הוועדה המשותפת לוועדת הפנים ולוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בהצעות חוק המאבק בתופעת השכרות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 5, 2010-03-15 09:30

דוד אזולאי: בוקר טוב לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת החוקה בנושא של הצעת חוק רישוי עסקים (הגבלה של מכירת משקאות משכרים), התש"ע-2010 והצעת החוק השניה היא הצעת חוק מאבק בתופעת השכרות (הוראת שעה) – זו הצעת חוק ממשלתית.

דוד רותם: יש גם הצעת חוק שלי.

דוד אזולאי: איחדנו את כל הצעות החוק, יחד עם הצעת החוק הממשלתית.

דוד אזולאי: קיבלנו, בין היתר, גם פנייה מהתאחדות האיכרים בישראל על-ידי מר טוביה אמיתי, נשיא התאחדות האיכרים בישראל.

דוד אזולאי: אבקש אחר כך שהם יתייחסו לנושא הזה.

דוד אזולאי: נמצא אתנו סגן ראש אג"ם במשטרת ישראל.

דוד אזולאי: בדיון הקודם שהיה כאן היה ויכוח לגבי החרמה או שפיכה של הבקבוקים הפתוחים, והייתה בקשה שזה יחול גם כל הבקבוקים הסגורים.

דוד אזולאי: הייתה התנגדות לעניין הזה, ולכן המשטרה החליטה לשלוח נציג מטעמה שיסביר לחברי הכנסת את חשיבות העניין הזה.

דוד אזולאי: בבקשה, אדוני.

תנ"צ שייקה הורוביץ: בוקר טוב לכולם.

תנ"צ שייקה הורוביץ: אדוני יושב ראש הוועדה, רוב תפקידיי הייתי באג"ם במשטרת ישראל, אני עדיין באג"ם.

תנ"צ שייקה הורוביץ: הייתי ראש מחלקת אבטחה ובמסגרת תפקידי כראש מחלקת האבטחה התעסקתי בכל סוגיית רישוי העסקים במדינת ישראל.

תנ"צ שייקה הורוביץ: האגף כולל בתוכו את כל היחידות האופרטיביות של משטרת ישראל, קרי יחידות הסיור שמסתובבות בארץ, יחידות הרישוי, יחידות האבטחה, יחידות החבלה.

תנ"צ שייקה הורוביץ: רוב שנותיי הייתי בחבלה.

תנ"צ שייקה הורוביץ: נקראתי לדיון היום בעקבות השינוי שמתכוונים לבצע בהוראת השעה בחוק המאבק בתופעת השכרות, ולהתיר השארה של כלי קיבול שאינו סגור ולא להותיר בידי השוטרים בשטח את שיקול הדעת האם הם יכולים לשפוך את הבקבוקים הסגורים או לא.

דוד רותם: אין כוונה לשנות את זה.

תנ"צ שייקה הורוביץ: אני מסתכל כרגע בתיקון שהונח על שולחני לפני חמש דקות.

תנ"צ שייקה הורוביץ: רשום בסעיף 3(א): "היה לשוטר יסוד סביר להניח כי אדם שותה משקה משכר או כי אדם המחזיק משקה משכר בכלי קיבול שאינו סגור" ואני מלין על "לא סגור".

תנ"צ שייקה הורוביץ: אני רוצה לצייר לכם תמונת מצב.

תנ"צ שייקה הורוביץ: אני לא יודע אם ביקרתם בשטח בימי חמישי ושישי, במקומות שבהם יש ריכוזים של בני נוער שמתדלקים את עצמם – ככה הם קוראים לזה - לפני שהם נכנסים למועדונים ולמקומות הבילוי.

תנ"צ שייקה הורוביץ: תופעה מדהימה.

תנ"צ שייקה הורוביץ: הייתי ממליץ לוועדה, אם לא הייתם, לעשות ביקור פעם אחת ולראות את זה בעיניים.

דוד אזולאי: אין טוב כמראה עיניים.

דוד אזולאי: אני מדבר על התופעה, לא על סוג המשקאות.

דוד אזולאי: אנסה לצייר את זה: י שחבורה של נערים בגילאים קטנים או אפילו בגירים, סביב רכב, הדלתות פתוחות, מוזיקת טרנס חזקה, כשהרמקולים מהדהדים ודופקים את האוזניים, בקבוקי וודקה שנמצאים על גג הרכב או על תא המטען או מקדימה, עם כוסות פלסטיק שעוברות בין כולם.

דוד אזולאי: הם יודעים שיותר כדאי לשתות לפני שייכנסו למועדון.

דוד רותם: אז הבקבוקים פתוחים, מה הבעיה?

תנ"צ שייקה הורוביץ: זה בדיוק העניין, שיש בקבוק אחד או שניים שרצים בין כולם ועוד שלושה ששוכבים על רצפת המכונית ומחכים.

תנ"צ שייקה הורוביץ: נגמר הסבב הראשון, עוברים לסבב השני, כי כלכלית יותר זול לשתות בחוץ מאשר לשתות בפנים.

תנ"צ שייקה הורוביץ: וכשכולך אפוף באלכוהול אתה נכנס פנימה, ואז החיים נראים בצורה יותר ורודה.

תנ"צ שייקה הורוביץ: לכן אנחנו מלינים על הנושא שאין הבדל בין בקבוק פתוח לבקבוק סגור.

תנ"צ שייקה הורוביץ: מה שחשוב זה האווירה; מה שחשוב זה שהשוטר, אותו אדם שמגיע למקום, מבין בתהליך הסביבתי שקורה.

תנ"צ שייקה הורוביץ: כשדיברתי עם הקולגות שלי לפני שהגעתי היום לדיון אמרו לי שיש חשש של הוועדה שאם שוטר יראה אדם הולך עם בקבוק יין לקידוש יגידו לו לשפוך אותו.

תנ"צ שייקה הורוביץ: גם את הנושא אנחנו סוגרים, כי אנחנו סוגרים את זה בנהלים משטרתיים ברורים מהם אותם מקרים בהם יהיה מותר לשוטר לעשות ובאילו אסור יהיה לו.

תנ"צ שייקה הורוביץ: אין ספק שהתהליך הסביבתי הוא תהליך מאוד חשוב.

תנ"צ שייקה הורוביץ: אני רוצה להסביר לכל אנשי הוועדה, לחברי הכנסת הנכבדים, הדברים יילמדו מאוד מהר על-ידי הנוער בשטח.

תנ"צ שייקה הורוביץ: ברגע שהם יראו שבקבוקים סגורים - - -

ציון פיניאן: מה אתה מציע?

תנ"צ שייקה הורוביץ: למחוק את המילים "בכלי קיבול שאינו סגור" ולחזור לנוסח הישן, שהיה נוסח מצוין.

תנ"צ שייקה הורוביץ: אני חושב שזו טעות לשנות את הנוסח הזה.

דוד רותם: אני חושב שהוא צודק.

דוד אזולאי: בשביל זה הזמנתי אותו.

דוד אזולאי: רבותיי, עכשיו אתם אומרים שהוא צודק, אבל הייתם בדיון הקודם, היה דיון לא פשוט בעניין הזה.

דוד רותם: אם יעמוד שם שוטר הוא יתפוס אותם ברגע שהם יפתחו אחד משלושת הבקבוקים ששוכבים שם.

דוד רותם: אם הם לא יפתחו בגלל שיש שם שוטר, אז גם זה לא אכפת לי.

דוד רותם: הוא צודק, משום שאנחנו יודעים שאין לו כוח אדם.

תנ"צ שייקה הורוביץ: אני חושב שנעשה את הוראת השעה הזאת לחוכא ואטלולא.

תנ"צ שייקה הורוביץ: הם יבינו שזאת השיטה, ישימו לך מול העיניים ארבעה בקבוקי וודקה סגורים ויגידו: בזה אתה לא נוגע.

תנ"צ שייקה הורוביץ: אני אשפוך, אלך מאה מטר ימינה, יפתחו את הבקבוק השני וישתו.

תנ"צ שייקה הורוביץ: אני לא יכול לעשות מעבר לזה שום דבר.

תנ"צ שייקה הורוביץ: זה חוכא ואטלולא מההוראה הזאת, אולי עדיף לא לקבל אותה.

דוד אזולאי: דודו, אגיד לך איפה התעוררה הבעיה בדיון הקודם.

דוד אזולאי: זאת סיטואציה אחת שדיברו עליה כאן.

דוד אזולאי: יש סיטואציה שניה, של אנשים שנכנסו לסופר וערכו קניה והם בדרך הביתה עם הקניה.

תנ"צ שייקה הורוביץ: את זה אנחנו סוגרים בנהלים.

דוד רותם: אדוני היושב ראש, שים לב.

דוד רותם: צריך ככה: "היה לשוטר יסוד סביר להניח כי אדם שותה משקה או כי אדם המחזיק משקה מתכוון לשתותו במקום ציבורי או ברכב הנמצא במקום ציבורי, וכי שתיית המשקה עלולה להביא להפרת הסדר או להפרת שלום הציבור, רשאי הוא לתפוס - - -".

דוד רותם: אם אני נוסע באזור מאה שערים עם ארגז בקבוקים ביום חמישי בערב, עוצר אותי השוטר, בודק ושואל לאן אני נוסע, ואני אומר לו שאני נוסע הביתה, אין לו יסוד סביר להניח שאני הולך לשתות אותו.

יצחק קדמן: אם זה אחרי 22:00 אז כל הנימוקים האלה - - -

דוד רותם: אני מדבר קודם כול על הכלל.

דוד אזולאי: אחרי 22:00 האיסור חל.

דוד רותם: אני מדבר על הכלל, ואחר כך נדבר על החריגים.

דוד רותם: כשהוא אומר לך: "לעניין סעיף 3, אדם המחזיק משקה משכר בכלי קיבול שאינו סגור בין השעות 22:00 ל-7:00 חזקה כי בכוונתו לשתות אותו" – את זה הוא לא מבקש לשנות.

דוד רותם: כאשר אני נוסע עם ארגז בקבוקים ואני לא נמצא באזור שיש לי סכנה כזאת, אז הוא אומר שלא אכפת לו שאז החזקה לא תחול.

דוד רותם: אבל כשאתה נמצא באזור בילוי, כשלשוטר יש יסוד סביר, אז הוא אומר: תן לי להשמיד.

דוד רותם: אם נוציא את החזקה הזאת בסעיף השלישי, אז הכלל הוא לא לנסוע עם משקאות חריפים בלילה.

דוד רותם: אבל מכיוון שהוא צריך יסוד סביר, ובסעיף 4 - - -

יואל הדר: יש חזקה, זה לא אבסולוטי.

דוד רותם: את זה הוא לא מבקש לשנות.

דוד רותם: כאשר אני נוסע עם ארגז בקבוקים ואני לא נמצא באזור עם סכנה כזאת לא אכפת לי שהחזקה לא תחול.

דוד רותם: כשלשוטר יש יסוד סביר.

דוד רותם: אם נוציא את החזקה הזאת בסעיף השלישי, אז הכלל לא לנסוע עם משקאות חריפים בלילה.

דוד רותם: מכיוון שצריך יסוד סביר, ובסעיף 4 - - -

עידו בן-יצחק: בסעיף 4 כבר יש לו חזקה.

דוד רותם: שאינו סגור.

תומר רוזנר: זה מה שאנחנו מציעים.

עידו בן-יצחק: רוצים להוריד את זה.

דוד רותם: לעניין החזקה יש הבדל: בסעיף 3 יש להוריד את זה ובסעיף 4 להשאיר.

תומר רוזנר: ואתה מסכים לזה?

תנ"צ שייקה הורוביץ: לא.

דוד רותם: אתה לא מתכוון שאם אני נוסע עם ארגז שקניתי בסופר - - -

תנ"צ שייקה הורוביץ: לא יעשו את זה.

דוד רותם: אבל קובעים חזקה.

דוד רותם: למה לי לסמוך עליך?

דוד רותם: חזקה זה חזקה.

אלעזר כהנא: חזקה זה פחות קריטי, זה נכון.

דוד רותם: אני רוצה שהשוטר יפעיל שיקול דעת.

דוד אזולאי: חבר הכנסת רותם, אסביר לך איפה הבעיה.

דוד אזולאי: הבעיה היא שאתה נותן שיקול דעת רחב למשטרה.

דוד אזולאי: החשש שלי מהסמכות שניתן למשטרה במקרים האלה.

דוד אזולאי: גם אתה, כאזרח הגון שלא שותה, עשית את הקנייה שלך או שלחת את הבן שלך שיקנה את המשקה - - -

דוד רותם: אם שלחתי את הבן שלי שיקנה לי את המשקה, שישפכו אותו.

דוד רותם: לך לבד תקנה אותו, אל תשלח את הבן.

דוד אזולאי: במצב הזה יכולות להיות סיטואציות שונות - - -

דוד רותם: אדוני היושב ראש, אני בכלל לא פוחד.

דוד רותם: יש לנו, ברוך השם, מערכת משפט נהדרת.

דוד רותם: פעם אחת יתפסו אותי, ישפכו לי את הארגז של בקבוקי היין, תבוא תביעה נגד המשטרה, הם ישלמו פעם אחת ותאמין לי, הם יחשבו על זה פעמיים - בתנאי שהוא הפעיל שיקול דעת שאני מתכוון לשתות אותו וזה יפר את שלום הציבור.

תנ"צ שייקה הורוביץ: שיקול הדעת הזה ייכנס לתוך נהלים, שיהיה אפשר לבחון את שיקול הדעת הזה ולא סתם מישהו - - -

דוד רותם: הסעיף הזה מנוסח ככה – וניסחה אותו אמנם משטרת ישראל – שאני מודיע לך שאין שוטר אחד שישפוך בקבוק.

יואל הדר: אנחנו מבלים את האבחנה.

תנ"צ שייקה הורוביץ: אנחנו מקבלים את האתגר שאדוני הציב לנו.

תומר רוזנר: אדוני היושב ראש, כפי שאמרנו בישיבה הקודמת, אני חושב שהתמונה שמוצגת על-ידי תת ניצב הורוביץ נכונה וצריך לאפשר למשטרה כלי שיהיה ככל שניתן פשוט ומאזן בצורה ראויה את זכויות האדם.

תומר רוזנר: לכן אנחנו סבורים שיש ממש בטענה של סעיף 3, שמתנה את הפעולה ביסוד סביר להניח של חשש לפגיעה בשלום הציבור.

תומר רוזנר: אפשר להסיר את ההגבלה של כלי שאינו סגור.

תומר רוזנר: אם לאדוני יש חשש שהמשטרה לא תקבע נהלים כמו שצריך, אדוני יכול לבקש לידיעה או לאישור הוועדה הנכבדה וכך יהיה גם פיקוח פרלמנטרי על הנהלים האלה.

תומר רוזנר: לעומת זאת, לגבי החזקה של שעות הלילה, אנחנו סוברים שאין מקום לוותר על זה שזה יהיה רק לגבי כלי קיבול שאינם סגורים.

תומר רוזנר: שם סמכות השוטר מוצהרת גם כשאין חשש לפגיעה בשלום הציבור או להפרת הסדר הציבורי ולכן יש מקום לצמצם את זה רק למצבים שבהם לכלי הקיבול אינו סגור.

תומר רוזנר: אם יש חשש הוא יכול להשתמש בסמכות שלו בכל מקום ובכל עת, גם בלילה.

דוד רותם: אני רוצה להגיד דבר כללי.

דוד רותם: אנחנו מנהלים מלחמה נגד אויב אכזרי, ואין במלחמה הזאת שום חמלה.

דוד רותם: אז יכול להיות ששוטר יטעה וישפוך שלושה בקבוקי אלכוהול למישהו שלא כצדק, אבל כנגד זה הוא ישפוך 500 צודקים ואסור לנו להיות רחמנים בנושא הזה.

דוד רותם: אלכוהול הורג, והוא לא הורג את אלה ששותים אותו.

דוד רותם: לכן, כל התוויות שיסמנו, אני לא מבין למה עושים אותן, כי למרות שיש לסיגריות שלי תוויות, כל בוקר כשאני פותח את הקופסה אני מריח אותה בהנאה רבה.

יצחק קדמן: דווקא הרבה בני נוער, בגלל האזהרות הפסיקו לעשן.

יצחק קדמן: יש על זה נתונים.

יצחק קדמן: אל תזלזל באזהרות.

יצחק קדמן: אתה מכור לסיגריות, זה אבוד.

יצחק קדמן: אבל יש כאלה שרק מתחילים – זה עוזר.

דוד רותם: הצחקת אותי, כי אתה שוכח שבני נוער שמתחילים לעשן לא קונים את הקופסה, הם קונים בבודדת.

יצחק קדמן: היום אסור למכור בכלל.

דוד רותם: אסור, הבנתי.

דוד רותם: אני אומר שוב: הנחות ואנחות בטלות.

דוד רותם: זו מלחמה, ובמלחמה לא מרחמים.

דוד אזולאי: אם נעשה הנחות בסוף תהיינה אנחות.

דוד אזולאי: בבקשה, אדוני.

אשר גרנר: אני רוצה להצטרף לשייקה בבקשה שלו.

אשר גרנר: הייתי מרכז הוועדה שבחנה את האלימות במועדונים, בראשותו של ניצב אריה עמית, ועשינו סיורים באזורי המועדונים.

אשר גרנר: ראינו מה ששייקה הציג לגבי התופעה, שאנשים יושבים עם מכוניות ומוזיקה בחוץ, ולשוטר לא הייתה כל יכולת לטפל בתופעה הזאת.

אשר גרנר: אני חושב שנכון יהיה לתת להם את האפשרות ואת שיקול הדעת.

אשר גרנר: אנחנו מצטרפים להמלצת המשטרה.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: בבקשה, אדוני.

יאיר גלר: אנחנו מכירים את התופעה הזאת, הבעיה ממוקדת בצעירים השותים.

יאיר גלר: הם תופסים את המשטרה ואת כוחות האכיפה כגוף שצריך לעשות לו את הקומבינות ואת התחמנויות על מנת לרמות אותו.

יאיר גלר: אסור לתת להם שום פתח בעניין הזה, צריך לסגור את העניין סגירה הרמטית.

יאיר גלר: בקבוק סגור או פתוח - גזירה שווה, וכך צריך לנהוג.

דוד אזולאי: הצטרף אלינו מנכ"ל המשרד לביטחון פנים.

דוד אזולאי: הוא ביקש ממני אתמול להופיע בפני חברי הוועדה, יש לו מה להגיד.

דוד אזולאי: טוב שנשמע אותו לפני שנקבל החלטות.

דוד רותם: סליחה אדוני, בסעיף (ב) למחוק את המילים "שאינו סגור".

חגי פלג: תודה ליושב ראש.

חגי פלג: חברי הכנסת, אורחים, אתמול נפגשתי עם יושב ראש ועדת הפנים, חבר הכנסת אזולאי, וביקשתי את האפשרות להציג בפני הוועדה את התוכנית הכוללת, כפי שגיבשנו אותה וכפי שאושרה על-ידי הממשלה, שעיקרה צמצום הצריכה הלא אחראית של אלכוהול.

דוד אזולאי: אני רוצה לציין לפרוטוקול שזו ישיבה משותפת של ועדת הפנים וועדת החוקה ויושב ראש ועדת החוקה, חבר הכנסת דוד רותם נמצא פה.

חגי פלג: חברי ועדת הפנים, חברי ועדת החוקה, אורחים, יש לנו היום במשרד לביטחון פנים דרך מצילה, דרך ללא אלימות, דרך הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול, סדר גודל של מאות אנשים שפרושים בשטח ועוסקים בהיבטים השונים של מניעת אלימות, עבריינות, טיפול בנושאים של סמים, אלכוהול וכך הלאה.

חגי פלג: גם האנשים שלנו וגם השותפים שלנו במשרדים האחרים – אציג פה עבודה שהיא פרי מאמץ של שישה-שבעה משרדי ממשלה שכולם נוגעים בעניין – התחושה שלנו היא שממדי התופעה שעליה אנחנו מדברים, קרי צריכה מופרזת - לא שכרות - ולא אחראית של אלכוהול בעיקר בקרב ילדים, בני נוער, צעירים ואוכלוסיות שהגדרנו כאוכלוסיות בסיכון היא הרבה מעבר ממה שמשתקף בנתונים האמפיריים שיש לנו.

חגי פלג: כל מי שנוגע בזה באופן כזה או אחר מבין שאנחנו נמצאים בעיצומו של תהליך שהוא מכת מדינה.

חגי פלג: את התוצאות ואת האפקט הקשה נספוג תוך תקופה של שלוש-ארבע שנים.

חגי פלג: היום, כפי שוודאי עלה פה, אנחנו עדיין נמצאים נמוך ברשימת המדינות בהקשר של צריכה מופרזת של אלכוהול.

חגי פלג: התהליך הזה הוא תהליך שמתפתח, בעיקר בכל מה שקשור למשקאות משכרים, ואנחנו מבינים שאנחנו בסוג של בעיה חמורה.

חגי פלג: בתוכנית שהכנו ניסינו למקד את הבעיה והגענו למסקנה שעיקר הבעיה היא באוכלוסיות שציינתי: ילדים, צעירים, בני נוער ואוכלוסיות בסיכון.

חגי פלג: אנחנו מבינים שעיקר הבעיה מתנקז למרחבים מסוימים, מה שקראנו השטחים הציבוריים.

חגי פלג: יש תופעות מאוד קשות באזורים האלה, בעיקר בשעות מסוימות אבל לא רק.

חגי פלג: אני מניח שגם בוועדה עלה שאחד הנתונים הקשים ביותר שעלו במהלך הדיונים של הוועדה שריכזתי זה נתון שעלה ממחקר של דוקטור יוסי הראל, שמצביע על כך שבגילאי 11-12 – אמנם זה נבדק בשבע מסוים ובהקשר מסוים – אנחנו נמצאים במקום השני בעולם אחרי אוקראינה בצריכת אלכוהול בקרב ילדים בני 12-11.

חגי פלג: לנו במשרד לביטחון הפנים ולשותפים שלנו בוועדת ההיגוי שעסקה בתוכנית הזאת, אין שום דבר נגד צריכה אחראית של אלכוהול - אני מדבר על המדיניות ולא על עמדה של אדם מסוים.

חגי פלג: אלכוהול קשור ליין, הוא חלק מפולחן דתי, הוא חלק מתרבות, שאני לא עוסק כרגע בחוות דעת עליה.

חגי פלג: אבל בכל מה שקשור לצריכה אחראית ולא מופרזת של אלכוהול בקרב בגירים, עם העניין הזה אין לנו שום בעיה.

חגי פלג: לכן בנינו תוכנית שכל כולה מרוכזת סביב האוכלוסיות, השעות והמקומות עליהם דיברנו.

חגי פלג: לתוכנית יש כמה רגליים, ואעבור עליהן.

חגי פלג: החוק, כפי שהוא מובא לוועדה, הוא רגל אחת בלבד.

חגי פלג: נושא האכיפה הוא מרכיב, הוא לא המרכיב העיקרי בתוכנית.

חגי פלג: אני רוצה לציין בפני חברי הכנסת את יעדי התוכנית הלאומית המוצעת, כפי שהגדרנו אותם וכפי שאושרו על-ידי ממשלת ישראל.

חגי פלג: ראשית, קבענו שהיעד הראשון של התוכנית הלאומית הוא קידום מדיניות ומהלים שיוצרים בקרב הציבור הרחב דה לגיטימציה מוחלטת לצריכת אלכוהול בקרב ילדים ובני נוער, למעט צריכה שהיא חלק מפולחן דתי, ומקדמים תרבות של צריכה אחראית ומדודה של אלכוהול בקרב צעירים.

חגי פלג: אנחנו מבינים שאנחנו לא יוצאים למלחמת עולם בנושא האלכוהול, אנחנו גם לא רוצים.

חגי פלג: יש גם מי שאומרים שצריכה מסוימת של סוגים מסוימים של אלכוהול יכולה להיות בריאה.

חגי פלג: אנחנו לא יוצאים למלחמת, אנחנו יוצאים לסוג של מסע ציבורי, ליצור דה לגיטימציה לצריכה של אלכוהול בקרב אוכלוסיות מסוימות בהקשרים מסוימים.

חגי פלג: הדבר הבא שסימנו לעצמנו זה הרחבת הידע וההבנה בקרב הציבור הרחב לגבי היקף התופעה וממדיה, לגבי השלכותיה המסוכנות והנזקים הפוטנציאליים החמורים אשר נובעים משימוש וצריכה של אלכוהול בקרב אוכלוסיית היעד, כפי שהגדרתי אותה.

חגי פלג: הדבר השלישי, שהוא חשוב, הוא בניית מאגרי מידע, פיתוח כלים מחקריים, תשתיות, הכשרת צוותים מקצועיים וכו'.

חגי פלג: יש לנו פער גדול מאוד ברמה הלאומית בהקשר הזה.

חגי פלג: אין לנו מאגר מידע.

חגי פלג: כשניגשנו לעשות תוכנית עמדנו בפני נתונים לא שלמים ואפילו חלקיים, למעט נתונים שהיו בידי הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול ונתונים נוספים, שוב חלקיים, ממשרדי החינוך והרווחה, קצת ממשטרת ישראל.

חגי פלג: אין בזה כדי לייצר תמונת מצב לאומית, שלמה, כוללת, שמשקפת תמונת מצב אמיתית.

חגי פלג: דבר נוסף שסימנו כיעד הוא צמצום אלימות, עבריינות והתנהגות אנטי חברתית שנובעת מצריכה לא אחראית של אלכוהול.

חגי פלג: בעולם יש מחקרים, לא אחזור עליהם, שמוכיחים קשר ישיר בין צריכה מופרזת של אלכוהול לבין אלימות ועבריינות.

חגי פלג: הקשר הזה הוא קשר חד-משמעי.

חגי פלג: נדמה לי שבמחקר שנעשה על ידי האו"ם נקבע שהאלכוהול הוא מחולל אלימות מספר אחת.

חגי פלג: בארץ אין לנו נתונים, גם במשטרת ישראל אין נתונים מבוססים ומדודים.

חגי פלג: דבר אחרון זה צמצום מקרי המוות והתחלואה שקשורים לשימוש ברעה באלכוהול.

חגי פלג: אני לא יודע אם נציג משרד הבריאות דיבר על זה, בוועדה בראשותי עלו נתונים מדהימים לגבי כמות הפונים לחדרי מיון כתוצאה מצריכה מופרזת של אלכוהול: אשפוז, תחלואה, תחלואה כפולה.

חגי פלג: נתונים מזעזעים.

חגי פלג: בנינו תוכנית, שאעבור על הנחות היסוד העיקריות שלה.

חגי פלג: קבענו שאנחנו צריכים לפתח תוכנית שיש בה רצף, יש בה תפיסה מערכתית של התערבות, היא שמה דגש ונותנת עדיפות להסברה, לחינוך, למניעה, לאיתור, לטיפול ואכיפה מקיפה.

חגי פלג: אכיפה מקיפה, ולא סתם, באה בסוף.

חגי פלג: אגיד על זה אחר כך כמה מילים, אבל בתוך התוכנית הלאומית, בתוך הכסף שנשקיע בשנתיים הקרובות, החלק שמקבל את הנתח התקציבי הנמוך ביותר זה החלק שעוסק באכיפה.

חגי פלג: הנתח התקציבי הגדול הולך לנושאים כמו חינוך, הסברה, מניעה ונושאים של רווחה שקשורים לתופעה הזאת.

חגי פלג: קבענו שכדי למצות בצורה הטובה ביותר את המשאבים המועטים יחסית שהוקצו לטובתנו אנחנו רוצים להשתמש בפלטפורמות קיימות.

חגי פלג: הפלטפורמות עליהן אנחנו מתבססים הן פלטפורמות כמו עיר ללא אלימות, שהולכת להתפרש ב-80 רשויות, תשתיות קיימות של משרד החינוך ומשרד הרווחה, החינוך הפורמלי.

חגי פלג: המסקנה שלנו הייתה, בין היתר, שהפלטפורמה של בתי-הספר, שנוגעת בכל תלמיד ותלמיד במדינת ישראל, היא כנראה הפלטפורמה הבסיסית, התשתיתית, הנכונה ביותר כדי לייצר את הממשק הראשון בנושא הזה.

חגי פלג: ברשותך, היושב ראש, אני גם רוצה לומר שמשרד החינוך ומשרדים אחרים לא התחילו היום להתעסק בנושא האלכוהול.

חגי פלג: יש תוכניות שמתגלגלות מזה שנים, בהצלחה כזו או אחרת, אבל גם משרד החינוך וגם משרדים אחרים מרחיבים באופן משמעותי את הפעילות, מעמיקים אותה, מייצרים תכנים נוספים.

חגי פלג: הגדרנו תפקידים לרשות הלאומית, הגדרנו את אוכלוסיית היעד וקבענו שתחום הנהיגה תחת השפעת אלכוהול זה תחום שאנחנו לא נוגעים בו ישירות בתוכנית הזאת.

חגי פלג: הוא תחום שמטופל בצורה הטובה ביותר והמקיפה ביותר.

חגי פלג: אני לא יודע אם הנתונים הובאו אליכם, אבל מספר הנהגים שעוברים בדיקת אלכוהול במדינת ישראל הוא כמעט חסר תקדים ביחס למדינות אחרות בעולם.

חגי פלג: אדוני היושב ראש, אני רוצה לעבור למרכיבים העיקריים של התוכנית ומי עוסק בהם.

חגי פלג: בנושא החקיקה – הדברים מובאים ומונחים בפניכם.

חגי פלג: זה מהלך שהוא חיוני וחשוב, ואנחנו רוצים להשלים אותו בהקדם.

חגי פלג: קבענו מהלך שלם של פיתוח ידע מקצועי, תוכניות הכשרה בתחומי חינוך, מניעה, איתור וטיפול.

חגי פלג: אספר שבחנוכה הייתה השתלמות של משרד החינוך - 1,200 חברי מועצות תלמידים.

חגי פלג: יש פה מהלך שלם, שהולכים לעבור אותו אלפי אנשים במהלך השנה הקרובה.

חגי פלג: סגל רפואי - פעם ראשונה שפותחים תוכנית התמחות לרופאים, תוכנית של 400 שעות.

חגי פלג: זו ממש תת-התמחות בתוך מערכת הרפואה, יעסקו אך ורק בנזקים ובהיבטים השונים שקשורים באלכוהול.

חגי פלג: יש מערך שלם של הכשרת סגלים וצוותים רפואיים שמתחיל השנה, בסביבות מאי, בשלושה מוקדים ברחבי הארץ.

חגי פלג: יש פה מערך שלם של הכשרות שאנחנו מבצעים לעובדים המקצועיים של עיר ללא אלימות ושל מציל"ה.

חגי פלג: יש מערך אכיפה אזרחי - סיירות הורים שאנחנו מקימים, 100 במספר, שהמיקוד העיקרי שלהם לשנת 2010 הוא לעסוק בנושא האלכוהול.

חגי פלג: כל ההורים האלה, כמעט 6,000 הורים, הולכים לעבור הכשרה מקיפה.

חגי פלג: אנחנו הולכים לפעול בשתי רמות עיקריות.

חגי פלג: אחת, הרמה הלאומית.

חגי פלג: פה כבר התחלנו במהלך השנה הקודמת בתוכנית הסברה.

חגי פלג: השקענו ארבעה מיליון שקלים בקמפיין תקשורתי שעוסק בנושא האלכוהול.

חגי פלג: הקמפיין התקשורתי-ציבורי, המהלך שעוסק בחקיקה ועוד פעילויות נוספות, בעיקר ברמה של החינוך הפורמלי, זה הנתח שבו אנחנו הולכים לעסוק ברמה הלאומית והמיקוד שלנו הולך להתבצע ברמה המקומית.

חגי פלג: ברמה המקומית, בכל מקום שיש בו משרד חינוך, משרד רווחה, משרד לביטחון פנים על כל שלוחותיו – זה לא משנה אם זו הרשות למלחמה בסמים, מציל"ה, עיר ללא אלימות - אנחנו מפתחים תוכניות ליבה שעוסקות בנושא האלכוהול.

חגי פלג: הדבר הבא - קבענו שששה ישובים במדינת ישראל יזכו לחבילה מוגברת.

חגי פלג: עכשיו אנחנו מסיימים לגבש את הקריטריונים.

חגי פלג: קבענו שיישובים בסיכון גבוה הולכים לקבל חבילה מוגברת של - - -

דוד אזולאי: יש לכם נתונים אילו יישובים?

חגי פלג: אנחנו עושים את זה באופן עקיף.

חגי פלג: קודם כול, ישובים שבהם רמת פשיעה גבוהה; ישובים שבהם אוכלוסיות היעד – דהיינו, ילדים ובני נוער – חלקה באוכלוסייה גבוה; ישובים שבהם יש מה שהגדרנו כאוכלוסיו סיכון, עולים חדשים, הם נתח גדול באוכלוסייה.

חגי פלג: קבענו שורה שלמה של קריטריונים, שיביאו אותנו בקירוב למקומות שבהם הדבר הזה כנראה מתרחש בצורה המשמעותית ביותר.

חגי פלג: החלק האחרון שאליו אני רוצה להתייחס הוא הנושא של משטרת ישראל.

חגי פלג: משטרת ישראל גם היא נרתמה למהלך הזה.

חגי פלג: משטרת מבינה את הקשר בין צריכה מופרזת של אלכוהול לבין תופעות של אלימות ועבריינות.

חגי פלג: משטרת ישראל מרכזת מאמץ דרך מחלק הנוער, דרך מערכים אחרים, ברצון לאכוף.

חגי פלג: אלה, פחות או יותר, עיקרי הדברים.

חגי פלג: אשמח להפיץ את המסמך בין חברי הוועדות, אם תרצו לעיין בזה.

חגי פלג: השורה התחתונה מבחינתנו זה 27 מיליון שקלים תקציב ישיר, שאנחנו משקיעים במהלך 2010-2011, מעבר לסכום שהוא בסדר גודל יותר גדול שנובע מתקציבים שהם לא ישירים.

חגי פלג: הדבר הזה מתחלק על פני כל המרכיבים של הפרויקט, כאשר הנתח התקציבי המרכזי הולך דווקא למערכת החינוך.

חגי פלג: 4.5 מיליון שקלים מושקעים שם כדי לקדם תוכניות דרך מערך החינוך הפורמלי.

חגי פלג: בתוך התוכנית שלנו מערך האכיפה המשטרתי לא מקבל חיזוק, ויש פה שינוי במדיניות או בדגש שיינתן לעניין הזה.

חגי פלג: מהלך אחרון, בתחום האכיפה האזרחית, זה מהלך של הקמה של 100 סיירות הורים.

חגי פלג: יש לנו 31 קיימות,

חגי פלג: שהולכים לשדרג אותן.

חגי פלג: עד סוף השנה יהיו 100 סיירות הורים, וניתן להם גם יכולת אכיפה אזרחית בשיתוף עם מקא"ם ומשטרת ישראל, ודרך זה נרצה להגיע לכל המקומות שמשטרת ישראל לא מסוגלת להגיע אליהם בכל רגע ורגע.

חגי פלג: אני חוזר ואומר: התופעה היא תופעה רחבת היקף, היא מתרחשת בכל מקום, בכל פינה, בכל גן ציבורי, בכל קרן רחוב ולכן המענה צריך להיות רחב.

דוד אזולאי: אדוני המנכ"ל, יש כמה נקודות שעלו אתמול בשיחה שלנו ואדוני לא התייחס אליהן.

דוד אזולאי: אחת, נושא התוויות.

דוד אזולאי: הצעתי לפצל את זה מהצעת החוק.

דוד אזולאי: נושא שני - אכיפה מצד משטרת ישראל.

דוד אזולאי: היינו רוצים לשמוע ממך איך המשטרה תוכל לעמוד במשימה הזאת.

דוד אזולאי: נושא שלישי – החרגת משקאות מסוימים.

דוד אזולאי: נושא רביעי - האיסור הגורף לכל הקטינים בכל שעות היממה.

דוד אזולאי: אם יש חברים שרוצים להוסיף משהו, בבקשה.

דוד אזולאי: מר קדמן.

יצחק קדמן: אני רוצה לשאול כמה שאלות.

יצחק קדמן: אני לא יודע אם יש תוכניות שהן עדיין בצנרת.

יצחק קדמן: לא ראיתי שנוסף תקן אחד של עובד סוציאלי או פקיד סעד ברשויות המקומיות.

יצחק קדמן: חלק לא קטן משתיית האלכוהול בקרב קטינים נובע כפתרון רע מאוד למצוקות קשות מאוד שילדים ובני נוער מצויים בהן.

יצחק קדמן: עוד לא ראיתי תקן אחד שנוסף כדי לטפל בבעיות האלה.

יצחק קדמן: אכיפה, אתה עצמך אמרת, היא לא חזות הכול.

יצחק קדמן: הנושא של טיפול, חינוך, מניעה חשובים.

יצחק קדמן: בינתיים אני לא רואה בשטח שום דבר שיכול לעזור בעניין הזה.

חגי פלג: למה אתה לא רואה?

יצחק קדמן: אני לא יודע, יכול להיות שזה עוד לא עובד.

דוד אזולאי: אני מציע לא לנהל דו-שיח.

דוד אזולאי: אדוני יציג את הדברים והמנכ"ל ישיב.

יצחק קדמן: הדבר הנוסף קשור גם הוא בנושא שתיית האלכוהול - הביא גם, לצערי הרב, למקרה אונס ורצח של קטינה באשקלון – וזה היעדר דפוסי בילוי שעות פנאי חיוביים על-ידי בני נוער.

יצחק קדמן: כשסוגרים לבני נוער עולים באשקלון את המועדון שלהם בגלל קיצוצים בתקציב ובמקום זה הם הולכים למסיבות במגרשי חנייה, ששם האלכוהול משחק תפקיד ראשי, אז לא יעזור רק שנתפוס אותם.

יצחק קדמן: אם לא נציע להם חלופות של בילוי שעות פנאי חיוביות, אם לא יפתחו מגרשי משחקים וספורט בלילה, אם לא תהיה תעסוקה אלטרנטיבית לבני הנוער, אנחנו נרדוף אחרי בקבוקים.

יצחק קדמן: השאלה היא מה עושים בעניין הזה.

יצחק קדמן: שאלה אחרונה.

יצחק קדמן: לצערי הרב, אין בחוק הזה, וגם לא שמעתי בתוכנית שלך, שום התייחסות לנושא הפרסומת האדירה שבאה לפאר את שתיית האלכוהול.

יצחק קדמן: כשאתה אומר לבני נוער בפרסומת: אם אתה לא שותה בירה אתה לא גבר, בצורה כזו או אחרת – כל בני הנוער רוצים להיות גברים.

יצחק קדמן: אם זה מה שהם מקבלים כל היום, מבוקר עד ערב, בכל כלי התקשורת ובפרסום חוצות ופוחדים לגעת בזה כי יש פה אינטרסים כלכליים שלא נותנים לגעת בזה, אז מה עשינו?

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: בבקשה, יהודה כהן.

יהודה כהן: אני מנכ"ל התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים בישראל.

יהודה כהן: באתי במיוחד לוועדה כדי לציין את הבעיה: אצלנו צורכים משקאות חריפים, ובכמויות, לצערי.

יהודה כהן: אנחנו, כבעלי האולמות, אחראים על בר המשקאות שנמצא בשליטתנו, תחת אותו ברמן שאנחנו אחראים עליו.

יהודה כהן: לצערנו, קיימת תופעה חדשה שאין עליה פיקוח; הבארים האקטיביים מתפקידם להשקות את בני הנוער, להרוות אותם במשקאות חריפים.

יהודה כהן: הם נשכרים על-ידי בעל השמחה, הם נותנים משקאות בכמויות.

יהודה כהן: אין פיקוח על הבארים האקטיביים.

דוד אזולאי: בתוך האולם שלך יש - - -

יהודה כהן: בר אקטיבי חיצוני, אין עליו ביקורת, אין עליו שליטה, הוא לא בפיקוח משרד הבריאות, הוא לא בפיקוח משטרה, הוא לא בפיקוח של אף אחד.

יהודה כהן: אין עליו שום אכיפה.

יהודה כהן: הוא בא, משקה ויוצא.

יהודה כהן: לנו אין עליו שליטה.

יצחק קדמן: מי נותן לו להיכנס?

יהודה כהן: אין אפשרות.

דוד אזולאי: אדוני, תרשה לי.

דוד אזולאי: הרי יש בעל הבית לאולם ויש בעל שמחה.

דוד אזולאי: בעל שמחה מבקש, וכשהוא מבקש אתה, בעל האולם, יכול למנוע זאת.

יהודה כהן: אין אפשרות כרגע, זו תופעה שנוצרה כבר, זו נורמה שקיימת.

יהודה כהן: כל חברת קייטרינג נכנסת, כל תקליטן נכנס, כל תזמורת נכנסת - אין לנו פיקוח.

יהודה כהן: אנחנו מוכרים אוכל, לא מוכרים משקאות מעבר לזה.

יהודה כהן: ההבדל אצלנו, שבמקומות אחרים בני הנוער צריכים לקנות, להוציא כסף, אצלנו המשקה ניתן חינם.

יהודה כהן: לפעמים, בגלל שזה ניתן חינם, אפשר לצרוך יותר.

דוד אזולאי: אתה בעל האולם עצמו.

יהודה כהן: בעל השמחה מביא משקאות, כמויות.

יהודה כהן: הוא מביא את הכמויות, מה שהוא רוצה.

דוד אזולאי: לגבי אולמות אנחנו לא עוסקים.

דוד אזולאי: את האולמות אנחנו מחריגים.

דוד אזולאי: מה שאדוני אומר כרגע, לגבי אנשים שמביאים הזמנה מיוחדת של בארים, אז אם אותם אנשים שמזמינים את הבארים לא יעשו את זה בעל האולם נותן את השירות הזה.

דוד אזולאי: כולנו פה הולכים לשמחות וכולנו מכירים את זה.

דוד אזולאי: לכן, אם אתה לא רוצה זו זכותך.

דוד אזולאי: זה הנכס שלך, אתה בעל הבית, אתה יכול למנוע את מי שאתה רוצה.

יהודה כהן: נמצא פה אשר גרנר ממשרד הפנים שאחראי על רישוי עסקים, נמצאת גם המשטרה.

יהודה כהן: תנו להם אישור, שרק מי שתחת פיקוח של משטרה, בריאות, כפוף למדיניות מסוימת - - -

דוד אזולאי: עם כל הכבוד, אני לא הולך לפתור את הבעיות של האולמות כרגע.

דוד אזולאי: זה לא הנושא שעומד על הפרק.

דוד אזולאי: אתה, כבעל אולם, יש לך היום את כל הסמכות למנוע כניסתם של אנשים שאתה לא מעוניין בהם.

יהודה כהן: זה לא מחייב אותי, מבחינת כשרות הוא בסדר.

יהודה כהן: אין שום מניעה להכניס.

קריאה: סמים נכנס?

יהודה כהן: נכנס.

יהודה כהן: יש לי שליטה על זה?

יהודה כהן: יש לו קופסת סיגריות, מה אני יכול לעשות?

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: בבקשה, אדוני.

דני בודובסקי: מתוך 27 מיליון השקלים שהוקצבו לתוכנית הלאומית, להבנתי פחות מחצי הוקצב כתוספת ייעודית של משרד האוצר.

דני בודובסקי: היתר נדרש מהמשרדים עצמם.

חגי פלג: ומה רע שמשרדים יעשו סוג של התאמה בסדרי העדיפויות שלהם?

חגי פלג: הכול זה אוצר?

דני בודובסקי: אני מציין את זה כעובדה.

דני בודובסקי: נקודה שניה, יש התייחסות לנושא של איתור בני נוער בסיכון, שהוא נושא מאוד חשוב, אבל אין התייחסות למענה הטיפולי הראוי לאותם בני נוער שנמצאים בסיכון, אותם למעלה מ-1,000 שמגיעים לחדרי המיון, שהם כבר אחרי התנהגות סיכונית, ואין המשך מעקב, ליווי וטיפול בנושא.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: ז'ק בר, מנכ"ל "טמפו", בבקשה.

ז'ק בר: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

ז'ק בר: אני רוצה לומר בפתיח שאני מייצג לא רק חברה, אני מייצג 1,045 משפחות שעובדות ומתפרנסות במפעלים שלנו, באופן ישיר ובאופן עקיף.

ז'ק בר: אני חושב שאנחנו מתפרנסים עוד כמה אלפי משפחות.

ז'ק בר: לצדי נציגת חברת "קרלסברג", שגם היא מייצגת בוודאי מספרים דומים.

ז'ק בר: אנחנו בסך הכול באים לומר שנכון לרגע זה אנחנו משורבבים לנושא שאנחנו מאמינים בו, אבל אנחנו לא חושבים שהוא שייך אלינו.

ז'ק בר: אנחנו חושבים שיש בעיה וצריך לטפל בה, אנחנו מברכים על היוזמה.

ז'ק בר: אנחנו, כתעשיינים, יזמנו בעצמנו טיפול בנושא שתייה אחראית, אבל זה לא הנושא לרגע זה מבחינתנו.

ז'ק בר: אנחנו חושבים שתהיה שגגה אם לא נדע להבחין בין אלכוהול לאלכוהול, כפי שנהוג ומקובל בעולם כולו וגם בישראל.

ז'ק בר: בעיית השכרות היא בעיה של האלכוהול הגבוה, של משקאות בעלי תכולת אלכוהול מ-15% ומעלה.

ז'ק בר: בעולם כולו יש אבחנה.

ז'ק בר: אציין רק שבתקן האירופאי, בהגדרת נושא האלכוהול, הוא אומר: אלכוהול - כל משקה המכיל מעל 15% אלכוהול תכולה.

ז'ק בר: יין ובירה, בפרט בירה, הוא המוצר בעל האלכוהול הנמוך ביותר, סדר גודל של 5% ו-4%.

ז'ק בר: על מנת להשתכר משתיית בירה צריך לשתות בכמות מאוד גדולה וחריגה.

ז'ק בר: לכן אנחנו חושבים שבבואכם לטפל בחוקים וביוזמות הברוכות, יש להבחין בין אלכוהול בעל תכולה גבוהה לבין בירה ויין.

ז'ק בר: אני לא צריך להרבות בפני הפורום הזה על המשמעות שיש למוצרים האלה, הן ליין והן לבירה, במסורת היהודית, בשולחן היהודי, בצרכים שהם מאוד אחראים ואין בהם שום נזק ורק תועלת.

ז'ק בר: הדבר היחיד שאנחנו מבקשים הוא להחריג מתוך האלכוהול את היין והבירות ולא לפגוע בתעשייה, שהיא המרכזית שמפרנסת בתעשייה ישראלית אלפי משפחות, להבדיל מהאלכוהול הכבד, שרובו ככולו ייבוא.

דוד אזולאי: תודה, אדוני.

דוד אזולאי: רונן קירזנר, חברת "קרלסברג", בבקשה.

רונן קירזנר: אני מנהל הייצור במבשלות בירה ישראל.

רונן קירזנר: אני לא רוצה לחזור על דברי קודמי, רק להזכיר שוב שמהתעשייה הזאת מתפרנסים מאות אנשים, ולבקש בשם העובדים שהחקיקה תהיה מידתית – מצד אחד תילחם בתופעת השכרות והאלכוהול ומצד שני לא תפגע בפרנסה של מאות אנשים, ובפריפריה אלפים, שמתפרנסים מהתעשייה הזאת.

דוד אזולאי: אדוני, אנחנו לא באים לאסור שיווק של בירה ויין בחוק.

דוד אזולאי: אנחנו מדברים בסך הכול על שעות מסוימות, שבהן ייאסר השיווק.

דוד אזולאי: אני מדבר על שעות הלילה, שהן בדרך כלל שעות מתות, מהשעה 11:00-10:00 עד לשעה 7:00-6:00 בבוקר.

דוד אזולאי: במשך כל היום אין בעיה.

דוד אזולאי: לכן, עם כל הכבוד, אני לא רואה איפה הפגיעה שאדוני מדבר עליה.

רונן קירזנר: אנשים קונים בירה גם לצריכה ביתית.

רונן קירזנר: אנשים משתמשים בבירה בצורה מידתית, לשתייה אחראית.

רונן קירזנר: אנחנו מעודדים שתייה אחראית ואנחנו נגד שתייה לא אחראית.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: נציגת הממ"מ, בבקשה.

דוד אזולאי: תציגי את הנתונים מהמחקר שלכם.

אורלי לוטן: לעניין ההתייחסות להגדרה של אלכוהול, אני לא מכירה את ההגדרה של האיחוד האירופי, נבדוק את זה להמשך הישיבה בשעה 13:00.

אורלי לוטן: אבל בחוקים של האלכוהול שאנחנו כן מכירים בפירוש אין הגדרה של אלכוהול מעל 15%.

אורלי לוטן: אין לנו כאן את העותקים של החוקים, אבל המספרים הם 1.2%, 2% - - -

חגי פלג: וגם אין החרגה בין סוגים שונים של אלכוהול.

אורלי לוטן: יש לעניין חלק מהדברים, אגיע לזה.

אורלי לוטן: אלכוהול זה 1.2%, 2%, בחוק של פינלנד יש 2.9%, אבל בכל מקרה בפירוש בירה ויין כלולים בפנים.

אורלי לוטן: ההחרגות שיש לעניין סוגי המשקאות האלכוהוליים נוגעות בעיקר לגיל המינימום למכירת משקאות אלכוהוליים.

אורלי לוטן: בחלק מהמדינות – וזה לא המדינות בהן קיימת חקיקה נרחבת יחסית בנוגע לאלכוהול - יש גיל מינימום שונה לבירה וליין, כשלפעמים זה 16 לבירה ויין ו-18 למשקאות חריפים; במדינות אחרות זה גיל 18 לבירה ויין ו-19 או 20 למשקאות חריפים אחרים.

אורלי לוטן: במדינות שבהן קיימת חקיקה נרחבת בנוגע לאלכוהול אנחנו לא רואים הפרדה לעניין גיל המינימום.

אורלי לוטן: אוסטרליה, בריטניה, המדינות האנגלוסכסיות בעיקר, יש חקיקה נרחבת.

אורלי לוטן: אני רוצה להגיד משהו בעניין ההחרגה של היין.

אורלי לוטן: אתן דוגמה שיכולה ללמד כשיש הגבלות מסוימות שהולכות על סוגים מסוימים של משקאות אלכוהוליים.

אורלי לוטן: בגרמניה הכניסו בשנת 2002, אם אני לא טועה, מס מיוחד על מה שנקרא אלכופופס - משקאות מתוקים אלכוהוליים, שעליהם מוטל מס נפרד.

אורלי לוטן: זה מתוק, זה קל וצעירים שותים את זה הרבה ולכן הרציונאל של הטלת מס נפרד על זה.

אורלי לוטן: כשבדקו קצת אחרי שהכניסו את המס הזה מה קרה לצריכת האלכוהול אז בהתחלה היא לא השתנתה, כשבדקו שנה או שנתיים אחרי מה שקרה זה שהצעירים עברו לשתות משקאות אלכוהוליים אחרים.

אורלי לוטן: בלי להביע דעה לגבי החרגה, נראה שיש תחלופה.

אורלי לוטן: אם מישהו ירצה להשתכר ויחריגו לו את היין – הוא ישתה יין, ורואים את זה בדוגמה של גרמניה לגבי האלכו-פופס.

אורלי לוטן: בישיבות קודמות עלה עניין של הסופרים.

אורלי לוטן: יש מנגנון שראינו במדינות אחרות, של איסור חזק יותר בחוק אבל מתן היתרים במסגרת הרישוי, כשאז אפשר לקחת בחשבון איפה נמצא בית העסק, האם הוא נמצא בקרבה למקומות בילוי או לא.

אורלי לוטן: דיבר חבר הכנסת רותם על אנשים הנוסעים בשכונת מאה שערים, וכנראה ששם מי שקונה את המשקה לא ייסע כדי לשתות אותו ברחוב אלא לארוחת שבת.

אורלי לוטן: זה עוד סוג של מנגנון שקם כדי לאפשר למקומות מסוימים למכור משקאות בשעות הלילה.

דוד אזולאי: את אומרת שמהבדיקה שלכם עולה שמשקאות שהחריגו בסופו של דבר הפכו להיותה מבוקשים.

אורלי לוטן: זה התחליף.

אורלי לוטן: בגרמניה החריג היה המס כי הרעיון היה שבני נוער שותים את המשקאות האלה, אז נשים עליהם מס.

אורלי לוטן: מה שקרה זה שאחרי ששמו על המשקאות האלה הם עברו לשתות משקאות אחרים.

אורלי לוטן: כלומר, מי שרוצה לשתות ישתה.

אורי אורבך: יש לנו אחריות גם על אלה שלא מתכוונים להשתכר.

דוד אזולאי: אני רוצה לשמוע את התייחסות מנכ"ל המשרד לביטחון פנים לכל הנושאים שהעלינו, משום שזה חשוב להמשך הדיון שלנו.

חגי פלג: יש פה רשימה של נושאים, על חלק אענה בקצרה ובחלק ארחיב.

חגי פלג: בהתייחס לדברים של דוקטור קדמן - אין לנו ויכוח, אלטרנטיבות הן חיוניות.

חגי פלג: אגב, חלק מרכזי בתוך "עיר ללא אלימות", אבל לא רק שם, זה יצירת אלטרנטיבות: מגרשים מוארים, פעילות לילה וכו'.

חגי פלג: עם זאת, הבעיה היא לא רק במקומות שבהם אין אלטרנטיבות.

חגי פלג: אני גר במקום שיש בו אין-סוף אלטרנטיבות וילדים ובני נוער שותים אלכוהול, וכך גם במקומות רבים אחרים.

חגי פלג: לא מצאנו קשר ברור בין מעמד סוציו-אקונומי לבין צריכה.

חגי פלג: הכול בעניין הזה לא ברור לגמרי.

חגי פלג: אין ספק שיצירת אלטרנטיבות חיונית כדי להרחיק אנשים מזירות לא רצויות.

חגי פלג: לגבי תקנים - בתוך התוכנית הממשלתית תמצא שאנחנו מקצים סכום כסף לא קטן במונחים של התוכנית כדי להקים שישה צוותי איתור חדשים בהשתתפות של משרד הרווחה, משרד הבריאות, משרד החינוך והמשרד לביטחון פנים, שתפקידם להגיע למוקדים שבהם נמצאים בני נוער ולטפל בהם לא רק ברמת אכיפה.

חגי פלג: לתת מענה ראשוני בפסטיבלים, באירועים ממוקדים, החל מפסיכולוג שיודע לדבר ועד פינוי לטיפול רפואי מלא.

חגי פלג: במהלך 2011 שלושה מתוך ששת המרכזים ישודרגו להיות מרכזים מחוזיים, כאשר הסיכום שלנו מאתמול עם משרד הרווחה הוא שתינתן הכשרה בסיסית מסוימת לכלל העובדים בלשכות הרווחה שעוסקים בעיקר עם נוער, על מנת לתת להם כלים להתמודד עם זה.

חגי פלג: לגבי נושא פרסום – בהחלט הערה במקומה.

חגי פלג: בתוכנית שהצגנו לממשלת ישראל הצגנו מנה ראשונה בנושא חקיקה והצגנו שורה של נושאים בנושאי חקיקה שייבחנו ויובאו לדיון בהמשך, משום שהבדיקה המתחייבת היא בדיקה יותר עמוקה.

חגי פלג: בין היתר, איסור פרסום ושיווק של משקאות משכרים בכלי תקשורת, בכלל או באופן חלקי; הרחבת שעות איסור מכירת משקאות משכרים.

חגי פלג: העלינו אפילו חלופות שצריך לבחון, לא בטוח שהן ישימות או מתאימות למדינת ישראל.

חגי פלג: הקמת ליקר סטורים במדינת ישראל לסוגים של משקאות וכך הלאה.

חגי פלג: עוד לא מיצינו את תהליך החקיקה, יש שורה שלמה של נושאים שצריך לבחון באופן יותר יסודי ויותר עמוק, פשוט אבחנו והגענו למסקנה שנדרש לעשות מעשה מיידי ומהיר ובמקביל גם לבחון היבטים נוספים.

חגי פלג: אתייחס לנקודות נוספות שעלו פה.

חגי פלג: לגבי סוגיית האכיפה – משטרת ישראל שותפה לתוכנית, היא מבינה שיש פה בעיה שהיא חייבת להירתם אליה והיא תירתם במשאבים הקיימים בתוך משטרת ישראל.

חגי פלג: יחד עם זאת, אנחנו מבינים שגם אם נוסיף היום 20 או 30 שוטרים למשטרת ישראל ונפרוש אותם על פני כל הארץ, אין בזה כדי למנוע את התופעה או אפילו לצמצם את הממדים שלה באופן ניכר.

חגי פלג: חשבנו על פיתוח מנגנון רחב אחר, שיוכל להציף את השטח ביחידות הסברה ואכיפה.

חגי פלג: נתתי קודם דוגמה של הקמת מאה סיירות הורים, שבתוכן נשלב אלמנטים של מתנדבים מהמשמר האזרחי.

חגי פלג: צריך לשנות את התקנות בהקשר הזה.

חגי פלג: היום שוטר משמר אזרחי שלא מלווה על-ידי שוטר כחול יכול לבצע פעילות אכיפה ברמה מוגבלת.

חגי פלג: זה יחייב התאמה, נדבר על זה.

דוד אזולאי: תהיה לו סמכות לשפוך את האלכוהול?

חגי פלג: בשלב הזה לא.

חגי פלג: כשהם נמצאים עם שוטר כחול לידם יש להם את מלוא הסמכויות וכשהם עוסקים בנושא אבטחה יש להם את כל הסמכויות.

חגי פלג: יש לתת להם סמכויות נוספות כדי לטפל במכת המדינה הזאת ולהרחיב את כוח האכיפה באופן ניכר.

חגי פלג: העלית שוב את נושא התוויות.

חגי פלג: זה נושא שצריך עוד לבחון אותו.

חגי פלג: מתוך נתונים שאספה הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול אנחנו למדים את הדברים הבאים.

חגי פלג: ממחקרים שנעשו בחו"ל, לתוויות על בקבוקים יש ערך בהקשר של חידוד המסרים ההסברתיים לקהלי היעד.

חגי פלג: זה משהו שמציב ומשפר את המודעות.

חגי פלג: האם זה מוריד או מעלה את ממדי התופעה?

חגי פלג: לעניין הזה אין לנו תשובה מוחלטת.

חגי פלג: יכולות להיות תוויות שונות עם כיתובים שונים על גבי בקבוקים מסוגים שונים.

יצחק קדמן: מי מתנגד לאזהרות?

יצחק קדמן: אלה שצריכים להדפיס?

דוד אזולאי: לא.

דוד אזולאי: אחת ההצעות שהצעתי היא שלא נוריד את זה מסדר היום אלא נפצל את זה מהחוק.

דוד אזולאי: אחר כך נוכל לקיים על זה דיון בנפרד.

קריאה: מדוע לפצל?

יצחק קדמן: כי בעלי ההון לוחצים.

דוד אזולאי: לא, אדוני חושד בכשרים.

דוד אזולאי: בצורה הכי אובייקטיבית אומר לך שהנושא הזה לא פשוט הן לאכיפה והן ליישומו של החוק הזה.

אורי אורבך: אבל דיברנו על כך שבנקודות המכירה יהיה פרסום.

יצחק קדמן: ועל הפרסומות תהיה אזהרה.

דוד אזולאי: לגבי השילוט המרכזי בתוך אותם מקומות אין בעיה, אני מדבר על התוויות.

דוד אזולאי: הסכמנו כולנו בישיבה הקודמת שיהיו שלטי אזהרה באותם מקומות.

דוד אזולאי: זה יישאר.

חגי פלג: העמדה שלנו היא שצריכות להיות תוויות על הבקבוקים.

דוד אזולאי: אין ויכוח, אדוני, גם אנחנו מסכימים אתך.

דוד אזולאי: אבל אני אומר שכרגע זה לא הזמן.

דוד אזולאי: נדון בזה בהמשך.

דוד אזולאי: לא אמרתי להוריד את זה, אמרתי רק לפצל.

דוד אזולאי: לזה אני מבקש לקבל את האוקיי.

דוד אזולאי: של נציגות הממשלה.

חגי פלג: הסוגיה האחרונה שהעלית היא הרחבת האיסור הגורף.

חגי פלג: בדקנו את זה מול משרד המשפטים אתמול, ולא רק שלא נתנגד אנחנו נשמח.

חגי פלג: אנחנו חושבים שנכון להרחיב - זה עלה מהוועדה, ואנחנו מברכים על כך - את האיסור על צריכת אלכוהול של קטינים בשטחים ציבוריים במשך כל שעות היממה.

חגי פלג: זה דבר מבורך.

דוד אזולאי: גם אם אין חשש שיופר הסדר הציבורי.

חגי פלג: אני חושב שבעניין הזה הצעת החוק היא מידתית ונכונה.

חגי פלג: שם משרד המשפטים בהצעת החוק סייג, שאומר שצריכים להתקיים פה שני תנאים: התנאי שאנחנו מדברים עליו, והתנאי השני שיש סוג של סכנה לשלום הציבור.

חגי פלג: מייצרים פה סוג של מרחב, שיקול דעת.

תומר רוזנר: לא מסכימים.

דוד אזולאי: אדוני המנכ"ל, אנחנו מדברים על כך שייאסר על קטינים בכל מקום ציבורי ובכל שעות היממה.

דוד אזולאי: אנחנו מדברים על קטינים, אנחנו מדברים על קבוצה בסיכון.

חגי פלג: יושב ילד עם משפחתו בפיקניק או בבית בערב שבת ועושים קידוש, אז מותר לו או לא?

דוד אזולאי: בתוך הבית שלו יעשה מה שהוא רוצה, ההורים על ידו.

חגי פלג: חוגגים מסיבת יום הולדת - - -

דוד אזולאי: אם יש מסיבת יום הולדת כל הילדים - לאסור שתייה חריפה.

דוד אזולאי: אם אתה שואל אותי, אם חוגגת קבוצת נערים יום הולדת לחבר, צריך לאסור שתיית אלכוהול.

דוד אזולאי: זה אחר כך מביא את כל הצרות שאנחנו מדברים עליהם.

חגי פלג: אנחנו לא נתנגד לזה, אדוני היושב ראש.

חגי פלג: אם אתם רוצים להכניס את זה לחקיקה נתנגד.

דוד אזולאי: אני מדבר בשמו של חבר הכנסת יריב לוין, שאצלו זה הנושא המרכזי בחוק והוא ביקש ממני שליח שלו לעניין הזה ואני עושה את זה.

דוד אזולאי: אני גם מסכים אתו.

חגי פלג: הנושא הזה נדון בפורומים שלנו.

חגי פלג: חשבנו שצריך לייצר פה, לפחות בשלב הראשון, חקיקה מידתית.

חגי פלג: אגב, מה שעלה בישיבת הממשלה משרים חובשי כיפה, חששו שנעשה צעד חריף מדי, באופן שיכול לפגוע בפולחן דתי ולכן ניסינו לייצר פה משהו מידתי.

חגי פלג: לכן אמרנו שאם ישנו ילד בן 13-12 שנמצא עם הוריו בשטח ציבורי, אי אפשר ולא נכון

תומר רוזנר: אפשר להחריג אם הוא - - -

דוד אזולאי: אם הוא בנוכחות ההורים אני סמוך ובטוח שההורים יעשו מלאכתם נאמנה כלפי הילדים שלהם.

יצחק קדמן: ואם זה הסבא או הסבתא?

יצחק קדמן: חבר הכנסת רותם דווקא העלה את זה.

יצחק קדמן: הוא אמר: יצאנו ביום העצמאות לפיקניק ונתתי לנכדים שלי לשתות לגימה של יין.

יצחק קדמן: למה צריך לערב את המשטרה בעניין הזה?

דוד אזולאי: כאשר נמצאים בחבורת מבוגרים זה לא מה שצריך להדאיג אותנו, יש השגחה.

דוד אזולאי: הבעיה שלנו היא כאשר אותם נערים יוצאים לחינגות של ימי הולדת והמבוגרים לא נמצאים ואז הם מביאים משקאות חריפים.

דוד אזולאי: אל תטמנו את הראש בחול, תציפו את זה.

ישי שרון: אבל אי אפשר להפוך כל בן נוער לעבריין.

דוד אזולאי: חס וחלילה, לא אמרתי שהם עבריינים.

דוד אזולאי: אני שואל שאלה: את מכירה את זה, בני נוער בימי שישי אחר הצהריים באים וחוגגים ימי הולדת ללא נוכחות מבוגרים.

דוד אזולאי: מקובל עלייך שיישתו משקאות חריפים?

שרון: אבל כאן כבר יש סיכון, זה משהו אחר.

דוד אזולאי: נערים חוגגים יום הולדת זה סיכון?

דוד אזולאי: זה לא סיכון.

יאיר גלר: זה סיכון פוטנציאלי משום שבעוד כמה דקות הוא ילך ויעשה משהו שאתה לא חושב שהוא יעשה.

יצחק קדמן: אם יש סיכון צריך לאסור.

שרון: אתה יוצא מנקודת הנחה שלכל קטין יש - - -

יצחק קדמן: יושב בחור בן 17 על שפת הים עם חברה שלו ושותים בקבוק בירה.

יצחק קדמן: שום סיכון לא נשקף מהם.

תומר רוזנר: אז למה אסור למכור לו?

יצחק קדמן: מפני שהמכירה היא עניין מסחרי והמכירה היא עניין שמוטל על מבוגרים.

יצחק קדמן: אתה לא אוסר שתיית אלכוהול על קטינים בחוק הזה.

יצחק קדמן: זו לא עבירה פלילית, לכן כל סנקציה שמפעילים צריכה שתהיה מידתית והמידתיות, גם על פי דעת הממשלה, היא שיש חשש שהולך לקרות משהו.

חגי פלג: היה צריך לייצר פה סוג של חוק שניתן לאכוף אותו.

חגי פלג: צריך לראות שלא מייצרים פה משהו ששם את כולנו ללעג ולקלס.

חגי פלג: אני לא רואה שוטר, בזמן שיש לו ובמשאבים שמוקצים, שמתעסק עם בן 17 ששותה על חוף היום ולא מפריע לשלום הציבור ולא מהווה סכנה פוטנציאלית שיש לו.

חגי פלג: לכן חשבנו שצריך לייצר סייג נוסף, שהציף אותו משרד המשפטים, והוא הגיוני מהבחינה הזאת שהוא מייצר חוק מידתי.

עידו בן-יצחק: מה ההבדל בין בגירים לקטינים?

יצחק קדמן: השעות.

יצחק קדמן: יש שני תנאים: אחד, השעה - - -

תומר רוזנר: אין הבדל.

תומר רוזנר: ההצעה שמוצעת על-ידי משרד המשפטים בהקשר הזה היא הצעה שחוזרת ומשווה בין בגירים וקטינים, כאשר היא אומרת שצריכים להתקיים שני תנאים: מקום ציבורי וסכנה לשלום הציבור.

תומר רוזנר: ההצעה הזאת היא ההצעה הממשלתית המקורית לגבי בגירים וקטינים.

תומר רוזנר: הממשלה מתנגדת להוראה המתייחסת לקטינים, ללא קשר לסכנה לשלום הציבור.

תומר רוזנר: זו עמדה לגיטימית.

חגי פלג: הממשלה אומרת משהו אחר.

חגי פלג: הממשלה אומרת שהיא בעד לאסור באופן עקרוני.

חגי פלג: ברירת המחדל היא לאסור על קטינים צריכת אלכוהול בשטחים ציבוריים בכל שעות היממה, למעט אם ישנן סיבות מקלות.

חגי פלג: זה הסעיף של סכנה לציבור.

תומר רוזנר: מהן הנסיבות המקבלות?

חגי פלג: בא שוטר ופוגש קטין שיושב עם שני הוריו והוא לגם לגימה קטנה של יין.

תומר רוזנר: לשוטר יש תמיד שיקול דעת.

תומר רוזנר: לכן אני אומר שההצעה שמתנה את זה בסכנה לשלום הציבור היא הצעה ששווה בין בגירים וקטינים וזאת ההצעה המקורית.

חגי פלג: אנחנו לא חושבים שהסוגיה עקרונית מאוד.

חגי פלג: בעניין הזה נלך עם הסיכום של היושב ראש.

חגי פלג: יש דבר אחד שאנחנו מתנגדים אליו בכל תוקף, וזה להחריג את הבירה מתוך העניין הזה.

חגי פלג: כל מי שמכיר את התופעה - ובדקנו באופן אחראי, דרך כל האנשים שלנו שנמצאים בשטח - ההנחה היא שהיחס של צריכת אלכוהול בקרב ילדים ובני נוער של משקאות משכרים, קרי מעל 15%-16% ובירה, זה באותו יחס.

חגי פלג: אנחנו מודים שכנראה היין ברמה יותר נמוכה.

חגי פלג: הבעיה שלנו עם היין, וזו בעיה שעוד לא נתנו עליה את הדעת לגמרי, היא האם היין הופך להיות החלופה שדרכה עוקפים את המהלך הזה.

חגי פלג: פעם שניה, הבעיה שתיווצר לנו באכיפה.

חגי פלג: אנחנו לא מצפים משוטר משטרת ישראל שבא לפתוח בקבוק שיתחיל להריח אם זה יין או בירה ואולי בכלל ערבבו את זה, ועכשיו כל דבר כזה יפנו לוועדה.

חגי פלג: אם היה סוג של מנגנון שיודע להבחין בין הדברים באופן שלא יוצר סרבול – לא באכיפה ולא יוצר חלופה לא בריאה מבחינתנו - נשמח לדון בזה ואולי לעשות התאמות בהחלטה.

חגי פלג: אבל אם אין מנגנון כזה אנחנו בבעיה.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

דוד אזולאי: חבר הכנסת שי חרמש.

שי חרמש: אני רוצה להתייחס לנושא היין, ואולי טוב שאני מדבר אחריך כי זה יקל על חלק מהעניין.

שי חרמש: הבעיה עם היין איננה, חלילה, שהוא באותה קטגוריה שהוצגה פה בעוצמה רבה ובצדק.

שי חרמש: הבעיה להחריג את היין היא בעיית אבחון ובעיה הגדרתית.

שי חרמש: אני מציע קודם כול, כדי לא להכליל מה שלא צריך להיות בתוך המערכת וזה היין, משום שאני לא רואה היום שום חלופה, שמי ששותה וודקה ישתה יין, כי צריך לשתות חבית של יין כדי להגיע למינון של וודקה.

שי חרמש: למען הגילוי הנאות, אני לא שותה את זה ולא את זה.

קריאה: אז איך אתה יודע?

שי חרמש: איך אני יודע?

שי חרמש: כי קראתי חומרים ולימדו אותי.

שי חרמש: אפשר ללמוד גם בלי לשתות יין.

שי חרמש: לא צריך לצרוך סמים בשביל להבין מה זה סמים.

שי חרמש: השאלה היא מיותר.

שי חרמש: מכלול היין מכיל ספקטרום הרבה יותר רחב מאשר החוק.

שי חרמש: זה היום ענף בצמיחה בארץ, זה ענף שממוקד בעיקר בפריפריה, יש לו מגוון רחב - - -

דוד אזולאי: שי ידידי, אני מקשה עליך בכוונה.

דוד אזולאי: אמרתי את הדברים האלה קודם ואגיד גם לך, ידידי; לא מדובר על איסור גורף של שימוש ביין.

דוד אזולאי: מדובר על שעות מסוימות, בין 10:00 בלילה ל-6:00 בבוקר.

דוד אזולאי: מה הבעיה?

שי חרמש: הבעיה היחידה שלי היא הסטיגמה בנושא.

שי חרמש: יין איננו שכרות, יין איננו מרכיב של כל הסיפור הקשה שאנחנו רואים פה כרגע.

שי חרמש: אין לנו עניין, שמי שעוסק בגידול יין, כמגזר חקלאי, כמגזר של תיירות כפרית, שיין יופיע בחוקים כאלה.

שי חרמש: עצם הופעתו שם היא כבר סטיגמה.

שי חרמש: הוא איננו סטיגמה ואיננו חלק מהמערכת הבעייתית שהוצגה פה כרגע, גם לא על דעת הממ"מ.

שי חרמש: בממ"מ אמרו שאם יוציאו מכאן יעברו ליין, אני לא רואה שהולכים להשתכר מיין.

שי חרמש: אני אומר שתוציאו את זה, זה לא מהעניין, כי אם מכניסים יין אפשר להכניס גם מאה דברים אחרים, גם עגבניות ומלפפונים.

שי חרמש: אני מציע שנעזוב את זה, נוציא את זה החוצה, ונמצא יחד את הדרך ששוטר מגויס לא יצטרך לעבור קורס אבחון בין יין לוודקה.

שי חרמש: נמצא את הפתרון לעניין הזה, אבל בואו נוציא את זה קודם כול מחוץ לחוק.

דוד אזולאי: תפתור את בעיית הבירה.

שי חרמש: ליין יש הגדרה ברורה, וההגדרה צריכה להיות החרגת היין כיין.

שי חרמש: אני לא עוסק כרגע בבירה.

אורי אורבך: אנחנו עוסקים באחוזי אלכוהול.

שי חרמש: אני לא עוסק באחוזים, אני עוסק בהגדרה של מוצר.

חגי פלג: אנחנו לא עוסקים פה רק באחוזים, אנחנו עוסקים גם תופעה.

אורי אורבך: אבל בירה, למשל, זה אחוז אלכוהול נמוך יותר אבל הוא מתנהג אחרת בדם.

אורי אורבך: ההתפשטות של בירה בדם היא מהירה יותר.

אורי אורבך: זה לא רק עניין של אחוזים.

שי חרמש: אנחנו מוכנים לסייע בהבאת הגדרה.

חגי פלג: צריך להיות הוגנים בעניין הזה ולומר בצורה ברורה שאנחנו כמעט לא רואים ילדים ובני נוער שמסתובבים עם בקבוק של מרלו, אבל כן רואים אותם עם ארגזים של בירה.

יצחק קדמן: הסיבה היא המחיר.

חגי פלג: יכול להיות.

דוד אזולאי: אני רוצה לשאול את תת נציב שייקה הורוביץ: במסגרת עבודתכם בשטח, אתם נתקלים בבני נוער ששותים יין ובירה?

תנ"צ שייקה הורוביץ: כרגע אין לי את הנתונים העובדתיים המספריים, אבל מדובר בעיקר בוודקה, בירה בכמויות אדירות וכל התוספים שמוסיפים לוודקה.

תנ"צ שייקה הורוביץ: יש גם מקרים של יין, אם אתה רוצה שאתן לך מספרים אחוזית, אני לא יכול לתת כרגע.

דוד אזולאי: לא, אני מדבר בגדול.

תנ"צ שייקה הורוביץ: עלה פה עניין האכיפה, וצריך להבין שיש מושג שנקרא "לחזק" – לוקחים בירה ומחזקים אותה בוודקה.

תנ"צ שייקה הורוביץ: לא נתחיל לאמן את השוטרים להריח את זה ואת ההוא, ולכן הדברים צריכים להיות ברורים.

תנ"צ שייקה הורוביץ: הסיטואציה זה הדבר החשוב.

תנ"צ שייקה הורוביץ: אם המנכ"ל דיבר קודם על הפארק הלאומי ברמת גן, כשיש בר מצווה ולוגמים עם המשפחה – זה סיפור אחד.

תנ"צ שייקה הורוביץ: אמרנו, הכול ייכנס בסוף במסגרת של נהלים.

דוד אזולאי: אני חושב שכאשר נמצאים בני נוער ומבוגרים יחד, סביר להניח שאין בעיות.

דוד אזולאי: איפה הבעיה נמצאת?

דוד אזולאי: כאשר שבני הנוער נמצאים לבד, חוגגים לבד ואז הם רוצים לתפוס ראש טוב, ואז אנחנו מגיעים לתוצאה שאנחנו לא רוצים להגיע אליה, שלשמה חוקקנו את החוק.

דוד אזולאי: לכן באה ההצעה של חבר הכנסת יריב לוין שמדברת על בני נוער במשך כל היום, שלא יוכלו לשתות.

יואל הדר: מבוגר זה בן 18 ויום, זה לא בן 40.

תנ"צ שייקה הורוביץ: יש חברות מעורבות של בגירים וקטינים, זה עניין יומיומי וקבוע.

תנ"צ שייקה הורוביץ: אי אפשר להבחין ביניהם.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: יאיר, בבקשה.

יאיר גלר: כמה נתונים על מנת להשלים את התמונה.

יאיר גלר: קודם כול, אלכוהול זה אלכוהול, ומדובר פה על ריכוז של חומר שנכנס לגוף ופועל בתוך מערכת הדם.

יאיר גלר: אם תשתה עשר כוסות יין זה שקול לכוס ויסקי של 50% אלכוהול.

שי חרמש: ניסית פעם לשתות עשר כוסות יין?

יאיר גלר: אני קודם כול נותן את הנתונים.

יאיר גלר: לא ניכנס לזה, זה אפשרי.

יאיר גלר: בפרקטיקה שלוש או ארבע כוסות יכולות להביא אותך למקומות מאוד לא רצויים מבחינת אלימות, פשיעה ודברים אחרים.

שי חרמש: זה קרה?

קריאות: כן, בטח.

יאיר גלר: אבל הבעיה המרכזית שאותה אבחנו בארבע-חמש השנים האחרונות זה צריכת משקאות חריפים במדינת ישראל.

יאיר גלר: אם ביין ובבירה הייתה ירידה מסוימת – אצל אנשים צעירים, בגילאי 13-12 ועד 21 – הרי אנחנו יודעים שעיקר הבעיה התמקדה בוודקה ובעראק של 40%, 50% ו-70%.

יאיר גלר: אנחנו מכירים את התופעה הזאת, הגם שאין לי פה נתונים מדויקים של שברי אחוזים, התופעה המרכזית היא בעיקר של משקאות חריפים.

יאיר גלר: דבר שני שחשוב להגיד, מדינות העולם התייחסו לעניין הזה וחיפשו פרמטרים על מנת להגן, בין השאר, גם על התעשייה המקומית.

יאיר גלר: הם מצאו לעצמם שיטה של מיסוי דיפרנציאלי ברמה מובהקת.

יאיר גלר: בארצות הברית המיסוי על משקאות חריפים הוא פי 2.5 מאשר על בירות ועל היין.

יאיר גלר: באירופה, ברוב המדינות שמייצרות יין, המיסוי הוא כמעט אפס, בעיקר על תעשייה המקומית, הם מנמקים את זה בצורך להגן על התעשייה המקומית.

יאיר גלר: כולם שלחו את הטיעון הזה כטיעון מרכזי לארגון הבריאות העולמי.

יאיר גלר: אנחנו רוצים לעשות שני דברים, כתבו רוב המדינות, ויש לי כאן את כל הרשימה הארוכה.

יאיר גלר: אחד, זה להגן על התעשייה המקומית; שניים, לשנות את הרגלי הצריכה של הצעירים.

יאיר גלר: הם טוענים שמשקאות חריפים הפכו להיות בעיה, ואפשר לראות בהם את עיקר הבעיה, והם מבקשים בשינוי המיסוי הזה, לפחות לפי טיעוניהם, להפנות את הצריכה לכיוון של בירה ויין.

יאיר גלר: דרך אגב, הם לא עשו את ההבדלה בין בירה ליין.

יאיר גלר: הם לקחו את שתי התעשיות האלה ומגינים עליהן.

יאיר גלר: רוב מדינות אירופה – אוסטריה, בלגיה, דנמרק, גרמניה, יוון, אירלנד, איטליה וספרד – כולן, ללא יוצא מן הכלל, פעלו בדיפרנציאציה הזאת.

יאיר גלר: הם לא עשו החרגה בשעות מכירה ובימי מכירה או בנקודות מכירה, אבל הם עשו את ההחרגה המובהקת בנושא של מיסוי והסתפקו בזה.

אורי אורבך: הם עשו את זה כדי שיעברו ממשקאות חריפים למשקאות פחות חריפים.

חגי פלג: כדי שיצרכו אלכוהול שנחשב לאלכוהול יותר בריא, מתוך הבנה שאי אפשר לחסום את זה לגמרי.

חגי פלג: רוצים להטות להרגלי צריכה שהם יותר בריאים.

יאיר גלר: זה משלים את מה שאומר חבר הכנסת חרמש, שאם באמת אי אפשר לשתות עשר כוסות של יין, הרי עדיף לי, כמדינה, להפנות את האנשים לכיוון הזה.

יאיר גלר: נכון שהיום אין דבר כזה - אני לא ראיתי צעיר ואני מסתובב כל שבוע במתחמי הבילוי בבאר-שבע, בראשון, בתל-אביב ובחיפה - שהולך עם בקבוק יין ביד.

יאיר גלר: ראיתי הרבה מאוד משקאות חריפים, כמובן שוודקה ועראק הם המובילים, ראיתי בירה בכמויות מאוד גדולות, יין, אני מודה, לא ראיתי.

יצחק קדמן: זה יקר מדי בשבילם.

דוד אזולאי: אדוני, משפט סיכום.

חגי פלג: לגבי בירה, בסקר שלנו בין 2005 ל-2009 יש ירידה של 1%.

חגי פלג: זה מול אלף נבדקים, וזה עמוק בתוך טווח הטעות הסטטיסטית, אז אין שם ירידה.

יעל אורן: גם אין לא עלייה.

יעל אורן: אנחנו מצביעים על תופעה.

חגי פלג: נכון, אין עלייה.

חגי פלג: אמרתי בתחילת הדברים שמבחינת נתונים, מאגרי ידע וכך הלאה אנחנו נמצאים בפער מאוד גדול.

חגי פלג: זו אחת המשימות המרכזיות שלנו בתוכנית הלאומית.

חגי פלג: מצד שני, אין ספק לכל מי שנוגע בזה באופן כזה או אחר, שהעניין הזה הפך ללא פחות ממכת מדינה.

חגי פלג: הלהקות של הצעירים עם משקאות חריפים ומשכרים ביד ובירה, זה דבר שכולנו רואים.

חגי פלג: יכול להיות שזה ירד במקום אחד ונע למקום אחר, אבל אין ספק שבירה ומשקאות משכרים הם מכת מדינה בקרב צעירים, בני נוער ולצערנו גם ילדים.

חגי פלג: איך זה מתפלג בתוך 35%, מה הולך לאן ואיפה – זה כבר פחות מעניין אותנו.

דוד אזולאי: רבותיי, כרגע נפסיק את הדיון.

דוד אזולאי: הוא יימשך בשעה 13:30, והכוונה היא להצביע היום על הצעת החוק ולסיים אותה.

דוד אזולאי: בשלב הראשון נעשה הקראה, נפצל מה שצריך לפצל ונעביר גם הודעה למליאה שאנחנו הולכים לפצל את החוק בעניין התוויות ונבקש את אישור המליאה.

דוד אזולאי: יש נושאים שאינם בוויכוח, וזה בעיקר נושא ההגבלה של הקטינים למשך כל שעות היממה.

דוד אזולאי: אני צריך משרד ממשלתי שייתן לי הגדרה ליין.

סער פאוקר: יש תקן ישראלי ליין.

דוד אזולאי: אז אני מבקש להביא את לדיון הבא, זה חשוב לנו מאוד.

לירון אדלר: יש לי שאלה לגבי האבחנה, כי יש ברישוי עסקים הגדרה למשקה משכר, שזה משקה מעל 2.5%.

לירון אדלר: השאלה היא אם רוצים לעשות הוראה נפרדת לתפיסה של משקאות והוראה נפרדת - - -

דוד אזולאי: אם את מדברת על 2.5% זה אומר שאנחנו הולכים לאסור את היין, ותהיה התנגדות לעניין הזה.

דוד אזולאי: אני אומר לך מראש.

תומר רוזנר: לגבי מכירה בלבד.

לירון אדלר: מכירה יהיה אסור אבל תפיסה בשטח - - -

תומר רוזנר: יהיה מותר למכור יין והשוטר יוכל גם לתפוס כי הוא לא יהפוך להיות סומלייה שיידע להבחין.

תומר רוזנר: זאת כוונת הוועדה.

צבי אלון: מה שאנחנו הצענו זה לא לגעת בהגדרה של משקה משכר לרישוי עסקים, אלא בפרק ההגדרות לכתוב: לצורך החוק הזה, בהתאם לחוק רישוי עסקים, למעט יין.

דוד אזולאי: רבותיי, אני לא רוצה להמשיך כרגע כי אנחנו צריכים לפתוח דיון אחר ב-11:00.

דוד אזולאי: ב-13:30 נמשיך את הדיון הזה.

דוד אזולאי: ב-13:30 תהיה הקראה והשלמת ההקראה, ולאחר מכן הדיון יהיה אך ורק בהשתתפות נציגי הממשלה.

דוד אזולאי: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה כרגע.