ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 179, 2010-03-16 12:00

דוד רותם: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא תקנות תובענות ייצוגיות (סדרי עבודתה של הנהלת הקרן למימון תובענות ייצוגיות), התש"ע-2010.

דוד רותם: הגיעה אלינו פניה של שר המשפטים ב-17 בפברואר 2010.

דוד רותם: זה מאתמול, ואנחנו כבר דנים בזה, אז שמשרד המשפטים לא יבוא אלינו בטענות.

דוד רותם: גברתי תסביר לנו מה אתם רוצים מאתנו בתקנות, סדרי עבודה.

שירלי אבנר: אנחנו רוצים לאשר גם את התקנות האלה וגם את התקנות הנוספות, שעוד נגיע אליהן, ולקבל את אישור הוועדה בהתאם לחוק תובענות ייצוגיות.

שירלי אבנר: בנוגע לסדרי עבודתה של הנהלת הקרן, כשמן של התקנות כן הן, הן עוסקות בסדרי עבודה של הנהלת הקרן: פרוטוקולים של ההנהלה, הודעה על קיומן של הישיבות, הישיבות עצמן, חובת הסודיות של חברי ההנהלה וניגוד עניינים.

שירלי אבנר: לגישתנו, חשוב להסדיר אגב כך את הסודיות של הפרוטוקולים ושל החלטות ההנהלה, מטעמים שאפרט בהמשך, גם בעקבות הערות שהתקבלו מהלשכה המשפטית.

שירלי אבנר: אני חושבת שכדאי לעבור תקנה תקנה.

חלי גיא-אלדר: נתחיל מההגדרות, למרות שנכון לעכשיו אין בהן שינויים.

חלי גיא-אלדר: "1.

חלי גיא-אלדר: בתקנות אלה – "בקשת סיוע"- בקשה לסיוע המוגשת לפי תקנות תובענות ייצוגיות (סיוע במימון בקשות אישור ותובענות ייצוגיות), התש"ע- 2010 (להלן- תקנות הסיוע); "ההנהלה" – הנהלת הקרן שמינה השר לפי סעיף 27(ב) לחוק; "הקרן" – הקרן למימון תובענות ייצוגיות שהוקמה לפי סעיף 27(א) לחוק.

חלי גיא-אלדר: " אקריא את הסעיף השני עם השינוי.

חלי גיא-אלדר: "2.

חלי גיא-אלדר: ההנהלה תתכנס במשרד המשפטים בירושלים לכל הפחות פעם ברבעון," – הוספנו את המילים לכל הפחות – "ביום רביעי האחרון בחודשים ינואר, אפריל, יולי ואוקטובר (להלן - יום הישיבה); היה יום הישיבה יום חג או ערב חג, תתכנס הישיבה, ככל הניתן, ביום העבודה הראשון מיד לאחריו.

חלי גיא-אלדר: 3.

חלי גיא-אלדר: מרכזת הקרן תשלח בדואר אלקטרוני לכל אחד מחברי ההנהלה, הודעה על קיומה של ישיבה, בצירוף סדר היום, 14 ימים לפחות לפני מועד הישיבה.

חלי גיא-אלדר: "

דוד רותם: מה זה "לכל הפחות פעם ברבעון"?

דוד רותם: תסבירו לי למה אתם מתכוונים.

שירלי אבנר: חשבנו שכדאי שהנהלת הקרן תתכנס פעם ברבעון, מאחר שיש תקציב מוגבל לקרן, העומד על 1.3 מיליון שקלים חדשים לשנת 2010.

דוד רותם: היה צריך להיות שני מיליון, כי זה התקציב שהתחייבו.

שירלי אבנר: אבל בכפוף, למי המכתב, להפחתות תקציביות.

שירלי אבנר: אנחנו כמובן נשמח לכך שהתקציב יהיה שני מיליון.

דוד רותם: כמה יש היום בקרן?

שירלי אבנר: 1.3 מיליון שקלים.

דוד רותם: איך הורידו 700,000?

דוד רותם: 700,000 משני מיליון זה 35%.

דוד רותם: איפה היו הפחתות תקציביות של 35%?

שירלי אבנר: ההפחתות התקציביות הרוחביות שהיו במהלך השנים.

חלי גיא-אלדר: במהלך ארבע השנים האלה לא הכניסו סכומים לקרן?

דוד רותם: כי לא היה.

דוד רותם: חשוב שיהיה סעיף, אבל בסופו של דבר צריך שהנהלת הקרן תתכנס כשיש בקשות על השולחן.

דוד רותם: לא יכול להיות מצב שהנהלת הקרן תגיד: אני צריכה להתכנס לפחות ארבע פעמים בשנה; הוגשו בקשות בחודש פברואר וזה יחכה עד אפריל.

דוד רותם: צריך לקבוע שאם יש שתיים-שלוש בקשות מתכנסים.

דוד רותם: אני לא רוצה לחכות חודשים עם התביעה הייצוגית שלי.

שירלי אבנר: תהיה בעיה לעשות את זה ולחלק כך את התקציב.

שירלי אבנר: חברי הנהלת הקרן חשבו שהם יחלקו את התקציב לרבעונים, כל רבעון יהיה רבע תקציב ובסוף השנה, אם יישאר משהו, הם יוכלו ללכת אחורה, לבקשות שכבר אושרו ונדונו.

שירלי אבנר: לדון כל חודש תהיה בעיה.

דוד רותם: אין בזה היגיון, אלא אם כן תגידו שחברי הנהלת הקרן הם עובדים של משרד האוצר.

שירלי אבנר: לא.

דוד רותם: אגיד לך למה; בחודש פברואר הגשתי בקשה, ישבה הנהלת הקרן והגיעה למסקנה שזו תביעה מצוינת וצריך להגיש אותה.

דוד רותם: אז יגידו לי: אדוני, יש לנו 1.3 מיליון, אנחנו יכולים לתת לך 100,000, כי הרי יכול להיות שבפברואר-מרץ יגיעו עוד תביעות.

דוד רותם: אז ייתנו לי 100,000, זה לא שווה לי לכלום ויכול להיות שבגלל זה לא אגיש את התביעה.

דוד רותם: כשאתם תגיעו לדצמבר ויישאר לכם עודף תקציבי – חבל על הזמן.

דוד רותם: השיטה צריכה להיות דבר מאוד פשוט – כמה שיש, בזה משתתפים, עם זה מנהלים את העסק.

דוד רותם: אם נגמר הכסף, לא דנים יותר.

דוד רותם: זה קיים בכל תקציב מדינה, בכל מענק ובכל עזרה שהמדינה נותנת.

דוד רותם: נגמר לה התקציב אז נגמר לה התקציב.

שירלי אבנר: אבל אז החשש הוא שהקודם יזכה, ואז יגיעו תובענות ייצוגיות ראויות נוספות ולא יהיו כספים לקרן.

דוד רותם: אבל אחרת יהיה מצב שהכסף ילך לאיבוד, כי תארי לך שברבעון האחרון לא הוגשו בקשות.

שירלי אבנר: הסיכויים שזה יקרה הם קלושים.

דוד רותם: אני כבר גיליתי בתקציב המדינה איך עובדים כדי שהרבה כסף יחזור לאוצר ב-31 בדצמבר בלילה.

שירלי אבנר: גם אנחנו מכירים את השיטות האלו, אבל במקרה הספציפי הזה החשש לא קיים.

דוד רותם: למה הוא לא קיים?

דוד רותם: הרי אתם לא יודעים כמה בקשות יגישו לכם.

שירלי אבנר: אנחנו לא יודעים בדיוק, אבל אנחנו יודעים להעריך שיוגשו מספיק.

שירלי אבנר: הקרן עוד לא התחילה לפעול ובשנה האחרונה, בגלל כל הפרסומים בעיתונות, התעניינו בערך 20 מבקשים פוטנציאליים.

שירלי אבנר: קצת קשה יהיה לנהל ככה את הקרן ולגמור את כל התקציב בתחילת השנה.

שירלי אבנר: זה גם יהיה חבל, כי יכולה להיות תובענה ייצוגית ראויה בתחום של הגנת הסביבה, והנהלת הקרן תמצא את עצמה בסיטואציה שהיא לא יכולה לסייע.

דוד רותם: יכול להיות שבפברואר יש לי תביעה ראויה ויגידו לי שמכיוון שלרבעון הזה יש רק 300,000 שקל, אז ניתן לך 50,000 שקל.

דוד רותם: אני אומר: זה לא מספיק כי אני לא יכול להגיש את התביעה, והתביעה תלך לאיבוד.

שירלי אבנר: נגיע גם לסט השני של התקנות ולהערות של הלשכה המשפטית לגבי התקנות האלה.

שירלי אבנר: הקרן, עם התקציב שיש לה ועם המגבלות של החוק היום, לא יכולה לשאת במימון של התובענה הייצוגית.

שירלי אבנר: מגיש הבקשה יצטרך להראות שיש לו מקורות מימון נוספים.

שירלי אבנר: מעבר לזה, הקביעה בסט השני של התקנות היא שבקשות לסיוע, במקרה שלא הוגשה הבקשה לאישור התובענה כתובענה ייצוגית, תתקבלנה במקרים נדירים ביותר, וגם נגיע להצדקות לכך.

דוד רותם: זאת אומרת, זה קודם יהיה שהגשתי בקשה - - -

שירלי אבנר: בדרך כלל כן.

דוד רותם: אז בשביל מה אני צריך אתכם?

שירלי אבנר: כי אתה יכול לקבל את הכספים בדיעבד וזה מסייע במידה מסוימת, בעיקר כאשר מדובר בחוות דעת שצריך לשאת בהן, אם מדובר בתסקירים של הגנת הסביבה.

שירלי אבנר: זה כן עוזר במובן מסוים.

שירלי אבנר: בל נשכח שלתובענות ייצוגיות כאלה 50,000 ו-100,000 שקלים זה סכום נכבד.

שירלי אבנר: אלה ההוצאות המכסימליות שהצלחנו לחשוב עליהן בשלב הזה.

שירלי אבנר: יכול להיות שאחרי שהתקנות האלה יתחילו לעבוד והקרן תתחיל את עבודתה ניווכח אחרת.

שירלי אבנר: אני מקווה מאוד שנוכל, במקרה כזה, גם להגדיל את התקציב.

שירלי אבנר: בזכות הסט השני של התקנות יהיה גם תקציב נוסף של הקרן, שיגיע מכספים שיושבו לקרן מתוקף תקנה 8 בתקנות האחרות, שעוד נגיע אליהן.

חלי גיא-אלדר: העניין הוא שהסט הנוסף, יש הרבה הערות לגביו.

חלי גיא-אלדר: גם ההגבלה של הסכומים, נבדוק אם יש הצדקה לא לאפשר להם שיקול דעת ולהגביל בחוק.

שירלי אבנר: הגבתי למצב בינתיים, להמלצות של ההנהלה ושל כל המומחים שקיבלנו.

שירלי אבנר: זה עבר תהליך מחשבתי גם אצלנו, ובעיקר הניסיון להתמודד עם המצב העובדתי, שתקציב הקרן הוא בינתיים תקציב מוגבל, ועד שהקרן לא תתחיל את עבודתה ונוכל להראות נתונים לכסף, לבקשות וכיוצא בזה, אלה המגבלות שלנו.

שירלי אבנר: יכול להיות ששנה שאחרי שהקרן תתחיל לפעול ולסייע לבקשות מימון נגיע למסקנה שצריך לשנות דברים מסוימים, אבל ההצעה שלנו, לפחות בשלב הזה, היא שהתקנות יותקנו כך.

שירלי אבנר: ניתן לקרן לעבוד ולהפיק את הלקחים, לראות כיצד זה עובד.

דוד רותם: הייתי מוסיף פה סעיף שאומר שיושב ראש ההנהלה רשאי לזמן ישיבות נוספות כאשר מצטברות X בקשות.

שירלי אבנר: אפשר גם לתת לו שיקול דעת כללי.

דוד רותם: זה שאתם שיתכנסו לפחות ארבע פעמים בשנה זה בסדר, אבל גם לתת לו את האפשרות שכשמצטבר מסוים של בקשות יוכלו להתכנס.

שירלי אבנר: אפשר בלי להגביל, לתת לו שיקול דעת רחב.

שירלי אבנר: השאלה היא אם רוצים להכווין רק לזה ואז זה מגביל - - -

דוד רותם: לא, לתת לו שיקול דעת רחב.

שירלי אבנר: בסדר.

שירלי אבנר: אם כך, אפשר: ההנהלה תתכנס במשרד המשפטים בירושלים לכל הפחות פעם ברבעון, לפי החלטתו של יושב ראש ההנהלה.

חלי גיא-אלדר: לא, כי העניין הוא שרוצים להוסיף.

שירלי אבנר: בסדר, אני משאירה את זה לניסוח.

חלי גיא-אלדר: נוסיף את הנוסח, המהות ברורה.

דוד רותם: גם עם סעיף 3 יש לי בעיה.

דוד רותם: אל"ף, האם אחד מתנאי הקבלה להיות חבר בהנהלת העמותה זה שאני יודע להפעיל את המחשב?

דוד רותם: זה מתחיל להטריד אותי.

דוד רותם: הפכנו את הדואר האלקטרוני לדואר הרשמי של מדינת ישראל.

דוד רותם: לא לכל אחד יש דואר אלקטרוני ולא כל אחד שם לב לדואר האלקטרוני ולפעמים הדואר האלקטרוני מעצבן.

דוד רותם: מספיק שיש לי אנטי וירוס חזק יותר, שמוחק את ההודעות שלכם או כל מיני דברים כאלה לא אקבל.

דוד רותם: למה אי אפשר: "בדואר או בדואר אלקטרוני"?

חלי גיא-אלדר: או רק תשלח לכל אחד מחברי ההנהלה.

שירלי אבנר: אני חסידה של הגנת הסביבה, ואתם צריכים לראות באילו כמויות חומר מדובר.

שירלי אבנר: יש לנו תשעה חברים, לשלוח לכולם מעטפות כל כך עבות - - -

דוד רותם: למה?

שירלי אבנר: כי זה החומר שמגיע בדרך כלל.

חלי גיא-אלדר: כל החומר של הבקשות.

שירלי אבנר: אנחנו נראה את זה גם בסט השני, אבל אם תשובה של המשיב ותשובה לתשובה – גם את זה מצרפים.

שירלי אבנר: אני מטפלת בבקשות לאישור הסדרי פשרה.

שירלי אבנר: הקרגלים שאני מקבלת לכל הסדר פשרה כזה, נראה לי שזה כשלעצמו הורג יער גשם.

דוד רותם: אנחנו הורגים אותם ממילא.

דוד רותם: כל סעיף מטופש בחוק עושים תיקון ומדפיסים אותו 7,000 פעמים.

שירלי אבנר: מדובר באנשים בכירים, ושבעה מתוך התשעה - - -

דוד רותם: את יודעת שבסוף הם מדפיסים את מה שאת לא מדפיסה, מסיבה אחת פשוטה; אנשים לא יושבים רק ליד המחשב וקוראים חומר.

דוד רותם: היום אני לוקח אתי את החומר לכל מקום שאני הולך.

דוד רותם: אני לא יכול לקחת אתי את המחשב כי לא בכל מקום יש אינטרנט אלחוטי ולא בכל מקום אני קולט, ואז אני מדפיס לי את זה וקורא את זה באוטובוס, במונית, בתור לבית המשפט, בתור לרופא השיניים – איפה שאני יכול אני קורא את החומר.

דוד רותם: בסוף מדפיסים אותו, זה לא עוזר.

שירלי אבנר: השיקול אם להדפיס או לא הוא החלטה של כל אחד מחברי ההנהלה.

שירלי אבנר: אבל באופן אינהרנטי - - -

דוד רותם: אז אומרת, בואו נחסוך למשרד המשפטים קצת כסף, שהוא לא יצטרך להדפיס.

חלי גיא-אלדר: השאלה היא אם זה המקום להכניס את זה.

חלי גיא-אלדר: שהמרכזת תאפשר להם להחליט אם הם רוצים לקבל את זה במייל.

חלי גיא-אלדר: אני מבקשת לקבל חומרים במייל.

חלי גיא-אלדר: יש הרבה אנשים שמעדיפים במייל, ויש כאלה שבאמת ידפיסו את זה אחרי כן.

חלי גיא-אלדר: למה אנחנו צריכים בתקנות - - - ?

שירלי אבנר: אבל אם אנחנו לא אומרים "בדרך אלקטרונית", בהכרח זה אומר - - -

חלי גיא-אלדר: זה אומר שיש כמות מאוד מצומצמת של חברים, היא יכולה לסכם אתם.

דוד רותם: זה לא שזה מפריע לי כל כך.

דוד רותם: איך אפשר 14 ימים לפחות לפני מועד הישיבה לשלוח סדר יום, כאשר בסעיף 4(1) אתם אומרים: דיון בכל בקשה לסיוע שהוגשה לקרן עד למועד הישיבה".

שירלי אבנר: זה לא מספיק 14 יום?

דוד רותם: זה מספיק, אבל אם הגשתי את הבקשה יומיים לפני כינוס הישיבה את לא יכולה להכניס אותה לסדר היום, אלא אם כן תעשו סדר יום כללי: דיון בבקשות; שוטף; שונות.

שירלי אבנר: השאלה היא אם חברי ההנהלה יספיקו לעבור על הבקשה ועל כל החומרים אם בשבועיים האלה תגיע בקשה.

דוד רותם: אין לי בעיה, אבל אז אל תכתבי בסעיף 4(1): "דיון בכל בקשה שהוגשה לקרן עד למועד הישיבה".

שירלי אבנר: הבנתי, להתאים את זה.

דוד רותם: עד 14 יום לפני הדיון.

שירלי אבנר: ואז מה אני עושה עם מה שנופל בפער של ה-14 יום?

חלי גיא-אלדר: צריך להעביר לדיון הבא.

חלי גיא-אלדר: סביר להניח שזה מה שיקרה באופן טבעי ברוב המקרים.

דוד רותם: אם אנחנו מדברים על חברי הנהלה רציניים שצריכים לקרוא קרגל שלם ויקבלו בקשה יומיים קודם – הם אנשים רציניים, הם לא ידונו.

דוד רותם: הם יגידו: רבותיי, לא הספקנו ללמוד את זה, תדחו את הדיון.

דוד רותם: יכול להיות שבמקרה כזה יחליט יושב ראש ההנהלה שיש עוד ישיבה בעוד שבוע ולא שלושה חודשים אחר כך.

דוד רותם: לכן אמרתי שאני רוצה את הגמישות בשיקול הדעת שלו.

שירלי אבנר: בסדר, הגמישות מקובלת.

שירלי אבנר: אם כך, נתאים את 4(1) לתקנה 3.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: אני רוצה להבין את 3: מה זה "כל נושא אחר שיושב ראש ההנהלה החליט לדון בו בישיבה ביוזמתו או לבקשת חבר הנהלה?

דוד רותם: " זה מסוג סעיפי ה"שונות" שאני מקבל בסדר היום.

שירלי אבנר: אחד מחברי ההנהלה רוצה להעלות לדיון בקשה שהוגשה לפני שנה.

שירלי אבנר: נודע לו לפי כתבה בעיתון שמגיש הבקשה מורשע בפלילים, נניח.

שירלי אבנר: הוא רוצה להעלות את הנושא הזה לסדר היום ולראות כיצד אפשר להתמודד עם מקרה כזה.

שירלי אבנר: רוצים לאפשר את הגמישות לדון גם בדבר כזה.

דוד רותם: הבנתי.

חלי גיא-אלדר: "5.

חלי גיא-אלדר: המניין החוקי.

חלי גיא-אלדר: המניין החוקי לפתיחת ישיבה יהיה רוב חברי ההנהלה ובהם יושב ראש ההנהלה או נציג הציבור כאמור בסעיף 27(ב)(1) או (9) לחוק, בהתאמה.

חלי גיא-אלדר: (א) פחת מספר חברי ההנהלה שהגיעו לישיבה מהמנין החוקי- (1) יפזר יושב ראש ההנהלה את הישיבה ויודיע על כך למשנה ליועץ המשפטי לממשלה (אזרחי) ולממונים על חברי ההנהלה אשר נעדרו מהישיבה; (2) ייקבע מועד חדש לישיבתה של ההנהלה מיד לאחר יום הישיבה.

חלי גיא-אלדר: "

דוד רותם: אני רוצה להבין למה צריך להודיע את זה למשנה ליועץ המשפטי לממשלה האזרחי.

שירלי אבנר: זה המשנה שאחראי על יישום החוק.

דוד רותם: מילא לממונים – ינזפו בהם, אבל - - -

שירלי אבנר: יש כאן ממונים, אבל השאלה למי - - -

דוד רותם: מי זה הממונים?

שירלי אבנר: אלך לפי רשימת החברים: הממונה על הגנת הצרכן – זה שמי שאחראי עליו במשרד התמ"ת; נציג המפקח על הבנקים – המפקח על הבנקים; הנציג של הממונה על ההגבלים העסקיים - - -

דוד רותם: זה הכול מצוין, כי הם יכולים להגיד לאיש: אדוני, מינינו אותך, תתחיל ללכת לישיבות.

דוד רותם: למה זה צריך ללכת למשנה ליועץ המשפטי לממשלה האזרחי?

דוד רותם: זה עושה רושם של כאילו אבא גדול.

שירלי אבנר: זה צריך להיות אבא גדול.

שירלי אבנר: אם המשנה יגיע למסקנה שאותו חבר הנהלה לא מבצע את תפקידו כמו שצריך הוא יוכל לפנות לשר המשפטים על מנת שיחליף את המינוי של אותו חבר הנהלה, לדוגמה.

דוד רותם: שילך ליועץ המשפטי לממשלה.

שירלי אבנר: זו שאלה.

דוד רותם: להחליט אם האיש ממלא את תפקידו או לא ממלא את תפקידו מתאים יותר ליועץ.

שירלי אבנר: בסדר, פשוט חשבנו שזה יהיה הגורם הרלוונטי שיוכל לפקח.

דוד רותם: אין גורם רלוונטי; הגורם הרלוונטי זה היועץ המשפטי לממשלה או שר או משהו כזה.

דוד רותם: זה כמו שמחר בבוקר יאצילו את הסמכות לסגן ראשון לפרקליט מחוז.

שירלי אבנר: אין בעיה, זה יהיה ליועץ המשפטי לממשלה.

חלי גיא-אלדר: "6.

חלי גיא-אלדר: ניהול הישיבה.

חלי גיא-אלדר: יושב ראש הקרן ינהל את הישיבה; ואולם, בהעדרו ינהל את הישיבה נציג הציבור.

חלי גיא-אלדר: "

דוד רותם: כך צריך לכתוב?

דוד רותם: "ואולם בהעדרו"?

דוד רותם: המילה "ואולם" לא צריכה להיות.

חלי גיא-אלדר: אפשר רק "בהעדרו".

שירלי אבנר: בסדר גמור.

חלי גיא-אלדר: 7.

חלי גיא-אלדר: פרוטוקול הישיבה.

חלי גיא-אלדר: (א) בישיבות ההנהלה ייערך פרוטוקול, שבו יירשמו המסמכים שצורפו לבקשת הסיוע, כמפורט בתקנה 4 לתקנות הסיוע, ההחלטות שקיבלה המנהלה לגבי בקשות לסיוע שנדונו על ידה ויתר העניינים שנדונו בישיבה; הפרוטוקול יופץ בין חברי ההנהלה לצורך קבלת הערותיהם בסמוך למועד קיומה של הישיבה וחברי ההנהלה יעבירו הערותיהם לפרוטוקול, לא יאוחר מ-10 ימים לאחר הפצתו.

דוד רותם: אתם אחר כך מאשרים את הפרוטוקול או לא?

דוד רותם: מה קרה אם אחרי עשרה ימים לא הגיבו?

שירלי אבנר: מפיצים פרוטוקול סופי לחברי ההנהלה.

דוד רותם: חתום על-ידי יושב ראש ההנהלה.

דוד רותם: צריך להוסיף באיזשהו מקום שהיושב ראש יחתום על הפרוטוקולים, כמו שיש ברשויות מקומיות.

חלי גיא-אלדר: "(ב) פרוטוקולי הישיבות של ההנהלה יהיו סודיים.

חלי גיא-אלדר: "

רונית פרל: למה הם צריכים להיות סודיים?

דוד רותם: מה ההיגיון?

שירלי אבנר: אנחנו רוצים שחברי ההנהלה יוכלו להביע את דעתם באופן חופשי.

שירלי אבנר: אנחנו לא מנסים להסתיר שום דבר, אנחנו פשוט רוצים להבטיח שהפרוטוקולים האלה לא ישמשו בהליך, לא יבקש צד אחד להביא את הפרוטוקול של הישיבה לפני ההליך.

שירלי אבנר: זה דיונים פנימיים.

דוד רותם: אז תכתבו שפרוטוקולים של ישיבת ההנהלה לא ישמשו לצורך הליך משפטי כלשהו, לא ישמשו כראיה – אפשר לכתוב אלף ואחד דברים.

דוד רותם: אגיד לך למה זה לא נכון "סודי".

דוד רותם: אנחנו היום חיים בעולם שאנחנו מנסים לפתוח את האמת לידיעת הציבור.

דוד רותם: כשאת אומרת "פרוטוקולים סודיים" את יוצרת הרגשה שאם אני בא עם עורך דין מקורב אז אקבל ואחרים לא יקבלו.

דוד רותם: בסופו של דבר, לפי חוק חופש המידע, מגיע לאנשים לדעת את המידע.

שירלי אבנר: חוק חופש המידע לא חל על הקרן.

דוד רותם: הוא עוד יחול, תאמיני לי שהוא יחול.

שירלי אבנר: גם אם הוא יחול אז סעיף 9 מאפשר לנו - - -

דוד רותם: אני יודע, ולכן השאלה היא למה לאפשר את זה.

דוד רותם: היום בוועדה לבחירת שופטים הולכים לפרסם פרוטוקולים, ועדת השרים לענייני חקיקה תפרסם פרוטוקולים.

דוד רותם: למה צריך לשמור את זה סודי?

דוד רותם: תגידו: לא ישמש כראיה, לא ישמש לצורך הליך כלשהו.

דוד רותם: אפשר למצוא אלף ואחד סייגים.

דוד רותם: סודיים – לכמה זמן?

שירלי אבנר: אנחנו מציעים שהם יהיו סודיים עד לסיומם של ההליכים הנוגעים לבקשת הסיוע.

דוד רותם: כמה זמן?

דוד רותם: עשר שנים?

דוד רותם: חמש שנים?

שירלי אבנר: תלוי כמה זמן יימשך ההליך.

דוד רותם: למה?

דוד רותם: אם את רוצה למנוע את האפשרות להשתמש בזה בהליך, אז תכתבי את זה במפורש.

דוד רותם: זה לא יעזור.

שירלי אבנר: הרושם שלנו הוא שזה לא יעזור, במובן ששופטים הם גם בני אדם, הן מתרשמים.

שירלי אבנר: בסדר, זה לא ישמש כראיה, אבל ברגע שמשיב יראה שאחד מחברי ההנהלה אמר שהתובענה הייצוגית היא לא רצינית בכלל, הוא יכול לפנות לאותו חבר הנהלה ולהגיד לו: אני רוצה חוות דעת משפטית, שהיועץ המשפטי לממשלה יתייצב ואתם תגידו את העמדה שלכם.

שירלי אבנר: זה קרה.

שירלי אבנר: או שיביא את זה לבית המשפט והצד השני יבקש לפסול, אבל בינתיים השופט יתרשם מזה.

דוד רותם: את יודעת בפני איזה בעיה את מציבה אותי עכשיו?

דוד רותם: דבר נורא פשוט: אני מייצג את התובע בתביעה הזאת, אז אני שואל את התובע: האם פנית לקרן.

דוד רותם: אומר לי: כן.

דוד רותם: האם קיבלת סיוע?

דוד רותם: כן.

דוד רותם: אז השופט כבר יודע שהקרן חשבה שזו תביעה רצינית.

דוד רותם: אז מה?

יעקב אביעד: אני מבקש להפנות לסעיף 12, כי ההחלטה עצמה כן נמסרת למבקש ולבא כוחו בכל מקרה.

חלי גיא-אלדר: בסיום ההליכים.

שירלי אבנר: לא – למבקש ולבא כוחו.

יעקב אביעד: העמדה תהיה ידועה לכולם ממילא.

שירלי אבנר: זה רק למבקש ולבא כוחו.

דוד רותם: כתוב: החלטות ההנהלה יהיו סודיות ולא יועברו לאיש, מלבד המבקש ובא כוחו".

יעקב אביעד: אני לא מדבר על הפרוטוקול, על ההחלטה.

יעקב אביעד: ההחלטה אם לממן או לא לממן נמסרת לפי מה שכתוב פה.

שירלי אבנר: היא נמסרת למבקש, לא למשיב.

יעקב אביעד: והיא תישאר סודית אחרי שנמסרה?

דוד רותם: בא כוחו, אם הוא עורך דין, זה בטוח יישאר סודי, כי עורכי דין לא מדליפים שום דבר.

דוד רותם: זה אנחנו יודעים.

דוד רותם: המבקש, הוא לא מבין למה כדאי לו להדליף בכלל.

דוד רותם: אבל השאלה היא האם השאלה שאני שואל היא שאלה לגיטימית.

שירלי אבנר: בוודאי.

דוד רותם: ואז יצרתי אצל השופט את הרושם שהקרן, שיושבים בה אנשים רציניים, נתנה סיוע, פירושו של דבר שזו תביעה רצינית.

דוד רותם: אם לא נתנו לי סיוע אז הצד השני שואל: האם פנית לקרן?

דוד רותם: עונה לו:כן.

דוד רותם: האם קיבלת סיוע?

דוד רותם: לא.

דוד רותם: אז השופט כבר יודע את זה לבד.

דוד רותם: ככה לפחות אני אומר לו: אדוני, החליטו בגלל זה, החליטו בגלל משהו אחר.

שירלי אבנר: זו כבר שאלה של ההחלטות.

שירלי אבנר: זו תקנה 12, לא התקנה הזאת.

שירלי אבנר: השאלה היא האם החשיפה של הפרוטוקולים לציבור לא תביא לפגיעה בדיונים של הוועדה.

שירלי אבנר: זה החשש, החשש הוא שחברי ההנהלה יפחדו להתבטא בחופשיות אם הפרוטוקולים האלה יועברו אחר כך לצדדים שלישיים.

דוד רותם: דיוני הוועדה לבחירת שופטים, כתוב בחוק שהם סודיים – סעיף 15 – ואסור לפרסם אותם.

דוד רותם: וראה זה פלא, כל מה שאמרתי בוועדה היה כתוב בעיתון, ואני מוכן להישבע שלא דיברתי עם אף עיתונאי על זה.

שירלי אבנר: לכן יש גם סעיף שמחייב את חברי ההנהלה לשמור על סודיות.

דוד רותם: גם בוועדה לבחירת שופטים מחייבים, ושם המדליפים הם בדרך כלל לא פוליטיקאים או אנשי מקצוע.

שירלי אבנר: אפשר למצוא את מי שהדליף ולמצות אתו את הדין.

דוד רותם: יש לו חסינות מוחלטת.

שירלי אבנר: אצלנו לא.

דוד רותם: טוב.

רונית פרל: מה שאמרת עכשיו לגבי השיקולים של השופט, אני חושבת שזה מצדיק שהאישורים לבקשות יהיו אחרי שהבקשות מאושרות בבית משפט ולא לפני כן.

שירלי אבנר: זה נוגד את החוק, כי החוק מדבר על כך שהקרן - - -

רונית פרל: אז צריך לתקן את החוק.

שירלי אבנר: זה כבר משהו אחר.

רונית פרל: ברגע שהשופט שומע שהקרן נתנה או תמכה זה משפיע על השיקולים שלו, ולכן אני חושבת שהבקשות לתמיכה צריכות להישקל בוועדה לאחר אישור השלב הראשוני של בית המשפט.

שירלי אבנר: אבל אז נפספס את כל המטרה של הסיוע.

רונית פרל: כמו שאמרת, את הסיוע אפשר לתת גם לאחר מכן, והסיוע הוא ממילא לא כל התקציב והוא צריך מימון.

רונית פרל: האישור הרי הוא רק השלב הראשוני, אחרי זה יש הליכים שעולים הרבה כסף, גם כשהולכים לפשרות.

רונית פרל: הכול לוקח זמן.

חלי גיא-אלדר: האישור זו משוכה מאוד רצינית שצריך לעבור והרוב נופלים שם.

חלי גיא-אלדר: לפעמים נדרשים להרבה מאוד עבודה, חוות דעת והכנה מאוד רצינית, שהעלות שלהם מאוד גבוהה ובגלל זה נזקקים הרבה פעמים לסיוע של הקרן עוד קודם.

יעקב אביעד: אחרי שהתביעה תאושר כצודקת, לא צריך את הקרן בדרך כלל.

שירלי אבנר: יש את כלי התובענות הייצוגיות מ-1992.

שירלי אבנר: את מספר הבקשות לאישור תובענות ייצוגיות שאושרו אפשר לספור על שתי כפות ידיים, פחות או יותר, כי אנחנו יודעים טוב מאוד שבדרך כלל ההליכים האלה מסתיימים בפשרה.

יעקב אביעד: יש כ-250 תביעות שמוגשות מדי שנה ומספר התביעות שמאושרות כייצוגיות זה באחוזים בודדים.

שירלי אבנר: כן, אז זה יפספס את המטרה.

יעקב אביעד: מאז שנחקק החוק, ב-2006, עוד לא הייתה תביעה אחת שעברה את כל המשוכות.

שירלי אבנר: אבל כך או כך אנחנו לא שם.

שירלי אבנר: אם נקבע את זה עכשיו בתקנות – זה נוגד את החוק.

דוד רותם: אין סיבה שהיא תעבור את כל המסלול.

יעקב אביעד: זה סדר גודל של עשר שנים בערך.

דוד רותם: אין סיבה למה לעבור את כל המסלול.

דוד רותם: אפשר להגיע להסדר פשרה ולקבל שכר טרחה יותר מהר.

יעקב אביעד: זו אחת הבעיות הכי קשות שיש היום בפרוצדורה.

יעקב אביעד: אין היום שום תמריץ ראוי לנהל תביעה ייצוגית עד הסוף.

יעקב אביעד: אין בידול היום בין תביעות ראויות לבין תביעות לא ראויות.

יעקב אביעד: בסופו של דבר הכול מסתיים בהסדרים שבהם הקבוצה לא מקבלת שום דבר מעשי, בדרך כלל, עורך הדין מקבל את חלקו וכולם מרוצים.

דוד רותם: ואדוני מייצג את לשכת עורכי הדין, אז מה הבעיה בזה שעורך הדין מקבל את חלקו?

דוד רותם: זה החשוב, לא?

יעקב אביעד: כי אני חושב בשיקול דעת יותר רחב.

יעקב אביעד: אני חושב שצריך, מצד אחד לתמרץ יותר את התביעות הראויות, כולל עורכי הדין, ומצד שני ליצור תמריץ שלילי להגשת תביעות לא מתאימות.

יעקב אביעד: היום שני הקצוות יותר מדי קרובים אחד לשני.

דוד רותם: צריך אותו עורך דין שמגיש תביעה טובה לנהל את התיק עד הסוף.

דוד רותם: הרי אף אחד מאתנו לא יודע מה שכר הטרחה שיפסקו בתביעה.

יעקב אביעד: בדיוק.

דוד רותם: תנהלו את המשפט עד הסוף.

יעקב אביעד: גם אז לא יידעו.

יעקב אביעד: רק בסוף התהליך מוגשת המלצה לשופט והשופט מחליט בעשר דקות כמה לפסוק לעורך הדין.

דוד רותם: זה כאשר מגיעים להסדר פשרה.

דוד רותם: אני לא מדבר על הסדר פשרה.

דוד רותם: תנהלו את התיק עד הסוף, תקבלו פסק דין ואז תראו מה השופט כתב.

יעקב אביעד: גם אז לא ניתן לדעת.

יעקב אביעד: היום הטווח של שכר הטרחה יכול לנוע מ-1% או 2% ועד 20%.

יעקב אביעד: ממש לא ניתן לדעת.

יעקב אביעד: מי ינהל עכשיו תביעה של 10 שנים או 15 שנים?

דוד רותם: בשביל 20%?

דוד רותם: תאמין לי, כדאי.

יעקב אביעד: אבל הוא לא יודע את זה.

יעקב אביעד: יכול להיות שהוא ינהל את זה 15 שנה בשביל 1%.

יעקב אביעד: זאת הבעיה, כי זה תחום שהוא לא מספיק ברור ומוסדר.

יעקב אביעד: אבל זה לא קשור לדיון עכשיו.

רונית פרל: אבל אם כל התיקונים לתקנות חובת המכרזים עברו היום לשקיפות, כשהמכרזים הם באינטרנט, אין סיבה שבעניין הזה לא תהיה שקיפות מלאה.

שירלי אבנר: יש הבדל בין מכרז לבין החלטות - - -

רונית פרל: ועדות הפטור - --

שירלי אבנר: הפרוטוקולים פשוט לא ישקפו את הדיונים, כי חברי ההנהלה לא יוכלו להתבטא בחופשיות בדיונים בקשר לבקשות.

רונית פרל: זה הכול שיקולים מקצועיים.

יעקב אביעד: יש החלטה של בית המשפט העליון בסוגיה שונה אבל דומה, של פרוטוקולים של ועדות רפואיות, מכוח חוק זכויות החולה.

יעקב אביעד: גם שם המדינה תמיד רצתה סודיות כי היא אומרת שאף אחד לא יוכל להתבטא בוועדות.

יעקב אביעד: זו סוגיה בעייתית, אבל מה שחשוב לצורך התביעה זו ההחלטה, פחות הנימוקים, וההחלטה לא תהיה סודית בפועל, לפי סעיף 12.

חלי גיא-אלדר: זה שהמבקש יקבל את ההחלטה לא הופך אותה ללא סודית.

יעקב אביעד: איך אמר חבר הכנסת רותם?

יעקב אביעד: זה הרי יעלה בדיון.

יעקב אביעד: ישאלו אותו אם קיבל מימון או לא.

יעקב אביעד: ההחלטה לא תהיה סודית אף פעם.

יעקב אביעד: כמו שיש את הקרן, יש את הרשות לניירות ערך, שיכולה לממן תביעות ייצוגיות בתחום ניירות ערך.

יעקב אביעד: ההחלטות לא סודיות, זאת אומרת אם הרשות לניירות ערך מחליטה שהיא מממנת תביעה ייצוגית אז יש הודעה .

יעקב אביעד: אין סיבה שההחלטה תהיה סודית.

רונית פרל: למה השקיפות מפריעה לדבר?

רונית פרל: זה שיקולים מקצועיים.

שירלי אבנר: נכון, אבל עדיין שיקולים מקצועיים מאפשרים אחר כך תקיפה של חבר ההנהלה באופן אישי או פנייה והצקה לחברי הנהלה שהתבטאו בצורה מסוימת, שישנו את מה שהם אמרו.

שירלי אבנר: אנחנו יודעים איפה אנחנו נמצאים.

דוד רותם: אבל זה נכון בכל דבר.

שירלי אבנר: כאן זה יותר קשה בגלל שמדובר בהמון כסף, מדובר בהליכים שמתנהלים בבית משפט - - -

דוד רותם: איזה המון כסף?

דוד רותם: את מדברת 1.3 מיליון שקלים בשנה.

שירלי אבנר: לא, לא, אני לא מדברת על הכסף של הנהלת הקרן.

שירלי אבנר: המון כסף זה בהליכים.

דוד רותם: אבל זה לא קשור לפה.

שירלי אבנר: זה כן קשור לפה, כי זה הופך למשחק.

דוד רותם: בינינו – מה הרלוונטיות אם הקרן תמכה בי או לא תמכה בי?

דוד רותם: את אותם דברים שאת חוששת מהם אני יכול לעשות גם בלי זה.

שירלי אבנר: בואו לא נדבר על ההחלטות, כי ההחלטות זה דבר אחר.

שירלי אבנר: נדבר על הפרוטוקולים.

דוד רותם: פרוטוקולים.

דוד רותם: הרי אני יכול להזמין כל אחד מחברי הנהלת הקרן לבית המשפט ולשאול אותו את השאלות האלה.

שירלי אבנר: זה אחרת.

יעקב אביעד: אז הם מתנגדים להתייצבות, ככה זה לפחות בנושא של זכויות החולה.

דוד רותם: מה זה מתנגדים להתייצבות?

יעקב אביעד: ברגע שאתה אומר שהנימוקים הם סודיים, המשמעות היא שאי אפשר לתקוף את ההחלטות.

דוד רותם: לא, אני אומר שהפרוטוקולים הם סודיים.

דוד רותם: אני לא אומר שהדיונים הם סודיים.

יעקב אביעד: כרגע כתוב שגם הפרוטוקולים וגם ההחלטות הם סודיים.

שירלי אבנר: אבל את ההחלטות הוא כן מקבל.

יעקב אביעד: המשמעות היא שאי אפשר לתקוף את ההחלטות.

דוד רותם: אבל אני יכול לשאול אותו: האם הצבעת בעד או נגד?

דוד רותם: ולמה.

שירלי אבנר: אבל יש הבדל בין לשאול חבר הנהלה האם הצביע בעד או נגד ולמה לבין פרוטוקול שמפרט את הדיון עצמו – מביאים שם את השיקולים השונים, חברי ההנהלה רוצים להתבטא בחופשיות.

שירלי אבנר: אנחנו עוד לא יודעים כיצד הדברים האלה ייושמו.

שירלי אבנר: ואם אחד מחברי ההנהלה יגיד בפרוטוקול שהוא חושב שהמבקש הוא פושע או שהוא חושב שהמבקש נוהג בחוסר תום לב, הוא יהיה אחר כך חשוף גם לתביעות בגין לשון הרע.

יעקב אביעד: נניח שהחליטו לא לממן את התביעה כי נגמר התקציב, אבל לא יודעים את הסיבה.

יעקב אביעד: הוא יכול להצטייר כמישהו שהתביעה שלו לא מספיק טובה.

שירלי אבנר: ההחלטות מנומקות.

שירלי אבנר: ההחלטות המנומקות זה תקנה 12, לא התקנה הזו.

שירלי אבנר: התקנה הזו מדברת על הפרוטוקולים.

יעקב אביעד: אז אני אומר שלפחות ההחלטות לא יהיו סודיות.

שירלי אבנר: אז תהיה לכם בעיה של השפעה על הליכים.

דוד רותם: רבותיי, אני צריך לסיים את הישיבה כי יש לי ועדת הפנים, נחזור לסעיף הזה.

דוד רותם: נושא הסודיות – אני לא כל כך אוהב אותו.

שירלי אבנר: אני מקווה שלישיבה הבאה שתיקבע יוכל להגיע גם יושב ראש ההנהלה, דוקטור בוקשפן, שהתנצל שלא יכול היה להגיע היום.

שירלי אבנר: המון תודה.

דוד רותם: הוא לא פרטנר בתקנות האלה, הוא לא צריך להופיע.

שירלי אבנר: הלשכה המשפטית ביקשה.

דוד רותם: הגשתי בקשה לוועדת הכנסת, אם אקבל אישור אז אקבע דיון בפגרה.

שירלי אבנר: תודה רבה.

דוד רותם: תודה לכם, אני נועל את הישיבה.