ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 191, 2010-03-15 09:00

זבולון אורלב: בוקר טוב.

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה, שתדון בדוח ארגון ה- OECD על כלכלת ישראל, ובעיקר בפרק החינוך וההשכלה הגבוהה.

זבולון אורלב: לאחרונה פרסם ארגון ה- OECD – שהוא ארגון לשיתוף פעולה כלכלי ולפיתוח,שכולל כיום כ- 30 מדינות – שני דוחות מקיפים על המצב הכלכלי והחברתי במדינת ישראל, וזאת במסגרת המאמצים הבלתי רגילים שמדינת ישראל עושה כדי להיכנס כחברה מלאה בארגון ה- OECD.

זבולון אורלב: הדוח הכלכלי כולל בתוכו את פרק החינוך וההשכלה הגבוהה.

זבולון אורלב: הדוח הזה חשוב כי בשעה שתמיד אנחנו מקיימים דיונים ודנים את עצמנו ובוחנים את עצמנו, ושוקלים עם עצמנו מה צריך לעשות כדי לקדם את מערכת החינוך וההשכלה הגבוהה, הרי שכאן יש מבט מקצועי מבחוץ – מקצועי שנראה גם אובייקטיבי, נטול עניינים זרים ואינטרסים זרים – של ארגון שאנחנו שואפים להיות חלק ממנו.

זבולון אורלב: לכן יש חשיבות רבה להתייחס לדוח הזה ברצינות.

זבולון אורלב: זאת גם מפני שכיום, מערכת החינוך והעומד בראשה, השר – שאגב, התנצל בפניי לפני כחצי שעה שהוא יאחר איחור משמעותי כיוון שיש היום כנראה פקקי תנועה בלתי רגילים - השר הכריז והודיע כמה וכמה פעמים שהוא רואה חזון למערכת החינוך לעשות שינויים ולערוך רפורמות על מנת להחזיר את מערכת החינוך להיות מערכת חינוך בצמרת העולמית.

זבולון אורלב: לאחרונה הוא גם הקים מועצת חינוך.

זבולון אורלב: אמש – יש פה לפחות ארבעה אנשים, כולל אותי – שהשתתפו בדיון במועצת החינוך על רפורמה נוספת שקשורה בטכנולוגיית המידע למערכת החינוך.

זבולון אורלב: הוא הולך בגדולות, והוועדה כמובן תיתן לו רוח גבית מאוד משמעותית.

זבולון אורלב: כולנו כואבים על המשברים ועל המצב הקשה של מערכת החינוך.

זבולון אורלב: איתי ויובל ממרכז המידע והמחקר כתבו עבודה שנמסרה לי, לצערי, רק אתמול.

זבולון אורלב: אני מודה שאני לא כל כך זריז, תוך 24 שעות ללמוד בעיון עבודה שעובדים עליה כמה ימים, והם גם כנראה יותר חכמים ממני.

זבולון אורלב: על כל פנים, העולה מן הדוח מצביע על הדברים העיקריים הבאים, ואת יתר הדברים המפורטים אנחנו נשמע מפרופ' מיכל בלר, מנכ"לית ראמ"ה – רשת ארצית למדידה והערכה בחינוך.

זבולון אורלב: הדבר הראשון הוא הסוגיה של רפורמת "אופק".

זבולון אורלב: הדוח רואה את הרפורמה הזאת כצעד בכיוון הנכון, שפועל לשיפור מערכת החינוך וגם לצמצום הפערים בין מדינת ישראל לבין המדינות המובילות ב- OECD, וממליץ על יישום מהיר ומלא של רפורמת "אופק חדש" בכלל בתי-הספר, כולל בחטיבות העליונות, כמובן עם ההתאמה ועם הסכמים עם ארגון המורים העל-יסודיים.

זבולון אורלב: הדבר השני הוא המשך יישום הרחבת חוק חינוך חובה וצמצום מספר התלמידים בכיתה.

זבולון אורלב: ובאשר להרחבת חינוך חובה, כידוע יש חוק – שיש לי הזכות להיות אחד מיוזמיו, יחד עם חברת הכנסת רונית תירוש וחבר הכנסת מיכאל מלכיאור, היושב-ראש הקודם של הוועדה - בדבר החלת חוק חינוך חובה בכיתות י"א-י"ב.

זבולון אורלב: יש גם חוק חינוך חובה בגילאי שלוש-ארבע, שבזמנו החלו להחיל אותו ומשום מה נעצר, וכן צמצום מספר התלמידים בכיתה - יש איזושהי החלטת ממשלה, אם אינני טועה, זה הסטטוס של ההחלטה של הצמצום אבל כנראה שלא מספיק ולא בקצב הרצוי.

זבולון אורלב: הדבר השלישי הוא הגברה הדרגתית של יישום שיטת התקצוב הדיפרנציאלי, שתכלול את רוב תקציבי החינוך.

זבולון אורלב: שהרי כידוע, בגלל שיטת התקצוב של שכר המורים, היום כיתה עם 35 תלמידים ברמת אביב ג' מתוקצבת יותר מאשר כיתה של 35 תלמידים בירוחם, מתוך הנחה שהמורה ברמת אביב ג' היא מורה MA קרוב לשיא הוותק, והמורה בירוחם היא מורה BA בשנת הוותק הראשונה או השנייה.

זבולון אורלב: המורה ברמת אביב עם שיא גמולי ההשתלמות – נדמה לי שזה מגיע היום עד 6%.

זבולון אורלב: נכון, יוסי?

זבולון אורלב: גמולי השתלמות זה עד 6% מהשכר היום?

זבולון אורלב: יוסי וסרמן: ב"אופק חדש"?

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: בכלל.

זבולון אורלב: גמול השתלמות השתנה גם ב"אופק חדש"?

זבולון אורלב: יוסי וסרמן: לא.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: מורה יכול לקבל תוספת שכר גם בעקבות השתלמויות שהוא עושה.

זבולון אורלב: יוסי וסרמן: עלייה בדרגה זה פונקציה של פיתוח מקצועי.

זבולון אורלב: המורה לומד 60 שעות בשנה, 180 בשלוש שנים, והוא מקבל 7.5%.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: על כל פנים, אלה שב"אופק חדש" – ב"אופק חדש"; אלה שלא – עדיין שיטת הגמולים הישנה תקפה.

זבולון אורלב: ברור שהמורה ברמת אביב ג' – מתוך הנחה – היא עם שיא גמולי ההשתלמות, והמורה בירוחם עדיין לפני ההשתלמויות.

זבולון אורלב: יוסי וסרמן: דווקא בירוחם יש פיתוח השכלתי מאוד מואץ.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: הדוח מציע להגדיל מאוד את שיטת התקצוב הדיפרנציאלי.

זבולון אורלב: הדבר השלישי הוא נקיטת צעדים נוספים שמיועדים למשוך מורים חדשים, בעיקר מורים בעלי השכלה, מתחומי ידע נוספים – בעיקר בתחום המדעים, השפה האנגלית.

זבולון אורלב: הוא ממליץ על דבר שהוא בעייתי להסתדרות המורים, לארגוני המורים – מתן תמריצים כלכליים למורים בתמורה להישגים מקצועיים.

זבולון אורלב: יוסי וסרמן: זה בכל העולם בעייתי.

זבולון אורלב: זה לא הצליח בשום מקום.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: בכל העולם בעייתי, אבל צריך להתמודד עם השאלה הזאת.

זבולון אורלב: הדבר הנוסף הוא רפורמה בבחינות הבגרות, כשהכיוון צריך להיות התאמה מקסימלית של הבחינות לצורכי המיון של המוסדות להשכלה גבוהה, ובו בזמן מתן כלים יעילים לתלמידים אשר אינם מתאימים ללימודים אקדמיים.

זבולון אורלב: במלים אחרות, פיתוח החינוך הטכנולוגי מקצועי.

זבולון אורלב: דבר נוסף הוא הגברת המאמץ וצמצום הפערים בין המגזר הערבי למגזר היהודי, שהרי רמת ההשכלה, היא קובעת גורלו של אדם גם באשר לריבוד החברתי וגם באשר למעמד הכלכלי שלו.

זבולון אורלב: וכן, הגברת המאמץ לשילוב תלמידי המגזר החרדי במנגנוני הבחינה וההערכה הארצית ולקשור את זה גם לשיטת התקצוב.

זבולון אורלב: כמו כן יש המלצות בתחום ההשכלה הגבוהה.

זבולון אורלב: אם יהיה זמן נדון בהן ואולי נקיים על כך גם דיון מיוחד עם יושב-ראש הוועדה לתכנון ולתקצוב, שגם הציג בפני הוועדה רק לפני מספר חודשים את החזון שלו בעניין הזה וגם זכה לרוח גבית.

זבולון אורלב: אנחנו נפתח בכך שנבקש מפרופ' מיכל בלר שתציג בתמציתיות את המלצות ה- OECD, וכיצד מערכת החינוך מתכוונת להתמודד עם ההמלצות האלה.

זבולון אורלב: פרופ' מיכל בלר: בוקר טוב.

זבולון אורלב: אני אוכל להתייחס לחלק מהדברים, רבים מהם אתה כבר אמרת.

זבולון אורלב: בתור אחד שלא קרא את המסמך, הצגת אותו יוצא מן הכלל.

זבולון אורלב: זה בזכות העבודה של ה- מ.מ.מ פרופ' מיכל בלר: באמת עשו עבודה טובה.

זבולון אורלב: נתחיל קודם כול עם כמה דברים חיוביים שהם אומרים בדוח על מדינת ישראל, שראוי לומר אותם.

זבולון אורלב: למשל, האחוז הגבוה של מסיימי כיתה י"ב במדינת ישראל הוא מהגבוהים בעולם – 92%, והוא גבוה מהממוצע המקביל במדינות ה- OECD.

זבולון אורלב: זו נקודה באמת חשובה.

זבולון אורלב: כפי שאמרת, הם גם משבחים את רפורמת "אופק חדש" וגם משבחים את ההחלטה לבקש, במקרה הזה מאתנו, לערוך הערכה של התערבויות חינוכיות גדולות שנכנסות למערכת, כדי שלא ייכנסו דברים ללא בקרה מסודרת אחריהם.

זבולון אורלב: ואכן, למשל ל"אופק חדש" ראמ"ה נכנסה בליווי צמוד, ובקרוב תפרסם את הנתונים הראשוניים מן הנושא הזה.

זבולון אורלב: ליד ההישגים של מערכת החינוך הישראלית – שאליהם צריך לצרף גם את הישגי ההשכלה הגבוהה, ללא כל ספק – הם מציינים דברים שהם ראויים להתייחסות ותיקון.

זבולון אורלב: אחד זה ההישגים הנמוכים של תלמידי ישראל בהשוואה למדינות אחרות בעולם כפי שהם נמדדים במבחני ה- PISA, כשכבר שמענו עליהם הרבה ולכן אני לא ארחיב.

זבולון אורלב: שר החינוך הציג ביעדי המשרד שלו – ברגע שנכנס – יעד לקידום הישגים של התלמידים במדינת ישראל וקבע אפילו יעד כמותי איך יראו אם התקדמנו, וזה התקדמות למשל באינדקס הזה, באינדיקטור הזה של PISA, והדבר הזה נכנס לפעולה מכניסתם של שר החינוך ומנכ"ל משרד החינוך הנוכחיים.

זבולון אורלב: הדבר השני שה- OECD מצביע עליו ועולה גם הוא מתוך ההשוואות של ה- PISA – ורק מהשוואות בין-לאומיות כאלה אפשר לראות את זה – זה הפיזור העצום של הציונים בקרב תלמידי מדינת ישראל; פיזור שמתחלק לפיזור בין בתי-ספר.

זבולון אורלב: יש שונות מאוד גדולה בין בתי-ספר – מאוד טובים ומאוד מאוד לא טובים, ושונות בתוך בית-ספר בין ילדים טובים וילדים הרבה פחות טובים בהישגים, מה שהוא אתגר מאוד גדול למורים בתוך המערכת שצריך לנסות להתמודד אתו.

זבולון אורלב: נקודה נוספת שהם מעלים היא פער מגזרי בחברה הישראלית בין יהודים לערבים – פער שעולה אומנם גם במבחני המיצ"ב אבל ביתר שאת עולה דרך המבחנים הבין-לאומיים והוא מאוד ברור ודורש תיקון.

זבולון אורלב: הם מציינים שתוכנית החומש לא הניבה בינתיים את התוצאות הרצויות בתחום הזה של צמצום הפערים בין דוברי עברית ודוברי ערבית.

זבולון אורלב: לעניין המגזר החרדי הם מציינים את העובדה שיש מעט נתונים לגביהם, ומעט הנתונים נובע מכך שהמגזר הזה ברובו מסרב להשתתף במבחנים – בין אם מבחני המיצ"ב או המבחנים הבין-לאומיים; ברובו, לא כולו – ולכן אין בעצם ממש נתונים על רמת ההישגים במגזר הזה.

זבולון אורלב: הם מדברים על כך שתוכנית הליבה איננה נאכפת שם, וכפי שאמרת הם ממליצים לקשור בין אכיפת תוכנית הליבה לבין נושא התקצוב.

זבולון אורלב: לעניין "אופק חדש", מעבר לכך שהם מברכים על קיומו בחטיבה היסודית, הם מצרים על העדרו או העדרה של רפורמה מקבילה בחינוך העל-יסודי, ומאוד ממליצים להפעיל כזאת.

זבולון אורלב: הם באמת מציעים גם לתגמל מורים על בסיס ציונים, ופה אני מסכימה לחלוטין עם הערת הביניים של יוסי וסרמן – הסוגיה של תגמול מורים לפי ציונים היא בעייתית ביותר, היא נדונה בכל העולם היום.

זבולון אורלב: יש ספרות מאוד רחוקה מלהיות טריוויאלית, שיכולה להביא להמלצה כה גורפת לבצע את הדבר הזה כפי שהיא מופיעה בדוח, ואני אוכל לספק לכם את המחקרים בנושא הזה.

זבולון אורלב: בגדול, אלה המשתנים שהם מבקשים להציג.

זבולון אורלב: הם מצד אחד כאמור משבחים, הם כותבים כאן: Impressive Educational Attainment של מדינת ישראל.

זבולון אורלב: מצד שני הם מצביעים על נקודת החולשה שהם שמעו עליה מאתנו – הרי הם לא המציאו את זה, הם באו פה לארבעה ביקורים והם שמעו על נושא ההישגים הירודים, על הפערים בחברה, על השונות הגדולה, על העדר תוכנית ליבה מחייבת בפועל, והם שמעו גם את הדברים היותר טובים על "אופק" וכן הלאה.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: די מוזר אגב שבדוח החינוכי, במישרין, לא קושרים את הסוגיה של תקצוב מערכת החינוך- שהרי לפי מיטב זיכרוני, הנתונים הם שתקצוב פר תלמיד – אני מדגיש, פר תלמיד – במערכת החינוך בישראל הוא נמוך באופן משמעותי לעומת התקצוב פר תלמיד - - - פרופ' מיכל בלר: הם כותבים את זה.

זבולון אורלב: אולי בתקציר זה לא כתוב, הם מציינים את זה במפורש.

זבולון אורלב: הם כותבים שההשקעה של ישראל בחינוך, מה- GDP, היא מאוד גדולה אבל זה מטעה.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: פרופ' מיכל בלר: משום שאם לוקחים את המונה הזה ומחלקים אותו במכנה של מספר הילדים, אנחנו מעט – ולא רק שאנחנו מעט.

זבולון אורלב: בעוד שהעולם המתקדם גדֵל בהשקעה שלו פר תלמיד, אנחנו לא, זאת אומרת אנחנו פותחים פער.

זבולון אורלב: גם אם היינו דומים באיזשהו שלב, אנחנו פותחים פער על המשתנה הזה שהוא כל כך חשוב.

זבולון אורלב: אלכס מילר: אני לא בטוח בזה.

זבולון אורלב: לפי הנתונים של ה- OECD שאני ראיתי, אנחנו דווקא מהלמעלה משקיעים, מבחינת ההשקעה פר תלמיד זה בסדר גמור.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: לא פר תלמיד.

זבולון אורלב: השקעה לאומית.

זבולון אורלב: אלכס מילר: אבל הכסף לא מגיע לילדים.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: לא, לא.

זבולון אורלב: פרופ' מיכל בלר: זאת סוגיה נוספת אבל אחרת.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: הגרף הוא השקעה לאומית.

זבולון אורלב: השקעה לאומית היא השקעה מאוד גדולה יחסית לתוצר הלאומי בגלל שאצלנו יחסית, משקל הילדים באוכלוסייה הוא משקל גדול לאין ערוך מאשר באירופה.

זבולון אורלב: אלכס מילר: יחסית לתקציב?

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: יחסית לתקציב, יחסית גם למספר הילדים כשאתה מחלק את זה פר תלמיד.

זבולון אורלב: אגב, אותו דבר גם סוגיית שכר המורים כשאתה משווה את שכר המורים בישראל לעומת שכר המורים במדינות ה- OECD – בעיני, אגב, אלה שני הנתונים הכי משמעותיים.

זבולון אורלב: אני לא רואה איך אפשר לעשות נס חינוכי בלי לשנות את שני הדברים הבסיסיים האלה.

זבולון אורלב: פרופ' מיכל בלר: זה בפירוש מופיע בדוח, זה כנראה לא מופיע בתקציב.

זבולון אורלב: יוסי וסרמן: אתה צודק מאוד, היושב-ראש.

זבולון אורלב: פרופ' מיכל בלר: פה יש לנו סיכום בעברית של הדוח הקודם שלהם, ה- Education at A Glance, שמפרט גם את הדברים האלה, אבל זה מוזכר גם בדוח שאתה מדבר עליו.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: ככל שקראתי – ואמרתי, קראתי הכול ברפרוף כי לצערי קיבלנו את זה רק אתמול, ועל זה גם צריכים לדבר; אני שמח ששירה פה – אם באמת מגיעים למסקנה שמערכת החינוך היא נכס כלכלי – כרגע מדבר מנקודת המבט הכלכלית – איך אפשר להגיע לתוצאות אם עדיין אנחנו בפער משמעותי בתקציב פר תלמיד לעומת ה- OECD, למרות שאני אגב מסכים שיש גם יתרון לגודל.

זבולון אורלב: כלומר, יכול להיות שבמערכת שיש בה באופן יחסי מספר תלמידים גדול יותר, ההשקעה בתלמיד לא חייבת להיות בדיוק כמו במערכת קטנה כי יש יתרון לגודל.

זבולון אורלב: "נר לאחד זה נר למאה" – זה ביטוי תלמודי, שאתה מדליק נר והנר הזה מאיר, אז אחד יכול להשתמש בו וגם מאה יכולים להשתמש בו.

זבולון אורלב: זה שמשתמשים בו מאה, זה לא גורע מהאור שכל אחד יכול לקבל.

זבולון אורלב: בנמשל שלנו, מורה של 20 תלמידים הוא גם מורה של 30 תלמידים – הוא עולה אותו דבר - כמעט כל המשתנים התקציביים הם דומים, אולי צריך להוסיף כמה מחשבים בכיתה אבל לא זה הדבר הדומיננטי.

זבולון אורלב: אבל עדיין, הפערים כאן הם פערים מאוד-מאוד קטנים.

זבולון אורלב: פרופ' מיכל בלר: הם נפתחים.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: וסך הכול, אגב, כל נקודת התורפה שהם מצביעים עליה, בסופו של דבר אלה דברים תקציביים.

זבולון אורלב: אם מדובר על יישום מלא של "אופק" בכלל מערכת החינוך, אנחנו יודעים שמערכת "אופק" היא חמישה מיליארד?

זבולון אורלב: שירה גרינברג: בהבשלה מלאה.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: בהבשלה מלאה, וזה בהדרגה?

זבולון אורלב: הבשלה מלאה זה גם העל-יסודיים?

זבולון אורלב: שירה גרינברג: זה מה שאמרתי, דרגה עליונה.

זבולון אורלב: חמישה מיליארד, ואני מניח שעשו את זה בהדרגה גם בגלל הבעיות התקציביות.

זבולון אורלב: החלת חוק חינוך חובה, שלוש-ארבע, וי"א-י"ב מלאה זה גם בעיה תקציבית.

זבולון אורלב: שיטת התקצוב הדיפרנציאלי היא גם בעיה תקציבית כי הרי אף אחד לא מתכוון שבדיפרנציאלי יורידו את מספר השעות של כיתה א' ברמת אביב.

זבולון אורלב: אם ייקחו את התקציב הנוכחי ויעשו אותו דיפרנציאלי, אז כנראה ברמת אביב ג' לא ילמדו בכלל בכיתה א', אלא צריך להוסיף.

זבולון אורלב: משיכת מורים נוספים למערכת היא גם שאלה תקציבית.

זבולון אורלב: כלומר, כל סוגיית המורים היא סוגיה תקציבית.

זבולון אורלב: הגברת המאמץ לצמצום פערים בין המגזר הערבי למגזר היהודי זה תקציבים.

זבולון אורלב: הקידום של התלמידים במגזר החרדי – בדיוק נכנס חבר הכנסת חיים אמסלם - גם היא שאלה תקציבית.

זבולון אורלב: היא לא רק שאלה תקציבית אבל היא גם שאלה תקציבית.

זבולון אורלב: למעשה, כאן לאורך כל הדרך, כשאתה עובר כחוט השני, אני לא מצאתי שה- OECD מצביע על שגיאות מקצועיות, כלומר שמערכת החינוך מלמדת דברים לא נכונים, בשיטות לא נכונות.

זבולון אורלב: פרופ' מיכל בלר: נכון.

זבולון אורלב: הם לא הצביעו על זה.

זבולון אורלב: אלכס מילר: הם גם לא נכנסים לזה, לדעתי.

זבולון אורלב: הם לא בודקים את התוכן.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: קודם כול, הם נכנסים כיוון שהם מתייחסים גם למבחנים בין-לאומיים.

זבולון אורלב: הרי אתה רוצה להיכנס למערכת שלהם, זה ברור לגמרי שמערכת חינוך שלא מלמדת לדוגמה מדעים, בוודאי הם לא יקבלו אותך ל-OECD עם מערכת כזאת.

זבולון אורלב: הם גם התייחסו לסוגיה של תוכנית הליבה, כלומר הם כן מתייחסים לסוגיה של התכנים הלימודיים.

זבולון אורלב: האם את רוצה עוד להוסיף?

זבולון אורלב: פרופ' מיכל בלר: פה יש גרף שמראה את הפתיחה של הפערים בהשקעה פר תלמיד בינינו לבין ה- OECD.

זבולון אורלב: הקו הוורוד הוא הקו של ה- OECD והוא עולה, ואנחנו בין נשארים לבין יורדים.

זבולון אורלב: זה נכון עד 2006 פה.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: אגב, זה פער בסדר גודל – זה הוצאה לתלמיד לשנה?

זבולון אורלב: פרופ' מיכל בלר: כן.

זבולון אורלב: אנחנו מקדמים בברכה את שר החינוך, שהודיע מראש שהוא יאחר.

זבולון אורלב: לפי המסמך הזה, זו הוצאה לתלמיד לשנה, אני מניח.

זבולון אורלב: פרופ' מיכל בלר: כן.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: בגן הילדים, הפער בדולרים הוא בערך - - - שר החינוך גדעון סער: אתם מדברים על Education at A Glance?

זבולון אורלב: פרופ' מיכל בלר: לא.

זבולון אורלב: עכשיו אנחנו מדברים עליו.

זבולון אורלב: דיברנו על ההשקעה פר תלמיד.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: אנחנו מדברים כרגע על השקעה בתלמיד.

זבולון אורלב: בגן הילדים מדובר על פער – אם אני קורא נכון את הגרף- של בערך 1,500 דולרים.

זבולון אורלב: זה הרבה, כי ההשקעה ב- OECD היא כ- 5,500 דולרים, וההשקעה שלנו – זה פער אפילו יותר גדול.

זבולון אורלב: זה כמעט פחות בשליש.

זבולון אורלב: בבית-הספר היסודי זה גם אותו פער – שם משקיעים 6,500 ואנחנו משקיעים 4,700, פער מאוד- מאוד גדול; ובעל-יסודי הפער עוד יותר גדול.

זבולון אורלב: מול 8,000 אנחנו מגיעים ל- 6,000 – פער של 2,000 דולר, זה מאוד-מאוד משמעותי, וכאמור גם הפערים בשכר.

זבולון אורלב: רק כדי שהשר ייכנס לתוך הדיון, אנחנו הצבענו עד עכשיו על עיקרי הנקודות שדוח ה- OECD הצביע עליהן.

זבולון אורלב: בצד המחמאות של שיעורי הלמידה במדינת ישראל – שאגב, מאז ומעולם היו מהגבוהים ביותר בעולם ותמיד קיבלנו על כך שבחים – וגם על קידום רפורמת "אופק", בצד זה היו הערות מאוד משמעותיות שהמכנה המשותף שלהן זה ההשקעה המשמעותית הפחותה בתקציב פר תלמיד, מגן הילדים דרך היסודי עד לעל-יסודי, וגם ההשקעה במורים.

זבולון אורלב: והשאלה כמובן תמיד היא אם ניתן לעשות איזשהו מהפך, איזשהו שינוי מאוד משמעותי אם כאן לא תהיה תוכנית לאומית שמדברת על השינויים.

זבולון אורלב: בבקשה, פרופ' בלר, את יכולה להמשיך.

זבולון אורלב: פרופ' מיכל בלר: אני סיימתי.

זבולון אורלב: שר החינוך גדעון סער: אני מוכן לדבר אם יש בעיה.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: אין לי שום בעיה.

זבולון אורלב: קודם כול, אנחנו תמיד מוכנים לדבר.

זבולון אורלב: בבקשה.

זבולון אורלב: שר החינוך גדעון סער: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לדוח ה- OECD האחרון, התייחסתי אליו גם בסמוך להוצאתו במסיבת עיתונאים, באירוע שהתקיים במוזיאון ארצות המקרא עם מזכ"ל הארגון, אנחל גורייה.

זבולון אורלב: הופעתי פעמיים בפני אנשי ה- OECD שהכינו את הדוח – פעם אחת כאן בירושלים, פעם שנייה בפריז במסגרת שימוע שהתקיים במספר תחומים לישראל במסגרת התהליכים להצטרפות ל- OECD, לצד נגיד בנק ישראל סטנלי פישר, כך שאני מכיר היטב את הדוח.

זבולון אורלב: אוכל להתייחס אולי בהמשך לדוח נוסף שהוא דוח קודם שאתה הזכרת, אדוני היושב-ראש, שהנתונים המשמעותיים בו לטעמי הם הנתונים ההשוואתיים שנוגעים להשקעה פר תלמיד, ועוד יותר חמור מכך, השקעה תוספתית בעשור האחרון או בשנים שנבדקו בעשור האחרון – מ- 2000 עד 2006, וגם הנתונים של שכר המורים, אם כי כאן אני אומר הסתייגות קלה – אלה נתונים טרום "אופק חדש", ו"אופק חדש" משנה את שכר המורים ולכן ההשערה שלי שעם כניסה של יותר ויותר בתי-ספר לתוכנית ומורים חדשים לתוכנית, אנחנו אולי נצמצם במידה מסוימת את הפערים המאוד גדולים שמוזכרים באותו דוח.

זבולון אורלב: חשוב מאוד, ואני רוצה לסקור בצורה פתוחה לחלוטין את אותן נקודות שבהן הדוח, אני לא רוצה להשתמש במילה נתן ציון חיובי, אבל התייחס בחיוב למהלכים שננקטים, ואותן נקודות שבהן זכינו להערות שצריך להתייחס אליהן במלוא הרצינות מכיוון שאני למדתי את הדוח – והיתה לנו הזדמנות להעיר על הדוח ובחלק מהדברים הדוח תוקן – אבל בסך הכול, הכיוונים הם נכונים.

זבולון אורלב: בסך הכול, תיאור מצב הדברים כפי שמתואר בדוח ה- OECD הוא תיאור נכון ומלמד גם על הקשיים וגם על הבעיות.

זבולון אורלב: הדוח מזכיר מספר נקודות שבהן מתבצעת פעילות לחיוב, ואני אזכיר אותן במהירות.

זבולון אורלב: אחת, יישום חוק לימוד חובה על י"א-י"ב.

זבולון אורלב: אני חייב לומר, אדוני היושב-ראש, בכנות – ולנו היו שיחות בנושא הזה – שאני הייתי יותר סקפטי בנושא הזה.

זבולון אורלב: ראיתי בכך גם בעיות.

זבולון אורלב: מהסקירות השוטפות שאני מקבל, היישום הוא לא קל.

זבולון אורלב: אנחנו נכנסים תכף לדיונים שמדברים על המשך היישום בשנה השנייה כי יש כניסה הדרגתית, ואני לא מתרשם שהכניסה לאותן 30 רשויות מקומיות ראשונות, על-פי החוק המתוקן כפי שתוקן כאן בוועדה, היא מלאה, אבל אני חייב לומר שהדוח מתייחס לעניין הזה התייחסות חיובית מנקודת המבט הערכית שאנחנו ודאי שותפים לה, של הרחבת לימוד החובה.

זבולון אורלב: שנית, המהלכים שננקטים – כמובן באופן דיפרנציאלי לפי ישובים, לפי מדד סוציו-אקונומי, בנושא מספר תלמידים בכיתה, והלימודים המפוצלים של שפה וחשבון בפי כיתות א'-ב'.

זבולון אורלב: שלישית, השימוש במדד שטראוס כמדד סוציו-אקונומי לצמצום הפערים, אם כי כמו שאנחנו יודעים, היום הוא משמש בעיקר בשוליים – 5% מתקצוב השעות מושפע ממנו, אבל זה בהחלט צעד שהתחלנו בו השנה והדוח מתייחס אליו בחיוב.

זבולון אורלב: רביעית, כל הנושא שאנחנו ממשיכים אתו היום הוא לפי דעתי רק בצעדיו הראשונים עדיין, כשבעצם פתחה בו יושבת-ראש המזכירות הפדגוגית הקודמת, אבל אני חייב לומר שלעניין זה יש בהחלט הסכמה מלאה של היושב-ראש החדש וגם שלי – נושא של עידוד החינוך לחשיבה.

זבולון אורלב: זה עדיין לא הוטמע בכל המקומות שצריך להטמיע, בכל המקצועות וכדומה, אבל הצעדים האלה בהחלט צעדים שההתייחסות אליהם היתה חיובית.

זבולון אורלב: גם עצם העובדה שהוצגה תוכנית יעדים ברורה ושקופה על-ידי הממשלה, או על-ידי בממשלה וכאן בוועדת החינוך, דבר שהדוח מאזכר אותו לחיוב, מתייחס בחיוב לעובדה שכל התוכניות החדשות הן תוכניות שכפופות להערכה, בדרך כלל הערכה בידי ראמ"ה.

זבולון אורלב: התייחסות חיובית לנושא "אופק חדש" בכמה מישורים.

זבולון אורלב: המישור של השעות הפרטניות, המישור של עליית שכר המורים, המישור של הגדלת סמכויות המנהל, בין היתר הייזום למהלכי פיטורים פדגוגיים שהועבר מהמפקח, הקידום של תוכניות שאנחנו מבצעים בתחום הכשרת מנהלים.

זבולון אורלב: אינני יודע כמה צריך להיכנס לעומק, אני רק מזכיר בשלב הזה.

זבולון אורלב: גם הרחבת התוכניות האיכותיות להכשרת מורים לכיוונים חדשים – יושבים פה אנשי "הכל חינוך", יש לנו גם תוכנית איתם שאנחנו נשיק בקרוב, Teach First, יש את התוכנית של ההסבה ממקצועות ההייטק, יש תוכניות של קצינים שמסיימים שירות צבאי, בהיקפים לא גדולים לעניין הזה, אבל יש די הרבה.

זבולון אורלב: יש שישה-שבעה מסלולים – חלקם חדשים, חלקם אנחנו מרחיבים – להבאת כוח-אדם איכותי להוראה, ואני חייב להגיד כמובן לצד זה שני דברים.

זבולון אורלב: ראשית, יש במערכת מורים מצוינים.

זבולון אורלב: אני תמיד אומר, לא כל המורים עומדים בסטנדרטים שהיינו מציבים אבל חשוב מאוד לומר את הדבר הזה, ושנית, אנחנו צריכים להתחיל להשתחרר לפי דעתי מתפיסה שהוראה זה בהכרח מקצוע לכל החיים.

זבולון אורלב: אני חושב שבעתיד, הכיוונים של התפתחות המקצוע יהיו שאנשים יבואו – אנשים רציניים, אנשים איכותיים – לתקופה של עשר שנים, לתקופה של 15 שנים, אולי פחות, אבל לא צריך בהכרח להסתכל על הפרופסיה באותו אופן שהסתכלנו עליו בעבר.

זבולון אורלב: לפי דעתי יהיו שינויים.

זבולון אורלב: בנושא ההשכלה הגבוהה הדוח בהחלט מתייחס לנושא שאתה הצגת – היקף ההשכלה האקדמית, מה שקוראים השכלה שלישונית בישראל שאכן גם באופן היסטורי ישראל הובילה בנתונים בנושא זה, בהחלט דבר חשוב.

זבולון אורלב: הוא מתייחס גם לנקודות נוספות, בעיקר בצורך – אני לוקח את דוח שוחט כנקודת מוצא במובן של הצורך גם להתרעננות וגם להשקעת משאבים תקציביים תוספתיים בהשכלה הגבוהה.

זבולון אורלב: עשינו אולי צעד חשוב ראשון אתמול בנושא הזה בתוכנית של מרכזי המצוינות.

זבולון אורלב: אולי משהו כאמירה כללית.

זבולון אורלב: מעבר לנתונים על שיעור אוכלוסייה משכילה גבוהה ביחס למדינות OECD, כשהנתונים הם 42% בעלי השכלה על-תיכונית לעומת ממוצע של 34% במדינות ה- OECD, וגם הערכה לעובדה שמדינת ישראל הצליחה להתמודד עם גידול מאוד משמעותי באוכלוסייה שמדינות OECD לא מתמודדות אתו, וזה חלק מהיכולת שלהם גם להשקיע יותר פר תלמיד, גם עם המורכבות של האוכלוסייה, של החיים בישראל, וכדומה, אני חושב שיש מקום לציין את זה.

זבולון אורלב: הדוח מציין שיש היום פעילות ענפה לשיפור מערכת החינוך בכל התחומים, תוכניות שהן – אני מצטט, זה לא פרפראזה, "בדרך הנכונה".

זבולון אורלב: שלושה מוקדים בעייתיים עיקריים שקיימים בדוח ושצריך לקחת אותם במלוא הרצינות.

זבולון אורלב: אחד, כל נושא כישורי ליבה – וכישורי ליבה לצד שונות גדולה בנתונים.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: שבה אנחנו נכשלים במבחנים הבין-לאומיים.

זבולון אורלב: שר החינוך גדעון סער: שמצביעה על פערים חברתיים.

זבולון אורלב: הנושא הזה הוא בהחלט נושא ששמנו אותו כאחד הדברים המרכזיים בתוכנית היעדים – אני מתייחס לגבי מקצועות הליבה וההישגים במקצועות הליבה, וההתמקדות במקצועות הליבה לעומת דברים אחרים, וכידוע לוועדה היטב כי דיברנו על כך פעמים רבות, הוספנו היקף מאוד משמעותי של שעות בשפת אם, במתמטיקה ובמדעים – וכשאני אומר שפת אם, עברית במגזר היהודי, ערבית במגזר הערבי – בצמתים קריטיים ביסודי ובחטיבות הביניים השנה.

זבולון אורלב: לפחות לגבי אותן תוכניות שאני עוקב, כמו שפת אם בכיתות ג' – אני רואה תוצאות מאוד יפות, אבל בהחלט זה נושא שמתבצעת בו פעילות.

זבולון אורלב: קדמה לזה תוכנית הדרכה של מורי מורים, שהיא מאוד חשובה והיא מאפשרת הדרכה ברמה טובה בהיקף רחב בתוך המערכת, וגם חיוב של מורים לבצע השתלמויות במקצועות הליבה.

זבולון אורלב: נקודה שנייה – כל נושא האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל.

זבולון אורלב: הדוח מתייחס למספר נקודות בעניין הזה – פער בהשקעה, ופער בהשקעה שהוא נמוך בשליש, ואנחנו צריכים גם להבין היטב את הנקודה הזאת.

זבולון אורלב: אנחנו חיים בעידן שבו ההשקעה מתבצעת משלושה מקורות: המדינה, הרשות המקומית וההורים.

זבולון אורלב: אוכלוסיות שהן סוציו-אקונומית יותר נמוכות, הפיצוי נגיד באמצעות דוח שטראוס, באמצעות כל מיני מפעלים תוספתיים, הוא לא מספיק גדול כמו ההבדל בהשקעה של רשות מקומית מבוססת לבין רשות מקומית מאוד חלשה מבחינה סוציו-אקונומית, לפעמים עם שיעור משלמי ארנונה נמוך גם וכדומה.

זבולון אורלב: מקור ראשון לפער.

זבולון אורלב: מקור שני לפער – היקף השקעה של ההורים.

זבולון אורלב: ראינו את זה.

זבולון אורלב: ראינו את זה גם במיצ"ב האחרון, למשל את הפערים הגדולים באנגלית ואת ההיקף הגדול מצד שני של שיעורים פרטיים באנגלית.

זבולון אורלב: בעניין הזה, האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל שהיא אוכלוסייה חלשה מבחינה סוציו-אקונומית, בהחלט סובלת מכך שבשני המעגלים האחרונים ההשקעה היא פחותה.

זבולון אורלב: נקודה שנייה שמצוינת – תפיסה של חשיבות החינוך.

זבולון אורלב: אנחנו יודעים שיש זיקה בין השכלת הורים לבין השכלה של ילדים, חלק כמגבלות של שוק העבודה שלא מעודדות תמריץ ללמוד; פערים מצטברים מהעבר – בין אם זה בהשקעה בחינוך, בין אם זה בעידוד לחינוך בגילאים יותר מבוגרים; קשיי שפה.

זבולון אורלב: אני חייב להגיד שאנחנו מתמודדים היום, מקיימים דיונים מאוד רציניים בנושא המגזר הערבי.

זבולון אורלב: המגזר הערבי נמצא במצב מאוד לא פשוט, שבו אם אני לוקח את מעגלי השפה – זה לא כתוב בדוח, אני קצת מרחיב בעניין הזה כי חשוב להבין – בכל שלושת המעגלים יש בעיה.

זבולון אורלב: יש בעיה בשפת אם בשפה הערבית, שבאה לידי ביטוי בפערים מאוד גדולים במבחני פירלס האחרונים – אם אני אטעה, תקני אותי.

זבולון אורלב: פרופ' מיכל בלר: מדויק.

זבולון אורלב: שר החינוך גדעון סער: במגזר היהודי היינו במקום ה-11, במגזר הערבי היינו במקום ה- 40, ב- 2006.

זבולון אורלב: אנחנו יודעים גם שבמגזר הערבי יש פערים בין השפה הכתובה למדוברת, צריך לחזק בצורה מאוד דרמטית כישורי שפת אם שאנחנו יודעים שמשפיעים אחרי כן על כישורים בדיסציפלינות אחרות, בוודאי בכל הדיסציפלינות ההומניות, וגם להבנת הנקרא בכל מקצוע.

זבולון אורלב: העניין הוא שבמגזר הערבי אנחנו מזהים גם היחלשות בנושא של מיומנויות בשפה העברית.

זבולון אורלב: היום, הדור הצעיר ובכלל במגזר הערבי, הוא חשוף לערוצי הלוויין בערבית, הוא פחות נמצא לפעמים במעגלים שהם צורכי עברית, וכתוצאה מזה אני העברתי – כמו שאני מעביר בימי חמישי – שיעור אזרחות באחד היישובים הערביים.

זבולון אורלב: די הופתעתי לרעה ממיומנויות השפה של תלמידים בכיתה י"א בשפה העברית, ובסופו של דבר זאת שפת המדינה שהשליטה בה מנבאת גם יכולות להשתלב אחר כך בשוק העבודה, בחיי הכלכלה, בצורה מוצלחת, מעבר לחסמים אחרים שאנחנו יודעים שקיימים.

זבולון אורלב: אם ציינתי קודם שהפערים הכי גדולים הם באנגלית, אז הפערים שהם גם על רקע סוציו-אקונומי – ואנגלית היא ודאי השפה הגלובלית – בעצם אנחנו נמצאים בדילמה שהיא גם דילמה של השקעת משאבים בהקשר הזה של המגזר הערבי.

זבולון אורלב: חבר הכנסת מילר ישאל שאלה ואני אחזור.

זבולון אורלב: אלכס מילר: כבוד השר, כפי שאמרת, בגלל שיש השפעות של הטלוויזיה, של התקשורת, על לימודי השפה העברית במגזר הערבי, רציתי לשאול.

זבולון אורלב: הרי בדיוק אותו דבר קורה במגזרים של העולים.

זבולון אורלב: אני יכול לבוא ולהגיד נניח לגבי העולים מרוסיה שיש היום תקשורת רוסית – גם טלוויזיה, גם אינטרנט, גם עיתונות – אבל אני לא חושב שיש פערים כל כך גדולים מבחינת הלמידה של השפה העברית.

זבולון אורלב: אני גם חושב שהעולים – אם נבדוק לעומק – די מצליחים במבחנים, אם זה בגרויות או מבחנים פנימיים של בית-הספר.

זבולון אורלב: האם לדעתך יש בעיה באופן הלמידה בתוך בתי-הספר, שבמכוון מנסים בדרך כזאת או אחרת להזניח את לימודי השפה העברית, כי זה לא מה שקורה בבתי-ספר אחרים בהם קיימת אותה אווירה כללית.

זבולון אורלב: שר החינוך גדעון סער: אני לא יכול לומר את זה.

זבולון אורלב: דבר כזה צריך תשתית כדי להגיד, ואני בהחלט לא יכול לומר דבר כזה, אבל אנחנו מבינים לבד שיש פה גם דברים אובייקטיביים.

זבולון אורלב: למשל, הצורך ללמוד שלוש שפות מול הצורך ללמוד שתי שפות זה דבר שהוא אובייקטיבי, שצריך לקחת אותו בחשבון.

זבולון אורלב: אני כשלעצמי חושב שאי-אפשר לגמרי לשלול את הדבר הזה.

זבולון אורלב: שר החינוך גדעון סער: יכול להיות שאי-אפשר לשלול אבל צריך לבדוק בשביל לא לשלול.

זבולון אורלב: חיים אמסלם: חברת העולים, יש לה רצון בסיסי להשתלב בחברה.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: חברת עולים מלכתחילה גרה בתוך החברה כולה.

זבולון אורלב: פה מדובר על ישובים שהם סגורים, אבל הגורם הלאומני או הגורם הלאומי, בעיני יש לו גם כן משקל.

זבולון אורלב: כשהמסר הכללי הוא שיש נרטיב שהוא יותר סביב הלאום הערבי, בוודאי צריך לשקול ולראות, לדעתי יש לו השפעה.

זבולון אורלב: אלכס מילר: באיזה שפה מלמדים את מקצועות הליבה שלא קשורים ללימודי שפה במגזר הערבי?

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: בערבית.

גדעון סער: זו שפת האם.

גדעון סער: חבר הכנסת מילר, אתה רוצה למנוע לימודים בשפת אם?

אלכס מילר: לא.

אלכס מילר: אם הכוונה להגיע למצב - - - שר החינוך גדעון סער: אני מכבד אותך, אני מוכן גם לקיים דיאלוג אבל אני רוצה לסיים להציג את הדברים בצורה מסודרת, וגם מציע – כהצעה ידידותית לכל חבריי, כשעוסקים בחינוך במגזר הערבי, שיש לו בעיות עמוקות – להשתדל להיכנס אליו מעוד זוויות חוץ מזווית שמאוד קל לנו להיכנס דרכה.

אלכס מילר: פיתוי.

אלכס מילר: להתגבר על הפיתוי.

אלכס מילר: 20% מהאוכלוסייה במדינת ישראל – העתיד שלנו טמון בין היתר כחברה וכמדינה, ביכולת שלהם להשתלב בשוק העבודה ובחיים הכלכליים.

אלכס מילר: זה בהחלט מחייב אותם, אבל זה גם מחייב אותנו להבין טוב קודם כול את בעיות העומק שם.

אלכס מילר: הדוח מתייחס למספר צעדים שמתבצעים היום במגזר הערבי בצורה חיובית.

אלכס מילר: למשל תוכנית החומש; למשל תוכנית הבינוי במגזר הערבי.

אלכס מילר: אני רוצה לציין שבתוכנית החומש, כ- 40% מתוכנית הבינוי מיועדת למגזר הלא יהודי, לתוכניות נוספות – בין אם זה תוכניות למחוננים או לאיתור לקויי למידה או לשילוב של בעלי מוגבלויות.

אלכס מילר: מה אנחנו היום עושים בנוסף?

אלכס מילר: קודם כול, כבר בשנת הלימודים הבאה אנחנו עומדים להכניס שינוי מאוד משמעותי בדרכי קבלת מורים במגזר הערבי.

אלכס מילר: צריך להבין שבמגזר הערבי יש פוטנציאל לא ממומש לפי דעתי שנובע מהפער הגדול בין היקף המשרות המוצע לבין הביקוש.

אלכס מילר: הביקוש הרבה יותר גדול מההיצע.

אלכס מילר: הפוטנציאל הוא באמת לקבל להוראה את הטובים ביותר, על-פי פרמטרים של איכות.

אלכס מילר: אנחנו לא נמצאים במצב דומה במגזר היהודי, ואני הנחיתי – והדבר הזה כבר ירד לדרגי ביצוע – להכניס מרכיבי איכות משמעותיים יותר בשקלול הנתונים שנוגעים להחלטה אם לקבל או לא לקבל.

אלכס מילר: למשל נושא של ממוצע ציונים; למשל שליטה בשפת אם; כל הדברים האלה מתבצעים כבר בשנה הזאת.

אלכס מילר: צו לימוד חובה עד י"ב – אם הזכרתי שבשנת הלימודים הנוכחית שילבנו 30 ישובים בתוכנית י"א-י"ב, 14 מהם במגזר הלא יהודי ועוד 3 ערים שהן ערים משותפות: עכו, רמלה ולוד.

אלכס מילר: מהלכים אופרטיביים נוספים.

אלכס מילר: אנחנו הכרזנו על שנת הלימודים תשע"א שנת השפה העברית, שנת השפה הערבית במגזר הערבי, כדי לקדם הישגי תלמידים בשפה.

אלכס מילר: המשך פיצול כיתות בבתי-ספר יסודי וחטיבות הביניים במקצועות האם.

אלכס מילר: אנחנו רוצים להרחיב את זה.

אלכס מילר: אנחנו גם מרחיבים את פיצול כיתות א' כתוצאה מאותו שינוי בחוק שחוזר בעצם, והשנה אנחנו נצטרך לעמוד על כך שלא יהיה בזה שום שינוי מכיוון שאותם טעמים שנטענו בשנה שעברה לא תופסים השנה כאשר מצבה הכלכלי של ישראל השתפר לעומת המצב שהיינו בו באישור התקציב הקודם.

אלכס מילר: אוכלוסייה חרדית.

אלכס מילר: הדוח עומד על נושא של לימודי ליבה אחידים מחייבים, פיקוח לא מספק, הימנעות מהשתתפות במבחני המיצ"ב ובמבחנים הבין-לאומיים, תפיסה שאינה חותרת מספיק להרחבת השתתפות גברים בעבודה לצד הלימודים.

אלכס מילר: מציין כן את התרחבות ההשתלבות של חרדים בהשכלה הגבוהה, שזה דבר שמתבצע בהיקפים משמעותיים אבל יכול להתבצע ואנחנו דוחפים אותו בהיקפים יותר גדולים.

אלכס מילר: אני רוצה לציין מספר נקודות שאנחנו עמלים עליהן בהקשר הזה בימים האלה.

אלכס מילר: נושא של בחינות.

אלכס מילר: קודם כול, אני מדבר כרגע על הבנות במגזר החרדי.

אלכס מילר: אנחנו יודעים ששליש מהבנות החרדיות נבחנות בבחינות בגרות, שני-שליש נבחנות בבחינות סולד, שאלה בחינות של מרבית מקצועות הליבה, לא כולל אזרחות למשל, כולל כן חשבון ואנגלית.

אלכס מילר: אנחנו היום בוחנים, יחד עם גורמים במגזר החרדי, אפשרות מצד אחד לשדרג את הבחינות הללו בנקודות שצריך לשדרג אותן לפי דעתנו, ולבצע שקילוּת לבגרות שתאפשר כניסה לשוק או תוריד חסמים של כניסה לשוק העבודה.

אלכס מילר: אלה שני מהלכים שכמובן תלויים אחד בשני, והדבר הזה יש לו בעיני חשיבות מאוד-מאוד גדולה.

אלכס מילר: יש בעיות שניתן גם לפתור היום.

אלכס מילר: אנחנו נדרשנו בזמן האחרון לנושא של יועצות מס וראינו למשל במבחני סולד מבחנים – על-פי ההגדרה שהיתה קבועה בחוק יועצי מס – שנותנים את הכשירות המספקת כתנאי סף לנושא של יועצות מס, אבל זה כמובן דבר נקודתי, צריך להסתכל על הדברים בראייה יותר רחבה.

אלכס מילר: מגזר כל כך רחב שלומד, ולומד לימודי ליבה ויכול להשתתף בשוק העבודה ורוצה להשתתף בשוק העבודה, צריך לעשות את המאמצים כדי להוריד חסמים.

אלכס מילר: שנית, הרחבת היקף הלימודים האקדמיים בקרב הציבור החרדי.

אלכס מילר: ישבנו על כך גם עם יושב-ראש ות"ת, פרופ' טרכטנברג.

אלכס מילר: בין הדברים שאנחנו עמלים עליהם במסגרת תוכנית החומש להשכלה הגבוהה, שנסיים אותה אני מניח תוך פרק זמן של כשלושה חודשים, זה אחד הפרקים.

אלכס מילר: שלישית, הגדלת המסלולים הטכנולוגיים מקצועיים לחרדים בגילאי תיכון.

אלכס מילר: יש היום נשירה בהיקפים לא קטנים מעולם הישיבות, של נערים שלא מתאימים ללמוד בעולם הישיבות ואין להם מספיק פתרונות בתחום המקצועי על מנת לאפשר אחר כך השתלבות בשוק העבודה.

אלכס מילר: יש כניסה, יש ברשת עמל, יש גם מסגרות אחרות.

אלכס מילר: יש גם מסגרות חרדיות – כמו של הרב ורדיגר – אבל ההיקפים לפי הערכתי אינם מספיקים ואנחנו צריכים להגדיל את ההיקפים.

אלכס מילר: רביעית, נושא של מדידה.

אלכס מילר: אנחנו – אני גם באופן אישי – פעלתי לצרף את רשת מעיין החינוך התורני כרגע לבחינות מיצ"ב.

אלכס מילר: הייתי אצל הרב עובדיה יוסף, הוא הנחה את הנושא הזה בצורה חיובית.

אלכס מילר: למרות זאת, אנחנו עדיין נמצאים בדיאלוג, עדיין לא הגענו להסכמה שמבטיחה את הדבר הזה במבחנים הקרובים.

אלכס מילר: אני רואה בזה חשיבות.

אלכס מילר: אני רואה בזה קודם כול חשיבות לרשת עצמה ולתלמידים שלומדים שם, כי בסופו של דבר מדידה מאפשרת קודם כול ידיעה של הרמה הנלמדת בכל תחום ותחום, מאפשרת שיפור, דוחפת לשיפור, ואני רואה לזה ערך רב.

אלכס מילר: חמישית, אני פניתי לאוצר כדי להגדיל את הפיקוח באגף המוכר שאינו רשמי.

אלכס מילר: היקף המפקחים שעומד היום לרשותנו הוא היקף מאוד מצומצם, קשה מאוד לבצע פיקוח בהיקף הנדרש בכוח-האדם הזה.

אלכס מילר: למעשה, הם בין התקנים שביקשתי כי כמו שאתה יודע, אדוני היושב-ראש, בימינו בעיקר מקצצים תקנים, זאת היתה הבקשה המרכזית שלי.

אלכס מילר: בסך הכול התייחסתי למרבית הנקודות.

אלכס מילר: יש פה עוד כמה נקודות.

אלכס מילר: אנחנו יכולים לעשות הרבה יותר.

אלכס מילר: הדברים שאנחנו עושים, אנחנו עושים בכיוון הנכון, זה בא לידי ביטוי בדוח ה- OECD.

אלכס מילר: אנחנו צריכים להשקיע יותר מאמצים באותן נקודות שהדוח הצביע עליהן כנקודות בעייתיות, כי שם הקשיים הם קשיים יותר גדולים ושם צריך להשקיע מאמצים.

אלכס מילר: גם פה יש פיתוי להתרכז בעצם בזרם המרכזי של החברה הישראלית ולא לראות את מה שקורה בזרמים אחרים.

אלכס מילר: לפי דעתי, אין לנו אפשרות לעשות את זה היום ואנחנו צריכים להקדיש את תשומת הלב לרוחב כל המערכת.

אלכס מילר: היו"ר זבולון אורלב: תודה.

אלכס מילר: חבר הכנסת אלכס מילר.

אלכס מילר: אלכס מילר: תודה, אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אורחים נכבדים.

אלכס מילר: שמעתי גם את הנתונים וגם את הודעת השר.

אלכס מילר: אני כן חושב שאנחנו פה הצלחנו, לפחות בכך שאנחנו עומדים טוב מאוד בעניין של הנשירה – באופן כללי כלפי מדינות ה- OECD האחרות.

אלכס מילר: אני כן חושב שכאשר אנחנו מסתכלים על התמונה הכללית – וכמובן שהיינו רוצים להגיע למצב שרוב ילדינו מסיימים בגרות, מגיעים לציונים גבוהים מאוד – אבל עצם העובדה שרוב ילדי ישראל מסיימים כיתות י"ב, זה כבר הישג גדול ואני חושב שאותן מדינות שמשווים אותנו אליהן, צריכות ללמוד מאתנו איך אנחנו מתמודדים עם העניין של הנשירה.

אלכס מילר: גם החוק של חובת הלימודים עד כיתה י"ב, גם השינוי בנושא החינוך הטכנולוגי במדינת ישראל, מביא למצב שבו ילדים יכולים למצוא את עצמם בתוך המערכת ולא מחוצה לה.

אלכס מילר: באותו הקשר שדיברנו עליו - גם מה שקורה בחינוך הערבי וגם מה שקורה בחינוך החרדי – אני חושב שכאשר אנחנו מדברים על השילוב ועל השילוב העתידי, לדעתי לא ה- 80% צריכים ליישר קו כלפי ה-20%, אלא 20% צריכים ליישר קו כלפי ה- 80%.

אלכס מילר: ואם אנחנו באמת רוצים להגיע למעמד גבוה יותר בלימודי השפה העברית, אנחנו חייבים – אומנם בצורה הדרגתית, אבל חייבים – למצוא דרך לעבור בלימודים במגזר הערבי לעברית, אחרת תמיד יהיה לנו מצב שיש לנו סקטור שלם שמנותק גם מהמושגים שאנחנו מכניסים אותם.

אלכס מילר: הרי כאשר מדברים על השילוב בעבודה, מה זה שילוב בעבודה?

אלכס מילר: כמעט בכל מקצוע יש מושגים.

אלכס מילר: ללמוד מושגים כשאתה מגיע כבר למעמד של תואר ראשון זה כמעט בלתי אפשרי.

אלכס מילר: אני כן חושב שהדברים האלה צריכים להתחיל כבר מהתחלה בבתי-הספר.

אלכס מילר: אני לא מדבר על כך שכל מערכת החינוך במגזר הערבי צריכה עכשיו לעבור לעברית, אלא הדרגתית למצוא כמה מקצועות שהם המקצועות החשובים ביותר, מקצועות שהם הבסיס – מתמטיקה, פיזיקה, מקצועות נוספים – וכך לדעתי, כבוד השר, אנחנו כן נוכל להגיע בסופו של דבר למצב שבו גם אותם מורים שמגיעים ללמד בסקטור הערבי, הם מגיעים עם בסיס של ידע בעברית טוב יותר.

אלכס מילר: היום, לדעתי, מה שהם לומדים במוסדות להכשרת מורים, הם מתמקדים כמובן באותו מקצוע שהם צריכים ללמד, חינוך לערכים ודברים כאלה, אבל לא בעצם העברת החומר בשפה, שבסופו של דבר אותם ילדים שיוצאים, יצטרכו להתמודד במקומות עבודה.

אלכס מילר: וכמו שאנחנו יודעים, במגזר הערבי הילדים יוצאים מהר יותר לשוק העבודה מכיוון שהם לא עושים שירות לאומי ולא עושים שירות בצה"ל, וכבר מגיל צעיר יותר הם צריכים להתמודד עם אותם הדברים שקשורים למקצוע.

אלכס מילר: כך גם אני חושב בנושא הסקטור החרדי.

אלכס מילר: אני כן חושב שאנחנו צריכים לפעול הרבה יותר בחיזוק החינוך הטכנולוגי, בחיבור ובשילוב של מקצועות הליבה, והעניין צריך להיות בשיתוף פעולה עם כל אותם אלה שאחראים היום על החינוך החרדי, אחראים היום על הלימודים במגזר הזה.

אלכס מילר: אני כן חושב שיש הרבה מה לעשות, הרבה מה לשנות, אבל אם לא נתחיל באמת לשנות את הראייה שהיתה עד היום במדינת ישראל כלפי הסקטורים האלה – ואני כן רואה שאתה עושה את זה – אנחנו בסופו של דבר נמצא את עצמנו מידרדרים, מידרדרים משנה לשנה בהישגים של ילדינו.

אלכס מילר: וכמובן, אם אנחנו רוצים להגיע לראש הטבלה בהישגים – צריכים לעשות פה שינויים דרמטיים, שינויים כואבים, אבל בלי השינויים האלה אנחנו לא נגיע לדעתי לשום דבר משמעותי בעניין הזה כי תמיד יהיו לנו הפערים הגדולים האלה בין המגזרים, ובחינוך.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: היו"ר זבולון אורלב: תודה.

אלכס מילר: אדוני השר, אני רוצה לחזור על כמה משפטים שנאמרו בפתיחת הישיבה, כיוון שלא היית, ולומר – קודם כול אני שמח שה- OECD, במסגרת התהליכים של בדיקת הבקשה של ישראל להיכנס ל- OECD, ראה חובה לעצמו לבדוק גם את מערכת החינוך וזאת מתוך הבנה שצריכים גם להשריש אותה בהתנהגות השלטונית שלנו, לא רק בהצהרות, באשר לחשיבותה של מערכת חינוך לחוסן לאומי.

אלכס מילר: אני מעריך שמדינות ה- OECD לא רוצות לקבל מדינה שהיא מפגרת ושכלכלתה רעועה, ושהיא מתמוטטת ושהיא פושטת רגל, וההבנה היא שבצד הבדיקה הכלכלית – והיא בדיקה מאוד מעמיקה – בודקים גם את מערכת החינוך כי מערכת החינוך בעצם יכולה לנבא – בדוק את מערכת החינוך ועל-ידי כך תוכל לנבא עם איזו חברה אתה הולך להתעסק.

אלכס מילר: שר החינוך גדעון סער: גם הזיקה לכלכלה.

אלכס מילר: חלק מהעניין זה הזיקה לכלכלה.

זבולון אורלב: ודאי.

זבולון אורלב: זיקה ישירה לכלכלה.

זבולון אורלב: ולכן, אני שמח על הבדיקה כי מבחינה זו, כמו שאמרתי, היא לא בדיקה עצמית שלנו אלא היא מציבה בפנינו ראי נטול עניינים צדדיים, נטול אינטרסים צדדיים, אלא באמת לגופו של דבר ולכן לפי דעתי הדוח הזה הוא דוח חשוב מבחינת ההתייחסות, ואני שמח גם על ההתייחסות שלך.

זבולון אורלב: הדבר השני, עניין של שיעורי הלמידה.

זבולון אורלב: אני חייב לומר שבכל הבדיקות שנעשו לגבי סוגיית הנשירה הסמויה, עלה שיש שיעורים לא מבוטלים של תלמידים שבעצם נוכחים נפקדים בכיתה.

זבולון אורלב: תשאל למה זה קורה, מה הבעיה?

זבולון אורלב: אם התלמיד לא מופיע, שיגרעו אותו ממצבת התלמידים.

זבולון אורלב: אלא שיטת התקצוב – שהיא שיטת תקצוב פר תלמיד – היא נותנת בונוס לבתי-ספר להחזיק בתלמידים האלה בכל מחיר כי תלמיד שווה כסף, ולכן גם אם הוא לא מתקדם וגם אם הוא נכשל וגם אם הוא נעדר וגם אם הוא נוכח-נפקד – אנחנו ממשיכים לדווח עליו.

זבולון אורלב: אני בהחלט משתבח בשיעורי הלמידה הגבוהים, שהם שיא עולמי, אגב שנים רבות.

זבולון אורלב: אני אומר לעצמנו – בצד ההישג הזה צריך לטפל בעת ובעונה אחת גם בסוגיית הנשירה הסמויה, ואני שמח, השר, שאנשי משרדך לוקחים ברצינות את החוק של חובה על י"א-י"ב ובאמת מבינים שצריכים להקים מסגרות חינוך מיוחדות, מסגרות טיפול מיוחדות, התייחסות מיוחדת, ויש למערכת ידע עצום – יש לנו ידע עצום במדינת ישראל כדי לא רק להחזיק את הילדים שהם יהיו רשומים, אלא באמת שהם יביאו תועלת גדולה מאד.

זבולון אורלב: הדבר השלישי שאני רוצה לומר, שבצד המאמץ הנכון של ניצול התקציב הקיים – והוא תקציב כמו שאתה יודע, לא מבוטל; הוא התקציב האזרחי השני בגודלו אחרי תקציב הביטוח הלאומי והשלישי בגודלו אחרי מערכת הביטחון – אין ספק, כפי שאתה כבר יודע מתפקידך, שנצטרך לעשות מאמצים גדולים להוסיף משאבים למערכת החינוך.

זבולון אורלב: אני לא רואה איך אנחנו מחוללים את הנס החינוכי שכולנו מייחלים לו בתקציב הנתון.

זבולון אורלב: אני חושב שזאת היתה השגיאה הגדולה של ועדת דברת, שקיבלה הנחיה לעשות רפורמה מבלי להוסיף משאבים – שהמורים יעבדו יותר ויקבלו יותר והתקציב יישאר פחות או יותר אותו דבר.

זבולון אורלב: בסופו של דבר, זאת שאלה של יותר שעות לימוד, הקטנת מספר התלמידים בכיתה, החיזוק המאוד משמעותי של התלמידים החלשים לא על חשבון הקטנה של התקציבים הקיימים היום לתלמידים החזקים.

זבולון אורלב: אם נעשה בתקציב הקיים דיפרנציאציה יותר עמוקה שפירושה נגדיל יותר לחלשים על חשבון זה שנקטין יותר לחזקים, לדעתי נעשה שגיאה גדולה מאוד.

זבולון אורלב: אני הייתי רואה את הרף הקיים היום כרף המינימלי, ועליו צריך להוסיף בהחלט לתלמידים החלשים, ואני מקווה מאוד שתדע לנצל – ודאי יש לך רוח גבית לעניין הזה – את הדוח הזה לדבר במושגים כלכליים בממשלה ועם האוצר, להסביר להם שההשקעה הזאת, ההשקעה בחינוך, בסופו של דבר היא גם כרטיס כניסה לא רק לחברה טובה יותר, חברה ערכית טובה יותר, אלא גם במושגים הכלכליים הבין-לאומיים.

זבולון אורלב: עכשיו נעביר את רשות הדיבור ל"הכל חינוך", שגם הניחו מסמך על שולחננו.

זבולון אורלב: מר דב לאוטמן, בבקשה.

זבולון אורלב: דב לאוטמן: קודם כול, אני רוצה לקוות שה- OECD יקבל אותנו כחברים.

זבולון אורלב: אני רואה חשיבות רבה בעולם של היום – הפתוח, השטוח – מדדים מול מדינות אחרות בעולם ולא רק מדדים בתוך החברה הישראלית.

זבולון אורלב: אבל ברור שהם נוגעים בחינוך מפני שהם הגיעו למסקנה שהחינוך הוא זה שגורם לכך שאנחנו המדינה האחרונה במדד העוני, ואני לא מרגיש כל כך נוח עם זה.

זבולון אורלב: ואם לא נמצא את עצמנו בעוד עשר שנים מגיעים לאמצע – אני ארגיש עוד יותר לא נוח, וכולנו נהיה פה בטח בישיבת ועדת חינוך שתנתח מה קורה לנו מול ה- OECD בעוד עשר שנים.

זבולון אורלב: אין ספק שמה שקרה במערכת החינוך, שני העשורים האחרונים הורידו אותנו מפני שהחינוך לא היה בראש סולם העדיפויות.

זבולון אורלב: אז קודם כול, אני בהחלט מברך.

זבולון אורלב: השר נגע בהרבה נושאים שכל אחד מהם, יש לו תרומה לשיפור מערכת החינוך, אבל חשוב שהוועדה – וירשה לי היושב-ראש לומר, ואתה אמרת – שתקציב החינוך הוא בעצם השני מפני שהביטוח הלאומי זה לא בדיוק מערכת ביצועית.

זבולון אורלב: חשוב שנשים את החינוך באמת בסולם עדיפות גבוה יותר מפני שאין תשובה, לדעתי גם לביטחון יש סכנה.

זבולון אורלב: אם בחברה המורכבת הזאת – שיש בה ערבים וחרדים ואתיופים ועולים חדשים וותיקים מאזורים שונים – אם לא נשים את זה בסדר עדיפות עליון, אנחנו בבעיה, ואני יודע שאני אומר דברים שכל אחד אומר, ותגידו לי אוקיי, מה אמרת.

זבולון אורלב: אני אומר דבר אחד.

זבולון אורלב: צריך לעשות.

זבולון אורלב: השר, אני חושב שנגע בהרבה נקודות, אני חושב שיש עוד נושאים שעלו לדיון – אתמול היה דיון לגבי מחשוב מערכת החינוך.

זבולון אורלב: אני חושב שנאמרו שם דברים נכונים.

זבולון אורלב: צריך ללכת בזהירות, צריך לשים את מרכז הכובד על החלקים שמחוללים את השינוי הגדול ביותר.

זבולון אורלב: למשל, אין ספק שאיכות המורים והמנהלים מחוללת שינוי.

זבולון אורלב: במקרה אני עוסק בנושא מנהלים – אין לי ספק ששיפור רמת המנהלים, ויש סך הכול רק 4,000-3,000 מנהלים, יותר קל לחולל שינוי שם מאשר בקרב 130,000 מורים.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר שחשוב שהוועדה הזאת תפנה גם את תשומת לב הממשלה כולה, שאם לא ניכנס ל-OECD, זה בגלל בעיות מערכת החינוך שלנו, שהן גרמו למדד העוני שאליו הגענו.

זבולון אורלב: אבל אני מקווה שהדוח הזה יעורר יותר תשומת-לב, יותר הבנה שחינוך לא פחות חשוב מביטחון.

זבולון אורלב: אני אומר את זה, ויסלחו לי אם אני אומר – במלחמת לבנון הוצאנו 11 מיליארד שקלים בלי להניד עפעף, וחס וחלילה אני לא מערער שלא היה צריך לעשות את זה, אבל אם יבוא שר החינוך ויבקש חמישה מיליארד שקלים לשיפור מערכת החינוך, מה יאמרו לו.

זבולון אורלב: שר החינוך גדעון סער: זבולון טוען שאני צריך שבעה מיליארד.

זבולון אורלב: דב לאוטמן: אני טוען שאתה צריך 11, למה שבעה?

זבולון אורלב: שר החינוך גדעון סער: זבולון אומר – המינימום זה שבעה.

זבולון אורלב: דב לאוטמן: אתה צודק.

זבולון אורלב: אני אומר יותר.

זבולון אורלב: שר החינוך גדעון סער: אני מקווה שאת רושמת את הסכומים, שזה הטווח.

זבולון אורלב: דב לאוטמן: כבוד היושב-ראש, אני באמת חושב - - - שר החינוך גדעון סער: אמרתי לנציגת אגף תקציבים שהיא תקבל סדרי גודל.

זבולון אורלב: דב לאוטמן: מה היא אומרת?

זבולון אורלב: שר החינוך גדעון סער: אני לא יודע, נשמע תכף, לקראת הדיון התקציבי, כשאנחנו נשוחח אתם על תקציב 2012-2011.

זבולון אורלב: דב לאוטמן: שמענו שמדד המחירים ירד החודש, כך שמצבה הכלכלי של ישראל הוא מצב מצוין יחסית, ואני זוכר את הימים שישבנו פה מפני שהיתה אינפלציה של 400%, אז מותר לנו להוציא את אותם 13 מיליארד שקלים לחינוך שהוצאנו על מלחמה אחת.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: גם על ההתנתקות – 10 מיליארד.

זבולון אורלב: דב לאוטמן: גם על ההתנתקות.

זבולון אורלב: אני רק אומר במשפט אחרון, וסיימתי – לצערי, רק תקציב זה לא מספיק.

זבולון אורלב: השאלה איך מוציאים אותו בצורה יעילה, איך המערכת מבצעת.

זבולון אורלב: מדובר במערכת מורכבת ביותר, אני לא חושב שהמערכת הביטחונית מגיעה אפילו לקרסול של הבעייתיות במערכת החינוכית, ברמת הניהול הנדרשת בניהול כל המערכת הזאת.

זבולון אורלב: אני רוצה להודות לשר ואנחנו מאחורי כל מי שדוחף להעלאת התקציב ולשיפור המערכת.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: שר החינוך גדעון סער: תודה.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: ימשיך אותו הרב שי פירון ואחריו חבר הכנסת אמסלם.

זבולון אורלב: שי פירון: לפני שאתחיל בהתייחסות קצרה אני רוצה להתנצל בפני פרופ' בלר.

זבולון אורלב: בנייר שאנחנו הכנו במהדורה הראשונה יש לי אחריות מיניסטריאלית, מיכל.

זבולון אורלב: לא ציינו במפורש שהמקורות לנתונים הם מהאתר של ראמ"ה ומהמחקר של פרופ' קלינוב.

זבולון אורלב: במהדורות הנוספות זה כבר מופיע, אז אני מתנצל על הפרט החשוב הזה.

זבולון אורלב: הוא חשוב ועקרוני.

זבולון אורלב: מודה ועוזב ירוחם.

זבולון אורלב: שי פירון: אני רוצה להתמקד בנקודה אחת מתוך דברי כבוד השר לגבי סוגי התקצוב הדיפרנציאלי.

זבולון אורלב: אנחנו זיהינו במחקר – נייר מדיניות שנפרסם אותו בימים אלה – זה נובע בעיקר מניתוח דוחות התקן של המשרד, שההשלכה של השעות השבועיות שנוספות על-ידי ההורים, תוצאה ממימון ההורים בתוך המערכת, היא מקסימום שעה שבועית.

זבולון אורלב: זה במקסימום, וההשלכה של הרשויות המקומיות היא קטנה יותר מהפערים שנוצרים כתוצאה משיטת התקצוב של משרד החינוך.

זבולון אורלב: אני מדבר עכשיו על שעות.

זבולון אורלב: לפי מיטב הבנתנו, כאשר שיטת התקצוב לא לוקחת בחשבון גם את הסלים וגם את המקורות הנוספים שניתנים, גם אם יש הקצאה דיפרנציאלית פר תלמיד, בסופו של דבר הסלים והדברים הנוספים שמוקצים על-ידי המשרד מייצרים איזשהו צמצום של התקצוב הדיפרנציאלי, ובעצם מדינת ישראל לא נותנת תקצוב דיפרנציאלי באופן כזה שהוא יכול לתת את התוצאה של צמצום הפערים.

זבולון אורלב: יש מחקרים, כדאי לראות אותם, שמדברים על כך שאם אין שיעור של בין 30% ל- 50% פער, אז אותם 30% ראשונים הם כסף שנזרק לפח, הם לא מייצרים את התוצאה ההשוואתית שעליה אנחנו מדברים.

זבולון אורלב: שר החינוך גדעון סער: אתה מוכן לחזור?

זבולון אורלב: סליחה, שי.

זבולון אורלב: שי פירון: אני אומר שהתקצוב הדיפרנציאלי שאנחנו נותנים הוא כולל רק את השעות השבועיות ולא את הסלים.

זבולון אורלב: וכיוון שכך, הסלים מבטלים את ההעדפה התקציבית.

זבולון אורלב: התקצוב הדיפרנציאלי צריך להיות על כל מה שילד מקבל ואז אתה תתחיל לראות תוצאה שבאמת לוקחת בחשבון את כל המשאבים ומייצרת איזשהו פער לטובת תלמידים נזקקים יותר.

זבולון אורלב: במצב היום, כשיש סלים שונים, זה נכון שפר תלמיד מקבלים יותר שעה, אבל אחר כך הסלים מבטלים את זה, ואז בעצם השעות שהמשרד נותן לא מייצרות העדפה תקציבית ראויה ולא מייצרות תוצאה שכבוד השר הצביע עליה, שאני מאמין בכל לב שהוא רוצה אותה.

זבולון אורלב: ולכן גם בדקנו בשביל השר את ארבע השיטות שאנחנו ראינו בשנים האחרונות שנהגו במשרד.

זבולון אורלב: באופן הכי מובהק, רק שיטת התקצוב של שושני לקחה בחשבון את כל הרכיבים כולם והביאה בסופו של דבר לצמצום אמיתי של הפערים.

זבולון אורלב: אז אני ממליץ מאוד-מאוד לבדוק את הנקודה הזאת.

זבולון אורלב: זאת הערה אחת.

זבולון אורלב: הערה שנייה היא שהשר אמר משפט כל כך נכון, שאנחנו צריכים זהירות בהתייחסות לאוכלוסייה הערבית, ולכן אני חושב שאלמלא תוכנית לאומית מקיפה ורחבה שאיננה באה מתקציב משרד החינוך – כי הפער הוא גדול מדי והצרכים הם גדולים מדי - - - היו"ר זבולון אורלב: מאיפה יבוא התקציב?

זבולון אורלב: שי פירון: יש למדינת ישראל מספיק תוכניות לאומיות שהיא מקצה להן למשך זמן מסוים, לצורך שנה, שנתיים, שלוש, או תוכנית חומש כזו או אחרת.

זבולון אורלב: אני סבור שאם אנחנו נעמיס את הרחיים האלה על כתפי משרד החינוך ונרצה שמשרד החינוך באמת ירצה לתת פתרון לפערים שנוצרו, הוא לא יצליח לפתור את הבעיה הזאת.

זבולון אורלב: הנקודה השלישית – השר לא הזכיר – אבל נקודת שינוי משרת המורה באה לידי ביטוי בדוח ה- OECD דרך כך שהדוח התייחס לרפורמת "אופק חדש" בכך שהשינוי של צורת ההוראה, היקף השעות שמורים נמצאים בתוך בית-ספר, מראים תחילה - - - אבי גור: עם התלמידים.

זבולון אורלב: במגע עם התלמידים.

זבולון אורלב: שי פירון: במגע עם התלמידים.

זבולון אורלב: המגע עם התלמידים מייצר תחילת סימן של תוצאות חיוביות.

זבולון אורלב: אני לא זוכר את הניסוח המדויק אבל זה איזשהו שלב ראשון בדרך נכונה.

זבולון אורלב: אדוני השר ציין את המורים החדשים שנכנסים לתוך המערכת, את השותפויות השונות והמגוונות.

זבולון אורלב: סוגיית המורים בישראל חייבת לתפוס.

זבולון אורלב: איכות ההוראה בישראל ואיכות המורים חייבת לתפוס מקום מרכזי, ואיך מרחיבים את זה לגיל התיכון, איך מרחיבים את המגע האישי הזה לגיל התיכון צריך להיות יעד מאוד מרכזי.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת אמסלם.

זבולון אורלב: חיים אמסלם: תודה, אדוני יושב-ראש הוועדה, אדוני השר, שמעתי ברוב קשב את דבריך ביחס למגזר החרדי.

זבולון אורלב: אני רוצה לברך את השר על מאמציו ועל פעולותיו – שאני עוקב אחריהם.

זבולון אורלב: שר החינוך גדעון סער: חבר הכנסת אמסלם, אני צריך אבל יותר עזרה.

זבולון אורלב: חיים אמסלם: תכף אגיע.

זבולון אורלב: שר החינוך גדעון סער: לא מקבל את מלוא העזרה שאני יכול לקבל.

זבולון אורלב: חיים אמסלם: תכף אגיע, ואהיה זהיר בלשוני ואומר את מה שאני יכול לומר כאן בוועדה זו.

זבולון אורלב: אם תרצה או תחפוץ, אשמח בישיבה אתך להרחיב.

זבולון אורלב: קודם כול, אני מאוד שמח על היוזמה שהגעת למר"ן הרב עובדיה, כי ידוע לי שבאחד מהדיונים לפני כמה שנים, במועצת החכמים כשדיברו על לימודי הליבה, והיו רבנים שצידדו לכאן או לכאן, בא הרב עובדיה ואמר: מה קרה לכם, שכחתם שבישיבת פורת יוסף לפני 50 שנה גם למדנו חשבון?

זבולון אורלב: וגם למדנו כך וגם למדנו כך.

זבולון אורלב: בבסיס, גדולי הרבנים יש להם דעה.

זבולון אורלב: אתה דיברת על נוער נושר או נוער שלא מוצא את מקומו בישיבה – שאתה מדבר על דאבד.

זבולון אורלב: באופן אישי, דעתי ידועה, יש לי דעה שונה מהזרם הנשמע יותר, והיא יונקת את שורשיה בשיטתם של גדולי רבנינו מאז ומתמיד, שראו ורואים בחיוב את השילוב יחדיו של לימודי הקודש עם לימודי החול, ודי להיזכר באמרתו של הרמב"ם באחת מאיגרותיו שהוא כותב שכמה שיחסר לו האדם בידיעות הכלליות, יחסר לו כהנה וכהנה בלימוד תורתנו, אבל אני לא רוצה לדבר על זה.

זבולון אורלב: האמת היא שמסגרות, כפי שאתה דיברת עליהן ורמזת עליהן, הן כמעט-כמעט לא קיימות.

זבולון אורלב: ואני, אדוני השר, הייתי מבקש ממך, למרות שאולי זה לא תפקידך – או אולי כן – שאתה תגלה את היוזמות, אתה תמצא את בעלי הרעיונות.

זבולון אורלב: הם קיימים.

זבולון אורלב: אולי קולם לא נשמע כל כך, אבל הם קיימים, הם צריכים עידוד.

זבולון אורלב: שר החינוך גדעון סער: שלח אותם אלי.

זבולון אורלב: שלח אותם אלי.

זבולון אורלב: מי שמגיע אלי עם רעיונות בכיוונים האלה, אני מאוד-מאוד דוחף, ואני לא רוצה להיכנס לפרטים.

זבולון אורלב: אני גם לא רוצה להזיק לאף אחד כי היו כמה דברים שעשינו.

זבולון אורלב: שלח אותם אלי, זה חשוב מאוד.

זבולון אורלב: חיים אמסלם: אני אומַר כך, ובזה אסיים.

זבולון אורלב: הדברים שלך נגעו באינטרס הלאומי - זה האינטרס של כולנו, אינטרס של המדינה.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר בצורה ברורה – זה האינטרס קודם כול של המגזר.

זבולון אורלב: שר החינוך גדעון סער: מאה אחוז.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אבי גור.

זבולון אורלב: אבי גור: אם מסתכלים על ההקדמה של כל דוח ה- OECD, מילת המפתח היא שיתוף.

זבולון אורלב: זה ארגון שנועד לשתף מדינות בנתונים, במטרה שהנתונים יביאו לשיפור וגם השיטות שנקוטות בכל מדינה.

זבולון אורלב: אני רוצה לברך אותך, אדוני השר, על זה שמסיבת העיתונאים הראשונה שלך היתה בנושא מדידה, יחד עם פרופ' מיכל בלר, ועל זה שמשרד החינוך נכנס לנושא של מדידה, בהיקף של הצהרות, כי הנושא של שיתוף – שיתוף של הציבור – והשקיפות של הנתונים והשקיפות כלפי ועדת החינוך, והשקיפות כלפי הסתדרויות המורים וארגון המורים, זה נושא שמאוד חשוב לנו, כמו גם שקיפות כלפי ההורים.

זבולון אורלב: אם אני אסתכל גם על החזון שלנו – כי מעבר למדידה צריך להגיע לחזון – אנחנו הצגנו בשנה האחרונה את המוטו שישראל צריכה בתחום החינוך להיות בין 10 המדינות הטובות בעולם בכל תחום.

זבולון אורלב: והכוונה שהיא שתוגש תוכנית חמש-שנתית בכל תחום שמשרד החינוך עוסק בו, והתוכנית הזאת תביא אותנו לטבלאות שנמצאות כאן בדוח שמונח היום לפנינו.

זבולון אורלב: בין 10 המדינות הטובות בעולם או לפחות שיפור מצבנו לעומת 10 המדינות הטובות בעולם.

זבולון אורלב: זה מבחינת החזון כפי שאנחנו חושבים שמשרד החינוך צריך להצהיר את זה בכל תחום, וכל ראש תחום במשרד החינוך צריך להראות בתוכנית שקופה לציבור – וזה גם יהווה או מחמאה או איזושהי קריאת כיוון איך להמשיך.

זבולון אורלב: המטרות האלה צריכות להיות מוגדרות לדעתנו בתוכנית של חמש שנים, שכל פקיד שאחראי על התחום יגיש את זה בקטע של חמש שנים.

זבולון אורלב: אני רוצה להתייחס גם לדבריו של דב לאוטמן בשני נושאים – נושא המנהלים ונושא המדדים בעולם.

זבולון אורלב: הנושא של מדדים בעולם הוא נושא חשוב אבל יש גם מדדים שאנחנו יכולים לקבוע – חינוך לאיכות, ערכים ומצוינות.

זבולון אורלב: בתחומים האלה אנחנו בהחלט יכולים להציב יעדים משלנו ולא רק להסתמך על המדדים בעולם אבל חשוב שבכל דבר נשווה את עצמנו גם לעולם ושכל ראש תחום במשרד החינוך יודיע לנו את זה.

זבולון אורלב: בנושא המנהלים – המנהלים עצמם, במיוחד המנהלים בהסתדרות המורים, הודיעו במפורש שההכשרה הניהולית שנדרשת מהם ושמעניקים להם במסגרת משרד החינוך אינה מספיקה להם.

זבולון אורלב: הם באו וביקשו עוד.

זבולון אורלב: זה היה במיוחד בתקופה של דוח דברת, שבה דיברו על נושא הניהול והמימון, והמנהלים במפורש אמרו שזה חסר להם.

זבולון אורלב: אנחנו רואים שככל שמשרד החינוך משתפר בנושא הזה, גם התוצאות בשטח משתפרות.

זבולון אורלב: אני רוצה לסיים בנושא האחרון שחשוב לנו כהורים, זה שוב הנושא של השיתוף.

זבולון אורלב: אם התחלת את הכהונה שלך בשיתוף פעולה עם ההורים, אנחנו מקווים שזה יעצים גם לשטח.

זבולון אורלב: שישתפו הורים בחינוך, כפי שנאמר פה על-ידי שי – זה יעלה את המוטיבציה של הילדים, זה יעלה גם בפועל את המשאבים הכספיים שיושקעו בילדים על-ידי התא המשפחתי וזה יעלה גם את מתן הדגש במשפחה על הלימודים.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: יואב ללום.

זבולון אורלב: אחריו אתי בנימין, יוסי וסרמן ואנחנו נסכם את הדיון.

זבולון אורלב: יואב ללום: תודה רבה אדוני היושב-ראש, תודה רבה אדוני השר, אני רוצה קודם כול בתחילה להרגיע שאני לא אדבר על הנושא העדתי.

זבולון אורלב: לא אדבר בכלל, לא אגע בנושא, למרות שהוא בתקשורת ובחדשות בזמן האחרון.

זבולון אורלב: אני פה נמצא בכובע אחר שלי.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: אם כבר הזכרת את זה, זאת הזדמנות מצוינת של הוועדה לברך את השר ואת המנכ"ל על מהלך נחוש, הכרחי, נחוץ, על הוצאת צו הסגירה לבית-הספר הפרטי בעמנואל.

זבולון אורלב: יואב ללום: הפיראטי.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: הפיראטי בעמנואל.

זבולון אורלב: יישר כוח גדול.

זבולון אורלב: יואב ללום: אני חייב להסכים לברכות ולברך בעצמי, אבל אני פה מדבר כעת בנושא של הדיון ובכובע אחר שלי כיושב-ראש אגודת הסטודנטים בקמפוס החרדי באור יהודה.

זבולון אורלב: ואדוני השר, אני אחד מהפירות של העבודה וההשקעה שלכם בלפתוח את הלימודים האקדמיים למגזר החרדי.

זבולון אורלב: אני ממש לקראת סיום התואר שלי ובאמצע ההתמחות בעריכת-דין, תואר ראשון במשפטים - ובלי בגרות, בלי שלמדתי בתיכון, עם זה שלמדתי בישיבות ועם זה שלמדתי בכוללים.

זבולון אורלב: שר החינוך גדעון סער: מה אתה לומד, סליחה?

זבולון אורלב: יואב ללום: אני כעת מתמחה במשפטים לאחר שסיימתי לימודי תואר ראשון בקמפוס החרדי באור יהודה, שאדוני ביקר בו ולצערי לא יכולתי להיות נוכח באותו ביקור.

זבולון אורלב: אני יושב-ראש אגודת הסטודנטים שם.

זבולון אורלב: שר החינוך גדעון סער: איפה אתה מתמחה?

יואב ללום: אני מתמחה אצל ד"ר אביעד הכהן.

יואב ללום: שר החינוך גדעון סער: אביעד הכהן – כל המעגלים נסגרים.

קריאה: הכול קשור פה לכול.

קריאה: היו"ר זבולון אורלב: המחתרת מתגלה לאט-לאט...

יואל ללום: אבל אצלנו אין סודות.

יואל ללום: אצלנו הכול על השולחן.

יואל ללום: אני אשלים אולי דברים ונקודות שהרב אמסלם ככה בזהירותו נגע בהם נגיעה עדינה, אני אולי אגע בהם בנגיעה הגסה שלי.

יואל ללום: קודם כול, אדוני השר, אני מאוד מעריך ומאוד-מאוד מחזק את ידיך בעניין של הפתיחה של הלימודים האקדמיים לציבור החרדי – גם לציבור של הבנות.

יואל ללום: העבודה שלכם בנוגע למכון סולד שהזכרת, אדוני השר, ראויה אך ורק לברכות.

יואל ללום: תמשיכו ככה, זה פותח את הדברים ואתם פשוט מוציאים את האבן הקטנה מתחת להר החול, שיישפך, ויגיע ויפתור את הבעיה.

יואל ללום: העבודה הזו שלכם גורמת לזה שהכלכלה לא מבזבזת שנה.

יואל ללום: יש בנות שמסיימות סמינרים, כשהן מסיימות לימודים מבחינת רמה גבוהה של מבחני סולד, מגיעות לאקדמיה אומרים להן: תעצרו, אין לכן בגרות, תעשו עוד שנה מכינה קדם-אקדמית, הם לא לומדים בשנה הזאת כלום.

יואל ללום: לא מוסיפים להן כלום – לא בחשבון, לא באוריינות, לא במתמטיקה ולא במחשבים.

יואל ללום: כלום, אבל זו המכינה שדורשים מהן כי חסר להן העניין הפורמלי של התעודה.

יואל ללום: לכן, העבודה הזו היא מבורכת.

יואל ללום: צריך כן לדבר עם גורמי השטח.

יואל ללום: אדוני השר, תדלגו קצת על הנציגים בכנסת, תדלגו קצת על הנציגים של המגזר החרדי.

יואל ללום: תעבדו עם השטח, זה מה שהרב אמסלם התכוון להגיד ולא אמר בקול.

יואל ללום: תעבדו עם השטח.

יואל ללום: יש הרבה גורמים בשטח, יש הרבה מנהלי מוסדות בשטח שרוצים לעשות שינויים, שרוצים לעשות מהפכות, שרוצים לעזור לציבור החרדי לעזור לעצמו.

יואל ללום: אז אני אומר – לא צריך להילחם במגמות.

יואל ללום: נכון, אי-אפשר להתווכח על זה שהציבור החרדי לא רוצה שהבנים שלו ילמדו מקצועות חול בבתי-הספר העל-יסודיים.

יואל ללום: אז אולי לא צריך להילחם עם המגמה, אולי כן כדאי להתעסק איפה שכן אפשר – בבנות, איפה שכן אפשר – בבתי-הספר היסודיים, איפה שכן אפשר – בנוער השוליים, בשב"בניקים, לשלב ידיים, יחד – משרד החינוך עם הצבא למשל בעבודות המדהימות שהוא עושה.

גדעון סער: הייתי בבית-ספר "אהבת ישראל" בירושלים, לא יודע אם אתה מכיר.

גדעון סער: יואב ללום: מכיר, של הרב רפפורט.

גדעון סער: שר החינוך גדעון סער: כל כך התלהבתי.

גדעון סער: היו"ר זבולון אורלב: זה לא חרדי.

גדעון סער: זה חרדי-לאומי.

גדעון סער: שר החינוך גדעון סער: יש שם גם ציבור חרדי.

יואב ללום: יש המון חרדים שנכנסים לשם, כי אין פתרונות.

יואב ללום: שר החינוך גדעון סער: שנה הבאה הם יהיו כפול בגודל כי אני התלהבתי פשוט.

יואב ללום: קריאה: יש בעיית מבנים.

יואב ללום: שר החינוך גדעון סער: יש מבנה חדש בשנה הבאה.

זבולון אורלב: אני רואה שאני צריך לצנן פה כמה דברים.

זבולון אורלב: .. שר החינוך גדעון סער: אל תכניס אותי לתוך העולם הדתי.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: אתה צריך לתמוך בחינוך הרשמי.

זבולון אורלב: שר החינוך גדעון סער: זה חינוך רשמי.

זבולון אורלב: הם תחת הממלכתי-דתי.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: אני יודע.

זבולון אורלב: יואב ללום: אם אדוני הזכיר את החינוך הממלכתי, אולי כדאי באמת לשקול הצעה שהועלתה רק ודובר עליה- להקים חינוך ממלכתי חרדי.

זבולון אורלב: זרקתי את זה רק כאמירה, אני יודע שעל זה אפשר לפתח עוד שני דיונים, ובזה סיימתי.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: מר יוסי וסרמן, מזכ"ל הסתדרות המורים – שזכה גם לשבחים בדוח על רפורמת "אופק".

זבולון אורלב: בבקשה.

זבולון אורלב: יוסי וסרמן: תודה, אדוני.

זבולון אורלב: דובר כאן על שילוב החינוך עם הכלכלה, והחשיבות של החינוך לפיתוח כלכלי.

זבולון אורלב: אני אומר ואני תמיד סבור, שהחינוך במדינה כמו שלנו זה צורך קיומי, לא רק כלכלי.

זבולון אורלב: על מנת להיות חלק ממדינות ה- OECD אנחנו חייבים להתאים עצמנו למדינות אלה.

זבולון אורלב: אנחנו צריכים לעשות פעולות שמשרד החינוך בראשות השר הנוכחי עושה, אם כי הוא לא יכול לעשות כל מה שלא נעשה במשך שנים רבות כל כך.

זבולון אורלב: חייבים לשפר את התשתיות במוסדות החינוך, חייבים לצמצם את מספר הילדים בכיתות, חייבים לשפר בגדול את שכרם של המורים – אנחנו רוצים להביא למערכת החינוך את טובי הטובים של האנשים הצעירים של מדינת ישראל, שירצו לחנך את הילדים ואת הנכדים שלנו, ולא ילכו למקצועות אקדמיים אחרים אלא להוראה.

זבולון אורלב: על מנת לעשות זאת, על מנת למשוך אותם אלינו ועל מנת שיישארו במערכת שלנו, אנחנו חייבים להשקיע, וזה עולה כסף.

זבולון אורלב: וכסף, כפי שצריך להשקיע במערכת החינוך במדינת ישראל, במשך הרבה מאוד שנים לא הושקע.

זבולון אורלב: עכשיו עם "אופק חדש", זו ראשיתה של פעילות לדעתי מאוד-מאוד חשובה, ואנחנו שמחים להיות שותפים ואנחנו שמחים שהשר מוביל את הפרויקט.

זבולון אורלב: "אופק חדש" זה תחילתו של הליך.

זבולון אורלב: יש צורך להמשיך, יש צורך לבסס, יש צורך להוביל את זה טוב שהמורים יהיו מרוצים, שהמורים יראו את עצמם כשותפים.

זבולון אורלב: באשר למנהלים, אני רוצה לומר לכולם – למנהלים יש הרבה מאוד סמכויות.

זבולון אורלב: אין מדובר כאן בלתת עוד ועוד סמכויות למנהלים.

זבולון אורלב: יש לתת להם כלים לבצע את עבודתם.

זבולון אורלב: יש להם סמכויות, "אופק חדש" מגדיר בדיוק את מעמדם, יש להם טבלה משלהם, הם לא מורים עוד – יש להם טבלת מנהלים וסמכויות מנהלים להערכת מורים ולכך שהמורים הטובים ביותר יעבדו בבית-הספר שלהם.

זבולון אורלב: אף אחד לא מונע זאת מהם, יש להם כלים טובים מאוד לעשות את עבודתם.

זבולון אורלב: צריך לתת להם תקציבים, פשוט ללא תקציבים נאותים אין אפשרות להצליח במערכת חינוך.

זבולון אורלב: ואני אומר – מערכת החינוך של מדינת ישראל – צורך קיומי.

זבולון אורלב: לא פחות מזה.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: חברת הכנסת ד"ר עינת וילף ולאחריה אתי בנימין.

עינת וילף: קודם כול, רציתי להתנצל.

עינת וילף: עשיתי כל מאמץ להיות כאן לשמוע את דברי השר ולא עלה בידי.

עינת וילף: אני אשלים את זה מהפרוטוקול.

עינת וילף: היה לי מאוד חשוב להיות כאן, בעיקר גם לברך אותך על כל העבודה שאתה עושה, שהיא בלתי רגילה, בעיקר בכל מה שנוגע למתן הגיבוי למורים, להקפדה על נושא המשמעת, הכללים.

עינת וילף: הדברים האלה מאוד חשובים.

עינת וילף: חשוב שייעשה מאמץ – אני יודעת שהוא נעשה אבל צריך להמשיך אותו – שהדברים יחלחלו לשטח.

עינת וילף: אני עדיין ממשיכה לקבל מכתבים מאוד קשים ממורים, שנמצאים מקרים של הטרדות ב"פייסבוק", אלימות קשה.

עינת וילף: הרבה מהם עדיין לא מודעים.

עינת וילף: אני מעבירה להם את הדברים מחוזר מנכ"ל, הרבה מהם עדיין לא מודעים לסמכויות שיש להם, לדרישה לטפל בנושאים האלה בצורה חמורה, ואני אעביר לך, הדברים האלה מגיעים כל הזמן וגם רצים בין המורים, וחשוב שירוץ שהדברים גם מטופלים.

עינת וילף: בשבוע האחרון היתה השקה מאוד חשובה של קוד עירוני בעיריית חולון – על בסיס חוזר המנכ"ל, על בסיס הרעיונות האלה.

עינת וילף: חשוב להרחיב את זה לכל העיריות במדינת ישראל.

עינת וילף: זו יוזמה מקומית מאוד חשובה וצריך לתת לה גיבוי.

עינת וילף: קצת מן השטח.

עינת וילף: אני יודעת שיש כאן הרבה ברכות ל"אופק חדש", אבל יכול להיות שיש מקום לקיים דיון על נושא ההוצאה של תלמידים משיעור לטובת ההקבצה.

עינת וילף: אולי זה טוב לתלמידים עצמם אבל יש כאן בעיה שאני גם מקבלת עליה דיווח מבתי-הספר.

עינת וילף: הילדים – מוציאים אותם מהשיעור, זה נותן להם איזושהי תווית מכך שמוציאים אותם מהשיעור וגם הם צריכים אחרי כן להשלים את השיעור.

עינת וילף: זו בעיה די חמורה, הייתי אומרת אפילו מאוד חמורה ביישום של "אופק חדש" וצריך לנהל דיון לדעתי לגבי הנושא הזה כי יש כאן משהו מאוד-מאוד חמור.

עינת וילף: הייתי ממליצה שעבור אותם בתי-ספר שכבר יישמו את הקודים, יישמו את הכללים, יישמו את המשמעת ומתחילים לראות שינוי – ויש כבר בתי-ספר כאלה – שאפשר יהיה לעבור לשלב הבא.

עינת וילף: השלב הבא שאני המלצתי עליו, ראשית זה להפוך לבתי-ספר ליום לימודים ארוך, שמבוסס על התלמידים עצמם – פעילות התלמידים עצמם אחר הצהרים – ואני אשמח לבחון את האפשרות לעשות פיילוט בנושא הזה.

עינת וילף: אבי גור: ההורים תומכים.

עינת וילף: עינת וילף: תודה רבה.

עינת וילף: ולהעביר את נושא הכשרת המורים להכשרה של מורים על-ידי מורים.

עינת וילף: אפשר לעשות את זה בעיריות כמו עיריית חולון – עיריות שכבר מיישמות את הקוד העירוני, נמצאות בהפנמה של הכללים.

עינת וילף: במקומות האלה יש מקום להחליף את ההכשרה.

עינת וילף: כיום הכשרת המורים וההשתלמויות זה בזבוז זמן, וצריך שמורים יכשירו מורים.

עינת וילף: ולבסוף, אני רוצה להגיד משהו – אומנם זה כנראה תהיה מלחמת תרבות במדינת ישראל אבל אולי צריך להתחיל לנהל אותה – אין מקום לכל הנושא הזה של מוכר שאינו רשמי.

עינת וילף: זה דבר שצריך לגמור אותו.

עינת וילף: אני יודעת שאנחנו מתנהלים באילוצים קואליציוניים וכדומה, אבל אולי כבר הגיע הזמן להשמיע קול מאוד ברור – מדינת ישראל אינה צריכה לממן ולו בגרוש אחד מערכת חינוך שחותרת תחת ערכיה ושכולאת אנשים לחיים של היעדר יכולת לעבוד.

עינת וילף: תודה רבה.

עינת וילף: היו"ר זבולון אורלב: תודה רבה.

עינת וילף: אני רק חייב לומר, אני לא יכול להתאפק, שהיצירה הזאת של המוכר שאינו רשמי, היא לא היתה יכולה להתקיים לו המפלגות הציוניות היו מחליטות שזה לא יתקיים.

עינת וילף: עינת וילף: נכון, ובתור מפלגה ציונית אני רוצה שנתחיל להתעקש על זה.

עינת וילף: היו"ר זבולון אורלב: יש לנו כמה בעיות בתחום הזה.

עינת וילף: הערה שלא לעניין אבל לא יכולתי להתאפק.

עינת וילף: אתי בנימין, בבקשה, אחרונה ואחרי כן השר יסכם.

עינת וילף: אתי בנימין: אני חושבת שהצלחת מערכת החינוך קמה ונופלת בראש ובראשונה על איכות המורים במערכת החינוך.

עינת וילף: נכון, אדוני השר, כפי שאמרת בדבריך, יש לנו מורים מצוינים, אבל לצד זה יש לנו גם מורים לא טובים במערכת, מורים עייפים, שחוקים וכאלה שלא ראויים לעמוד לפני כיתה.

עינת וילף: והנזק שהם עושים לתלמידים הוא גדול על התועלת.

עינת וילף: אני חושבת שהמשרד צריך להשקיע משאבים ולראות כיצד, ביחד עם ארגוני המורים, מוציאים את המורים האלה מהמערכת בכבוד – לא לזרוק אותם, זאת לא הכוונה.

עינת וילף: אני חושבת שצריך להוציא אותם, אנחנו נתקלים בהמון פניות של מנהלים שפונים אלינו, שמעבירים להם מורים שהם כושלים בכל מיני בתי-ספר כי המערכת חייבת להם, ואני חושבת שאנחנו צריכים לעשות מאמץ להוציא אותם בכבוד מהמערכת.

עינת וילף: אני חושבת שצריך לתת תמריצים למורים שיש להם הישגים גבוהים בכיתות.

עינת וילף: אני חושבת שצריך להעלות את רף הקבלה למי שרוצה להגיע בכלל למקצוע ההוראה.

עינת וילף: הנושא של כישלון בבחינות ההכשרה המקצועית.

עינת וילף: יש מורים שנכשלים בבחינות של ההכשרה המקצועית או מקבלים ציונים נמוכים ואחר כך עומדים לפני הילדים שלנו בכיתה ודורשים מהם להצליח.

עינת וילף: אי-אפשר להצליח אם המורה עצמו לא מצליח ואם המורה עצמו נכשל.

עינת וילף: הנושא של הנשרת תלמידים – יש בתי-ספר רבים, מנהלים רבים, שמנשירים תלמידים בשם רייטינג הבגרויות.

עינת וילף: אני חושבת שאתה – כשר החינוך, כמשרד החינוך – צריך לעשות כל מאמץ על מנת להקשות על המנהלים להכשיל את התלמידים האלה ולזרוק אותם לרחוב בשל רייטינג הבגרויות.

עינת וילף: אני לא מדברת על תלמידים אלימים, אני מדברת על תלמידים חלשים.

עינת וילף: הנושא האחרון שאני רוצה להתייחס אליו – כמו שאמרה חברת הכנסת עינת וילף – זה נושא ה"פייסבוק".

עינת וילף: אני חושבת שהגיע הזמן שמשרד החינוך יוציא הנחיה חד-משמעית למורים ולמנהלים.

עינת וילף: עינת וילף: יש הנחיה.

עינת וילף: אתי בנימין: לא יכולים להיות חברים של התלמידים ב"פייסבוק", באופן חד-משמעי.

עינת וילף: יהודה סקר: יש חוזר מנכ"ל בעניין הזה.

עינת וילף: עינת וילף: זו לא הבעיה.

עינת וילף: הבעיה היא הטרדה של מורים ותלמידים ב"פייסבוק".

אתי בנימין: גם.

אתי בנימין: עינת וילף: ובזה יש חוזר מנכ"ל מאוד ברור, צריך רק לוודא שזה מגיע לשטח והתלמידים והמורים יודעים שזה אסור.

אתי בנימין: אתי בנימין: אבל גם הנושא של החברות.

אתי בנימין: יש מורים ומנהלים שהם חברים של התלמידים שלהם ב"פייסבוק" ואנחנו רואים למה זה גורם.

אתי בנימין: תודה.

אתי בנימין: היו"ר זבולון אורלב: תודה רבה.

אתי בנימין: שי פירון: למה זה גורם?

אתי בנימין: יש לי בערך 200 תלמידים במכשיר הזה שיש לי איתם קשר.

אתי בנימין: למה זה גורם?

אתי בנימין: אתי בנימין: אני לא מדברת על המכשיר הזה.

אתי בנימין: אני מדברת על ה"פייסבוק".

אתי בנימין: שי פירון: על ה"פייסבוק".

אתי בנימין: למה זה גורם?

אתי בנימין: אני בקשר עם תלמידים שלי כל הזמן.

אתי בנימין: למה זה גורם?

אתי בנימין: אתי בנימין: מנהלי בתי-ספר שחברים שלי ב"פייסבוק" ואני נכנסת ל"פייסבוק", אני רואה את התמונות של התלמידות עם בגדי-ים מינימליים, אז יש ויש, שי.

אתי בנימין: מה לעשות.

אתי בנימין: היו"ר זבולון אורלב: יש ויש.

אתי בנימין: לצערנו הרב, שי, זה כלי שהוא חרב פיפיות.

אתי בנימין: בהחלט כן.

אתי בנימין: היו"ר זבולון אורלב: ושלצערנו, במקרים לא מעטים מנוצל לפגיעה ולתרבות שאיננה ראויה ואיננה מקובלת, ואני חושב שחוזר המנכ"ל בעניין הזה הוא נכון וראוי ליישם אותו.

אתי בנימין: שר החינוך.

אתי בנימין: דב לאוטמן: היושב-ראש, תרשה לי משפט ששכחתי בנושא ההשכלה הגבוהה.

אתי בנימין: דיברתי על זה גם עם מנואל טרכטנברג וגם עם שר המדע.

אתי בנימין: יש לנו כמה בעיות בהשכלה הגבוהה, אחת של החזר מוחות חזרה לישראל.

אתי בנימין: אני הצעתי אפשרות שכמה פקולטות באוניברסיטאות ילמדו גם את התלמידים הישראלים בשפה האנגלית, דבר שיאפשר להביא להערכתי 10,000 סטודנטים לתואר ראשון ואולי גם שני, בעיקר צעירים יהודים מארצות-הברית.

אתי בנימין: מהלך כזה יעשה ארבעה דברים טובים.

אתי בנימין: ראשית, יביא הנה יהודים לארץ, ועצם העובדה שהם ילמדו יחד עם ישראלים ויבלו איתם אולי ישאיר אותם כאן ויאפשר לנו להביא בהערכה כ- 500 עד 700 פרופסורים ויאפשר לנו להיות בדרגים הרבה יותר גבוהים מפני שדוח המדד לאוניברסיטאות בעולם הוא אחוז הסטודנטים הזרים.

אתי בנימין: לידיעתך, ב- IV League האמריקני, 50% מהסטודנטים הם לא אמריקנים ו- 50% מהפרופסורים הם זרים ולא אמריקנים.

אתי בנימין: היו"ר זבולון אורלב: תודה רבה.

אתי בנימין: שר החינוך.

אתי בנימין: שר החינוך גדעון סער: אני אתמצת התייחסות לנקודות עיקריות שעלו.

אתי בנימין: חבר הכנסת מילר נגע בנקודה אמיתית אבל הבעיה היא כמובן התמהיל של הקשיים ואיפה אתה שם את עיקר המאמץ, וזה מאוד לא פשוט.

אתי בנימין: מאמצים גדולים להוסיף משאבים למערכת החינוך – נעשֶה ביחד תוך זמן קצר.

אתי בנימין: תקצוב דיפרנציאלי – קודם כול אני מוכן לבחון, בטח המנכ"ל, בחינת דוח שושני במקום דוח שטראוס, לא תהיה לו איזו התנגדות פנימית לבצע את זה.

אתי בנימין: מה שצריך להיזהר – ופה אני מזהיר את עצמנו – כשמדברים על תקצוב דיפרנציאלי, הוא ממהלך שבעבר ניסו לקדם אותו ידידיי במשרד האוצר, שראו את רוב תושבי ישראל כרשויות מבוססות, רצו בעצם לקצץ ברמת השירות שניתנת לרשויות שנקראו מבוססות אבל מבוססות זה לא רק תל-אביב וחולון, זה היה גם נתניה וחדרה ורוב אזרחי ישראל, ואם היינו הולכים לכיוון הזה תחת הכותרת היפה של תקצוב דיפרנציאלי, אז הרשויות המקומיות היו מוציאות כספים – במקום את הכסף המשלים שהן היום נותנות "אקסטרה", הן היו מוציאות לבסיס בעצם.

אתי בנימין: רמת החינוך בכלל היתה יורדת.

אתי בנימין: ולכן, המשאב של התקציב הדיפרנציאלי בעיקרו צריך להיות תוספתי.

אתי בנימין: תוספתי.

אתי בנימין: כי אם לא, אנחנו ניכנס למצב שאנחנו במו-ידינו נפגע באיכות של מערכת החינוך במקומות שהיא עדיין שומרת על איכות טובה, וצריך להיזהר מאוד בנקודה הזאת ולשים לב.

אתי בנימין: חינוך חרדי – אני אסכים לכל רעיונות חדשים ומעשים.

אתי בנימין: אני רק מחפש.

אתי בנימין: אני רוצה לומר כמה מלים בנושאים עקרוניים.

אתי בנימין: עלה כאן נושא "אופק חדש", וחברת הכנסת וילף- היא אומנם זמן קצר בכנסת אבל היא כבר דוגמה לחברת כנסת מצטיינת כי היא עולה על נקודות אמיתיות.

אתי בנימין: אני רוצה לומר את זה בצורה הברורה ביותר.

אתי בנימין: קודם כול, אני החלטתי להמשיך – אני אומר בין היתר דברים שלא אמרתי בעבר – החלטתי להמשיך בתוכנית "אופק חדש".

אתי בנימין: אני חושב שהיא תוכנית חשובה.

אתי בנימין: אני חושב שהיא נותנת משאב תוספתי של שעות פרטניות, לא רק כמשאב תוספתי אלא גם עונה על צרכים של לימוד דיפרנציאלי, לימוד בקבוצות קטנות, צרכים רגשיים, הרבה מאוד אלמנטים שחשובים למערכת.

אתי בנימין: אני חושב שזה גם מהלך נכון במובן של העלאת שכר המורים.

אתי בנימין: יחד עם זאת, זאת רפורמה שהיא בוצעה תוך כדי תנועה, לא בצורה מסודרת.

אתי בנימין: כשהתחלתי לבחון את הדברים גיליתי בעיות בביצוע.

אתי בנימין: אני רוצה לומר בצורה הברורה ביותר – הביצוע של עיקר השעות הפרטניות כשעות רוחב במקום שעות אורך, הוא בלתי נכון והוא ייגמר.

אתי בנימין: הוא בלתי נכון והוא ייגמר.

אתי בנימין: תנאי להצטרפות של בתי-ספר חדשים לתוכנית "אופק חדש" בשנה הבאה – אנחנו נרצה לראות מערכת שעות ואנחנו נרצה לראות תוכנית פדגוגית ליישום השעות הפרטניות.

אתי בנימין: ההתייחסות שלנו למשאבים התוספתיים צריכה להיות התייחסות רצינית.

אתי בנימין: נכון שיש בעיות אובייקטיביות, למשל מספר שעות השהייה למורות אם מאוד מצומצם לפי ההסכם.

אתי בנימין: אנחנו היום מנהלים שיחות עם האוצר.

אתי בנימין: יוסי וסרמן: אין שעות - - - שר החינוך גדעון סער: אבל זאת לא תוכנית שאני חתמתי עליה, אני רק מתאר את מצב הדברים.

אתי בנימין: אנחנו היום מנהלים שיחות עם האוצר ואני מאוד מקווה שגם באוצר תהיה – מכיוון שיש היום באוצר גישה שונה שמבינה את הבעיות האמיתיות של המערכת, כך אני מקווה וכך אני מתרשם – יצרה בעיה אובייקטיבית בביצוע השעות הפרטניות למורות אם, שזה אחוז מאוד גדול.

אתי בנימין: ההגדרה זה עד גיל 14, כמו שאתה יודע, אדוני היושב-ראש.

אתי בנימין: על כל פנים, אני רוצה להבהיר.

אתי בנימין: אנחנו בהחלט רוצים גם פה להקל בנקודה הזאת – גם על המורות, גם על המערכת – והדבר הזה הוא בעיני מתבקש, אבל לא רק בזה הדבר תלוי.

אתי בנימין: באופן כללי צריך לוודא שהשעות הפרטניות מנוצלות בצורה נכונה מבחינה פדגוגית וכשעות תוספתיות ככל שהדבר ניתן.

אתי בנימין: ויהיה מאמץ גדול מאוד מול בתי-הספר לוודא את הנקודה הזאת לפני תחילת שנת הלימודים.

אתי בנימין: אין הצטרפות אוטומטית.

אתי בנימין: אין כזה דבר הצטרפות אוטומטית.

אתי בנימין: אין משאב תוספתי שניתן באופן אוטומטי.

אתי בנימין: אין דבר כזה.

אתי בנימין: אם אני אראה שהדברים האלה לא מוכנים, או שנפנה לבתי-ספר אחרים או שנשקול את הדברים.

אתי בנימין: אני רוצה לוודא שהמשאבים התוספתיים ניתנים בדרך הטובה ביותר.

אתי בנימין: זאת רק נקודה אחת.

אתי בנימין: אנחנו השלמנו במידה די גדולה – לא במידה מוחלטת – פיגורים של ביצוע בתשתיות פיזיות לצורך ביצוע השעות הפרטניות בהרבה מאוד בתי-ספר, בהרבה מאוד רשויות מקומיות.

אתי בנימין: היה פיגור מאוד-מאוד גדול.

אתי בנימין: אנחנו ממקדים מאמץ כדי לראות איך אנחנו יכולים לנצל באופן מקסימלי את המשאבים האלה, ותסמכו עלינו שאנחנו עושים את זה בצורה הרצינית ביותר, וההערה היא הערה נכונה ונבונה.

אתי בנימין: דיברת על קוד עירוני עיריית חולון, גיבוי.

אתי בנימין: אני נותן גיבוי.

אתי בנימין: אני נותן גיבוי לכל רשות מקומית שתלך גם מעבר לצעדים שאנחנו הצהרנו עליהם כמדיניות מחייבת, ואתמול העברנו את ההנחיות לשנה הבאה בנושא של התלבושת האחידה, אבל בכל התחומים.

אתי בנימין: אנחנו גם ניכנס בנושא "עיר ללא אלימות" - ואני בקשר עם ד"ר אורלי אינס – למהלכים שקשורים בהיבטים האלה.

אתי בנימין: כל הדברים האלה בסופו של דבר, לדעתי יהיה להם אפקט מצטבר אם אנחנו נתמיד באותו קו ונקרין את זה וניתן את הגיבוי למורים ולמנהלים שעובדים, וזה מה שאני מתכוון לעשות.

אתי בנימין: יחד עם זאת, אנחנו גם חייבים כל הזמן – ואנחנו נשים לב לזה – לתת ביטוי לצרכים רגשיים של תלמידים לצד אמצעי אכיפה וכדומה, כי זה חלק מהעניין.

אתי בנימין: הטרדה ב"פייסבוק" – אני רשמתי את זה, אני רואה את הדברים האלה כדברים שצריך לטפל בהם.

אתי בנימין: אני צריך לוודא שהדברים באמת על-פי ההנחיה מתבצעים.

אתי בנימין: מוכר שאינו רשמי.

אתי בנימין: עוד פעם, כמו שאת יודעת, אני, בין הדברים הראשונים שעשיתי היה תיקון התקנות כדי להפוך את זה לפרקטיקה פחות נוהגת – פתיחת מוסדות מוכר שאינו רשמי.

אתי בנימין: אני מתכוון להמשיך בכיוון הזה.

אתי בנימין: היה אצלי דיון ביום חמישי בנושא תמריצים למורים בפריפריה.

אתי בנימין: אמרתי: תמריצים לפריפריה - מוסדות של חינוך רשמי.

אתי בנימין: מוסדות של מוכר שאינו רשמי – אין צורך.

אתי בנימין: אין דחיפות.

אתי בנימין: הדברים האלה מבטאים את המדיניות לפי דעתי הנכונה אם אנחנו רוצים לחזק דברים שהם בוודאי משאבים תוספתיים, אבל הדברים הם הרבה יותר מורכבים.

אתי בנימין: אגב, הם לא רק פוליטיים במובן הצר.

אתי בנימין: הם תרבותיים, הם אחרים.

אתי בנימין: גם לא כל הדברים יכולה המערכת להתמודד בתוך עולם שהוא עולם מאוד-מאוד מורכב אבל צריך לעשות את המאמצים בכיוון הזה.

אתי בנימין: אני מקצר, ואני מסיים.

אתי בנימין: קריאות: תודה רבה.

אתי בנימין: היו"ר זבולון אורלב: תודה רבה.

אתי בנימין: אני רוצה לסכם את הישיבה.

אתי בנימין: בראש וראשונה אנחנו מודים לשר שהשתתף אתנו בישיבה, שאני רואה בה ישיבה חשובה תשתיתית לקביעת המדיניות של מערכת החינוך.

אתי בנימין: אני רוצה להציע את הסיכום הבא.

אתי בנימין: בראש וראשונה, הוועדה מתייחסת לדוח ה- OECD ברצינות רבה ורואה בדוח הזה חשיבות מקצועית לעיצוב דרכה, קידומה ושיפורה של מערכת החינוך בישראל.

אתי בנימין: הדבר השני הוא שהוועדה קיימה דיון בממצאים ובהמלצות, וכאמור רואה בהם את הדרך הנכונה להביא לקידום ולשיפור מערכת החינוך.

אתי בנימין: הדבר השלישי הוא שהוועדה רשמה לפניה את הדיווח החיובי המפורט של השר ונותנת לו גיבוי מלא להביא ליישום המלצות הדוח, כפי שהציג בפני הוועדה.

אתי בנימין: הדבר הרביעי הוא שהוועדה קובעת שלצורך קידום ושיפור מערכת החינוך על-פי המלצות ה- OECD, יש להמשיך ולחתור בתוכנית רב-שנתית להביא לצמצום הפער בהשקעה תקציבית עבור כל תלמיד וכן לצמצם את הפער בשכר המורים, הכול בהשוואה למקובל במדינות ה- OECD.

אתי בנימין: חמישית, הוועדה תפנה ל- OECD על מנת להציג בפניה את עיקרי הדיון וההחלטות שהתקיימו כאן בוועדת החינוך, התומכות בתוכניות השר ומשרד החינוך להביא ליישום המלצות הדוח.

אתי בנימין: האם למישהו יש הערה.

אתי בנימין: אין.

אתי בנימין: תודה רבה, הישיבה נעולה.