הוועדה המשותפת לדיון בהצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (משאל עם), כנסת 18, פרוטוקול מספר 9, 2010-03-10 09:00

יריב לוין: אני פותח את הישיבה.

יריב לוין: לפני שנעבור להצגת ההסתייגויות שמונחות בפניכם, ביחד עם הנוסח של החוק, כפי שהוא כרגע, אני מבקש לעדכן שני עדכונים.

יריב לוין: האחד, קיבלנו את תשובת שר החינוך בסוגיה של הצבת הקלפיות במוסדות החינוך.

יריב לוין: הוא בהחלט מקבל את הפתרון הפחות דרסטי שהצענו, כלומר שבתי הספר לא ייסגרו ונכון לאפשר לוועדת הבחירות לקבל על פי הצרכים שלה את החדרים שהיא תזדקק להם, שעתיים לפני---

דוד רותם: כפי שאדוני זוכר, אני מתנגד לזה.

דוד רותם: אני לא מוכן שבבתי ספר שבהם יש ילדים יתחיל להסתובב כל אחד ואף אחד לא יוכל לבדוק את זה ואי אפשר יהיה להגן על ביטחונם.

דוד רותם: יש שתי אפשרויות, רבותיי, רוצים לעשות משאל עם?

דוד רותם: בתי הספר ייסגרו בשעה 12:00.

דוד רותם: לא רוצים לעשות משאל עם?

דוד רותם: בתי הספר ילמדו יום שלם.

דוד רותם: אני לא מוכן בנושא ביטחוני שיסתובב שם כל עם ישראל וכל הילדים ואחד בתוך השני.

דוד רותם: לא מקובל עליי.

דוד רותם: אני מבקש להסתייג מזה.

יריב לוין: ההסתייגות הזאת נרשמה כמובן והיא קיימת.

יריב לוין: יכול להיות שאולי אפשר לבחור באיזה שהוא פתרון ביניים.

יריב לוין: אני חושב שזה יהיה יותר מדי מורכב.

דוד רותם: ייכנס לשם פדופיל אחד ויחבק ילד, ואחר כך אני אחראי.

יריב לוין: נצביע על ההסתייגות הזאת.

יריב לוין: על פי מה שיוחלט, זה מה שיהיה.

יריב לוין: בכל אופן, זו העמדה שהביע שר החינוך שבכל אופן מופקד על המערכת הזאת.

יריב לוין: הנקודה השנייה---

דוד רותם: הוא מופקד על מערכת החינוך.

יריב לוין: חבר הכנסת רותם, זה בסדר, מותר ש---

חיים אורון: למה מ-12:00.

ארבל אסטרחן: הבחירות מתחילות ב-14:00.

יריב לוין: הם זקוקים לשעתיים להתארגנות.

דוד רותם: התארגנות הם יכולים, אנשי משרד הפנים ואנשי ועדת הבחירות, אין בעיה שייכנסו קודם, אבל לא יכול להיות שיסתובבו ילדים בכיתות ויסתובב שם כל עם ישראל.

יריב לוין: זה בסדר גמור.

יריב לוין: בכל מקרה בשעה 14:00 נפתחות הקלפיות, השאלה היא מה קורה בין 12:00 ל-14:00, הלוא רוב מוסדות החינוך ב-14:00 כבר סיימו ללמוד מזמן.

דוד רותם: באותו יום ילמדו שעתיים פחות.

יריב לוין: אני אומר, ב-14:00 סיימו מזמן.

אורלי עדס: אבל אחרי שעות הלימודים יש כל מיני פעילויות בבתי הספר.

אורלי עדס: אז זה עשוי להימשך עד 16:00 וממשק של כמה שעות.

יריב לוין: אני לא רואה את הבעיה הגדולה, ומייצרים הפרדה במקום.

יריב לוין: חבר הכנסת רותם, העניין לא נראה בעיניי בכלל בעייתי, אבל אנחנו נצביע על ההסתייגות שלך ותעמוד לך האפשרות, כמובן, במידה והיא לא תאושר, להביא אותה למליאה.

יריב לוין: נושא נוסף הוא שני נושאים שנוגעים לתעמולה שביקשנו את עמדת יושבת ראש ועדת הבחירות.

אורלי עדס: לגבי ההסדר של שילוט החוצות, במקרה של ספק לגבי העמדה מה המסר הפרסומי שעומד מאחוריו, ההצעה כאן היא שיושב ראש הוועדה יכריע לגבי המסר.

אורלי עדס: העמדה שלנו ועמדת יושב ראש הוועדה היא של תפקיד יותר ביצועי ויש להטיל אותו על המפקח הארצי על הבחירות והמפקח הארצי על הבחירות וסגניתו אמרה שהם לא מתנגדים לכך.

דוד רותם: אני מציע שזה יהיה המפקח על הבחירות ויהיה ערר ליושב ראש הוועדה.

עמי ברקוביץ: הבעיה שיושב ראש הוועדה הוא כאילו גוף חיצוני.

דוד רותם: נכון, לכן אני רוצה על פקיד ציבור.

ארבל אסטרחן: יש כמה סמכויות ליושב ראש ועדת הבחירות---

דוד רותם: יש הרבה מקומות שאנחנו מערערים על החלטה ליושב ראש ועדת הבחירות.

עמי ברקוביץ: דרך אגב אין סמכויות סטטוטוריות---

ארבל אסטרחן: רק על ההכרעה לגבי שלטי החוצות, האם זה בעד או נגד, רק הסמכות הזאת?

יריב לוין: אני מבין שהעמדה הזאת היא לא עמדה קטגורית במובן הזה, אלא אני מבין שאם אנחנו נחליט אחרת, הדבר הזה הוא---

דוד רותם: זו עמדה משפטית של יושבת ראש ועדת הבחירות, ולעמדות משפטיות---

יריב לוין: זאת לא עמדה משפטית, זו עמדה שנוגעת ל---

דוד רותם: זו עמדה משפטית בהחלט, משום שהיא סבורה שמדובר בסמכות ביצועית, ולכן היא אומרת שלא צריך להגיע לערכאת שיפוט.

דוד רותם: היא אומרת זו סמכות ביצועית, האם המודעה כשרה או לא כשרה, שיילכו ל---

ארבל אסטרחן: לא, לאיזה צד היא שייכת, אם יש ספק אם היא בעד או נגד, בגלל המגבלות.

דוד רותם: לכן אני אומר, אז יחליט בזה, ואפשר יהיה לערער עליה.

אריה אלדד: אם יש ספק אם בעד או נגד, צריך לפסול אותו?

אריה אלדד: הציבור יתבלבל.

עמי ברקוביץ: חלק מהמערכת המבצעת משתתפת, לכן נראה שלמען שיקול הדעת יותר נכון שהדברים ייעשו על ידי יושב ראש הוועדה.

יריב לוין: אני מקבל את זה, אני לפחות מציע שהנושא הזה יישאר ככה.

דוד רותם: אז תרשום שם הסתייגות שלי.

יריב לוין: בסדר גמור.

יריב לוין: הוא רוצה להסתייג שזה יהיה בידי פקיד הבחירות ויהיה ערעור ליושב ראש.

יריב לוין: הנושא השני?

אורלי עדס: את הנושא השני בעצם פתרנו בישיבה הקודמת, בדרך שהיתה מקובלת על יושבת ראש הוועדה.

יריב לוין: יופי, אז תודה רבה.

ארבל אסטרחן: לי יש הערה אחת, יכול להיות שזה גם משהו שאולי הממשלה עוד תעיר עליו בהמשך, קבענו הרי שאין יום שבתון ושיהיה יום בחירה לעובדים.

ארבל אסטרחן: זה משהו שלא קיים בהרבה חוקים, שעובד יוכל לבחור לקחת ביום הזה יום חופש על חשבונו ואנחנו ראינו שבחוקים אחרים, כשהדבר נזכר, יש סמכות לקבוע סוגי עובדים שלא יוכלו ביום הזה לקחת יום חופש, למשל בשביל שלא כל המורים במדינה ייקחו ביום הזה יום חופש כשזה יום לימודים, ולכן מוצע לקבוע בסעיף שאומר יום בחירה שהשר יוכל לקבוע סוגי עובדים ושירותים, שעליהם לא תחול ההוראה הזאת, שראינו שזו הוראה שקיימת גם בחוקים אחרים שמאפשרים ימי בחירה.

חיים אורון: מי שלקח יום חופש יוכל לקבל שכר מהמפלגות, או ממישהו?

ארבל אסטרחן: היום הזה הוא לא יום שבתון, כלומר עובד שלא בא לעבודה, זה על חשבונו.

ארבל אסטרחן: הוצע כאן לקבוע שתהיה זכות לקחת יום חופש, זאת אומרת שמעביד לא יוכל להגיד לעובד 'ביום הזה אתה לא לוקח חופש'.

חיים אורון: אבל הוא לא יכול לקבל שכר מהבעד או מהנגד?

ארבל אסטרחן: כן, מי שנגיד יושב בקלפי, יוכל.

חיים אורון: זאת אומרת, הוא יכול לבקש יום חופש ולקבל משכורת במקום.

ארבל אסטרחן: כן, מי שיושב בקלפי יוכל, אבל פקידים אחרים שעובדים בהתנדבות, או דברים כאלה, היום הזה יהיה על חשבונם.

ארבל אסטרחן: זה מופיע בעמוד 4, התוספת שאמרתי בסעיף 8, 'השר רשאי לקבוע את סוגי העובדים, סוגי העבודות והשירותים שאין להפסיקם ביום עריכת משאל עם'.

יריב לוין: תודה רבה.

יריב לוין: הוגשו הסתייגויות שמונחות בפניכם.

יריב לוין: אני חושב שלנוכח חשיבות הנושא וחשיבות החוק, גם מסתייגים שלא יגיעו הנה כדי לנמק את ההסתייגויות ככל שישנן כאלה, אני הודעתי שאני אאפשר להניח את ההסתייגויות שלהם ולאפשר להם למצות את זכותם גם לדבר במליאה, וגם להביא את ההסתייגויות שלהם להצבעה.

יריב לוין: אנחנו נתחיל בהסתייגויות של---

שלמה מולה: אדוני היושב ראש, אפשר עוד הערה?

שלמה מולה: אני רוצה לחזור ולשאול על סעיף התחולה.

ארבל אסטרחן: מה זה סעיף התחולה?

ארבל אסטרחן: שזה יחול על עניינים נוספים?

ארבל אסטרחן: זה מופיע בעמוד 29 למטה.

יריב לוין: אתה מדבר על ההסתייגות שלך בנושא הזה.

שלמה מולה: אני בכלל רוצה---

יריב לוין: רבותיי, אני מציע שנעבור להצגת ההסתייגויות.

ארבל אסטרחן: כל ההסתייגויות שקיבלתי בכתב מופיעות---

יריב לוין: כאשר אני מזכיר לכולם שאנחנו צריכים להתכנס בנושא הזה באופן שנוכל לסיים את הישיבה עד לשעה עשר.

יריב לוין: חברי הכנסת אורון והורביץ, מי מכם מציג?

ניצן הורוביץ: ההסתייגות שלנו, אנחנו מבקשים שלפני סעיף 1 תבוא אמירה של מטרה, 'מטרתו של חוק זה להנציח את העימות עם סוריה'.

ניצן הורוביץ: אנחנו חושבים שהחוק הזה מכוון למטרה אחת ברורה, למנוע הסדר עתידי עם סוריה, שבמסגרתו ישראל תצטרך לעשות ויתורים מסוימים, כולל ויתורים טריטוריאליים, וכדי 'לתקוע' הסכם עתידי כזה, כבר בשלב הנוכחי עולה הצעת החוק הזאת, ולכן צריך לקרוא לילד בשמו, צריך לקרוא לדברים בשמם ולומר שמטרת הצעת החוק לחבל בהסכם שלום עתידי עם סוריה ובעצם להנציח את העימות איתה.

ניצן הורוביץ: אני חושב שגם חלק מאלה שעומדים מאחורי הצעת החוק, לא מסתירים את עמדתם שמדובר במטרה פוליטית.

ניצן הורוביץ: אין כוונה רק להכניס לסדרי החיים החוקתיים שלנו במדינת ישראל את המכשיר הזה של משאל עם, אלא יש כאן מטרה ברורה שזה יחול, וזה נאמר בסעיף 1(א), על ויתורים על שטחים, והדבר שעשוי לעמוד על סדר היום, זה ויתורים לסוריה ברמת הגולן, ולכן בא הסעיף הזה בהצעת החוק הזאת, ואני חושב שזה לא ראוי.

ניצן הורוביץ: ממשלה נבחרת צריכה להוציא את מדיניותה, צריך להיות לה הכח לחתום על הסכמים, כפי שהיה בעבר והניסיון לסנדל אותה באמצעים כאלה של משאל עם, דבר לדעתי מסוכן, שיחזור אלינו כבומרנג ויפגע בנו בעניינים נוספים.

ניצן הורוביץ: אני תוהה אם מניחים על השולחן הצעה למשאל עם, למה רק על ויתורי שטחים?

ניצן הורוביץ: אם מכניסים את המכשיר הזה לחיים החוקתיים שלנו, אנחנו למשל רוצים שיהיה משאל עם על נישואים אזרחיים או על סוגיות נוספות.

ניצן הורוביץ: לכן הצעת החוק, כפי שהיא עומדת כאן, המטרה שלה שקופה והיא פוגעת במשטר החוקתי והדמוקרטי שלנו, והיא כמובן גורמת לנזק מדיני, לא נחוץ, ואנחנו מתנגדים לה בכל תוקף ולכן אנחנו מציעים את ההסתייגות הראשונה הזאת, שתבהיר את מטרת הצעת החוק בצורה ברורה והולמת.

ניצן הורוביץ: לחילופין, אנחנו מציעים שייאמר במטרת החוק, לפני סעיף 1, שמטרתו של החוק היא להעביר את האחריות מהרשות המחוקקת לעם באופן ישיר, לפגוע במעמד הכנסת, ולערער את מעמדה כריבון במשטר של נציגים ולפגוע ביחסי הכוחות ובחלוקת התפקידים בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת, ובינן לבין הציבור.

ניצן הורוביץ: מדוע?

ניצן הורוביץ: משום שבסעיף 1(א)(3) נאמר שהממשלה לא תוכל לחתום על הסכם, אלא לאחר שההסכם אושר על ידי הכנסת ובמשאל עם.

ניצן הורוביץ: התוספת של משאל עם על החלטת הכנסת זה שינוי יסודי ביסודות החוקתיים של המשטר הישראלי ואנחנו חושבים שהיא פוגעת מאוד בסמכות הכנסת ובמעמדה, שגם כך נפגעה לא מעט בשנים האחרונות ובמיוחד בשנה האחרונה.

ניצן הורוביץ: אלה הדברים שלי.

חיים אורון: בעצם החוק הזה, בעיקר בסעיף המטרה, ואני רוצה לתקן משהו בהגדרה שמופיעה פה, מבטא אי ביטחון של מחוקקיו, של תומכיו, ביכולת לקיים את הרוב.

חיים אורון: היות והם לא בטוחים ברוב שלהם, הם מחפשים מקומות אחרים שבהם יהיה רוב.

חיים אורון: כי אם הם היו בטוחים ברוב שלהם, הם לא היו עושים את כל התרגילים הללו, אבל היות והם יודעים שאין להם רוב, הם יודעים שאין להם רוב, הם מחפשים טריקים להקשות על מימוש הרוב של הכנסת בדרכים אחרות, ומה שמוצג פה הוא כולו תרגיל בשביל לברוח מרוב בכנסת.

חיים אורון: גם החוק הקיים היום לגבי רמת הגולן, הוא מבקש רוב של חברי הכנסת.

חיים אורון: אני אציע, אגב, במסגרת החוק הזה, להגיע לרוב רגיל, לא של חברי הכנסת, כי אם צריך משאל עם, למה צריך רוב של חברי הכנסת?

חיים אורון: מספיק רוב רגיל, כי ממילא זה לא חשוב.

חיים אורון: אגב, אני לא מבין למה אתם צריכים את הכנסת.

חיים אורון: על פי המודל הזה אפשר לוותר, ואני מציע גם הסתייגות כזאת, על הכנסת ומהממשלה ללכת למשאל עם, כי מלכתחילה הכנסת פה לא חשובה, כי ההנחה היא שלממשלה יש רוב בכנסת, אבל אתם פוחדים מעצמכם.

חיים אורון: הרי כל החוק הזה הוא חוק שאתם פוחדים מעצמכם, כי לא תהיה פה ממשלה אחרת שתעשה, תהיה ממשלה שאתם תהיו בפנים, אתם רוצים לסנדל את ביבי?

חיים אורון: אתם רוצים לסנדל את אריק שרון?

חיים אורון: אתם רוצים לסנדל את אולמרט, אתם רוצים לסנדל את בני בגין, אתם לא מאמינים לאף אחד.

חיים אורון: אתם גם לא מאמינים לעצמכם.

חיים אורון: זאת האמת.

חיים אורון: אתם לא מאמינים ביכולת שלכם במפלגות שלכם להעביר את זה, אז מה אתם עושים?

חיים אורון: אתם זורקים את זה למקום אחר, או יוצרים איזה בלגן קונסטיטוציוני ובלגן חקיקתי ובעצם אומרים 'שמע, מי ייכנס לתוך הסיפור הזה', כי בעצם אתם מוותרים על ההליך הדמוקרטי הפשוט, ועם כל הדמוקרטיה הגדולה מז'בוטינסקי צפונה, אתם מוותרים עליו, אתם לא מאמינים בו.

חיים אורון: אם הייתם מאמינים בו ברצינות, ידידי אריה אלדד, הייתם אומרים, בואו נחוקק חוק משאל עם, נכניס את משאל העם לתוך הקונסטיטוציה, משאל העם יהיה חלק מהקונסטיטוציה, חבר הכנסת הורביץ רוצה את זה בנישואים אזרחיים, חבר הכנסת מולה רוצה משאל עם בעליית כל הפלשמורה, אני רוצה בפתרון בעיית הקרקעות של הבדווים בנגב.

חיים אורון: נגדיר איך עושים משאל עם, ברגע שאני אשיג במנגנון של משאל העם, כמו בארצות שיש בהן משאל עם, אני אגיע למצב שאפשר לעשות משאל עם, כל נושא יהיה במשאל עם, ואז תהיה קונסטיטוציה ברורה.

חיים אורון: לא, רק בתחום הזה אתם עושים משאל עם, כי אתם לא בטוחים בעניין.

חיים אורון: לכן, אדוני היושב ראש, אני לא רוצה להשחית יותר את דבריי לריק עם אלה, אני מבקש להוסיף פה, עורכת דין אסטרחן, לחילופין, 'מתוך אי אמון של מציעי החוק באפשרות שלהם לקבל רוב לעמדתם בכנסת', בהמשך, זה משתלב מצוין לפי דעתי, מבחינת הטקסט העברי.

יריב לוין: אתה אומר, טקסטואלית אין בעיה.

אריה אלדד: אתה חושב שעם התוספת הזאת יש יותר סיכוי להסתייגות להתקבל?

חיים אורון: לא, אני חושב שמה שנשאר לנו, בכנסת כמו שהיא נראית, ועם קדימה, שאפילו לא באה לפה, ומפלגת העבודה שלא קיימת, מה שנשאר לנו---

יריב לוין: דווקא חבר הכנסת מולה וגם חברת הכנסת אדטו שהיום איננה, לזכותם ייאמר, התמידו והגיעו בצורה מכובדת וטובה.

חיים אורון: הם יוצאים מן הכלל, אבל האופוזיציה איננה.

חיים אורון: אני רק מרים את מעמדם לעומת חבריהם.

חיים אורון: מעמדם יוצא מן הכלל לעומת האופוזיציה.

חיים אורון: אז אני מבקש להוסיף את המשפט הזה.

ארבל אסטרחן: מתוך אי אמון של מציעי החוק ביכולתם להשיג רוב בכנסת?

חיים אורון: כן, לעמדתם.

חיים אורון: אני לא מבקש עמדה ערכית, אני מדבר על עמדה לוגית, מה שאמרתי בסדר?

ארבל אסטרחן: בסדר גמור, כל ההליך הזה של ההסתייגויות.

יריב לוין: אני רק רוצה להזהיר אותך שאם תהיה פה המלה 'אי אמון', בקדימה עוד עלולים להצביע בעד, זה אצלם כמעט אוטומטי, אז צריך להיזהר.

חיים אורון: הרוב יצביעו בעד, לפי דעתי ותחושתי, מה שלא יהיה כתוב פה.

חיים אורון: שמעתי הבוקר ברדיו את עתניאל שנלר מסביר את התקלה הפקידותית באישור הבתים בירושלים.

חיים אורון: הבעיה שם היא פקיד שטעה.

יריב לוין: זה באמת נכון, היה צריך לכתוב 16,000 ויצא---

אריה אלדד: נפל לו 0.

יריב לוין: אבל אנחנו נשתדל לסייע לו לתקן את הטעויות.

חיים אורון: נוסעים עד האולפן, בשביל להסביר שיש פה איזה פגם טכני של איזה פקיד.

שלמה מולה: הצעת החוק הזאת, או בכלל, היא אולי הדבר המוזר ביותר שקורה אצלנו בדמוקרטיה הישראלית.

שלמה מולה: הרי גם בכנסת הקודמת, כשניסו לקדם את החוק מספר חברי כנסת, אני מודה, גם אפילו חלק מהחברים שלנו חתומים בחוק, אני מדבר עכשיו בשם קדימה, אנחנו ניסינו להניע גם את החברים שלנו לבוא, לא לדבר על הצד הפוליטי של הצעת החוק הזאת, אנחנו דיברנו על הצד החוקתי שלה.

שלמה מולה: אני מקווה שאולי סוף סוף מישהו יתעורר, גם בלשכת ראש הממשלה, שיש פה חקיקה שבמקום שאנחנו נתקדם באמת לכיוון של לכונן חוקה ובאמת סוף סוף, אחרי 60 שנה, לבסס את יסודותיה החוקתיים של מדינת ישראל, באים כאן באיזה שהיא קפריזה פוליטית, לבוא ולהגיד שאם אנחנו נעביר חוק משאל עם, נוכל לסנדל את הממשלה, לא נוכל להביא הסכם שלום עם השכנים שלנו, אפילו לשיטתו של ראש הממשלה, או הקואליציה שמקדמת את זאת, אתם כל יום, כל בוקר, קמים ואומרים 'אנחנו רוצים להביא שלום', 'אנחנו רוצים להגיע להסדר שלום', כל בוקר אנחנו שומעים עוד בנייה ביהודה ושומרון, עוד טריז, אפילו לא מתביישים באמת לשים בוץ על הפרצוף של סגן נשיא ארצות הברית.

שלמה מולה: אתם צריכים לבוא ולהגיד ביושר שכל הכיוון הזה של קידום החקיקה הזאת בא באמת לתקוע טריז בתהליכים או במאמצים של...

שלמה מולה: לסנדל את הממשלה ולבוא ולהגיד 'אנחנו לא'.

שלמה מולה: בשביל להצדיק, אדוני היושב ראש, את הבקשה הזאת, או את העניין הזה, אפשר ומותר גם לרמוס את חוקי היסוד של המדינה, את היסודות המרכזיים של הדמוקרטיה שלנו, והיא כנסת ישראל, מרוקנים את כנסת ישראל מהתוכן.

שלמה מולה: אם העם הוא לא הריבון והכנסת היא לא הריבון, אז נו, אז יש עכשיו עוד ריבון נוסף, עוד הצעה נוספת לכל דבר ודבר.

שלמה מולה: אם אתם רוצים להכניס באמת, כמו שנאמר גם בפעם הקודמת, אנחנו נחזיר---

יריב לוין: חבר הכנסת רותם.

שלמה מולה: אני מבין שאת חבר הכנסת רותם לא מעניין מה שאני אומר.

דוד רותם: מאוד מעניין.

יריב לוין: חבר הכנסת מולה לא יוכל להתעלם מהעובדה שאם החוק יעבור, הוא יהיה אחד מאלה שתרמו לו תרומה משמעותית, הוא היה אולי חבר הכנסת הפעיל ביותר כאן בדיון ותרם לו תרומה משמעותית, אז חשוב שנשמע את ההערות.

שלמה מולה: ולכן אנחנו מציעים פשוט למחוק את הסעיף הזה ואנחנו ננסה, אני מקווה, אולי את היושב ראש גם נצליח לשכנע.

שלמה מולה: אני מאמין.

שלמה מולה: אני חושב שאנחנו גם נצליח לשכנע אותך, כמה שזה חוק רע מאוד, ולא בכדי החרדים לא נמצאים איתנו.

שלמה מולה: תאמין לי, בסופו של דבר, לא ירחק היום ואנחנו נבוא להביא הצעת משאל עם ואם זה יעבור...

שלמה מולה: אתה יודע גם להביא לנושאים אזרחיים אולי חשובים ביותר.

שלמה מולה: ..

שלמה מולה: זה כמו בקופסת מלפפון.

שלמה מולה: כאשר קופסת מלפפון סגורה, אתה פותח אותה ומוצא מלפפון אחד, יש לך סיכויים או לגמור לאכול את הכל, או אם אתה שם את זה במקרר לתקופה ארוכה, אז אתה לא יכול לשמור על זה יותר מדי, אתה תצטרך לזרוק את הכל.

שלמה מולה: זה יהיה אותו דבר גם בחוק הזה---

יריב לוין: שלמה, אם זאת הבעיה, פתרנו אותה ברגע.

שלמה מולה: אני אומר לך, לא יעזור לכם שום דבר, הדבר הזה או הפתח הזה.

שלמה מולה: ..

שלמה מולה: הדברים שלי בעצם מכוונים לאלה שחרדים שיהיה משאל עם במדינת ישראל, שיהיה חוק יסוד משאל עם.

שלמה מולה: אני מדבר עליהם.

שלמה מולה: כדאי שיתעוררו, ויפה שעה אחת קודם.

שלמה מולה: לכן, אדוני היושב ראש, אני אומר לך, אולי אתה גם תחזור בתשובה, יחד איתנו, עם חברי הכנסת אורון והורביץ ואיתי, ואתה תסכים לנו ואחריך, אני מקווה, אני אעשה מאמץ לשכנע את חבר הכנסת דודו רותם, כי אני מתפלא עליו---

חיים אורון: בלי החלק של חזרה בתשובה.

שלמה מולה: מה שהכי מפליא אותי, הייתי רוצה לראות דווקא את יושב ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט, שיבוא ויגיד 'רבותיי, החוק הזה לא כל כך...'.

שלמה מולה: הייתי רוצה שיבוא ויגיד 'אני רוצה דווקא כן לחוקק חוק יסוד משאל עם', אני הייתי רוצה שהוא יבוא ויגיד 'אני רוצה לכונן חוקה'.

שלמה מולה: הייתי רוצה שהוא ייקח את כל מה שיושב ראש ועדת חוקה לא של הכנסת האחרונה, לפניה, מיכאל איתן, יבוא ויגיד 'אוקי, בואו נקיים דיון על זה, נכניס את הנושא של משאל עם בתוכו' וכן הלאה.

שלמה מולה: ..

שלמה מולה: האמת היא שהוא לא מפליא אותי, כי אני מכיר את השקפת עולמו, השקפת עולמו היא מבית מדרשו של השר ליברמן, אז למה לא?

שלמה מולה: ביום שני מפציץ את אסואן במצרים, אחר כך בא ומפציץ את הארמון של הנשיא אסד.

שלמה מולה: יש לנו שר חוץ כזה וחבר הכנסת דודו רותם מבית מדרשו, הוא בטח צריך לדאוג אם להיות ברשימה או לא, הוא לא יכול להתאפק להיות נגד הצעת החוק.

שלמה מולה: לכן אנחנו מבקשים למחוק את הסעיף הזה, נעשה כל מאמץ כדי לסכל את החקיקה הזאת.

יריב לוין: תודה רבה.

יריב לוין: חבר הכנסת רותם, בבקשה.

דוד רותם: אני אולי אפתיע את חבר הכנסת שלמה מולה.

דוד רותם: אני באמת חושב שחוק משאל עם הוא לא דבר שצריך להיות באופן רגיל.

דוד רותם: לא צריך.

דוד רותם: הייתי מאוד שמח, חבר הכנסת מולה, לחוקק חוקה, הבעיה הגדולה היא שאני לא מסוגל להגיע להסכמה, ואני ניסיתי, אני ישבתי עם נציגי כל הסיעות בבית, להגיע להסכמה על סעיף אחד, ואי אפשר להגיע להסכמה.

דוד רותם: אז לחוקק חוקה בכח הרוב?

דוד רותם: זה ודאי לא דבר נכון.

דוד רותם: ולעשות את מה שעשו יושבי ראש ועדות חוקה לפניי, שיומיים בשבוע ישבו על חוקה כשהם ידעו שהם לא יגיעו לשום דבר, כי היא היתה מלאה כוכביות, זה בתנאי שזה, וזה.

דוד רותם: .. אתה זוכר כשישבנו ברמת הגולן, חבר הכנסת אורון?

חיים אורון: אם אני זוכר?

חיים אורון: בחייך.

דוד רותם: אז סתם לשבת ולשגע את חברי הכנסת, ולבזבז את זמנם, זה לא העיקר.

דוד רותם: אני אגיד לך איפה הבעיה שלי, הבעיה שלי היא שבמדינת ישראל עוד לא התגבש נוהג פוליטי שכשאדם רץ עם מצע מסוים לבחירות, שזה יחייב אותו.

דוד רותם: פרופ' קלינגהופר המנוח בזמנו כתב מאמר, מאוד מעניין, שבו הוא הציע לחוקק חוק שמצע מפלגה יהיה בעצם הסכם שמחייב ושמפלגה לא תהיה רשאית לסטות מהמצע שלה עד הבחירות הבאות, כשהיא הולכת עם מצע אחר.

דוד רותם: לצערי הרב אנחנו כבר חווינו מצבים שבהם המפלגה רצה עם מצע מסוים, ולאחר שנבחרה עשתה שינוי של 180 מעלות ולכן בעצם רימו את העם.

דוד רותם: בוא נאמר ככה, אם אנחנו מסתכלים על נושא ההתנתקות, הליכוד רץ עם מצע מאוד ברור בנושא הזה, קיבל את השלטון, הוא קיבל את השלטון בין היתר בקולות של אנשים שהאמינו בו ואז הוא עשה שינוי.

דוד רותם: אז אני יודע את התשובה 'רק חמורים לא משנים את דעתם', אין בעיה, אז בואו נלך עוד פעם אל העם, כי אתה בעצם גנבת שלטון.

ניצן הורוביץ: אז למה רק בענייני שטחים?

ניצן הורוביץ: יש הרבה נושאים---

דוד רותם: בוא נאמר ככה, אתה יודע מה?

דוד רותם: אם הייתם באים ואומרים לי שגם בנושאי הגיור וברית הזוגיות נלך למשאל עם, אני הייתי שמח---

חיים אורון: אני מציע שנחבור יחד ולפני סעיף הכרעת הממשלה יהיה סעיף שיאמר, 'הממשלה תביא משאל עם בתנאי שהסיעות המרכיבות אותה התחייבו לנושא הזה במערכת הבחירות'.

חיים אורון: אני חותם לך.

דוד רותם: עוד פעם, לא הבנתי.

חיים אורון: ראש הממשלה יביא סעיפים להחלטת הממשלה, בתנאי שנושאים אלה היו חלק ממצע המפלגות לפני הבחירות.

חיים אורון: על כל הנושאים, אני מצטרף אליך והולך למליאה להצביע איתך.

חיים אורון: על כל נושא, אם ליברמן---

אריה אלדד: ראש הממשלה לא אמר מדינה פלשתינאית במצע---

חיים אורון: אז אין מדינה פלשתינאית.

דוד רותם: אז הוא לא יכול להביא את זה למשאל עם.

חיים אורון: אני הולך איתך.

חיים אורון: תביא את זה בחוק, אני הולך איתך בחוק.

חיים אורון: הרי את מי שגנבו זה אותנו, הם רימו אותנו ואתם רימיתם אותנו.

חיים אורון: כבר עשר מערכות בחירות.

חיים אורון: מאה אחוז, אני הולך איתך, שיהיה כתוב בחוק שראש ממשלה יהיה מנוע מלהביא לממשלתו הצעת חוק שעומדת בניגוד למצע מפלגתו.

חיים אורון: אני חותם, בוא נלך עם זה למעלה.

חיים אורון: ואם זה עובר, תעשה מה שאתה רוצה אחר כך.

דוד רותם: יש לי שאלה אחרת אליך, חבר הכנסת אורון, זו הצעת חוק שמאוד מוצאת חן בעיניי, אבל השאלה היא כזאת, ואז מה יקרה?

דוד רותם: נניח שהממשלה הלכה במצע הבחירות שלה שהיא מתנגדת לברית הזוגיות, אתה תציע הצעת חוק ברית הזוגיות, מותר לי לתמוך בזה או שאסור לי?

חיים אורון: השלב הבא יהיה בשינוי תקנון הכנסת, חוק חסינות חברי הכנסת, שחבר כנסת לא יצביע על הצעת חוק שהיא נגד סעיף מפורש במצע מפלגתו.

חיים אורון: אני הולך איתך את כל הדרך.

חיים אורון: אז מפלגות כמו שלי וכמו שלו יצברו הרבה.

חיים אורון: .. בוא נעשה שני חוקים, חוק שינוי יסוד הממשלה---

אריה אלדד: למה יש לי הרגשה שזה לא יעבור ועדת שרים לחקיקה?

חיים אורון: אה, יש לך הרגשה שלא יעבור ועדת שרים לחקיקה.

חיים אורון: לכן כל הטיעון שלך, חבר הכנסת דודו רותם, בכל הידידות, הוא... אני כבר שכללתי את ההצעה שלך ושל הפרופ' קלינגהופר שאני מאוד מעריך, נשנה את חוק יסוד הממשלה ואת חוק יסוד הכנסת.

יריב לוין: אבל הבעיה, חבר הכנסת אורון, היא לא עם מפלגה כמו שלך ולא עם אדם כמוך, שיש לו דרך עקבית ועמדה ברורה ומתמיד בה ואומר א' ועושה את אותו א'.

חיים אורון: אבל סליחה, אדוני היושב ראש, אז מה אתה בא עכשיו ואומר?

חיים אורון: אני רוצה את הטבע של הפוליטיקה, את הטבע של המפלגה שלך לשנות דרך משאל העם.

יריב לוין: אני בכלל רואה את החוק הזה בהיבטים אחרים לגמרי.

יריב לוין: אם אני מנסה לגשר על הוויכוח ביניכם, אז ברור לגמרי שלו המערכת היתה פועלת על פי האופן שאתה פועל בו, אז כל העניין היה מיותר במובן הזה שחבר הכנסת רותם הציג אותו.

יריב לוין: הבעיה היא שהמערכת היא לא כזאת, אנחנו יודעים.

חיים אורון: אז בואו נעשה שתי הסתייגויות בחוק הזה, בשמי ובשמך, ראש הממשלה והסיעות בכנסת לא יצביעו בעד הצעת חוק שעומדת בניגוד למצע מפלגתם.

דוד רותם: לזה אני מסכים.

יריב לוין: אבל לא בחוק הזה.

דוד רותם: אבל לא בחוק הזה.

יריב לוין: חבר הכנסת רותם, תודה.

חיים אורון: אבל מותר להגיש הסתייגות.

יריב לוין: לך הכל מותר.

יריב לוין: אצלי פה האופוזיציה שולטת בעניינים, מי שמגיע לכאן, יודע.

יריב לוין: חבר הכנסת אלדד, בבקשה.

אריה אלדד: אני רוצה לקרוא לשם החוק 'חוק השלייקס'.

ארבל אסטרחן: אנחנו לא מתקנים את שם החוק, החוק הוא שם של חוק קיים (תיקון).

יריב לוין: חבר הכנסת אתה רוצה לנמק, או שמיותר?

יריב לוין: אתה לא חייב, ההסתייגות ישנה ונרשמה.

יריב לוין: חברת הכנסת אדטו, שעומדת לה הזכות של השתתפות פה בישיבות לכל אורכן, אם את רוצה להוסיף על הדברים של חבר הכנסת מולה, בבקשה.

רחל אדטו: עורכת דין אסטרחן, יש לך את ההסתייגויות שלי שרשומות אצלך?

ארבל אסטרחן: את צריכה לראות ברשימת ההסתייגויות.

שלמה מולה: תבקשי להיות רשומה על כל ההסתייגויות של---

ארבל אסטרחן: את לא רשומה על כל ההסתייגויות של---

רחל אדטו: לא, יש כאלה שהיו מהותיות, לא טכניות כאלה, שאמרנו שהן חלק מדיון.

ארבל אסטרחן: דברים מסוימים שאמרת ואפשר היה לכתוב אותם לכדי הסתייגות, שלא היו סתם רעיונות, אז נמצאים.

ארבל אסטרחן: למשל הנושא שזה יחול על עניינים נוספים, למעט ויתור על שטח, מופיע.

ארבל אסטרחן: את יכולה לראות.

רחל אדטו: דבר ראשון, ההסתייגות העיקרית שלי זה לגבי הנושא של השם.

ארבל אסטרחן: השם הוא שם של חוק קיים, 'חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמנהל), זה החוק שאותו מתקנים ובסך הכל מוסיפים את המלה 'תיקון', אי אפשר להגיש עליו הסתיים, כי זה שם של חוק קיים.

רחל אדטו: אז אנחנו חייבים למצוא במקום אחר, להכניס את---

יריב לוין: את יכולה להכניס אותו בתוך סעיף המטרה, את יכולה לומר את זה בעל פה וזה יתווסף כהסתייגות נוספת.

יריב לוין: אין שום בעיה בעניין הזה.

רחל אדטו: חוק משאל עם, נסיגה מרמת הגולן.

ארבל אסטרחן: מטרתו של חוק זה נסיגה מרמת הגולן, מטרתו מניעת נסיגה מרמת הגולן?

ארבל אסטרחן: אנחנו כותבים את זה כסעיף מטרה, אז איך---

יריב לוין: יחול רק על רמת הגולן?

רחל אדטו: זה עומד בסתירה למה שאמרתי כל הזמן, שמצד אחד אמרתי שאם אנחנו מתקנים את החוק, חוק משאל העם, אז אני רוצה באותה מידה כשמדברים על שטחים טריטוריאליים, אני רוצה משאל עם לגבי הפרדת דת ומדינה---

ארבל אסטרחן: זה מופיע.

ארבל אסטרחן: שזה יחול על דברים אחרים, זה מופיע, אבל אם את רוצה לכתוב סעיף מטרה---

יריב לוין: חברת הכנסת אדטו, אין בעיה לבוא ולומר, אני רוצה שהחוק יהיה משאל עם רחב, אבל אם הוא צר, על

רחל אדטו: לפרוטוקול זה תמיד צריך להיות חברת הכנסת אדטו?

יריב לוין: לא, אני אומר שאין בעיה שלתפיסתך החוק צריך להיות משאל עם רחב, אבל אם הוא צר על שטח, צריך להצר אותו עוד יותר ולעשות אותו רק על רמת הגולן, אם אני מבין נכון את העמדה.

יריב לוין: מאה אחוז.

יריב לוין: חבר הכנסת מיכאלי, לך אין הסתייגויות, אז אתה פטור מהנמקות.

חיים אורון: יש לי עוד הסתייגויות.

יריב לוין: חבר הכנסת אורון, אני הודעתי כבר לאחר שדחיתי את הישיבה הקודמת, שנועדה לעניין הזה, והסיכום היה שנסיים בעשר, יש לנו אמנם עוד עשרים דקות עד עשר---

שלמה מולה: אתה רוצה להגיד לי שהיום סיימנו את כל הדיון בהסתייגויות והנימוקים?

יריב לוין: בוודאי, הלוא זו היתה ההסכמה שהגענו אליה אתמול, חבר הכנסת מולה.

שלמה מולה: אבל יש הרבה---

יריב לוין: אז בבקשה.

יריב לוין: חבר הכנסת אורון, הזמן עומד כולו לרשותכם עד עשר.

חיים אורון: אני מבקש בסעיף 2(ג) 'ברוב', לא 'ברוב חבריה'.

חיים אורון: אני חושב שהיתה לנו הסתייגות כזאת ואני לא רואה אותה בהסתייגויות.

יריב לוין: אין בעיה, היא תתווסף.

חיים אורון: סעיף קטן (ב), המלים 'אישרה ברוב 80 חבריה', יימחקו, במקומם יבואו 'ברוב רגיל'.

ארבל אסטרחן: העניין של השמונים שהיה בכחול ועליו הסתייגתם, ירד, הוא לא מופיע פה יותר.

חיים אורון: בסדר, אז אני רוצה 'ברוב חבריה', לא ברוב.

חיים אורון: אני רוצה להוסיף סעיף תחולה, שהצעת החוק הזאת תיכנס לתוקפה כאשר יחוקק חוק משאל עם כללי.

רחל אדטו: יפה מאוד.

יריב לוין: בסדר, אין בעיה, לגיטימי לגמרי.

ארבל אסטרחן: זה מה שקיים---

יריב לוין: מה קיים?

ארבל אסטרחן: שיהיה חוק יסוד משאל עם.

יריב לוין: לא חשוב, זה לגיטימי, אין בעיה עם זה, כי הוא בא ואומר 'התקבל החוק', פלוס התוספת.

רחל אדטו: חבר הכנסת מולה ואני מצטרפים להסתייגות הזאת.

שלמה מולה: וחבר הכנסת שטרית גם.

ארבל אסטרחן: אני חייבת מחבר הכנסת שטרית חתימה, אי אפשר להגיד שמישהו אחר...

חיים אורון: את לא צריכה חתימה מאיתנו על ההסתייגויות?

יריב לוין: לא, אתם כאן, אין בעיה.

חיים אורון: לא, להצטרף לכל ההסתייגויות של כולם.

ארבל אסטרחן: ודאי שאני צריכה.

ארבל אסטרחן: אי אפשר להגיד 'אני מצטרף להסתייגויות אחרות', שלא חתמת עליהם.

ארבל אסטרחן: אחר כך תגיד 'למה שמת אותי על הסתייגות---

שלמה מולה: אני רוצה לשאול שאלה טכנית, יש לנו מספר חברים שפנו אלינו להצטרף להסתייגויות, השאלה אם הם עדיין יכולים לבוא להצטרף להסתייגות?

יריב לוין: חבר הכנסת מולה, אני נהגתי פה במדיניות אני חושב סוּפֶּר-סוּפֶּר ליברלית, בכל הנושא הזה, ואני חושב שמן ההגינות לא להעמיד אותי במצב שאני אצטרך להגיד לאנשים לא.

שלמה מולה: מאה אחוז, בסדר גמור, קיבלתי.

יריב לוין: חבר הכנסת אורון, יש לך עוד הסתייגויות, או שאני יכול להעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת מולה?

חיים אורון: אנחנו מצטרפים, סיעת מרצ, להסתייגויות של קדימה, לא רוצה על עיוור להצטרף להסתייגויות של חבר הכנסת זחאלקה, כי אני אף פעם לא יודע מה הוא מכניס פה, אבל---

יריב לוין: אנחנו נאפשר את זה גם כן.

שלמה מולה: אם כך אז אני מציע שגם אנחנו להסתייגויות של מרצ, ההיפך.

יריב לוין: בסדר גמור, אין בעיה.

יריב לוין: חבר הכנסת מולה, השלמות?

שלמה מולה: אם אתה לקראת סיום הדיון, אני בהחלט מודה לך על הדיון שבמהלך כל הדיונים שהיו באמת אתה נהגת בהגינות, ביושר, לא היה איזה שהוא נושא שאנחנו רצינו לעלות, ולא השתמשת, בוא נגיד, בכח שיש לך כיושב ראש ועל העניין הזה אני מודה לך.

רחל אדטו: אני מצטרפת.

שלמה מולה: יחד עם זה, אני רוצה לסיכום להגיד שאנחנו בהחלט חרדים מהחוק הזה.

שלמה מולה: אנחנו מאוד מאוד חרדים מהצעת החוק הזאת, ואני חושב שזה מעמיד את מדינת ישראל בפינה מדינית שלא היינו רוצים להגיע אליה, בוודאי בתקופה רגישה זאת, ובאמת במקום שהממשלה תעסוק בקיומה של המדינה ובנושאים הרי גורל, עוד פעם בעוד עניין ובעוד טריז, זה---

אברהם מיכאלי: תאר לך, זה יפורסם היום בגלל הביקור של סגן נשיא ארצות הברית.

אברהם מיכאלי: תקרית מדינית נוספת.

יריב לוין: לכן אני לא אצביע היום, שזה לא יקרה.

ניצן הורוביץ: על זה לא חשבתי.

יריב לוין: ודאי, לכן אני לא אצביע היום, כדי שזה לא יקרה.

שלמה מולה: מאה אחוז, ולכן אנחנו נעשה כל מאמץ כדי לשכנע את הכנסת, ואני מודה לך.

יריב לוין: רבותיי, אני באמת רוצה להודות, למרות שאנחנו עוד לא מסכמים, כי בוודאי נידרש לפחות לישיבה אחת נוספת, לכל העושים במלאכה, גם מהצד המקצועי וגם מהצד של חברי הכנסת שהשתתפו.

חיים אורון: יש לי רק בקשה, היות וראש הממשלה לוקה באי ידיעה קבועה, אני פשוט מבקש לדווח לו שאנחנו מתכוונים בשבוע הבא לחוקק חוק משאל עם על רמת הגולן, שהוא לא ישמע על זה ברדיו ואז יקבל סטירה מהנשיא.

חיים אורון: אז פשוט שהוועדה באופן מסודר תודיע לו.

יריב לוין: חבר הכנסת אורון, הוועדה---

חיים אורון: כך באופן מסודר תודיע לו שיש תכנית כזאת ושיפסיק להגיד שהוא לא יודע.

חיים אורון: אתמול סגן הנשיא איחר בשעה וחצי לארוחת ערב, זה לא סטירה, זה הכבוד הלאומי שלכם.

חיים אורון: אתה אחראי על הכבוד הלאומי, איך אתה מקבל את זה?

חיים אורון: איך אתה מקבל את זה שסגן נשיא ארצות הברית מאחר בשעה וחצי?

יריב לוין: רבותיי, ראש הממשלה, כפי שאני מכיר אותו, הוא אדם בעל חוש הומור, ובקונטקסט הזה אנחנו נראה את הדיון שהיה כאן.

יריב לוין: אני מודה לכולם.

חיים אורון: לא, זו בקשה רשמית.

חיים אורון: שלא תהיה תקלה.

חיים אורון: אני לא רוצה להכשיל את ראש הממשלה.

יריב לוין: כן.

יריב לוין: חבר הכנסת אורון, אני אשמח אם אתה תרצה לבשר לאומה על ההתקדמות בחקיקת החוק החשוב הזה, אבל כשתהיה חקיקה.

יריב לוין: כרגע אנחנו לא מצביעים, כך שאין עדיין מה לדווח.

יריב לוין: רבותיי, תודה רבה, הישיבה נעולה.