ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 180, 2010-03-15 09:00

דוד רותם: הקמת לשכות סיוע משפטי - למה ביטלתם את זה בזמנו?

דוד רותם: מישהו יכול לבדוק את הרעיון הגאוני הזה?

פרץ סגל: חיפשנו בתיקים ולא הצלחנו לגלות.

פרץ סגל: יכול להיות שהסיבה היתה בגלל שינויי כתובת, שרצו לעשות את זה עם הכתובות המדויקות ובאותה שעה היו במעבר או שסתם היתה טעות סופר.

פרץ סגל: אני לא יודע מה הסיבה, לא הצלחנו למצוא.

פרץ סגל: על כל פנים, הזדמנה לידינו הזדמנות לתקן את זה, כי זה היה בקובץ תקנות- - -

דוד רותם: לבטל, אתם לא צריכים אישור ועדת החוקה, רק לקבוע?

פרץ סגל: כן.

דוד רותם: זו הטעות.

פרץ סגל: גם זה, התקנות אושרו על-ידי ועדת החוקה.

דוד רותם: גם הביטול?

פרץ סגל: גם הביטול, הכול נעשה במסגרת התקנות.

פרץ סגל: היה תיקון כללי של תקנות, כולל הביטול בתוך אותן תקנות, וזה גם היה באישור ועדת החוקה.

דוד רותם: אישרנו לכם.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: פה אחד.

דוד רותם: הודעה על הקמת לשכות סיוע משפטי לפי חוק הסיוע המשפטי, התשל"ב-1972, אושרה.

דוד רותם: צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון מס'' ), התש"ע-2009 - מועצה מקומית גני תקווה - אישור

דוד רותם: גני תקווה לא הגיעו.

דוד רותם: מה אתם רוצים שנעשה?

מיכל צברי-דוד: קודם כול, שתינו מבקשות להשמיט את אחד הסעיפים, הוא כנראה השתרבב לכאן בטעות.

מיכל צברי-דוד: מבחינתי, ברגע שהסעיף יורד אין מניעה לאשר את הצו, אבל זה צו שלהם.

אפרת חקאק: הם צריכים להסכים.

דוד רותם: אתם, משרד הפנים, צריך לשים אתכם פעם אחת על העץ.

דוד רותם: אני משתגע מזה.

דוד רותם: בואי נלך לסעיף 7(א) - איסור להשליך פסולת או לכלוך – "לא ישליך אדם ולא ירשה למי שפועל מטעמו- - -".

דוד רותם: את יכולה להסביר לי מה זה "מי שפועל מטעמו"?

מיכל צברי-דוד: אם הוא שולח מישהו אחר, שולח את אחד העובדים שלו.

מיכל צברי-דוד: לדוגמה, בעל מסעדה שולח אחד מהעובדים שלו.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: הוא לא שולח אותו להשליך פסולת גושית בגן, הוא אומר לו: קח את הזבל, לך תזרוק אותו.

דוד רותם: נגמר הסיפור.

דוד רותם: הניסוח של העבירות האלה הוא כזה שבלתי אפשרי להוכיח.

דוד רותם: אני זוכר מסדרי זיהוי של שקיות זבל.

דוד רותם: אתם לא תאמינו, היו פקחים הולכים מסביב לצפרדעים הירוקות ומוצאים שקית בחוץ, היו לוקחים את השקית, מכניסים אותה לקופסה, באים למשרד, פותחים ורואים את המעטפות, לכבוד איזו משפחה, ואז היו רושמים דוח.

דוד רותם: היו מגיעים לבית המשפט והיו עושים מסדר זיהוי זבל בגלל הסעיפים האלה.

דוד רותם: תקראו את סעיף 7(ה) – "לא ישליך אדם, ולא ירשה למי שפועל מטעמו להשליך פסולת, פסולת בנין, פסולת רפואית, פסולת מסוכנת, זבל או אשפת צמחים על קרקע, בין פרטית ובין ציבורית, אלא בהסכמת המפקח בכתב ובהתאם להוראותיו, ועל פי כל דין".

דוד רותם: האם ראיתם פעם אחת אישור בכתב מהמפקח לזרוק זבל כזה?

מיכל צברי-דוד: זה תלוי בכל רשות, אדוני.

דוד רותם: אין דבר כזה.

דוד רותם: אין דבר כזה.

דוד רותם: "לא יעמיד אדם גרוטת רכב ברחוב".

דוד רותם: תגדירו לי גרוטאת רכב.

דוד רותם: אתם יודעים כמה משפטים ניהלתי על הסעיף הזה?

דוד רותם: מה זה "גרוטאת רכב"?

מיכל צברי-דוד: יש הגדרה, אדוני.

דוד רותם: תגידי לי מה ההגדרה.

מיכל צברי-דוד: אין לי פה החוק, אבל יש הגדרה בחקיקה ראשית.

דוד רותם: היא בלתי אפשרית.

מיכל צברי-דוד: זו החקיקה הראשית.

דוד רותם: עשיתי טסט לאוטו, פירקתי את ארבעת הגלגלים, העמדתי אותם על בלוקים.

דוד רותם: זה מרצדס חדש, רק אין לי כסף לנסוע אתו, לפעמים גם אין לי כסף לעשות עליו טסט.

דוד רותם: זכיתי ברכב, הוא עומד ליד הבית שלי, זו גרוטאת רכב?

דוד רותם: מהר מאוד הוא הופך להיות גרוטאת רכב לפי ההגדרה בחוק.

דוד רותם: השלטון המקומי והעולם התקדמו בשנים האחרונות בצורה רצינית, וצריך יום אחד לשבת אצלכם ולנסח מחדש את החוקים.

דוד רותם: אלה חוקים שהיו נכונים בזמן הטורקים, כי אז רכב היה חמור והיית קושר אותו ברחוב, אז עברת עבירה.

דוד רותם: היום העולם כבר השתנה לגמרי.

דוד רותם: הבעיה הגדולה שבדרך כלל בגרוטאות רכב בכלל לא רושמים דוחות, אלא משאירים התראה על החלון, ואחר כך גוררים את הרכב למגרש, ואז מתחילות התביעות נגד הרשויות.

דורית ואג: כמה זמן לוקח עד שגוררים?

קריאה: לי יש ליד הבית גרוטאת רכב, אמרו לנו בעירייה שלושה חדשים, וגם אז אם לא ימצאו את בעל הרכב.

קריאה: אם מוצאים, הם רוצים לתת לו התראה, אם הוא עונה- - -

מיכל צברי-דוד: זה לפי החוק.

דורית ואג: פה, ברחוב ש"י עגנון, יש רכב שעומד בלי גלגלים, הוא עומד על בלוקים כבר חצי שנה.

דוד רותם: תראו את סעיף 12 - איסור ללכלך את רשות הרבים – "לא ישליך אדם פסולת מכל סוג שהוא ברשות הרבים, או מרשות הרבים לרשות היחיד, ולא ילכלך את רשות הרבים בכל דרך שהיא".

דוד רותם: אני עובר ליד הגינה שלך, אני ברשות הרבים רואה נייר על הרצפה, מרים אותו, זורק אותו אל תוך החצר.

דוד רותם: מה זה עניינך?

מיכל צברי-דוד: לתוך החצר?

דוד רותם: כתוב "או מרשות הרבים לרשות היחיד".

דוד רותם: מה זה עניינך?

דוד רותם: יבוא בעל החצר אלי בטענות, למה את מתערבת שאני מלכלך לו את הגינה.

מיכל גולד: הוראה דומה יש גם בצו סדר הדין הפלילי, בעבירת קנס שמירת הניקיון.

מיכל גולד: גם השלכה ברשות הרבים או מרשות הרבים לרשות היחיד.

דוד רותם: אין בזה היגיון.

דוד רותם: מה אכפת לכם מה קורה אצלי בגינה?

דוד רותם: בכל יום אני אוסף את הזבל שיש לפני הבית שלי וזורק את זה לגינה שלי, למה ככה אני רוצה.

דוד רותם: אני עובר עבירה.

מיכל צברי-דוד: אני לא חושבת שיש לאפשר לאדם ללכלכך רשות יחיד של מישהו אחר.

דוד רותם: זה לא עניין של הליך פלילי, זה לא עניין של קנס.

דוד רותם: מותר לי לאסוף את הגזם שיש ליד הגינה שלי, שהרוח מעיפה את העלים, ולזרוק את זה לחצר שלי?

מיכל צברי-דוד: זה כן.

דוד רותם: עברתי את העבירה הזאת, כי השלכתי מרשות הרבים לרשות היחיד.

דוד רותם: לא כתוב פה בהסכמה או לא בהסכמה.

מיכל צברי-דוד: אדוני, לא ייתנו על זה דוח, פה מדובר בעניין של סבירות.

דוד רותם: הבעיה הגדולה היא שאת אומרת לא ייתנו, ויש איזה פקח שהחליט שהוא כן נותן.

דוד רותם: הרי אנחנו מכירים שמגישים לפעמים דוחות על דברים שהם בלתי סבירים – זה כתוב בחוק.

דוד רותם: "- - -קשור לבטח בקולרו, לפיו מחסום והוא מצוי תחת השגחה נאותה.

דוד רותם: "

מיכל צברי-דוד: זה צריך להשמיט, זה לא היה צריך להיות כאן.

דוד רותם: מה זה "השגחה נאותה", עכשיו בואי ננהל על זה דיון.

מיכל גולד: זה סעיף שבכל מקרה אנחנו מבקשים להוריד.

דוד רותם: אם אני שולח ילד בן שמונה עם כלב, זו לא השגחה נאותה, כי הילד יברח לו מהיד.

מיכל צברי-דוד: יש בחוק הסדרת הפיקוח על הכלבים גם הוראות, לגבי גיל 14 נדמה לי.

מיכל גולד: לכן אנחנו רוצים להשמיט את זה, כי זה כבר מוסדר.

מיכל צברי-דוד: זה מוסדר בחקיקה ראשית, אז זה גם לא יכול להיות בצו הזה.

דוד רותם: בסעיף 20(ד) "לא ירשה אדם לבעל חיים שבהחזקתו לעשות צרכיו ברשות הרבים או בשטח פרטי שאינו שלו".

דוד רותם: בזה יש כבר היגיון, אבל לא זה בעצם הסעיף.

דוד רותם: כשאני הולך לטייל עם הכלב שלי, הוא לא מודיע לי: אדוני, אני צריך לעשות צרכים.

דוד רותם: תגידו: אדוני, תנקה.

דוד רותם: לא תנקה – עברת את העבירה.

דוד רותם: כלבים לא מודיעים מראש.

דוד רותם: גם סעיף 39, דבר מדהים.

מיכל גולד: צר לי שהם לא פה, כי זה צו שלהם.

דוד רותם: "לא יזרוק אדם, לא ישאיר, לא יניח, לא יחזיק ולא ירשה למי שפועל מטעמו לזרוק, להשאיר, להניח או להחזיק חפצים מיושנים ברשות הרבים או היחיד, אלא אם כן- - -".

דוד רותם: מה קורה אצלי בבית?

דוד רותם: יש לי גינה גדולה, הכיסאות מתיישנים, שמים בגינה, אפשר לשבת עליהם.

דוד רותם: אני עובר עבירה, כי אני מחזיק חפצים מיושנים ברשות היחיד.

מיכל צברי-דוד: חוק העזר מותאם לחוק שמירת הסדר והניקיון, הוא מותאם לחקיקה הראשית.

מיכל צברי-דוד: כשאני בודקת את חוקי העזר, אני הולכת בצמוד לחקיקה הראשית.

דוד רותם: אבל גם החקיקה הראשית לא נכונה.

מיכל צברי-דוד: כל עוד היא לא תתוקן, אדוני, אני לא יכולה לעשות משהו בעניין.

דוד רותם: מתי חוקקו את החקיקה הראשית?

מיכל צברי-דוד: חוק שמירת הסר והניקיון ב-1984, אבל יש לו המון תיקונים.

דוד רותם: מרבית האנשים גרו אז בבתים משותפים, שמו בחצר של כולם ויצרו סכסוכים.

דוד רותם: היום, כשאנשים כבר גרים בבתים פרטיים, צריך לחשוב על זה שדברים משתנים.

מיכל צברי-דוד: אין ספק, אבל מרבית האוכלוסייה היא עדיין בבתים משותפים.

דוד רותם: מה זה "חפצים מיושנים"?

דוד רותם: בגינה שלי אסור לי לשים מה שאני רוצה?

מיכל צברי-דוד: גם על זה יש ויכוח.

מיכל צברי-דוד: אני חייבת לומר שבמשרד הפנים יש על זה ויכוח האם כל מיני חוקי עזר של ניקוי מגרשים- - -

דוד רותם: ניקוי מגרשים זה משהו אחר, משום שאת לא רוצה שיבואו לשם חולדות ואת לא רוצה שיבואו עכברים.

מיכל צברי-דוד: הנה, אדוני.

מיכל צברי-דוד: אני שואלת את השאלות האלה כשאני באה לאשר היום חוקים חדשים של 40 עמודים, חוקים שמגיעים אלינו, אני באמת שואלת אם יש הסמכה או אין הסמכה.

מיכל צברי-דוד: בחוק שיש אצלי עכשיו, של מעלה עירון, הם כתבו הוראות בקשר לבתי עינוג, ושם כתבו:

מיכל צברי-דוד: כל בית עינוג לא יכניסו ולא יעשו ולא יפריעו, לא יכניסו בקבוקי זכוכית, בקבוקי פלסטיק.

מיכל צברי-דוד: אין לי ספק שזה פשוט מועתק מחוקים אחרים.

מיכל צברי-דוד: שאלתי, מה העניין?

מיכל צברי-דוד: אם זה במקום פרטי, מה עניין לקבוע הוראות כאלה בחוק עזר?

מיכל צברי-דוד: פקח של העירייה יבוא לבית קולנוע פרטי ויבדוק את זה?

מיכל צברי-דוד: דרשתי להוריד את זה ולבוא ולומר שאך ורק במקומות ששייכים למועצה.

מיכל צברי-דוד: באו ואמרו לי: אם את פותחת פתח כזה עכשיו, את צריכה לפתוח גם לעניין המגרשים, גם לעניין בתים פרטיים.

מיכל צברי-דוד: יכול להיות שבאמת צריך לעשות.

מיכל צברי-דוד: אני אישית, כשאני בודקת, אני כן מבצעת את ההבחנה הזאת.

מיכל צברי-דוד: יש לנו בעיה עם חוקי עזר חדשים, אנחנו צריכים לבוא ולתפוס אותם, עם חוקי עזר ישנים יש בעיה, כי אני לא יכולה לומר לרשות: תבטלי את החוק.

מיכל צברי-דוד: זו הבעיה שלנו.

דוד רותם: של איזה עיר החוק הזה?

מיכל גולד: גני תקווה.

דוד רותם: איפה זה גני תקווה?

דורית ואג: על יד סביון.

מיכל צברי-דוד: על יד קריית-אונו.

מיכל צברי-דוד: אסור לעבור לקריית אונו או למקום אחר עם המכונית כשהרדיו דולק, אם אני עובר בין 14:00 ל-16:00.

מיכל צברי-דוד: לדעתי, רק אם זה רעש בלתי סביר.

דוד רותם: סליחה – "לא יקים אדם רעש ולא יפעיל כלי נגינה, מקלט רדיו, טלוויזיה, וידיאו, פטיפון, רשם קול, מגביר קול או מכשיר כיוצא בהם בין השעות 14:00 לבין 16:00 ובין השעות 23:00 לבין 07:00 למחרת ובין השעות 23:00 בערב יום מנוחה לבין 08:00 ביום מנוחה, באחד המקומות" הבאים: "תחת כיפת השמים; במקום שאינו תחת אולם אינו סגור מכל צדדיו או שדלתותיו, חלונותיו או פתחיו האחרים אינם סגורים כולם.

דוד רותם: "

מיכל צברי-דוד: זה מותאם לתקנות הרעש שהתקין השר להגנת הסביבה.

דוד רותם: אתם מבינים שאנחנו מגיעים לאבסורדים, וצריך פעם אחת לפקוח את העיניים ולהגיד: רבותי היקרים, במכונית נוסעים עם חלון פתוח, הפעלת את הרדיו, תכתבו רעש סביר, אני מבין, אבל אסור לי להדליק את הרדיו.

דוד רותם: עוצר אותי הפקח – אדוני, הפעלת את הרדיו, בצ'יק דוח.

דוד רותם: כמה זה?

דוד רותם: 430 שקל.

דוד רותם: לא רע.

מיכל צברי-דוד: בהקשר לתקנות הרעש, היום המשרד להגנת הסביבה רוצה לעשות בהן שינוי.

דוד רותם: הוא צודק.

דוד רותם: תיקונים ושיפוצים.

מיכל צברי-דוד: לדעתי, דווקא הוא רוצה להרחיב.

מיכל צברי-דוד: הרבה יותר איסורים, זה מה שאני שמעתי.

דוד רותם: אתמול בערב הגעתי הביתה ב-23:00 בלילה, יש לי ברז מטפטף.

דוד רותם: יצאתי החוצה, סגרתי, החלפתי ברז.

דוד רותם: אם היה תופס אותי הפקח לפי סעיף 95, הוא היה אומר לי: אדוני, עשית עבודות שיפוץ או תיקון.

דוד רותם: לא עשית רעש, זה נכון, אבל לא כתוב בחוק שצריך שיהיה רעש, כתוב שאסור לעשות עבודות תיקון.

מיכל צברי-דוד: הכול מדובר על סבירות.

מיכל צברי-דוד: אין שום מניעה, אז אולי- - -

דוד רותם: אני לא מאמין לסבירות של אף אחד בעולם.

דוד רותם: "לא יעמיד אדם רכב ברשות הרבים במקום אחד לתקופה העולה על ששים ימים.

דוד רותם: " נסעתי עכשיו למשך חודשיים וחצי לטיול בחוץ-לארץ, הרכב שלי עומד ליד הבית, עברתי עבירה.

דוד רותם: מה אתם רוצים שאני אעשה?

דוד רותם: שאני אזיז אותו חצי מטר לכאן או חצי מטר לשם?

מיכל צברי-דוד: זו הוראה שנועדה ליצור תחלופה של התנועה.

דוד רותם: השאלה, אם יש היגיון.

דוד רותם: אני חונה במקום מותר, יש לי תו חניה, הכול בסדר.

דוד רותם: אתם צריכים לדאוג שמישהו אחר יבוא לחנות שם?

מיכל צברי-דוד: תו חניה ששולם?

דוד רותם: תו חניה אזורי.

דוד רותם: אני רוצה להעמיד שם את האוטו שלי, לא רוצה לנסוע.

דוד רותם: זה גם דבר שאי אפשר לפקח עליו.

דוד רותם: תבואי ותגישי נגדי- - -

מיכל צברי-דוד: זה נכון.

מיכל צברי-דוד: לדוגמה, בחולון אישרנו חוק עזר, והוא השמיט את הסעיף הזה, והוא אמר לי: מיכל, אני יודע שאני לא יכול לפקח, אני מוריד את זה, אף-על-פי שיש לו, לפי חקיקה ראשית.

דוד רותם: איך אפשר להוכיח דבר כזה?

דוד רותם: תעמידו לי דוח, אני אטען:

דוד רותם: הזזתי אותו 10 ס"מ קדימה.

דוד רותם: תתחילו לנהל משפטים עם מדידות, עם מודדים, עם שמאים, כן הזזת, לא הזזת.

דוד רותם: חבר'ה, הזזתי אותו רבע גלגל, נגמר הסיפור, הוא לא במקום אחד.

מיכל צברי-דוד: ברגע שזה קבוע בחקיקה ראשית, ורשות מבקשת לקבוע את זה בחוק עזר, אני לא יכולה לומר שלא.

דוד רותם: אני מסכים אתך, אבל צריך לומר: רבותי, החקיקה הראשית מטומטמת.

דוד רותם: המחוקק הוא לא החכם הכי גדול בעולם, גם לא בחקיקה הראשית.

מיכל צברי-דוד: אדוני, דווקא משום שאמרת, למשל, שבניקוי מגרשים אתה כן מבין את הרציונל שלא יהיו חולדות, מקובל עלינו.

מיכל צברי-דוד: למה דווקא בבית משותף?

מיכל צברי-דוד: אני, למשל, גרה בבית משותף, השכנים שלי עכשיו יתחילו לזרוק בחצר של הבית המשותף כל מיני חפצים מיושנים, זה בעייתי.

דוד רותם: אני מסכים.

מיכל גולד: זה בחצר פרטית.

מיכל צברי-דוד: נעשה הבחנה בחוק בין בית פרטי לבית משותף?

דוד רותם: בוודאי.

דוד רותם: זה בית שלי.

מיכל צברי-דוד: החצר שלי גובלת בחצר של אדם אחר, זה גם מפריע לעניין שלי.

דוד רותם: במקום להוציא לגינה, הם ישימו את זה במרפסת, וישימו בסלון שלהם, והעכברים יגיעו, את לא יכולה לעשות שום דבר.

דוד רותם: במגרש ציבורי אני רוצה לשמור על חזות פני העיר, אני לא רוצה שיהיו לי באמצע העיר מגרשים עם הרי זבל.

דוד רותם: זה ההבדל.

דוד רותם: אגב, גם החקיקה ההיא בזמנו חלה על אזורים כפריים, שאנשים החזיקו מגרשים של דונמים, והיה בלאגן.

דוד רותם: אגב, בעברית אין דבר כזה "לא יקטוף אדם, לא יעקור ולא יגדע ולא ישחית צמח בגן".

דוד רותם: לא גודעים צמחים, גודעים רק עצים.

מיכל צברי-דוד: לגדוע, זה רק עצים?

דוד רותם: רק עצים גודעים.

דורית ואג: גם שיחים.

דוד רותם: שיחים גוזמים.

דוד רותם: עצים וידיים, זה שני הדברים היחידים שגודעים.

דוד רותם: רבותי, מה נעשה?

אפרת חקאק: צריך לחכות להם לאשר את זה.

דוד רותם: אני מוכן לאשר, אני לא מאשר את סעיף 20(ב).

דוד רותם: אני מאשר את כל היתר, חוץ מסעיף 20(ב).

מיכל צברי-דוד: יהיה צריך לקיים דיון נוסף?

אפרת חקאק: הם צריכים להסכים לזה.

דוד רותם: הם לא צריכים להסכים.

דוד רותם: אני מאשר עד סעיף 20(א), 20(ד) לא רוצה.

דוד רותם: הכול מאושר, את זה אני לא מאשר.

דוד רותם: הם רוצים, שיבקשו עוד דיון.

דוד רותם: מקסימום, הם יבקשו דיון על הסעיף הזה.

דורית ואג: אתה מאשר?

דוד רותם: אני מאשר למעט סעיף 20(ב).

דוד רותם: צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון מס' ), התש"ע-2009, מועצה מקומית גני תקווה, מאושר, בכפוף לתיקונים.

מיכל צברי-דוד: אדוני, אני רוצה לסכם את הדיון.

דוד רותם: אתם צרכים לקחת את זה בצורה רצינית, לקחת מישהו, להטיל עליו לשבת על החקיקה הראשית, לשבת על חוקי העזר ולתקן אותם.

מיכל צברי-דוד: הבעיה של החקיקה הראשית, שבחוק שמירת הסדר והניקיון זה השר להגנת הסביבה, זו לא הסמכות שלנו.

דוד רותם: תפנו אליו, תגידו לו: אדוני, יש בעיות א', ב', ג'.

דוד רותם: לא יתקן אותן, תמצאו חבר כנסת, תגידו לו: לך תקן.