ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 185, 2010-03-16 11:00

דוד אזולאי: בוקר טוב לכולם.

דוד אזולאי: אנו פותחים את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אזולאי: על סדר היום הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009, פרק ב': רישוי עסקים.

דוד אזולאי: סיימנו כמעט את הדיון בהצעת החוק הזאת, אך נותרו עוד כמה נושאים שטרם נסגרו.

דוד אזולאי: רק לאחר שנסכם את הנושאים הללו נוכל לגשת להצבעה.

דוד אזולאי: רבותי, אני מבקש להבהיר, אני לא מתכוון לחזור לדיון על דברים שכבר התקיימו בהם דיונים.

דוד אזולאי: נדון אך ורק בנושאים שעומדים על הפרק.

דוד אזולאי: יש שלושה נושאים שטרם נסגרו על-ידי היועצים המשפטיים.

דוד אזולאי: נציג אותם כעת, ומי שירצה יוכל להתייחס אליהם.

דוד אזולאי: בבקשה, אדוני היועץ המשפטי.

תומר רוזנר: תודה, אדוני היושב-ראש.

תומר רוזנר: ניסינו למקד את הנושאים שעדיין לא התקבלו בהם החלטות.

תומר רוזנר: כמובן שלא קיימו הצבעות על אף סעיף, למעט שני הסעיפים הראשונים, אך אדוני סיכם את רוב הנושאים וניסינו להביא את הסיכום לידי ביטוי בנוסח שמונח בפני הוועדה.

תומר רוזנר: יש כמה נושאים שנותרו עדיין פתוחים.

תומר רוזנר: אציג קודם כול את הנושאים עצמם, ואחר-כך אציע לוועדה את סדר הדיון ואתם תחליטו איך אתם רוצים לנהל אותו.

תומר רוזנר: הנושא הראשון מופיע בסעיף 1 להצעת החוק.

תומר רוזנר: נתבקשנו לנסח הוראה שמאפשרת לאכוף את נושא שעות פתיחה וסגירה של עסקים, לרבות חוק שעות עבודה ומנוחה, במסגרת חוק רישוי עסקים.

תומר רוזנר: הנושא השני טכני בעיקרו, בסעיף 6א1 המוצע, באשר לתצהיר, ואנו נציג אותו בקצרה.

תומר רוזנר: הנושא השלישי שלא נסגר הוא הסייגים למתן היתר מזורז.

תומר רוזנר: הוא מופיע בסעיף 6א2.

תומר רוזנר: הנושא הרביעי הוא הוראות אחידות של הרשויות המקומיות, שמופיע בסעיף 7(ב)(3).

תומר רוזנר: הנושא החמישי הוא אחריות נושא משרה, שמופיע בסעיף 15א המוצע (סעיף 19 להצעת החוק).

תומר רוזנר: הנושא השישי הוא הוראות התחילה והוראות המעבר, שטרם הוכרעו.

תומר רוזנר: הנושא השביעי הוא האגרות על ההשגה, שמופיע בסעיף 7ג5.

קריאה: תוכל להגיד באיזה עמוד מופיע כל נושא?

דוד אזולאי: רבותי, כאשר נתחיל להתייחס לכל נושא בנפרד נגיד את המקום המדויק.

תומר רוזנר: הנושא השמיני שאדוני ביקש להכריע בו הוא רישיונות לצמיתות או לא לצמיתות.

תומר רוזנר: הוא לא מופיע כרגע בנוסח.

תומר רוזנר: הנושא הזה נותר פתוח ואדוני ביקש להכריע בו.

תומר רוזנר: אני מציע שנדון בהתחלה בנושאים הקטנים והשוליים, שהם קצרים ופשוטים יותר, אני מקווה, ולאחר מכן נחזור לנושאים המסובכים יותר.

דוד אזולאי: באשר לסדר הדיון, אני מציע שניגש מן הקל אל הכבד.

דוד אזולאי: ניגש תחילה לנושאים הטכניים.

דוד אזולאי: אדוני דיבר על סעיף 6א1.

דוד אזולאי: נתחיל בו.

גלעד קרן: בעמוד 4 להצעה שמונחת בפניכם, בפסקה 6א1(ה)(3), שמסומנת צהוב, בהתאם לדיונים שערכנו עם משרדי הממשלה ולבקשתם זה הנוסח שאנו מציעים באשר לתצהיר.

גלעד קרן: "המבקש רשאי לציין בתצהירו כי בכל הנוגע לעניין פלוני שאינו בתחום מומחיותו, תצהירו ניתן בהתאם לאישור שקיבל מאיש מקצוע, ובלבד שצירף לתצהירו אישור זה".

תומר רוזנר: המטרה בסעיף הזה להקל עם מבקש ההיתר, כך שבדברים שלא במומחיותו יוכל להסתמך על חוות דעת של אחרים, למשל בנושא תכנון ובנייה.

תומר רוזנר: אני מניח שרוב מבקשי ההיתר אינם אדריכלים או מהנדסים או עורכי-דין שבקיאים בדיני התכנון והבנייה ובתוכניות חלות.

תומר רוזנר: הם יוכלו להסתמך בעניין הזה על חוות דעת של איש מקצוע.

אילנה מישר: יש הגדרה ל"איש מקצוע"?

דוד אזולאי: איש מקצוע שעבר את ההכשרה הדרושה ויש לו את התעודות המסמיכות.

אלעזר במברגר: שיובהר לפרוטוקול, ביקשנו את השינוי כדי לחדד.

אלעזר במברגר: זאת בעצם מטרת השינוי, ואולי טוב שישמע את זה הפורום, ונשמח לשמוע אם זה נשמע הגיוני.

אלעזר במברגר: מטרת השינוי לקבוע שאם אדם רוצה להביא אסמכתה בתצהיר שלו, שאין לו את הידע המקצועי המתאים והוא נסמך כאן על חוות דעת של בעל מקצוע, רצינו לחדד שהאסמכתה לא צריכה להיות תצהיר נוסף, מה שמסרבל ומייקר את התהליך, אלא אישור כפי שכולנו מבינים, שנותן לו בעל מקצוע בכתב, ועליו ניתן התצהיר של מבקש הרישיון.

אלעזר במברגר: זה יוצר מנגנון מאוזן.

אלעזר במברגר: מצד אחד הוא מביא כאן אסמכתה מבעל מקצוע, ומצד שני זה לא מסרבל ומייקר את התהליך בשל הצורך בהבאת תצהיר נוסף.

דוד אזולאי: בסדר.

דוד אזולאי: תודה.

תומר רוזנר: הנושא הקל הבא הוא אגרות עבור הגשת השגה, בסעיף 7ג5.

תומר רוזנר: המטרה העיקרית של ההצעה לאפשר הטלת אגרות בגין הגשת השגה, נועדה ליצור שני דברים.

תומר רוזנר: ראשית, לאפשר מימון מסוים של העלויות של תהליך ההשגה.

תומר רוזנר: שנית, ליצור חסם מסוים, או מעין הוכחת רצינות, שלא יוגשו הגשות-סרק שלא לצורך.

תומר רוזנר: אני מניח שהאגרות שייקבעו יהיו לא גבוהות, יחסית, וזה רשות ולא חובה.

אלעזר במברגר: מקובל בחקיקה בדרך כלל שאגרות נקבעות בהסכמת שר האוצר, לא בהתייעצות עמו.

אלעזר במברגר: אנו לא צופים כאן בעיה עניינית, אבל זה התהליך הנכון יותר: אגרות נקבעות בהסכמת שר האוצר.

אשר גרנר: מבחינתנו זה בסדר.

דוד אזולאי: זה יהיה "שר הפנים בהסכמת שר האוצר".

גלעד קרן: אקרא את הנוסח של סעיף 7ג5(ג): "שר הפנים, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, רשאי לקבוע אגרות לעניין הגשת השגה לפי סעיף זה, לרבות שיעורי האגרה, אופן ומועד תשלומה, הצמדתה ודרכי גבייתה".

תומר רוזנר: אנחנו מגיעים לנושאים שמתחילים להיות מסובכים יותר.

תומר רוזנר: אדוני ביקש לדון בשאלה האם להמשיך ולאפשר רישיונות לצמיתות.

דוד אזולאי: אמרנו שמבחינת החוק "צמיתות" זה 10 שנים?

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: מבחינת החוק "צמיתות" זה צמיתות.

תומר רוזנר: אדוני ביקש להגביל את זה עד 10 שנים, והיתה התנגדות של משרדי הממשלה לעניין הזה.

דוד אזולאי: מה עמדתכם?

אשר גרנר: אני ראש אגף רישוי עסקים במשרד הפנים.

אשר גרנר: באיזון הנכון שעשינו, בהתחשב באינטרס הכלכלי, חשוב מאוד להשאיר את המילה "לצמיתות".

אשר גרנר: משרדי הממשלה בבואם לנתח ולראות לאיזה עסק אפשר לתת רישיון לצמיתות ולאיזה עסק לא, מפעילים שיקול דעת נכון.

אשר גרנר: אנחנו עושים את זה בשיתוף פעולה.

אשר גרנר: לראיה, עבדנו כך שנים רבות ולא התעוררו בעיות.

דוד אזולאי: אתה יודע בדיוק מדוע הגיעה הדרישה להגבלה, שזה לא יהיה לצמיתות פשוטו כמשמעו אלא ל-10 שנים.

אשר גרנר: אני לא יודע.

דוד אזולאי: אזכיר לך.

דוד אזולאי: מה שעמד מאחורי ההצעה הזאת, שבעסקים מסוימים יש אולי איזה סיכון, או שהוכנסו בהם שינויים כלשהם, או עלול להיגרם נזק.

דוד אזולאי: 10 שנים הוא זמן סביר מאוד.

דוד אזולאי: לכן ראוי לחדש את רישיון העסק, אפילו בצורה טכנית.

דוד אזולאי: אם תגיד לי שכאשר מדובר על "צמיתות" פירוש הדבר יהיה רישיון לצמיתות ואין שום סכנה ואין שום חשש, למרות שינויים שיחולו, ואתם לוקחים על עצמכם את האחריות - - -

אשר גרנר: עד היום משרדי הממשלה לקחו את האחריות על כל הפריטים שאמרנו.

אשר גרנר: אמרנו לקיוסק שהרישיון הוא לצמיתות והגדרנו מה יש בתוך קיוסק.

אשר גרנר: הדברים לא כצעקתה ולא היה שום דבר.

אשר גרנר: יש כאן שיקול דעת של משרדי הממשלה לקבוע.

אשר גרנר: הכנסנו גם איזון ראוי ונכון: הרי היום יש רישיונות תקופתיים לשנה, ל-3 שנים ול-5 שנים, ורישיון לצמיתות.

אשר גרנר: הכנסנו עוד תקופה של 10 שנים.

אשר גרנר: מתוך המערך של כל העסקים טעוני הרישוי הקיימים היום במדינת ישראל – וזה עדיין לא בא לידי ביטוי כי טרם הצגנו את הצו – לקחנו עסקים כמו למשל תחנות דלק, שהיה להן רישיון לצמיתות, ואמרנו שאכן לא נכון ולא ראוי שיהיה להם רישיון לצמיתות, ושינינו את זה גם ל-5 שנים.

דוד אזולאי: תציג לחברי הוועדה דוגמה לעסק שיכול לקבל רישיון לצמיתות.

אשר גרנר: בקיוסק, למשל, הרישיון ניתן לצמיתות.

אשר גרנר: בנגרייה הרישיון ניתן לצמיתות.

אשר גרנר: בחנות במבנה שגודלו יותר מ-500 מטרים מרובעים – הרישיון לצמיתות.

אשר גרנר: חנות בגדים, למשל, במבנה שגודלו יותר מ-500 מטרים - - -

דוד אזולאי: וחנות עד 500 מטרים?

אשר גרנר: חנות בגדים לא טעונה רישוי בכלל.

אשר גרנר: אם גודלה יותר מ-500 מטרים, טעונה על-פי הנהוג למבנה של 500 מטרים ויותר.

אשר גרנר: הכנסנו איזון ראוי.

דוד אזולאי: פיצוציות גם נכללות בכותרת של קיוסק?

אשר גרנר: לא.

אשר גרנר: הפיצוציות הן לפי פריט 4(7)(ב).

אשר גרנר: במרכול הרישיון הוא לצמיתות, אבל בשינויים שאנחנו מכניסים מבחינים בין מקום שמעבדים בו מזון ובין מקום שלא מעבדים בו מזון.

אשר גרנר: במקום שבו לא מעבדים מזון נכנסים להיתר מזורז ומקבלים רישיון עד 10 שנים, כפי שמופיע כאן, ובמידה ואין בעיות מקבלים רישיון לצמיתות.

אשר גרנר: אם משרדי הממשלה ירצו לשנות את ההגדרה של מרכול ולתת שם רישיון תקופתי, בוועדה הבין-משרדית אנחנו דנים על כל הדברים הללו.

אשר גרנר: חייבים לאפשר לנו גמישות בעניין הזה מכיוון שמשרדי הממשלה מאזנים, היכן שסבורים שיש יותר סכנה מבקשים שיהיה רישיון זמני.

זאב פיש: אני נציג משרד הבריאות.

זאב פיש: אציג את חוות הדעת של הגורמים המקצועיים במשרד הבריאות כפי שבאה לידי ביטוי בוועדת הרפורמה.

זאב פיש: לא אציג דוגמאות מתחום שלא נוגע לנו, אבל אם דיברת על קיוסק, זה דוגמה לא כל-כך טובה דווקא.

זאב פיש: אני מציע שבדוגמאות שלך תוריד את הקיוסק, כי שם אכן ניתן רישיון לצמיתות ודווקא משום כך ראינו קיוסקים ברחבי המדינה שקיבלו רישיון לצמיתות והפכו להיות בפועל למסעדות ומעבר לכך.

זאב פיש: אנו סבורים ששיקול הדעת בהחלט צריך להיות של משרדי הממשלה.

זאב פיש: נפגשנו ועשינו ניתוח טוב למדי וכל משרד נתן את דעתו.

זאב פיש: באופן ספציפי, מתוך הניסיון שלנו, רישיון לצמיתות זה שגיאה.

זאב פיש: עסקים שהם פחות מסוכנים קבענו ביחד שיינתן להם רישיון ל-10 שנים.

זאב פיש: גם מרכול שהוא לא ייחודי ולא מסוכן יקבל רישיון ל-10 שנים ולא לצמיתות.

דוד אזולאי: באחוזים, כמה עסקים יקבלו רישיון לצמיתות?

אשר גרנר: אין לי נתון על השיעורים, אבל אני יודע שהעברנו מספר רב של עסקים מרישיון לצמיתות לרישיון תקופתי.

אשר גרנר: דנו בוועדה בין-משרדית, בראשות מר יעקב מרקוביץ – מר זאב פיש היה שם אמנם בדעת מיעוט – אבל נתק

אשר גרנר: בלה החלטה שזה האיזון הראוי, להשאיר גם רישיון לצמיתות ולא לבטל את זה לגמרי, אבל להוסיף גם קטגוריה של רישיון תקופתי ל-10 שנים.

אשר גרנר: כראיה, אם זה היה כל-כך בסדר אז לא היו באים הארגונים הכלכליים ואומרים: מה פתאום אתה מבטל את הרישיון לצמיתות?

אשר גרנר: יש כאן איזון בין מי שסבורים שצריך לתת רישיון רק עד 10 שנים ובין מי שסבורים שצריך להשאיר רישיון לצמיתות.

אשר גרנר: אני סבור שזה נכון ובאיזון הראוי.

קרן טרנר: הנוסח הממשלתי לא כלל את העניין הזה מכיוון שסברנו שהאיזון צריך להיעשות אצל המומחה לרישוי עסקים.

קרן טרנר: דבר נוסף שאני מבקשת להוסיף לדיון, שהעסקים שנקבע להם רישיון לצמיתות הם עסקים עם פרופיל מתאים לזה.

קרן טרנר: פרט לרישיון שניתן לשנה, ל-5 שנים, ל-10 שנים או לצמיתות יש גם רעיון לפטור עסקים בכלל מרישיון עסק.

קרן טרנר: אם נגיד שלא יינתן יותר רישיון לצמיתות, ייתכן שהרבה יותר עסקים, מי שאחראי על רישוי עסקים יצטרך להעביר אותם לקטגוריה של מי שלא דרושים רישוי בכלל, הלחץ יהיה גדול מאוד, כי אלה עסקים שאין בהם סיכון לציבור.

קרן טרנר: אדוני רוצה לקבוע בחקיקה מגבלה על סקלה מסוימת, אבל לא על כל הסקלה.

קרן טרנר: זה יכול ליצור איזונים טובים קצת פחות.

דוד אזולאי: הצעתי שהיכן שכתוב "לצמיתות" הכוונה תהיה ל-10 שנים.

קרן טרנר: אם כך ייקבע אזי חלק מן העסקים שהיום לדעתנו יכולים לקבל רישיון עסק לצמיתות, יהיה שיקול חזק יותר לפטור אותם מרישוי עסקים בכלל, אם יש להם פרופיל בלי שום סכנה לציבור.

דוד אזולאי: אתם לוקחים על עצמכם כאן אחריות גדולה מדי.

אלחנן משי: אני נציג עיריית תל-אביב ומייצג גם את מרכז השלטון המקומי ואת פורום ה-15.

אלחנן משי: לעניין הצמיתות, צריך לזכור שכל העסקים שיש להם רישיון לצמיתות, נערכים בהם בדיקות בתקופות שונות על-ידי הגופים המקצועיים.

אלחנן משי: אם זה מפעל ייצור אז כיבוי-אש בודקים אותו מידי שנה ומשרד העבודה בודק אותו מידי תקופה.

דוד אזולאי: אני לא בטוח שמפעל נכלל בקטגוריה הזאת.

אלחנן משי: כן, הוא נכלל בזה.

אלחנן משי: כל מפעלי הייצור עוברים בדיקות מקצועיות.

אלחנן משי: אם יש במפעל חומרים מסוכנים אזי פעם בשנה עליו לחדש את היתר הרעלים, שזה בעצם הרישיון שלו.

אלחנן משי: כך שהעסקים שיש להם רישיון לצמיתות ושיש בהם אלמנט סיכון כלשהו, האלמנט נבדק בתדירות שנתית על-ידי גורמי המקצוע.

אלחנן משי: פתיחת הרישוי כולו זה הליך יקר מאוד, עם המון בירוקרטיה, שלא בא במקום התהליכים המקצועיים.

אלחנן משי: נעשתה עבודה יסודית מאוד בוועדה הבין-משרדית שבדקה את זה.

אלחנן משי: העסקים שמקבלים רישיון לצמיתות – ניתן להיות שקטים, כל הנושאים המקצועיים שלהם ממשיכים להיבדק.

אלחנן משי: למשל מפעל מזון שיש לו רישיון לצמיתות, שירות המזון נותן לו אישור מידי שנה כמפעל יצרן.

אלחנן משי: לכן אנחנו לא מפקירים כלום.

אלחנן משי: הם נשארים בפיקוח הדוק אחר כל הנושאים החשובים.

אלחנן משי: צריך לזכור שכ-30%-40% מן העסקים קיבלו רישיון לצמיתות.

אלחנן משי: הכנסתם מחדש להליך רישוי דורשת המון משאבים ויוצרת עומס עצום גם על המשרדים וגם על הרשויות המקומיות, בעידן שבו הכול מתכווץ.

אלחנן משי: צריך להביא גם את זה בחשבון.

אשר גרנר: זה מה שרציתי לומר, שכאשר בחנו את האיזון הראוי, הבאנו בחשבון גם את העומס שיהיה מוטל.

אשר גרנר: גם הצעת החוק הזאת תטיל עומס גדול על הרשות המקומית.

דוד אזולאי: כאשר מדובר על מפעל שמייצר חומרים כימיים למשל - - -

אשר גרנר: עד כה היה לו רישיון לצמיתות ועכשיו שינינו את זה ונתנו רישיון ל-5 שנים.

דוד אזולאי: ואם זה מפעל שמייצר מזון?

אשר גרנר: מפעל שמייצר מזון לא יקבל רישיון לצמיתות אלא ל-10 שנים.

אשר גרנר: שינינו את זה.

אשר גרנר: היו מפעלים בעלי רישיון צמיתות.

אשר גרנר: הבנו את הדאגה, שאחרי 10 שנים המפעל משתנה פתאום.

אשר גרנר: בבחינה שלנו קבענו שכל מפעלי המזון לא יקבלו רישיון לצמיתות, וגם לתחנות הדלק לא יינתן רישיון לצמיתות.

אשר גרנר: הקטנו את ההיקף המפעלים שמקבלים רישיון לצמיתות.

אשר גרנר: אבל בחלק מן המקומות, למשל מכרה, אין סיבה שלא לתת רישיון לצמיתות כי לא משתנה שם שום דבר מבחינת הכרייה.

אשר גרנר: בדקנו את הדברים באיזונים הראויים.

אשר גרנר: אנחנו נמצאים בשטח ולא חיים מתחת לפלואורסצנט.

אשר גרנר: יש דברים שאני אומר לך מתוך ניסיון מקצועי.

אשר גרנר: כאשר באים אנשי מקצוע ואומרים לך כך וכך, וזאת דעת הרוב בוועדה הבין-משרדית ששותפים בה גם משרדי הממשלה, גם הרשויות המקומיות וגם גורמים מקצועיים אומרים שאת הדבר הזה צריך להשאיר כפי שהוא, אני סבור שהוועדה צריכה לקבל את עמדתנו.

קרן טרנר: אתה לוקח עליך את האחריות.

לירון אדלר-מינקה: כל הסיבות הללו לא הופיעו בהצעה הממשלתית.

לירון אדלר-מינקה: נשאר שיקול הדעת והדברים נמצאים בשיקול דעת של שר הפנים.

לירון אדלר-מינקה: זה חל על כל משרדי הממשלה והדברים נבחנים לגופם, אבל לא סברנו שנכון לקבוע שלא יינתן יותר רישיון לצמיתות.

זאב פיש: ברשותכם, אני מבקש להצטרף בדבר אחד לדבריו של מר אשר גרנר.

זאב פיש: צריך להביא בחשבון את כל מי שלא עובדים תחת הפלואורסצנטים בכל הדברים, לא רק בדברים שלך.

דוד אזולאי: רבותי, מותר לי להביע את דעתי, ואומר אותה.

דוד אזולאי: אין דעתי נוחה מן המצב הזה.

דוד אזולאי: מישהו כאן לוקח על עצמו סיכון כאשר הוא נותן אישור לצמיתות.

דוד אזולאי: אני מוכן שתבדקו ותשקלו את זה, אך אין לנו זמן רב.

דוד אזולאי: לא אכפת לי לשנות את המושג "צמיתות", שבמקום ל-10 שנים יהיה ל-15 שנים, שזה תקופה ארוכה למדי.

פניה קירשנבאום: יש איזה תהליך של פסילת רישיון, כלומר אם הוא לא עומד בתקנים יכולים לפסול לו את הרישיון, במקום שכל פעם יעבור את התהליך מן ההתחלה.

דוד אזולאי: עסק כל הזמן מתחדש.

דוד אזולאי: אם הוא יעבור את התהליך הזה מידי 15 שנים, אז מה?

דוד אזולאי: את יודעת שבמשך 15 שנים העסק הזה עבר כמה ידיים, עבר כמה שינויים.

אשר גרנר: אם הוא עבר ידיים הוא צריך לקבל רישיון חדש.

אשר גרנר: החוק קובע שהרישיון ניתן לייעוד של העסק וניתן לבעל העסק.

אשר גרנר: לא ניתן להעביר את הרישיון למישהו אחר.

אשר גרנר: יש כאן סייגים.

פניה קירשנבאום: אם העסק משנה ייעוד, הוא חייב ברישיון חדש?

אשר גרנר: אז הוא חייב לקבל רישיון.

אשר גרנר: כל שינוי בעסק מחייב קבלת רישיון.

קריאה: אפילו תוספת של פרגולה מחייבת שינוי ברישיון.

דוד אזולאי: אני מוכן לחשוב שוב ולגלות גמישות.

דוד אזולאי: אני מבין את הרעיון שמסתתר מאחורי מתן רישיון לצמיתות לעסקים.

דוד אזולאי: אני מוכן לקבוע 15 שנים, אם זה טוב לכם.

דוד אזולאי: נעמיד את זה להצבעה ואם הוועדה תאשר את זה, מה טוב, ואם לא תאשר, לא תאשר.

אשר גרנר: ביקשת את זה בישיבה הקודמת.

אשר גרנר: לדעתנו התשובה הזאת נותנת מענה לכל הגורמים.

דוד אזולאי: אין ויכוח.

דוד אזולאי: זה מה שאתם רוצים.

דוד אזולאי: זה מה שיהיה.

דוד אזולאי: אעמיד את ההצעה שלי להצבעה.

דוד אזולאי: אם תעבור, תעבור.

דוד אזולאי: אם לא תעבור, לא תעבור.

דוד אזולאי: אני מתקן, לא ל-10 שנים אלא ל-15 שנים.

זאב פיש: אני רוצה להזכיר לכל הנוכחים שאין חובת פיקוח של הרשות המקומית על עסקים.

זאב פיש: לא כל העיריות הן תל-אביב ונתניה.

זאב פיש: ברשויות מקומיות רבות אם הרישיון יהיה לצמיתות לא תיערך שם ביקורת אף פעם.

דוד אזולאי: את זה אל תגיד לי, אלא לחברים שיושבים בשולחן ממול.

זאב פיש: הם שמעו את זה פעמים רבות וכבר נמאס להם לשמוע ממני.

דוד אזולאי: גם אני שמעתי את זה, והם שומעים את זה, ולמרות הכול הם רוצים שיתאפשר לתת רישיון לצמיתות.

דוד אזולאי: בזה סיכמנו את הנושא הזה.

דוד אזולאי: אנחנו עוברים לנושא הבא.

תומר רוזנר: הנושא הבא הוא סייגים למתן היתר מזורז שמופיע בסעיף 6א2 בעמוד 5.

תומר רוזנר: כזכור לכם, אחד מאבות הרפורמה הנוכחית הוא המסלול של היתר מזורז.

תומר רוזנר: התפיסה שעומדת מאחורי ההצעה להיתר מזורז, שבעסקים פשוטים יחסית ומסוכנים פחות יהיה תהליך שבו מבקש ההיתר יוכל לקבל היתר בצורה מזורזת על סמך מסמכים שהוא יגיש לרשות המקומית ללא בדיקה מוקדמת.

תומר רוזנר: הוצעו סייגים לשימוש במסלול הזה.

תומר רוזנר: בבסיס ההצעה לסייגים עומדת התפיסה שבמקרים שידוע כבר שהמבקש הוא שור נגח או שור מוּעָד הוא לא יזכה ב"פרס" של המסלול המזורז, כי אנו יודעים כבר בעצם שאי אפשר לסמוך עליו שהוא יקיים את הדרישות ללא בדיקה.

תומר רוזנר: המקרים שדובר בהם, סייג אחד הוא אם כבר בוטל לו היתר מזורז.

תומר רוזנר: ההנחה שאם מבטלים היתר מזורז אז הוא הפר כבר תנאים מסוימים או מסר פרטים כוזבים.

דוד אזולאי: כאשר הוא הפר תנאים או מסר מידע כוזב מבטלים לו את ההיתר המזורז.

תומר רוזנר: הוא לא יוכל להגיש מייד אחר-כך עוד בקשה להיתר מזורז.

דוד אזולאי: כמה זמן הוא לא יוכל להגיש בקשה להיתר מזורז?

תומר רוזנר: במשך 3 שנים לא יוכל להגיש בקשה להיתר מזורז.

תומר רוזנר: זה סייג אחד, שהוסכם.

תומר רוזנר: אני מקווה שגם לגבי הסייגים האחרים הגענו להסכמה.

תומר רוזנר: הסייג השני הוא כאשר הוא הורשע כבר בעבירה של הפרת תנאי רישיון עסק, או שהוא ניהל עסק ללא רישיון.

תומר רוזנר: במשך 3 שנים לא יוכל לקבל היתר מזורז אלא יצטרך ללכת למסלול הרגיל.

תומר רוזנר: זה לא אומר שהוא לא יוכל לפתוח את העסק.

תומר רוזנר: הוא יוכל לפתוח עסק, אבל רק במסלול הרגיל.

דוד אזולאי: כלומר, מבחינתו בסופו של דבר יהיה לו רישיון עסק.

תומר רוזנר: נכון, אבל הוא לא מקבל את ה"פרס" שלא בודקים אותו.

תומר רוזנר: הסייג השלישי, שמתנהלים כרגע לגביו הליכים בשל הפרת הוראות החוק, הליך פלילי או הליך מנהלי.

תומר רוזנר: הסייג הרביעי, אם הוא פתח את העסק בלי לחכות ופועל בלי היתר זמני ובלי רישיון ואז מגיש בקשה להיתר מזורז, כלומר הוא עובר על החוק ואחר-כך מבקש היתר מזורז.

תומר רוזנר: במקרה כזה הוא לא יכול לגשת למסלול המזורז.

דוד אזולאי: אני מציע שתקרא את הסעיף הזה.

תומר רוזנר: בשל קשיים שהוצגו בפנינו לגבי האפשרות של הרשות המקומית לבדוק את הדברים, סוכם שהסייגים של הרשעות קודמות, הליכים שמתנהלים ופעולה ללא רישיון יתבססו על התצהיר שהוא מגיש, כאשר המידע יופיע בתצהיר.

תומר רוזנר: הוא יהיה חייב להגיד אם מתנהלים כלפיו הליכים או אם הורשע וכולי.

תומר רוזנר: אם הוא יצהיר הצהרה כוזבת, אפשר יהיה לבטל לו את ההיתר המזורז למפרע מיום שקיבל אותו, כי הוא הצהיר הצהרה כוזבת לגבי הדברים, אם יתברר אחר-כך לרשות המקומית או לנותני האישור שהוא הצהיר הצהרה לא נכונה.

תומר רוזנר: הנוסח שמונח כאן לא מבטא את הסיכום הזה ולכן אני מציע לא לקרוא אותו, אבל אם תסכימו לעיקרון, נוכל לנסח אותו.

דוד אזולאי: בעיקרון האיש יכול לקבל רישיון עסק מייד אך לא יכול לקבל היתר מזורז.

תומר רוזנר: הוא יכול לקבל מייד אם יעשו לו את כל הבדיקות המוקדמות, כפי שעושים במסלול הרגיל.

אשר גרנר: דבר נוסף, תהיה הוראת מעבר ל-3 שנים.

אשר גרנר: כתוב: "בעת הגשת הבקשה הוא פועל ללא רישיון או היתר זמני בניגוד לסעיף 4".

אשר גרנר: אמרנו שכאן צריך לקבוע הוראת מעבר ל-3 שנים לפחות, וזה מוסכם גם על-ידי עו"ד תומר רוזנר.

תומר רוזנר: נכון.

תומר רוזנר: אחת המטרות של הרפורמה הזאת, "להלבין" את העסקים שפועלים היום ללא רישיון.

תומר רוזנר: לצערנו יש תופעה נרחבת למדי במקומות מסוימים, ונדירה במקומות אחרים, של עסקים שפועלים ללא רישיון.

תומר רוזנר: אנחנו רוצים לעודד אותם לעבור למסלול של רישוי, ואז אנחנו אומרים שהתנאי הזה לא יחול לגביהם.

תומר רוזנר: כלומר, אם הם פועלים היום ללא רישיון, כדי "להלבין" אותם, כדי שיוכלו לפעול כדין במסגרת היתר אנחנו מאפשרים להם, למרות שהם פועלים היום ללא רישיון, במשך 3 שנים מאז תחילתו של החוק יוכלו לבקש היתר מזורז.

תומר רוזנר: בעוד 3 שנים עסק חדש שיבקש לעשות את זה, לא יוכל.

גלעד קרן: כתבנו עוד הוראת מעבר גם לגבי סעיף ההרשעות, בעמוד האחרון.

גלעד קרן: ההוראות הללו יחולו לעניין מי שהורשע לפני תחילתו של החוק "רק אם הורשע בשל עיסוק ללא רישיון או היתר זמני בעסק טעון רישוי".

גלעד קרן: כלומר, לא על כל הפרת תנאי אלא רק מי שהורשע בעבר לגבי עיסוק ללא רישיון או היתר זמני; ומעתה ואילך על כל הרשעה.

תומר רוזנר: שתי הוראות המעבר הללו, מטרתן להקל עם עסקים קיימים ולעודד אותם ללכת למסלול של ההיתר המזורז.

תומר רוזנר: אם העקרונות הללו מקובלים עליכם, הם ינוסחו כמובן בהתאם, אבל אין לנו כרגע נוסח בשל קוצר הזמן.

לירון אדלר-מינקה: גם עניין ההרשעות הקודמות הוא הוראת מעבר ל-3 שנים.

תומר רוזנר: נכון.

תומר רוזנר: סליחה, לא אמרתי את זה.

תומר רוזנר: הסיכום היה שנושא ההרשעות הקודמות יהיה הוראת מעבר ל-3 שנים.

קובי בר-לב: אני נציג התאחדות התעשיינים והמכון הישראלי לאנרגיה וסביבה.

קובי בר-לב: בעניינים האלה אנחנו מתואמים עם איגוד לשכות המסחר ומדברים בקול אחד.

קובי בר-לב: יש שתי נקודות שאדוני הזכיר בתחילת דבריו, באשר לתצהיר ובאשר להשגה, שעברו ללא דיון.

קובי בר-לב: לפני שניגע במה שקשור לסייגים, יש לי שתי הערות לעניינים הללו.

דוד אזולאי: אלה נושאים שקיימנו עליהם כבר דיון.

דוד אזולאי: אני לא רוצה לחזור על דברים שדנו בהם כבר.

ישראלה מני: לא דנו בזה.

ישראלה מני: לא התחלנו את הדיון בזה.

תומר רוזנר: כבר דנו בזה.

דוד אזולאי: אם אתם רוצים להתייחס לסעיף 6א2, בבקשה.

קובי בר-לב: היועץ המשפטי ציין 8 נקודות שנויות במחלוקת שטרם נדונו.

קובי בר-לב: על שתיים מהן נטען שהן עניינים טכניים שלא צריך לקיים עליהם דיון.

קובי בר-לב: אני חולק על הקביעה הזאת ומבקש לומר את הערותיי.

דוד אזולאי: אנחנו כבר אחרי זה.

קובי בר-לב: לא הספקתי להעיר.

קובי בר-לב: אני מרים יד כבר כמה דקות ואדוני לא איפשר לי לדבר.

דוד אזולאי: סליחה, לא הרמת יד כאשר התייחסנו לנושאים הטכניים האלה.

קובי בר-לב: כן הרמתי יד.

קובי בר-לב: אם אדוני לא מאפשר לי, אשב בצד ולא אדבר.

דוד אזולאי: אדוני רוצה להתייחס לסעיף 6א2?

קובי בר-לב: אני רוצה להתייחס גם לסעיף 6א2 וגם לשני הנושאים הללו.

קובי בר-לב: אתייחס קודם כול לשתי הנקודות הראשונות.

דוד אזולאי: לא.

דוד אזולאי: תתייחס רק לסעיף 6א2.

קובי בר-לב: אם אדוני לא מאפשר לי, אשב ולא אדבר.

דוד אזולאי: אז אל תדבר.

דוד אזולאי: תודה.

אלחנן משי: לעניין סעיף 6א2, כל מה שקשור בתחומי הרשות הוא בהישג ידה של הרשות לעשות.

אלחנן משי: כל מה שקשור לראייה כלל ארצית, לא ניתן לבקש מן הרשות, לא בתצהיר ולא בדרך אחרת, שתבדוק הרשעות קודמות.

תומר רוזנר: היא לא צריכה.

אלחנן משי: על כן הייתי מבקש לסייג שזה בתחומי הרשות.

אלחנן משי: כשמדברים בעסק ספציפי שנפתח, אנחנו יכולים לבדוק.

אלחנן משי: אין היום שום דרך לבדוק אם לעסק היו הרשעות קודמות באיזו רשות.

גלעד קרן: אמרנו שהוא מצהיר בתצהיר.

גלעד קרן: זה פשוט מאוד.

תומר רוזנר: אתה לא צריך לבדוק שום דבר.

תומר רוזנר: המבקש מצהיר אם יש לו הרשעות קודמות או אין לו הרשעות קודמות, זה הכול.

תומר רוזנר: אתה לא צריך לבדוק.

אלחנן משי: גם בתצהיר, אני סבור שכדאי לסייג את זה.

אלחנן משי: זה גדול מדי.

תומר רוזנר: גדול על מי?

תומר רוזנר: מבקש ההיתר לא יודע אם הוא הורשע?

אלחנן משי: המבקש לא מסוגל לתת מידע מסודר על מה שנעשה בכל מדינת ישראל.

אלחנן משי: יש רשתות שיווק ארציות.

אלחנן משי: המשמעות המעשית של זה, שכל הרשתות הארציות יוצאות מן המשחק, כי מספיק שהורשע באילת לפני שנתיים זה פוסל אותו בכל הארץ.

אלחנן משי: אני סבור שלא היתה בכוונת הרפורמה לייצר משהו דרמטי.

פניה קירשנבאום: אז תגיד שאתה לא רוצה להתייחס להרשעות ברשויות מקומיות אחרות.

פניה קירשנבאום: אל תגיד שמסובך להצהיר או לא להצהיר.

אלחנן משי: אמרתי שאני סבור שנכון, כדי שזה יהיה אמיתי, לקבוע שבתחומי אותה רשות מקומית אכן אין לו הרשעה כבר 3 שנים.

פניה קירשנבאום: אז יתכן מישהו שינוע מרשות מקומית אחת לאחרת ובכל רשות יעבור עבירה.

פניה קירשנבאום: ברור שכולם רוצים מקומות עבודה ותעסוקה, אז עוצמים את העיניים על כך שברשות אחרת הוא עבר עבירות, העיקר שיבוא, ואז הוא יעבור איזו עבירה ברשות המקומית שלך וירוץ לרשות מקומית אחרת.

אלחנן משי: צריך לזכור שאנו לא עוצמים את עינינו.

אלחנן משי: אדם שפותח עסק בלי רישיון מסתכן במשפט פלילי, בהרשעה פלילית, גם אם אין לה רישום.

אלחנן משי: זה לא דבר שעובר בקלות.

אלחנן משי: מבחינת רשויות הרישוי, כדי שהתצהיר הזה יהיה אמיתי - - -

פניה קירשנבאום: לדעתי זה פותח פתח לא טוב.

אלחנן משי: אמרתי את דעתי.

אלחנן משי: זה יהפוך את זה לסוג התצהירים שאנשים יחתמו עליהם בלי שום יכולת לבדוק.

דוד אזולאי: אם אדם חותם ויודע מראש שהוא חותם על דבר שקר, אז יש לו בעיה שהוא חותם על תצהיר כוזב.

אלחנן משי: או שזה מוציא מן המשחק את כל הרשתות הארציות.

אלחנן משי: אם לכך התכוונתם - - -

פניה קירשנבאום: למה, הרשתות הארציות הן עברייניות?

דוד אזולאי: לא.

דוד אזולאי: גם אם זאת רשת ארצית, במקום אחד יכולים למסור תצהיר ולקבל במקום אחר, אבל חייבים למסור תצהיר.

אלחנן משי: אני אומר לפרוטוקול, מאה אחוז מן הרשתות הארציות יש להן הרשעה באיזו נקודה ב-3 השנים האחרונות.

אלחנן משי: אם כך, כרגע מחליטים שהחוק הזה לא נוגע לכל הרשתות הארציות.

אלחנן משי: אני אומר את זה באחריות מלאה.

אלחנן משי: אני מכיר אותן כמו את כף ידי.

תומר רוזנר: אתה מכיר אותן כעברייניות?

פניה קירשנבאום: אבל אז הם יילכו במסלול רגיל ואולי יחשבו פעמיים אם שווה להם לעבור עבירות.

ליאורה עופרי: בעצם חילקתם את הסייגים.

ליאורה עופרי: בסעיף 6א2(א) נקבע שלא יינתן היתר מזורז בהתקיים פסקאות (1) ו-(2), ובחלק השני נקבע שזה נתון לשיקול דעתה של רשות הרישוי.

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: זה השתנה.

תומר רוזנר: אין כאן שיקול דעת.

תומר רוזנר: אמרנו שהנוסח לא משקף את ההסכמה.

תומר רוזנר: מפאת קוצר הזמן לא הספקנו לנסח.

דוד אזולאי: היות והנוסח לא נמצא לפנינו, אני מציע שתכינו את הנוסח לסעיף 6א2 ותביאו אותו לעיוננו לפני ההצבעות.

תומר רוזנר: לא נספיק להביא את זה היום.

תומר רוזנר: אם אתה מקבל את העקרונות שהצגנו, הם ינוסחו, אבל לא אספיק לנסח אותם לפני ההצבעה.

פניה קירשנבאום: מתי יתקיימו הצבעות על הצעת החוק?

דוד אזולאי: היום, כאשר נסיים את הדיון.

דוד אזולאי: אודיע מראש מתי יהיו ההצבעות ואתן זמן להתארגן.

תומר רוזנר: נעשה כמובן מאמץ לנסח את זה.

דוד אזולאי: חשוב שהנוסח יהיה מונח בפנינו לפני ההצבעה.

קובי בר-לב: יש לי הערות לגבי כמה נושאים.

דוד אזולאי: מר קובי בר-לב, באתי היום מתוך כוונה ורצון לסיים את הדיון בהצעת החוק ולהצביע עליה.

דוד אזולאי: אני לא מוכן לדון שוב ושוב במה שכבר התקיים בו דיון.

דוד אזולאי: אדוני יושב כאן מתחילת הדיון, דיברנו על כמה נושאים אך לא התייחסת.

דוד אזולאי: כאשר ניתנה לך הרשות להתייחס לסעיף 6א2 החלטת להתייחס לנושאים שכבר קיימנו עליהם דיון וסיכמנו אותם.

דוד אזולאי: אם אדוני רוצה להתייחס לסעיף 6א2, בבקשה.

קובי בר-לב: אני רוצה להתייחס, ברשותך, לסעיף 6א2.

קובי בר-לב: אבל הערה מקדמית: לא פתחת את שני הנושאים הראשונים לדיון.

קובי בר-לב: הנחת שהם נושאים טכניים.

דוד אזולאי: אני לא פותח אותם לדיון מפני שכבר התקיים דיון.

דוד אזולאי: אלה נושאים טכניים שערכנו בהם דיון.

קובי בר-לב: אבל לא התקבלה לגביהם החלטה.

קובי בר-לב: אדוני אמר במפורש בישיבה הקודמת שהוא ידבר גם על העניינים האלה.

קובי בר-לב: יש לי שתי הערות קטנות על העניינים האלה.

קובי בר-לב: אני מבקש, ברשותך, לומר אותן.

קובי בר-לב: ההערה הראשונה, לעניין התצהיר.

קובי בר-לב: תצהיר יכול להיות רק על עניינים עובדתיים.

קובי בר-לב: הוא לא יכול להיות על עניינים משפטיים.

קובי בר-לב: לכן אם מחייבים בעל עסק להצהיר שהוא עומד בכל הוראות הדין, כאלה או אחרות, אין אף בעל עסק שיכול לעשות את זה.

קובי בר-לב: צריך להגביל את זה מראש, שיהיה כתוב בחוק שההצהרה מתייחסת רק לנושאים עובדתיים.

קובי בר-לב: זאת ההערה הראשונה שלי.

קובי בר-לב: ההערה השנייה, לעניין האגרה על ההשגה.

קובי בר-לב: על-פי הנוסח שכתוב היום בחוק, הערר אמור להיות מופנה לאותה ערכאה שקיבלה את ההחלטה נשוא הערעור.

קובי בר-לב: כלומר, אם אני כבעל עסק מערער על החלטה שקיבל ראש הרשות המקומית, הערר מופנה לראש הרשות המקומית.

קובי בר-לב: אם הערר הוא על החלטה שקיבל נותן האישור, אני מערער בפני נותן האישור.

קובי בר-לב: זאת קביעה שהדעת לא סובלת אותה, מכיוון שאני לא יכול לערער בפני האדם שקבע את ההחלטה שעליה אני מערער.

קובי בר-לב: לכן לדעתנו צריך לאפשר כאן לשר הפנים לקבוע מי יהיו חברים בוועדת הערר.

תומר רוזנר: אין ועדת ערר.

תומר רוזנר: איפה ועדת ערר?

ישראלה מני: זאת הבעיה, שאין ועדת ערר.

ישראלה מני: דיברנו על כך בדיונים בכנסת והיתה כאן הסכמה שתהיה ועדת ערר, אבל אין ועדת ערר.

ישראלה מני: התקיים כאן דיון ארוך.

ישראלה מני: מר זאב פיש ביקש שזה יהיה במחוזות ולא בארצי, ואנחנו הסכמנו שזה יהיה במחוזות.

ישראלה מני: אמרו שלכל היותר מן המחוזות זה יעלה אחר-כך לדרגה גבוהה יותר, אבל אין כאן שום התיחסות לוועדת ערר.

קובי בר-לב: יותר מזה, אדוני, לא יעיל שאני אערער פעם אחת בפני ראש הרשות המקומית ופעם אחת בפני נותן האישור, כאשר בסך הכול מדובר באותו עסק, ובמקרים רבים זה יכול להיות אותו עניין.

קובי בר-לב: למה עליי לפנות בשני עררים, לשלם פעמיים אגרה, כאשר בסך הכול מדובר על אותה קביעה?

קובי בר-לב: לכן מה שצריך להיות כאן, שר הפנים צריך יהיה לקבוע, וזה מקובל עלינו, שתהיה ועדה במסגרת מחוזית שאליה יופנה הערר.

אלחנן משי: באילו נושאים?

תומר רוזנר: הנושא הזה נדון כבר.

קובי בר-לב: לדוגמה, אם מדובר על קביעה של תנאי - - -

אלחנן משי: אז פונים לבית-המשפט.

קובי בר-לב: אנחנו מנסים למנוע את הפנייה פעם אחר פעם לבתי-המשפט בעניינים הללו.

קובי בר-לב: ועדת הערר היא הערכאה המנהלית הראויה ביותר כדי לטפל ביעילות בעררים.

דוד אזולאי: אבל אדוני יודע שאין ועדת ערר.

דוד אזולאי: נקבע שמי שרוצה לערער, עומדת לו הזכות לפנות לבית-המשפט ולהגיש שם את הערעור שלו.

קובי בר-לב: אנחנו מגישים עררים לבתי-משפט.

דרורי שפירא: זה אמור להיקבע בתקנות.

קובי בר-לב: צריך לכתוב ששר הפנים יקבע את ועדת הערר.

קובי בר-לב: זה הכול.

דוד אזולאי: בסעיף 5ב ייאמר: "שר הפנים יקבע הוראות לעניין השגה לפי סעיף זה, ובכלל זה עניין אופן הגשת ההשגה, הגורם ברשות הרישוי, או אצל נותן האישור ....

דוד אזולאי: סדרי הדיון והמועדים ...

דוד אזולאי: בהשגה".

קובי בר-לב: במקום "הגורם ברשות הרישוי או אצל נותן האישור", אני מציע לכתוב "הגורמים שיהיו בוועדת הערר".

דוד אזולאי: אתה יודע מה אתה עושה עכשיו, עם כל הכבוד, אתה רוצה לפתוח דיון על נושא חדש, סעיף חדש.

דוד אזולאי: עם כל הכבוד, אני לא מוכן לזה ולא אאפשר את זה.

דוד אזולאי: אתה פשוט רוצה להשחית את זמנה של הוועדה, חד וחלק, ולא אאפשר את זה.

דוד אזולאי: אדוני, שמעתי אותך.

דוד אזולאי: אני לא מוכן להיכנס לזה.

קובי בר-לב: לעניין הסייגים, צריך להבין שמתן היתר מזורז הוא לא פרס.

קובי בר-לב: הוא לא אפשרות לקדם בעל עסק כזה או אחר.

דוד אזולאי: הוא הקלה משמעותית.

קובי בר-לב: הוא הקלה שתכליתה לטפל בבירוקרטיה האיומה והנוראה שקיימת במדינת ישראל בקבלה של רישיון עסק.

קובי בר-לב: הנתונים שהוועדה ראתה לנגד עיניה, ששיעור גדול מבעלי העסקים פועלים ללא רישיונות עסק בדיוק בגלל הבירוקרטיה הזאת.

קובי בר-לב: הסייגים הללו אמורים להיות מצומצמים ככל הניתן, אמורים להיות מחודדים על קוצו של יו"ד על מנת לעודד בעלי עסקים ללכת למסלול של ההיתר המזורז ולא להסיט אותם מן ההיתר המזורז למסלולים אחרים שהם בירוקרטיים לא פחות.

קובי בר-לב: דוגמה פשוטה אחת, מגיש בקשה לרישיון עסק שהורשע בעבירה לא יוכל לפנות למסלול של היתר מזורז, אבל כן יוכל להגיש בקשה ולהיבחר להיות חבר כנסת.

קובי בר-לב: אני לא מבין את ההיגיון הזה.

קובי בר-לב: הוא יכול להיות גם שופט בבית-המשפט, אבל להגיש בקשה להיתר מזורז הוא לא יוכל.

דוד אזולאי: למשך שלוש שנים.

קובי בר-לב: זה נכון רק לגבי הוראת המעבר.

קובי בר-לב: אז מה, במשך שלוש שנים הוא כן יוכל להיבחר לכנסת אבל לא יוכל להגיש בקשה להיתר מזורז?

קובי בר-לב: נקודה אחרת, אם יתקיים הליך פלילי או מנהלי הוא לא יוכל להגיש בקשה להיתר מזורז.

קובי בר-לב: אין הגדרה ל"הליך מנהלי".

קובי בר-לב: מה זה בדיוק הליך פלילי?

קובי בר-לב: צו סגירה זה הליך פלילי?

קובי בר-לב: הזמנה לשימוע זה הליך מנהלי?

תומר רוזנר: כן.

קובי בר-לב: חד-משמעית לא.

קובי בר-לב: איך הרשות אמורה לדעת אם מתקיים או לא מתקיים הליך מנהלי?

תומר רוזנר: הוא מצהיר.

קובי בר-לב: אבל איך הוא בעצמו יוכל לדעת אם מתקיים איזה הליך?

תומר רוזנר: הוא לא יודע אם מתנהל נגדו הליך?

קובי בר-לב: לפעמים הוא לא יודע.

תומר רוזנר: אם הוא לא יודע שמתנהל הליך, הוא לא צריך להצהיר.

קובי בר-לב: הוא יכול להצהיר רק על עניינים עובדתיים.

קובי בר-לב: הוא לא יכול להצהיר על עניינים משפטיים.

תומר רוזנר: הוא לא יצהיר על חקירה סמויה נגדו.

קובי בר-לב: הנקודה המרכזית, שכל הסייגים הללו צריכים להצטמצם במידה ניכרת והם אמורים להיות רק בשיקול דעת של הרשות המקומית.

קובי בר-לב: גם אם יש איזה סייג שהוועדה מתעקשת עליו, צריך לאפשר לרשות המקומית את שיקול הדעת כן לאפשר לו כניסה למסלול של היתר מזורז ולא לאסור מלכתחילה.

דוד אזולאי: בואו נעבור לרגע על התנאים.

דוד אזולאי: אם הוא פעל "ללא רישיון עסק או היתר זמני בניגוד לסעיף 4".

תומר רוזנר: אני מקווה שהוא יודע שהוא פועל כך.

דוד אזולאי: על כך הוא יודע ויכול להצהיר.

דוד אזולאי: "היתר מזורז שניתן לעסק, למבקש, למי ששולט בעסק או במבקש או מי שנשלט על-ידי מי מהם, בוטל לפי סעיפים 7ב1(ה) או 7ג(ד1), במהלך 3 השנים שקדמו להגשת הבקשה".

קובי בר-לב: זה לא בסדר.

קובי בר-לב: מה רלוונטי מי שולט בעסק?

קובי בר-לב: ואם הוא הורשע, מה זה רלוונטי לצורך הפעלת העסק?

אלחנן משי: ואם הוא הורשע בעסק אחר?

קובי בר-לב: אם יש לי 10 עסקים שפרושים על פני כל הארץ ואני שולט בהם, הם לא יוכלו לגשת למסלול של ההיתר המזורז?

קובי בר-לב: אין בכך היגיון.

תומר רוזנר: ההיגיון הוא שאתה שולט בהם.

קובי בר-לב: יש בזה הכבדה על העסקים במדינת ישראל במקום להקל עליהם.

קובי בר-לב: אני לא מבין את זה.

דוד אזולאי: אם לאותו אדם יש 10 עסקים והוא שולט בהם, ובאחד מהם נעברה עבירה, אז האדם הזה הוא בבחינת עבריין ולא יוכל לקבל היתר מזורז.

קובי בר-לב: אבל יש לו 9 עסקים אחרים שכן פועלים כדין.

דוד אזולאי: אבל הוא הבעלים.

קובי בר-לב: יותר מזה, אם בכל זאת הוועדה מתעקשת על הסעיף הזה, למה לא להעביר את זה לשיקול דעת הרשות?

קובי בר-לב: אם הרשות רוצה, תתן לו היתר מזורז, ואם לא רוצה, לא תתן לו היתר מזורז.

קובי בר-לב: למה לאסור עליה מלכתחילה לעשות את זה?

דוד אזולאי: הממשלה מתנגדת לזה.

דרורי שפירא: על בסיס מה היא אמורה להפעיל את שיקול הדעת שלה?

דרורי שפירא: תיקנו את זה.

דרורי שפירא: אין כאן שיקול דעת בכלל.

אלחנן משי: סעיף הסייגים קבר את ההיתר הזמני.

אלחנן משי: לא יהיה יותר היתר זמני.

קובי בר-לב: כאן זה בדיוק "אורות הפלואורסצנט".

דרורי שפירא: אולי אפשר לצמצם ולהתייחס רק לאותה רשות.

דוד אזולאי: אדם שיש לו כמה עסקים ברחבי הארץ, כאן את מציעה להתייחס רק לעבירות בעסקיו באותה רשות מקומית?

דרורי שפירא: בדרך כלל רישוי עסקים פועל באופן טריטוריאלי.

דרורי שפירא: מי שמפעילה את רישוי העסקים היא הרשות המקומית והוא עובד בתוך אותה רשות מקומית.

דרורי שפירא: לכן בשאר רחבי הארץ זה פחות - - -

תומר רוזנר: פחות מה?

תומר רוזנר: פחות עבירה?

דוד אזולאי: אבל הוא הבעלים שמפעיל את כל העסקים האלה בכל רחבי הארץ, ובאחד מהם נעברה עבירה.

דוד אזולאי: הוא הבעלים.

דרורי שפירא: אם זה בזכיינות, כמו למשל ב"ארומה"?

תומר רוזנר: הוא לא שולט בעסק?

ישראלה מני: אם מישהו נמצא בחברת אחזקות.

ישראלה מני: זה עסק ענק שיש לו חברת אחזקות, והוא שולט בחברת האחזקות, וחברת האחזקות שלו שולטת בחברה אחרת, ובחברה האחרת איזה פקיד עשה עבירה ברישוי עסקים באחד מן הסניפים הקטנים.

ישראלה מני: כאן אתם אומרים שאותו בעל חברת אחזקות, לגבי כל העסקים שלו לא יוכל לקבל היתר מזורז.

ישראלה מני: מר אלחנן משי אומר כאן, ובצדק: רבותי, אתם מייתרים את ההיתר המזורז.

ישראלה מני: אין מבחינתנו היתר מזורז.

ישראלה מני: בואו נודה על האמת, אין.

אלעזר במברגר: היינו ערים לבעיה.

אלעזר במברגר: הדבר האחרון שמישהו רוצה כאן הוא שכל הרפורמה הזאת, שהשקענו בה כולנו המון אנרגיה וזמן, תהיה לא אפקטיבית בסופו של יום.

אלעזר במברגר: לאור זאת עשינו מאמץ אדיר שהסייגים יהיו כאלה, שמצד אחד ישמרו את מה שכולנו מבינים שחייב להיות סייג, ומצד שני יאפשרו להכניס את מי שמתאים למסלול הזה.

אלעזר במברגר: מכיוון שכך, הציר עבר מדבר שיטיל על הרשות נטל של בדיקה, אולי בדיקה שהיא לא יכולה לעמוד בה, להצהרה שנותן האדם עצמו, ואם הוא משקר, זה מנגנון שעובד על אמון ואם הוא ייתפס יהיו לכך משמעויות.

אלעזר במברגר: אני מסכים שלא נמצא פתרון לעניין אחד שהיינו ערים לו, וזה בעיית רשתות השיווק.

אלעזר במברגר: הנוסח אכן לא נותן מענה לבעיה אמיתית, בעיית רשתות השיווק, כמו למשל "שופרסל" שיש לה סניפים בכל רחבי הארץ.

אלעזר במברגר: כאן אני יכול להבין את הטענה שאולי לא סביר לשלול מן הרשת אפשרות לפעול במסלול הזה בכל רחבי הארץ מכיוון שסניף מסוים עבר עבירה.

אלעזר במברגר: אם יש מאות סניפים אפשר להעלות על הדעת שבמקום מסוים, בגלל פאשלה, אולי אפילו טכנית, נעברה עבירה.

דוד אזולאי: לכן מה אדוני מציע?

אלעזר במברגר: אני אומר בכנות, ניסינו למצוא לזה פתרון ולא הצלחנו.

קרן טרנר: אולי זה יחול רק בעבירות חמורות על חוק רישוי עסקים, עבירות מסוימות בלבד.

אלעזר במברגר: לא בלתי אפשרי בעינינו לשמוע הצעה שתפתור את הדבר הזה ולקבל אותה.

קריאה: אולי צריך לתחם את זה לתחום אותה רשות מקומית.

אלעזר במברגר: מבחינת הרציונל של החוק, יש כאן כמה דברים שבעינינו לא סביר לקבל אותם ולאדם כזה לא ראוי ליהנות מן המסלול המקוצר ולכן עליו לפעול במסלול הרגיל.

אלעזר במברגר: מכיוון שהמנגנון עובד על אמון, האמון נפגע.

אלעזר במברגר: אבל הטיעון הזה מיטשטש כאשר מדובר על רשת שיווק עם מאות סניפים.

אלעזר במברגר: אולי ראוי למצוא מענה לרשתות הללו, באופן שיאפשר להן שימוש במסלול המזורז גם אם בסניף מסוים היתה בעיה בעבר.

אשר גרנר: אני ממליץ להשאיר את זה באותה רשות מקומית.

אשר גרנר: ההיתר המזורז הוא מנגנון שאנו מייצרים עכשיו.

אשר גרנר: ייתכן שנצטרך לחזור לוועדה ולבקש תיקון.

דוד אזולאי: אתה אומר שאם לאותו אדם יש כמה עסקים ברחבי הארץ ובאחד העסקים נעברו העבירות שמדובר עליהן כאן, הוא לא יוכל לקבל את ההיתר המזורז רק בעסקים שיש לו באותה רשות מקומית?

תומר רוזנר: זה לא יפתור את בעיית רשתות השיווק משום שלחברת "שופרסל" או לרשתות שיווק גדולות יש כמה עסקים באותה רשות מקומית.

אשר גרנר: את זה אנחנו מוכנים לקבל.

דוד אזולאי: ואם יש לו כמה עסקים באותה רשות מקומית?

אשר גרנר: זה יחול על עסקיו רק באותה רשות מקומית.

אשר גרנר: זה יצמצם מאוד את הבעיה.

תומר רוזנר: הבעיה, שזה יוצר אי-שוויון בין רשתות שיווק.

תומר רוזנר: יש שתי רשתות זהות בגודלן ובעיסוקן.

תומר רוזנר: האסטרטגיה של האחת לפעול במרוכז ברשות מקומית אחת ולכן פתחה 5 סניפים באותה רשות מקומית, והאסטרטגיה השיווקית של השנייה, שפועלת באותו תחום עיסוק, לפזר את העסקים שלה ב-5 רשויות מקומיות שונות.

תומר רוזנר: זה יוצר חוסר שוויון ביניהן.

אלעזר במברגר: צריך לומר בהגינות, הפתרון הזה לא מושלם, אבל עדיין הוא מצמצם מאוד את הבעיה הפרקטית ויוצר צדק מסוים.

אלעזר במברגר: נכון שאחד יסתדר אתו אולי טוב יותר והשני טוב פחות, אבל יש כאן היגיון.

אלעזר במברגר: הרי רישוי עסקים הוא עניין מקומי.

אלעזר במברגר: יש כאן גם רציונל.

אלעזר במברגר: זה לא שרירותי.

אלעזר במברגר: הפתרון הזה פרקטי ומצמצם את הבעיה ולא יוצר אי-צדק באופן לא סביר לעניין הדוגמה שהצגת.

תומר רוזנר: יתכן שאפשר לשלב בין הדברים, וגם כאן זה לא פתרון לבעיית אי-השוויון, כי כפי שאמר עו"ד במברגר הפתרון לא מושלם.

תומר רוזנר: אפשר לקבוע שההגבלה לאותה רשות מקומית תהיה לגבי אדם ששולט ביותר מ-10 עסקים.

אשר גרנר: למה להיכנס לזה?

קובי בר-לב: יש כאן דוגמה נוספת.

קובי בר-לב: כתוב כאן שרשות הרישוי רשאית לסרב לתת היתר מזורז אם מתנהל נגדו הליך פלילי או מנהלי.

קובי בר-לב: נניח שיש רשת מסוימת שעסקיה פזורים ברחבי הארץ.

קובי בר-לב: לבעל השליטה ברשת יש במקרה עסק אחד בצפון שקיבל הזמנה לשימוע, והיועץ המשפטי ציין שהליך השימוע לשיטתו הוא הליך מנהלי.

קובי בר-לב: בעל רישיון העסק של החנות הקטנה בצפון הגיע לשימוע והצליח לשכנע באותות ובמופתים שאין שום בסיס לדרישות של הרשויות.

קובי בר-לב: הרשויות אמרו לו: תודה רבה, הכול בסדר, לך לדרכך.

קובי בר-לב: אותו בעל שליטה עכשיו לא יוכל להגיש בקשה להיתר מזורז.

קובי בר-לב: זה המשמעות של מה שכתוב כאן.

תומר רוזנר: לא נכון.

תומר רוזנר: כאשר יסתיים הליך השימוע הוא יוכל להגיש בקשה להיתר מזורז.

קובי בר-לב: כתוב "מתקיים נגדו".

קובי בר-לב: מתי ההליך יסתיים?

קובי בר-לב: מתי מסתיים הליך של שימוע?

תומר רוזנר: כאשר מתקבלת החלטה האם להגיש כתב אישום או לא.

קובי בר-לב: אבל ייתכן שהליך השימוע מותנה בשורה ארוכה של דרישות.

תומר רוזנר: כל עוד לא נתקבלה החלטה, לא הסתיים ההליך.

קובי בר-לב: זה יכול להימשך שנים.

קובי בר-לב: אדוני הרי מבין את זה.

קובי בר-לב: אז במהלך פרק הזמן הזה אין היתר מזורז.

אילנה מישר: אינני יודעת אם הבעיה כל-כך גדולה או אקוטית משום שהעסקים שעליהם מדברים כאן, רשתות שיווק של מזון, סופרמרקטים ובתי-קפה, הם לא בהיתר מזורז.

ישראלה מני: זה טיעון לא נכון, כי היום לא, ומחר בבוקר ייתכן שעסק ענק כן יגיש בקשה לרישוי בהיתר מזורז.

קריאה: מרכול גדול יבקש רישיון בהיתר מזורז?

קריאה: מה קרה לכם, השתגעתם?

ישראלה מני: למשל רשת של בגדים שפועלת בכל רחבי הארץ.

דוד אזולאי: יש סוגים של עסקים בבעלות אחת שמפוזרים בכמה ישובים בארץ והבעלים יכולים לקבל היתר מזורז?

אשר גרנר: בוודאי שיש.

אשר גרנר: למשל מספרות כמו של שוקי זיקרי או פדיקור-מניקור.

אשר גרנר: אדוני היושב-ראש, ההצעה, שבשלב הזה נתמקד באותה רשות מקומית, נותנת מענה חלקי.

אשר גרנר: אני מבין את הטיעון של עו"ד תומר רוזנר.

דוד אזולאי: גם אם באותה רשות מקומית יש כמה חנויות?

אשר גרנר: כן.

אשר גרנר: יש כאן פשרה.

אשר גרנר: אם יש כמה חנויות של אותה רשת ברשות מקומית מסוימת, אנחנו מוכנים לקבל את זה, אבל לגבי כל הארץ זה בעייתי.

אשר גרנר: לכן אנחנו מבקשים להשאיר את זה רק באותה רשות מקומית.

דוד אזולאי: באותה רשות מקומית ובאותו סוג עסק.

דוד אזולאי: אם באותה רשות מקומית יש לו כמה עסקים?

אשר גרנר: אז הוא לא יוכל להגיש בקשה להיתר מזורז עבור כל העסקים שהוא מחזיק באותה רשות מקומית.

אשר גרנר: זה מענה חלקי.

קובי בר-לב: אולי תתנו לרשות הרישוי שיקול דעת במקרים מן הסוג הזה להחליט לחרוג.

דוד אזולאי: אם לאדם יש עסק בכמה מקומות בארץ, ובאותה רשות מקומית יש לו כמה עסקים, אז כל העסקים באותה רשות מקומית יהיו מנועים מלהגיש בקשה להיתר מזורז אם אחד מן העסקים עבר עבירה לפי חוק רישוי עסקים?

אשר גרנר: כן.

אשר גרנר: אנחנו מתייחסים אך ורק לתחום המוניציפלי של אותה רשות מקומית.

אלחנן משי: יש רשתות שפועלות בתחנות דלק, כמו "סו גוד" או "ילו".

אלחנן משי: כולם מרכולים קטנים שרשאים לקבל היתר מזורז.

אלחנן משי: די שתחנת דלק אחת - - -

זאב פיש: תציגו דוגמאות אחרות.

זאב פיש: אלה דוגמאות לא נכונות.

אלחנן משי: למשל רשת מספרות.

דוד אזולאי: אני מקבל את ההצעה, שזה יחול על כל העסקים של הרשת בתחום אותה רשות מקומית בלבד.

קובי בר-לב: זה מקובל עלינו.

קובי בר-לב: תודה.

תומר רוזנר: את הנוסח נשתדל להביא לפני ההצבעות.

תומר רוזנר: הנושא הבא הוא תחילה והוראות מעבר.

גלעד קרן: סעיף 28 – הוראת מעבר "על אף האמור בסעיף 6א2(ב)(2) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 3 לחוק זה, הוראות הפסקה האמורה יחולו לעניין מי שהורשע כאמור באותה פסקה לפני תחילתו של חוק זה, רק אם הורשע בשל עיסוק ללא רישיון או היתר זמני בעסק טעון רישוי.

גלעד קרן: סעיף 29 – תחילה (א) תחילתו של חוק זה במועד המאוחר מבין אלה (להלן – יום התחילה): (1) 60 ימים מיום פרסומו; (2) ביום שבו פורסמה ברשומות הודעה על פרסום המפרט האחיד, כמשמעותו בסעיף 7ג1 לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 12 לחוק זה; (3) ביום כניסתן לתוקף של תקנות שהותקנו לפי סעיף 7ג1 לחוק רישוי עסקים, כנוסחו בסעיף 12 לחוק זה; (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), תחילתו של סעיף 6א2(א)(1) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 3 לחוק זה, 3 שנים מיום התחילה.

גלעד קרן: " פסקה (4) בסעיף קטן 29(א), יורדת.

תומר רוזנר: כפי שאמרתי קודם, שתי ההוראות, ההוראה שבסעיף 28 וההוראה שבסעיף 29(ב), נועדו להקל עם עסקים קיימים וללכת למסלול הזה, והן קשורות לנושא שדנו בו קודם, לכן הצמדתי את שני הנושאים.

תומר רוזנר: נושא התחילה הכללית מופיע בסעיף קטן 29(א).

גילי צימנד: מדוע פסקה 29(א)(2) מתייחסת רק לפרסום של המפרט האחיד לפי סעיף 7ג1 ולא לפרסום תנאי הרשות באתר האינטרנט שלה כפי שמופיע בסעיף 7ג3?

גילי צימנד: לא הכרחי שגם המידע הזה יהיה בפני הציבור?

תומר רוזנר: לא חייבים.

תומר רוזנר: הרשות המקומית לא מחויבת לפרסם מפרט.

תומר רוזנר: אם היא רוצה, היא יכולה.

תומר רוזנר: אם לא תפרסם מפרט, לא תקבע תנאים.

גילי צימנד: זה כאילו אין לה תנאים, אבל הרי יש לה תנאים.

תומר רוזנר: אז לא יהיו לה.

אלעזר במברגר: זה בוודאי לא תנאי לתחילה כך שזה לא בעיה.

גילי צימנד: מי שיש לו תנאים והוא יפרסם אותם, שיחויב לפרסם אותם גם באתר האינטרנט וזה יהיה תנאי.

ליאורה עופרי: סעיף 29(א)(2) קובע: "ביום שבו פורסמה ברשומות הודעה על פרסום המפרט האחיד, כמשמעותו בסעיף 7ג1 לחוק העיקרי".

ליאורה עופרי: זה סעיף הממשל הזמין, אבל אין את ההוראה המחייבת את הפרסום של המפרט האחיד ברשומות.

גלעד קרן: בוודאי שיש.

אשר גרנר: התכוונו שזה יפורסם ברשומות המדינה, שזה מחייב את מה שמופיע באתר.

גלעד קרן: המפרט האחיד עצמו לא מפורסם, אלא הודעה על עצם הפרסום של המפרט האחיד.

ליאורה עופרי: היכן זה כתוב?

תומר רוזנר: בסעיף 7ג2 עצמו.

ליאורה עופרי: אז אולי צריך לכתוב כאן "סעיף 7ג2" ולא "סעיף 7ג1".

גלעד קרן: סעיף 7ג2: "הודעה על פרסום הוראות המפרט האחיד ומועד תחילתן תפורסם ברשומות".

ליאורה עופרי: אז אולי צריך לכתוב "ביום שבו פורסמה ברשומות".

תומר רוזנר: ההפניה תהיה לסעיף 7ג2, בסדר.

ליאורה עופרי: "כמשמעותו בסעיף 7ג1" – זה נכון, אבל "ביום שבו פורסמה ברשומות הודעה על פרסום המפרט האחיד כנדרש לפי סעיף 7ג2".

תומר רוזנר: זה עניין של ניסוח, אבל העיקרון ברור.

דוד אזולאי: יש הערות על סעיפי הוראות המעבר והתחילה?

אורן הרמב"ם: אני נציג התאחדות התעשיינים.

אורן הרמב"ם: אני רוצה לוודא לגבי פסקה 29(א)(2), שבפרסום המפרט האחיד הכוונה שזה ייכנס לתוקף רק אחרי שכל משרדי הממשלה וכל הרשויות שאמורים לפרסם את המפרט האחיד של כל אחד מהם פרסמו אותו.

אשר גרנר: כן.

אשר גרנר: אנחנו אמורים לפרסם ב"ממשל זמין" את כל המפרטים וזה צריך להיות מפורסם ברשומות המדינה.

אשר גרנר: על-פי ההחלטה שלנו, אם רשות מקומית לא פרסמה היא לא תיכלל בפנים.

דוד אזולאי: אתם קובעים תאריך?

אשר גרנר: קבענו.

דרורי שפירא: כשנדבר על המפרט של הרשות המקומית נדבר על הכול.

אשר גרנר: לצורך העניין, כך קבענו.

אשר גרנר: משרד החקלאות למשל עדיין לא פרסם.

אשר גרנר: בשבוע הבא אפגש עם מנכ"ל משרד החקלאות ונדון על הנושא הזה בכדי שיפרסמו.

אשר גרנר: המשרד להגנת הסביבה עשה עבודה יפה מאוד, הוא עובד כעת על כל המפרטים והבטיח לעמוד בלוחות הזמנים.

אשר גרנר: כלומר, כאשר נפרסם את זה יהיו המפרטים של כל המשרדים, ומי שלא יכלל בפנים לא יוכל לקבוע תנאים.

אשר גרנר: מה שייכלל באתר האינטרנט הוא שיחייב.

אורן הרמב"ם: אם משרד החקלאות עדיין לא פרסם, הסעיף הזה ייכנס לתוקף?

אשר גרנר: הוא לא יוכל לקבוע תנאים.

תומר רוזנר: שיקול הדעת בעניין הזה ניתן לשר הפנים.

תומר רוזנר: מבחינת בעלי העסקים או מבקשי הרישיונות, הם מסתכלים מה מופיע באתר האינטרנט.

תומר רוזנר: ברגע שהם רואים באתר שפורסמה הודעה ברשומות, אלה מבחינתם כל התנאים המחייבים של נותני האישור.

תומר רוזנר: אם משרד ממשלתי מסוים לא עמד בלוח הזמנים ששר הפנים קבע לו להגיש את התנאים שלו למפרט האחיד, אותו משרד לוקח על עצמו את האחריות שלא יוכל מכאן ואילך לקבוע תנאים לעסקים.

דוד אזולאי: מה יעשה בעל העסק אם יגידו לו שהוא צריך אישור של משרד החקלאות והתנאים של משרד החקלאות לא מפורסמים ברשומות?

תומר רוזנר: החוק קובע במפורש שנותן האישור לא יכול להתנות את אישורו בתנאים שלא פורסמו במפרט האחיד.

תומר רוזנר: כל עוד הוא לא פרסם תנאים, הוא לא יכול להתנות.

גילי צימנד: היעלה על הדעת שרפתות ולולים לא יותנו להם תנאים של משרד החקלאות והם יקבלו רישיונות?

תומר רוזנר: אם משרד החקלאות לא יגיש תנאים בזמן, כך יהיה.

דרורי שפירא: אולי כדאי לכתוב בתוך כמה זמן המפרט האחיד יהיה מוכן.

דוד אזולאי: אדוני היועץ המשפטי, מה אם המשרד הממשלתי, שיקבעו שבתוך 60 ימים עליו להציג את כל התנאים למפרט, לא עמד בלוח הזמנים?

דוד אזולאי: מה יכול לעשות שר הפנים כנגד השר שלא הציג את התנאים למפרט?

תומר רוזנר: הוא יכול לפרסם את המפרט בלי התנאים של אותו משרד.

דוד אזולאי: ואז מה יעשה בעל עסק כאשר הוא צריך, בין היתר, להביא גם אישור של המשרד שהתנאים שלו לא פורסמו במפרט?

תומר רוזנר: אותו משרד לא יוכל להציג תנאים.

תומר רוזנר: זה לא יהיה חוקי.

גילי צימנד: יצא שכרנו בהפסדנו.

גילי צימנד: מענישים את הציבור.

תומר רוזנר: אני מניח ששר הפנים לא רוצה להעניש את הציבור והוא יחליט מתי לפרסם את המפרט, אם הוא סבור שאין סכנה לציבור.

דרורי שפירא: אתה מעביר את הנטל לאחריות שר הפנים בנושא שהוא לא אחראי עליו.

תומר רוזנר: שר הפנים ייטול עליו את האחריות ויחליט.

תומר רוזנר: אם שר הפנים סבור שלא ניתן לפרסם את המפרט האחיד בלי התנאים של משרד החקלאות אז הוא יחכה עד ששר החקלאות יפרסם את התנאים.

אשר גרנר: אין בעיה, כי כאן כתוב: "במועד המאוחר מבין אלה".

זאב פיש: כך זה לא יתפרסם אף פעם.

ליאורה עופרי: יש בעיה.

ליאורה עופרי: מה אם משרד ממשלתי לא עומד בזמנים?

תומר רוזנר: מה שקורה, שהוא לא יוכל לקבוע תנאים.

תומר רוזנר: אין אפשרות אחרת.

ליאורה עופרי: זה לא הגיוני.

ליאורה עופרי: איך אתם כמחוקקים יכולים לאפשר את זה?

תומר רוזנר: אפשר לקבוע הוראה במסגרת הוראות החוק, שאנחנו יודעים לצערנו הרב שאין לה הרבה משמעות מעשית, כפי שאנו קובעים לגבי תקנות, שתקנות יובאו לאישור עד לתאריך מסוים.

תומר רוזנר: אך אם הן לא מובאות, מה קורה?

תומר רוזנר: אין שום דבר.

תומר רוזנר: מה לעשות.

תומר רוזנר: אנחנו יכולים לקבוע אותה הוראה גם לגבי המפרט האחיד.

תומר רוזנר: יש לזה אולי משמעות סימבולית.

ליאורה עופרי: כן.

ליאורה עופרי: זה חזק יותר.

אלעזר במברגר: יש לנו הצעה לפתרון.

אלעזר במברגר: ברור לחלוטין לכל היושבים סביב השולחן הזה, שמצד אחד אי אפשר לצאת לדרך עם מנגנון חסר חוליה.

אלעזר במברגר: מצד שני, ברור גם החשש שלכל נותן אישור תהיה כאן אפשרות – בזדון, בתום-לב או ברשלנות – לעכב את המנגנון הזה לאורך שנים.

אלעזר במברגר: צריך להיות כאן דבר שמכנס את כולם לאותו תאריך.

אלעזר במברגר: לכן לדעתנו אפשר לקבוע שהחוק ייכנס לתוקף עם פרסום המפרט האחיד, או עם פרסום התקנות, כאשר ברור לחלוטין שעד פרסום התקנות נותני האישור יצטרכו להעביר את המפרט האחיד.

אלעזר במברגר: אני מסכים עם עו"ד רוזנר שזה יכול להיות כתוב ועדיין משרד ממשלתי לא יעביר את המפרט האחיד עד לפרסום התקנות, למרות שהחוק קובע כך.

דוד אזולאי: בכל מקרה צריך לקבוע תאריך יעד, שעד אז הם חייבים להעביר את המפרט.

קרן טרנר: נכון.

גלעד קרן: אין לזה משמעות מעשית.

אלעזר במברגר: נותני האישורים צריכים להעביר את המפרט עד לפרסום על-ידי שר הפנים.

אלעזר במברגר: אם זה לא יקרה, למרות שהחוק קובע כך במפורש, זה חמור והממשלה צריכה לפעול ולאכוף את זה.

תומר רוזנר: מה התאריך שאתם מציעים?

אשר גרנר: אני מבקש לקבוע עד לסוף השנה הזאת.

אשר גרנר: אנחנו צריכים להיות ריאליים.

אשר גרנר: המשרד להגנת הסביבה אמור לסיים את התקנות שלו עד לסוף שנת 2010.

קרן טרנר: זה לא מקובל.

אשר גרנר: למשרד החקלאות אין בכלל מפרט.

אשר גרנר: גם "ממשל זמין" לא יעמוד בלוח זמנים מוקדם יותר.

אשר גרנר: אם אפשר לדבר על 6 חודשים, זה ריאלי.

אשר גרנר: הארגונים הכלכליים חוששים שיוחל חוק כאשר אין עדיין את הדברים האחרים.

אלעזר במברגר: אדוני היושב-ראש, חשוב לומר לפרוטוקול, אני מלווה אישית את ההצעה הזאת כבר שנתיים וחצי ויש כאן אנשים שמלווים את הצעת החוק אפילו זמן רב יותר.

אלעזר במברגר: אני זוכר את הנוסח שהכנו ב-2008 ושהוגש בחוק ההסדרים, אז דובר על תחילת תוקף ב-1 בינואר 2009.

אלעזר במברגר: בחוק ההסדרים של השנה לאחר מכן דחינו את התחילה ל-1 בינואר 2010, שגם הוא חלף ועבר כבר.

אלעזר במברגר: לשמוע היום, במרס 2010, שזה לא יהיה מוכן עד לסוף השנה, זה דבר שקשה לקבל ושלא צריך לקבל.

דוד אזולאי: אתה מסכים אתי שזה עניין של הממשלה ולא שלנו?

אלעזר במברגר: בממשלה יש קולות שונים וצריך להיכנס למסגרת.

דוד אזולאי: גם אני אצטער מאוד אם אחרי כל מה שהשקענו כאן כל-כך הרבה אנשים, בסופו של דבר הכול יידחה, ומכיוון שנדחה זה נקבר אחר-כך.

אלעזר במברגר: אדוני יסכים אתי בוודאי, מניסיוננו, שמה שאפשר לעשות בשנה, אפשר לעשות גם בחצי שנה.

דוד אזולאי: לכן, מכובדי, אני מציע שכרגע נדלג על המשוכה הזאת.

דוד אזולאי: אנחנו משאירים לכם את זה.

דוד אזולאי: ברור שאסור לעכב את החוק בגלל שמשרד ממשלתי כזה או אחר לא העביר את התקנות שלו.

קרן טרנר: אני רוצה להציע שנקבע כעת בוועדה מועד.

קרן טרנר: אם נקבע תחילה 6 חודשים, אני לא יודעת אם יהיו היום הצבעות, אבל כל פעם דוחים ודוחים.

דוד אזולאי: מבחינתי, היום תהיה הצבעה.

דוד אזולאי: אני מודיע לך עכשיו.

קרן טרנר: כדאי לנקוב בתאריך מסוים כדי שמשרדי הממשלה יתחילו להתכנס לתאריך הזה.

קרן טרנר: אם רוצים לא 3 חודשים אלא 4 חודשים או 5 חודשים, נקבע את זה.

קרן טרנר: נקבע ביוני או יולי או אוגוסט, אבל יהיה תאריך שעד אליו כולם יתחילו להתכנס.

אשר גרנר: 6 חודשים לכל היותר.

דוד אזולאי: מקובל עליי.

דוד אזולאי: זה נשמע הגיוני.

דוד אזולאי: נקבע 6 חודשים מיום הפרסום ברשומות.

דוד אזולאי: זה זמן סביר לכולם.

דוד אזולאי: אני לא יודע מתי זה יהיה.

קרן טרנר: זה בדיוק העניין.

קרן טרנר: לדעתי כדאי שנתכנס ל-1 בספטמבר.

קרן טרנר: למה שהמשרדים יתעכבו בהכנת המפרט האחיד?

קרן טרנר: הרי הם יכולים לעבוד במקביל.

קרן טרנר: גם בתקופה של החודשים האחרונים הם יכלו לעבוד על המפרט האחיד.

דוד אזולאי: אין בעיה, אני מקבל את זה.

דוד אזולאי: הבעיה, שיש דברים שלא נמצאים בשליטתו של אף אחד.

תומר רוזנר: אפשר לקבוע "1 באוקטובר 2010".

דוד אזולאי: ואם עד אז לא יהיה פרסום של החוק ברשומות?

תומר רוזנר: החוק חייב להתפרסם בתוך 10 ימים.

דוד אזולאי: בסדר.

דוד אזולאי: "1 באוקטובר 2010" מקובל?

דוד אזולאי: נקבע אותו כתאריך יעד.

דוד אזולאי: עד 1 באוקטובר 2010 כל השרים הנוגעים בדבר יעבירו את ההוראות שלהם.

אפרת בורגנסקי: זה לא בהכרח יום התחילה.

אפרת בורגנסקי: זה לא בהכרח המאוחר מבין כל הפסקאות כאן.

אפרת בורגנסקי: התקנות עדיין לא יהיו מוכנות.

דוד אזולאי: אבל לפחות נקבע תאריך, שכולם יידעו שעד אליו עליהם להגיש את המפרט וממנו יוצאים הלאה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: בזה סיכמנו את סעיפי הוראת המעבר והתחילה.

תומר רוזנר: נותרו לנו שלושת הנושאים הכבדים יותר, והם הנושאים שבהם אדוני יצטרך לקבוע את סדר הדיון.

תומר רוזנר: הנושאים הם שעות פתיחה וסגירה של עסקים; אחריות נושא משרה בתאגיד; והמפרט האחיד של הרשויות המקומיות.

דוד אזולאי: נדבר קודם כול על אחריות נושא משרה בתאגיד, בעמוד 16, סעיף 19 להצעה, שמוסיף את סעיף 15א.

פניה קירשנבאום: יש הערכה מתי יהיו ההצבעות?

דוד אזולאי: אמרתי שאני אודיע ואתן זמן להצבעות.

דוד אזולאי: לא "אחטוף" הצבעות.

דוד אזולאי: נודיע לכל חברי הוועדה וניתן להם זמן של חצי שעה או שעה להיערך.

דוד אזולאי: את יכולה ללכת.

דוד אזולאי: תקבלו הודעה באיזו שעה תהיה ההצבעה.

דוד אזולאי: הייתי קובע עכשיו שעה, אבל אני לא יכול לקבוע כעת הצבעה אם אינני יודע מתי נסיים את הדיון בהצעת החוק.

פניה קירשנבאום: עו"ד תומר רוזנר צריך עוד להכניס תיקונים ושינויים בנוסח.

דוד אזולאי: עזבי את הניסוח.

דוד אזולאי: כאשר נסיים את הדיון בהצעת החוק אודיע לכם מתי תהיה ההצבעה.

לירון אדלר-מינקה: באופן עקרוני, נושא 'אחריות נושא משרה בתאגיד' לא הופיע בהצעת החוק הממשלתית.

לירון אדלר-מינקה: הסעיף הוצע על-ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה.

לירון אדלר-מינקה: בהתחלה אמרנו שעל פני הדברים נראה שאין לנו התנגדות מכיוון שסעיף כזה קיים בחוקים נוספים, אולם עלו כאן קשיים רבים, גם מצד בעלי העסקים וגם היתה מחלוקת בינינו לגבי הכללה של דירקטורים או אי הכללתם.

לירון אדלר-מינקה: לאור הקשיים הללו, ולאור העובדה שהנושא הזה לא הופיע בהצעת החוק הממשלתית ולא חשבנו בכלל על השינוי שלו, אנחנו רוצים שיישאר הנוסח הקיים בחוק, שהוא נוסח מספק.

דוד אזולאי: מה קובע הנוסח הקיים בחוק?

לירון אדלר-מינקה: הנוסח הקיים בחוק קובע שאם תאגיד עבר עבירה על חוק רישוי עסקים, אפשר יהיה להאשים בעבירה גם נושא משרה בתאגיד.

לירון אדלר-מינקה: זה נוסח מספק מבחינתנו.

לירון אדלר-מינקה: אנו רוצים שיישאר הנוסח הממשלתי.

לירון אדלר-מינקה: אנחנו לא מעוניינים לשנות את זה עכשיו, שוב, לאור הקשיים שעלו.

דוד אזולאי: זאת העמדה של כל משרדי הממשלה?

אלעזר במברגר: כן, זאת עמדה משותפת.

דוד אזולאי: בעצם אתם משחררים מאחריות את הדירקטורים.

לירון אדלר-מינקה: לא.

לירון אדלר-מינקה: בחוק הקיים היום הנוסח כולל גם דירקטורים, על אף שהאחריות שונה.

לירון אדלר-מינקה: זה סעיף ישן יותר, אבל האחריות קיימת.

לירון אדלר-מינקה: אם נעברה עבירה אפשר להאשים בעבירה גם את נושא המשרה בתאגיד.

דוד אזולאי: יש שתי גרסאות.

דוד אזולאי: גרסה אחת של משרדי הממשלה, שקובעת שבעלי התאגיד יישאו באחריות.

לירון אדלר-מינקה: לא צריך לשנות.

לירון אדלר-מינקה: החוק קיים.

אשר גרנר: החוק הנוכחי קיים ולדעתנו נותן מענה ואנחנו לא רוצים לשנות אותו.

אלעזר במברגר: יותר מזה, להזכירכם, יצרנו רפורמה שמטפלת בנדבכים מסוימים.

אלעזר במברגר: הרפורמה נמצאת עדיין בתחילתה.

אלעזר במברגר: כרגע אנו מטפלים במפרט אחיד ובהיתר מזורז, אלה הנושאים שבראש מעיינינו.

אלעזר במברגר: לעניין אחריות נושא משרה קיים הסדר בחוק מאז ומתמיד, מימים ימימה, והוא יישאר על כנו.

אלעזר במברגר: לא התכוונו לגעת בו ולכן אנחנו מציעים להשאיר את ההצעה המקורית שלנו.

דוד אזולאי: מה ההצעה של הייעוץ המשפטי של הוועדה?

תומר רוזנר: אחזור על דברים שנאמרו כבר, אך אשתדל לקצר.

תומר רוזנר: כוונת ההצעה כאן איננה להרחיב את מעגל נושאי המשרה האחראים מכיוון שכפי שנאמר, האחריות על נושאי משרה, לרבות דירקטורים, מופיעה גם בחוק הקיים וגם בהצעת החוק המוצעת.

תומר רוזנר: השינוי המוצע מטרתו להתאים את הנוסח המשפטי של אחריות נושא המשרה לעקרונות של הדין הפלילי המודרני במדינת ישראל.

תומר רוזנר: הקונצפט של אחריות נושא משרה התפתח במהלך השנים.

תומר רוזנר: כפי שאמר עו"ד במברגר, נושא 'אחריות נושא משרה' ברישוי עסקים הוא ישן, והוא בנוי על עיקרון של אחריות שילוחית, במובן הזה שאם התאגיד חטא יהיה אשם גם נושא המשרה.

תומר רוזנר: נושא האחריות השילוחית לא תקין במשפט הפלילי, וגם על-פי ההלכה: "איש בחטאו ייענש".

תומר רוזנר: לא נענש אדם על חטאו של אדם אחר.

תומר רוזנר: לכן הנוסח המקובל בחקיקה המודרנית הוא עונש שהולך אחר "האיש בחטאו ייענש" ומטיל את האחריות על נושאי המשרה רק במקרים שהם הפרו חובה שמוטלת עליהם ולא בשל הפרה של חובה על-ידי אדם אחר, במקרה הזה התאגיד.

תומר רוזנר: אין כאן שינוי במובן הרחבת היקף האחריות, מכיוון שגם היום, כפי שנאמר, על-פי החוק הקיים נושאי משרה נושאים באחריות, כולל דירקטורים, בהיקף זהה, רק שהאחריות היא אחריות שילוחית ולא אחריות ישירה, ואחריות שילוחית נוגדת עקרונות-יסוד של המשפט הפלילי.

תומר רוזנר: לכן הצענו לעדכן את חוק רישוי עסקים בהתאם לחקיקה המודרנית הנוהגת במדינת ישראל ולהתאים את חוק רישוי עסקים לעיקרון היסוד, שאיש בחטאו נענש ולא נענש על חטאו של התאגיד.

תומר רוזנר: באשר לקשיים שצוינו, נכון שהנושא הזה לא עלה בהצעת החוק הממשלתית, אבל כפי שאמרתי באחד הדיונים הקודמים, אחת הרגליים החשובות של הרפורמה הזאת, שלצערי לא באה לידי ביטוי כלשהו בהצעה הממשלתית, היא הגברת הפיקוח והאכיפה, וניסינו לתת לזה ביטוי כאן.

תומר רוזנר: כדי להקל על רשויות התביעה ולאפשר להן לממש בצורה נאותה את האחריות שקיימת כבר היום של נושאי משרה, כולל דירקטורים, רצינו לאפשר לרשויות התביעה במקרים המתאימים להפעיל את הסעיפים הללו בחוק בצורה נאותה יותר.

תומר רוזנר: זה מבטא בעצם גם את המלצות ועדת הבר, שאחת מרגלי הרפורמה היא הגברת הפיקוח והאכיפה, שבאה לידי ביטוי גם בדברים נוספים בהצעת החוק כפי שאנו מביאים אותה ולא הופיעו בנוסח הממשלתי, וכפי שאמרתי כל היבטי האכיפה והגברת הפיקוח לצערי לא הופיעו בהצעת החוק הממשלתית.

תומר רוזנר: זה אחד ההיבטים שאנחנו הצענו.

תומר רוזנר: הוועדה צריכה להחליט עכשיו מה היא בוחרת לעשות.

לירון אדלר-מינקה: רק עוד הערה.

לירון אדלר-מינקה: גם אם הוועדה תחליט לאמץ את הנוסח החדש, אנחנו לא מוכנים שייכנס לשם עניין הדירקטורים.

לירון אדלר-מינקה: לדעתנו זה לא נכון.

לירון אדלר-מינקה: גם בשל הסיבה הזאת, וגם בשל כך שזה לא עלה, ועדת השרים לענייני חקיקה בעצם לא נגעה בזה, אנחנו רוצים להישאר עם הנוסח הממשלתי שלא התייחס לנושא הזה.

ישראלה מני: אני מייצגת את איגוד לשכות המסחר ואת המגזר העסקי.

ישראלה מני: צר לי, אבל בנוסח המוצע כאן, מעבר לכך שמכניסים את הדירקטור להיות נושאי משרה, הנוסח קובע כדלקמן: "...

ישראלה מני: חזקה היא כי נושא המשרה בתאגיד הפר את חובתו".

ישראלה מני: זאת אומרת, חובת ההוכחה היא עליו.

ישראלה מני: אחזור לדוגמה שהצגנו בדיונים הקודמים.

ישראלה מני: אם אני דירקטור בחברת החשמל ואיזה עובד בחברת החשמל טעה וכתוצאה מכך חברת החשמל עברה איזו עבירה, כדירקטור כל החובה שלי היום היא חובה של קביעת נהלים ופיקוח על המערכות, אבל לא בפועל לבדוק האם עובד X או Y טעה טעות כזאת או אחרת.

ישראלה מני: כאן מגלגלים את האחריות עליי, ואומרים לי: חזקה עליך, את צריכה להוכיח את חפותך.

ישראלה מני: בנוסח הקיים, כפי שאמרה נציגת משרד המשפטים, יש לנו כבר אפשרות.

ישראלה מני: החוק הקיים קובע שיואשם בעבירה גם כל אדם אשר בשעת ביצוע העבירה היה מנהל פעיל או מנהל רשום או שותף.

תומר רוזנר: מה זה "מנהל רשום"?

ישראלה מני: קיבלנו חוות דעת ממשרד המשפטים ש"מנהל רשום" לא כולל דירקטורים.

תומר רוזנר: אז מה זה?

ישראלה מני: זה מנהל שנמצא בחברה.

תומר רוזנר: איפה הוא רשום?

ישראלה מני: ברשם החברות.

תומר רוזנר: מי המנהלים שרשומים ברשם החברות?

ישראלה מני: מנהל החברה.

תומר רוזנר: רק דירקטורים רשומים.

ישראלה מני: אבל חובת ההוכחה לא מוטלת עליהם.

תומר רוזנר: סליחה, תקראי את הסעיף עד הסוף.

ישראלה מני: "אם לא הוכיחו שהעבירה נעברה שלא בידיעתם".

תומר רוזנר: מי לא הוכיח?

ישראלה מני: אתה יודע מה, אז אין לנו בעיה.

ישראלה מני: אם אתה מסכים ששני הסעיפים קובעים אותו דבר בדיוק, למה צריך שינוי?

ישראלה מני: אם הנוסח הנוכחי של החוק הקיים פותר לך את הבעיה, שאתה רוצה להרים מסך נגד הדירקטורים לצורך העניין, כי זאת המטרה שלך, אז מה הבעיה?

ישראלה מני: למה להכניס את השינוי הזה בחוק?

תומר רוזנר: הסברתי מדוע.

ישראלה מני: ההסבר שלך לא היה ברור דיו.

תומר רוזנר: אנסה להסביר שוב.

תומר רוזנר: יש לכך הסבר משפטי.

תומר רוזנר: האחריות המוטלת בחוק הקיים היא אחריות שילוחית, במובן הזה שהדירקטור או נושא המשרה האחר נושא בחטא של התאגיד.

תומר רוזנר: לעומת זה, בנוסח המודרני יותר, שהוא הנוסח המקובל היום בחקיקה המודרנית, הדירקטור נושא באחריות רק למעשיו שלו ולא למעשיו של אחר.

תומר רוזנר: זה בדיוק ההבדל.

ישראלה מני: אז יש כאן החמרה.

תומר רוזנר: להיפך.

קובי בר-לב: נדמה לי שלהציג את הנוסח בסעיף 15א כהקלה, זה קצת מעבר למה שמקובל לומר בהקשר הזה.

קובי בר-לב: מדובר כאן בהחמרה רצינית על אחריותם של נושאי משרה בתאגיד.

קובי בר-לב: משטר רישוי העסקים שקיים היום מקובל גם על משרדי הממשלה, ולדעתי מקובל גם בחקיקה הישראלית באופן כללי.

קובי בר-לב: מדיניות של אחריות קפידה היא חריג במשפט הפלילי ולא הכלל במשפט הפלילי, צריך לזכור את זה.

קובי בר-לב: המדיניות של מדינות ה-OECD לא עולה בקנה אחד עם מדיניות של אחריות קפידה.

קובי בר-לב: מדיניות הענישה הפלילית במדינות ה-OECD היא מדיניות של רשלנות ולא של אחריות קפידה.

קובי בר-לב: המשטר המוצע כאן לא משתלב בקנה אחד עם האורגנים שפעילים בחברה.

קובי בר-לב: כפי שציינה חברתי, דירקטור לא אמור להיות אחראי על פעילות ההווה.

קובי בר-לב: הוא לא אמור להיות אחראי על עבירות פליליות שהעובד ביצע.

קובי בר-לב: הוא אמור לכוון את ההתנהגות של החברה כאורגן חברתי ולא של כל אחד מן האורגנים בחברה.

קובי בר-לב: הנוסח שמוצע כאן אמור לפגוע, לדעתנו, בעיקרון המשילוּת בחברה.

דוד אזולאי: והנוסח המוצע על-ידי הממשלה?

קובי בר-לב: הנוסח הקיים בחוק רישוי עסקים לדעתנו מאזן בצורה נאותה בין, מצד אחד, אחריותם של נושאי משרה לפקח על מה שנעשה בתאגיד, ומצד שני הוא מקנה להם הגנה סבירה להראות שהם נקטו באמצעים סבירים כדי למנוע את ביצוע העבירה.

קובי בר-לב: לכן לדעתנו יש מקום להשאיר את הנוסח הקיים.

אשר גרנר: בסעיף 15, ככל הזכור לי, לא נתקלנו בבעיות בהעמדה לדין.

אשר גרנר: אני זוכר אפילו שכאשר עיריית תל-אביב רצתה להעמיד לדין את הדירקטורים כללה בתביעה את המנהלים בפועל, ואפילו שנמצאים בחוץ-לארץ, והם רצו מהר להסדיר את הדברים, רק שלא יכללו אותם בזה.

אשר גרנר: כדאי להשאיר בתוקף את הנוסח הקיים היום בחוק ולא לשנות אותו.

אשר גרנר: בשיחות שערכנו עם עו"ד תומר רוזנר, היה נדמה לי שבסופו של דבר הוא נטה להסכים לעמדה הזאת ולהשאיר את הנוסח הקיים.

אשר גרנר: מותר לו גם לשנות את עמדתו, אבל אני ממליץ שנישאר עם סעיף 15 הקיים.

אשר גרנר: בסופו של דבר יש לנו מטרה לקדם את הצעת החוק ולא להוסיף "שפנים" נוספים שבסוף רק יקשו על כולם.

דוד אזולאי: רבותי, יש כאן את הגרסה הממשלתית ואת הגרסה של הייעוץ המשפטי של הוועדה.

דוד אזולאי: נביא את שתיהן להצבעה.

לירון אדלר-מינקה: א

לירון אדלר-מינקה: בקש רק שגם אם תתקבל הגרסה של הייעוץ המשפטי לוועדה, יוסרו ממנה הדירקטורים.

תומר רוזנר: זה הכי גרוע.

קרן טרנר: עו"ד תומר רוזנר, אם אתה מסכים שזה הכי גרוע, ויש גרסה ממשלתית, וזה נושא שבעיניך הוא לא אקוטי, ולראיה הוא כבר סוכם בעבר, אני לא מבינה למה משאירים את זה להצבעות.

קרן טרנר: כאן אנחנו מקיימים דיון, כולם מציגים את עמדתם.

קרן טרנר: אולי בסוף בהצבעות לא תינתן די במה לדיון הזה.

קרן טרנר: אני לא מבינה למה אי אפשר לסכם את זה.

קרן טרנר: דברים שנשארים פתוחים ברמה העקרונית, בסדר, אבל למה להשאיר את זה פתוח?

דוד אזולאי: רבותי, אני רוצה להתקדם.

דוד אזולאי: מבחינתי זאת ההחלטה.

דוד אזולאי: אם לפני ההצבעות תגיעו להבנות כלשהן, אני פתוח לזה.

דוד אזולאי: אגיד לכם את האמת, אני לא רוצה לקחת על עצמי את האחריות לבד.

דוד אזולאי: הנושא כבד מדי מכדי שאקח אותו על עצמי לבד כרגע.

תומר רוזנר: נותרו שני נושאים לדיון: שעות פתיחה וסגירה של עסקים וההוראות האחידות ברשויות המקומיות.

דוד אזולאי: נתחיל עם נושא שעות העבודה והמנוחה.

גלעד קרן: באשר לנושא שעות העבודה והמנוחה יש תיקון בשני סעיפים.

גלעד קרן: התיקון הראשון הוא בעמוד 1, בסעיף 1.

גלעד קרן: "בחוק רישוי עסקים, התשכ"ח-1968 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1(א), אחרי פסקה (6) יבוא: "(7) קיום הדינים הנוגעים לשעות פתיחתם וסגירתם של עסקים";" התיקון השני הוא בעמוד 7, בסעיף 7(2א).

גלעד קרן: "(2א) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א1) יראו את הדינים הנוגעים לשעות פתיחתם וסגירתם של עסקים, החלים במקום בו מצוי העסק, כתנאי בכל רישיון, היתר זמני או היתר מזורז הניתן לו לפי חוק זה.

גלעד קרן: ""

יעקב אדרי: למה מתכוונים?

תומר רוזנר: היום קיימות כמה הוראות בדין שמתייחסות לשעות פתיחה וסגירה של עסקים.

יעקב אדרי: כלומר, זה קיים כבר.

תומר רוזנר: ההוראות קיימות.

תומר רוזנר: אסביר מה המטרה ומדוע נתבקשנו לעשות את זה על-ידי יושב-ראש הוועדה.

תומר רוזנר: יש לנו שתי מערכות דינים עיקריות שמתייחסות לשעות פתיחה וסגירה של עסקים.

תומר רוזנר: מערכת דינים אחת היא חוק שעות עבודה ומנוחה, שמתייחסת בחלקה גם לעסקים מסוגים מסוימים ואוסרת הפעלתם בימי המנוחה או בשעות מסוימות ללא היתר משר התעשייה, המסחר והתעסוקה.

תומר רוזנר: מערכת הדינים השנייה היא של חוקי העזר המקומיים שעוסקים בשעות פתיחה וסגירה של עסקים.

תומר רוזנר: מאי נפקא מינא?

תומר רוזנר: השינוי אינו במהות של ההוראות, כלומר הוא לא מוסיף הוראות שאוסרות או מתירות פתיחה או סגירה של עסקים, אלא מאפשר לאכוף את ההוראות הקיימות בחוקים הקיימים גם במסגרת דיני רישוי עסקים.

יעקב אדרי: אם זה לא יהיה כתוב, זה לא יהיה ברור?

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: המשמעות היא שהיום אם יש הפרה של חוק שעות עבודה ומנוחה ועסק פועל ביום מנוחה ללא היתר משר התעשייה, המסחר והתעסוקה, רק פקחי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יכולים לתת לו הודעת תשלום קנס.

יוחנן פלסנר: כי הם אמונים על אכיפת החוק הספציפי הזה.

תומר רוזנר: לעומת זה, אם זה יתווסף במסגרת הפרת תנאי רישיון עסק, יוכלו לעשות את זה גם פקחי הרשות המקומית.

קרן טרנר: יחויבו, או יוכלו?

תומר רוזנר: יוכלו.

קרן טרנר: כלומר, אם הם עושים פיקוח על רישוי עסקים, זה אחד הדברים שהם יפקחו עליו.

קרן טרנר: אם הם לא עושים פיקוח על רישוי עסקים, הם לא יוכלו.

דוד אזולאי: זה יהיה בסמכותם, בדיוק כפי שהם מפקחים על רישוי העסק.

קרן טרנר: עבירה על זה היא כמו עבירה שנעשתה על רישוי עסקים?

דוד אזולאי: כן.

לירון אדלר-מינקה: שזה עבירה הרבה יותר חמורה.

דוד אזולאי: אם הם מפקחים על רישוי העסק, יפקחו גם על זה.

דוד אזולאי: אם הם לא מפקחים על רישוי העסק, לא יפקחו על זה.

קרן טרנר: אם מישהו הפר את חוק שעות עבודה ומנוחה, היום ברישוי עסקים הוא בסדר, הוא לא עבר שום עבירה על חוק רישוי עסקים, ומחר אולי לא תתן לו היתר מזורז.

קרן טרנר: על כך אנחנו מדברים?

תומר רוזנר: גם.

תומר רוזנר: בהחלט.

פניה קירשנבאום: עכשיו אם הוא יפתח את העסק בימי המנוחה אז הוא גם ייקנס וגם לא יוכל להגיש בקשה להיתר מזורז כי זאת תהיה עבירה, או ישללו לו את הרישיון.

אלעזר במברגר: צריך להסביר שזה יותר מזה.

אלעזר במברגר: יש קביעה פוזיטיבית בתיקון המוצע, לפיה יראו את הדינים הנוגעים לשעות פתיחה וסגירה של עסקים כתנאי בכל רישיון.

אלעזר במברגר: בכל רישיון עסק ייקבע אוטומטית תנאי נוסף, שהוא שמירה על חוק שעות סגירה ופתיחה של עסקים.

יעקב אדרי: ומה קורה היום?

יוחנן פלסנר: היום אין כריכה בין שני הדברים.

דוד אזולאי: בחלק אחד אוכפים את החוק ובחלק השני לא אוכפים את החוק.

דוד אזולאי: כאן עושים רפורמה רצינית וחשובה בכל נושא רישוי עסקים.

פניה קירשנבאום: אבל צריך לתת גם חופש עיסוק.

פניה קירשנבאום: אם מישהו רוצה כן לפתוח את העסק שלו ביום חג ושבת, למה צריך להכריח אותו ברישוי?

יוחנן פלסנר: מה ההבדל בסנקציות?

פניה קירשנבאום: שם יש קנס, וכאן יכולים לשלול לו את הרישיון.

דוד אזולאי: אני רוצה להסב את תשומת לבכם למכתב שכתב מנכ"ל משרד הפנים למבקר המדינה.

דוד אזולאי: בתשובה לפנייתו של מבקר המדינה הוא כתב לו כדלקמן: "לעניין חוק רישוי עסקים נבהיר כי במשרד הפנים פועלים במסגרת חקיקת הרפורמה לחוק רישוי עסקים, להוסיף למטרות החוק את החובה שבקיום ומילוי אחר הוראות חוק שעות עבודה ומנוחה.

דוד אזולאי: משרד הפנים ירענן לרשויות המקומיות את ההנחיות על חובתן לפעול ולאכוף את חוקי העזר בנושא פתיחת עסקים בשבת.

דוד אזולאי: ככל שהרשויות המקומיות תבקשנה לעדכן את חוקי העזר ולהתאימם למציאות השוררת בישובם, יסייע בכך משרד הפנים".

פניה קירשנבאום: אבל מבקר המדינה הוא עדיין לא מחוקק.

פניה קירשנבאום: זה שמשרד הפנים פונה למבקר המדינה, זה משהו אחר.

דוד אזולאי: הדרישה לתיקון היא לא פרי המצאתו של מישהו.

דוד אזולאי: זה בא בעקבות פנייה בדוח מבקר המדינה.

דוד אזולאי: מבקר המדינה פנה למשרד הפנים, ומשרד הפנים ענה תשובה לעניין הזה.

דוד אזולאי: משרד הפנים אומר: במסגרת הרפורמה על רישוי עסקים נכניס את הנושא הזה.

דוד אזולאי: לכן אני סבור שזה המקום וזה הזמן להכניס את התיקון.

לירון אדלר-מינקה: אני רוצה להציג את כל הבעיות שיש לנו עם הסעיף הזה.

לירון אדלר-מינקה: אתחיל מן הרמה המעין פרוצדורלית, אבל היא לא פרוצדורלית בכלל, זה עניין מהותי.

לירון אדלר-מינקה: הוספת סעיף בחוק בעניין ההקפדה על שעות עבודה ומנוחה, אולי לא על כל חוק שעות עבודה ומנוחה אלא רק על פתיחה וסגירה של עסקים, לא הובאה לדיון בממשלה.

לירון אדלר-מינקה: זה נושא שהתייחס אליו משרד הפנים.

דוד אזולאי: הנושא הזה לא עלה רק היום.

לירון אדלר-מינקה: שר הפנים לא העלה אותו לדיון בממשלה.

דוד אזולאי: סליחה, אנחנו העלינו את זה בדיוני הוועדה.

דוד אזולאי: זה עולה כאן לא לראשונה.

פניה קירשנבאום: מסומן גם כאילו זה עולה לראשונה עכשיו.

תומר רוזנר: הנוסח עולה לראשונה.

דוד אזולאי: אבל הנושא הזה עלה ונדון בוועדה וסוכם שאתם תביאו אותו לדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה.

קרן טרנר: אבל לא הביאו.

לירון אדלר-מינקה: בינתיים היו גם שיחות בתוך משרדי הממשלה.

לירון אדלר-מינקה: הובהר שזה צריך לעלות לדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה.

לירון אדלר-מינקה: הנוסח הנוכחי לא היה בפנינו.

לירון אדלר-מינקה: העניין הוא שמי שרוצה את השינוי של החוק מעלה את העניין לוועדת השרים לענייני חקיקה.

לירון אדלר-מינקה: הנושא לא נדון בממשלה.

גלעד קרן: הנוסח הזה היה בפניכם בישיבה הפנימית שערכנו לפני חודש ימים.

תומר רוזנר: אי אפשר להפיל את זה על עניין הנוסח.

דוד אזולאי: משתמע מדבריך שהנושא הונח רק עכשיו.

דוד אזולאי: אני שומע עכשיו מהייעוץ המשפטי של הוועדה שכבר לפני חודש ימים הועבר לכם הנוסח הזה.

לירון אדלר-מינקה: הוצגו לנו נוסחים, והתייחסנו ואמרנו את זה גם אז.

לירון אדלר-מינקה: בינתיים היו דברים גם בתוך משרדי הממשלה.

לירון אדלר-מינקה: הבנו שזה נדון גם בתוך משרד הפנים אך לא כל-כך הבנו מה קורה עם זה.

לירון אדלר-מינקה: בכל אופן, זה לא נדון בממשלה.

לירון אדלר-מינקה: זה כרגע המצב הנוכחי.

לירון אדלר-מינקה: זה שינוי מטרה של החוק.

לירון אדלר-מינקה: רישוי עסקים, המטרות שלו הן שמירה על בטיחות הציבור ושמירה על בריאות הציבור.

לירון אדלר-מינקה: המטרה הזאת שונה מאוד מן המטרות שקיימות היום בחוק רישוי עסקים.

לירון אדלר-מינקה: באופן עובדתי, הנושא הזה לא נדון בממשלה.

לירון אדלר-מינקה: אנו יודעים שיש משרדי ממשלה שמתנגדים לכך.

דוד אזולאי: מה גברתי מציעה?

לירון אדלר-מינקה: זה נושא שלא צריך להיות מוכרע בכנסת בהצבעה בקריאה שנייה ושלישית בלי שיידון בממשלה.

לירון אדלר-מינקה: זה לא הופיע בתזכיר ולא הופיע בקריאה הראשונה.

לירון אדלר-מינקה: יכולה הממשלה להחליט שהיא רוצה לשנות את זה גם בלי תזכיר ובלי שהופיע בנוסח בקריאה הראשונה, אבל זה נושא שהממשלה צריכה להחליט עליו ולא אני בתור פקידת ציבור.

לירון אדלר-מינקה: זה באשר לנושא הפרוצדורלי.

לירון אדלר-מינקה: גם מבחינה מהותית, השינוי כאן מן המצב המשפטי הקיים גדול מאוד.

לירון אדלר-מינקה: היום העונש על אי קיום של חוק שעות עבודה ומנוחה הוא קנס או מאסר עד חודש אחד.

לירון אדלר-מינקה: העונש לפי חוק רישוי עסקים הוא שלילת רישיון ואי מתן רישיון מזורז או מאסר עד 18 חודשים.

לירון אדלר-מינקה: השינוי מחודש מאסר אחד ל-18 חודשי מאסר הוא שינוי רציני מאוד של המצב המשפטי הקיים.

לירון אדלר-מינקה: שוב, זה דבר שצריך לדון עליו בכובד ראש.

דוד אזולאי: מה גברתי מציעה?

לירון אדלר-מינקה: הממשלה צריכה להחליט בזה לפני שהכנסת מחליטה בזה.

לירון אדלר-מינקה: אם שר הפנים ומנכ"ל משרד הפנים רוצים לעשות את זה, עליהם להעלות את זה לוועדת השרים לענייני חקיקה.

לירון אדלר-מינקה: זה לא נדון בוועדת השרים לענייני חקיקה.

דוד אזולאי: עוד מישהו מנציגי הממשלה רוצה להתייחס לעניין הזה?

קרן טרנר: אנחנו חוזרים על ההערות שלנו מהדיונים במהלך החודשים האחרונים.

קרן טרנר: הערנו מדוע לדעתנו זה לא מתאים כאן.

קרן טרנר: ככל שחוק שעות עבודה ומנוחה הוא חוק חשוב, יש חוקים נוספים חשובים, למשל חוק עובדים זרים.

קרן טרנר: אנו סבורים שחוק רישוי עסקים הוא לא המקום המתאים.

קרן טרנר: זה מרע את מצבם של העסקים.

קרן טרנר: אנחנו בעצם חוזרים על דברים שאמרנו במהלך החודשים האחרונים כאשר הנושא נדון.

קרן טרנר: קיווינו שהוא יירד.

לירון אדלר-מינקה: זה מטיל נטל כבד על הרשויות המקומיות.

דוד אזולאי: לנציג משרד הפנים יש מה להעיר בנושא הזה?

אשר גרנר: לא אגיד את העמדה האישית שלי, אומר את העמדה של מנכ"ל משרד הפנים ושל משרד הפנים בנושא הזה, שהם אחראים עליו.

אשר גרנר: הם רוצים להכניס לחוק רישוי עסקים את נושא שעות פתיחה וסגירה של עסקים.

קרן טרנר: למה לא הבאתם את זה לוועדת השרים לענייני חקיקה?

אשר גרנר: נשלח נוסח אך הוא לא הגיע לוועדת השרים לענייני חקיקה.

דוד אזולאי: אני מציע לנציגי משרדי הממשלה, כרגע לא אפתח את הדיון.

פניה קירשנבאום: גם אנחנו רוצים להגיד משהו.

דוד אזולאי: זה הנוסח המוצע.

דוד אזולאי: אם יש לכם השגות לגבי הנוסח הזה, אני מציע שתביאו אותן לוועדת השרים לענייני חקיקה ושהיא תקבל החלטה.

דוד אזולאי: כאשר ועדת השרים לענייני חקיקה תקבל החלטה, תחזירו את זה לכאן לוועדה ואנחנו נדון בזה.

דוד אזולאי: בסדר?

דוד אזולאי: תודה רבה.

יוחנן פלסנר: זה לא יובא להצבעה עכשיו?

דוד אזולאי: לא.

דוד אזולאי: בכל מקרה לא התכוונתי עכשיו להביא להצבעה.

פניה קירשנבאום: אם כך, הצעת החוק כולה לא תובא היום להצבעה, כי אם עכשיו מושכים את זה בחזרה לוועדת השרים לענייני חקיקה אז היום לא נצביע על הצעת החוק.

דוד אזולאי: אם זאת הדרישה, למשוך את זה לוועדת השרים לענייני חקיקה ולא נוכל להצביע על הצעת החוק, אז בהחלט לא נצביע עליה.

פניה קירשנבאום: אנחנו רוצים לדעת מה קורה.

פניה קירשנבאום: קודם כול, אם לא מושכים את זה לוועדת השרים לענייני חקיקה אז אנחנו רוצים להסתייג ולדון על זה, ויש לנו כמובן עוד דברים לעשות בעניין הזה.

דוד אזולאי: את יכולה תמיד להסתייג.

דוד אזולאי: זה לא הדיון הראשון שלנו בנושא רישוי עסקים.

דוד אזולאי: קיימנו כבר עשרות דיונים על תיקון חוק רישוי עסקים.

דוד אזולאי: זה שגברתי היום באה, אנחנו מברכים על כך ושמחים שגברתי נמצאת אתנו.

פניה קירשנבאום: אני מרגישה שאני צריכה להיות כאן.

דוד אזולאי: אין בעיה.

דוד אזולאי: אנחנו מברכים על כך ונשמח שתמיד תהיי כאן.

דוד אזולאי: לא נקיים היום הצבעה על כל הצעת החוק היות והתעורר כרגע ויכוח עקרוני.

דוד אזולאי: נשאיר את זה.

דוד אזולאי: תביאו את זה לדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה והיא תחליט בעניין הזה.

דוד אזולאי: מה שתחליט, אנחנו נכבד.

דוד אזולאי: ואם נדחה את ההצבעות, אז נדחה את ההצבעות.

דוד אזולאי: אבל אני רוצה לסיים את הדיון בהצעת החוק בכל מקרה, שנדע שבזה סיימנו את הליך החקיקה.

דוד אזולאי: לא יהיו דיונים נוספים אלא רק הצבעות.

אלעזר במברגר: אדוני אומר ששר הפנים ייזום דיון בוועדת השרים לענייני חקיקה?

דוד אזולאי: אנחנו מפנים את הבקשה לכל משרדי הממשלה, ליזום דיון בוועדת השרים לענייני חקיקה.

דוד אזולאי: זה מה שאני מבקש.

דוד אזולאי: אני לא הולך להיות אחראי על שר זה או אחר שייזום את המהלך הזה.

דוד אזולאי: משרד האוצר יכול ליזום, משרד המשפטים יכול ליזום, משרד הפנים יכול ליזום.

אלעזר במברגר: אני רוצה שהסיכום יהיה ברור.

אלעזר במברגר: עמדת הממשלה, וכמדומני יש כאן אחידות דעים, היא לא לכלול את הסעיף הזה בנוסח שהצענו.

אילנה מישר: זה לא עמדת שר הפנים.

דוד אזולאי: יש משרד אחד שתומך בנוסח הזה.

קרן טרנר: אבל הוא לא הציע את זה באופן רשמי.

אלעזר במברגר: אדבר בשם משרד האוצר.

אלעזר במברגר: גם ברמה העובדתית, את נוסח הסעיף הזה אנחנו מכירים פורמלית רק מאתמול בערב, על אף שבוודאי היו דיונים ובוודאי אנו מכירים את הרעיונות ואת היוזמות.

גלעד קרן: אני לא מחווה דעתי לעניין הסעיף, אבל הנוסח הספציפי הזה, בדיוק במילים הללו הועבר לכל נציגי הממשלה בישיבה הפנימית האחרונה שקיימנו, לפני כחודש.

דוד אזולאי: לפחות בעובדות תדייק.

דוד אזולאי: הנוסח זה הועבר אליכם לא אתמול ולא שלשום.

דוד אזולאי: זה דבר שלא נוצר רק היום.

אלעזר במברגר: אני מדייק מאוד בעובדות.

אלעזר במברגר: אני אישית לא ראיתי את הנוסח הזה עד אתמול.

דוד אזולאי: יש גורמים שאיתם אנחנו נמצאים בקשר, כפי שהיום כאשר הזמנו אותך לדיון, לא הזמנו אותך אישית אלא הזמנו את המשרד שלך, והוא שלח אותך לכאן.

אלעזר במברגר: אני מייצג את הלשכה המשפטית במשרד האוצר שאמונה על הליך החקיקה של החוק הזה.

אלעזר במברגר: אולי בשל טעות ראיתי את הנוסח הזה רק אתמול.

אלעזר במברגר: אבל מעבר לעניין הטכני, הוסבר באופן ברור שמדובר בשינוי דרמטי מאוד ומשמעותי מאוד, רובד נפרד לגמרי מלב החקיקה הזאת.

אלעזר במברגר: זה שינוי שבוודאי מצריך דיון בוועדת השרים לענייני חקיקה.

דוד אזולאי: אין על כך ויכוח.

דוד אזולאי: אני מקבל את העמדה שלכם ומסכים לה.

דוד אזולאי: אתם טוענים שהנושא לא הובא לדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה.

דוד אזולאי: זכותכם, ואני מבקש, ביקשתי אז ואני מבקש גם היום, שתביאו את זה לדיון.

דוד אזולאי: אני לא אקבע מי ייזום את המהלך בוועדת השרים לענייני חקיקה, אין זה מתפקידי.

דוד אזולאי: אני מבקש שאתם תביאו את זה לדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה.

דוד אזולאי: מי יביא את זה – לא אנחנו נקבע.

דוד אזולאי: אני רוצה לסיים את הדיון.

דוד אזולאי: אני לא רוצה להשאיר דברים פתוחים.

דוד אזולאי: אני מבקש לעבור עכשיו לנושא האחרון שנותר לדיון.

פניה קירשנבאום: לא נפתח על זה דיון כעת?

דוד אזולאי: אני לא פותח דיון על זה.

פניה קירשנבאום: יש לך אפשרות למשוך את הצעת החוק.

פניה קירשנבאום: זה מה שהוא אומר לך, שאם אתה לא מושך את הצעת החוק הזאת אז נלך במסלול הזה.

אלעזר במברגר: אני מבין שבינתיים הסעיף הזה לא מאושר כל עוד הממשלה לא מגבשת את דעתה.

פניה קירשנבאום: מר במברגר, הוא אומר שאם לא תחזיר את זה לוועדת השרים לענייני חקיקה אז הוא יגיש את זה בנוסח של הוועדה.

דוד אזולאי: לא אצביע על שום דבר שאין עליו הסכמה, שיהיה ברור.

דוד אזולאי: עם כל הכבוד לחברי הכנסת, אני מכבד את נוכחותכם כאן ומברך עליה, אבל לא ייתכן שאנחנו מקיימים כאן עשרות דיונים - - -

פניה קירשנבאום: על הסעיף הזה?

דוד אזולאי: על כל הצעת החוק.

יוחנן פלסנר: ועכשיו לא מקדמים אותו.

יוחנן פלסנר: למה לא מקדמים אותו?

דוד אזולאי: אתם באים עכשיו בדקה התשעים ומבקשים להיכנס לדיון.

דוד אזולאי: אני לא פותח דיון, עם כל הכבוד.

יוחנן פלסנר: השאלה למה אתה בולם את קידומה של הצעת החוק.

דוד אזולאי: אני לא בולם שום דבר.

יוחנן פלסנר: אתה בולם את קידומה לאור ההתניה שלא תעבור אם לא יוכנס הסעיף הזה שהוכנס על-ידי סיעה דתית.

יוחנן פלסנר: זה שינוי של הסטטוס קוו.

יוחנן פלסנר: אתה מנסה להגניב את הסעיף אל תוך הצעת החוק.

דוד אזולאי: הכנסתי סעיף ועובדה שאני לא מקיים הצבעה, ובכל הצבעה תוכל להגיש הסתייגות.

דוד אזולאי: אני לא מגניב שום דבר.

דוד אזולאי: אני מצפה ממך לפחות לקצת הגינות.

דוד אזולאי: אילו רציתי לקיים הצבעה, עוד לפני שהגעת לכאן הייתי מקיים את ההצבעה.

דוד אזולאי: לא קיימתי הצבעות, אז אל תגיד שאני מגניב כאן משהו.

דוד אזולאי: אמרתי גם לחברת הכנסת פאינה קירשנבאום שהיתה כאן כבר בתחילת הדיון, שאודיע על ההצבעות שעה לפני המועד.

דוד אזולאי: אז על מה אתה מדבר?

דוד אזולאי: אתה רק הגעת וכבר יש לך מה להגיד.

יוחנן פלסנר: הגעתי לכאן לצורך דיון בסעיף ספציפי וזה לגיטימי לגמרי בהתנהלות הפרלמנטרית שלנו.

דוד אזולאי: כל הכבוד לך.

דוד אזולאי: כאשר הממשלה תציג את עמדתה בעניין הזה, זה יבוא לכאן לדיון ואתה מוזמן לבוא ולהביע את עמדתך.

יוחנן פלסנר: אפשר בקור רוח להגיד משפט אחד?

יוחנן פלסנר: אני מכבד את העובדה שביסודיות הכנתם חוק שלם לרישוי עסקים, בתיאום עם הממשלה.

יוחנן פלסנר: אני לא חבר בוועדה הזאת, אך הגעתי לכאן משום שאני סבור שחוק שלם שמטפל בנושא רישוי עסקים, שאמור להסדיר את פעילות המגזר העסקי, לא נכון לבלום אותו בגלל גחמה של שר הפנים שרוצה להכניס כאן אלמנט של שינוי הסטטוס קוו.

דוד אזולאי: הבנתי מה רצית להגיד.

דוד אזולאי: אמרת את הדברים, ואני לא פותח את הדיון.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: אני עובר לנושא האחרון בהצעת חוק רישוי עסקים באשר להוראות אחידות של הרשויות המקומיות.

תומר רוזנר: במהלך הכנת הצעת החוק בנושא הרפורמה, הוצגו בפנינו כמה מטרות עיקריות.

תומר רוזנר: המטרה הראשונה היא יצירת מפרט אחיד, שנועד ליצור למגזר העסקי רמה גבוהה ככל הניתן של ודאות לגבי תנאים שיוצגו בפני מי שרוצה לפתוח עסק חדש.

תומר רוזנר: המטרה העיקרית של הרפורמה בנושא הזה היא לאפשר שאדם שרוצה לפתוח עסק חדש יישב בביתו או במשרדו, יפתח את אתר האינטרנט ויוכל לדעת מה מצפים ממנו בדיוק.

תומר רוזנר: אנחנו רוצים לשנות את המצב הקיים היום, שבו אדם שמבקש רישיון עסק או היתר זמני לא יכול לדעת מה ידרשו ממנו.

תומר רוזנר: לפעמים נדרשות ממנו דרישות שונות במקומות שונים בארץ, ואפילו בתחום אותה רשות מקומית נדרשות ממנו דרישות שונות.

תומר רוזנר: המטרה העיקרית היא ליצור בנושא הזה ודאות רבה ככל הניתן.

תומר רוזנר: לכן מוצע להוסיף מפרט אחיד של משרדי הממשלה.

דוד אזולאי: מעבר למפרט האחיד של הרשויות המקומיות?

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: לכן הממשלה הציעה ליצור מפרט אחיד של נותני האישורים, שבאמצעותו יוכלו כל המבקשים לפתוח עסק חדש לראות באתר האינטרנט מה כל משרד ממשלתי דורש מהם בדיוק, למעט חריגים מסוימים שהם מאוד מצומצמים ומוגבלים בהיקפם.

תומר רוזנר: סברנו שהגענו להסכמה על כך שגם הרשות המקומית צריכה לפרסם הוראות אחידות לגבי הדרישות שלה מן העסקים שבתחומה, שאם לא כן נחטא לרפורמה כולה ובעל העסק לא יידע מה רוצים ממנו.

תומר רוזנר: הוא יידע מה משרדי הממשלה רוצים ממנו אך לא יידע מה הרשות המקומית רוצה ממנו, ובעצם מחצית או יותר מן הדרישות שיוצגו בפניו יהיו בבחינת בלתי ודאיות.

תומר רוזנר: לצערי הרב הודיעו לי הבוקר שההסכמה הזאת לא קיימת כבר.

תומר רוזנר: המטרה היא לא להגביל, כמובן, את הרשות המקומית באפשרות שלה לקבוע תנאים, אלא ליצור שקיפות מלאה בתנאים.

תומר רוזנר: כלומר, אם הרשות המקומית רוצה, היא יכולה לקבוע כל תנאי שהיא רוצה, כמובן במסגרת הסבירוּת ובמסגרת כל הכללים החלים עליה, ובלבד שתפרסם אותו בצורה שקופה, שכולם יידעו מה התנאים שמבקשים מכל העסקים שברשות המקומית.

תומר רוזנר: אם יש נסיבות חריגות ומיוחדות לעסק מסוים, בתנאים מסוימים, בדומה למשרדי הממשלה, תוכל כמובן הרשות המקומית לקבוע גם תנאים חריגים ספציפיים לאותו עסק, בגבולות צרים יחסית.

תומר רוזנר: הדבר הזה נועד קודם כול לאפשר שקיפות, ושנית, ולא פחות חשוב בעינינו, למנוע את הסחר מכר שקיים היום בין רשות הרישוי, הרשות המקומית, ובין בעלי העסקים, ותופעת המתווכים השונים שמטפלים בנושא רישוי עסקים מול הרשות המקומית, ותופעות אחרות שהן בלתי רצויות, שבאמצעותן מי שמצליח לשכנע בצורה כזאת או אחרת את הרשות המקומית מקבל הקלות בתנאים ומי שלא מצליח מוצגים בפניו תנאים קשים הרבה יותר.

תומר רוזנר: זאת מטרת הסעיף שמוצע כאן.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: מישהו ממשרדי הממשלה רוצה להתייחס לעניין הזה?

דוד אזולאי: בבקשה, גברתי.

דרורי שפירא: כרגע הנוסח הנוכחי מחולק לשניים.

דרורי שפירא: יש התייחסות לתנאים לגבי סוגי העסקים, ותנאים לגבי עסק ספציפי.

דרורי שפירא: לגבי סוגי העסקים, אפשר לשנות את זה רק מידי 3 שנים.

דרורי שפירא: לגבי עסק ספציפי, אפשר לקבוע תנאים רק אם יש עובדות או נסיבות חדשות ואם יש חשש משמעותי.

דרורי שפירא: משרד הפנים סבור שבעייתי מאוד להטיל על הרשויות המקומיות לגבש משהו מאוד לא פתוח, לא נתון לשיקול דעת.

דרורי שפירא: תראו כמה קשה לנו לגבש מפרט אחיד של משרדי הממשלה.

דרורי שפירא: לחלק מן הרשויות המקומיות יש בקושי תקן של אדם אחד שמטפל ברישוי עסקים.

דרורי שפירא: הן לא מסוגלות לייצר מפרט של כל התנאים שהן דורשות.

דרורי שפירא: אני רוצה להתריע מראש שהן לא יכולות לייצר את הדבר הזה וזה יפגע בהליך רישוי העסקים שנעשה על-ידי הרשות המקומית.

דרורי שפירא: זה פן אחד.

דרורי שפירא: הפן השני, שלא נותנים לרשות המקומית כל שיקול דעת.

דרורי שפירא: הרשות המקומית היא הגורם המתכלל של כל רישוי העסקים.

דוד אזולאי: הרשות המקומית היא שקובעת את התנאים.

דרורי שפירא: על-פי הנוסח שמופיע כאן היא תקבע מראש תנאים שלא יוכלו להשתנות במשך 3 שנים.

תומר רוזנר: זה לא נכון.

תומר רוזנר: היא יכולה לשנות את התנאים בכל עת.

תומר רוזנר: יחד עם זה, כדי להגן על עסקים קיימים, כפי שאמרנו לגבי המפרט האחיד הממשלתי, אם עסק קיים פעל בהסתמך על תנאים שנקבעו אי אפשר לשנות לו אותם למשך 3 שנים.

תומר רוזנר: לגבי עסק חדש, אפשר לשנות בכל עת.

תומר רוזנר: כך אמרנו כאן.

קרן טרנר: יש לכם בעיה בניסוח.

דרורי שפירא: אם יש תנאי ספציפי שהוא לא תנאי לגבי סוגים של עסקים, אם יש עסק חדש שנמצא במיקום מסוים, למשל חנות שמוכרת אביזרי מין שנמצאת על-יד בית-ספר יסודי, האם הרשות המקומית יכולה לקבוע שיהיו שם וילונות או דברים ספציפיים שמתייחסים לעסק ספציפי שנמצא במקום ספציפי, תנאים שלא מפורסמים באתר האינטרנט כי לא נוגעים לכלל העסקים?

דרורי שפירא: האם יש לרשות המקומית אפשרות לעשות את זה?

אבי גור: בוודאי שהיא יכולה.

תומר רוזנר: בוודאי שהיא יכולה.

תומר רוזנר: היא תצטרך לפרסם באתר האינטרנט שלה שעסק שנמצא במרחק כזה או אחר מבית-ספר יצטרך לשים וילונות באם הוא מוכר אביזרי מין.

אבי גור: יש הרבה הגבלות לגבי בתי-ספר והמרחק מהם.

דרורי שפירא: זה אומר שכל אימת שהיא רוצה לקבוע דבר ספציפי לגבי עסק ספציפי עליה לפרסם את זה קודם כול באתר האינטרנט.

דוד אזולאי: כן.

דרורי שפירא: גם רשות מקומית שיש לה בקושי אדם אחד שעוסק בפיקוח על רישוי עסקים?

דרורי שפירא: אני מתריעה כאן מראש בשם משרד הפנים שההליך שבנוי כאן יהיה בעייתי מאוד ליישום ויפגע ברישוי.

אשר גרנר: בסיכום המקדים שהיה לנו דיברנו על הוראת מעבר לנושא הזה.

תומר רוזנר: אם אתם מסכימים להוראת מעבר, אני מסכים, אבל אתם לא מסכימים.

אשר גרנר: אחרי שתתקבל כאן החלטה, בכל מקרה אני מבקש, במידה ותתעקשו על הנושא הזה, שתהיה הוראת מעבר של 3 שנים לפחות, כי לחלק מן הרשויות המקומיות אין בכלל אתר אינטרנט, ואולי להאריך אפילו בשנתיים נוספות.

דרורי שפירא: 3 שנים לא יספיקו.

אשר גרנר: אנחנו עובדים עם משרד האוצר כדי לסייע לרשויות מקומיות שאין להן אתר אינטרנט.

אשר גרנר: לכן נדרשת הוראת מעבר לתקופה ארוכה למדי אם תקבלו החלטה לאמץ את הסעיף הזה.

אשר גרנר: הייתי מבקש שתשמע גם את עמדת הרשויות המקומיות.

דוד אזולאי: אני מבקש לשמוע קודם כול את נציגי משרד האוצר.

אלעזר במברגר: אני רוצה לציין לשם הדיוק, נקודת המוצא שממנה התחלנו, תבנית החקיקה שיצרנו בעקבות ועדת הבר, צודק משרד הפנים שהתרחקנו ממנה מאוד.

אלעזר במברגר: במתכונת המקורית התפיסה היתה שנותני האישורים מגבשים מדיניות אחידה, מפרט אחיד, אך התפיסה היתה שלרשות המקומית יש ראייה מקומית יותר, נקודתית יותר והיא מזהה לפעמים אולי נסיבות ייחודיות.

תומר רוזנר: לא נכון להציג את זה כך.

תומר רוזנר: מה שמנוסח כאן נובע ממסקנות ועדת הבר.

אלעזר במברגר: אני מדבר על התהליך שיצאנו ממנו.

אלעזר במברגר: התפיסה היתה שלרשות המקומית יש ראייה מקומית שמתאימה את עצמה לנסיבות.

אלעזר במברגר: היא יודעת לעשות את ההתאמות הנדרשות ולכן יש לה מרווח פעולה רחב יותר.

אלעזר במברגר: התרחקנו משם מאוד.

אלעזר במברגר: היום לצמצם באופן מוחלט את האפשרות לקבוע חריג כזה או אחר למקום כזה או אחר לאור נסיבות מקומיות מאוד, זה מרחיק לכת.

קרן טרנר: אתם אומרים שזה יהיה אפשרי, רק צריך יהיה לפרסם?

קרן טרנר: יהיה אפשר לקבוע תנאים והגמישות תינתן לרשות המקומית, אבל תהיה לה חובה לפרסם את הדברים באתר האינטרנט?

קרן טרנר: אני מבקשת להוסיף בעניין הזה שעלינו לחשוש מ"אות מתה" בחקיקה.

קרן טרנר: היום לרבות מן הרשויות המקומיות, על אף שהן מחויבות להפעיל אתר אינטרנט, אין אתר אינטרנט.

תומר רוזנר: יש בתי-משפט.

קרן טרנר: אנחנו עובדים על זה, לרבות מימון להקמת אתר אינטרנט מינימלי לכל הרשויות המקומיות.

דוד אזולאי: היות ובנושא הזה יש חילוקי דעות ועדיין לא כל הגורמים התבטאו, לכן הנושא הזה בלבד יישאר פתוח לדיון הבא, לפני ההצבעות, ואנחנו נודיע לכם על כך.

דוד אזולאי: אני מודה שבעצמי עדיין לא גיבשתי עמדה בעניין הזה.

דוד אזולאי: אני רוצה ללמוד את הנושא הזה ולקבל החלטה.

דוד אזולאי: נסכם את הדיון.

דוד אזולאי: היות וכבר לפני 20 דקות היינו צריכים לפתוח דיון אחר, אני לא רוצה להתעכב יתר על המידה.

דוד אזולאי: יש כמה נושאים שנשארו פתוחים, עם כמה גרסאות.

דוד אזולאי: אתם תביאו את נושא חוק שעות עבודה ומנוחה לדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה, תתקבל שם החלטה, אשמע מכם מה הוחלט ובהתאם לזה נחליט מתי לקיים הצבעות.

דוד אזולאי: רבותי, אני מודה לכולם.

דוד אזולאי: שיהיה לכולם פסח כשר ושמח.

דוד אזולאי: שיהיה לנו חודש טוב ושנשמע בשורות טובות.