הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 18, פרוטוקול מספר 51, 2010-03-16 11:30

אורי מקלב: רבותיי, אנחנו ביקשנו לכנס את הישיבה דווקא בנושא של רשות הדואר.

אורי מקלב: קיימנו מספר ישיבות וערכנו גם סיור משום שהתוודענו למה שנראה אולי דבר שולי, השיבושים בבנק הדואר, ומסתבר מאוד וגם מוכח שמדובר על היקפים גדולים מאוד ופניות רבות של אנשים שרואים את בנק הדואר כבנק שלהם שאיתו הם מנהלים את כל ההתנהלות הכספית שלהם, וודאי את מערכת התשלומים שלהם.

אורי מקלב: את זאת הם עושים לא בגלל שהדואר זה אחד המקומות ששם מהירים ונגישים מאוד, בלי לפגוע בדואר, אני רוצה לציין שיש שיפורים רבים ואנחנו דנו גם בזה והרחבנו וסיירנו וראינו שעושים מאמצים גדולים, אבל גם הם מודים שהם עדיין שואפים ליותר, על אף 650 הסניפים שיש להם.

אורי מקלב: יש בעיות של פניות רבות, יש המתנות לא קצרות, אבל מתוך זה למדנו שיש פונים רבים שמשלמים בבנק הדואר, ולו רק בגלל שהם לא צריכים לשלם שם עמלות.

אורי מקלב: עמלות זה לא דבר קטן וזניח, הוא מרכיב מהוצאות המשפחה של משפחות שמתמודדות בקשיים כספיים ובהתנהלות מצומצמת, רואים בזה גם חלק מהדברים שהם חוסכים ומתאמצים כדי שכל התשלומים וההתנהלות הבנקאית תהיה להם יותר זולה.

אורי מקלב: יש אנשים, במיוחד קשישים, עולים חדשים, שבנק הדואר הוא הבנק המתאים להם, הם צריכים פחות התמצאות בטכנולוגיה, אינטרנט וכרטיסים, הם לא מחזיקים כרטיסי אשראי וצ'קים וכל ההתנהלות שלהם אחרת.

אורי מקלב: יש אנשים, ציבור שאנחנו מאוד מכבדים ומעריכים, וגם ישנם צעירים, שבגלל סיבות כאלה ואחרות מתנהלים דרך הדואר ודרך בנק הדואר, ואנשים מן השורה שפועלים דרך דואר ישראל, דרך בנק הדואר, ותמיד מבקשים שיפור ובשבילם יש לנו דין ודברים ושיח עם בנק הדואר ואני רוצה להגיד לכם שראוי גם לבקר שם ולראות שנותנים שירות טוב.

אורי מקלב: בסך הכל נותנים שירות טוב.

אורי מקלב: כך שאנחנו לא מדברים על דבר זניח.

אורי מקלב: דרך אגב, אני גם מדבר איתכם על הוראת קבע.

אורי מקלב: הוראת קבע זה לא דבר שבא בחינם.

אורי מקלב: הוראות קבע עולות כסף ובסכום מצטבר זה כסף.

אורי מקלב: אני שילמתי פחות מחמישה שקלים, הוראת קבע יכולה להיות גם שני שקלים, אפילו פחות, אבל בסך הכל המצטבר, יש לי הוראות קבע, לאחרים יותר או פחות...

אורי מקלב: הנושא הנוסף הוא האלטרנטיבה.

אורי מקלב: אנחנו מדברים עכשיו על האלטרנטיבה שבזק הציעה.

אורי מקלב: היא הציעה תשלום דרך הריבוע הסופר-סל.

אורי מקלב: אני לא רוצה, אני לא מתיימר לדעת עד כדי כך אבל אני חושב שאנשים שקונים בסופר-סל זה לא תמיד האנשים האלה שהם הקליינטים של בנק הדואר.

אורי מקלב: נראה לי שעבורם זה לא בדיוק אלטרנטיבה ואני לא חושב שזה בדיוק המקום שהם שם.

אורי מקלב: אם לא, תגידו לי 'תשמע, זה ציבור של עשרות אלפים ומאות אלפים ואולי זו סיבה להביא אותם'.

אורי מקלב: זה יכול להיות, אבל אני רוצה להגיד לכם שלא רק שזה לא רק אלטרנטיבה מכמה סניפים שיש לסופר-סל,  240, זה קצת יותר משליש מהפריסה שיש לסניפי הדואר, וזה לא רק פריסה במספרים, זה גם במקומות.

אורי מקלב: הפריסה הפיזית שלהם מגיעה למקומות רבים שהם גם אוכלוסייה שדורשת את זה, שנצרכת יותר.

אורי מקלב: אני חושב שהיה מן הראוי לחשוף גם את ההסכם בין בזק לשופרסל.

אורי מקלב: אני לא יודע אם זה קיים או לא קיים באתר.

אורי מקלב: אני מניח ששופרסל לא ידועים כגופים וולונטריים שההסכם שהם מוכנים לקחת מבזק, השאלה אם בזק משלמים או לא משלמים, אני רוצה לנחש, אני לא יודע אם מותר לי לנחש, שבזק לא משלמים בכלל לשופרסל, נשמע על זה תשובה.

אורי מקלב: האם משלמים מחיר מופחת מ"הדרישה" של רשות הדואר?

אורי מקלב: לפי מסמך שקיבלנו, קשה לקרוא לזה דרישות של רשות הדואר, אלה מחירים מפוקחים של עמלות שהממשלה קובעת כמה עולה כל פעולה.

יעל כהן: לגבי מי שלא משלם בזמן, אפשר לגבות.

יעל כהן: מי שמשלם בזמן, אי אפשר לגבות.

יעל כהן: אפשר לתמצת את הוראות החוק, סעיף 16 קובע שניתן לגבות עמלה במידה ולא ישלם במועד שנקבע בחשבון.

יעל כהן: התקנות מכח סעיף 16 עוד יותר ברורות, כי הן קובעות מה העמלה ומה הריבית שאפשר לגבות כאשר החשבון לא משולם במועד.

אורי מקלב: זה נכון.

אורי מקלב: במידה וזה לא חוקי, אנחנו לא ניתן לעבור על זה.

אורי מקלב: אם יתברר שזה לא חוקי ויצטרכו לחזור על זה, אני מודיע ומכריז פה שאנחנו נמצה את התהליך ושאנחנו חייבים בהליך הזה, אם נעשה תהליך שלא כראוי, שמישהו צריך לקחת אחריות בעניין הזה.

אורי מקלב: הדבר האחרון, שמה שחשבנו, או מה שיגורנו וחששנו, שהדבר הזה יביא עוד, מתברר באמת שזה לא מתחיל ונגמר בבזק, אלא זה עובר לחברות וגופים שנותנים שירותים כלליים, כמו כביש 6, שגם ביקשנו מהם לבוא.

אורי מקלב: מתברר שלכביש 6, חברת דרך ארץ, אין אפשרות לשלם בדואר, ואנחנו מתנהלים איתם, מנסים להתנהל איתם על נושאים אחרים בתוך מערכת הגבייה, שחלקה אולי מגובה בחוק, אבל היא בהחלט לא ידידותית ולא אנושית.

אורי מקלב: אנחנו מוצפים עם פניות בנדון.

אורי מקלב: אנחנו גם מקבלים מכם תשובות, זה נכון, וזה גם דבר חשוב.

אורי מקלב: יכול להיות שיש עוד כאלה שיצטרפו, אבל אנחנו חוששים שזה הופך להיות 'מכת מדינה', בעניין הזה, ואנחנו מבקשים להציף את הנושא, לדון בו ולראות איך אנחנו מתקדמים.

דוד קשני: רבותיי, אני גר בשכונת התקווה 60 שנה, אני חבר בבזק, יש לי טלפון, לי ולאחותי, 50 שנה.

דוד קשני: 50 שנה אנחנו משלמים לבזק, 46 שקלים כל חודש, התשלום הקבוע.

דוד קשני: זאת אומרת בזק מרוויחה מאיתנו המון כסף, ופתאום אני מקבל לפני חודש, באותיות קטנות ביותר, שגם בזה אתם פוגעים בשכבות החלשות שלא יודעות לקרוא אפילו.

דוד קשני: אני יושב בדואר בשכונת התקווה כבר חודש ימים ואני רואה אנשים באים ומשלמים.

דוד קשני: אני אומר להם 'חבר'ה, זה יעלה לכם 5.88 שקלים', אומרים לי 'איך אתה יודע?'

דוד קשני: אני אומר להם 'אני אקריא לכם מה כתוב פה', באותיות קטנות כתוב פה שמי שמשלם את זה בבנק הדואר יחויב בתשלום של 5.88 שקלים'.

דוד קשני: אם הוא יילך לשלם את זה בשופרסל הוא יהיה פטור.

דוד קשני: הלכתי לשופרסל, לקחתי איתי עוד כמה אנשים מהשכונה, אנשים מעוטי יכולת, אין להם בכלל איך לגמור את החודש, פגיעה הכי גרועה באוכלוסיות החלשות, והם נכנסו יחד איתי לשופרסל.

דוד קשני: אני הבאתי במקרה צ'ק, אמרתי ש'אני כל חודש משלם בבנק הדואר בצ'ק, אני רוצה לשלם לכם בצ'ק'.

דוד קשני: אמרו לי 'לא, אדוני, תקרא את השלט הגדול.

דוד קשני: כתבנו שצ'קים לא מתקבלים.

דוד קשני: או שתשלם במזומן, או תשלם בכרטיס אשראי'.

דוד קשני: לי אין כרטיס אשראי 50 שנה, יש לי פנקס צ'קים ואת כל התשלומים שלי אני מבצע בצ'קים.

דוד קשני: אז הם לא היו מוכנים לקבל צ'ק, עזבתי אותם הלכתי לדואר.

דוד קשני: שילמתי בדואר.

דוד קשני: אמנם יחייבו אותי ב-5.88 שקל---

דוד קשני: ברגע שאני משלם בבנק הדואר, בחשבון הבא יהיה כתוב 'חויבת ב-5.88'.

דוד קשני: כשאני מסביר את זה לאנשים בבנק הדואר, הם לא מאמינים לי.

דוד קשני: אומרים 'מה, אתה ממציא לנו דברים?'

דוד קשני: אני אומר להם 'חברים, תלמדו לקרוא', אומרים לי 'אנחנו לא יודעים לקרוא, מה אתה רוצה מאיתנו?'

דוד קשני: הם באים בכל זאת לדואר ומשלמים.

נתי ביאליסטוק: אולי הביטוי עמלה קצת מבלבל.

נתי ביאליסטוק: בגין הפעולה של תשלום בדלפק בכל בנק יש תשלום.

נתי ביאליסטוק: בנקים מסחריים בדרך כלל גובים את התשלום הזה, או חלקו, מהלקוח שמשלם, ואת חלקו מהגורם שאליו מועבר הכסף, או שהכל מושת על הלקוח בהתאם להסכמים מסחריים שיש להם עם הגופים שעבורם הם עובדים.

נתי ביאליסטוק: בבנק הדואר הכלל הוא אחר, לא משלמים את העמלה בדלפק, המשלם לא משלם את העמלה וכל העמלה נגבית מאותו גורם שאליו מועבר הכסף.

נתי ביאליסטוק: זה ההבדל בין בנק הדואר לבין בנקים מסחריים אחרים לצורך העניין.

אורי מקלב: מבחינת הצרכן, בהיבט הזה זו בעיה.

אורי מקלב: אני לא יודע אם אפשר לעשות את זה, אם התהליך הזה הוא תהליך נכון, אם הוא מותר.

אורי מקלב: אתה לוקח מישהו, לא רק שאתה לא מיידע אותו, או שאתה כן מיידע אותו אבל בלי שום חתימה, זה משהו בתהליך, נכנסת לו לכיס בלי שהוא ירגיש, בלי שהוא הסכים לכך.

אורי מקלב: הוא לא חתם, 'אני מודע לזה שזה עולה לי עמלה'.

אורי מקלב: כל פעולה בבנקומט אני צריך לאשר להם שאני יודע שהפעולה הזו מחויבת בעמלה.

אורי מקלב: ברור.

דוד קשני: לכן אני מבקש גם מהדואר וגם ממשרד התקשורת לדאוג להחזיר את הגלגל לאחור ולהפסיק עם הבעיה הזו באוכלוסיות המוחלשות.

דוד קשני: כל הדברים האלה נעשים על גב האוכלוסיות המוחלשות.

אורי מקלב: סליחה, אני מבקש עכשיו ותענו יותר מאוחר, אם יש לכם מידע כמה אנשים שילמו חשבונות בזק דרך בנק הדואר, שנדע את ההיקפים עד 2010.

קריאה: כמה בזק הרוויח מה-200,000 האלה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש לי שתי שאלות שאני חושבת שכדאי שנחשוב עליהן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: האחת, לעשות את מה שבזק עושה היום, אין לי ספק בכלל שמחר תעשה את אותו הדבר חברת חשמל, מחרתיים גז או מים ויתחילו פתאום לבוא ולהטיל את זה על האזרחים.

אורי מקלב: רבותיי, מר אבנר עורקבי.

אבנר עורקבי: ישנם כאלה שגם מוותרים.

אבנר עורקבי: שמעתי סיפור, התלהבתי מזה ובאתי לספר לכם את הסיפור הזה.

אבנר עורקבי: נכנסתי, קניתי בשופרסל, אבל לא היו לי את ה-5 שקלים לקנות את החלב.

אבנר עורקבי: אתם גובים עמלה, אין לי את ה-5 שקל.

אבנר עורקבי: 5 שקלים לא היו לי לקנות חלב.

אבנר עורקבי: אנחנו מדברים על אנשים שאין להם, שקרטון החלב שהם קונים, קרטון האשל שהם קונים זה ה-5 שקלים שהם קונים לילדים שלהם.

אבנר עורקבי: למה אתם עושים לנו את זה?

יעל כהן: העמדה שלנו לגבי בזק, קודם כל עשיתי חישוב מהיר, 200,000 תשלומים בחודש, 200,000 אנשים שבאים לשלם, משלמים כל אחד כמעט 6 שקלים, זה עושה מיליון ו-200,000 שקל לחודש, בשנה זה 14 מיליון ו-400,000 שקל שלוקחים, ואני לא אומרת כרגע מי לוקח, רשות הדואר או בזק, אבל לוקחים מהציבור שאין לו 14.5 מיליון שקל בשנה, רק בגלל שהוא הלך לשלם את החשבון שלו.

יעל כהן: לגבי בזק.

יעל כהן: בית המשפט נתן את ההחלטה שלו, אישר את התובענה הייצוגית בהחלטה מה-7.3.2010, זה די חדש, ולכן אני חושבת שלא יכול להיות ספק בפרשנות, יש פרשנות אחת להוראות החוק והתקנות.

יעל כהן: אחד, מה שלא נקבע בחוק ובתקנות, אי אפשר לגבות.

יעל כהן: בזק לא יכולה לגבות.

יעל כהן: על פניו נראה לי מאוד תמוה איך בזק החליטה ללא אישור בחוק, ואני לא מדברת על הרישיון, הרי הרישיון לא יכול לבוא ולסתור את החוק, ולכן על פניו הגבייה לא תואמת את הוראות החוק.

אורי מקלב: הנושא המשפטי ברור לנו, אנחנו נצטרך לקבל תשובות ממשרד התקשורת, הוא צריך לתת את התשובות בעניין הזה.

אורי מקלב: העלית דבר נכון, אבל חצי משפט אם יש לך בנושא הצרכני, לא רק בנושא המשפטי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: השבע לא יבין את הרעב, זה מה שקורה בבזק, כנראה.

דודו מזרחי: קודם כל בזק היא לא חברה שפועלת בוואקום.

דודו מזרחי: היא פועלת בשוק התקשורת, עם הרבה מאוד חברות תקשורת אחרות.

דודו מזרחי: אף אחד מחברות התקשורת בישראל לא מאפשרת שירות במזומן.

דודו מזרחי: אין דבר כזה.

דודו מזרחי: אתה יכול לבקש להיות מנוי של חברה סלולרית, אך ורק עם כרטיס אשראי או הוראת קבע.

דודו מזרחי: אתה יכול להיות מנוי של כבלים או טלוויזיה רב ערוצית אך ורק עם כרטיס אשראי, אתה יכול להיות מנוי של ספק אינטרנט אך ורק עם כרטיס אשראי.

דודו מזרחי: קודם כל זה המצב כרגע.

דודו מזרחי: זאת אומרת בזק היא החברה היחידה שמאפשרת תשלום במזומן, והיינו מצפים דווקא שארגוני הצרכנים פה יתמכו בנו.

דודו מזרחי: הנושא של גבייה במזומן הוא נושא שכרוך בעלויות מאוד מאוד כבדות לבזק, ולמרות זאת, בזק שהיא רשאית, כמו כל חברה אחרת, לחייב כל לקוח בהוראת קבע או בכרטיס אשראי, לא עושה את זה.

דודו מזרחי: אנחנו יכולים להחליט היום בבוקר שאנחנו מאפשרים שירות רק עם כרטיס אשראי.

אורי מקלב: כמה מנויים יש לבזק?

אורי מקלב: אתם החברה הכי גדולה?

אורי מקלב: הדברים שנאמרו בוועדה הזו, כוועדה מתוקשרת, על חברות הלוויין, על הוט ועל יס, היו דברים יותר קשים ממה שאמרת כאן על השולחן.

אורי מקלב: אנחנו גם הזנחנו את הדבר הזה ואנחנו לא נניח, גם משרד התקשורת מטפל ואנחנו מתקדמים בנושאים האלה, כולל ההתייחסות לאזרח, אבל דווקא בבזק עד היום לא היינו צריכים לדון בהתייחסות למנויים, ואני חושב שזה לא הנושא.

אורי מקלב: אני דווקא חושב שבזק, ואני גם רוצה אפילו לציין הזה, בעניין ההתייחסות ויחס ולקוחות, זה לא הנושא.

אורי מקלב: הנושא של עמלות הוא הנושא הכואב וזה צריך להתייחס.

אורי מקלב: לא הבנתי את המשפט האחרון.

דודו מזרחי: אז אני אגיד לכם, אבל לא כל אחד צריך לדעת הסכם מסחרי בין שתי חברות.

אורי מקלב: אנחנו נעודד את זה ואני מעודד את זה.

אורי מקלב: אני לא מקדם המכירות של בנק הדואר.

אורי מקלב: מבחינתי, אין שום בעיה, אם כל האנשים יעברו לשופרסל, זה בסדר גמור, אין לי בעיה בעניין הזה, אבל אנחנו מדברים על סגירת האופציה של בנק הדואר.

אורי מקלב: מי שירצה, שיילך, אין שום בעיה.

אורי מקלב: הנושא שאמרת, בקריאת ביניים, שדואר ישראל סובל מעניין הפיקוח הרבה, וזה לא רק בנושא של תשלום בנק, הרי לדואר יש עוד דברים, המכתבים עצמם נמצאים בתחרות שהם לא יכולים, הם חייבים לקחת דברים מסוימים שחברות אחרות מקבילות, והם צועקים וצווחים על כך.

אורי מקלב: יש על זה דיאלוג שלם בין משרד התקשורת ואוצר והדואר.

אורי מקלב: זה דבר מורכב וזה נושא אחר לגמרי, אבל בחלק הזה זה מה שאנחנו אומרים.

אורי מקלב: לכן אני מבקש גם כן, ברשותכם, אני לא לוקח לשופרסל, זו עכשיו האלטרנטיבה, כן טוב, לא טוב, ובשעות אחרות, אבל בואו ניקח את עצם הפסקת האפשרות לשלם בבנק הדואר.

דודו מזרחי: משמעותית נמוך מהדואר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז למה אתה לא כותב, באותו מכתב אהבה שאתם שולחים לחשבון, שאם תשלם בבנק הדואר, תחויב 5.80, תשלם בשופרסל תחויב ב-2.7---

אורי מקלב: היתה לכם בעיה של שיפור השירות עם בנק הדואר?

אורי מקלב: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה, שרק אם מישהו אחר יגיד שאנחנו טועים בזה, ש-14 המיליון האלה מחולקים ל-200,000 שקל חשבונות, שרובם אם לא כולם באים לבנק הדואר בגלל ששם לא משלמים עמלה.

אורי מקלב: אני לא מכיר עוד ציבור גדול שבאים לבנק הדואר מסיבות אחרות, אבל בנושא הזה של תשלום חשבונות, חברות מסחריות כאלה ואחרות וגופים לא מתעסקים בללכת לבנק הדואר, יש להם הוראת קבע, הם גם מחויבים לזה, זו ההתנהלות הכספית ואנשים רגילים מן השורה, יש להם גם הוראת קבע או שהם משלמים דרך האינטרנט, אז הפרופיל של אלה שמשלמים, כמו שאמרנו הם נכים ואחרים.

אורי מקלב: לכן אתה לא מדבר עכשיו על 200,000---

אורי מקלב: אני נותן לך את כל רשות הדיבור, אנחנו מכבדים אותך כמנהל חברת הדואר ישראל ואנחנו גם מעריכים שהגעת לכאן.

דודו מזרחי: אנחנו פנינו לשופרסל, עניינו אותם בדבר הזה, השקענו יחד הרבה מאוד משאבים, הם נרתמו לעניין ובנינו מערך תשלומים בשופרסל, חינמי, לכל צרכן בישראל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הוא גם אומר שהוא יעשה את זה עוד.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הוא אומר שיפנה לעוד גופים, לא שיש לי בעיה עם זה.

אורי מקלב: מר יצחק קמחי.

יצחק קמחי: אם זו כבר שאלה של מחלוקת בין בזק לבנק הדואר, שמשרד התקשורת מפקח על התעריפים של שניהם, אז צריך לשאול את משרד התקשורת כמה צריך לשלם, או אם בכלל צריך לשלם, או לפתור את זה, כי הבעיות שהועלו כאן אכן פוגעות בשכבות חלשות ופוגעות בצרכנים, וזו השאלה האמיתית.

יצחק קמחי: אני לא חושב שהם כפופים למכרזים, אני לא יודע, אלה דברים של משרד התקשורת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל עדיין אתה לא עונה על השאלה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מדוע אתה לא כותב שלקוח שמשלם את אותו חשבון בסורפ סל ואתה משלם לשופרסל עמלה, אתה מחייב אותו על אותה עמלה שאתה משלם לשופרסל ומחייב אותו על עמלה שאתה משלם לבנק הדואר, מלא?

דודו מזרחי: ודאי שכן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כי אז אנחנו נעשה, תאמין לי, מלחמה בכנסת, שגם אתה תשלם במזומן וגם אחרי זה תוכל לשלם במזומן בכבלים ובלוויין ואיפה שאתה רוצה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הרי אתה לא סתם לא עושה את זה.

קריאה: לא, עזוב, נתי, אל תפתח את זה.

נתי ביאליסטוק: חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ', אותם הבעלים של השופרסל הם גם הבעלים של סלקום ושל קבוצת 013 נט ויז'ן, הם לא יכולים, בהגדרה, להיות גם הבעלים של בזק.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מבקשת ממך, בעצם כשאתה בא ואתה אומר שאתה לא מוכן לכתוב בדפים של החשבון כמה כסף אתה לוקח משופרסל, זה בגלל שאתה עשית עסקה כדאית בשופרסל, שזה פרסום הדדי, הוא מפרסם אותך, אתה מפרסם אותו וכולי וכולי, ואולי אפילו, אני לא יודעת---

דודו מזרחי: מה, לא נודיע להם שהם יכולים לשלם בשופרסל?

דודו מזרחי: מה אתם מצפים?

אורי מקלב: ואת האחריות הציבורית בעניין הזה וגם החוקית למנוע מהאנשים האלה את התשלום בבנק הדואר, שגורם להם לעיכוב של חשבון הטלפון שלהם באופן קבוע כל חודש.

אורי מקלב: מר אבי הוכמן, רשות הדיבור.

אבי הוכמן: בנק הדואר, עוד לפני הקמת החברה, עוד לפני נושא התחרות וחברת דואר ישראל היתה אולי צריכה לפעול קצת יותר בצורה עסקית, השיטה שהמדינה החליטה וזה כבר עשרות שנים שבנק הדואר בעצם נותן את השירות בחינם ללקוח שנכנס ומי שמשלם זה בעל החשבון.

אבי הוכמן: יתר על כן, התשלום בבנק הדואר יכול להיעשות כמעט בכל אמצעי תשלום, לא רק במזומן, גם בצ'קים, בצ'ק של כל בנק.

אבי הוכמן: אתה יכול להיכנס ולשלם עם צ'ק של בנק לאומי ועם צ'ק של בנק הפועלים והמזרחי ומרכנתיל, אנחנו מקבלים כל צ'ק.

אבי הוכמן: מבחינת הנוחות הצרכנית האזרחית, הוא יכול להיכנס , אנחנו מקבלים כל צ'ק ואנחנו מיד מעבירים את זה בתוך המערכת וסולקים.

אבי הוכמן: כך שהראייה של מי שקבע את זה, כמדינה, בנושא בנק הדואר, היתה ראייה צרכנית, סוציאלית, שנותנת שירות אוניברסלי בכל רחבי מדינת ישראל.

אבי הוכמן: היתה סוגיה של רשת ביטחון של חברת דואר ישראל, עם הקמת החברה.

אבי הוכמן: נכון, נעשתה כאן העלאת תעריפים.

אבי הוכמן: העלאת התעריפים הזאת נעשתה בנובמבר 2008, כחלק מאיזה שהוא מהלך שהוביל משרד התקשורת.

אבי הוכמן: אהבנו, לא אהבנו, זה לא רלוונטי, זאת כרגע הסיטואציה.

אבי הוכמן: אין לחברת דואר ישראל גמישות במבנה התעריפים, אנחנו לא יכולים לתת את זה.

אבי הוכמן: דרך אגב, אני קצת מופתע, כי לקולגות שלי מחברת הבזק יש לא מעט בעיות דומות, כמו לחברת דואר ישראל, בשירותים מסוימים שגם הם מפוקחים והם לא יכולים לתת הנחות, ויש כאן במגזר מסוים ראייה חברתית סוציאלית משקית, וכשמגיעים---

אבי הוכמן: בהחלט יש כאן, כמו שהעליתם את העניין הזה, איזה שהיא אפליה.

אבי הוכמן: בואו נדבר בצורה הכי ברורה.

אבי הוכמן: כשאומרים שאם ישולם בחברת הדואר, הלקוח יחויב ב-5.88 שקלים, ואם הוא ישלם בשופר סל, או ברשת אחרת, לפי שחברת בזק הולכת, הוא לא יחויב כלל.

אבי הוכמן: זה לא שהוא יחויב בהפרש, ואז הוא עושה איזה שהוא שוויון בין אלטרנטיבות הגבייה שלו.

אבי הוכמן: להיפך, יש כאן אפליה ואפליה לרעה של העניין הזה, ומעניין גם אם היתה נעשית ההבחנה מול התשלום של חשבונות הטלפון בבנקים, שגובים שם גם עמלת דלפק מהאזרח וגם עמלה מחברת הבזק.

אבי הוכמן: כך שיש כאן בהחלט משהו שהוא מוזר.

אורי מקלב: אתה אומר שהאפליה היא בגלל?

אבי הוכמן: כן, מי שישלם בבנק הדואר יקבל קנס של 5.88 שקלים.

אבי הוכמן: מי שישלם בשופרסל ואינני יודע מה העמלה שהם משלמים לשופרסל, אם זה שקל, שניים או חצי שקל, הוא לא משלם שום דבר, אבל הוא לא אומר לאזרח, 'אני אחייב אותך בהפרש בין ה-5 ל-88 אגורות'.

אבי הוכמן: לכן אני אומר שציבורית בהחלט יש כאן בעיה של אפליה ואני אומר את זה.

אבי הוכמן: אבל יחד עם זאת ,ראינו את המגמות בשוק והצענו היום, גם למשרד התקשורת וגם למשרד האוצר, שינוי שיטה בגביית האגרה או העמלה מבעלי החשבונות.

אבי הוכמן: הדבר נמצא כרגע בדיון---

אורי מקלב: בלי שתצטרכו לקבל סובסידיות.

אורי מקלב: מר יואל נוה, מנהל בנק הדואר, משפט אחד קצר.

יואל נוה: אין לנו כוונה להגיד שבנק הדואר צריך להיות מונופול בתחום התשלומים, אבל בנק הדואר הוא מוסד שמשרת אוכלוסייה מאוד מסוימת במדינת ישראל ואת זה צריך להבין.

יואל נוה: יש לנו 400,000 חשבונות עובר ושב.

יואל נוה: רוב האנשים שמנהלים חשבונות עובר ושב בבנק הדואר במדינת ישראל הם אנשים שמקבלים קצבאות מהביטוח הלאומי, אנשים שהבנקים המסחריים מפני םאותם לדואר כדי שיתנהלו בדואר.

יואל נוה: מעבר לזה, אנשים שמשלמים חשבונות זה לא רק אותם בעלי חשבון בבנק הדואר, זה באמת אותם אנשים שמגיעים לדואר כדי לשלם חשבונות.

יואל נוה: יש 40 מיליון פעולות תשלום חשבונות בבנק הדואר בשנה, אנחנו סולקים ומקבלים כסף בעבור 4,000 מוטבים שונים.

יואל נוה: נכון, חברת בזק היא אחת המוטבים המסחריים הגדולים שמנהלים גבייה בדואר, כך גם חברת חשמל וגם גופים מסחריים אחרים.

יואל נוה: לא, אני לא מדבר על שופרסל, אין לי שום עניין מול שופרסל.

אורי מקלב: גם מי שיש לו חשבון עובר ושב, גם משלם את העמלה.

יואל נוה: זה לא קשור.

יואל נוה: מי שיש לו חשבון עובר ושב יכול לשלם, זו לא הנקודה.

יואל נוה: זה אותם 200,000, אני אומר גם שזאת האוכלוסייה שמגיעה לדואר ואם אתה חושב שאוכלוסייה אחרת מגיעה לדואר, אז אני מזמין אותך לבוא ולראות מי האוכלוסייה שמסתובבת בסניפי הדואר ותראה.

יואל נוה: אנחנו נותנים ל-15,000 איש בחודש קצבאות מוסד לביטוח לאומי בלי שיש להם בכלל חשבון בנק.

יואל נוה: הם באים, לוקחים את הקצבה אצלנו, ללא חשבון בנק, הם לא חייבים לקיים חשבון בנק.

יואל נוה: יש אוכלוסייה גדולה במדינת ישראל, אגב, שאין להם חשבונות בנק.

יואל נוה: יש אפשרויות לקבל, זה עניין של מערכת של הסכמים שקיימת וניתנת.

יואל נוה: בסופו של דבר צריך לזכור שאלטרנטיבות, ברור שתהיינה,  ואנחנו לא נגד תחרות, אבל היכולת הזאת לקיים את השירות בעמלות הנוכחיות ובפריסה הנוכחית, תתקיים בצורה כזאת רק אם בסופו של דבר יבואו אותם אנשים וישלמו בהיקפים כאלה, כי כאשר תקטין את ההיקפים של המשלמים, כדי לכסות את העלויות והעלויות הן קבועות והפריסה היא קבועה, אתה צריך להעלות את התעריפים.

יואל נוה: לכן אני אומר שוב, כמו שנאמר, פנינו למשרד התקשורת בבקשה לשנות את מבנה התעריף, שיענה לאתגר התחרותי שמוצב לפנינו.

יואל נוה: אנחנו לא מתנגדים לתחרות, תחרות היא דבר רלוונטי, גם גופים אחרים, ויש עוד גוף אחד שלא דיברנו בו, שהחליטו לא לקבל תשלומים בכלל בדואר, יוצרים מצב שבו הם פוגעים באותם אזרחים שקשה להם להגיע לאמצעים האלטרנטיביים, ובנקודת הזמן הזו לפחות האמצעים האלטרנטיביים לא פרוסים בהיקף וברוחב שפרוסים סניפי בנק הדואר.

אורי מקלב: קובעי המדיניות לא סותרים את הטיעון שלכם, הפוך.

אורי מקלב: אנחנו באמת מקבלים גיבוי בנושאים אחרים מהשר כחלון, הוא בא מהדבר הזה וזה חשוב לו מאוד.

נתי ביאליסטוק: השאלה שכרגע נמצאת על הפרק, במקרה בזק פה, אז זה הופך אותנו לגורם שיכול לטפל בשני הגורמים, אבל היא לא נוגעת רק לבזק.

נתי ביאליסטוק: כמו שנאמר, מחר זו תהיה חברת חשמל, מחרתיים אלה יהיו חברות הגז, עיריות, תאגידי המים וכדומה.

נתי ביאליסטוק: יכול להיות שבאמת צריכה להיעשות חשיבה, והיא חשיבה מערכתית של כל גופי הממשלה לצורך העניין, של מה דינו של שירות בסיסי שצריך לשלם ואיך מבטיחים אפשרות של תשלום במזומן, בעמלות מינימליות, או ללא עמלות בכלל, עבור סוגים מסוימים של לקוחות, שאין להם חשבונות בנק, שאין להם יכולות כאלה, כשמדובר בשירות בסיסי.

נתי ביאליסטוק: אני חושב שחברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ' דיברה על זה.

נתי ביאליסטוק: כמובן השאלה היא גם שאלה של פריסה, של נגישות, נגישות פיזית, נגישות מסוגים אחרים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הגיע הזמן שנעשה, כי אני חושבת שאנחנו קצת בבעיה.

נתי ביאליסטוק: חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ', אנחנו אכן עשינו כך.

נתי ביאליסטוק: ברגע שהדבר נודע לנו, לפני חודש וחצי בערך---

נתי ביאליסטוק: גברתי, קודם כל זה מה שעשינו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ומה הם כותבים?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עוד יותר גרוע, יש עוד סעיפים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא מבינה מדוע אתם לא מוציאים---

שלומית אבינח: זו לא פעם ראשונה שהם עושים את זה.

יעל כהן: תובנה כזו ייקח רבע שעה להכין.

אורי מקלב: כפי שאמרנו בהתחלה, יש לנו את הפרק של כביש 6 ודיברנו על אי מתן האפשרות לשלם את החשבונות ללא עמלה.

אורי מקלב: בזק היא חברה גדולה מאוד, שיש לה הרבה צרכנים, אבל זה יילך לכולם ואחת הסנוניות שראינו, סנונית מרכזית, זה כביש 6. גם כביש 6 הפסיקו מה-1 בינואר ואין אלטרנטיבה אחרת לשלם היום חשבון של כביש 6.

יעל כהן: השאלה אם זו לא פעולה בנקאית שדורשת פיקוח של בנק ישראל.

יעל כהן: זאת השאלה.

אורי מקלב: מכיוון שהיום גם החוק---

אורי מקלב: עכשיו כביש 6.

אורי מקלב: מר שבתאי, אני לא בטוח שזה יותר גבוה מהסכום שאתם משלמים לבנק, אם נחבר את מה שאתם משלמים, חברת דרך ארץ, יחד עם מה שהאזרח משלם, אני לא יודע אם נגיע לסכום שהוא יותר נמוך.

אבי הוכמן: כמה סניפי מגה ואלונית יש?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כמה משלמים, כמה דרשתם?

קריאה: לא נכון.

קריאה: 'לא ניתן לשלם בדואר'.

יואל נוה: העובדה היא ש-50,000 איש בחודש העדיפו לשלם את החשבון של כביש 6 בבנק הדואר.

יואל נוה: 50,000 איש בחודש דצמבר שילמו את חשבונם---

אריה שבתאי: אני לא מסכים.

אורי מקלב: אני מגיש עכשיו הצעת חוק גם בזמן התשלומים.

אורי מקלב: עשיתי את החוק הזה כחוק צרכני, שהחברות תהיינה מוכנות לתת כמה נקודות זמן, כמה ימים בחודש לשלם את החשבון שלהם, בגלל שאני יודע שיש כאלה שמרכזים ולא עושים את זה דרך הוראת קבע, אלא עושים את זה בתשלום ישיר, מול דלפק, בגלל העמלות, ואני לא רוצה לחייב אותם לרוץ שש פעמים בחודש, או שמונה פעמים בחודש לבנק הדואר, אלא שיוכלו לעשות את הכל בצורה מרוכזת, יבחרו את התאריך הנח להם ולבוא עם ששה-שבעה חשבונות ולשלם אותם.

אורי מקלב: זה גם יכול להועיל להוריד את המסים.

מיכל וידשטיין: לא, אני אשמח לדון ולדבר, אבל יותר מזה, מי שמגיע לשלם, מקבל על הנסיעה הזאת החזרים אם הוא מגיע רק בשביל זה.

אורי מקלב: ניסיון אישי לא חינם, ניסיון אישי יקר.

יעל כהן: כמה אנשים משלמים על כביש 6 בדואר?

אורי מקלב: רבותיי, קודם כל אני מודה לכולם על ההשתתפות בישיבה.

אורי מקלב: אנחנו כמובן רוצים מבחינה צרכנית וערכית שתהיה את האפשרות לשלם חשבון בזק ללא עמלה.

אורי מקלב: בזה אנחנו פונים גם לשר התקשורת להאיץ ולעשות את הפסקת גביית העמלה ממש במיידי.

אורי מקלב: הנושא המשפטי צריך להיבדק אחרי זה, במסלול אחר, אנחנו מדברים כאן, כדבר ראשון אצלנו, על הנושא הערכי, הוא הנושא הצרכני, שתהיה לאנשים האפשרות, כפי שדיברנו...

יגאל לוי: שהמדינה תיתן את דעתה לזה, ולא כל גוף מסחרי יעשה דין לעצמו.

אורי מקלב: בדיוק, שתהיה מדיניות בעניין הזה.

אורי מקלב: אם יחליטו שזה טוב, יכול להיות, אני לא אתווכח על זה, אבל צריכה להיות אחריות כללית.

אורי מקלב: מר יגאל לוי אומר, וזה נכון, זו לא יכולה להיות החלטה נקודתית של מישהו, צריך להיות מבט כולל בעניין הזה.