ועדת המשנה לגיבוש כללי אתיקה לחברי הכנסת, כנסת 18, פרוטוקול מספר 7, 2010-03-16 14:45

חיים אורון: אנחנו פותחים את הישיבה ואנחנו עוסקים בפנייה לרשות ציבורית, עמוד 14, סעיף 30.

חיים אורון: אנחנו לא אהבנו את הטקסט המקורי של הוועדה, גם כי חשנו, ונדמה לי שישבו כמה חברי כנסת שעוסקים בזה, שההליך שמוצע פה, פנייה למנהל הכללי וכולי וכולי, בעצם מונע חלק מאוד מאוד גדול מהפעולה של חבר הכנסת בטיפול בעניינים, וגם הוא כמעט לא אפשרי מעשית כי אנחנו נתקלים בהם פה באופן יום יומי.

חיים אורון: זאת אומרת אני פוגש פה את מנהל רשות המסים, אני לא אדבר איתו על מס בעוטף עזה, כי אני צריך לדבר עם המנהל הכללי של משרד שלא מבין בזה כלום?

חיים אורון: במקרה של משרד האוצר, כי המשרד בנוי כך שהמנהל הכללי בכלל לא מצוי.

חיים אורון: בקיצור, זו רק דוגמה אחת, אפשר לתת מאות דוגמאות וכולנו חיפשנו איזה דרך, ואז בשלב מסוים, לקראת סוף הדיון, הצעתי שעורכת דין אסטרחן תנסח נוסח.

ארבל אסטרחן: את (ב) הוצע למחוק, את הפנייה בכתב למנהל הכללי.

חיים אורון: מוצע למחוק את הנושא של המנהל הכללי ומוצע גם לנסח את (ג) עם אמירה חיובית, כי (ג) המקורי מתחיל ממה לא.

חיים אורון: כל המה לא נשאר, אבל יש אמירה חיובית; 'חבר הכנסת רשאי, במסגרת מילוי תפקידו, לפנות לרשות ציבורית בענייניו של גוף או אדם מסוים, אולם בעניינים אלה לא יפנה חבר הכנסת לרשות ציבורית, אלא אם כן קיבל לכך היתר מראש מוועדת האתיקה', ופה יש רשימת לאווים שדומה מאוד ללאווים שמופיעים אצלכם ב-(1), (2).

שלי יחימוביץ': אני כבר אומרת לך, אחרי מקרה ספציפי:

שלי יחימוביץ': פניתי לחשב הכללי באוצר ואמרתי לו ששמעתי שהוא הולך לבטל את הוראת התכ"מ (תקנון כספים ומשק) לגבי מכרזים למאבטחים שכיום, לפי הוראת התכ"מ, מופרשים להם לפנסיה מהיום הראשון, לפי ההסכם הקיבוצי זה רק מתום שישה חודשים, והוא רצה לבטל את זה, כלומר להרע את תנאיהם בגלל הסכם קיבוצי חדש שנחתם.

שלי יחימוביץ': לי היה דין ודברים ממושך איתו, שהוא לא חייב להרע את התנאים, והוא, כשירות מדינה, כשהוא מוציא מכרז לעובדי אבטחה, כן יכול מהיום הראשון להפריש לפנסיה למרות שההסכם הקיבוצי מדבר על מחצי שנה ואילך.

שלי יחימוביץ': היום הנושא הזה הסתיים ושר האוצר הודיע שאכן מהיום הראשון מפרישים לפנסיה.

שלי יחימוביץ': סתם.

שלי יחימוביץ': לפי הדבר הזה אני לא יכולה לפנות.

חיים אורון: איזה דבר?

שלי יחימוביץ': מכרז מטעם גוף ציבורי.

חיים אורון: לביצוע עסקה בטובין או במקרקעין.

שלי יחימוביץ': כן, זה מכרז לביצוע שירותי אבטחה.

חיים אורון: לא, זה ממש לא.

חיים אורון: קודם כל בואו נראה מה כתוב פה, פה כתוב שמתנהל מכרז על השוק הסיטונאי בתל אביב ואני רוצה לעזור לגינדי, אני חושב שאין ויכוח שאי אפשר.

יריב לוין: לא צריך לכתוב, זה ברור.

חיים אורון: זו עסקה.

חיים אורון: פה כתוב שיש עסקה לגשר הירקון, אסור.

חיים אורון: מה שחברת הכנסת יחימוביץ תיארה עכשיו זה שבתנאים עקרוניים למכרז, שהם לא תלויים במכרז מסוים, בקבוצה מסוימת, שבאופן עקרוני המדינה תשלם מהיום הראשון לעובדי קבלן, או מה ששם היה.

שלי יחימוביץ': ואם אני מקבלת ידיעה על זה שהמדינה הוציאה מכרז בחסר, שלא מאפשר תשלום שכר למנקות ועל המכרז הספציפי הזה אני מתקשרת עכשיו ואני אומרת לו 'אתם הוצאתם מכרז שלא עונה על הקריטריונים, שהקבלן לא יוכל לשלם שכר מינימום אפילו'.

חיים אורון: אז הוא לא עובד לפי כללי החוק, כי יש חוק.

יריב לוין: אני הייתי מוחק את כל סעיף 30, את כולו, מתחילתו ועד סופו.

יריב לוין: יש common sense מינימלי, זה ברור לגמרי, ואני אתן אולי דוגמה בהקשר הזה, עם השוק הסיטונאי; אם אני רוצה לדאוג שגינדי יזכה בזכויות לבניינים, זה ברור שזה אסור לי, וזה גם מאלף ואחד דברים אחרים, מאשר בעיית אתיקה היא הבעיה הקטנה בסיפור הזה.

יריב לוין: לעומת זאת, אם אני רוצה להבטיח שלתושבים שגרים בבתים בסביבה, במסגרת התהליך הזה, יובטחו זכויותיהם כך שבזמן שבונים להם מגדלי ענק לא תהיה להם אפשרות מעבר במדרכה ויוכלו להיכנס הביתה, זה מקום אחר לגמרי.

יריב לוין: אם אני מטפל בבעלי החנויות בירושלים, שיושבים על התוואי של הרכבת הקלה, זה סיפור לגמרי אחר מזה שאני רוצה שמוישה יזכה במכרז של הרכבת הקלה.

חיים אורון: ניתן לפרופ' אסא כשר ונראה.

יריב לוין: הקו ברור.

אסא כשר: אני קראתי את הפרוטוקול של הישיבה הקודמת וניסיתי להתעמק בטענות שחברי הכנסת השמיעו ואני מזדהה עם חלק מהטענות שהועלו נגד הנוסח הזה של סעיף 30, ואני רוצה להסביר מה היו הבעיות העיקריות של הוועדה ומה היה הניסיון של הוועדה לפתור אותן.

אסא כשר: אני חושב שחלק מהטענות שנשמעות נגד סעיף 30 בעצם כבר נפתרות במנגנון שאנחנו הצענו.

אסא כשר: בכל סיטואציה כזאת של התערבות יש שלושה גורמים; יש האיש שפונה, חבר הכנסת או חברת הכנסת שאליהם פנו, הפקיד הממשלתי שאליו נעשית הפנייה וברקע יש עוד גורם רביעי וזה הוא השר, שהפקיד הזה הוא במשרדו.

אסא כשר: היחסים האלה הם יחסים בעייתיים, הם מעוררים בעיות, הם יכולים להיעשות לגמרי בתום לב, בצורה נקייה, לשם שמים ובצורה כזאת שכולם יידעו שזה בסדר גמור שזה מתנהל, אבל הם גם יכולים להיעשות בצורה שמעוררת בעיות.

אסא כשר: האדם שפונה לחבר הכנסת יכול להיות, אתם זוכרים את הדוגמאות של מרכז המפלגה, יש לו איזה עמדת לחץ על חבר הכנסת, הוא רוצה שהוא ייעתר לו ונוצר מצב לא רצוי של לחצים מסוג מסוים על חברי הכנסת.

אסא כשר: היחסים בין חבר הכנסת לבין הפקיד, לפעמים זה באמת תמים ואין פה שום דופי, אבל לפעמים, שוב, הפקיד יכול להיות מאוים, יכול להיות מבוהל, יכול לקבל החלטות לא ענייניות, הוא מקבל החלטה רק בעניין פרטני מסוים שחבר הכנסת פנה אליו, אבל לא בעניין עוד עשרה מקרים פרטניים שהם בדיוק באותה קטגוריה, והוא לא מתעסק בהם בכלל כי אף אחד לא פנה אליו בקשר אליהם, והתקנה ממשיכה להימשך, ולבסוף יש גם את הבעייתיות הזאת של למה פקיד עושה מה שהוא עושה, האם הוא עושה את זה מפני שחבר הכנסת הוא ממפלגתו של השר?

אסא כשר: האם הוא לא נענה לזה מפני שחבר הכנסת הוא מן האופוזיציה והשר הוא שר?

אסא כשר: האם השיקולים שלו יהיו נקיים מהזיקה הפוליטית שיש ברקע?

אסא כשר: אלה בעיות.

אסא כשר: אנחנו לא חושבים שהן תמיד מתעוררות, אנחנו לא חושבים שאי אפשר לפעול פה בתום לב ולתת שירותים לקונסטיטנצי שלך בצורה תמימה ונכונה, אבל צריך לתת מענה לבעיות האלה.

אסא כשר: צריך לתת להן מענה.

אסא כשר: מענה מספר אחד שחשבנו עליו, וזאת היתה הדוגמה שנתנה חברת הכנסת יחימוביץ היום, אם יש תופעה, לא משהו פרטני, בן אדם פרטני או גוף פרטני, אלא יש תופעה שזה לא בסדר, אז זה ודאי תפקידו של חבר הכנסת, בתור נאמן על טובת הכלל, להפנות את תשומת הלב למי שצריך שיפתרו את הבעיה הזאת, שתיעלם התופעה השלילית הזאת.

אסא כשר: זה בסדר גמור.

אסא כשר: מכרזים יכולים לצאת שלא על פי החוק, אם תנאים כלכליים שיוצאים מהחשב הם לא תקינים, אז זו לא בעיה של מאבטח מסוים, גם לא בעיה של קבוצה קטנה של מאבטחים, זאת בעיה כללית, אין לנו שום בעיה עם זה.

שלי יחימוביץ': זאת בעיה של קבלן השירותים שקיבל את המכרז, למשל.

אסא כשר: בסדר, אבל זאת בעיה כללית.

אסא כשר: זה יכול להיות מוצג כדוגמה לבעיה כללית.

אסא כשר: אין לנו שום בעיה עם פנייה של חבר כנסת למי שהוא רוצה, כשהמתכונת היא 'אני נותן לך מקרה, אבל אני לא מתעניין במקרה הפרטי הזה, אלא הוא דוגמה לתופעה'.

יריב לוין: אבל יש הרבה מקרים כאלה, של אנשים כמונו שחושבים שזה ייעוד מרכזי שלהם לטפל בנקודת הקצה.

אסא כשר: אני מסכים איתך, עכשיו אני מדבר על מה שאין בו מחלוקת, אתם צריכים להבין שאין בו מחלוקת.

אסא כשר: אם אתם מסתכלים על דוגמה פרטנית ומציגים אותה, על פרטיה, אבל כדוגמה לתופעה כללית שמן הראוי שתיפתר, אין לנו שום בעיה עם זה.

אסא כשר: אנחנו ממש לא מגבילים את זה, בכלל.

אסא כשר: אבל אנחנו אומרים שבגלל הבעייתיות של יחסי הפקיד עם חבר הכנסת, שתהיה בזה מידה קטנה של שקיפות, והמידה הקטנה של שקיפות היא שיהיה העתק למנהל הכללי של המשרד, לא יותר מזה.

אסא כשר: השקיפות הזאת מבטיחה קצת, עד כמה שאפשר, את התקינות.

אסא כשר: היא לא מפריעה לתהליכים האלה להתממש.

אסא כשר: אם אתה גם פוגש אותו במסדרון, זה בסדר גמור שתדבר איתו, אבל אחר כך גם תשלח תזכורת עם העתק למנהל הכללי, אז השקיפות היא שם ואתה עכשיו יצאת ידי חובת הבעיות האלה שצריך לפתור אותן, למקרים הלא מוצלחים.

אסא כשר: אנחנו בהתחלה חשבנו במונחים יותר חריפים, אני מודה, וכשהפצנו טיוטה באו חברי כנסת, אחד מהם היה פה לפני רגע, חבר הכנסת גפני, והם הסבירו לנו והשתכנענו, השתכנענו שאי אפשר למחוק את כל הפעילות הזאת של חברי הכנסת למרות הבעייתיות שלפעמים נוצרת, אז הצענו את המנגנונים האלה.

אסא כשר: אני רוצה להוסיף לתמונה עוד משהו ותבינו אותי נכון, זו עדות על מה שקרה אצלנו בוועדת זמיר.

אסא כשר: היועץ המשפטי לממשלה, בזמן שוועדת זמיר ישבה, הוציא הנחיה לשרים שאוסרת עליהם לטפל בכל מיני פניות, והוא אמר לנו, היועץ הקודם, גם במישרין וגם באמצעות המשנה שלו, בלס, שהם היו רוצים לגרום לזה שגם אינטראקציה בין חברי כנסת ועובדי ממשלה לא תהיה.

אסא כשר: כמובן שהיועץ המשפטי לממשלה לא יוציא הנחיות לחברי כנסת, אבל הוא יכול להוציא הנחיות לעובדי המדינה.

אסא כשר: זאת אומרת, הוא יכול להוציא הנחיה לעובדי המדינה שאוסרת עליהם להיענות במצבים מסוימים, וזה---

שלי יחימוביץ': זה גם לא מהווה איום עלינו.

אסא כשר: זה לא איום, לכן אמרתי שזה עדות, זה לא איום.

אסא כשר: אני חושב שמוטב שחברי הכנסת יסדרו את העניין של האינטראקציה בינם לבין הפקידים, מאשר היועץ המשפטי לממשלה מול הפקידים.

אסא כשר: אני חושב שהדרך שאנחנו הצענו, אולי היא לא מנוסחת בצורה מספיק בהירה ואולי צריך להגיד את זה בצורה חיובית, למשל, שראה חבר כנסת שיש דוגמה פרטנית שהיא מאפיינת תופעה שראוי לתקן אותה, אז הוא רשאי לפנות למי שהוא רוצה, ויעשה את זה בשקיפות הזאת של העתק למנהל הכללי.

אסא כשר: יש עוד דברים שאפשר לנסח בצורה חיובית, שהיושב ראש רצה, אבל צריך להכיר בתמימות של הרבה מקרים מצד אחד ובבעייתיות של מקרים אפשריים מצד שני.

שלי יחימוביץ': אני מכירה בבעייתיות הרבה שגלומה בזה, אני לחלוטין לא עוצמת את עיניי.

שלי יחימוביץ': אני גם באופן אישי מתעסקת פחות בעניינים פרטניים ויותר בעניינים מהסוג שהצגתי, אבל יש גם פעמים שבהן אני עוסקת בקרבן כל כך נוראי של המערכת, שבאמת אין לי בררה ואני נחלצת לעזרתו.

שלי יחימוביץ': אני לא רואה בזה את התפקיד המרכזי שלי, אבל לפעמים אתה יודע זה בבחינת מעשה שאתה חייב לעשות כבן אדם.

שלי יחימוביץ': אני מבינה את ההיגיון מאחורי מה שאתה אומר, אני חושבת שהדבר הזה, גם אם נכניס בו שינויים קוסמטיים, הוא בלתי ניתן לבקרה, אנחנו יוצרים כאן רשת מאוד סבוכה ומחייבת של כללים שאני לא רואה את ועדת האתיקה בכלל מסוגלת לעסוק בפרקטיקה של היום יום, ואני חושבת שבכל זאת אנחנו צריכים לתת קרדיט מסוים לחברי הכנסת, בעוד שיש כאלה שאני באופן אישי נותנת להם קרדיט יותר גדול, ואחרים פחות, אבל ככלל לגוף הזה ששמו כנסת, ול-120 חבריה, אנחנו חייבים לתת קרדיט מסוים שהם יפעילו שיקול דעת ויידעו מה נכון ולא נכון, מה אסור ומה לא אסור.

שלי יחימוביץ': הכלים שיש בידינו היום הם מספיק טובים כדי לקרוא אותם לסדר, אפילו כוועדת אתיקה, אם הם חורגים בצורה מהותית מהכללים, בלי לחייב אותם בפרוצדורה של העתק למנהל הכללי.

שלי יחימוביץ': ואם הם פנו ולא כתבו העתק למנהל הכללי, אז הם יקבלו נזיפה מוועדת האתיקה?

שלי יחימוביץ': זה דבר שהוא בלתי ישים גם בפרקטיקה.

שלי יחימוביץ': אנחנו חייבים לאפשר חופש פעולה וגם להיות פרקטיים.

חיים אורון: אני רוצה בכל זאת ללכת לפי הטקסט הירוק בעמוד 15 וקודם כל בואו נראה על מה יש לנו מחלוקת.

חיים אורון: פרופ' כשר, לפי דעתי הנושא של העתק למנהל הכללי והשקיפות, הבעיה נורא פשוטה; כפי שנאמר פה, היא לא מעשית.

אסא כשר: אז זה לא ייאכף, אבל חבר כנסת יידע שהוא---

חיים אורון: אם אני אגיד שיש בעיה, סימן שאני מתכוון לדבר אחר.

חיים אורון: אני לא מתכוון לשום דבר אחר, חוץ מ...

חיים אורון: פה יושבים שלושה חברי כנסת והיו יושבים פה נוספים, ואני לא רוצה לכתוב אות מתה, בעיקר כשהיא בנושא מאוד רגיש.

חיים אורון: זה לא נושא לבוש הולם, זה בנושא מאוד רגיש שעל פניו הוא באמת שדה אפור ואנחנו יודעים שיש מקרים שחברי הכנסת עוסקים בפתרון בעיות אישיות, שאני חושב שלא היה צריך לטפל בהן, אני אומר בגלוי, ואולי גם אני נכשלתי בזה---

שלי יחימוביץ': זה בלית בררה, חבר הכנסת אורון, אנחנו מעדיפים שהעובדת הסוציאלית תטפל, אבל---

חיים אורון: אבל פה אנחנו עוסקים בקטע שבפרקטיקה היום יומית של כל חבר כנסת חרוץ, היא מרכיב מאוד מרכזי בפעולה שלו.

חיים אורון: מה זה פניות ציבור?

חיים אורון: חלק גדול מפניות הציבור, וזה עשרות ביום לפעמים, שברוטינה גם הן מתנהלות בחלק גדול על ידי העוזרים הפרלמנטריים כשהשם שלך הוא רק העילה לטיפול, לכן אני חושב שהגדרת האיסור הברורה, ופה אני חוזר לעניין הזה, לכן חיפשתי נוסח שאומר קודם כל 'רגע, זה דבר לגיטימי, מה שאתה עושה', אני לא מקבל את העניין שוועדת האתיקה הכניסה פה, אבל תיכף נגיע לזה, וזו אמירה נורא פשוטה, ש'חבר כנסת רשאי במסגרת מילוי תפקידו לפנות לרשות ציבורית בעניין.

חיים אורון: ..' וכולי וכולי.

חיים אורון: קודם כל בואו נראה אנחנו האם משהו פה, בין חמשת הלאווים, לא מקובל עלינו, שמוסכם עלינו שחבר כנסת לא יכול לפעול בהם.

חיים אורון: הוא לא יכול לפעול בהליך פלילי---

יריב לוין: אני אתן לכם דוגמה.

יריב לוין: נניח שאני עכשיו מוציא מכתב ליועץ המשפטי לממשלה ואומר לו 'אדוני, אני חושב שהעובדה שעדיין אין החלטה בתיק ליברמן, יש לה השלכות ציבוריות קשות והדבר הזה.

יריב לוין: ..'.

יריב לוין: מה זאת אומרת?

יריב לוין: איך יכול להיות?

יריב לוין: אני בא עם נתונים ואני מראה שבעשרים תיקים פליליים שנפתחו נגד אנשי שמאל צ'יק צ'ק קיבלו החלטות, ובעשרים תיקים נגד אנשי ימין, מושכים את זה חמש שנים.

יריב לוין: מה, בחייכם?

יריב לוין: אסור לנו---

אייל ינון: אגב, ליועץ יש סטנדרטים לחברי כנסת בנושא הזה.

אייל ינון: הוא כותב להם שהם לא צריכים ל---

יריב לוין: לא חשוב, אבל עצם היכולת שלי...

יריב לוין: גם הפנייה לעובד הציבור היא לפעמים לא בשביל שהוא ייתן לי תשובה, אלא כדי לעורר את הנושא מבחינה ציבורית.

חיים אורון: אני מודה שפה יש מחלוקת מהותית בין העלאת הנושא בוועדת חוקה של הכנסת, למה לא מטפלים מספיק בפעילי שמאל, או פחות, לא משנה לצורך העניין, ובין מכתב ליועץ שמתעסק, גם אם זה 15, בשמות פרטיים ושם משפחה.

חיים אורון: זה מצב שונה.

יריב לוין: לא, אתה לא מתעסק ב-15 שמות פרטיים.

יריב לוין: אתה בא ואומר לו שאתה מאבחן תופעה.

יריב לוין: או שאני אתן לך דוגמה אחרת, אני בא ואומר לו 'תראה, ראיתי שבהליכים פליליים נגד אישי ציבור, החקירות נמשכות עשר שנים, ובהליכים פליליים דומים אצל אחרים זה אחרת'.

אסא כשר: זאת תופעה רחבה וחובתך לטפל בה.

אסא כשר: זו לא התערבות---

יריב לוין: ברור לגמרי שאם אני מוציא היום את המכתב הזה, הוא לא מנותק מהקשרו של השר ליברמן.

יריב לוין: אז או שאנחנו לא רוצים שתתעסק בתיק של ליברמן, או שאנחנו אומרים שזה חלק מהקשיים---

אייל ינון: בוא נעשה את הדיון קצת יותר קשה; הדיון על ליברמן הוא הדיון הקל.

אייל ינון: מה קורה כשאתה פונה, חבר הכנסת לוין, בעניינו של אדם ספציפי לא מפורסם כמו השר ליברמן, שממילא עניינו נדון בתקשורת, כי אתה נחשף להתעללות מצד המשטרה או הפרקליטות באדם הזה לתפיסתך, ואתה רוצה לנסות לעזור לו.

אייל ינון: האם לשיטתך זה דבר לגיטימי או לא?

אייל ינון: זאת השאלה.

אייל ינון: ויש מכתבים כאלה, אני נתקלתי בזה כשהייתי בלשכת היועץ.

אייל ינון: חברי כנסת פונים בענייניהם של נאשמים לא מפורסמים שנטחנים במטחנות כאלה ואחרות של גלגלי הצדק ולפעמים צודקים, לפעמים לא צודקים, אבל הם פונים.

אייל ינון: המדיניות של היועץ היתה, והיה לנו סטנדרט כזה בלשכה שהיינו עונים 'חברי כנסת לא צריכים להתערב בעניין', במקביל היינו עושים גם בדיקה שקטה, כי זה מסב את תשומת לבנו, אבל השאלה אם הדבר הזה לגיטימי או לא בעיניך.

אסא כשר: אני רוצה להציע הצעה קונסטרוקטיבית.

אסא כשר: אני חושב שרוח העניין של סעיף 1, הליך פלילי, זה קודם כל מתחיל בבית המשפט, אתה בתור חבר כנסת לא יכול להתערב בהליך שמתנהל עכשיו בפני שופט.

אסא כשר: זה בית המשפט.

אסא כשר: אני חושב שזה יהיה מוסכם.

יריב לוין: לא הבנתי, מה זה להתערב בהליך שמתנהל---

אסא כשר: אתה לא יכול לכתוב מכתב לשופט שאומר---

יריב לוין: לשופט אני לא יכול לכתוב, אבל אם החלטתי לבוא ולהתייצב שם בגופי ו---

אסא כשר: ודאי שאתה יכול.

יריב לוין: אני לא בטוח.

אסא כשר: לא, אתה בוודאי יכול.

אסא כשר: לכן ההצעה שלי היא לחדד את הניסוח.

יריב לוין: וגם להוציא הודעה לעיתונות שבה אני מביע איזה שהיא...

יריב לוין: יש לנו ויכוח גדול על הסוביודיצה, אני בדעה שזה דבר ש---

חיים אורון: לא, אנחנו לא בתחום של הסוביודיצה, אנחנו בתחום---

שלי יחימוביץ': יש הבדל בין לשלוח מכתב לשופט לבין סוביודיצה.

חיים אורון: זה ברור, אני לא רוצה שנלך למישור הקל של הסוביודיצה.

שלי יחימוביץ': זה מה שפרופ' כשר אומר, זה ברור לנו.

חיים אורון: אנחנו לא בתחום של הסוביודיצה, אנחנו בתחום של התערבות בהליכים.

חיים אורון: בוא נלך רגע לדברים אחרים.

חיים אורון: נפתח הליך פלילי או חקירה בהליך פלילי כנגד השגת גבול או חריגת בנייה של מישהו ואני כותב ליועץ המשפטי 'מה אתה מתעסק איתו?

חיים אורון: יש 40,000 בדווים בנגב שחורגים בבנייה, מה אתה מתעסק עם יעקב חי?

חיים אורון: ' אני חושב שזה לא בסדר.

חיים אורון: בוא נגדיר את המחלוקת, אין לי בעיה שאני אעורר דיון בוועדת חוקה, חוק ומשפט, או הצעה לסדר, ושאני אגיד את זה, זה לא הוויכוח, אבל אם אני משתמש באבו חצירה בבאר שבע, זה המקרה הקונקרטי שהיה לפני כמה שנים, שבנה בית של 14 קומות בחריגות בנייה, ואני אומר 'מה אתה מתעסק עם אבו חצירה?

חיים אורון: תתעסק עם הבדווים', אני חושב שזה לא בסדר.

יריב לוין: אבל יש לי שאלה, כשמצביעים על אבו חצירה הזה, הוא במקרה בן דודו של יושב ראש האופוזיציה באותה רשות מקומית, האם אז זה לא לגיטימי שאני אכתוב מכתב כזה ואגיד לו 'אדוני, למה אתה מתעסק דווקא איתו ולא עם אחיו?

יריב לוין: אתה רוצה לסגור איתו חשבון פוליטי?

יריב לוין: ' ההבחנות הן דקות.

חיים אורון: אז חבר הכנסת לוין, בוא תשים אתה את הגבולות.

חיים אורון: אתה שואל אותי שאלות, הקושי קיים, עכשיו אני שואל אותך את השאלה בכיוון הפוך, הוא לא בן דוד ולא אח של בן דוד, סתם הוא חבר שלי, שאני בטוח שאם אני אפנה מכתב לעיריית באר שבע וראש העיר צריך אותי בוועדת כספים, זה יעזור לבחור הזה בחריגת בנייה.

שלי יחימוביץ': ואיך אתה מונע את זה פה?

חיים אורון: שלא יתערב בהליך פלילי.

אסא כשר: אני רוצה לחדד את זה, שלא ינסה להשפיע על ההחלטות המקצועיות של השופט והפרקליט והחוקר המשטרתי.

אסא כשר: אם זה עניין של התמשכות החקירה, זו לא החלטה מקצועית, זה הצורה שבה זה מתנהל, זה יותר פרוצדורלי, אבל על החלטה מקצועית, להגיש כתב אישום או לא להגיש כתב אישום, על הסעיף הזה או לא על הסעיף הזה, לחקור את העדים האלה או לא לחקור את העדים האלה, איך לנהל את המשפט, זה מקום שהוא לא צריך להתערב.

שלי יחימוביץ': מה לגבי התמשכות תהליכים למשל?

אסא כשר: התמשכות, כן.

אסא כשר: זה פרוצדורה, זה לא מהות.

יריב לוין: אני אתן לך דוגמה, יש ויכוח שמעורר אותו היועץ המשפטי לממשלה, עד היום, לפחות אצל היועץ הקודם, גישתו היתה ש'ברגע שהגשתי נגד אדם כתב אישום, אני אגיש גזרה רחבה, כל העבירות שאני יכול להעלות אותן ואז אולי אפילו הסיבה שבגללה הגשתי ייתפס במשהו, המטרה שלי היא לסיים את המשפט בהרשעה ולא בזיכוי'.

יריב לוין: בא היועץ הנוכחי, לפחות כפי שאני שמעתי ממנו, הוא אומר 'לא, אני חושב שצריך לנהל את העניין נקודתית, זו הסיבה שבגללה הוגש כתב אישום ואם הוא ייצא שם זכאי, ייצא זכאי, גם אם אולי יכולתי להרשיע אותו בכל מיני---

אסא כשר: כל מה שאתה אומר, זה מדיניות התביעה, על זה מותר לך לדבר איתו.

יריב לוין: לא, יש לי שאלה, אם אני עכשיו מוזמן להרצות בכנס של לשכת עורכי הדין על הסוגיה הזאת ואני רוצה לבוא ולהדגים אותה ואני לוקח את מקרה א' ומקרה ב' ומקרה ג', ואני בא ומבקר את התביעה שמוגשת עכשיו בתיק של פרשת רשות המסים עם מצא, ואני אומר 'רבותיי, אני חושב שאתם הייתם צריכים ללכת רק על אישום כזה, כי זה לא...', אז גם זה עכשיו אסור?

אסא כשר: לא, זה בסדר, כי אתה מדבר על מדיניות התביעה, וזאת דוגמה---

אייל ינון: אתה עושה את זה גם בכנס פומבי, ואתם רוצים---

אסא כשר: כשזאת שאלה של מדיניות, שאלה של תופעה---

חיים אורון: חבר הכנסת לוין, קודם כל אנחנו יודעים שזה בעייתי, אנחנו גם יודעים שיכול להיות שהפרקליט שאליו אתה מתכוון קרא את הדברים שלך בכנס וזה יגיע אליו.

חיים אורון: בסדר, עד כדי כך אני לא חושב שאנחנו מתכוונים לסכור את פיך, בעיקר כשאתה מעלה שאלה עקרונית, אז בכלל אין בעיה, אבל בוא נחפש מקרים שאין בהם מימד עקרוני.

חיים אורון: כמובן תמיד אפשר להגיד 'שמע, אני---

אייל ינון: הבעיה היא, חבר הכנסת אורון, אלה הפניות השקטות, הפניות מאחורי הקלעים, הפניות לגבי אנשים דווקא לא מפורסמים.

חיים אורון: אי אפשר לאבחן אותם, אבל בוא נחזור למה התכלית של כל מה אנחנו עוסקים בו עכשיו.

חיים אורון: אנחנו רוצים לקבוע קוד התנהגות כשההנחה שלנו היא שרוב רובם של חברי הכנסת, ברגע שהם יודעים שאלה הם הכללים, הם ירסנו את עצמם.

חיים אורון: יהיו כאלה שיחרגו, אני לא יודע אם יתפסו אותם, אני לא יודע אם יגיעו אליהם, יילכו לוועדת האתיקה.

חיים אורון: הוועדה זרקה את הכדור מאוד רחוק, ומה שאנחנו עוסקים עכשיו פה זה בחמישה נושאים מאוד רגישים שבהם קבלת ההחלטות, כמו עניין פלילי, כמו מכרז, ועוד פעם לא מכרז במובן שאם הניסוח לא נכון, נתקן אותו, במובן שחברת הכנסת יחימוביץ העירה אותו קודם, זאת אומרת עקרונות המכרז, אלא המכרז הספציפי; אני הולך עכשיו למכרז בבית חולים סורוקה, של משרד הבריאות, ואני דואג לתפור מכרז בתנאים כאלה שרק א' יקבל אותו.

יריב לוין: שם זה ברור, שם אתה בתחום הפלילי נמצא.

יריב לוין: לכן שוב עולה השאלה, עד כמה אתה מכניס את האתיקה למקום הפלילי.

חיים אורון: אני עוד לא הגעתי למקום הפלילי.

יריב לוין: זה מה שאתה מתאר.

חיים אורון: למה?

חיים אורון: מכרז מטעם רשות ציבורית לביצוע עסקה בטובין---

יריב לוין: אני אומר לך מה מטריד אותי בזה.

יריב לוין: כשאתה מדבר על הליך פלילי בעניינו של אדם מסוים, פה המתחם, ואנחנו נתנו פה סתם דוגמאות מהשרוול, ואפשר בלי סוף, המתחם מאוד מאוד מורכב, זה הרי ברור שאני לא יכול, לא אני כחבר כנסת, וגם לא כאזרח מן השורה, להרים טלפון לשופט ולהגיד לו 'תשמע, חביבי, זה חבר שלי, אם לא תזכה אותו, אני אדאג שבוועדה לבחירת שופטים לא יקדמו אותך'.

יריב לוין: אין פה שאלה בכלל, זה בכלל נמצא בתחום הפלילי, זה לא באתיקה.

אייל ינון: אבל חבר הכנסת לוין, לגיטימי שתתקשר לפרקליט המחוז ותדבר איתו על הגשת או אי הגשת כתב אישום?

יריב לוין: שוב, זה בתלוי בהקשר.

יריב לוין: אם אני מצלצל לפרקליט המחוז להגיד לו 'תשמע, חביבי, אני מציע לך, אולי אני אוכל להשפיע אחר כך על מינוי שלך בעתיד---

חיים אורון: לא, אתה לא צריך להגיד לו---

יריב לוין: זה ברור שלא.

יריב לוין: אבל אם אני עושה את זה בקונטקסט הציבורי של העניין, זה מצב אחר.

אייל ינון: אתה יודע שההנחיה, למשל, של משרד המשפטים זה אם אתה מתקשר לפרקליט המחוז בעניין הזה, הוא אמור לא---

יריב לוין: אגב, לדעתי בצדק, אבל זה כבר עניין.

יריב לוין: ..

יריב לוין: הרי אנחנו לא יכולים להגדיר פה את הכללים בדיוק מה רמת דרג הפקיד שאיתו אתה יכול לדבר בכל נושא ובכל עניין.

שלי יחימוביץ': תגידו לי, מה אני עושה כשאני מקבלת אס.

שלי יחימוביץ': אם.

שלי יחימוביץ': אס, וזה סיפור אמיתי, בשבוע שעבר אישה שבעלה שוחרר בערבות, אחרי שהוא הכה אותה מכות רצח ואיים עליה ברצח, חזר אליה הביתה, איים עליה שוב, עמד בפתח הבית שלה, והיא הולכת למשטרה ומתלוננת והמשטרה לא עושה דבר.

שלי יחימוביץ': אני מודה שבמקרה הזה לא התקשרתי ישירות לתחנת המשטרה, אלא לעוזר השר לביטחון פנים, שזה לא כלול פה, אבל יכולתי גם בנסיבות מסוימות להרים טלפון למפקד תחנת המשטרה באס.

שלי יחימוביץ': או.

שלי יחימוביץ': אס, כשאני מרגישה שאני מצילה חיים, ולדבר איתו.

שלי יחימוביץ': זה הליך פלילי.

חיים אורון: בסדר, מאה אחוז.

חיים אורון: אני שחררתי בחור מתוך מעצר אחרי שהוא הכה את אשתו, אני שחררתי כי היה לי ברור שהמשך כליאתו במעצר מביא אותו למקום, והשוטר השתכנע ממני בשיחה בלילה לשחרר אותו.

שלי יחימוביץ': זה אסור לך.

חיים אורון: אסור לי, חד משמעית, לכן אני לא כותב את זה פה ואני לא הופך את זה למודל, ואני עכשיו אומר את ההמשך, ואני יודע שעשיתי דבר שעשיתי אותו אולי פעם בכל חיי בכנסת, אבל אם יזמינו אותי לוועדת האתיקה או לפלילי, אני מוכן להגן על מה שעשיתי, במקרה הקונקרטי הזה.

חיים אורון: אני לא הופך אותו לנורמה, ובואו לא נהפוך את המקרים האלה לנורמה, לכן אני לא הולך עכשיו לטלפן כל פעם למישהו כשמתחשק לי.

חיים אורון: במקרה מאוד קיצוני, אני חשבתי שאני גם יכול לעשות טעות ואמרתי לשוטר---

שלי יחימוביץ': אולי תמצא מקרה אחר, כי קשה לי נורא לפתח סימפטיה כלפי הדוגמה הזאת.

חיים אורון: אבל---

יריב לוין: אבל כשאתה נמצא בהפגנה ושם יש מצבים של התנגשויות ושל שוטרים שתופסים אנשים---

שלי יחימוביץ': נכון, אתה יכול גם לגשת לשוטר ולהגיד לו---

יריב לוין: אנחנו לא צריכים לקשור לעצמנו את הידיים.

יריב לוין: אנחנו לא יכולים גם שכל אחד יצטרך להסתובב עם איזה עורך דין צמוד וגם יחשוש לבצע.

יריב לוין: אני מעדיף שהוא יעשה איזה שהיא טעות אבל שיפעל ללא מורא וללא חשש לאורך זמן.

אסא כשר: אני חושב שבכל המקרים האלה הכוונה היא לתוצאה של ההליך.

אסא כשר: אתה לא צריך לנסות להשפיע על התוצאה של ההליך, על התוצאה של המכרז, זאת אומרת מי יזכה בו, על התוצאה של ההליך לקבלת זיכיון, כלומר מי יקבל את הזיכיון, אל תשפיע על התוצאות.

אסא כשר: כלומר אם אתה מתמרמר על ההתמשכות של ההליך, מותר לך, אם אתה מתמרמר על תופעה, בטח מותר לך, אבל אל תשפיע על התוצאה של ההליך, על התוצאה של האם הוגש נגדו כתב אישום או לא, האם הוא יימצא אשם או לא.

שלי יחימוביץ': למה?

שלי יחימוביץ': אם אני חושבת שחייבים להוציא צו הרחקה כדי להציל חיים, אני אומרת, דמה בראשי, דמה בראשי, היא פנתה אליי, הוא מאיים עליה ברצח והמשטרה לא עושה דבר.

אסא כשר: לא במקרה פנית לעוזר השר, מפני שזאת תופעה, זה לא מקרה פרטני.

אסא כשר: זו תופעה, זה לא קרה פעם אחת, לכן צריך לתקן את זה בכל מקום.

יריב לוין: אבל תיקח את המקרה של מכרז.

יריב לוין: יצא מכרז לאספקת משהו.

יריב לוין: אני שנים מאמין בערכי איכות הסביבה, אני רוצה במפורש, ואני כותב מכתב, 'אתם חייבים לכלול במכרז דרישה של---

אסא כשר: זה בסדר.

חיים אורון: אין על זה ויכוח.

יריב לוין: לא, אבל המשמעות של הדרישה בהכרח שהיא תגרום למצב ש-א' לא יכול לזכות ו-ב' יזכה.

חיים אורון: סליחה, כי הוא לא עומד בתנאי שלך כאיש ציבור.

יריב לוין: אבל זאת לא התערבות במכרז?

שלי יחימוביץ': המקרה של בארי, אני התערבתי.

שלי יחימוביץ': אמנם הבאתי את זה לוועדת כספים, אבל יכולתי גם להרים טלפון.

שלי יחימוביץ': כשהחליט החשב הכללי להוציא מכרז על תעודות הזהות החכמות, עם פטור ממכרז ל-HP ברעננה, ולא להוציא למכרז ולאפשר לקיבוץ בארי, שהיה תחת מטח פגזים, להתמודד במכרז הוגן מול HP ברעננה, וכל מה שאני מבקשת זה שיוצא למכרז ויהיה מכרז הוגן.

חיים אורון: לא זה מה שביקשת, כי גם אני טיפלתי בזה, את ביקשת שם מוועדה ציבורית, שעסקה בבדיקת המכרז, לשים שיקול דעת משמעותי לעובדה שהם תחת אש.

אייל ינון: אבל באותה מידה, חבר הכנסת אורון, היא יכלה לפנות לא דרך הוועדה עצמה, אלא---

חיים אורון: לא, אני מודה, אני פניתי גם דרך ועדת הכספים וגם דיברתי---

אייל ינון: הם התלוננו על ההתערבות---

חיים אורון: אני יודע, וגם דיברתי עם המנהל הכללי של משרד הפנים ואני יודע שהם התלוננו, כי הם אמרו גם לי, ואני יודע ואמרתי שהלכתי פה על קו אפור ובמקרה זה---

שלי יחימוביץ': אני לא הרגשתי שאני הולכת פה על קו אפור.

חיים אורון: בסדר, במקרה זה אני חושב שזה היה מוצדק.

שלי יחימוביץ': כשאני דורשת בעת מטח פגזים בלתי פוסק על הדרום, להעדיף מפעל בדרום, כן.

אייל ינון: אבל חבר הכנסת אורון, כל פעם שאתה מתערב ועושה את זה, אתה חושב שזה מוצדק, אבל חברי כנסת אחרים, גם כשהם מתערבים, הם---

חיים אורון: לכן אני רוצה לקבוע פה איזה שהוא כלל שהוא יהיה הנורמה והוא יחול על 98% מהמקרים---

אייל ינון: אבל חבר הכנסת אורון, כל הנפגעים מכל המעשים האלה, ברגע שיהיה כלל כזה של ועדת האתיקה, יגישו נגדכם תלונות לוועדת האתיקה.

אייל ינון: הם לא יתלוננו באוזניו של יושב ראש הכנסת, מזכיר הכנסת או היועץ המשפטי לממשלה.

אייל ינון: כל האנשים, שייפגעו מההתערבויות האלה, הלגיטימיות והטובות, ינצלו את הסעיפים האלה באתיקה ויגישו תלונות לוועדת האתיקה וועדת האתיקה צריכה לעסוק בזה.

חיים אורון: ועדת האתיקה תקבע, אחרי שתיים-שלוש ישיבות, כללים, שיהיו במסגרת החלטות ועדת האתיקה, וזה מה שיהיה.

יריב לוין: אתה מבין שאני אצטרך, כאשר באה אליי פניית ציבור, לשכור שלושה עורכי דין לעניין הזה.

יריב לוין: אני לא חושב שזה נכון.

יריב לוין: אנחנו צריכים לקבוע, יש מקומות שצריך להגיד את האמת, יהיה קשה מאוד להגדיר כללים, לא כל דבר אפשר ל---

חיים אורון: אני מבין שחבר הכנסת לוין מתנגד לכל הסעיף.

חיים אורון: חברת הכנסת יחימוביץ?

שלי יחימוביץ': אני חייבת להדגיש שאני מזדהה עם תוכנו ועם הרוח שלו וגם אני נוהגת כך, אבל אני לא חושבת שצריכים לעגן את זה ב---

חיים אורון: טוב, חברים, אני חשבתי שהסעיף בנוסח הירוק, עם הורדת ועדת האתיקה, הוא אפשרי, אבל אני מבין שאני במיעוט.

שלי יחימוביץ': אני לא בטוחה.

שלי יחימוביץ': אני מוכנה לחיות עם הדבר הזה, אבל אני רוצה שיודגש שאין הכוונה לעניינים שהם עניינים עקרוניים.

חיים אורון: את זה אין לי בעיה להגיד וזה גם מוסכם על כולנו שרשאי חבר כנסת במסגרת מילוי תפקידו.

חיים אורון: .. שם זה הופיע גם באופן שלילי.

חיים אורון: בנוסח המקורי של הוועדה היה 'במסגרת הפנייה, חבר הכנסת ייתן דעתו על השאלה אם מדובר בתופעה רווחת'.

חיים אורון: אני מקווה שנמצא נוסח יותר טוב מאשר הנוסח הזה, אבל אני---

ארבל אסטרחן: את (ב) רצינו בכלל להוריד.

חיים אורון: בסדר, אבל יכול להיות שצריך להכניס את הסיפא של (ב) לתוך הרישא החדשה שייתן את המשמעות של ההיבט הכללי ולא ההיבט הפרטני, ואז אולי נגיע למשהו שהוא---

אייל ינון: חבר הכנסת אורון, הצעה מעשית, אולי ננסה, עורכת דין אסטרחן ואני, לשבת בזמן הפגרה, אחרי ששמענו פה את ההערות, להביא אולי...

אייל ינון: פרופ' כשר כן הציג פה את הדילמה, זה לא סתם, ננסה ואולי נביא נוסח טיפה יותר משופצר.

שלי יחימוביץ': אז אני רוצה להוסיף לכם עוד משהו.

שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים כאן על רשות ציבורית, אבל לפעמים אנחנו מתערבים גם בעסקים פרטיים.

שלי יחימוביץ': אני למשל התקשרתי, סליחה שאני מרבה בדוגמאות, למנהל מפעל כדי להגיד לו שעובדת שלו נמצאת עכשיו בעיצומו של משפט אונס, והיא לא רוצה לדבר איתו על זה, אבל זה המצב והיא תיעדר הרבה מהעבודה, כי היא במשפט ואני מבקשת ממנו ללכת לקראתה ולהיות גמיש כלפיה.

שלי יחימוביץ': אחת.

שלי יחימוביץ': שתיים, התקשרתי לפני שבועיים לרשת מזון פרטית וביקשתי מהם לא לפטר קופאית בהריון, שהיא מפרנסת יחידה, אתיופית.

שלי יחימוביץ': כבר קראו לה לשימוע.

חיים אורון: אבל עם גורם פרטי זה יותר פשוט.

חיים אורון: עם גורם פרטי דווקא אין בעיה, כי אנחנו דנים על הגורם הציבורי, זה שאלה של---

אייל ינון: לא נכון, חבר הכנסת אורון, תאר לך זה מישהו שזקוק לך כחבר ועדת כספים, כי אתה עוסק עכשיו ברפורמה בתחום הקמעונות והשירותים.

אייל ינון: ..

אייל ינון: אלה דברים מסובכים.

יריב לוין: הוא מקבל טלפון מחברת הכנסת יחימוביץ, הוא---

אייל ינון: הרי חברת הכנסת יחימוביץ לא מתקשרת לאחראי במקום, היא מתקשרת למנהל הכללי של הרשת.

שלי יחימוביץ': אז קודם כל הוא אומר לי 'את עובדת עליי, נכון?

שלי יחימוביץ': את לא באמת שלי', זה הדבר הראשון, אבל אחר כך הוא באמת לא מפטר את הקופאית הזאת.

אסא כשר: הפתרון לזה, היא לא תעשה את זה בניגוד עניינים.

אסא כשר: זאת אומרת, אם זה נידון באיזה ועדה שהיא צריכה להצביע שם, אז זה יהיה ניגוד עניינים והיא לא תעשה את זה, אבל אם אין ניגוד עניינים, מותר לו להיות כזה שאוהב אותך ואת הדעות שלך ואת הרצונות שלך, והוא לא חייב כלום לאף אחד.

אסא כשר: רשות ציבורית צריכה להתנהג בצורה הוגנת, היא לא אוהבת חבר כנסת אחד ושונאת את השני, בן אדם פרטי יכול לעשות מה שהוא רוצה.

חיים אורון: בדברים כאלה אני רואה פחות בעיה מאשר בעניין של...

חיים אורון: הרי כל העניין פה הוא כאילו במעמד של הרשויות, אנחנו פעם אחת רשות מחוקקת ומפקחת וכופה, ופעם שנייה מי שאנחנו מחוקקים עליו וכופים עליו וכולי וכולי, אנחנו באים אליו.

חיים אורון: זה סוג הדילמה.

חיים אורון: אפשר לפתור את זה ולהגיד 'חבר'ה, בואו נשב כולנו פה מעונבים ואת כל אלה נשלח למישהו אחר, למאכרים', הרי זאת האלטרנטיבה שלהם, ואפשר לבוא ולהגיד, ואני עכשיו אגיד את זה באופן לא יפה, יש מרכיב מאכראי בפעולה שלנו כחברי כנסת.

שלי יחימוביץ': לא בכולה, בקטע הספציפי הזה שאנחנו דנים בו.

שלי יחימוביץ': לא בחקיקה.

חיים אורון: אני יודע, אני יודע.

שלי יחימוביץ': לא, רק שזה יהיה בפרוטוקול.

שלי יחימוביץ': שלא ייצא שזה מה שאנחנו עושים.

חיים אורון: אני מדבר על המרכיב הזה.

חיים אורון: אני מקבל את ההצעה של עורכי דין אייל ינון וארבל אסטרחן, ואם אנחנו נצליח פה... אני מבין שלא גמרנו את הסעיף הזה---

שלי יחימוביץ': אני בכל זאת רוצה להדגיש שהעניין של גופים פרטיים הוא מאוד משמעותי.

שלי יחימוביץ': אנחנו כאילו אומרים שזה לא רלוונטי, אבל חברות שנסחרות בבורסה, הרי הם עכשיו באים אלינו, אני לא רוצה להגיד את המלה, בתחנונים שנגן עליהם מפני חוק הרשות לניירות ערך (חברה מנהלית).

שלי יחימוביץ': אם אנחנו מרימים טלפון היום לחברות כאלה ומבקשים לא לפטר עובד מסוים, ברור---

חיים אורון: עשרות טלפונים למנהלים הכלליים של קופות החולים, אפילו בשאלה של תרופה על גבול הסל---

אייל ינון: חד משמעית הם יאשרו לך.

שלי יחימוביץ': לא כל כך.

אייל ינון: כי העניינים שלהם נידונים פה כל---

חיים אורון: עכשיו הם יודעים שהם נידונים והם מקווים שגם אם הם יגידו לי במקרה הזה 'אני לא יכול' והם יאמרו לי בעשרות מקרים 'אני לא יכול', אני לא אתנקם בהם מחר בהעלאת דמי האשפוז, אחרת אי אפשר---

אייל ינון: כי יש לך איתם מערכת יחסים נמשכת שחלק מהפעמים הם כן נעתרו לבקשתך וחלק הם לא נעתרו.

חיים אורון: מה זה נעתרו לבקשתי?

אייל ינון: לא בשבילך עצמך.

חיים אורון: לא, הצגת כל מערכת היחסים הללו כ'נעתרו לבקשתי' לא נכונה.

חיים אורון: יש בקשה על דברים מאוד קשים, ואני בעניין של תרופות, פה יודעים מה היה לפני שלוש שנים, אז זה לא מצב שאתה יכול להגיד 'אני לא פונה' וקופות חולים זה גוף ציבורי בהקשר הזה?

חיים אורון: לא, לא ציבורי במובן שהוא לא רשות ממשל, ואותו דבר יש אין ספור---

שלי יחימוביץ': ככל שאני חושבת על זה יותר, יש כאן המון צודק ולא צודק, נכון ולא נכון, חוקי ולא חוקי, ובכל הדברים האלה המון common sense.

שלי יחימוביץ': אין לנו דרך להסדיר את זה, רק להיכנס לתוך הים האדיר הזה של הכן ולא, אנחנו לא נצא מזה לעולם.

חיים אורון: קחו בחשבון דבר נוסף, שאני מודה שאני קצת באיחור קורא אותו, גם המצב הקיים היום בכללי האתיקה הוא לא ואקום.

חיים אורון: תסתכלו על הקטע האדום בצד, בעמוד 14, לא ואקום, הוא יצר איזה שהוא מצב, שאגב מכמה בחינות, אולי אפילו בדיונים של ועדות האתיקה לדורותיהן, הוא לא ואקום.

חיים אורון: זאת אומרת אם אנחנו היום מוציאים את הכל ביחד, זה לא מקרה שזה צמח ככה לאורך השנים, גם הם עסקו בזה, והם אומרים 'אל תפנה לרשויות שיפוט', 'אל תפנה לרשויות זה', 'אל תעשה כך וכך', וכשאנחנו אומרים עכשיו---

אייל ינון: מותר לך לפנות לזרז תהליכים, לתקן תקנות מנהליות.

חיים אורון: נכון.

חיים אורון: אז נבקש אולי עכשיו מעורכי דין ינון ואסטרחן להציע את ההצעה שגם איכשהו לא תנתק אותנו מהדברים האלה, כי אנחנו לא מתחילים את החיים מהיום.

חיים אורון: סעיף 32.

חיים אורון: הסעיף הזה נדון.

ארבל אסטרחן: מה שמסומן באדום זה מהכנסת הקודמת.

ארבל אסטרחן: זה פרק שמבוסס מאוד על מה שקיים היום, אבל תוך שינויים לא קלים.

חיים אורון: בואו נלך שלב-שלב.

חיים אורון: 31 חדש, 32 חדש.

ארבל אסטרחן: כל סעיפי המטרה הם חדשים.

שלי יחימוביץ': הגזמתם לגמרי.

חיים אורון: נתחיל עם סעיף 32: 'מטרת הכללים בפרק זה היא להבטיח שחבר הכנסת יתמסר למילוי תפקידו בכנסת, יימנע ממצב של ניגוד בין תפקידו כחבר כנסת ובין עיסוק אחר, וישמור על אמון הציבור בכנסת'.

חיים אורון: איפה יש פה הגזמה?

חיים אורון: בואו נלך לפי הסדר.

חיים אורון: סעיף 33: 'בפרק זה עיסוק, לרבות עיסוק במשלח יד או במסחר, באופן קבוע, או חד פעמי על ידי חבר הכנסת בעצמו, או בשיתוף עם אחר, ובכלל זה עובד או שלוח וכן ייצוג של אדם או גוף, ייעוץ לו ושתדלנות למענו'.

שלי יחימוביץ': מה אומר החוק היום?

חיים אורון: הוא דומה מאוד.

ארבל אסטרחן: תיכף נראה את התוכן, ההגדרות פחות---

חיים אורון: בהגדלה ההגדרה מאוד דומה, 'עיסוק נוסף.

חיים אורון: כל עיסוק נוסף במילוי תפקידו כחבר כנסת---

ארבל אסטרחן: יש בצד את מה שקיים היום, באדום.

שלי יחימוביץ': אז למה כתוב חדש?

ארבל אסטרחן: כי סעיף המטרות הוא חדש.

חיים אורון: רק 32 חדש.

חיים אורון: הם הכניסו מודל שקיים בכל הפרקים, כשבראש הפרק יש מטרה, וכבר אישרנו כמה מטרות כאלה בעבר, בפרקים אחרים.

אסא כשר: יש בעיה בהגדרה של עיסוק נוסף, שדיברנו עליה פעם, וזה השרים, שחוץ מזה שהוא חבר כנסת, הוא גם שר, והאתיקה של השרים דורשת מהם את עיקר זמנם להקדיש לעבודתם כשרים.

חיים אורון: כן, אבל את זה כבר תיקנו.

ארבל אסטרחן: נכון, דיברנו שאם יש סתירה---

חיים אורון: שם אמרנו אפילו שמה שמחייב אותו זה הלחומרה, ולחומרה זה השרים.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להבין, הייעוץ והשדלנות, זה ייעוץ ושדלנות בשכר?

שלי יחימוביץ': כי אני מייעצת למשל לקו לעובד לפעמים, איך לנהוג, גופים שערכית ואידיאולוגית אני מזוהה איתם.

שלי יחימוביץ': אני לא מבינה---

ארבל אסטרחן: היום האיסור הוא רק על פעולה בשכר.

ארבל אסטרחן: פה יש הצעות להחמיר גם את---

שלי יחימוביץ': מה זאת אומרת?

שלי יחימוביץ': אני לא יכולה לייעץ ל...

שלי יחימוביץ': אתה לא יכול לייעץ למרכז אדווה איך להוציא מחקר---

ארבל אסטרחן: השאלה אם זה בגדר איסור.

חיים אורון: בואו נגיע לשם.

שלי יחימוביץ': צריך לעשות פה הפרדה בין האידיאולוגי והפוליטי, שהוא לגיטימי, לבין העסקי והמסחרי שהוא לא לגיטימי.

שלי יחימוביץ': הרי העבודה שלנו לא מתחילה ונגמרת בין הקירות של הבניין הזה.

חיים אורון: אני מקבל את ההגדרה שלך, רק אני יודע איפה זה ייתקע בשלב הבא, אז בואו נתקדם.

ארבל אסטרחן: פרופ' כשר, מה שאתה התכוונת שבהגדרה על עיסוק נוסף, כל עיסוק נוסף במילוי תפקידו כחבר כנסת, או כשר, רצית להגיד?

אסא כשר: לא, למעט שר, למעט תפקידו כשר.

אסא כשר: או כסגן שר.

חיים אורון: שר וסגן שר, כי משהו אחר אסור לו להיות, בגלל סיבות אחרות.

חיים אורון: הוא לא יכול להיות יועץ לממשלה, אלא באישור---

ארבל אסטרחן: ראש הממשלה היום הוא שר, פעם הוא לא היה.

ארבל אסטרחן: סעיף 34, יש בו שינוי משמעותי לעומת מה שקיים היום.

ארבל אסטרחן: היום כתוב שחבר כנסת לא יעסוק בכל עסק או עיסוק נוסף, למעט עיסוק בהתנדבות וללא תמורה.

שלי יחימוביץ': אני ממש מתנגדת לשינוי בכל החריפות.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להגיד לכם שוועדת האתיקה אישרה רק בשבועות האחרונים לחבר כנסת להרצות באוניברסיטה בהתנדבות, לחברת כנסת לעסוק ברפואה במרפאה ציבורית פעם בשבוע, בהתנדבות--- ארבל אסטרחן גם פה יש סייגים.

שלי יחימוביץ': ויש עוד המון.

ארבל אסטרחן: יש רשימה של סייגים.

אסא כשר: צריך לקרוא את 34 יחד עם 35.

אסא כשר: 35 מרשה הרבה דברים לעשות בהתנדבות.

ארבל אסטרחן: נכון, פחות ממה שקיים היום, אבל נכון.

ארבל אסטרחן: בסעיף 35 יש רשימה של סייגים לאיסור הכללי.

ארבל אסטרחן: '(1) לפעול ללא קבלת שכר במסגרת המפלגה', זה מותר.

ארבל אסטרחן: בכנסת הקודמת הציעו להבהיר, מה שקיים גם היום, שהוא רשאי לקבל מהמפלגה משרד, שירותי משרד, רכב ונהג.

ארבל אסטרחן: זאת אומרת, זה שהוא מקבל את הדברים האלה, זה לא יהפוך את זה לעיסוק אסור.

ארבל אסטרחן: המשך הסייגים לאיסור: 'לעסוק בפעילות בעלת אופי ציבורי בהתנדבות וללא תמורה'.

שלי יחימוביץ': מה זה פעילות בעלת אופי ציבורי?

אייל ינון: זה אפילו מרחיב יותר.

ארבל אסטרחן: לא, כי אחר כך סעיף 37 מדבר על תפקיד נבחר או ניהולי, ואוסר את מה שהיום מותר לחברי כנסת, למשל להיות יושב ראש עמותה, שזה היום מותר וסעיף 37 אוסר את זה.

שלי יחימוביץ': מה זה תפקיד נבחר?

שלי יחימוביץ': יושב ראש ועד?

אייל ינון: זה אסור.

שלי יחימוביץ': אז זה לא מקובל עליי.

שלי יחימוביץ': יושב ראש ועד שנמצא בחופשה, אני רוצה הרבה ראשי ועדים בכנסת.

ארבל אסטרחן: ועד עובדים?

שלי יחימוביץ': כן, כן, פעילים, כמו חבר הכנסת חיים כץ, למשל.

שלי יחימוביץ': הוא נמצא בחופשה ללא תשלום.

ארבל אסטרחן: נאסר פה כל הנושא שהיום חברי כנסת רבים מכהנים כיושבי ראש עמותות, אגודות ידידות, לא פרלמנטריים, ידידי תיאטרון, ידידי בית החולים, חברי עמותות או ראשי עמותות.

חיים אורון: בואו נגיע לשם.

חיים אורון: בואו נראה מה שאין עליו מחלוקת ונתקדם ונגיע לנקודה הזאת.

ארבל אסטרחן: בסדר, אז בינתיים זה לא כזה שינוי גדול.

ארבל אסטרחן: אמרנו, הכלל הוא 'לא יעסוק בעיסוק נוסף', כמו שכתוב היום, אבל יש סייגים; מפלגה מותר, פעילות בעלת אופי ציבורי בהתנדבות וללא תמורה, מותר.

ארבל אסטרחן: להיות בעלים של נכס, לרבות מניות בתאגיד, או לקבל הכנסה מנכס בשיעור מקובל, מותר.

שלי יחימוביץ': מה זה מקובל?

ארבל אסטרחן: כפי שמקבלים אנשים אחרים ולא פתאום שהוא משכיר איזה נכס שלו ובמקום לתת לו מתנה, יתנו לו שכר דירה מופקע.

חיים אורון: אני לא מבין למה צריך לכתוב פה 'מקובל', כי זה מיד גולש לתחומים שחבר הכנסת יריב לוין דיבר עליהם בסעיף הקודם.

חיים אורון: כי אם זה משהו לא מקובל, זה או שוחד, אז זה פלילי, אז זה לא באתיקה.

שלי יחימוביץ': מותר לו לקבל מנדל"ן מניב, אבל מה עם עסק שלו שנמצא ב---

ארבל אסטרחן: יש לו תפקיד בו?

שלי יחימוביץ': לא, אבל הוא מקבל ממנו כסף.

חיים אורון: יש לו מניות עסק.

יריב לוין: לשיטתכם, אני העברתי את המשרד ואת כל התיקים שהיו לי למשרד עורכי דין אחר, אני יכול לקבל ממנו כל חודש כסף?

ארבל אסטרחן: נכון להיום, אם אין לך שום---

שלי יחימוביץ': זה מאוד מאוד לא לעניין.

יריב לוין: אני לא העזתי אפילו לקבל שקל כשנכנסתי.

יריב לוין: מה זאת אומרת?

חיים אורון: רגע, אתה בעלים ב-20% במוסך בתל אביב, הלכת לכנסת, נשארת בעלים במוסך, המוסך בסוף השנה חילק רווחים.

חיים אורון: אל תבואו לשם, אז נוכל לעסוק פה בחוק המוסכים---

ארבל אסטרחן: לא הגדלת את הרווחים, לא תרמת לגידול רווחים.

חיים אורון: עזוב את ניגוד העניינים במובן הזה ש---

שלי יחימוביץ': זה ניגוד עניינים אינהרנטי.

חיים אורון: לא, אסור לך לעסוק בשורה של נושאים, אבל בצו היום, ואני לא בטוח שצריך לשנות אותו, שאתה בחברותך בכנסת צריך למכור את בעלותך במפעל---

שלי יחימוביץ': זה לא נכון, אין דבר כזה היום, היום הוא לא צריך למכור את הבעלות שלו.

חיים אורון: נכון, אני חושב שהוא לא צריך.

חיים אורון: אבל אם המוסך בסוף השנה חילק דיווידנדים, אתה תקבל את שיעור הדיווידנדים שאתה זכאי לו בתור בעלים.

אייל ינון: אתה יכול להיות בעלים פסיביים.

חיים אורון: נכון.

יריב לוין: זה חוק החסינות, תסתכלו בשורות האדומות למעלה.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להאיר כאן זווית אחרת.

שלי יחימוביץ': תראו מה אתם עושים, אתם מאפשרים לאדם שהוא בעל הון, הוא יכול להיות בעל ממון רב ולהיות שותף, או אפילו בעל שליטה, במגוון נרחב של עסקים, ובלבד שהוא לא חבר בדירקטוריון ולא פעיל שם, אבל ליהנות מהרווחים של אותם נכסים, ואלה יכולים להיות רווחי עתק והם הופכים אותו לבעל ניגוד עניינים, לא משנה איך תציגו את זה, מצד אחד, ומצד שני, אתם אוסרים על נציג ארגון עובדים, שהוא מייצג עובדים רבים ומייצג אינטרסים של הציבור במידה רבה הרבה יותר, להיות---

חיים אורון: נגיע לשם תיכף.

שלי יחימוביץ': לא, אני רוצה להציג את התמונה השלמה.

שלי יחימוביץ': תראו מה אתם עושים, אתם אומרים לבעלי הון למשל, 'בואו, אתם לא תפסידו דבר וחצי דבר', אבל לאדם עובד במקום עבודה, אתם אומרים---

אסא כשר: לפי האתיקה של היום הם לא יכולים להיות בעלי שליטה, הם לא יכולים להיות בעלי עניין, אבל לפי חוק החסינות הם יכולים להחזיק מניות.

אסא כשר: ההחזקה מותרת וגם קבלת הכנסות מנכס שלהם מותרת.

ארבל אסטרחן: החזקה בלבד, אסור להם גם לנהל.

חיים אורון: יש להם ארבע דירות---

שלי יחימוביץ': למה אתה נותן את הדוגמה הקלה?

שלי יחימוביץ': תן דוגמה של שותפות משמעותית בחברה ציבורית שנסחרת בבורסה.

חיים אורון: מאה אחוז, אם היא נסחרת בבורסה, הוא בעל מניות.

חיים אורון: אין לי לאן לברוח מזה.

חיים אורון: הבעיה יותר קשה בחברה פרטית שלא נסחרת בבורסה, יש שלושה שותפים, השאלה אם אנחנו אומרים ואנחנו רוצים להגיד שאתה היית שותף בחברה פרטית, מוסך, וברור שכשנבחרת לכנסת אתה חייב למכור את חלקך במוסך.

שלי יחימוביץ': לא, צריך ליצור כאן איזה שהוא איזון בין כל האיסורים שאנחנו---

חיים אורון: תיכף נגיע לאיסורים, אבל קודם כל בואו נגדיר את השלב הזה.

חיים אורון: עוד הפעם, יש פה תמיד בלבול בדיונים האלה, כל ניגודי---

שלי יחימוביץ': אבל אומר חבר הכנסת לוין, 'אני לא מעיז למשוך כסף ממשרד עורכי דין שהייתי שותף בו' ואני ממש מבינה מה הוא אומר, ואתם אומרים לו 'תמשוך, תמשוך, זה בסדר'.

חיים אורון: לא, לא.

חיים אורון: רגע, חברת הכנסת יחימוביץ, זה לא אותו דבר.

חיים אורון: ממה הוא מושך?

חיים אורון: מתיקים פעילים שמייצגים אנשים שיודעים שחבר הכנסת מייצג אותם.

חיים אורון: זה היה יותר רחוק, אנחנו דרשנו מהם להוריד את השם שלהם, גם השם ההיסטורי, הרי הגישו נגד חבר הכנסת רוני בראון תלונות, אמרנו 'אתה חייב להוריד את השם, שמא מישהו יחשוב שהעובדה ששמך מופיע במשרד.

חיים אורון: ..', זה תחום אחר.

חיים אורון: אם לצורך העניין הוא הבעלים של הנכס, של המשרד, והמשרד משלם שכר דירה לתאגיד בגין הנוכחות, זכותו לקבל את שכר הדירה מהמשרד שלו, אבל הוא לא יכול להיות---

שלי יחימוביץ': אנחנו מחלקים זכויות כל כך רבות לבעלי הון ושוללים זכויות מאנשים שהם נציגי ציבור.

שלי יחימוביץ': צריך להיות כאן איזה שהוא איזון.

ארבל אסטרחן: הנושא של נציגי ציבור, נגיע אליו ב---

שלי יחימוביץ': אבל זה לא נטול קונטקסט.

חיים אורון: בסדר, אבל השאלה אם מזה את מסיקה... אפשר שתי אפשרויות---

אייל ינון: זה סיווג אחר, חברת הכנסת יחימוביץ.

אייל ינון: אדם שיש לו נכסים, אלה נכסים שרשומים על שמו בטאבו, אדם שנבחר להיות יושב ראש ועד עובדים, זה לא נכס שלו.

אייל ינון: מבחינה תפיסתית, זו התפיסה.

שלי יחימוביץ': אז תראו מה אתם עושים, אתם מאפשרים גבולות רחבים ושחרור רב לבעלי הון ולוקחים אותם מנציגי ציבור.

חיים אורון: ראש אגף הפלסטיקה בהסתדרות התעשיינים, לצורך העניין ראש בנק, הוא יכול להיות חבר כנסת?

שלי יחימוביץ': לטעמי, כן.

חיים אורון: לטעמי, בשום אופן לא.

יריב לוין: חבר הכנסת אורון, יש לי שאלה אחרת אליך, אם יש לך 20% במוסך הזה, ועכשיו חברות שלמות במשק, שיודעות שיש לך 20% במוסך, לוקחות את כל הרכבים שלהם כולם לטיפול במוסך, מה אתה שונה ממני ב---

אסא כשר: זה הופך אותו לבעל עניין, לא---

יריב לוין: איזה עניין?

יריב לוין: להיפך, אני מאמין לו לגמרי, הוא אפילו לא יודע מה קורה שם---

אסא כשר: אם יש לו יותר מ-5% הוא בעל עניין.

יריב לוין: יש לו 15%, מה חשוב המספר?

יריב לוין: אני מדבר על המהות.

יריב לוין: יש לו 15% מהרווחים שם, הוא לא יודע בכלל מה קורה שם, אבל המוסך שלו כבר הפך לאימפריה.

חיים אורון: איך אתה פותר את הדילמה?

יריב לוין: אני לא יודע, אני שם את הדילמה, לא אמרתי לך שיש לי כרגע פתרון.

חיים אורון: אתה יכול לבוא ולהגיד אותו דבר, יש חברי כנסת שיש להם שותפות בתחנת דלק, והציבור יודע שיש להם תחנת דלק ולכן הם באים לתדלק.

יריב לוין: נכון.

יריב לוין: כשדיברת על הסיפור של מסעדות, לכן אני אומר שהקו פה הוא קו מאוד פרובלמטי.

חיים אורון: השאלה אם זה אותו דבר, עורך דין שמטפל בתיקים פליליים, אני מתלבט יחד איתך, ובין בעלות פסיבית בתחנת דלק בצומת בית קמה, שכולם בסביבה יודעים שלחבר הכנסת אורון יש שם אחוזים.

חיים אורון: לא יודע.

יריב לוין: אני לא יודע אם יש הבדל.

יריב לוין: אני אגיד לך יותר מזה, ומה תעשה אם היועץ המשפטי לממשלה החדש שהיה מוכרח להעביר את תיקיו למישהו, ומישהו צריך היה לקבל את התיקים האלה, נו?

יריב לוין: היועץ המשפטי לממשלה העביר אליו את כל התיקים שלו---

אסא כשר: יש החלטה של ועדת האתיקה שאתה צריך למכור.

אסא כשר: אם אתה בעל עניין, יותר מאיקס אחוזים, אתה צריך או נאמנות עיוורת או למכור את זה.

אסא כשר: אתה לא יכול להישאר עם 15% במוסך.

חיים אורון: בסדר, אין על זה ויכוח, השאלה אם אתה יכול להישאר עם 4%.

אסא כשר: עם 4% כן.

חיים אורון: במשרד גדול פי מאה מהמשרד ה---

אסא כשר: כן.

שלי יחימוביץ': יש כאן בעיה קשה, קשה מאוד.

ארבל אסטרחן: גם ההחלטה של ועדת האתיקה בעצם צריכה להיות מעוגנת יותר טוב מהחלטת ועדת האתיקה---

חיים אורון: זה עוד יותר מרחיק לכת, משום שלצורך העניין מישהו יכול להחזיק 40 דירות בתל אביב, ש---

שלי יחימוביץ': נכון, שהרפורמה בתכנון ובנייה נוגעת אליהן ישירות---

יריב לוין: זה כל אחד מאיתנו שיש לו דירה.

חיים אורון: עוד הפעם, הרפורמה בתכנון ובנייה, כבר אמרנו שניגוד עניינים לא תקף כאשר מדובר בקבוצה גדולה.

שלי יחימוביץ': כן, אבל זה לא אותו דבר כשיש לך דירה אחת ויש לך 50 דירות.

חיים אורון: אם יש לך 50 דירות ואתה עוסק בהשכרת דירות, אוי לך אם אתה תשתתף בדיון שפוטר משכר דירה עבור הדירה השלישית.

שלי יחימוביץ': אז אתה מנוע מלהשתתף בדיון על הפרטת הקרקעות, למשל?

שלי יחימוביץ': שזה נושא הרבה יותר רחב והוא גם נוגע ל---

חיים אורון: זה נושא רחב מאוד.

יריב לוין: רגע, ואם יש לי שתי דירות, אני יכול?

חיים אורון: בואו ניקח את המקרה הקונקרטי, לא המקרה התיאורטי.

חיים אורון: כשדנו בוועדת הכספים על פטור מדירה ראשונה, הסתכלתי סביב והתברר שאני היחידי שאין לו דירה שתקבל פטור, כי כל מי שישב, היתה לו דירה.

חיים אורון: ובכל זאת זה היה בסדר שכולם השתתפו בדיון, למה?

חיים אורון: כי הם קיבלו החלטה, כמו שאם אני מוריד את גובה מס ההכנסה מ-50% ל-40%, זה נוגע בי.

חיים אורון: ואפילו אם חבר הכנסת שי חרמש הבוקר, עכשיו, הצביע על פטור ממס לעוטף עזה, כולל קיבוץ כפר עזה, אני לא מאשים אותו בניגוד עניינים, כי מדובר בקריטריון רחב---

שלי יחימוביץ': אבל אנחנו לא מדברים על זה.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת אורון, אנחנו מביאים לידי אבסורד, ברור שאנחנו לא מנועים מלדון בענייני קופת חולים בגלל שאנחנו מבוטחים בקופת חולים---

חיים אורון: מה האבסורד במה שאמרתי?

שלי יחימוביץ': כיוון שאתה מביא לידי אבסורד סיטואציה שכן יכולה להיות מאוד מאוד משמעותית, והיא בעלות על עסקים בקנה מידה רחב, או על נדל"ן בקנה מידה רחב, או על רכוש בקנה מידה רחב, שהוא נדל"ן מניב או רכוש מניב, שאתה נהנה מהדיווידנד שלו או מהתשואה שלו או משכר הדירה שלו.

חיים אורון: אז אתה בעל חברת השכרה, ואתה לא יכול לעסוק בשיפור התנאים של בעלי חברות השכרה.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לראות בעלי הון בכנסת, אבל אני רוצה גם לראות ראשי ועדי עובדים בכנסת.

אייל ינון: לא, אבל זה ההבדל בסיווג שאמרתי לך, כי ראש ועד עובדים יכול גם להתפטר ולהיבחר לכנסת על הגל שהוא היה ראש ועד עובדים.

אייל ינון: בעל הון---

שלי יחימוביץ': בעל הון לא יכול למנף את ההון שלו לקמפיין בחירות עתיר ממון?

אייל ינון: אבל הוא לא ימכור את כל הבנק, או את כל חברות הביטוח שלו---

יריב לוין: אני חושב שהטוב ביותר זה להיות ראש ועד עובדים שהוא עתיר ממון, בצורה הזאת יש לך את כל הכלים.

חיים אורון: בואו נראה רגע אם יש לנו בעיות עד סעיף 5, שכולל את הבעלים על נכס, לרבות מניות בתאגיד, ולקבל הכנסה בשיעור---

ארבל אסטרחן: השאלה אם רוצים להכניס פה את הסייגים שוועדת האתיקה---

חיים אורון: כן, כן.

יריב לוין: מה זה נכס?

חיים אורון: כולל נכס רוחני.

יריב לוין: אני שואל, עוד פעם, אם תיקים במשרד זה נכס.

ארבל אסטרחן: מוניטין יכול להיות נכס.

חיים אורון: מוניטין זה נכס רוחני.

אסא כשר: שתהיה הגדרה של נכס.

חיים אורון: יכול להיות שצריך למצוא פה הגדרה.

יריב לוין: אם לי יש זכויות במשרד לובינג, נבחרתי, יש לנו פה לוביסטית אחת שאם היינו מקבלים עוד כמה מנדטים היא היתה חברת כנסת, מה עולה בגורלה?

חיים אורון: אם אתה שואל אותי, לו הייתי יושב בוועדת האתיקה, לא הייתי נותן לה אישור להמשיך להחזיק במשרד לובינג.

שלי יחימוביץ': אז למה במשרד עורכי דין כן וללובינג לא?

שלי יחימוביץ': מה ההבדל?

שלי יחימוביץ': אתה יודע כמה עורכי דין בפועל משמשים לוביסטים בוועדות?

שלי יחימוביץ': איפה קו הגבול?

חיים אורון: קו הגבול שמנו אותו מאוד רחוק, שהוא לא יכול להיות במשרד עורכי דין כחבר כנסת---

יריב לוין: למה?

יריב לוין: רק את עורכי הדין אתם רוצים?

יריב לוין: זה מה שקורה.

חיים אורון: גם לא רואה חשבון.

יריב לוין: למה?

יריב לוין: מה אנחנו שונים ממשרד הלובי ומהמוסך שלך שעכשיו פתאום כולם נוהרים אליו, כי הם יודעים שאתה הולך להיות בעניינים.

חיים אורון: אם אני מבין נכון את מקצוע עורך הדין, מקצוע עורך הדין בטיפול בתיקים מתמשכים, לבטח בא במגע עם רשויות שלטון, הידיעה שאתה כחבר כנסת בעל מניות שם, יש לה משמעות והיא פתח להטיה מאוד גדולה.

חיים אורון: אותו דבר לגבי משרד לוביסטים, אותו דבר לגבי משרד עורכי דין.

חיים אורון: עכשיו תבוא ותגיד לי שמשרד פטנטים שעוסק ברישום פטנטים רק בחוץ לארץ.

חיים אורון: סתם אני נותן את הדוגמה הזאת.

יריב לוין: יש גם משרד עורכי דין שעוסק רק בחוץ לארץ.

חיים אורון: רגע, אז יכול להיות שצריכים להכניס פה הסתייגות שיש מקרים שהם יצטרכו להיבחן בוועדת האתיקה.

חיים אורון: אם תבוא ותגיד לי שיש לי נכס במשרד עורכי דין בניו יורק, גם זה יכול להיות, עבדת בניו יורק, אני לא רואה בעיה.

חיים אורון: אבל מה שאני אומר לך על עורכי דין בארץ זה לא כי לא ידענו, כי קיבלנו תלונות קשות, כשהייתי בוועדת האתיקה, כולל מאנשים שבאו לוועדה ואמרו 'זה מתחרה בנו, הידיעה שהשם מופיע שם---

יריב לוין: אני לגמרי איתך.

יריב לוין: אני לא אומר בוא נבטל שם, אני רק שואל איפה---

חיים אורון: בוא נראה אחר כך, כשנתקדם אחר כך במותר, נראה איפה לשים את הגבול.

יריב לוין: אבל לי היה ברור שאני לא יכול לקחת משם כלום, למרות שאם אני מנסה להסביר לעצמי את זה בכללים, אני לא מסוגל להסביר לעצמי.

יריב לוין: זה ברור לי ממקום אחר, אבל השאלה איפה זה נגמר.

יריב לוין: האם זה היה ברור לי גם אם הייתי בעל מוסך כזה.

חיים אורון: עובדה שגם נוצר מדרג בין ועדת אשר ובין ועדת שמגר, ובין ועדת הכנסת.

חיים אורון: זאת אומרת יש חובות שחלים עליך בתור שר, כי אתה בתוך העשייה---

שלי יחימוביץ': זה לא כל כך עובדה, חבר הכנסת אורון.

שלי יחימוביץ': זה שזה נקבע, זה לא אומר שזה דבר נכון.

שלי יחימוביץ': זה שלא נשאלו השאלות אז, זה לא אומר שאנחנו לא צריכים לשאול אותן.

יריב לוין: אם יבוא היום מישהו במודיעין ויגיד לי 'שמע, בוא תכנס איתי שותף במוסך, לא תעשה כלום', אני גם לא אגיד שום דבר, רק כל העיר יודעת שאני שותף במוסך הזה.

יריב לוין: אז מה?

ארבל אסטרחן: היום זה מותר.

יריב לוין: אני אגיד לך יותר מזה, הוא יגיד לאשתי, הרי אשתי כל החיים התעסקה רק במכונאות רכב, הוא יכניס אותה שותפה במוסך.

יריב לוין: נו?

ארבל אסטרחן: לפי ההחלטה החדשה בחוק אנחנו יודעים איך לאסור את---

יריב לוין: לפי ההחלטה הזאת אפשר להכניס את אשתי.

יריב לוין: אם אשתי במקרה היתה עורכת דין, אז כל הבעיה שלי היתה נפתרת.

יריב לוין: תראו באיזה אבסורד זה נוצר, אם אשתי היתה עורכת דין, הייתי מעביר לה את כל המשרד והכל היה בסדר.

חיים אורון: אפשר ללכת הפוך, אם אשתך עורכת דין, אז גם היא צריכה להפסיק לעבוד במשרד?

יריב לוין: אז אני אומר---

חיים אורון: אתה אומר 'הייתי מעביר לה', אבל היא שואלת הפוך---

יריב לוין: לא, אשתי עד אתמול היתה בכלל בפרקליטות המדינה, היא התפטרה מהפרקליטות, נתתי לה את כל המשרד שלי.

חיים אורון: יותר מסוכן שהיא בפרקליטות המדינה.

יריב לוין: עזוב, היא עבדה ב'פז'.

חיים אורון: לא, אם אני הולך איתך---

יריב לוין: אני מסכים, לכן אני שואל איפה הקו פה.

חיים אורון: הקו הוא, לפי דעתי, מגיע לנושא של ניגוד העניינים והשקיפות.

חיים אורון: אם אשתך בפרקליטות המדינה עוסקת במחלקת חקיקה ואתה מסדר איתה סידורים לשפר את החקיקה הפרטית שלך, זה מאוד לא בסדר, ואני לא מציע לך שאשתך תתפטר, אבל אם אשתך עוסקת באגף הפלילי, אם קיים כזה, אז אני לא רואה עם זה שום בעיה.

חיים אורון: אתה והיא צריכים להבין שאם אתה חבר כנסת והיא אחראית על אגף החקיקה, זה לא בסדר.

שלי יחימוביץ': אלה הדברים שפחות מטרידים אותי.

יריב לוין: אתה יודע מה, שם זה ברור לי, אבל אם אשתי היתה עורכת דין במשרד פרטי זלמן, ואני הייתי לוקח עכשיו את המשרד שלי ונותן לה אותו, מה קורה?

חיים אורון: לפי דעתי לא קורה כלום.

יריב לוין: אז למה ממי שכן נתתי לו את המשרד, אסור לי ליהנות מכלום, ואם זה אצל אשתי אין בעיה וכולם יודעים שהיא אשתי.

יריב לוין: כלומר כל מי שבא אליה יודע שהיא גם אשתי.

יריב לוין: תבינו איפה אנחנו נמצאים, אנחנו נמצאים במקום שה---

חיים אורון: נכון, פרופ' אסא כשר דיבר לפני כמה שנים שכל האתיקה בשטחים אפורים, כי אם זה פלילי, זה ברור, אם זה נקי, אז אין שום בעיה, כל התחומים הללו הם---

אסא כשר: אתה לא יכול להגביל את אשתו של חבר כנסת, או בעלה של חברת כנסת.

אסא כשר: לכן יש פה איזה קו כזה.

אסא כשר: אתה מטיל מגבלות אתיות על הפעילות של חברי הכנסת, אתה מכיר בזה שיכול להיות שהם עושים איזה טריק, זה עובר ממנו לאשתו וחשבון הבנק שלהם משותף, אז זה נשאר, אבל אתה לא יכול להטיל מגבלות על בת הזוג שלך.

יריב לוין: אני מבין את זה, אבל אז אני שואל אותך, למה כשהעברתי את זה לאיזה שהוא חבר שלי, שאנשים יצטרכו להתאמץ כדי לדעת שהוא בכלל קשור איתי, שם אני לא יכול לראות אגורה, ואם העברתי את זה לאשתי, אני יכול ל---

חיים אורון: עכשיו אני לוקח את תפקיד השואל ואתה תיתן את התשובות; איפה אתה שם את הגבול?

יריב לוין: אני לא יודע.

חיים אורון: אין לך פה אחד, הבעיה שלנו שאנחנו יושבים פה לשים גבולות.

חיים אורון: מזה מתחיל הדיון.

חיים אורון: הדיון מתחיל מזה שאנחנו שמים גבולות---

שלי יחימוביץ': אני חושבת שאנחנו שמים את הגבולות במקומות הלא נכונים.

שלי יחימוביץ': אנחנו פועלים ברפלקס מותנה, אנחנו לא מרעננים את החשיבה שלנו.

חיים אורון: תציעי גבול.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שכל הנושא של עסקים פרטיים של חברי כנסת ראוי לבחינה הרבה יותר מדוקדקת.

ארבל אסטרחן: יש חבר כנסת שיש לו שביקש ממני לבוא שנדון בנושא הזה של העברת מניות.

שלי יחימוביץ': הסעיפים האלה באמת נוגעים גם לחברי כנסת מכהנים.

שלי יחימוביץ': אני מציעה שאפילו לא יירמז שזה נעשה לכאורה מאחורי גבם, הם צריכים לשבת פה ולדבר.

שלי יחימוביץ': לדעתי, חבר הכנסת אורון, צריך לכתוב מכתב לחברי הכנסת שהוועדה מתעתדת לדון בסעיפים האלה והאלה, אשר נוגעים לחברי כנסת רבים.

אסא כשר: אבל דיון כזה זה כבר דיון חקיקה, זה לא דיון אתיקה, מפני שיש את חוק החסינות שקובע מה---

ארבל אסטרחן: אחרי שנחליט פה מה רוצים---

אסא כשר: חוק החסינות ישנו, זו לא החלטה של ועדת האתיקה, זה החוק.

אסא כשר: זאת אומרת צריכה להיות פה יוזמת חקיקה לשינוי הסעיף הזה.

ארבל אסטרחן: הוראות האתיקה מחולקות, חלק בחקיקה הראשית, יש הגבלות על עיסוק, חלק בכללי האתיקה.

ארבל אסטרחן: בסדר, אחרי שהוועדה תחליט מה היא רוצה, אני כבר אסדר איפה זה מתאים להסדיר מבחינת הנורמות ואיך נעשה את זה.

אסא כשר: אבל חברת הכנסת יחימוביץ הציעה דיון יסודי, דיון יסודי זה גם ברמת החוק, לא רק ברמת החלטות הוועדה.

חיים אורון: קודם כל אני מציע לקבל את ההצעה של חברת הכנסת יחימוביץ ולהעביר לכל חברי הכנסת מכתב ש'הוועדה הגיעה לדיון בפרק על עיסוק נוסף---

ארבל אסטרחן: מדובר בנושא שנוגע לחברי כנסת רבים---

חיים אורון: 'ומי שמוצא לנכון מוזמן לבוא לישיבה, בשעה זאת וזאת' וכולי וכולי.

אסא כשר: הבעיה העיקרית פה היתה רכוש, נכסים, לא העיסוק.

אסא כשר: לא שאלת חלוקת הזמן.

חיים אורון: שיהיה גם מסומן, מי שרוצה לראות את ההצעות המונחות על השולחן, שייכנס אליהן.

חיים אורון: אני לא אתחיל עכשיו להסביר לו את הכל ואז ההסבר לא יהיה מדויק.

חיים אורון: יעשו לינק לפרק הזה בהצעה, כולל המצב הקיים.

שלי יחימוביץ': צריך להיות ברור שזה עיסוק נוסף, לרבות רכוש, לרבות עסקים, לרבות תפקיד נבחר, לרבות התנדבות.

חיים אורון: חברים, השאלה אם אנחנו יכולים לבוא ולהגיד שעד סעיף 35 ועד בכלל אנחנו מקבלים, או שאתם רוצים להשאיר אותו פתוח?

ארבל אסטרחן: על פסקה (5) לא דיברנו, שהיתה בעייתית, שזה נשאר פתוח.

ארבל אסטרחן: יהיה צריך לדון שוב ב---

יריב לוין: אני לא בטוח שזו דווקא הרשימה.

יריב לוין: ..

ארבל אסטרחן: והאם מכניסים את החלטת ועדת האתיקה מ-2009.

חיים אורון: חברים, הרשימה הזאת עם הטקסט בצד מבטאת את המצב הקיים ובשינויים של זה, ומכילה את כל הנושאים שעמדו עד עכשיו על הפרק.

חיים אורון: יכול להיות שבמהלך הדיונים שלנו נוסיף עוד סייגים או מגבלות או היתרים, אבל כרגע, עד כמה שאני קראתי, חמשת הסעיפים הללו, שכמובן אי אפשר לקרוא את חמשת הסעיפים, צריך לקרוא קודם כל את הסעיפים הראשונים שאומרים 'לא', ואחרי שאמרנו מה לא, הם אומרים באיזה סיטואציה 'כן'.

ארבל אסטרחן: יכול להיות גם (א) ו-(ב), זה ממש קשור.

ארבל אסטרחן: 34 ו-35 הם אחד.

חיים אורון: אני מציע שנסכם עם חברי הכנסת יחימוביץ ולוין, שאנחנו כרגע סיכמנו בראשי תיבות את הפרק הזה, זה לא שאם מישהו מאיתנו ירצה לחזור אליו, בגלל הסעיפים האחרים, לא יוכל, אבל אי אפשר פשוט להתחיל כל פעם מאל"ף כל הזמן, ואם מישהו יבוא ויגיד שהוא רוצה להרחיב את סעיף 3 או את סעיף 2 וכולי, אבל שלפחות נוכל להגיד, אם יבואו לפה אנשים נוספים, שהגענו עד כאן.

חיים אורון: נתחיל 36?

שלי יחימוביץ': קראתי את זה וזה נראה לי.

חיים אורון: אולי כן אפשר?

שלי יחימוביץ': כן, אפשר לסיים אותו.

חיים אורון: פה בעצם זה חוזר לנושאים הקודמים, משליך עליהם לפחות.

חיים אורון: תודה רבה לכם.