ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 340, 2010-03-09 10:00

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום המשך הדיון בהצעת חוק בנק ישראל, התש"ע-2010.

משה גפני: אנחנו נתחיל את הדיון בפרק שעוסק בעניין של העובדים.

משה גפני: אני מבקש להקדים ולומר שאנחנו בעצם הולכים לפי התוכנית.

משה גפני: קבענו שביום שלישי יתקיים דיון בנושא של העובדים ואני הזמנתי לישיבה הזאת גם את יושב ראש ההסתדרות, את עופר עיני, על פי בקשתו.

משה גפני: אני רוצה לומר לכם שלפי דעתי זה דיון לא פשוט ולא קל.

משה גפני: אני לא הצלחתי, והתייעצתי עם האנשים וחשבתי על העניין, להגיע לפתרון שיפתור את הבעיה.

משה גפני: אני אומר לכם מה הבעיה שעומדת ביסוד הדיון.

משה גפני: יש כאן משולש.

משה גפני: כמו שאי אפשר לרבע את המעגל, אנחנו נצטרך לעשות מאמצים, חברי הוועדה, לרבע את המשולש הזה.

משה גפני: יש מצד אחד את בנק ישראל והוא דורש את העצמאות של הבנק ולכן הוא מבקש שהנושא של שכר העובדים יהיה שונה מאשר האפשרויות שעומדות בפני עובדים בכל מגזרי המשק הציבורי שאיננו בנק ישראל.

משה גפני: מצד שני, משרד האוצר איננו מסכים ואיננו רוצה שתהיה להצעה הזו השלכת רוחב על ענפים נוספים במשק ושהשכר לא יהיה מפוקח על ידי הממונה על השכר.

משה גפני: מצד שלישי יש את ההסתדרות ואת העובדים שהם לפי דבריהם מאבדים את זכות השביתה ומאבדים את הזכויות שלהם ונוצרת בעיה שהחוק הזה בעצם מחריג את העובדים באופן כזה שהם שונים מאשר בכל הסקטורים האחרים.

יצחק וקנין: אולי גם לגבי עובדי השב"כ והמוסד נעשה אותו הדבר כמו שנעשה בבנק ישראל?

משה גפני: אנחנו עכשיו מדברים על בנק ישראל.

משה גפני: מה שקרה, הגיעה הצעת חוק לכאן שאושרה בממשלה והצעת החוק הזאת היא הצעת חוק מאוד משונה.

משה גפני: זאת פשרה אליה הגיעו משרד האוצר ובנק ישראל, אבל היא יצרה חוק שהוא לא לטעמי, אם לנקוט בלשון המעטה.

משה גפני: לא לטעמי מבחינת הניסוח שלה.

משה גפני: אני רוצה שכולם ידעו – ואני אומר את זה גם לעצמי – שאין לי שום עניין בצד זה או בצד אחר.

משה גפני: אני רוצה להגיע לחוק שהחוק יהיה הטוב ביותר ושהוא יענה על הדרישות כולן, אבל מה שנראה לי מהחוק הזה זה שישבו ודנו זמן רב ופעם אחת גברה ידו של האחד, ואז אחרי חצי שנה התעורר השני, והוא הוסיף עוד ועדה, וכאשר הוא הוסיף עוד ועדה, בא הצד הראשון ולא היה מרוצה והוסיף עוד ועדה.

משה גפני: כאשר הצד השני לא היה מרוצה מזה שהתווספה עוד ועדה, הכניסו לתוך סיר החמין הזה גם את ראש הממשלה.

משה גפני: בסדר, יכול להיות שגם אנחנו נגיע למסקנה שאין ברירה וצריך לצאת כאן חוק מאוד משונה, אבל קודם כל, אני מבקש מחברי הוועדה, מבלי לפגוע בעקרונות, לנסות לצמצם את התהליך הזה.

משה גפני: אגב, אם צמצם את התהליך, זה גם יועיל יותר לעובדים מכיוון שפרק הזמן בו תתקבלנה ההחלטות יהיה פרק זמן הרבה יותר קצר.

משה גפני: אני מעונין להוציא את ראש הממשלה מהחוק.

משה גפני: אני חושב שזה לא מכובד שהוא בחוק, אבל אני לא רוצה להוציא תחת ידינו חוק שבסופו של דבר יפגע במי מהצדדים.

שלי יחימוביץ': מן הסתם הוא הסכים לסיטואציה הלא מכובדת הזאת.

משה גפני: מה זה מעניין אותי למה הוא הסכים?

שלי יחימוביץ': אתה מכבד אותו יותר ממה שהוא מכבד את עצמו?

משה גפני: לא.

משה גפני: הוא כנראה היה באילוצים.

משה גפני: יכול להיות שגם אנחנו נגיע למסקנה שאנחנו באילוץ כזה.

משה גפני: צריך לזכור שגם האחריות עכשיו היא לא על אף אחד אלא היא רק עלינו.

משה גפני: אנחנו מוציאים תחת ידינו ומה שיצא מכאן, זה מה שיהיה.

משה גפני: אנחנו לא חייבים לראש הממשלה.

משה גפני: אגב, אני אמרתי את זה לראש הממשלה.

משה גפני: נפגשתי אתו ואמרתי לו שאני עושה כל מאמץ להוציא אותו מהחוק.

משה גפני: אבל זה גם לא משנה.

משה גפני: אני צריך עוד הפעם לומר שאנחנו לא חותמת גומי של מישהו?

משה גפני: אנחנו לא.

משה גפני: לכן אני מבקש גם מהמשולש, גם מבנק ישראל, גם ממשרד האוצר וגם מהעובדים, להיות יותר גמישים, שוב, מבלי לפגוע בעקרונות, אבל לעשות מעשה מסודר.

משה גפני: אני מבקש שקודם כל נגיד הבנק יאמר את דברו בעניין הזה.

משה גפני: לאחר מכן משרד האוצר ולאחר כן אני מקווה שעופר עיני יגיע ואם לא, יושב ראש ועד העובדים.

סטנלי פישר: תודה אדוני היושב ראש.

סטנלי פישר: העניין הזה, כמו שאתה אמרת, הוא מאוד מסובך.

סטנלי פישר: זה היה מקור לדיונים שנמשכו זמן רב.

סטנלי פישר: כאשר הגעתי לארץ כעולה חדש, חשבתי שנוכל לעשות מה שעושים כמעט בכל בנק מרכזי אחר וזה לתת לבנק לקבוע את השכר בתוך הבנק, דרך שימוש בוועדה מיוחדת שתעשה את עבודת הניתוח של מה נדרש לטובת הבנק.

סטנלי פישר: אבל אחרי זמן מה התחלתי להבין יותר טוב את המערכת והבנתי שלאור ההיסטוריה של הסכסוכים ביחס לשכר בבנק ישראל וכל ההתעניינות בזה לא נוכל לעשות זאת ללא רמת פיקוח חיצונית.

סטנלי פישר: אם כן, קיבלנו שיש צורך בפיקוח חיצוני.

סטנלי פישר: מה שמאוד מאוד פוגע בעצמאות בנק ישראל היא העובדה שהשליטה על השכר בתוך הבנק היא בידיים של גוף שיש בינו לבין הבנק מתחים מבניים.

סטנלי פישר: יש כל מיני דברים שאנחנו עושים ביחד, יש חיכוכים בינינו מיום ליום, הם רוצים שנעשה דברים, אנחנו רוצים שהם יעשו דברים, ויש כל הזמן את החיכוכים האלה.

סטנלי פישר: לתת לצד אחד את היכולת לקבוע את תנאי השכר בתוך השני, זה לומר שיש להם כלי להפעיל לחץ על הבנק.

סטנלי פישר: אני יודע שאני אשמע מיד אומרים שאנחנו לא מתנהגים כך.

סטנלי פישר: לא רצוי שיהיה הכלי הזה בידיים של אנשים ואם הנוכחים לא מתנהגים כך, ויכול להיות שזה המצב, הרי שבעבר בזמן כהונתי היו מקרים שהיה קשה לי לחשוב שיש ברקע גורם כזה, ואני מדבר באופן לגמרי חופשי כאן ואני יודע שעוד מעט אקבל את זה חזרה, אבל חשוב לי לומר את הדברים.

משה גפני: אני אגן עליך.

סטנלי פישר: תודה רבה.

סטנלי פישר: חשוב לי לומר את הדברים.

סטנלי פישר: פעם, כמעט בצחוק, הצעתי לאוצר שהם ייתנו לנו את היכולת לפקח על השכר באוצר ואז אני אתן להם את היכולת לפקח על השכר בבנק ישראל ואז נגיע להסדר.

משה גפני: מה הם ענו?

סטנלי פישר: מאיזושהי סיבה הם לא היו בעד.

יצחק וקנין: אני הייתי מוכן שתעשו השוואה של השכר שלהם מול השכר שלכם ואולי באמת נראה את הפערים.

יצחק וקנין: הרמות של השכר בבנק ישראל הן פי כמה מאשר באוצר.

שלי יחימוביץ': לא פי כמה.

שלי יחימוביץ': יש פער, אבל לא פי כמה.

סטנלי פישר: הטענה שהשכר צריך להיות שווה.

סטנלי פישר: אני מבקש להמשיך בדבריי.

סטנלי פישר: אם כן, העובדה שיש בידי האוצר את הכלי הזה פוגעת בעצמאות הבנק.

סטנלי פישר: דבר שלישי.

סטנלי פישר: אני מסכים עם מה שחבר הכנסת וקנין אמר, שבעבר היו עיוותים בענייני השכר בבנק.

סטנלי פישר: לכן הסכמתי, ואני לא יודע אם זה היה דבר חכם, שלא נתחיל את העבודה המשותפת על החוק עד שנגיע להסכם חדש על השכר.

סטנלי פישר: הגענו להסכם הזה בסוף שנת 2007, והוא קיבל את אישור בית הדין לעבודה בשנת 2008, שמוריד את השכר בבנק ישראל ומתקן לדור ב', לא לדור הנוכחי, את העיוותים שאנחנו ראינו שם.

סטנלי פישר: זה קיבל את אישור הממונה על השכר.

סטנלי פישר: זה הבסיס למבנה השכר בבנק ישראל בעתיד.

סטנלי פישר: זה לפי החוק.

סטנלי פישר: אנחנו לא מתחילים עם כל הסיפורים שקוראים בעיתון על אנשים בבנק שמרוויחים יותר מהמקבילים שלהם במקומות אחרים, אלא אנחנו מתחילים מהשכר של דור ב', אנשים שנכנסו לבנק אחרי אישור ההסכם החדש, וזה התחיל כבר לפני שנה.

סטנלי פישר: מבנה השכר בבנק ישראל מתחיל להשתנות בכיוון שקיבל את האישור המלא של הממונה על השכר.

סטנלי פישר: המנגנון שקיים בחוק הזה מתייחס לשינויים בשכר מהמבנה עליו הגענו להסכם לפני יותר משנה.

סטנלי פישר: הגורם הרביעי שמאוד קשה לומר אותו אבל אני צריך לומר אותו.

סטנלי פישר: הדיונים האלה היו מאוד מאוד קשים.

סטנלי פישר: אני הבנתי את הפחד של האוצר שזה יפגע בסמכויות של הממונה על השכר, הבנתי את זה, ולכן ניסינו למצוא דרך שתיתן לגורם המקצועי באוצר לבדוק את כל הסכם השכר אבל שיוציא מהאוצר את המילה האחרונה לגבי השכר, כאשר יש חילוקי דעות בין האוצר והבנק.

סטנלי פישר: במערכת שמוצעת בחוק, כל הסכם שכר שמקבל את אישור המועצה המינהלית עובר מיד לשר האוצר והוא בודק את זה ואז מתחיל תהליך יחסית ארוך שבסוף נותן לבנק את האפשרות לערער על ההחלטה של הממונה על השכר.

סטנלי פישר: בסוף, כאשר יש חילוקי דעות, ההכרעה תהיה בידי ראש הממשלה.

סטנלי פישר: אני רוצה להתייחס לחלק הקשה.

סטנלי פישר: אני מבין שזאת מערכת מאוד מאוד מסובכת.

סטנלי פישר: אחת התקוות שלי היא שמכיוון שהמערכת מאוד מסובכת, גם אנחנו וגם האוצר לא נרצה להשתמש במערכת הזאת ולכן נוכל להגיע יחסית להסכם.

חיים אורון: אתה מחזק את הכלל העקרוני שכל מה שיכול להסתבך, מסתבך.

סטנלי פישר: יכול להיות.

סטנלי פישר: יש לנו הסכם עם האוצר, הוא לא הסכם אותו רציתי בהתחלה, זה בוודאי לא הסכם שהאוצר רצה, אבל זאת פשרה אליה הגענו.

סטנלי פישר: זה חיוני לבנק ישראל לעמוד בהסכמים שלנו מול האוצר.

שלי יחימוביץ': אתה מבקש מאתנו להצביע על הסעיף הזה כפי שהוא?

סטנלי פישר: אמרתי שקשה לי לומר את זה.

ציון פיניאן: עוד יותר קשה לשמוע.

סטנלי פישר: אני מבין את הבעייתיות של מה שאני אומר, אבל אם נתחיל לפתוח את זה, אני חושב שנגיע למצב מאוד מסובך וכל העניין יתפוצץ.

סטנלי פישר: אנחנו עובדים כל יום מול האוצר.

סטנלי פישר: היה לנו הסכם ואני לא מוכן להיות חלק שיגרום לפיצוץ המסגרת הזאת.

סטנלי פישר: אני לא רוצה להיות חלק.

שלי יחימוביץ': זה לא אתה אלא אלה אנחנו.

סטנלי פישר: אני מבין, אבל אני רוצה שתבינו שלדעתנו מה שעלול לקרות, אם נתחיל לפתוח את העניין הזה, זה שלא נגיע לשום הסכם וזה יוציא מהחוק את אחד החלקים החיוניים לעצמאות של בנק ישראל.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: יושב ראש ההסתדרות, עופר עיני.

עופר עיני: בוקר טוב אדוני היושב ראש, חברי הכנסת.

עופר עיני: שמעתי את דבריו של נגיד בנק ישראל, רק את סופם, והאמת קצת הופתעתי שהוא מבקש לאשר את ההצעה כפי שהיא בעניין השכר.

עופר עיני: היה לנו דיון והבענו את עמדתנו.

עופר עיני: עשו הסכם בין נגיד בנק ישראל לבין ראש הממשלה לבין האוצר, אבל שכחו שיש עוד צד במשוואה הזאת.

עופר עיני: אם היום לפי הצעת החוק אנחנו חותמים על הסכם, אנחנו צריכים לחכות 270 ימים, משהו כזה, עד שאולי ראש הממשלה יאשר אותו.

עופר עיני: בנוסף לכך יש כאן סכנה לביטול זכות השביתה והיריעה עוד רחבה.

עופר עיני: אני חושב שבמדינה מתוקנת, אם נגיד בנק ישראל יכול לקבל החלטות כאלה כבדות על גורל המשק, הוא בטח צריך להיות אדם שמסוגל לאשר הסכם שכר או לא לאשר אותו.

עופר עיני: מאחר שאנחנו מבינים שאנחנו נמצאים בפשרות, אז אנחנו הצענו הצעת פשרה מאוד פשוטה.

יצחק וקנין: את הדברים שאתה אומר אפשר לומר על כל הגורמים, כמו על הביטחון, על המוסד וכולי.

משה גפני: לא.

משה גפני: מה שטוען עופר עיני, הוא טוען שמרחב הזמן כאן הוא כזה שהעובדים לא יכולים לעשות שום דבר.

משה גפני: הרי החוק קובע זמן.

עופר עיני: כאשר יש סכסוך עבודה, אם לא מגיעים להסכם, עושים שביתה ויורדים מהשביתה כאשר יש הסכם.

עופר עיני: אתם רוצים 270 ימי שביתה בבנק ישראל?

עופר עיני: זה מה שאומרת הצעת החוק.

עופר עיני: אנחנו הרי לא נרד מהשביתה עד שלא יאשרו.

עופר עיני: אני סוגר הסכם, יש הסכם, אם הוא לא מאושר, סגור הרמטית, אני לא חוזר מהשביתה.

עופר עיני: אתם רוצים 270 ימים שביתה בבנק ישראל?

עופר עיני: אם זאת המטרה, אין בעיה, אבל אנחנו מחטיאים למטרה כי אנחנו לא רוצים אפילו יום אחד שביתה בבנק ישראל.

עופר עיני: הצענו הצעת פשרה מאוד פשוטה.

פניה קירשנבאום: מי אמר שצריך לשבות מהיום הראשון?

עופר עיני: לא שובתים מהיום הראשון.

פניה קירשנבאום: מי אמר שישר צריך לרוץ לשביתה?

עופר עיני: מנהלים משא ומתן, אם מגיעים בלי שביתה לסיום, יופי, אם לא מגיעים, יש שביתה.

עופר עיני: בסוף מגיעים להסכם.

פניה קירשנבאום: השביתה לא יכולה להוות איום על כל החלטה.

עופר עיני: אני מדבר על משהו אחד ואת עונה לי על משהו אחר.

עופר עיני: אני אומר שהמשא ומתן מתנהל, לפעמים יש משבר ויש שביתה, בסוף מגיעים להסכם.

עופר עיני: הצעת החוק הזאת אומרת שמהצד שלנו הסכם סופי, מהצד של בנק ישראל הוא לא הסכם סופי אלא אני צריך לחכות 270 ימים כדי שיאשרו את ההסכם.

עופר עיני: אז נחכה 270 ימים ומישהו לא יאשר את ההסכם, ואז מה?

עופר עיני: בדרך כלל יש הסכם, יורדים מהשביתה.

עופר עיני: ההסכם הוא סופי מצד שני הצדדים, אבל כאן יש מצב שזה יצור שיצרו כדי לרצות את האוצר או לרצות מישהו, אבל זה לא יכול לעבוד.

עופר עיני: אנחנו הצענו הצעת פשרה ותכף אני אבקש, ברשותך אדוני היושב ראש, מעורך דין אבי ניסן-קורן שיציג אותה, אבל אני אומר את העיקרים שלה.

עופר עיני: יש את המועצה של בנק ישראל שחלק מהחברים בה ממנה האוצר.

שלי יחימוביץ': אתה מתכוון למועצה המינהלית.

עופר עיני: כן.

עופר עיני: למועצה המינהלית.

קריאה: לא האוצר ממנה אותם.

קריאה: המלצת שר האוצר.

קריאה: יש מועצה שמורכבת מאנשי ציבור מכובדים.

קריאה: יש הסכם שכר או יש חריגות שכר, יגיע תוך זמן סביר – שבועיים, חודש, התקופה הנהוגה – והמועצה מאשרת או לא מאשרת.

קריאה: שם זה נמצא ושם זה צריך להיגמר בטווח זמן סביר, מסודר, הגון והגיוני.

קריאה: הייתי מבקש אדוני היושב ראש שהיועץ המשפטי יסביר את ההצעה שלנו.

משה גפני: תאמין לי שאני הבנתי.

משה גפני: הבעיה המרכזית היא שאז אתה אומר שמי שיחליט על השכר זסה בעצם המועצה המינהלית של הבנק.

עופר עיני: המועצה המינהלית, כן.

משה גפני: אז אין פיקוח על השכר הזה.

משה גפני: זאת המועצה המינהלית שלא רואה את ההשלכה הרוחבית.

עופר עיני: גם כך אין פיקוח, אלא שעשו את זה בצורה של יצור כלאיים כי רצו להוציא את האוצר ורצו לרצות את בנק ישראל.

משה גפני: מכיוון שאתה הצלחת להתגבר על הרבה בעיות במשק, אתה מנהל חצי מדינה, יש כאן בעיה ואולי אתה תעזור לפתור אותה מכיוון שגם אנחנו מתחבטים בה.

משה גפני: זה שאתה מגן על העובדים, זה מאה אחוז, זה תפקידך וזה בסדר גמור.

עופר עיני: אני מגן גם על הבנק.

משה גפני: על הבנק, עזוב.

עופר עיני: תאמין לי, אני מגן גם על הבנק.

משה גפני: לא, אני רוצה שתגן עכשיו על המדינה.

יצחק וקנין: הבנק צריך שתגן עליו?

משה גפני: אני רוצה לקבל ממך, ואתה מתמחה בעניין הזה וגם הצלחת בכמה דברים מהסוג הזה, יש כאן בעיה, יכולה להיות השלכה רוחבית.

משה גפני: המועצה המינהלית היא בנק ישראל.

משה גפני: בסופו של דבר היא בנק ישראל.

משה גפני: יש שם נציגים ומשרד האוצר הסכים לפשרות וכולי, אבל המשמעות של העניין היא השלכה רוחבית.

משה גפני: כאשר אתה עושה הסכם על עובדי הנמלים, אתה יודע שהממונה על השכר, גם כאשר אתה עושה הסכם קיבוצי, הוא חלק מהעניין, וכאן אתה מוציא אותו לגמרי.

חיים אורון: זאת לא המחלוקת כי סעיף (א) לפרק בסעיף 74 מדבר על כך שבהתחלה יש הסכם בין הנגיד לבין שר האוצר על מתווה של השכר.

חיים אורון: הוויכוח היחידי הוא מי בסוף מחליט.

משה גפני: בדיוק.

חיים אורון: בסדר.

חיים אורון: לא התאמה למשק ולא איזון אלא מי מחזיק את השוט בקצה.

חיים אורון: זה כל הסיפור.

משה גפני: שאלתי את עופר עיני על הקצה ואז נוכל לקצר את התהליך.

יצחק וקנין: דרך אגב, הוויכוח הזה לא קיים בשום מגזר אלא רק בבנק ישראל.

חיים אורון: הסעיף הזה אומר שהנגיד יסכם עם שר האוצר.

יצחק וקנין: אין לנו בעיה עם זה.

יצחק וקנין: אנחנו בעד הבנק.

יצחק וקנין: צריך גם לומר את הצדדים האחרים.

משה גפני: אני שואל את עופר עיני האם יש הצעה שבסופו של דבר יהיה לזה גם מה שהוא מציע, שזאת תהיה ההצעה, אבל שגם יהיה הפיקוח של משרד האוצר.

משה גפני: תמצא איזו דרך ושלא נפגע בבנק ישראל.

עופר עיני: בוא נבין את מהות ההצעה.

עופר עיני: מאחר שאני בדרך כלל אומר את מה שאני חושב וגם את מה שלפעמים לא אומרים בתקשורת, אני אומר את הדברים.

עופר עיני: יש כאן בעיה.

עופר עיני: מצד אחד, בצדק, לא רוצים לאבד את סטנלי פישר כנגיד בנק ישראל, ואני מעריך ומוקיר אותו.

משה גפני: הוא ממשיך בתפקידו.

עופר עיני: לא רוצים לאבד אותו.

עופר עיני: יש פה סנקציה של נגיד בנק ישראל לראש הממשלה ולשר האוצר שאם האוצר הוא הפוסק האחרון בסעיף 29, הוא לא כאן.

עופר עיני: בואו נקרא לילד בשמו.

עופר עיני: צריך להחליט, או שרוצים לתת לו את זה או שלא רוצים לתת לו את זה.

עופר עיני: מה עשו?

עופר עיני: עשו דבר שבמבחן המציאות לא יוכל לעמוד.

עופר עיני: בסופו של דבר כל הצעה שאני אעלה, אומר נגיד בנק ישראל שהוא לא מוכן שהמילה האחרונה תהיה של האוצר.

עופר עיני: גם כאן המילה האחרונה לא של האוצר אלא של ראש הממשלה.

עופר עיני: בכל מקרה בסוף לקחנו מהאוצר את החלק שלו.

עופר עיני: מה יקרה במבחן המציאות.

עופר עיני: לקחו איזה מנגנון של 270 ימים, שבמבחן המציאות לטעמי זה יהרוס את בנק ישראל.

עופר עיני: בואו נראה, אם רוצים להגיע לפשרה בסופו של דבר, תן לי חצי שעה לשבת עם האנשים שלי ואני אחזור, ואם ישיבת הוועדה ממשיכה, אני אציע הצעת פשרה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אנחנו עושים עכשיו עם העובדים ושומעים את נציג משרד האוצר.

משה גפני: אני נותן לך אפילו שעה אבל תביא פשרה.

שלי יחימוביץ': נמשיך עם הפרק הזה או נעבור לפרק אחר?

משה גפני: ממשיכים עם הפרק הזה.

משה גפני: עופר עיני יודע מה יאמרו כאן, הוא מכיר את זה, גם הוא כבר כמעט עשה דילים.

אילן לוין: בוקר טוב.

אילן לוין: ברשות

אילן לוין: כם אני אתן סקירה קצרה על תפקיד הממונה על השכר ואעמיק מעט בהצעת החוק ובמבנה הייחודי שלה.

אילן לוין: הממונה על השכר למעשה אחראי על קביעת מדיניות השכר במגזר הציבורי.

אילן לוין: הוא עוסק במגזר הציבורי הרחב – במערכות הביטחון, בקופות החולים, בגופים נתמכים ומתוקצבים, בתאגידים שהוקמו על פי חוק, בעובדי המדינה כמובן – במאות אלפי עובדים והוא היחיד שמוסמך לנהל בשם הממשלה את המשא ומתן בכלל המגזר הציבורי.

אילן לוין: אני לא אומר את זה כדי לפאר את תפקיד הממונה על השכר אלא כדי שתבינו איפה שוכן חוק בנק ישראל בקונטקסט הרחב הזה.

אילן לוין: התהליך הזה של יצירת הסמכויות של הממונה על השכר, זה לא משהו שקם עם מקום מדינת ישראל.

אילן לוין: מדינת ישראל לצערנו התאפיינה בעיקר בשנות ה-80 במערכות יחסי עבודה שהביאו להרבה מאוד בעיות במשק ולהסכמי שכר שהביאו בסופו של יום לרמות של אינפלציה וכמעט להתמוטטות הכלכלה של מדינת ישראל.

אילן לוין: כאשר היו לנו את השיחות עם הנגיד, עם סטנלי פישר, בין הדברים שהסברנו לו היה שהוא בא למדינה שהיא לא מתנהלת לצערנו בחלק מהדברים כמו ארצות הברית.

אילן לוין: במדינת ישראל עד היום עוד לא לקחו מנהל ושלחו אותו לכלא כי הוא אישר הסכם שכר חורג, במדינת ישראל יש את זכות השביתה גם לבעלי תפקידים, כאשר בארצות הברית על פי חוק אין להם זכות שביתה.

אילן לוין: זאת אומרת, אנחנו מדברים על מדינה עם כללים שונים ועם הוויה שונה לטוב ולרע.

אילן לוין: הממונה על השכר כמובן קיבל את הסמכויות שלו בסעיף 29 לחוק יסודות התקציב, והסעיף אומר שגוף מתוקצב או נתמך לא יסכים על שינויים בשכר בתנאי פרישה או בגמלאות או על הטבות מבלי שהתקבלה הסכמה של שר האוצר, כאשר שר האוצר מאציל מהסמכויות שלו, ומי שמבצע את זה, למעשה זה הממונה על השכר.

אילן לוין: נשאלנו איפה בדיוק היינו, איך הגענו למצב שבנק ישראל הגיע למשבר וגופים אחרים הגיעו למשבר, ואז פתאום בא הממונה על השכר והוא עושה את העבודה המאוד לא נעימה.

אילן לוין: אני לא יודע אם מישהו מכם עשה פעם שימוע לאנשים וקבע בכמה יורידו להם את השכר אחרי שהוא שמע את הבעיות הסוציו אקונומיות שלהם או דברים מהסוג הזה.

אילן לוין: זאת מלאכה שהיא מלאכת קודש שצריך להיזהר בה.

אילן לוין: אתה עושה כאן תפקיד שאתה למעשה חורץ גורלות וביום שהממונה על השכר או מי מעובדיו יעשה שרלטנות בעשייה הזאת וינהג בחוסר רגישות או ישתמש באופן מניפולטיבי או משהו אחר, צריך באמת להוקיע את אותו אדם ולעשות את הכל כדי להעיף אותו מהשירות הציבורי, אבל אנחנו לא בונים חוקים וכללים לפי התנהגות של אדם כזה ואחר.

אילן לוין: לכן חייבים כמובן לשמור ואנחנו מקפידים לשמור על הדרך שמתנהלת יחידת האכיפה.

אילן לוין: יחידת האכיפה לצערנו מופיעה בבתי דין לאכיפה בעשרות מקרים בשנה ופעמים מועטות, אם בכלל, נפסק כנגד הפעולות של יחידת האכיפה, גם בהיבט של המידתיות, גם בהקשר של יצירת דורות מעבר והאופן בה מנהלת יחידת האכיפה והממונה על השכר את הסמכויות שלו מתוקף סעיף 29.

אילן לוין: כאשר הגעתי למשרד האוצר, לפני כשנה וחצי, לא הכרתי את כל ההיסטוריה הזאת וביום הראשון שלי בתפקיד, המנכ"ל הקודם לקח אותו לפגישה עם סטנלי פישר, ואז הבנתי את גודל המצוקות של הבנק, הבעיות שיש שם והתחושות האישיות המאוד קשות של הנגיד לגבי הדרך בה הוא חווה מההיבט שלו את הצורך להתנהל במערכת מאוד קשה.

אילן לוין: מצד אחד עובדים בהסכם קיבוצי שאתה לא בדיוק יכול לשנות בהיבט של התגמול, מצד שני מערכת מאוד קשה של תקשורת שמציגה את מה שקרה, וצריך לזכור מה קרה בבנק ישראל.

אילן לוין: אני רוצה לומר בפתח דבריי, בשונה מחלק מהפרסומים, יש לנו היום שיתוף פעולה מלא עם הנהלת הבנק, יש הצגה מלאה של הנתונים, אנחנו מתנהלים אתם לדעתי בצורה מכובדת, גם בחוק יסודות התקציב, בסעיף 29, כפי שהוא מתנהג כיום.

אילן לוין: יכול להיות שהפתרון הוא שנגיד בנק ישראל ימנה את הממונה על השכר, לי אין בעיה, מבחינתי סטנלי פישר יקבע מי יהיה הממונה על השכר לכל המגזר הציבורי.

שלי יחימוביץ': באמת.

שלי יחימוביץ': לא צריך להביא את זה לידי אבסורד.

אילן לוין: בסדר, אני לא אביא את זה לידי אבסורד.

שלי יחימוביץ': זה כאילו לזלזל באינטליגנציה שלנו, להביא את זה למקום כזה.

אילן לוין: לא, חס וחלילה.

אילן לוין: אין לי כוונה לזלזל באינטליגנציה של חברי הכנסת.

שלי יחימוביץ': לא צריך להביא את זה לידי קיצוניות.

אילן לוין: כאשר הציגו לי מה קרה בבנק ישראל, לפני שהנגיד הגיעה וכאשר התהליכים היו שם, מה שקרה בבנק ישראל זה מפני שהממונה על השכר לא היה שם.

אילן לוין: הוא לא פיקח, הוא לא בדק מה קרה והבנק למעשה הלך ויישם את ההסכמים במדינה בהתאמה אצלו כפי שהוא מצא לנכון.

אילן לוין: אז הגענו לכך שהיו שם פדיונות לעובדים בהיקף של מעל 2 מיליון שקלים, תוספות עיתון ותוספות ארוחות, תוספות ארוחות צהרים הפכו פנסיוניות.

שלי יחימוביץ': אבל כל זה נגמר.

שלי יחימוביץ': אתה יודע את זה.

אילן לוין: אני רוצה לתאר מה קורה כאשר אין פיקוח של האוצר.

אילן לוין: כאשר יש פיקוח של נגיד בנק ושל ההנהלה שלו, שהם באמת אחראית ומפקחים, וחלק מההחלטות של המפקחים משפיעות על הפנסיה שלהם.

אילן לוין: החזרי הוצאות רכב של 2,000 קילומטרים בחודש, בכירים שקיבלו רכב צמוד וקיבלו גם הוצאות רכב בנוסף לרכב הצמוד, נתנו הלוואות שאם חס וחלילה קרה מקרה קשה, מחלו על ההלוואות במיליוני שקלים, דרגות פרישה ועוד ועוד.

אילן לוין: יש לנו היום גמלאים של בנק ישראל שפרשו בגילאי ה-50 עם פנסיות של 37 אלף שקלים.

אילן לוין: זה המצב שקיים כרגע כתוצאה מדור א'.

אילן לוין: אני לא אכביר במלים כי זה עלול להצטייר כמי שבא שוב לנגח את הבנק, אבל אני רוצה לומר לכם שמערכת יחסי העבודה בבנק וההיסטוריה בתוך בנק ישראל – ורוב העובדים האלה הם עובדים מסורים אבל הם גדלו שם במשך שנים לתוך הנורמות שהיו בבנק.

אילן לוין: המשימה שלנו לראות שהנורמות האלה הולכות ומשתנות בטאדי סטייט ולא רק בתקופה של הנגיד ושל חזי כאלו כמנכ"ל אלא גם בהמשך.

אילן לוין: אני רוצה לומר לגבי דור ב' של הבנק, אנחנו מתנהגים בנושא הזה באחריות.

אילן לוין: התפקיד שלנו לוודא שיש לבנק, בראייה שלנו, שכר הוגן.

אילן לוין: השכר בבנק גבוה מהשכר במשרד האוצר ואני אמרתי כהצהרה שכל עוד אני בתפקיד, תמיד השכר שם יהיה גבוה מהשכר של עובדי משרד האוצר.

אילן לוין: כלכלן מתחיל בבנק ישראל מקבל כ-6,300 שקלים לחודש ובאגף התקציבים ובאגף הממונה על השכר הוא מקבל כ-4,800 שקלים לחודש.

אילן לוין: משנה למנהל חטיבה בבנק מקבל 32,500 שקלים לחודש, משנה למנכ"ל במשרד ממשלתי, כולל באוצר, מקבל 28,500 שקלים.

אילן לוין: השכר של מנכ"ל האוצר הוא 35 אלף שקלים והשכר של מנכ"ל בנק ישראל הוא 46,700 שקלים.

אילן לוין: זאת אומרת, אנחנו שומרים שהשכר של בעלי התפקידים בבנק ישראל יהיה מכובד וראוי.

אילן לוין: מה עקרונות ההסדר.

אילן לוין: אני רוצה לומר מה הם עקרונות ההסדר ומה החשש המרכזי מבחינתנו.

אילן לוין: החשש המרכזי מבחינתנו, חשש שליווה את ההסדר הזה – וההסדר הזה הוא הסדר של פשרה – אנחנו לא מאוהבים בהסדר הזה.

אילן לוין: ההסדר הזה הוא הסדר של פשרה כפי שהציג הנגיד, של שני הצדדים.

אילן לוין: ההסדר הזה שומר על כך שהסמכות לאשר את הסכמי העבודה בבנק וכנ"ל ביתר גופים ציבוריים הוא של השלטון המרכזי.

אילן לוין: החשש שלנו מכל התהליכים האלה הוא שיבוא השלטון המרכזי, בין אם זה ראש הממשלה ובין אם זה שר האוצר, ויבזרו את הסמכות הזאת לגוף שיש לו סמכות ואין לו אחריות.

אילן לוין: אנחנו חווינו את זה בבוררות רופאים.

אילן לוין: בבוררות רופאים ישבו בוררים משכמם ומעלה, אחד מהם היה שר הבריאות לשעבר, השני היה בוגר משרד האוצר לשעבר, ישבו אנשים משכמם ומעלה.

אילן לוין: אמרנו להם בואו נעשה רוטציות למנהלי מחלקות, בואו ננהיג שעון לרופאים, בואו נעשה שינויים במערכת הבריאות, ובאו העובדים ואמרו שהם לא מעונינים.

אילן לוין: באה הסתדרות הרפואית ואמרה שהיא לא מעונינת.

אילן לוין: בסופו של יום הבוררים עברו תהליך כתישה והם הלכו לפתרון הקל.

אילן לוין: אתם יודעים מה החליטו הבוררים בבוררות רופאים.

אילן לוין: הם לקחו את ההסכם של הסגל האקדמי שהיה 24.2 אחוזים – דרך אגב, זה הוכרע על ידי ראש הממשלה בניגוד למשרד האוצר, כך שזה לא שמשרד האוצר הוא הפוסק האחרון – ובוררות רופאים, שהם היו אנשים מקצועיים, עם רואי חשבון, עם אלפי שעות, עשינו שם מצגות, התהליך הזה לקח חודשים, הם פסקו 24.2 אחוזים תוספת שכר לרופאים ולא במילימטר יותר לא במילימטר פחות.

אילן לוין: כל הבקשות של הממשלה ושל המעסיקים, באו לשם קופות החולים ואמרו שהם צריכים רוטציות, הם צריכים א' וצריכים ב', הוחזרו למקומם בכבוד מבלי שנעשו שינויים.

אילן לוין: הדיון הולך לדיון הקל, על הכסף.

אילן לוין: כאשר אתה מנהל משא ומתן בהסכם קיבוצי, התפקיד שלך הוא לוודא שגם העובדים מבינים שהמציאות משתנה וצריך לדעת איך להתאים את זה למצב העכשווי.

אילן לוין: אני אתן דוגמה שעומדת כרגע על הפרק מול עובדי בנק ישראל.

אילן לוין: עופר עיני שישב כאן לימיני ויחזור, סיכם אתנו על מעבר של כל הגמלאים להצמדה למדד עם פיצויים מאוד מכובדים של קרוב ל-25 אחוזים תוספת לגמלאים שפרשו לפני 2000.

אילן לוין: ההסכם הזה מאפשר לשמור על הגמלאים באופן ריאלי, על הגמלה שלהם, נותן להם תוספת מאוד משמעותית ומאפשר לנו לנהל את מערכות השכר.

אילן לוין: אפילו עם עובדי וגמלאי חברת חשמל אנחנו כבר מגיעים להסכם על מעבר למדד.

אילן לוין: עובדי וגמלאי בנק ישראל עדיין לא מוכנים לעבור להצמדה למדד.

אילן לוין: נניח שאנחנו עכשיו בהסכם השכר הבא ואנחנו אומרים לעובדים: אתם רוצים א', ב' ו-ג', אנחנו, משרד האוצר, מבקשים שחלק מהדיון יהיה שגמלאי בנק ישראל יעברו להצמדה למדד כדי שנוכל לנהל שונה את מערכת השכר של הבנק, כדי שאם נביא חוזה דיפרנציאלי, הוא לא יפגע בגמלאים, כדי שאם ניתן מענקי מצוינות, זה לא יהיה דרך לעקוף תוספות פנסיוניות לגמלאים, ולא תהיה הסכמה.

אילן לוין: בתהליך הזה למשרד האוצר אין SAY.

אילן לוין: בסופו של יום יכול שיוכרע שנותנים תוספות שכר שמשתרשרות לגמלה מבלי שיש את השינוי וזה חלק מההסדר הזה והפשרה, וזה לגיטימי.

אילן לוין: לפחות הדבר הזה יוכל להגיע לרמה של השלטון המרכזי שיאמרו לו שיש לו דיון מערכת הביטחון שגם הם לא מעונינים לעבור להצמדה למדד.

אילן לוין: אם אתה עכשיו בבנק ישראל נותן תוספות שכר ולא מתנה את זה במעבר להצמדה למדד, מה תגיד כאשר יגיע אליך הרמטכ"ל, ראש השב"כ וראש המוסד וגופים אחרים כמו אוניברסיטאות?

אילן לוין: אנחנו רוצים לשמור על ההצמדה למדד, וזאת דוגמה של המיקרו שמעידה על המקרו.

חיים אורון: בכל התיאור שלך אין את השלב שבין הנגיד לבין האוצר שקודם להתחלת המשא ומתן.

חיים אורון: אתה מניח שהנגיד, כל נגיד, לא יהיה מסוגל להגשים את המסקנה שפנסיה צריכה להיות צמודה למדד ולא ליורו.

אילן לוין: לא.

חיים אורון: הרי ההנחה היא שבסוף הוא או מי שיחליף אותו מנהל משא ומתן עם העובדים שלו על בסיס מתווה שמוסכם עם האוצר.

אילן לוין: נכון.

חיים אורון: אתה לא סומך על הנגיד?

חיים אורון: אתה לא סומך עליו.

אילן לוין: זה לא שאני לא סומך על הנגיד.

חיים אורון: אם הנגיד התחייב, כמו שאם הוא התחייב לעמוד באינפלציה או התחייב ליתרות המט"ח או התחייב למאה דברים פי מאה יותר משפיעים על כל אחד מאתנו, שם אתה נותן לו את הסמכות.

יצחק וקנין: שם זה יותר קל לקבל את ההחלטות.

חיים אורון: אתה יודע איזו השפעה היו להחלטה של קליין על השכר במשק?

חיים אורון: הוא יאמר לך.

אילן לוין: אתה יודע מה היו ההשפעות של חריגות השכר שקליין מצא בבנק?

אילן לוין: בואו נמקד את הדיון.

יצחק וקנין: הוא לא מסוגל כי העובדים משביתים לו את הבנק.

משה גפני: אומר לך חבר הכנסת חיים אורון שהרי הכללים נקבעים.

משה גפני: על פי החוק הזה הכללים נקבעים כאשר בעצם שר האוצר הוא די מכריע בעניין הזה.

משה גפני: אם הבנתי נכון, שואל אותך חבר הכנסת אורון – ואם הוא לא שאל, אני שואל אותך – הרי קבעו את הכללים, הנגיד לא ילך על פי הכללים?

משה גפני: אתה חושש שהנגיד לא ילך על פי הכללים שנקבעו?

אילן לוין: לא, חס וחלילה.

משה גפני: לא, לא חס וחלילה.

משה גפני: תגיד איפה תהיה הבעיה.

אילן לוין: אני אסביר את התהליך.

משה גפני: הרי יושבים שר האוצר והנגיד לגבי קביעת הכללים.

משה גפני: זה הסעיף הראשון.

אילן לוין: אני אתן סצנריו מה קורה ביום יום.

חיים אורון: מה קורה בחוק.

חיים אורון: החוק בכל זאת יוצר מצב חדש.

חיים אורון: כל הפרק הראשון לגבי השכר, הוא בעצם בין הבנק לבין האוצר.

משה גפני: אילן, נראה לי ששמעת אותנו שואלים, אבל חשבת על משהו אחר.

משה גפני: אני חוזר על השאלה.

משה גפני: אולי לא הבהרתי את עצמי.

משה גפני: יושב שר האוצר עם הנגיד, קובעים את הכללים.

משה גפני: מכאן ואילך תגיד לנו איפה מתחילה הנקודה שבה אתה מתחיל לחשוש שהנגיד הולך ימינה ושר האוצר הולך שמאלה.

אילן לוין: קבעת את הכללים.

משה גפני: קבעו כללים.

חיים אורון: למשל הצמדה למדד.

אילן לוין: בואו נתקדם.

אילן לוין: קבעו את הכללים, באנו ואמרנו שדנים עם העובדים על הצמדה למדד.

אילן לוין: הולך מנכ"ל הבנק, לצורך הדוגמה, לנהל את המשא ומתן עם העובדים.

אילן לוין: זה שקבענו את הכללים, יש צד שני.

אילן לוין: עופר עיני יצא מהחדר, אבל יש גם עובדים בתהליך.

אילן לוין: באים העובדים ואומרים לו שהם ישמחו לעבור להצמדה למדד, אבל הם מבקשים 15 אחוזים תוספת שכר פרמיה.

חיים אורון: אבל האוצר קבע שהשנה יש רק 3 אחוזים עלייה.

חיים אורון: אחרת צריך לפטר את שר האוצר.

חיים אורון: קבעו מתווה.

חיים אורון: תראו, יכול להיות שמה שכתוב כאן לא רציני אבל כאן כתוב: "בהתאם לשינוי בעדכונים שייעשו לפי כללים שסוכמו בין שר האוצר לבין הנגיד".

חיים אורון: יבוא הנגיד ויאמר לשר האוצר: יש לי בעיה עם גודל השכר, עם דרגות, עם המדד, ואני רוצה לדעת מה המדיניות המתואמת בינינו בשלושת הנקודות האלה.

משה גפני: ייקח לנו הרבה זמן להבין.

משה גפני: אתם ישבתם על זה שלוש שנים.

יצחק וקנין: תאמין לי, זה העוקץ.

יצחק וקנין: זאת הנקודה המרכזית של כל הבעיה.

משה גפני: אילן, אני עוד לא מציע כלום.

משה גפני: היום אני רק שואל, מכיוון שכל מה שאני אומר, יחשבו שאני כבר הולך לצד אחד.

משה גפני: אם אנחנו נמשיך, כמו שאומר חבר הכנסת אורון, יש את הסעיף הראשון, סעיף 74(א) – לא יסכים הבנק על שינויים וכולי, שר האוצר, בהתאם לשינויים שיקבעו שר האוצר לבין הנגיד, בהתאם להוראות כל הסכם או הסדר שאושר על ידי שר האוצר.

משה גפני: כל הזמן שר האוצר.

משה גפני: אחרי כן יש את פסקה (3) שאומרת: בהתבסס על מדיניות השכר במגזר הציבורי, על שינויים שהוסכמו והונהגו כדין לגבי כלל העובדים המועסקים במגזר הציבורי וכולי.

משה גפני: אומר לך חבר הכנסת חיים אורון שאנחנו מתחילים את הפרק של השכר, מתחילים בשר האוצר.

משה גפני: לא יסכים הבנק על שינויים בשכר וכולי, בהתאם לשינויים ועדכונים שייעשו לפי כללים שסוכמו בין שר האוצר לבין הנגיד, בהתאם להוראות כל הסכם או הסדר שאושר בידי שר האוצר לפני תחילתו וכולי.

משה גפני: הבעיה שלכם מתחילה בסעיף קטן (3).

משה גפני: בסעיף (3) נאמר: בהתבסס על מדיניות השכר במגזר הציבורי - זה בסדר, על שינויים שהוסכמו והונהגו כדין לגבי כלל העובדים המועסקים במגזר הציבורי במתכונת העסקה דומה – בסדר, עד כאן לא יהיו בעיות.

אילן לוין: יהיו.

משה גפני: לא יהיו.

אילן לוין: עוד לפני ה"בהתחשב".

אילן לוין: מתכונת העסקה דומה.

אילן לוין: בוא נתמקד ב-מתכונת העסקה דומה.

אילן לוין: יבואו עובדי בנק ישראל ויאמרו שהם רוצים להשוות את העובדים בהסכם הקיבוצי לעובדי המדינה בחוזים האישיים.

אילן לוין: זכותם לטעון טענה כזאת?

משה גפני: אבל קבעו את הכללים.

משה גפני: שר האוצר והנגיד קבעו את הכללים.

שלי יחימוביץ': יש שיטת העסקה של אאוט סורסינג והוצאה לקבלנים.

שלי יחימוביץ': יכולים להחליט שמוציאים למכרז את כל עובדי בנק ישראל וקבלן יעסיק אותם ב-20 שקלים לשעה.

משה גפני: אלה כללים שנקבעים.

חיים אורון: יכול להיות שאני חי בעולם אחר, אבל אני רואה לנגד עיני שלב ראשון, לפני שמתחילים משא ומתן עם העובדים, מתקיים דיון עם האוצר שהוא כפוף לסעיף 74(א) על שלושת מרכיביו.

משה גפני: במרכיב השלישי יש בעיה.

חיים אורון: הם אומרים כאן אחת מאלה.

חיים אורון: יכול להיות שאנחנו צריכים ליצור כאן איזשהו קשר – אני לא רוצה לקפוץ עם ניסוח סופי – בין השלושה כך שבעצם הנגיד הולך למשא ומתן על בסיס מדיניות מוסכמת שהוא סיכם עליה.

חיים אורון: מעכשיו הוא והוועדה המנהלת חופשיים לעשות מה שהם רוצים.

משה גפני: המועצה המינהלית.

חיים אורון: בתוך המסגרת שהוא הסכים עליה.

חיים אורון: בהנחה שהוא לא הולך לעשות מכולם עובדי קבלן, לא הולך לעשות מכל הבנק חוזים אישיים ולא הולך לעשות הצמדה ליורו כאשר כאן מצמידים למדד, כי אחרת אני לא סומך עליו במאתיים דברים נוספים ותפטרו אותו.

חיים אורון: יש לכם סמכות לפטר אותו.

חיים אורון: אם הוא עד כדי כך בלתי אחראי שהוא יהיה המקום ממנו יפרקו את כל מערכת השכר במשק, תפטרו אותו.

חיים אורון: אל תחזירו אותנו לשנות ה-80 כי בשנות ה-80 הבנק היה במקום אחר.

חיים אורון: לא היה דור ב' ועכשיו אנחנו במקום אחר.

חיים אורון: השאלה היא במצב החדש הזה, אולי בתוך סעיף 74, איזושהי תוספת של חיזוק משהו, פותרת את הבעיה.

יצחק וקנין: אתה רוצה להחריג את בנק ישראל.

משה גפני: לא.

יצחק וקנין: אנחנו מדברים כאן על מסכנים שמשתכרים 4,000 שקלים.

יצחק וקנין: יש לפעמים טיעונים שלפחות שלי יחימוביץ מעלה אותם כל יום שני וחמישי לגבי אותם אלה שעושקים אותם.

שלי יחימוביץ': לא, אני לא דואגת רק למסכנים.

יצחק וקנין: כאן לא מדובר על העשוקים.

שלי יחימוביץ': אני דואגת גם לעובדים המאורגנים.

יצחק וקנין: גם אני בעדם, ותאמיני לי, לא פחות ממך אבל כאן צריך להיות סדר.

יצחק וקנין: מישהו כאן צריך להיות עם היד על השיבר ואני חושב שלנגיד אין כוח להיות עם היד על השיבר כי אחרת לא היו כל החריגות האלה.

יצחק וקנין: אני הגשתי הצעת חוק.

יצחק וקנין: זה הרי המוסד היחידי שאין לו תקציב מוגדר.

יצחק וקנין: אני הגשתי הצעת חוק להגדיר את התקציב כאן.

יצחק וקנין: כמו שלאוצר יש תקציב, כמו שלמשרד הפנים יש תקציב, לרשות החברות יש תקציב, לכל חברה יש תקציב, שגם לבנק ישראל יהיה תקציב, כי אין לו תקציב.

יצחק וקנין: כאשר הוא בגירעון, הוא מדפיס כסף.

יצחק וקנין: הגשתי הצעת חוק בנושא.

יצחק וקנין: למרות הכל, משכתי את הצעת החוק.

יצחק וקנין: הבנתי את הנגיד, ישבתי אתו והסכמתי אתו לחלוטין שלא צריך להיות תקציב.

יצחק וקנין: בסדר.

יצחק וקנין: אבל ריבונו של עולם, לפרוץ את המסגרת?

יצחק וקנין: מה הם שונים מכל עובדי המשק האחרים?

יצחק וקנין: מה הם שונים?

יצחק וקנין: למה שלא יהיו כפופים לממונה על השכר?

משה גפני: חבר הכנסת וקנין, לנגיד יש מה לומר לך.

משה גפני: אני מבקש ממנו שימתין.

משה גפני: אני עכשיו רוצה להכניס את הדיון למסלול של הפרק בו אנחנו נמצאים עכשיו.

שלי יחימוביץ': שמישהו יסביר לנו טכנית, לפני שאנחנו נכנסים למהות,איך שלושת הסעיפים האלה יכולים לחיות זה בצד זה.

משה גפני: את צודקת.

משה גפני: אני רוצה להכניס את הדיון למסלול ולשים אותו בקונוטציה בו הוא נמצא עכשיו.

משה גפני: הדיון עכשיו איננו דיון אידיאולוגי.

משה גפני: הוא ממש לא דיון לגבי מעמדם של עובדי בנק ישראל, מה עצמאותו של בנק ישראל, מה מעמדו של הממונה על השכר באוצר או ההסתדרות.

משה גפני: לא זה הדיון.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא יכולים בלי אידיאולוגיה.

משה גפני: אנחנו יכולים בשלב הבא.

משה גפני: בשלב הזה אנחנו רוצים להבין.

משה גפני: אנחנו מדברים על העקרונות.

משה גפני: אנחנו רוצים לדעת למשל מה ששלי יחימוביץ שאלה עכשיו, שמישהו יסביר מה הן שלושת הפסקאות הללו, כיצד הן יוצרות את העובדות.

משה גפני: את זה אנחנו רוצים לדעת.

שלי יחימוביץ': לא, יש כאן משהו ספציפי.

שלי יחימוביץ': יש כאן שלוש אופציות.

שלי יחימוביץ': מי יבחר מבין שלוש האופציות?

משה גפני: נכון.

משה גפני: אנחנו מנסים לייתר את ההמשך.

משה גפני: להגיע למצב ולומר שקודם כל שני הקודקודים – שר האוצר ונגיד בנק ישראל – קובעים את הכללים, קובעים את המדיניות, הם הולכים לעניין הזה.

משה גפני: לדעתי יש בעיה ואנחנו נגיע אליה בפסקה (3).

משה גפני: אני לא יודע למה אילן לוין לא רוצה לדבר על העניין הזה.

משה גפני: אולי הוא פוחד מנגיד בנק ישראל.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: גם אני בעד לפחד מנגיד בנק ישראל.

משה גפני: "בהתבסס על מדיניות השכר במגזר הציבורי, על שינויים שהוסכמו והונהגו כדין לגבי כלל העובדים המועסקים במגזר הציבורי במתכונת עסקה דומה" - לדעתי, עם שלושת העקרונות האלה אפשר לחיות.

משה גפני: כאן מתחילה הבעיה שלך: "ובהתחשב בצורכי כוח האדם הייחודיים של הבנק אשר יאפשר לו להשיג את מטרותיו ולמלא את תפקידיו לפי חוק זה ואת ייעודו כבנק מרכזי".

משה גפני: אתם חוששים שיבוא נגיד הבנק או המנכ"ל או מי שימונה על ידו לנהל את המשא ומתן ואז הוא יאמר שקבענו את המדיניות, קבענו את הכללים, קבענו את העקרונות, הכל בסדר, אנחנו מכירים בעובדה שבבנק ישראל השכר צריך להיות יותר גבוה – כך אמרת, וזה בסדר – אבל יבוא נגיד הבנק ויאמר: רק רגע, יש דברים ייחודיים שהם לא מתאימים לכל העניין הזה.

משה גפני: אני שואל האם אפשר עכשיו לנהל משא ומתן על הפסקה הזאת ואז לפתור את הבעיה שבאה אחרי כן.

משה גפני: מי שיקבע את הכללים זה שר האוצר והנגיד.

משה גפני: נגדיר בדיוק מה אלה הדברים הייחודיים של בנק ישראל ומכאן ואילך אנחנו נקבע או ועדת שכר או לא חשוב מה.

משה גפני: נוציא את ראש הממשלה.

משה גפני: אתה אומר לא או שאתה רוצה להתייעץ?

אילן לוין: לא.

אילן לוין: זה לא יקרה.

אילן לוין: אני רוצה לומר שהחוק הזה, כפי שנאמר, זאת הצעת חוק שהיא פשרה.

משה גפני: לא, אני לא רוצה לשמוע יותר את זה.

משה גפני: כבר לא מעניינת אותי הפשרה.

משה גפני: אתה רוצה, אני אאשר כאן מה שאני רוצה עכשיו.

משה גפני: הפשרה שלכם לא מעניינת אותי לחלוטין.

משה גפני: אתם יצאתם מהפשרה הזאת עם חוק שאסור שייכנס לספר החוקים.

משה גפני: אני שואל אותך.

משה גפני: תסביר לנו, אל תגיד את המילה פשרה, תגיד את דעתך.

משה גפני: אנחנו רוצים לדעת, אתה מבחינתנו איש מקצוע בנושא של השכר.

משה גפני: תגיד לנו מה יקרה עם שלושת הסעיפים האלה, למה אי אפשר ללכת אחרי כן למסלול נורמלי.

משה גפני: עצמאות הבנק תישמר, אתה לא תהיה מעורב בפרטים כמו שהסכמת, נגיד הבנק הוא זה שיחליט, המדיניות היא של שר האוצר, כאשר תהיה מחלוקת היא תיפתר מהר באיזושהי ועדה שנחליט עליה.

משה גפני: למה זה רע?

אילן לוין: מה שאתה אומר זה למעשה להסיר את הפיקוח של הממשלה על השכר במגזר הציבורי.

אילן לוין: זאת המשמעות.

משה גפני: למה?

אילן לוין: כי אם לדוגמה יבואו עובדי בנק ישראל וההנהלה ויאמרו שיש להם צרכים ייחודיים, יש עליית שכר במגזר הבנקאי, הם צריכים לתת תוספות שכר ריאליות, כי עם כל הכבוד למגזר הציבורי, הם מתמודדים גם מול המגזר הפיננסי, זו טענה לגיטימית שאולי יצטרכו להתמודד אתה בשים שכל ביחד שני הצדדים, גם משרד האוצר וגם הבנק, ולהגיע לאיזושהי פשרה שתייצר פתרונות.

אילן לוין: בתהליך בו האוצר וראש הממשלה לא בתהליך, זה יהיה דיון פנימי בתוך הבנק ושם זה יוכרע.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: אם בוועדה הזאת שם זה יוכרע אנחנו נוסיף נציג של משרד האוצר?

אילן לוין: זה לא משנה.

אילן לוין: הוא יהיה במיעוט.

אילן לוין: זה כמו שהייתי נציג בבוררות רופאים.

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: ועדת השכר עליה אנחנו מדברים, חבריה יהיו יושב ראש הוועדה אשר ימונה בידי היועץ המשפטי לממשלה והוא כשיר לכהן כשופט בבית משפט מחוזי או בעל ניסיון בתחום.

אילן לוין: זאת בוררות.

אילן לוין: זאת בוררות רופאים.

משה גפני: תסביר.

משה גפני: אנחנו לא יודעים הכל.

משה גפני: אתה יודע יותר מאתנו.

משה גפני: שני נציגי ציבור שימונו בידי ראש הממשלה ושר האוצר בהסכמת הנגיד.

משה גפני: זאת לפי דעתך בוררות?

אילן לוין: זה דומה לאופן בו מונו הבוררים בבוררות רופאים.

חיים אורון: מאיפה אתה קורא?

משה גפני: מסעיף 77 בעמוד 409 למטה, ועדת השכר.

משה גפני: שני נציגי ציבור.

משה גפני: למה הוא יהיה במיעוט?

משה גפני: שני נציגי ציבור ימונו גם על ידי שר האוצר.

אילן לוין: גם שר האוצר היה מעורב במינוי.

אילן לוין: זה להוציא את הניהול.

אילן לוין: הם גם לא ייתנו את האחריות.

משה גפני: אם אחד משני אנשי הציבור שימנה שר האוצר והנגיד יסכים יהיה הממונה על השכר?

משה גפני: גם זה לא יהיה טוב?

אילן לוין: הוא יהיה במיעוט.

אילן לוין: בבוררות רופאים אני הייתי חבר, הייתי כאילו בורר לצד יורם בלשר.

משה גפני: הישועה לא מגיעה מכם.

משה גפני: עופר עיני, אתה יכול להביא לנו את הישועה?

עופר עיני: אני דווקא אדוני היושב ראש הלכתי בכיוון שלך אבל יותר רחב.

עופר עיני: לעניין הסעיף הזה בחוק, יהיו תשעה חברי מועצה, יצטרף למועצה הזאת הממונה על השכר וממלא מקומו, ואז יש דבר מאוזן כאשר הם בפנים ובסופו של דבר זאת לא ההחלטה האחרונה שלהם.

עופר עיני: זאת אומרת, אתה גם נותן את זה.

משה גפני: אבל הם לא מסכימים לכל החלטה.

עופר עיני: אני מרחיב ונותן להם יותר.

עופר עיני: שניים ממנה האוצר.

עופר עיני: יש את הממונה על השכר וסגנו או המשנה שלו.

משה גפני: אתה מדבר על המועצה המינהלית?

עופר עיני: כן.

עופר עיני: לעניין הסעיף הזה יהיו תשעה חברים.

משה גפני: הם לא מסכימים.

אילן לוין: אני אתן לכם דוגמאות לא מבנק ישראל כי זה נתפס כאילו אני מקנטר את בנק ישראל.

אילן לוין: בואו ניקח לדוגמה את חברת חשמל.

אילן לוין: יש לה דירקטוריון לחברת חשמל, יש שם נציגים של רשות החברות וכן הלאה, זה מנע את המצב אליו הגענו לצערי בחברת חשמל?

אילן לוין: עופר עיני עצמו ויובל רכלבסקי שהגיעו למשא ומתן על הנמלים, הם פגשו שם ערמות של פתקים שהאוצר הכשיר אותם.

אילן לוין: הייתה הנהלה לנמל.

שלי יחימוביץ': אבל אתה לא יכול להשוות את בנק ישראל ואת המעמד המיוחד שלו, את ההחלטות המוניטריות שהוא צריך לקבל ואת הצורך בעצמאות שלו אפילו לא לחברת חשמל.

יצחק וקנין: לא צריך את כל החוק.

יצחק וקנין: בואו נגמור.

שלי יחימוביץ': שמענו אותך.

יצחק וקנין: גם אותך שמענו.

משה גפני: התייחסות חברי הכנסת עכשיו.

חיים אורון: אני חושב שהכיוון שאנחנו צריכים ללכת בו הוא סביב סעיף 74(א) שהוא ייצור את המנגנון המתאם, ואני בכוונה אומר מתאם ולא מכריע, וכאן זה ויכוח מהותי שאי אפשר לפתור אותו בפשרה.

חיים אורון: המנגנון המתאם בין הנגיד לבין שר האוצר.

חיים אורון: שאלתי את שגית האם שינוי הנוסח, האם במקום "אלא על פי אחת מאלה" יהיה כתוב "כולן או מקצתן" פותר את העניין.

חיים אורון: יכול להיות שצריך למצוא נוסח אחר.

שלי יחימוביץ': של מה?

חיים אורון: שיחבר את שלושת האופציות.

שגית אפיק: לעשות מדרג שלהן.

חיים אורון: שיחבר את שלושת האופציות ואני מבין ממה אילן פוחד.

חיים אורון: אילן פוחד שהכל בסוף יסתגר על הסיפא של סעיף (3), על הצרכים המיוחדים.

חיים אורון: מעבר לזה, אני מודה שאני לא רוצה ללכת לזה ואני אומר למה.

חיים אורון: גפני עוד אולי מחויב לפשרות של הממשלה, אבל אני לא מחויב בכלל.

משה גפני: לא, כמוך, גם אני לא מחויב.

משה גפני: רבותיי העיתונאים, אני מבקש מכם, אל תפריעו.

משה גפני: קשה לי לנהל את הישיבה הזאת.

משה גפני: אין לי פתרון לעניין הזה וזאת אחריות גדולה.

חיים אורון: כמי שהשתתף בכל הדיונים בחוק, יש כאן המון פשרות.

חיים אורון: המון פשרות.

חיים אורון: לא בכיוון של אילן.

חיים אורון: למשל, הפשרה הכי גדולה שלי קשה אתה ואין לי הצעה יותר טובה היא בהגדרות מטרות הבנק.

חיים אורון: יש כאן ויכוח גדול שהתנהל בארץ במשך עשרים שנים, כמעט כמו הוויכוח על השכר, האם בשנים מסוימות הבנק לא גרם נזקים עצומים למשק, לעובדים ולשכר במדיניות שלא איזנה נכון בין צמיחה, ריבית, אינפלציה וכולי.

חיים אורון: יש כאן הגדרות שמשאירות חופש פעולה מאוד גבוה.

חיים אורון: הן מתחילות בזה שהממשלה תקבע את יעד האינפלציה ולפעמים יעד האינפלציה מכריח אותו לקבוע גובה ריבית שמשפיעה על השכר ואתה יודע את זה יותר טוב ממני.

חיים אורון: אין לי תשובה.

חיים אורון: זאת הפשרה שבסוף אני כנראה אתמוך בה כי אני לא מצאתי – גם אחרי שהתייעצתי עם אנשים – נוסח שפותר את זה.

חיים אורון: זה לא חברת חשמל, זה לא הנמלים.

חיים אורון: נכון, אנחנו במלכוד מהותי של העצמאות מול חופש הבנק.

אילן לוין: ולא אוניברסיטאות, ולא רשות השידור.

משה גפני: אני לא מסכים לדיאלוג הזה.

משה גפני: יש כאן עוד חברי כנסת שרוצים להתייחס.

חיים אורון: אני אומר עכשיו דבר יותר מרחיק לכת.

חיים אורון: בסוף קרה שמכל הפשרות שאתם עשיתם שלוש שנים על החוק הזה, אתם נשארתם עם השכר.

חיים אורון: זה הכי מפחיד אותי, כי אם הייתם מוותרים על השכר והייתם לוחצים אותם על גובה הריבית, אז הייתי אומר שעשיתם פשרה שם.

חיים אורון: תתפסו אותם שם.

חיים אורון: בסוף בסוף יצרתם מנגנון שהמנוף היחידי שיש לאוצר בעימותים יום יומיים עם נגיד, הוא אמר את זה קודם, על כמה דולרים קונים, על אלף דברים שהוא צריך להתייעץ עם השר ולא חייב לקבל את דעתו, ולפעמים כן חייב לקבל את דעתו, בסוף המנוף היחידי שנשאר לאוצר, לא לאילן אלא למי שיחליף אותך שהוא יהיה איש פחות טוב, המנוף היחידי שיש לך עליו זה עניין השכר.

חיים אורון: אתם דוחפים את כל העימותים שכל אחד מאתנו מכיר ואתם בין האוצר ובין בנק ישראל לפינה של השכר כי זה המקום היחידי שאתה תבוא ותגיד לכולם שמגיע ה-1 לאיזה חודש שם, מתחילים לדבר על זה ושם ניפגש.

חיים אורון: אני לא רוצה לתת לאוצר את הכוח הזה.

חיים אורון: אני אומר את זה בגלוי ועל השולחן - עכשיו אני אומר משפט יותר קשה – גם במחיר של סכנה, אני אומר במפורש, להתנהלות לא מספיק אחראית של נגיד מסוים או של ועדה מנהלת מסוימת, גם כאן יש הבדל מהותי.

חיים אורון: יש כאן ועדה מנהלת שיש בה רוב לאנשי ציבור.

חיים אורון: זאת אומרת, כולם צריכים להשתגע ולעשות דברים שעשו אותם בבנק ישראל בתקופה שלכאורה אתם שלטתם בו.

אילן לוין: לא שלטנו.

אילן לוין: יחידת הפיקוח עוד לא הוקמה בכלל.

אילן לוין: דוח מבקר המדינה עוד לא נכתב.

שלי יחימוביץ': היום אנחנו בעידן אחר.

חיים אורון: הכל כבר קרה.

אילן לוין: חברי הכנסת הנכבדים, אני פקיד והתפקיד שלי הוא להציג לכם רק את ההיבט המקצועי שלי.

אילן לוין: אני מודיע לכם את ההיבט המקצועי שלי, שלאן שאתם מובילים, קרי, הסרת הפיקוח של הממשלה – לא משנה אם זה האוצר או מישהו אחר – זאת תחילת התמוטטות מערכת השכר במגזר הציבורי, ואני לא בא להלך עליכם אימים.

אילן לוין: שיהיה ברור כאן לפרוטוקול מה שאמרתי.

משה גפני: קיבלנו את זה.

משה גפני: אתה ממלא את תפקידך באמונה.

משה גפני: אנחנו עדיין לא בשלב של ההחלטות אלא אנחנו דנים.

חיים אורון: לכן אני חושב שצריך אולי למצוא דרך איך לחזק את סעיף 74(1) כי הוא יוצר את בסיס ההסכמה הפרלימינרית כאשר הולכים לעשות שינויים בהסכמי השכר בתוך הבנק.

חיים אורון: שם זה יהיה המקום בו יצטרכו להפעיל את כל הכוחות ואת כל הלחצים על הנגיד מבלי שהסמכות ניטלת ממנו.

חיים אורון: דע לך שזה הבנקט שאתה יכול לנוע בו.

חיים אורון: אתה לא יכול להעלות שכר ב-40 אחוזים כי אנחנו במשק נותנים רק 4 אחוזים.

חיים אורון: בואו נחפש בנקודה הזאת.

אילן לוין: חבר הכנסת אורון, אני לא נגד שיהיו מקרים שיהיו אנשים בבנק שנעלה להם גם ב-20 אחוזים את השכר.

חיים אורון: אבל אתה ידוע כבחור מאוד נינוח ומאוד רך, והיו גם אחרים.

חיים אורון: הרי כל הזמן אנחנו מחפשים מה יקרה כאשר יש א' מול ב', איזה מנגנון יותר קבוע.

חיים אורון: אני חושב שבמציאות בה האחריות הסופית – ועל זה כל הוויכוח כי על היתר אין ויכוחים והוויכוח הוא על מי בסוף אצלו המילה האחרונה.

אילן לוין: ראש הממשלה.

אילן לוין: לא אילן ולא שר האוצר.

אילן לוין: ראש הממשלה.

חיים אורון: אני אומר שהמנגנון הזה שכופה עכשיו מנגנון של ועדת שכר עם 270 יום, עם דבר שיסבך את כל החיים, הוא לא ישים והוא לא אפשרי.

חיים אורון: אמרתי את דעתי.

אילן לוין: חבר הכנסת אורון, היום יום יהיה לא המנגנון.

אילן לוין: היום יום צריך להיות כמו שהיום הוא היום יום והוא ימשיך כך.

אילן לוין: זה שמפעם לפעם יש סטייה כזאת או אחרת פרסונלית, אסור לנו לבנות, בראייה שלי, את חוקי הגנת השכר מצד אחד ומצד שני את חוקי הפיקוח על השכר על אדם כזה או אחר.

אילן לוין: אם יש אדם שהוא סוטה מדרך הישר, צריך אפרופו גמישות ניהולית את היכולת לפטר אותו.

חיים אורון: יש לך?

אילן לוין: יש לראש הממשלה ולשר האוצר סמכות לפטר אותי.

חיים אורון: אבל יש אפשרות לפטר את הנגיד.

אילן לוין: לא, אותי.

אילן לוין: אני לא מדבר על הנגיד.

חיים אורון: גם את הנגיד אפשר לפטר.

אילן לוין: אתם מפעילים כאן איזושהי דמוניזציה על הממונה על השכר.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: הבנו את העמדה שלך.

משה גפני: אנחנו הרי מנסים למצוא פתרון.

חיים אורון: היה לי עוד רעיון שאני מוכן לזרוק אותו, אבל אני בעצמי חושב שהוא לא בשל.

חיים אורון: יכול להיות שצריך ליצור מנגנון נוסף על כל מה שמופיע כאן, ואני אומר את זה מאוד בזהירות.

משה גפני: תאמר את הרעיון.

משה גפני: לפעמים הרעיון הכי מטורף יהיה הפתרון.

חיים אורון: אחת נאמר לעשר שנים, שזה גם שתי קדנציות של נגידים, תהיה בדיקה שבודקת את ההתנהלות של המערכות בעשר שנים ואז אחת לעשר שנים יהיה איזה מנגנון שיבוא לראות לאן הגענו בעשר השנים הללו, ואם תתרחק רחוק מדיי, יהיה מנגנון מתואם.

חיים אורון: זה צריך להיות חלק מההסכם עם ההסתדרות ועם העובדים.

שלי יחימוביץ': אני רוצה קודם כל לומר דבר עקרוני, למרות שזה נאמר אבל חשוב לי לומר אותו.

שלי יחימוביץ': אני חושבת, ואני יודעת שזה לא פופולרי לומר את זה, שבבנק ישראל המשכורות צריכות להיות גבוהות.

יצחק וקנין: כמה גבוהות?

שלי יחימוביץ': דבר אחריי ותאמר את עמדתך.

שלי יחימוביץ': אני מבינה שאנחנו באופן נדיר חלוקים, אבל כבד את העמדה שלי כמו שאני מכבדת את העמדה שלך.

שלי יחימוביץ': באמת, זה לא מתאים לך.

שלי יחימוביץ': ממש לא מתאים לך.

שלי יחימוביץ': למה אנחנו יושבים כאן על המדוכה כל כך הרבה שעות ומשקיעים כל כך הרבה אנרגיות?

שלי יחימוביץ': מתוך תובנה עמוקה בכך שמעמדו של בנק ישראל הוא שונה ממעמדם של גופים אחרים.

שלי יחימוביץ': הוא שונה בגלל הסמכויות האדירות שממילא ניתנות לו בקבלת החלטות כלכליות שמשפיעות על גורל המדינה.

שלי יחימוביץ': מה זאת הוועדה המוניטרית הזאת?

שלי יחימוביץ': מה זאת סמכות העל של נגיד בנק ישראל שהוא מקבל אותה?

שלי יחימוביץ': אני לא רוצה לראות בבנק ישראל מה שקורה באוצר, ואני לא מתכוונת אליך חלילה, אילן.

שלי יחימוביץ': אני יודעת שאתה פקיד בכיר באוצר עם ניסיון עשיר.

אילן לוין: ולא היה במגזר הפרטי.

שלי יחימוביץ': ולא היה במגזר הפרטי.

שלי יחימוביץ': אני לא רוצה לראות ילדים שבאים לקדנציה של שנתיים, שלוש, ארבע וחמש במשכורות רעב ונמלטים משם לסקטור הפרטי, ובמהלך השנים המעטות שהם עושים באוצר, הם פוזלים כל הזמן לסקטור הפרטי ומתחנפים אליו לעתים קרובות, ואני מתנצלת על הדברים הקשים שאני אומרת אבל זאת תוצאה של המבנה של השכר באוצר.

שלי יחימוביץ': אני לא רוצה לראות את זה בבנק ישראל.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לראות אנשים ותיקים שמשתכרים בכבוד, שמגיעים למיומנות מקצועית גבוהה בתחום שלהם ושאנחנו יכולים לשים בהם את מבטחנו שהם יקבלו החלטות לטובת אזרחי מדינת ישראל ולטובת כלכלת ישראל מבלי לפזול החוצה.

שלי יחימוביץ': זה לא יהיה אם המשכורות בבנק ישראל יהיו משכורות נמוכות או בינוניות נמוכות.

שלי יחימוביץ': חשוב לי לומר את זה למרות שאני יודעת שהאמירה הזאת היא לא פופולרית.

שלי יחימוביץ': כמו שאמר כאן חבר הכנסת אורון, אנחנו מייצרים כאן חוק שכל תכליתו היא להעניק עצמאות לנגיד בנק ישראל.

שלי יחימוביץ': אגב, יש לי מחלוקת אידיאולוגית עם רוח החוק, במיוחד עם מטרות החוק.

שלי יחימוביץ': לא מקובל עלי שכל יעדיו של בנק ישראל הם להיאבק באינפלציה.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שבנק ישראל צריך להיאבק בעוני וצריך להיאבק על תיקון הפערים, ודיברנו על זה בסעיף המטרות אבל האינסנטיב של זה שאנחנו יושבים כאן הוא לייצר את אותה עצמאות הבנק.

שלי יחימוביץ': כאן אנחנו מייצרים מנגנון מסורבל, מורכב, עם ה-270 ימים האלה.

שלי יחימוביץ': תשעה חודשים אנחנו משאירים את הבנק עם בעיות שכר.

שלי יחימוביץ': בתשעה חודשים אפשר להיכנס להריון וללדת.

שלי יחימוביץ': תשעה חודשים אנחנו משאירים אותו תלוי על משענת קנה רצוץ ומשאירים כאן מרחב אדיר.

שלי יחימוביץ': שוב, אילן, אני לא מתכוונת אליך.

שלי יחימוביץ': אני באמת בוטחת בך.

שלי יחימוביץ': אני מכירה אותך באופן אישי, אתה בן אדם אחראי אבל אנחנו לא מחוקקים חוק – אני כל הזמן אומרת את זה גם בקשר לנגיד – סטנלי פישר ואנחנו לא מחוקקים כאן את חוק אילן אלא אנחנו מחוקקים חוק כדי שהוא יהיה תקף גם לממונה על שכר אחר, גם לנגיד בנק אחר, וגם ליושב ראש הסתדרות אחר.

שלי יחימוביץ': אני מנסה לומר שאנחנו מחוקקים חוק שהוא לא פרסונלי.

שלי יחימוביץ': אנחנו מחוקקים חוק שהוא מבני.

שלי יחימוביץ': ואם אנחנו מייצרים מבנה שלם שבו אנחנו מייצרים עצמאות לבנק ישראל וקובעים ועדה מוניטרית שהיא ועדה עצמאית ושההחלטות הכלכליות שלה לא מושפעות משום דבר חיצוני, אנחנו לא יכולים לייצר מנגנון מפלצתי כזה שיש בו פוטנציאל אדיר להיות מסחטה על ראש הנגיד ודרך המנגנון הזה של השכר אפשר להתערב בכל תחום, בתחום המוניטרי, בתחום הפיסקלי ובכל תחום ממטרות בנק ישראל.

שלי יחימוביץ': יצור הכלאיים הזה תקוע כאן בתוך החוק כמו עצם בגרון.

שלי יחימוביץ': אילן תיאר כאן תמונה מזוויעה על מה שקרה בבנק ישראל.

שלי יחימוביץ': גם אילן יודע שזה כבר לא קיים.

שלי יחימוביץ': יש דור ב', יש דוח מבקר המדינה, יש פיקוח, כל התופעות האלה שהצטברו במשך עשרות שנים של הזנחה – ואני נגד ההזנחה הזאת – כבר לא מתרחשות יותר בבנק ישראל.

שלי יחימוביץ': אז למה להלך עלינו אימים עם תיאור סיטואציה שכבר לא מתקיימת יותר במציאות?

שלי יחימוביץ': אני באמת חושבת שיצרנו כאן מנגנון מסורבל ולא בריא.

שלי יחימוביץ': שלושת הסעיפים החלופיים האלה מהווים דוגמה לסרבול.

שלי יחימוביץ': ה-270 ימים אלה, הם בלתי אפשריים וחייבים למצוא פתרון.

שלי יחימוביץ': אני לא רוצה שיהיה בידי האוצר את הכוח הזה על בנק ישראל.

שלי יחימוביץ': זה לא בריא.

שלי יחימוביץ': זה לא בריא לכלכלת ישראל.

פניה קירשנבאום: אני דווקא רוצה בראשית דבריי להתייחס לדבר האחרון שאמרה שלי יחימוביץ.

פניה קירשנבאום: היא אומרת שהיה דוח מבקר המדינה וכולי.

פניה קירשנבאום: אם אנחנו נסיר עכשיו את הפיקוח, לא יהיה כל דוח מבקר המדינה.

פניה קירשנבאום: חוץ מזה, אנחנו באמת.

פניה קירשנבאום: נפרוץ את כל השכר כי אם נסיר את הפיקוח על בנק ישראל, בעצם גם מבקר המדינה לא יהיה מפוקח, גם רשות ניירות ערך לא תהיה מפוקחת כי היא כפופה לזה וכולי.

פניה קירשנבאום: אני מאוד סומכת – ואמרתי את זה לא פעם אחת – על שיקול דעתו של הנגיד הנוכחי ואני בטוחה שאם הוא הגיע להסכם הזה, הוא חשב על כל הנקודות.

פניה קירשנבאום: אני גם אומרת שאין שום סחטנות כי בעצם מחלקת שכר בבנק ישראל היא יחידה נפרדת.

פניה קירשנבאום: אי אפשר לסחוט לא את הנגיד ולא אף אחד על ידי לחץ כזה או פיקוח על מחלקת שכר.

פניה קירשנבאום: אני מופתעת.

פניה קירשנבאום: אני רואה הרבה פעמים בוועדה כאן שחלק מחברי הכנסת דואגים לאיגודים עשירים, לעובדים מאוגדים כמו חברת חשמל, כמו בנק ישראל, וזה במקום שנדאג אולי לעובדי קבלן.

חיים אורון: ביחד.

חיים אורון: למה במקום?

פניה קירשנבאום: ביחד.

שלי יחימוביץ': את מאשימה אותי שאני לא דואגת לעובדי קבלן?

פניה קירשנבאום: לא, אני לא מאשימה אותך, אבל אני רוצה היום לשמוע את זה.

פניה קירשנבאום: אני אומרת ששלושת הסעיפים שמצוינים כאן – (1), (2) ו-(3) – בהם כתוב "במתכונת העסקה דומה" או "כוח אדם ייחודי", בשלושת הסעיפים האלה יש לא פתח אלא יש כאן שער כניסה של מה שירצו.

פניה קירשנבאום: להשאיר את זה לגמרי לא מפוקח, להשאיר את זה כך שיקרה מה שרוצים, אני חושבת שזה בלתי אפשרי.

פניה קירשנבאום: הממונה על השכר הוכיח את עצמו גם בתחומים אחרים, כאשר זה נוגע לשכר באוניברסיטאות או לתחומים אחרים, הוא הוכיח את עצמו שהוא לא מתערב, אבל עין צריכה להיות פקוחה לעניין הזה.

פניה קירשנבאום: לכן אני מציעה להשאיר את זה בדיוק כמו שזה נכתב בהצעת החוק כי אחרת אנחנו נפרוץ את החוק הזה ולא נגיע לשום החלטה.

פניה קירשנבאום: שאלה אחת לנגיד והיא אולי לא קשורה לדיון שמתקיים כאן.

פניה קירשנבאום: אני קוראת היום בעיתון שהאוצר מציע מחלקת חקירות משותפת לו, לרשות ניירות ערך ולבנק ישראל.

פניה קירשנבאום: האם זה בא להחליף את הרפורמה במבנה רגולטורי וכבר להוציא את הכוח?

משה גפני: מה קשור העיתון לדיון?

פניה קירשנבאום: אמרתי שזה לא קשור.

יצחק וקנין: אני הייתי הולך עכשיו הפוך לדבריו של חבר הכנסת אורון.

יצחק וקנין: יש לי הרבה דברים לומר על כל החוק אבל הבנק כל כך מתעקש דווקא בנושא השכר, כמו שהוא אומר את זה על האוצר, כנראה שיש מישהו רוצה שיהיה לו פתח לעשות בשכר כאוות נפשו.

חיים אורון: הבנק לא מתעקש.

יצחק וקנין: הבנק מתעקש.

יצחק וקנין: ישבו על ההסכם הזה מעל שנתיים.

יצחק וקנין: הגיעו למה שהגיעו, להסכמה, ופתאום מגיעים אלינו ופורצים את הקטע של השכר דווקא.

יצחק וקנין: דווקא בקטע הזה.

יצחק וקנין: כל שאר הסעיפים, הם מסכימים עליהם, אבל בקטע של השכר הם אומרים לא.

יצחק וקנין: ממה נפשך.

יצחק וקנין: אין לי בעיה אם ייקבע היום מדרג של שכר גם של 80 אלף שקלים כשכר הפקידים בבנק ישראל.

יצחק וקנין: תאמינו לי, אין לי בעיה.

יצחק וקנין: הבעיה היחידה שלי היא שאי אפשר להחריג מוסד מסוים, שיהיה אפילו בנק ישראל עם כל הכבוד לו.

יצחק וקנין: אני אומר שלא יכול להיות שאת המוסד אנחנו מגבילים, את השב"כ אנחנו מגבילים, את חברת החשמל אנחנו מגבילים, את כל החברות אנחנו מגבילים, אבל כאן אנחנו אומרים לא, אתם מחוץ לתחום, אתם לא תהיו בפיקוח של הממונה על השכר.

יצחק וקנין: למה?

יצחק וקנין: מה הסיבה?

יצחק וקנין: אני רוצה להבין.

יצחק וקנין: שיבוא נגיד הבנק, שיקבע את כל הכללים שלו.

יצחק וקנין: הרי כבר נאמר כאן שלסמנכ"ל נקבע שכר, למנהל מחלקה נקבע שכר, לפקיד שנכנס אתמול נקבע השכר.

משה גפני: אבל אתה יודע את הסיבה.

משה גפני: ההבדל בין בנק ישראל לבין המוסד ולבין השב"כ הוא שהוא עוסק בכסף.

משה גפני: הוויכוח שלו עם משרד האוצר הוא ויכוח.

יצחק וקנין: זאת לא תשובה אמיתית.

יצחק וקנין: אני שואל למה אני צריך להחריג את עובדי בנק ישראל מכל העובדים במשק.

יצחק וקנין: אני מבין שאף אחד לא ייתן לי תשובה לשאלה הזאת.

משה גפני: הנגיד ישיב לך.

יצחק וקנין: אנחנו מנסים לכסות את זה יותר מדיי ביופי – בנק, עצמאות ועצמאות.

יצחק וקנין: זה לא שייך לשכר.

כרמל שאמה-הכהן: לא צריך להכביר במלים על החשיבות של עצמאות הבנק המרכזי אבל אני חושב שאנחנו לא צריכים לחפש להמציא את הגלגל.

כרמל שאמה-הכהן: יש עוד בנקים מרכזיים ברחבי העולם במדינות מתקדמות ואפשר לראות מה עשו חכמים.

משה גפני: תגיד מה עשו בעולם, אבל חכמים?

כרמל שאמה-הכהן: יש גם חכמים חוץ מאתנו.

כרמל שאמה-הכהן: צריך להכיר בזה מדי פעם.

חיים אורון: כאשר אני שאלתי את השאלה הזאת, אמרו לי ברוב הבנקים בעולם הבנק עצמאי גם בנושא הזה.

שלי יחימוביץ': זה מה שאמר הנגיד.

כרמל שאמה-הכהן: אם הבנק עצמאי במדינות האלה וזה עובד שם טוב, אין סיבה שזה לא יעבוד כך גם כאן.

כרמל שאמה-הכהן: אם למישהו יש נימוק למה במדינות אחרות כן מצליחים מצד אחד לשמור על עצמאות הבנק המרכזי וביחד עם זאת לשמור גם על גבולות ואמות מידה של קביעת שכר, זה יכול להיות גם כאן.

משה גפני: מה אתה מציע לעשות?

כרמל שאמה-הכהן: אני אומר מה אני מציע.

כרמל שאמה-הכהן: להציג את המנגנונים הקבועים לבנקים המרכזיים הגדולים בעולם.

שלי יחימוביץ': אנחנו המצאנו כאן יצור ישראלי כשר למהדרין.

משה גפני: מה שמונח על השולחן זאת הפשרה הזאת.

משה גפני: מה אתה אומר עליה?

משה גפני: מה לעשות אתה?

משה גפני: האם לאשר אותה?

כרמל שאמה-הכהן: אם היא תואמת.

משה גפני: היא לא תואמת.

כרמל שאמה-הכהן: אז צריך להבין למה היא לא תואמת.

משה גפני: היא לא תואמת בגלל שמשרד האוצר לא מסכים.

כרמל שאמה-הכהן: אז אני מתנגד.

משה גפני: אתה נגד משרד האוצר?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

משה גפני: גם נגד בנק ישראל?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

חיים אורון: בואו נצביע ונלך.

כרמל שאמה-הכהן: לא נבחרתי לכנסת על ידי שר האוצר.

חיים אורון: לפי דעתי יש כאן כמה שעות של עצמאות.

חיים אורון: נצל אותן.

משה גפני: אדוני הנגיד, אם אפשר, אני רוצה להיות הדובר שלך לחמש דקות.

משה גפני: מה שאמר חבר הכנסת וקנין ומה שנאמר כאן קודם על ידי חלק מהדוברים, הבעיה בבנק ישראל, העצמאות שלו במקרה הזה היא מבחינת העובדות נכונה.

משה גפני: היא נכונה מכיוון שבניגוד לעובדים אחרים במקומות מאוד רגישים במדינת ישראל, שם יותר קל מבחינת הנושא של השכר, היות שכאן יש עימות מובנה בין משרד האוצר לבין בנק ישראל.

משה גפני: מטבע בריאת שני הישויות הללו, הם בנויים באופן כזה וזה טובת המשק שיהיה את העימות המתמיד בין משרד האוצר לבין בנק ישראל.

משה גפני: הטענה לעצמאות בניגוד למוסד, לשב"כ, מבקר המדינה וכל מה שנלווה לעניין הזה, העצמאות כאן היא מחויבת המציאות מבחינת המבנה.

משה גפני: הפשרה אליה הגיעו מכיוון שלמשרד האוצר יש טענה מאוד קשה שצריך להתחשב בה ומוכרחים להתחשב בה, שבניגוד למה שקורה בעולם, ואני לא מכיר את העולם, כאן יכולה להיות פריצת מסגרות שיכולות למוטט את המשק מבחינת מבנה השכר במקומות אחרים.

משה גפני: לכאורה הפשרה הייתה טובה.

משה גפני: בואו נלך לפשרה הזאת ונשפר אותה ונשכלל אותה.

משה גפני: אז קופצת עלינו רוגזה של ההסתדרות ושל העובדים שאומרים שעם כל הכבוד, הפשרה אליה הגעתם, בעצם דוחקת אותנו החוצה.

משה גפני: יושבת ראש ועד העובדים, בבקשה.

ניצה קסיר: אני רוצה להדגיש, כמו שאמרתי בדיון הראשון, שאנחנו בהחלט בעד החוק.

ניצה קסיר: אנחנו רואים את החשיבות שלו ואנחנו מבינים את הצורך בו.

ניצה קסיר: אבל הסעיף של השכר אליו הגיעו בלעדינו, הוא סעיף של פשרות ולא לקחו אותנו בחשבון, לא מקובל עלינו לחלוטין.

ניצה קסיר: הסעיף של השכר, שהגיעו אליו בלעדינו, אנחנו לא היינו צד לתהליך, הוא סעיף שלא מקובל עלינו.

משה גפני: למה?

ניצה קסיר: הוא סעיף מאוד מאוד מסורבל, יש שם מנגנון ארוך שאנחנו לא חלק בו ולא ברור שאנחנו יכולים לנקוט בצעדים, וגם אם אנחנו יכולים לנקוט בצעדים, זה לא הכיוון בו אנחנו רוצים ללכת.

ניצה קסיר: זה לא סביר, לא להנהלה של הבנק ולא לעובדים שיהיו עיצומים בבנק תקופות כל כך ארוכות.

ניצה קסיר: אני רוצה להדגיש שאנחנו לא מתנגדים לפיקוח.

ניצה קסיר: אנחנו כן מבינים את החשיבות של הפיקוח, אבל פיקוח שהוא סביר על השכר שלנו.

ניצה קסיר: במנגנון הזה יש משהו שהוא לחלוטין לא סביר.

ניצה קסיר: לא יתכן גם שאנחנו לא צד בכל התהליך.

ניצה קסיר: לא יתכן שהעובדים, שברור שהם חלק מהסיפור, מדובר על השכר שלהם, הם בשלב מאוד ארוך בכל התהליך מחוץ לתהליך הזה.

ניצה קסיר: לא ועד העובדים ולא ההסתדרות.

ניצה קסיר: אני רוצה להדגיש ולהצטרף למה שאמר עופר עיני.

ניצה קסיר: ההצעה שלו מקובלת עלינו לחלוטין.

ניצה קסיר: אנחנו חושבים שהיא הצעה מאוד טובה.

ניצה קסיר: יש בה פיקוח מצד אחד ומצד שני יש שם גם באמת משהו שאנחנו, העובדים, יכולים להמשיך אתו הלאה וגם הבנק יכול להמשיך ולנהל את הבנק בצורה תקינה.

ניצה קסיר: אני חייבת להעיר כאן לאיזשהו ויכוח שאמנם הוא לא הנושא המרכזי שהיה כאן אבל הוא נושא של רמת השכר.

ניצה קסיר: אני חייבת להדגיש שאני רואה את זה בצד השני שלי כעובדת בבנק, שכאשר חיפשתי עובדים בתחום שלי, היה לי קושי אדיר למצוא עובדים.

ניצה קסיר: רמת השכר של עובדי דור ב' היא רמת שכר נמוכה מאוד.

ניצה קסיר: עובדים מגיעים למכרז, זוכים במכרז, ברגע שומעים את רמת השכר של דור ב', הם הולכים.

משה גפני: אמר אילן לוין – אני לא זוכר בדיוק את התארים – שכלכלן מתחיל נדמה לי במשרד האוצר משתכר 4,800 שקלים ובבנק ישראל השכר הוא 6,500 שקלים.

ניצה קסיר: צריך להסתכל עם איזה תואר הם מגיעים ועם איזה ניסיון.

משה גפני: אני מבין שהוא לא מטעה אותנו.

שלי יחימוביץ': הוא אמר שהוא מוכן שיהיה אפילו יותר ב-20 אחוזים.

משה גפני: אני מקווה שאף אחד לא מטעה את הוועדה.

משה גפני: אני לא מביע עמדה האם עובדי בנק ישראל צריכים להשתכר יותר או לא.

משה גפני: לא מגיע עמדה.

משה גפני: אני עדיין צמוד לעובדות.

משה גפני: את דעתי העקרונית אני אומר כאשר נתקרב לאיזושהי הצבעה.

משה גפני: אומר הממונה על השכר שהעובד המקביל במשרד האוצר שמתחיל את העבודה לעומת העובד המתחיל בבנק ישראל, ושניהם למדו באותה אוניברסיטה והם עם אותם תארים, אלא אם כן הוא עכשיו יאמר שהוא מדבר על דברים שונים ואז הוא הטעה קודם את הוועדה.

משה גפני: אם מדובר על אותו מקרה כאשר במשרד האוצר הוא משתכר 4,800 שקלים ובבנק ישראל הוא משתכר 6,500 שקלים, ואת אומרת לי בפעם השלישית, גם בישיבה הראשונה, גם בישיבה שהייתה אתי וגם עכשיו, שעובדי בנק ישראל דור ב' משתכרים פחות ולכן את לא משיגה עובדים.

ניצה קסיר: אני לא משווה אותם.

חיים אורון: הם לא משתכרים פחות מאשר משתכרים באוצר.

חיים אורון: פחות ממה שהם מצפים לקבל.

משה גפני: למה היא לא משיגה עובדים?

משה גפני: במשרד האוצר קשה לכם להשיג עובדים?

ניצה קסיר: אצלנו לא מעט מכרזים נסגרים ללא מועמדים.

ניצה קסיר: יש מועמדים אבל הם מסירים את המועמדות שלהם ברגע ששומעים על השכר.

עופר עיני: באוצר הם עובדים ארבע-חמש שנים והופכים למנהלים בכירים, כך ששווה להם להרוויח 4,000 שקלים.

עופר עיני: זאת לא הדוגמה כאן.

עופר עיני: מגלי והבה: 21 אחוזים מעובדי הבנק הם בני המיעוטים, ערבים במדינת ישראל, ושמעתי שגם יושבת ראש הוועד וגם ההסתדרות לא התייעצו אתם בנושא הזה או לא הגיעו אתם להסכמים.

עופר עיני: ה-21 אחוזים מאוד מטרידים אותי.

עופר עיני: כלומר, היא מדברת על מכרזים.

עופר עיני: אפילו עובד אחד אין שם או שניים מבני המיעוטים.

שלי יחימוביץ': יש אחד.

יחזקאל כאלו: יש יותר.

יחזקאל כאלו: יש חמישה עובדים.

מגלי והבה: היא מדברת על מכרזים שנסגרים ואנחנו הרי יודעים שיש אקדמאים רבים שמחכים לעבודה והם למדו באוניברסיטאות הכי טובות ומוכנים לעבוד עם שכר של 4,000 שקלים.

משה גפני: אני רוצה לומר לך שבפעם הבאה שיוצא מכרז, אנחנו נדאג, גם מגלי והבה וגם אני, ונביא לכם מועמדים.

משה גפני: תאמיני לי שאם תגידי לחבר הכנסת מגלי והבה ולי, שום מכרז לא ייסגר בלי מועמדים.

משה גפני: אני מתחייב לך.

מגלי והבה: אני מוכן להיות השליח שלך.

משה גפני: על כל פנים, את הבעיה הזאת פתרנו לך.

משה גפני: אני מבקש שנגיד הבנק, עם יושב ראש ההסתדרות, עם משרד האוצר, ייכנסו אלי לחדר.

משה גפני: תנסו להגיע לפשרה.

משה גפני: אנחנו לא יכולים להתקדם בדרך הזאת.

משה גפני: אני רוצה שתגיעו לפשרה ותגיעו לפשרה שתענה על הדברים.

משה גפני: אני עושה הפסקה בישיבה.

חיים אורון: רגע.

חיים אורון: יש לי הצעה נוספת.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: קודם סגן שר האוצר ואחרי כן תוכל להתייחס.

יצחק כהן: אם מדברים על עימותים מובנים, זה קיים גם באוניברסיטאות, גם במשרד הביטחון, גם בחברת חשמל וגם בנמלים.

יצחק כהן: אי אפשר לתלות את זה בזה.

יצחק כהן: החוק שמונח בפניכם עבר כל כך הרבה דיונים וכל כך הרבה התנצחויות.

שלי יחימוביץ': לא כאן בוועדה.

יצחק כהן: אני אומר לכם מה נעשה עד שזה הגיע לוועדה.

משה גפני: זכותו של סגן שר האוצר לומר את הדברים.

משה גפני: גם אותי זה הרגיז, אבל אני מקשיב לו באורך רוח.

משה גפני: דרך אגב, מי זה אצלכם?

יצחק כהן: בנק ישראל והאוצר.

יצחק כהן: בסופו של דבר גם אצל ראש הממשלה שקיבל את ההכרעות.

משה גפני: דנתם הרבה, תאשרו.

יצחק כהן: אני מסביר לך מה שהיה.

משה גפני: מה שהיה, זה בסדר.

משה גפני: אותי מרגיז, היות שאתה חבר שלי, לא אמרתי מילה, אבל בגלל ששלי יחימוביץ אמרה, גם אמרתי אני.

משה גפני: הכי מרגיז אותנו הרבה כאשר באים ואומרים שהתקיימו דיונים עשר שנים.

משה גפני: אם התקיימו דיונים במשך עשר שנים, אנחנו נאשר את זה במשך עשר שנים.

יצחק כהן: אתה מבקש שניכנס אליך לחדר על מנת לסיים את הדיון הזה ולכן אני מסביר לך מה קדם.

יצחק כהן: על כל פנים, רבותיי, נעשו כאן פשרות ונעשו כאן הסכמות והתקדמות.

יצחק כהן: אני חושב שהגיע הרגע שצריך להכריע מכיוון שעשר שנים עם ישראל מחכה לחוק הזה שהוא חוק חשוב.

משה גפני: מה אתה מציע שנעשה?

יצחק כהן: כשניכנס לחדר, תקבל את ההצעה.

חיים אורון: במסגרת סעיף 74 לכתוב "בהתחשב בצורכי כוח האדם הייחודיים בבנק ובהתבסס על תפקידים במגזר הציבורי".

חיים אורון: מה שמופיע בראשית הסעיף, אבל יופיע באופן נוסף בהקשר של השונות של הבנק וזאת לא תהיה שונות ערטילאית אלא גם כאן יסתכלו מסביב כדי לראות מה קורה.

חיים אורון: זה עוד איזה סוג של שלייקעס, אמנם חלקיים, אבל אני מציע את זה היות שאני לא רואה פשרה שהם הגיעו אליה.

משה גפני: אדוני יושב ראש הכנסת, אני רוצה לומר לך שהגענו למבוי סתום.

משה גפני: אני חושב שזה הדיון הראשון שאני מנהל אותו, שבאמת הגענו למבוי סתום.

משה גפני: זאת אומרת, יש כאן בעיה מובנית עם העניין הזה.

יצחק כהן: מבוי סתום לא בין הבנק לאוצר אלא בין הוועדה לחוק.

יצחק כהן: תדייק.

משה גפני: בין ההגיון.

יצחק כהן: בין האוצר לבנק אין מבוי סתום.

יצחק כהן: תדייק בדברים.

יצחק כהן: בין בנק ישראל לאוצר אין מבוי סתום.

כרמל שאמה-הכהן: הבנק מסכים לנוסח?

יצחק כהן: כן.

כרמל שאמה-הכהן: אז מה הבעיה?

יצחק כהן: זה מה שאני שואל.

משה גפני: אדוני יושב ראש הכנסת, אני רוצה שתדע שיש כאן בעיה שהיא בעיה מובנית.

משה גפני: בנק ישראל צריך לשמור על עצמאותו, וכולנו מסכימים לעניין הזה.

משה גפני: זה מאבני היסוד של החוק הזה, מאבני היסוד של הכלכלה וזה ברור לחלוטין.

משה גפני: משרד האוצר, תפקידו לפקח על השכר במגזר הציבורי, וגם על זה אין עוררין כי אחרת תהיה כאן התמוטטות מוחלטת.

משה גפני: העובדים צריכים לשמור על מסגרת השכר שלהם ועל היכולת לשבות בשעה שגורמים להם נזק או גורמים להם עוול.

משה גפני: מה שקרה זה שבנק ישראל ביקש שהוא יחליט על השכר.

משה גפני: אמר משרד האוצר שהוא מפקח על השכר.

משה גפני: הגיעו להסכמה בפשרה שאף אחד לא רוצה אותה.

משה גפני: בנק ישראל היה רוצה שאנחנו נוציא לו את הערמונים מהאש וניתן לו את העצמאות המוחלטת ומשרד האוצר היה רוצה שאנחנו נוציא את הערמונים מהאש וניתן לו את כל הפיקוח.

משה גפני: הם אומרים לי את זה בסוד ואני לא יכול לגלות אותו כאן ולכן אני לא מגלה.

יצחק כהן: לא.

יצחק כהן: לא בסוד ולא בלחש.

משה גפני: אתם תאמרו לי מה לומר?

משה גפני: הרי לי מותר לשקר כי הרי יש לי חסינות.

משה גפני: הם לא אומרים לי בסוד שום דבר, אבל אם תשאל אותם בארבע עיניים, כל אחד יאמר את עמדתו האמיתית.

משה גפני: המציאות הזאת היא בעייתית.

משה גפני: בייצור הכלאיים הזה, מה שקרה הוא שהעובדים נפגעים באופן אמיתי מכיוון שיש כאן תהליך מסורבל שהתהליך המסורבל הזה יוצר מנגנון של דיונים שמתמשכים על פני 270 ימים ונדמה לי שעוברים שלוש ועדות, ראש ממשלה, שר אוצר ונגיד.

משה גפני: בקיצור, אין מערכת כזאת ולא מתאים שייכנס לספר החוקים של מדינת ישראל חוק כזה שהוא כורח המציאות של הפשרה בין משרד האוצר לבין בנק ישראל על גבם או לא על גבם אלא על זכויותיהם של העובדים שכולם מודים שהעובדים בבנק ישראל מקבלים שכר יותר גבוה מהרגיל, אבל כולם מסכימים גם – לא כולם אבל רובם – שזה באמת צריך להיות כך כי אחרת לבנק ישראל לא יבואו עובדים טובים וכל מה שנלווה לעניין.

משה גפני: כאן אנחנו עומדים.

משה גפני: לפני שנכנסת רציתי להודיע על הפסקה של רבע שעה כדי שישבו בחדרי נגיד בנק ישראל, משרד האוצר ויושב ראש ההסתדרות ואולי אתה תושיע אותנו.

משה גפני: אנחנו בבעיה.

ראובן ריבלין: יהיה לי קשה מאוד לשכנע מישהו מהנוכחים כאן שאני ביקשתי מלשכתי שיאפשרו לי בזמן שהתפנה לי, כי הייתה לי פגישה בשעה 11:00 ויש לי פגישה בשעה 12:00, לרדת ולראות איך מתנהל הדיון בנושא כל כך חשוב וברפורמה כה חשובה שאנחנו עוסקים בה והיא נמצאת על המדוכה ועל סדר היום של כנסת ישראל ושל הציבור בישראל, והוא חוק בנק ישראל.

ראובן ריבלין: זה הנגיד הרביעי שמנסה להעביר ובגלל סגולותיו ומעמדו של הנגיד הזה, יש לנו גם תקווה שחוק בנק ישראל בסופו של דבר יחוקק על ידי הכנסת.

משה גפני: הוא יחוקק בעזרת השם.

ראובן ריבלין: הנה נקלעתי לאיזשהו מקום שבו בוודאי מישהו יאמר שהאחר הזמין אותי למרות שכפי שאתה העדת, יכול חבר כנסת להשתמש בחסינותו אבל מעולם לא השתמשתי בה ולכן אני אומר לכם רק את האמת.

ראובן ריבלין: החוק הזה אשר נמצא על סדר יומה של ועדת הכספים של הכנסת הוא בהחלט בזאיר אנפין, מיקרו קוסמוס של היכולת של הכנסת להוכיח שאנחנו מסוגלים להתמודד עם רפורמות גם כאשר הדיון הציבורי לפעמים הוא לטורח על הממשלה.

ראובן ריבלין: משום שפעמים רבות מבקשת הממשלה להשתמש בחוק ההסדרים כחרב ולא כמגן, כאמצעי שבו הם יכולים להפעיל את הרצון השלטוני שלהם לנהל את המדינה גם בניגוד לדעתה של הכנסת, שכן בוודאי יש במחלוקת שהתגלעה כאן ושהיא לא המחלוקת בין הכנסת לבין הממשלה אלא היא מחלוקת בין גופים שונים במדינה.

ראובן ריבלין: בדרך כלל, כאשר אתה רוצה להעביר רפורמה, טוב שיש עסקת חבילה.

ראובן ריבלין: עסקת חבילה כוללת את כל הנוגעים בדבר, אם מדובר בעובדים, אם מדובר בהנהלת הבנק, אם מדובר באוצר ואם מדובר בכל אותם סדרי עדיפויות אשר מכוונות את יכולתנו לכלכל מעשינו בכלכלה הישראלית במסגרת התקציב וסדרי העדיפויות שנקבעו.

ראובן ריבלין: החוק הזה הובא לפנינו ועבר בקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: עיקר העבודה נעשית כאן.

ראובן ריבלין: קודם כל, הייתי ממליץ בפני כל חברי הכנסת להראות את הרצינות המאפיינת כל אחד ואחד מהם, בעיקר בוועדת הכספים, ולהופיע לכל ישיבות הוועדה, אם אנחנו קובעים ישיבות בתל אביב או בירושלים.

ראובן ריבלין: הדברים האלה מחייבים את כולנו להיות ולעקוב אחרי הדיונים בוועדה למען יראה הציבור כולו שאכן אנחנו מקיימים את המוטל עלינו על פי שליחותנו כי לשם כך נבחרנו.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שהוועדה הזאת היא יוצאת דופן מול ועדות אחרות שפעמים חברי הכנסת או שאין להם זמן להגיע לשם משום שהם עסוקים בוועדה זאת, או שלפעמים הם חושבים שמיותרת ההשתתפות.

ראובן ריבלין: כאן כאשר אנחנו מדברים ברפורמה כל כך רצינית, וכמו רפורמות אחרות שעתידות לבוא לפתחנו, אם נוציא אותן או נאפשר לממשלה להביאן במסגרת חוק הסדרים, אנחנו מחויבים לגלות רצינות וגם למלא את חובתנו.

ראובן ריבלין: אני גם התרתי וביקשתי מהמערכת לעזור לכם על מנת שיהיה נוח מאוד לחברי הכנסת להגיע לכל ישיבה וישיבה, על מנת שיוכלו לעקוב ולהיות שותפים למכלול שבסופו של דבר יגיע לידי הכרעה.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר לכם שנער הייתי וגם זקנתי אפילו בוועדה זו יחד עם חברי חיים אורון, בשתי הקדנציות האחרונות עם חברת הכנסת שלי יחימוביץ ועם חבר הכנסת אמנון כהן שכרגע אני לא רואה אותו כאן.

משה גפני: הוא מנהל את ועדת הכלכלה.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שלמרות שחבר הכנסת גפני לא היה אז חבר ועדת הכספים, לא הייתה ישיבה שהוא לא היה משתתף בה מתוך שימת לב שהדברים האלה חשובים.

משה גפני: כן, אבל אז יכולתי לעשות מה שאני רוצה.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לכם שתמיד ידענו אותם ותיקים שמי שמגיש את החוק, הוא יכול למשוך אותו.

ראובן ריבלין: לכן פעמים רבות היינו יוצרים מצב בו היינו מצמידים לחוק הממשלה חוק פרטי, כך שאם הממשלה הייתה מושכת את החוק שלה, יכול היה היוזם הפרטי להמשיך ולקיים את החוק שלו.

ראובן ריבלין: כך עשינו בחוק התקשורת, כך כל אחד ואחד היה בוחר לעשות על מנת לקדם את ענייניו על פי השקפת עולמו.

ראובן ריבלין: כאן נמצאת בפנינו הצעת חוק ממשלתית שעברה קריאה ראשונה והיא על דעת בנק ישראל והיא באה כפי שהיא התגבשה בעיני הממשלה.

ראובן ריבלין: בהחלט חברי הכנסת יכולים לבוא ולומר שהם חושבים שהחוק צריך להיות אחר.

ראובן ריבלין: הדבר צריך לבוא לידי ליבון, לידי דיון, לידי ניסיון שכנוע ובסופו של דבר לכלל הכרעה.

ראובן ריבלין: הממשלה תראה מה הכרעת חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: אם הכרעת חברי הכנסת היא כזאת שהממשלה אומרת שעושים חוק יוצא מן הכלל אבל היא לא יכולה להתמודד אתו, בוודאי הממשלה תמשוך את החוק.

ראובן ריבלין: אלה גם סגולותיה של הקואליציה כאשר היא מביאה בפני חבריה הצעות חוק ממשלתיות שכן בדרך כלל תפקידה של הקואליציה הוא להגן על עמדות הממשלה ובלבד שהדברים לא נוגדים לנושאים המצפוניים או המוסריים או האמונים של כל אחד ואחד על פי השקפת עולמו.

ראובן ריבלין: אני יודע, מדובר כאן בעניין רציני ביותר.

ראובן ריבלין: האמת היא שעדיין לא שמעתי מה אמרה ההסתדרות בעניין זה.

משה גפני: ההסתדרות לא מסכימה לפשרה הזאת.

ראובן ריבלין: יכול להיות שהיא צודקת משום שמדוע יהיה רק יתרון לבנק ולא יהיה יתרון למשל לעובדי הכנסת?

ראובן ריבלין: למה לא יהיה יתרון לעובדי משרד התחבורה או לעובדי משרד אחר?

ראובן ריבלין: הדברים הם מסובכים ביותר.

ראובן ריבלין: יש כאן אדם שהוא האידיאולוג הכי גדול של הנושאים האלה והוא לפעמים אומר שצריכים להתחשב גם בנושאים אחרים, ואני מתכוון לחבר הכנסת חיים אורון שמבחינתי הוא אדמו"ר.

משה גפני: בדיון הזה התגלו עוד כמה אדמו"רים.

ראובן ריבלין: אני בטוח.

ראובן ריבלין: אין אדם מתבייש ומקנא בבנו ובתלמידו.

ראובן ריבלין: תלמידים תמיד עולים על רבותיהם.

ראובן ריבלין: אין על זה ויכוח בכלל.

שלי יחימוביץ': מעכשיו כל מחמאה שהיא פחות מאדמו"ר, לא נקבל אותה.

משה גפני: מה תאמר עליה, שהיא רבנית?

ראובן ריבלין: אני לא אומר עליה רבנית לעולם משום שהיא יודעת שכאשר אני אומר רבנית, למה אני מתכוון.

ראובן ריבלין: אצלי, לפי הדרך בה אני חונכתי, ויכול להיות שהיא לא נכונה, רבנית היא אשתו של הרב.

ראובן ריבלין: בשום פנים היא לא תסכים לזה ואני לא אומר לה דבר כזה על אפה ועל חמתה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת יחימוביץ, אני יכול לומר לך, היא חברת כנסת מעולה ואשת ציבור מעולה.

ראובן ריבלין: זה מה שאני יכול לומר עליה.

ראובן ריבלין: בואו נחזור לנושא.

ראובן ריבלין: רבותיי, אנחנו נמצאים כאן וצריכים להכריע.

ראובן ריבלין: אם יש חברים מהקואליציה שחושבים שצריך ללכת בדרך זו, הרי כל אחד ואחד כאשר הוועדה קובעת את הסעיף עליו היא מצביעה והסעיף עבר על פי גרסת הממשלה, יכול להגיש הסתייגות ומליאת הכנסת יכולה לומר את דברה.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר לנגיד בנק ישראל שגם אם מתקבלת איזושהי הסתייגות ובקריאה שנייה היא עוברת, כאשר הכנסת משוכנעת שההסתייגות צודקת, יכולה הממשלה או יושב ראש הוועדה למשוך את החוק ולעשות אותו פלסתר.

ראובן ריבלין: לפעמים ברפורמות מצליחות פשרות כאלה או אחרות אבל זה לא תפקידי אלא זה תפקידה של הקואליציה.

ראובן ריבלין: יושב כאן מרכז הקואליציה בוועדה והם בוודאי יודעים מעשיהם.

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים להוכיח שאנחנו מסוגלים לנהל דיון ציבורי אמיתי עם כל המשתתפים ככנסת בכל דבר שהוא בבחינת רפורמה כזו או אחרת ושלא יכירנו מקומו בחוק הסדרים כלשהו שבו בסופו של דבר הכנסת מצביעה על חוק ההסדרים במקשה אחת מתוך ידיעה שאם לא עובר החוק, אנחנו הולכים לבחירות.

ראובן ריבלין: זה דבר שאסור שיתקיים ושיהיה בכנסת ישראל.

ראובן ריבלין: לכן ירדתי לכאן היום, על מנת לבקש מכם להאדיר את שמה של הכנסת.

ראובן ריבלין: אדוני היושב ראש, תקיים את הדיון ואם יש ויכוח, תכריע.

ראובן ריבלין: הכנסת תכריע.

ראובן ריבלין: תחליט הממשלה מה שהיא רוצה.

ראובן ריבלין: אני מקווה שיוכלו להשתכנע ולשכנע אחד את השני.

ראובן ריבלין: אם חברי הקואליציה ישכנעו את הממשלה שמחשבתם היא לקיים רפורמה בדרך מסוימת, בוודאי יאמרו את זה לשרים והשרים יצטרכו לתת את דעתם ואולי זה יחזור לממשלה על מנת שהיא תכריע בנושא.

יצחק כהן: נחכה עוד עשר שנים.

ראובן ריבלין: לא אמרתי.

משה גפני: הוועדה תוציא מתחת ידה בעזרת השם חוק.

משה גפני: תהיה כאן הכרעה.

ראובן ריבלין: אני מבקש מכם להוכיח לעולם כולו, קודם כל, שיכול להתקיים בכנסת דיון רציני וציבורי.

משה גפני: והוא מתקיים.

ראובן ריבלין: נכון, ושאנחנו לא מקבלים חוקים מתוך לחצים או אילוצים או מתוך העברת שיקול הדעת לחוק ההסדרים, מתוך כוונה האם הכנסת תתקיים או לא תתקיים ברמה הפוליטית ולא ברמה העיונית העניינית.

ראובן ריבלין: לכן אני רוצה שאתם תכריעו.

ראובן ריבלין: מה תהיה ההכרעה, תכריעו מה שאתם רוצים.

ראובן ריבלין: אני רק יודע זאת לא זכותה של הממשלה לשלוט אלא חובתה לשלוט וכדי לשלוט, שלא יהיו לנו חוקים שבסופו של דבר יהיו כאבן שאין לה הופכין, שיבואו ויאמרו כן, אתם קבעתם בכנסת אבל תגידו לנו מהיכן להביא את הכסף ועל חשבון מי לקחת את הכסף.

חיים אורון: אין כאן שום גורם שרוצה למנוע את חקיקת החוק בהקדם האפשרי.

חיים אורון: זה לא המקרה.

חיים אורון: יש מקרים כאלה, אבל זה לא המקרה.

ראובן ריבלין: אני שמח.

משה גפני: אומר יושב ראש הכנסת שאנחנו צריכים להכריע.

ראובן ריבלין: אני לא בא להתערב.

משה גפני: אם זה היה חוק הסדרים, היינו מכריעים.

משה גפני: הוא אומר תכריעו עכשיו.

משה גפני: בעזרת השם אכן נעשה את זה.

ראובן ריבלין: אתה אף פעם לא זוכר סיפורים שאני מספר וכל פעם נהנה לשמוע אותם שוב.

ראובן ריבלין: אחרי שלושים שנים בא אורח לפלטבוש.

ראובן ריבלין: באו הבעל והאישה באהבה לתחנת הרכבת וקיבלו אותו בחיבוקים ואמרו לו שיישאר אצלם כמה ימים.

ראובן ריבלין: הוא אמר שאכן הוא בא לכמה ימים.

ראובן ריבלין: נשאר שבוע, היה נהדר.

ראובן ריבלין: שבועיים, שלושה שבועות, התחיל להיות צפוף.

ראובן ריבלין: אחרי שהגיעו לארבעה חודשים, והוא לא הראה שום כוונה לעזוב, באו הבעל והאישה והתייעצו.

ראובן ריבלין: כאשר עברו שישה חודשים, אמרה האישה לבעל כך: כל פעם כאשר אנחנו יושבים לאכול את ארוחת הערב, ברגע שאני אגיש את המרק, תאמר שהמרק הוא זוועה, בושה, ואני כמובן אצעק עליך כי איך אתה מעז לומר את הדברים.

ראובן ריבלין: וכך היה.

ראובן ריבלין: יושבים השלושה, מגישים את המרק, הבעל אומר: זה מרק?

ראובן ריבלין: חרפה.

ראובן ריבלין: אמרה האישה: אתה אומר על מעשה ידיי חרפה?

ראובן ריבלין: התחילו לריב והזעקות הגיעו לשמים, עד שהם אמרו לאורח: תגיד מה אתה אומר.

ראובן ריבלין: אמרה האישה, אם הוא יאמר בעדה, הבעל יגרש אותו, ואם הוא יאמר בעד הבעל, האישה תגרש אותו.

ראובן ריבלין: כאשר הגיע הוויכוח כדי ההכרעה, שאלו את האורח מה הוא אומר.

ראובן ריבלין: הוא אמר: אגיד לכם את האמת, אני מתכוון להישאר אצלכם עוד הרבה זמן ואני לכן לא מתערב.

חיים אורון: אני קליינט נהדר למספרי סיפורים.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לכם.

ראובן ריבלין: אני חושב שזאת חובתנו ואני מקווה גם שתגיעו לכלל פשרה שתגיע לידי מצב שבו גם נוכל להעביר רפורמה שהיא בפשרה, כי לא כל אחד יכול לצאת עם כל תאוותו בידו.

ראובן ריבלין: אני מודה לכם על ההקשבה.

משה גפני: תודה רבה אדוני יושב ראש הכנסת.

משה גפני: רבותיי, אנחנו נקבל הכרעה בחוק הזה בעזרת השם.

משה גפני: אני חוזר על דבריי.

משה גפני: אני עושה הפסקה ואני מבקש שנגיד בנק ישראל עם יושב ראש ההסתדרות ומשרד האוצר יתכנסו בחדרי.

משה גפני: נתכנס שוב בשעה 12:30.

משה גפני: אני מחדש את הישיבה.

משה גפני: אני מציע כדלהלן.

משה גפני: אנחנו משנים את כל הנושא של הפרק ואנחנו מקצרים את המועדים.

משה גפני: אנחנו קודם כל קובעים שינויים בסעיף 74 – "לא יסכים הבנק על שינויים בשכר", "בהתאם לשינויים ועדכונים" בפסקה (1), "בהתאם להוראות כל הסכם", פסקה (2).

משה גפני: זה בסדר.

משה גפני: בפסקה (3) יתווסף לה: "בהתבסס על מדיניות השכר במגזר הציבורי על שינויים שהוסכמו והונהגו כדין לגבי כלל העובדים המועסקים במגזר הציבורי במתכונת העסקה דומה, ובהתחשב בצורכי כוח האדם הייחודיים של הבנק אשר יאפשרו לו להשיג את מטרותיו ובהתבסס על תפקידים דומים".

טידה שמיר: "בהתבסס על האמור לעיל".

שגית אפיק: בהתבסס על תפקידים דומים.

טידה שמיר: לא דובר על תפקידים דומים.

טידה שמיר: דובר על בהתבסס על מדיניות השכר במגזר הציבורי.

משה גפני: ובהתבסס על תפקידים דומים.

חיים אורון: הסעיף עוסק בתפקידים, במטרות למלא את תפקידיו של הבנק.

טידה שמיר: אין תפקידים דומים.

טידה שמיר: זה מצמצם בהגדרה.

טידה שמיר: הייתה מחלוקת ארוכה.

משה גפני: החלטנו.

משה גפני: "בהתבסס על תפקידים דומים".

שגית אפיק: ובהתחשב ביחסי העבודה.

משה גפני: אני מוסיף: "בהתבסס על תפקידים דומים ובהתחשב ביחסי העבודה בבנק".

משה גפני: את זה ביקש עופר עיני ואנחנו נתנו לו את זה.

משה גפני: את הניסוח תתאמי אחר כך גם עם טידה שמיר.

משה גפני: אנחנו מורידים את הוועדה לענייני שכר.

משה גפני: אנחנו מקצרים את כל התהליכים.

משה גפני: אנחנו מורידים את הוועדה לענייני שכר.

משה גפני: מורידים את זה לחלוטין והיא לא תהיה בחוק.

משה גפני: אין ועדה לענייני שכר בחוק.

משה גפני: אנחנו מקצרים את כל המועדים.

משה גפני: המועצה המינהלית היא זאת שתחליט על השכר בהתבסס על מה שנקבע בסעיף 74, בהסכמות בין נגיד בנק ישראל לבין שר האוצר.

משה גפני: התהליך יימשך עד חודשיים.

משה גפני: אני רוצה שתדעו.

משה גפני: החיים הולכים להיכנס למסלול שקט.

משה גפני: לא יהיו מלחמות.

משה גפני: עופר עיני לא יבוא לבנק ישראל ויטרוק את הדלת כמו שהוא עשה לי קודם.

משה גפני: החיים יתנהלו בשקט בגלל שבאמת אנחנו נכנסים למסלול נורמלי.

משה גפני: אלא מה, יש מקרה שבו באמת תהיה מלחמת עולם.

משה גפני: למשל, עובד מיוחד שנגיד הבנק רוצה לקבל אותו והוא אומר שהוא צריך אותו ולכן הוא צריך תנאי שכר מסוימים.

משה גפני: כאן יש איזו בעיה.

משה גפני: זה לא בדיוק במדיניות עם שר האוצר.

משה גפני: שר האוצר לא מסכים לזה, נגיד הבנק לא מוכן לקבל את העמדה של אילן לוין והוא לא מוכן להכניס אותו למשחק הזה בגלל שכאן באה לידי ביטוי אמיתי העצמאות של בנק ישראל.

משה גפני: אז הבעיה הזאת תיפתר בתוך חודשיים אצל ראש הממשלה.

משה גפני: כאשר אנחנו מוסיפים להכרעה של ראש הממשלה את: ראש הממשלה, בהכרעתו – את זה ביקש בנק ישראל ואנחנו נותנים את זה.

עופר עיני: מה קורה אם ראש הממשלה לא הכריע?

משה גפני: תאמין לי שיש לי עוד אלף שאלות.

משה גפני: "ראש הממשלה בהכרעתו ישמע את כל הצדדים ויקבל חוות דעת מקצועית".

טידה שמיר: ממומחה לענייני עבודה.

עופר עיני: אדוני היושב ראש, האחריות כאן היא כבר לא רק על בנק ישראל.

עופר עיני: יש הרבה עובדים במשק אבל כאן רוצים לעשות מישמש ואתם גורמים לכך שכל העובדים במשק יהיו שווים לעובדי בנק ישראל.

עופר עיני: קחו את זה בחשבון.

עופר עיני: אז גם נגיד בנק ישראל לא יוכל לעזור לכם להציל את הכלכלה.

עופר עיני: אין בעיה.

עופר עיני: אתם אחראים ואין שום בעיה.

עופר עיני: לא דנו אתנו על הניסוחים.

יצחק כהן: הרב גפני, אתה רץ קדימה וגם אנחנו לא מסכימים.

משה גפני: תמשכו את החוק.

משה גפני: אני לא מבין, הגענו להסכמות.

אילן לוין: לא.

אילן לוין: זאת לא הסכמה.

אילן לוין: ברירת מחדל, אם ראש הממשלה לא מחליט, ההסכם קיים.

אילן לוין: זאת לא הסכמה.

משה גפני: מה אתה מציע שיהיה?

אילן לוין: יהיה חייב להחליט.

חיים אורון: בסדר.

חיים אורון: יהיה כתוב בחוק שראש הממשלה חייב להחליט.

חיים אורון: הוא לא עמד בהתחייבותו, אני אקח אותו לבית סוהר?

אילן לוין: אז ההסכם לא בתוקף.

משה גפני: מה שהיה עד עכשיו, היו הסכמות.

משה גפני: את הניסוח ננסח.

משה גפני: לא דיברנו על מה יקרה אם ראש הממשלה לא יכריע.

משה גפני: אדוני סגן שר האוצר, עם כל הכבוד, יש כאן גם עובדים.

יצחק כהן: אנחנו דואגים לעובדים.

יצחק כהן: כל הזמן אנחנו דואגים לעובדים.

משה גפני: מה קורה אם ראש הממשלה לא מכריע?

יצחק כהן: אם חלילה פורצת מלחמה וראש הממשלה עסוק.

עופר עיני: ניתן לו אורכה.

עופר עיני: אם ראש הממשלה לא מכריע, ההסכם נכנס לתוקף.

משה גפני: מה אתם מציעים?

אילן לוין: אני אסביר.

אילן לוין: הדברים יגיעו אל ראש הממשלה – ואני מקווה שלעולם הם לא יגיעו – רק כאשר יהיו מחלוקות.

משה גפני: נכון.

אילן לוין: אם הפתרון יהיה שכאשר יש מחלוקות וראש הממשלה לא מכריע מטעמים השמורים עמו, כי לא נוח לו, כי הוא לא רוצה, כי לא משנה מה, וההסכם נכנס לתוקף, למעשה אתה אומר שכל פעם שיש אי הסכמה, ההסכם נכנס לתוקף.

חיים אורון: ראש הממשלה יצטרך להחליט.

אילן לוין: הוא לא החליט.

חיים אורון: כתוב בחוק שראש הממשלה חייב להחליט.

אילן לוין: בחלק מהמקרים הוא לא יחליט.

חיים אורון: אין לי בעיה להכניס בסעיף משפט האומר שאם הוא לא מחליט, שנתיים מאסר.

חיים אורון: מה אתה רוצה?

חיים אורון: מה לעשות?

אילן לוין: לעופר עיני שמורה זכות השביתה.

עופר עיני: עבדתי חודשיים, הגעתי להסכם, ראש הממשלה החליט.

חיים אורון: אני הייתי בהסתדרות רק שנה וחצי אבל בתור גזבר.

חיים אורון: יש חוסר הסכמה במינהל מקרקעי ישראל על מגרש, יש סמכות לשר להחליט, אבל אם השר לא מחליט, אז זה נכנס לתוקפו.

חיים אורון: למה זה שונה?

אילן לוין: אתה צריך בסופו של יום שמישהו יראה את התמונה הכוללת ויחליט לכאן או לכאן.

חיים אורון: אם תאמר לי שחודשיים לא מספיקים ואתה רוצה שלושה חודשים, אני אתך.

אילן לוין: לא.

אילן לוין: אני לא צריך את החודשיים ולא את שלושת החודשים.

אילן לוין: אין לי בעיה עם לוחות הזמנים.

אילן לוין: אבל לתת לממשלה יכולת לקבל החלטות, זה תנאי מקדמי.

אילן לוין: למלט את הממשלה מתהליך קבלת החלטות, זה לא.

חיים אורון: אם ראש הממשלה לא מחליט בתוך חודשיים, ועדת הכספים תחליט.

חיים אורון: מה אתה מציע לנו לעשות עכשיו?

חיים אורון: יושבים כאן נציגי הוועד והם רוצים לדעת שלסאגה שמתחילה במשא ומתן עם הנגיד, הרי מתנהל משא של שנה בין עובדים ובין המנהל שלהם, בעל הבית שלהם, והם הגיעו להסכם עם בעל הבית.

משה גפני: על פי המדיניות שנקבעה עם שר האוצר.

חיים אורון: אחר כך אתם באים ואומרים, במקרה הזה, שמה שהוא הגיע להסכם, לא מקובל עליכם.

חיים אורון: בסדר.

חיים אורון: הלכתם לראש הממשלה.

חיים אורון: עכשיו אתם אומרים שזאת לא בעיה של זמן אלא זאת בעיה שהוא לא יחליט.

חיים אורון: אתה בעצם לא מאמין לראש הממשלה.

אילן לוין: חס וחלילה.

אילן לוין: אתה שם בפי מלים שאסור לך לשים.

חיים אורון: לא, אני שם באוזניי.

אילן לוין: זה לא נכון.

שלי יחימוביץ': באיזה נסיבות אתה חושב שראש הממשלה עשוי שלא להחליט?

אילן לוין: הוא לא רוצה שהנגיד ייסע לארצות הברית.

אילן לוין: הוא לא מחליט.

משה גפני: אם ראש הממשלה בנסיבות מיוחדות ובמקרים חריגים – נכתוב את זה בחוק – יקבל הארכה של חודש, זה יהיה כתוב בחוק.

שלי יחימוביץ': אז הוא ייסע לארצות הברית לשבועיים.

משה גפני: הוא יקבל עוד חודש ואחרי חודש, אם הוא לא מכריע, זה נכנס לתוקף.

אילן לוין: אני לא נותן לזה כיסוי מקצועי.

אילן לוין: אתם רוצים, תחליטו אתם.

שלי יחימוביץ': אתה לא יכול להשאיר את זה כלקונה.

משה גפני: אני נותן לכם עוד יום להתייעץ על זה.

משה גפני: תבואו עם הצעה קונקרטית שההסתדרות תסכים לה.

חיים אורון: אתה מציע להשאיר את זה פתוח.

חיים אורון: כלומר, ברירת המחדל שראש הממשלה הוא ליימן היא שלא יהיו הסכמים.

אילן לוין: מה קורה אם הממונה על השכר לא מאשר?

אילן לוין: מה ההבדל?

משה גפני: אני אומר לך.

משה גפני: מה שקורה כאן זה שיש מדיניות ששר האוצר והנגיד שותפים אתה ביחד.

משה גפני: זאת המדיניות.

משה גפני: בהתאם למדיניות הזאת בא נגיד בנק ישראל והמועצה המינהלית שמורכבת גם מאנשי משרד האוצר והם מחליטים על המקרה החריג הזה, ויש חילוקי דעות על המקרה החריג הזה שעבר את האינסטנציות האלה.

משה גפני: זה מגיע לראש הממשלה וראש הממשלה לא מכריע, לא על מקרה פראי, לא על איזה מקרה של השתוללות.

משה גפני: היועץ המשפטי של ההסתדרות, אמרת שיש שני נושאים נוספים.

אילן לוין: כשאני לא מחליט, עופר עיני שותק לי?

משה גפני: בסדר.

משה גפני: תתייעצו.

עופר עיני: מה הערך של החודשיים האלה?

משה גפני: אתם הסכמתם להכרעת ראש הממשלה.

משה גפני: הסכמתם קודם.

עופר עיני: תשאיר את סעיף 29(א) ותוסיף לו את ההסכמה של ראש הממשלה ותאמין לי שזה פותר לך את הכל.

משה גפני: כל הזמן אתה חוזר על הנאום הזה.

שלי יחימוביץ': אבל אנחנו עוד לא שמענו את זה.

משה גפני: הוא אומר את זה כל הזמן, מהתחלה.

טידה שמיר: אדוני היושב ראש, לא נתת לי קודם את רשות הדיבור, אבל הנגיד לא שמע שדובר על תפקידים מיוחדים.

משה גפני: תשבי עם שגית.

טידה שמיר: זה לא עניין של ניסוח אלא זה עניין של עיקרון.

טידה שמיר: אני רוצה שהנגיד גם יהיה ער לזה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אנחנו אומרים בסעיף 74 בפסקה (3): "ובהתחשב בצורכי כוח האדם הייחודיים של הבנק ובהתחשב".

חיים אורון: "בתפקידים דומים בסקטור הציבורי".

טידה שמיר: אני רוצה שישמעו גם את הבנק בעניין הזה.

סטנלי פישר: אני לא בקיא בכל הפרטים.

משה גפני: אתם פשוט לא מקלים עלינו את החיים.

משה גפני: אנחנו צריכים כאן להתמודד עם כל העולם.

משה גפני: אפשר לחשוב שמתווסף המשפט הזה, קורה משהו.

טידה שמיר: קורה משהו.

משה גפני: לא קורה כלום.

סטנלי פישר: אני רוצה להסביר מה קורה, אם אני מבין נכון.

סטנלי פישר: המלים האלה במתכונת העסקה דומה, בשורה השנייה בסעיף (3), הן תוצאה של הרבה דיונים.

סטנלי פישר: הבעיה כאן היא שברגע שאנחנו אומרים "בתפקידים דומים", אנחנו לא נותנים לנו את האפשרות להתייחס, לפי הבנתי, לשכר של האנשים שהם בחוזים אישיים.

משה גפני: לא, כן מאפשרים.

סטנלי פישר: לא.

משה גפני: טידה, את לא מקלה עלי את החיים.

משה גפני: תנסחו את זה.

משה גפני: הבנו את הבעיה.

משה גפני: אני לא נותן לך רשות דיבור.

חיים אורון: היות שההצעה הזאת היא הצעה שלי, אני לא רוצה להטעות אף אחד.

שלי יחימוביץ': מה ההצעה שלך?

חיים אורון: בהתבסס על תפקידים דומים.

חיים אורון: ההצעה הזאת באה לומר שהיות שהתייחסו לסיפא של סעיף (3), כפותחת את הכל, זאת הייתה הטענה, כי אם לא היה את הסיפא של סעיף (3), לכאורה לא היה ויכוח.

חיים אורון: אמרו שזאת תהיה הדרך באמצעותה יברחו כל הסוסים מהאורווה.

חיים אורון: אז אנחנו אמרנו שגם כאן, כמו שכתוב בראש הסעיף, "בהתבסס על מדיניות השכר במגזר הציבורי", יהיה גם בהקשר של מינויים ספציפיים, יהיה רפרנס למה שקורה מסביב.

חיים אורון: זה לא מוציא ולא מכניס את האופציה של חוזים אישיים שאני יכול לאהוב אותם או לא לאהוב אותם כפי שהם קיימים בסקטור הציבורי.

חיים אורון: זה קיים בסקטור הציבורי ואני לא חושב שמישהו מתכוון להשתמש בזה.

חיים אורון: חבר'ה, או שאנחנו עושים את זה מתוך איזושהי הבנה.

יחזקאל כאלו: הבעיה היא כפולה.

יחזקאל כאלו: קודם כל, בתפקידים דומים, צריך להבין שיש בבנק תפקידים שאין להם אח ורע במגזר הציבורי.

שגית אפיק: אז זה לא יחול.

משה גפני: כתוב: "במתכונת העסקה דומה בהתבסס על תפקידים דומים בשירות הציבורי ובהתחשב בצורכי כוח האדם הייחודיים של הבנק שיאפשרו לו להשיג את מטרותיו ולמלא את תפקידיו לפי חוק זה ואת ייעודו כבנק מרכזי ובהתאם ליחסי העבודה בבנק".

טידה שמיר: איפה יש תפקידים דומים?

חיים אורון: אם אין תפקיד דומה, אז אין תפקיד דומה.

משה גפני: אני לא מנהל יותר דיון על זה.

משה גפני: היועצת המשפטית שלכם תשב עם היועצת המשפטית שלנו כך שהניסוח יהיה ניסוח.

משה גפני: באמת, עם כל הכבוד, אמרנו את העקרונות.

משה גפני: אנחנו לא רוצים שהניסוח המשפטי יהיה שונה מהעקרונות.

משה גפני: אם אתם עושים חוזים אישיים, יהיו חוזים אישיים, אם יש דברים ייחודיים של הבנק שאין דבר דומה במשק, בוודאי שזה כך.

משה גפני: אם טידה תשב עם שגית ויתברר מהניסוח המשפטי שזה מנוגד למה שאמרנו עכשיו, נשנה את הנוסח.

משה גפני: אדוני היועץ המשפטי, מה ההערות שלך?

אבי ניסן-קורן: שלוש הערות כאשר על אחת אין מחלוקת.

משה גפני: אם אין מחלוקת, תמשיך.

משה גפני: אני לא רוצה לשמוע.

אבי ניסן-קורן: אבל זה צריך להיות כתוב שהפרק הזה לא פוגע בזכות השביתה.

שגית אפיק: לא צריך לכתוב את זה.

שגית אפיק: זה ברור.

אבי ניסן-קורן: זה דבר שצריך להיכתב.

אבי ניסן-קורן: יש נושא אחד שאין עליו מחלוקת שהחוק הזה לא בא לפגוע בזכות השביתה וזה צריך להיות כתוב.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: הלאה.

משה גפני: נחליט אם אנחנו מכניסים את זה.

שגית אפיק: אי אפשר לכתוב את זה.

משה גפני: דרך אגב, אני כנראה שוקל – אני אחליט לפני ההצבעה, ואני עוד לא יודע מתי אנחנו מצביעים, אולי עוד שעה – להכניס שגם אסור לחלל שבת משום שזה גם דבר מובן מאליו.

משה גפני: כל דבר שמובן מאליו, נכניס בחוק הזה.

אבי ניסן-קורן: לגבי פרק החריגות.

אבי ניסן-קורן: הביצוע של יישום החריגות צריך להיות בסוף ההליך אחרי ההחלטה.

חיים אורון: איזה סעיף זה?

אבי ניסן-קורן: סעיף 75.

משה גפני: אתה מבקש שימשיכו לשלם את הכספים.

אבי ניסן-קורן: בוודאי.

אבי ניסן-קורן: כל עוד אין החלטה סופית חייבים לשלם את הכספים כי אחרת נוצר מצב שמורידים כאשר עדיין אין החלטה מינהלית סופית.

משה גפני: לסיפור של החריגים, אתם מסכימים לפשרה כזאת?

חיים אורון: בחריגים הורדנו את הוועדה.

משה גפני: ודאי.

אילן לוין: לא.

אילן לוין: לא.

אילן לוין: חס וחלילה.

אילן לוין: לשלם לעובדים כסף ואחר כך להחזיר?

משה גפני: מהו הסעיף השלישי?

אבי ניסן-קורן: לדעתי הסעיף הקודם הוא חיוני כי לא יכול להיות מצב שעדיין אין החלטה מינהלית ומורידים.

אילן לוין: היום הממונה על השכר מחליט.

אבי ניסן-קורן: היום זאת סמכותו.

אבי ניסן-קורן: ברגע שהוא מחליט, הוא מוריד.

אבי ניסן-קורן: אם הסמכות היא לאחר, אחרי שמתקבלת החלטה, אז מורידים ולא לפני.

אילן לוין: ועד אז העובדים ממשיכים לקבל את התוספות.

אבי ניסן-קורן: כי אין החלטה.

אילן לוין: תדעו רק מה אתם הולכים לאשר כאן – את ההלוואות, את הוצאות הרכב, את השעות הנוספות הגלובליות.

אבי ניסן-קורן: אתה אישרת את הסכם ההלוואות.

אילן לוין: אני לא אישרתי שום הסכם.

אבי ניסן-קורן: לא אתה, אבל משרד האוצר אישר.

אבי ניסן-קורן: אין שום מקום להסדרי שימוע מיוחדים בעניין הזה.

אבי ניסן-קורן: בפרק הזה, בסעיף 75(י), כתוב שעובד לא יהיה רשאי להשמיע עמדתו בפני שר האוצר במצבים מסוימים.

אבי ניסן-קורן: אנחנו לא ממציאים הסדרי שימוע לבנק ישראל.

אבי ניסן-קורן: הסדרי השימוע הם אחידים וכלליים במשק ואין הסדרי שימוע פרטיקולריים.

משה גפני: טידה, למה זה?

משה גפני: עובד לא יהיה זכאי להשמיע את עמדתו?

חיים אורון: זה חלק מהוועדה שביטלת אותה.

שגית אפיק: לא, זה לא בוועדה.

שגית אפיק: זה גם בפני שר האוצר.

שגית אפיק: זה לא רק בוועדה אלא זה גם בפני ראש הממשלה ולפני שר האוצר.

אבי ניסן-קורן: למה זה צריך להיות שונה מסעיף 29?

אבי ניסן-קורן: יש את סעיף 29 שהוא קובע מתי יש שימוע ומתי אין שימוע.

אבי ניסן-קורן: למה צריך הסדר מיוחד?

חיים אורון: המשפטנים, אני רוצה להבין.

חיים אורון: אנחנו מבטלים את הוועדה.

חיים אורון: כל מה שכתוב כאן, אלה טכניקות איך עובדים עם הוועדה.

שלי יחימוביץ': לא נכון.

שגית אפיק: יש גם הליך בין המועצה לשר האוצר.

שגית אפיק: בין המועצה לשר האוצר אתה רוצה שתהיה זכות טיעון לעובד.

שלי יחימוביץ': למה בכלל צריך את הסעיף הזה?

טידה שמיר: אנחנו מציעים למחוק את הרישא של הסעיף כך שהוא יתחיל: שר האוצר יחליט אם להתחשב בנסיבות אישיות.

טידה שמיר: רצינו להבהיר שנסיבות אישיות, נשארת סמכותו הבלעדית של שר האוצר.

משה גפני: בסדר.

טידה שמיר: אני מציעה למחוק את הרישא.

אבי ניסן-קורן: למה ליצור בלגן?

משה גפני: היא כבר הולכת לקראתך, אז עכשיו זה לא טוב?

משה גפני: בסדר.

משה גפני: נמחק את זה עובד יכול להשמיע את עמדתו כמו בכל מקום.

שלי יחימוביץ': אם אתה מוריד את הרישא, זאת תוספת וזה לא במקום.

שלי יחימוביץ': כאשר אתה מוריד את הסיפא, זה לא במקום אלא זה בנוסף לזכויות.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מבקש מהיועצת המשפטית להכין את הפרק הזה בהתאם למה שקבענו כאן.

יצחק כהן: יש לך בעיה עם מנגנון אוטומטי של חודשיים.

משה גפני: אני נותן לכם זמן להתייעץ.

משה גפני: אני עוד לא מצביע.

משה גפני: אני אצביע בעוד שעה.

שלי יחימוביץ': אנחנו מצביעים?

משה גפני: נצביע, אבל לא עכשיו.

משה גפני: בעוד שעה.

שלי יחימוביץ': ומה נעשה בשעה הזאת?

משה גפני: נדון בפרק ח'.

משה גפני: בגללך אני עכשיו מביא את פרק ח'.

משה גפני: את אמרת שאת לא רוצה ביום ראשון שאני אביא את פרק ח' ודילגתי עליו.

שלי יחימוביץ': אגב, הפרק הזה, גם הוא קשור להסתדרות.

משה גפני: שישבו.

משה גפני: אנחנו עכשיו בפרק ח'.

פרק ח': 48.

פרק ח': הבנק כבנקאי של הממשלה (א) הבנק יהיה הבנקאי היחיד של הממשלה לעניין פעילותה הבנקאית במטבע ישראלי.

פרק ח': לעניין זה, "פעילות בנקאית" – עיסוק מכל סוג שהוא המותר לתאגיד בנקאי לפי חוק הבנקאות (רישוי).

פרק ח': (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), הממשלה ראית, על פי הסכמה בינה לבין הבנק לקבל שירותים מתאגידים בנקאיים או מגופים פיננסיים אחרים, וזאת רק לשם ניהול החוב והפעילות הפיסקלית של הממשלה.

פרק ח': (ד) מדיניות הממשלה בעניין קבלת הלוואות והוצאת ניירות ערך תיקבע בהתייעצות עם הנגיד או מי שהוא הסמיך לכך.

פרק ח': התייעצות כאמור תיערך אחת לרבעון לפחות.

שי חרמש: יש כאן שינוי מהמצב הקיים?

שגית אפיק: כן.

אורנה ואגו: יש קצת שינויים לגבי הבנקאי היחיד של הממשלה.

אורנה ואגו: היום קיים בישראל, אנחנו שינינו את זה לעניין פעילותה הבנקאית במילווה ישראלי כאשר מה שמשנה זאת הפעילות בשקלים ולא בחוץ לארץ.

אורנה ואגו: גם הפעילות הבנקאית באה להכריע כדי שלא יהיה מקום לספק באיזה פעילויות מדובר.

שי חרמש: בפועל יש שינוי מהמצב הקיים?

שגית אפיק: את יכולה להסביר את סעיף קטן (ב) לגבי ההסכמות בין הממשלה לבין הבנק לקבל שירותים מתאגידים?

שגית אפיק: לפי דברי ההסבר אני מבינה שאתם מתכוונים לגבש איזה שהם עקרונות.

שגית אפיק: אולי כדאי להציג גם את העקרונות האלה בפני הוועדה.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב ראש, ברשותך, אני מאוד חוששת מהסעיף הזה.

שלי יחימוביץ': אני מדברת על סעיף 48(ב) ואני אתייחס לדברי ההסבר: "לצורך ניהול החוב והתקציב יש מקרים בהם קבלת שירותים מתאגידים בנקאיים או מגופים פיננסיים ולא מבנק ישראל תהיה יעילה יותר לממשלה.

שלי יחימוביץ': מוצע לאפשר זאת בהתאם להסכמה בין הממשלה לבין הבנק".

שלי יחימוביץ': זה אומר שאפשר לעשות אאוט סורסינג של כל הרכיבים של עבודת הבנק.

שלי יחימוביץ': יכולה להיות כאן הפרטה זוחלת.

שלי יחימוביץ': יחליטו שאגף מסוים צריך להפריט, יתנו אותו לאאוט סורסינג והוא יקבל שירותים מבחוץ.

שלי יחימוביץ': אז איפה בנק ישראל?

שלי יחימוביץ': איפה המרכזיות של בנק ישראל?

שלי יחימוביץ': למה להוציא אותו לגורמים פרטיים?

שלי יחימוביץ': איפה המגבלה על הדבר הזה?

שוקי אורן: בין הממשלה לבין בנק ישראל כמובן יש יחסים ארוכי שנים ובנק ישראל הוא הבנקאי של הממשלה.

שוקי אורן: בדרך כלל בנקאי של הממשלה הוא זה שאמור להלוות למרות שבנק ישראל לא כל כך מעמיד לנו הלוואות וזאת גם רוח החוק.

שוקי אורן: לכן עיקר הפעילות שמתבצעת מול בנק ישראל היא פעילות של סליקה ותשלומים.

שוקי אורן: התשלומים מבוצעים מול בנק ישראל בארץ ובחוץ לארץ, ובנוסף לזה יש פעילות בנקאית שיכולה להיות לדוגמה הוצאת ערבויות וכדומה.

שוקי אורן: ישנם תחומים מסוימים, ואני חושב שכאן צריך להבהיר שזה לא קשור להפרטה, שהממשלה מבצעת היום עם השירותים הפיננסיים וכאן גם צריך עוד הפעם להבין שהשווקים השתנו.

שוקי אורן: כלומר, הפעילות של הממשלה היום היא שונה מהפעילות שהייתה בעבר וגם הפעילות של בנק ישראל במידה מסוימת שונה מהפעילות שהייתה בעבר.

שוקי אורן: יש את הקביעה הקטיגורית שאומרת שבנק ישראל הוא הבנקאי של הממשלה.

שוקי אורן: כלומר, אנחנו צריכים לפנות לבנק ישראל.

שוקי אורן: יחד עם זאת, אנחנו הגדרנו במסמך הבנות בינינו לבין בנק ישראל, כבר הגדרנו מראש, מה הן סוג הפעילויות שאנחנו יכולים לבצע ואני אתן דוגמה.

שי חרמש: הנפקת אג"חים זה באחריות שלך?

שוקי אורן: הנפקת אג"חים היא לא פעולה בנקאית ולכן לגבי הנפקת האג"חים דווקא כאן יש מזכר הבנות אחר.

שוקי אורן: הנפקת אג"חים היא לא פעילות בנקאית.

שוקי אורן: גיוס הון של הממשלה נעשה על פי חוק אחר לצורך העניין הזה וזאת לא פעילות בנקאית.

שי חרמש: הבנק לא מעורב בזה?

שוקי אורן: בנק ישראל לא מעורב בהנפקת האג"חים של המדינה.

שוקי אורן: בנק ישראל, הדבר היחיד שיש מקום שאנחנו לכאורה משיקים אחד לשני, וזה שבנק ישראל מנפיק בישראל בשוק הקצר.

שי חרמש: תמורות האג"ח אתה מפקיד בבנק ישראל?

שוקי אורן: כל הפעילות הכספית שלי, תמורות האג"ח מופקדות בבנק ישראל, כן.

שוקי אורן: גם התשלומים שלי מבוצעים באמצעות חשבון הממשלה בבנק ישראל.

שוקי אורן: יתרות המט"ח של מדינת ישראל הן מורכבות מכספי המט"ח שלצורך העניין רוכש בנק ישראל אבל גם אם אנחנו לצורך העניין נבצע הנפקה בשבוע הקרוב בחוץ לארץ, התמורה של הנפקת מט"ח נכנסת לחשבוננו.

שלי יחימוביץ': התשובה הזאת לא מספקת.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב ראש, תרשה לי בבקשה.

שלי יחימוביץ': סעיף 48(ב) בעצם מתיר לבנק ישראל לעשות אאוט סורסינג של כל רכיב מרכיבי פעילויות הבנק.

שלי יחימוביץ': אומר החשב שיש מזכר הבנות בין האוצר לבין בנק ישראל ובו מפורטות הפעילויות שאפשר לעשות בהן אאוט סורסינג.

שוקי אורן: לא אאוט סורסינג.

שוקי אורן: סליחה.

שוקי אורן: אני מתנגד למונח הזה כי אני לא חושב שזה מונח נכון.

שלי יחימוביץ': יש מצבים בהם קבלת שירותים מתאגידים בנקאיים או מגופים פיננסיים ולא מבנק ישראל תהיה יעילה יותר לממשלה.

שוקי אורן: זה לא אאוט סורסינג.

שוקי אורן: אאוט סורסינג זה משהו שאתה עושה ואתה מוציא את זה החוצה.

שוקי אורן: עם כל הכבוד, יש הפרדה בין בנק ישראל לממשלה.

שוקי אורן: אנחנו לא אותו גוף.

שוקי אורן: יש פעולות שבנק ישראל עושה.

שוקי אורן: בכל מקרה מישהו עושה עבורנו, או שזה בנק ישראל או שזה גוף אחר.

שלי יחימוביץ': אבל אתה חייב להבהיר לנו למה אתה מתכוון כי לי זה לא ברור.

שלי יחימוביץ': מחר אתם תחליטו שמחלקת המחקר של בנק ישראל תיתן שירותים.

שוקי אורן: לא, רק פעילות בנקאית.

שי חרמש: אלה שירותם בנקאיים.

שוקי אורן: אנחנו מדברים אך ורק על שירותים בנקאיים והשירותים הבנקאיים האלה מוגדרים גם באותו נייר הסכמות.

שוקי אורן: אני יכול להסביר באיזה דברם מדובר.

שוקי אורן: למשל, יש כמובן את כל פעילות הממשלה אל מול המערכת הבנקאית לצורך סיוע למגזר העסקי.

שוקי אורן: הקמנו קרנות אשראי, הקמנו קרנות לסיוע לעסקים קטנים, לעסקים בינוניים, ועם מי אנחנו עושים את זה?

שוקי אורן: לא עם בנק ישראל.

שוקי אורן: אנחנו עושים את זה עם בנקים.

שוקי אורן: לכן הממשלה שהיא עושה את זה, היא מתקשרת עם בנקים.

שוקי אורן: היא מפקידה אצלם כספים, היא מעמידה ערבויות וכדומה.

שוקי אורן: לממשלה מותר לעשות את זה אפילו שמדובר בפעילות שהיא בנקאית והיא עושה את זה שלא עם בנק ישראל, כי אחרת בנק ישראל יהפוך להיות זרוע ביצועית של הממשלה לעידוד עסקים וזה לא המצב.

שלי יחימוביץ': תגיד לי מה לא.

שלי יחימוביץ': אמרת לי מה כן.

שלי יחימוביץ': מה בשום אופן לא יצא לשירותים מגורמים אחרים.

שוקי אורן: אין בשום אופן.

שוקי אורן: זה בא דרך זה שיש את ההגדרה שהכל נעשה דרך בנק ישראל ויש הגדרה של מה מוסכם בינינו שלא ייעשה ככל שלא ייעשה דרך בנק ישראל.

שוקי אורן: המשמעות שכל הדברים האחרים למעשה אסורים עלינו אלא אם תהיה הסכמה כי כך זה בנוי.

שוקי אורן: יש הגדרה בהסכם בינינו לבין בנק ישראל שהוא מחוץ לחוק והסיבה שהוא מחוץ לחוק היא כי דברים יכולים להשתנות אבל זה יהיה רק בהסכמה.

שוקי אורן: יש פירוט והגדרה של כל הדברים.

שלי יחימוביץ': אנחנו יכולים לראות את מזכר ההבנה?

שוקי אורן: כן.

משה גפני: הייתי בחוץ ואני לא מצוי בעניין, אבל אם את מרוצה מהתשובה שלו, זה בסדר.

שוקי אורן: אני אוסיף עוד אינפורמציה.

שלי יחימוביץ': התשובה שלו היא טובה, אבל הוא אומר שהיא מתבססת על זה שיש מזכר הבנות בין האוצר לבין בנק ישראל.

שוקי אורן: נכון.

משה גפני: תוכלו להביא אותו?

שוקי אורן: כן.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת לראות את המזכר לפני שאנחנו מאשרים בלנקו סעיף כזה שהוא כל כך משמעותי.

שלי יחימוביץ': הוא יכול להיות הרבה יותר נרחב ממה שנאמר לנו.

משה גפני: תוכל לדאוג שהמסמך יגיע?

שוקי אורן: הסעיף הזה הוא מאוד משמעותי וזאת גם הסיבה שבדברי ההסבר התלינו למעשה את החוק בזה שתהיה הסכמה.

שלי יחימוביץ': עוד שאלה אחת.

שלי יחימוביץ': אם אנחנו לא נבוא על סיפוקנו ונראה שאלה לא רק שירותים מתאגידים בנקאיים או מגופים פיננסיים, אלא נראה שמדובר בשירותים אחרים שקשורים בשינוי מבנה כוח האדם בבנק ישראל.

חיים אורון: זה לא יכול להיות.

חיים אורון: הכותרת היא פעילות בנקאית.

חיים אורון: ראש הפרק הוא פעילות בנקאית.

שלי יחימוביץ': שהם יענו לי.

משה גפני: את רוצה שבנק ישראל יענה.

בארי טאף: גם בנק ישראל רוצה, עד כמה שאפשר לשמור את הפעילות העיקרית של בנק מרכזי, הפעילות המוניטרית בבנק ישראל, וזה קורה בחוק וגם בנספחים.

בארי טאף: מדובר כאן בשירותים מאוד מאוד ספציפיים שהבנק לא יכול לבצע אותם ביעילות.

בארי טאף: למשל, מדי פעם הממשלה נצרכת לאיזשהו שירות, פעם בכמה שנים, והבנק לא יכול להחזיק מחלקות ומערכות לספק את זה.

בארי טאף: לא רק שהוא לא יכול לעשות את זה אלא זה חושף את הבנק לסיכונים מאוד מאוד גדולים כי אנחנו לא יכולים לשמור על מיומנות, על ידע ועל עדכניות בנושאים מאוד מאוד ספציפיים.

בארי טאף: צריך בנקאים שיש להם ניסיון בנושא הזה.

בארי טאף: מדובר רק על זה ואני אתן דוגמה.

בארי טאף: בעבר בנק ישראל היה צריך להנפיק המחאות נוסעים ומטבע חוץ לכל פקיד ממשלתי שנסע לחוץ לארץ.

בארי טאף: פקיד ממשלתי שמקום עבודתו היה באילת, היה צריך לנסוע לבנק ישראל בירושלים כדי לקבל הקצאה של מאה דולר או מאה מרקים.

בארי טאף: אנחנו אמרנו שזאת לא פעולה של בנק מרכזי, אין לזה שום קשר למדיניות מוניטרית ופשוט אי אפשר, מבחינת מי שצריך לספק את השירותים האלה, לספק אותם ביעילות ובאחריות.

שלי יחימוביץ': גם היום זה מתבצע.

בארי טאף: גם היום.

משה גפני: מצלמים את המזכר עליו דיבר החשב.

משה גפני: תכף תקבלי אותו.

שוקי אורן: צריך להבין גם את התיחום.

שוקי אורן: הרי בסופו של דבר המטרה של ההסכם היא גם להביא לתיחום ברור בין פעילות הממשלה לבין פעילות בנק ישראל.

שוקי אורן: אנחנו רוצים – והחוק הזה מאוד חשוב מהבחינה הזאת – לאפשר לבנק ישראל לבצע באופן בלתי תלוי את המדיניות המוניטרית.

שוקי אורן: לכאורה עלולים להיות סיכונים שאם הגבולות האלה לא יהיו ברורים, הממשלה יום אחד תחליט שהיא מבצעת מדיניות מוניטרית למשל בשוק האג"חים וכדומה.

שוקי אורן: לכן החשיבות של ההסכמים האלה היא באמת תיחום ויצירת גבולות ברורים בין פעילות בנק ישראל לבין פעילות הממשלה, אבל אני לא חושב שזה נכנס לשדה הזה של אאוט סורסינג או של פעילויות אחרות שבנק ישראל עושה עבור המדינה כי הוא לא עושה.

צבי אקשטיין: מרכיב נוסף הוא אינפורמציה.

צבי אקשטיין: העברת האינפורמציה שהיא מאוד חשובה לנו.

שלי יחימוביץ': אתה אומר שזה מופיע במזכר ההבנות.

צבי אקשטיין: כן.

שוקי אורן: הסיבה שזה במזכר ההבנות, מכיוון שכלים פיננסיים יכולים להשתנות.

שוקי אורן: לכן אנחנו רוצים להיות במצב שאם יש שינוי, נוכל לעשות את זה במהירות ולא נצטרך כל פעם להגיע לחקיקה.

צבי אקשטיין: חשבנו לשים את זה בחוק, אבל זה היה ארוך מדיי.

שלי יחימוביץ': בסדר גמור.

שלי יחימוביץ': מקובל עלי.

שגית אפיק: נקריא את הוראת המעבר של זה או שבעצם היא כבר לא רלוונטית, אם הגעתם להסכמות?

שגית אפיק: בעמוד 416, יש הוראת מעבר בסעיף קטן (ח) לגבי הסעיף הזה.

טידה שמיר: לא, זה על משהו אחר.

שגית אפיק: זה על 48(ג).

טידה שמיר: נכון.

טידה שמיר: זה לא על זה.

שגית אפיק: כל עוד לא הוסכם אחרת לגבי התשלומים ושיעורי הריבית כאמור בסעיף 38(ג), ימשיכו לחול לגביהם ההסדרים הנוהגים בין הבנק לבין הממשלה עובר לתחילתו של חוק זה.

שוקי אורן: זה לגבי העמלות והריביות, שהן בהסכמה.

שגית אפיק: 49.

שגית אפיק: הלוואות לממשלה (א) הבנק לא ייתן לממשלה הלוואה למימון הוצאותיה, לרבות בדרך של רכישה של איגרות חוב שמנפיקה הממשלה בעת הנפקתן.

שגית אפיק: (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), הבנק רשאי לתת לממשלה, על פי בקשתה - (1) מקדמה ארעית לצורך גישור זמני על פערים בתזרים המזומנים של הממשלה בביצוע התקציב, ובלבד שסכום המקדמה הארעית לא יעלה, בכל עת, על 10 מיליארד שקלים חדשים ושהיא לא תינתן במשך יותר מ-150 ימים בשנה.

שגית אפיק: הסכום האמור יעודכן ב-1 בינואר של כל שנה, החל מ-י"ט בטבת התשע"ג (1 בינואר 2013) בהתאם לשיעור השינוי בין המדד שפורסם בחודש דצמבר בשנה שקדמה למועד העדכון לבין המדד שפורסם בחודש דצמבר בשנה קודם לכן.

שגית אפיק: (2) הלוואה לשם החזר חובות הממשלה לבנק שנוצרו על פי דין, למעט על פי פסקה (1), תנאי ההלוואה ומועדי פירעונה ייקבעו בהסכם בין הבנק לבין הממשלה, בהתבסס על תנאי השוק.

שגית אפיק: 50.

שגית אפיק: ניהול חשבונות (א) הבנק רשאי לנהל חשבונות בעבור תאגידים בנקאיים וגופים פיננסיים אחרים, וכן לפי החלטת הנגיד באישור הוועדה, בעבור בנקים מרכזיים, רשויות מוניטריות ובנקים זרים, והכל בתנאים שיקבע הנגיד, לרבות גביית עמלות ניהול או עמלות אחרות.

שגית אפיק: (ב) חשבון בבנק יכול שינוהל במטבע ישראלי או במטבע חוץ, כפי שיקבע הנגיד.

שוקי אורן: את סעיף (ב)(2) אפשר למחוק.

שגית אפיק: הלוואה לשם החזר חובות הממשלה.

שוקי אורן: אפשר למחוק כי אין חובות.

טידה שמיר: כן, אין חובות כאלה.

משה גפני: תמחקי.

חיים אורון: את מה מחקתם?

שגית אפיק: את סעיף 49(ב)(2).

שגית אפיק: אין יותר חובות.

משה גפני: יש לך הערות?

חיים אורון: אני רוצה לשאול לגבי (1).

חיים אורון: זאת הלוואה מתחדשת או שהיא חד פעמית לשנה?

חיים אורון: אני שואל אם זאת הלוואה מתחדשת שיכולה להתחדש גם בהארכת התקופה, כי כתוב כאן ל-150 ימים ואחר כך מחליטים על תקופה נוספת.

קריאה: לשנה.

קריאה: במהלך שנה אחת.

קריאה: הלוואה ל-50 ימים ואחרי כן הלוואה לעוד 50 ימים.

שי חרמש: בו זמנית הלוואה אחת.

שלי יחימוביץ': למה יש מגבלה של 10 מיליארד שקלים?

משה גפני: גם אני לא הבנתי, אבל התביישתי לשאול.

שלי יחימוביץ': למה לא שיעור מסוים?

סטנלי פישר: ההסבר פשוט.

סטנלי פישר: בחוק קודם, ואני יודע שעוד מעט תשאלו על זה, זה התייחס לאחוז של התקציב.

סטנלי פישר: הבעיה כאן שהצורך הכספי של הממשלה תלוי לא רק במה יש בתקציב אלא גם בניהול החוב.

סטנלי פישר: הם צריכים לפעמים כסף לטווח הקצר.

סטנלי פישר: בדיונים בינינו לביניהם, הסכמנו על כך שבמקום לקבוע משהו שמתייחס לתקציב עצמו, שזה מתייחס לפעולות שלא מתייחסות לחוק, נעשה את המגבלה הזאת.

שלי יחימוביץ': מה נהוג היום?

סטנלי פישר: אחוז וחצי של התקציב.

שי חרמש: עכשיו הסכום הוא פי שניים מההצעה החדשה.

סטנלי פישר: כן.

שלי יחימוביץ': למה לא להגדיל באחוזים?

משה גפני: היא שואלת למה לקבוע סכום ולמה לא באחוזים.

שלי יחימוביץ': למה לא להכפיל בשתיים?

סטנלי פישר: זה אומדן.

סטנלי פישר: הם בדקו מה הצרכים שלהם.

סטנלי פישר: אנחנו כאן בין העובדה שאסור לנו לממן את התקציב לפי חוק אי הדפסת כסף, והעובדה שיש להם לפעמים צורך לקבל כסף לטווח הקצר.

סטנלי פישר: גישור.

סטנלי פישר: הגענו לזה ולפי מה שאני מבין – אני לא הייתי בדיונים האלה – האוצר הגיע למסקנה שעדיף להם לקבוע את הסכום.

שי חרמש: זה גמ"ח.

חיים אורון: אבל יש כאן ריבית.

שלי יחימוביץ': אני רוצה שתזכור שיש לנו פוטנציאל לעוד 10 מיליארד שקלים לתקציב, כאשר אנחנו מנהלים את דיוני התקציב.

שוקי אורן: כמובן שזה מימון ולא תקציב.

משה גפני: בסדר, מימון.

משה גפני: אנחנו לא צריכים תקציב אלא אנחנו צריכים מימון.

משה גפני: יש עוד שאלות לפרק הזה?

משה גפני: אנחנו עוברים לפרק הראשון, ההגדרות.

משה גפני: לפני כן, אני רוצה לומר לכם מה יהיה הסדר.

משה גפני: אנחנו מסיימים לקרוא את פרק א' לגבי הפרשנות.

משה גפני: בעזרת השם אנחנו מקיימים הצבעות מחר בשעה 09:15.

שלי יחימוביץ': מתי מסתיים הדיון היום?

משה גפני: כאשר אנחנו נסיים את הפרק של הפרשנות.

משה גפני: אם יש שאלות, הדיון יסתיים אחרי שנקבל את התשובות.

חיים אורון: אני מבקש, אם אפשר, אם אתה רוצה מחר להצביע בשעה 9:15, שהערב יהיה לנו באי-מייל את הטקסט עם אותיות עבות עם השינויים.

משה גפני: צריך לכתוב את העקרונות.

משה גפני: אני רוצה לראות את מה שנקבע בעקרונות.

משה גפני: עד הערב לא תספיקי לדבר עם היועץ המשפטי של ההסתדרות, שנראה לי שאתו תהיה לך שיחה ארוכה מאוד, או עם היועצת המשפטית של בנק ישראל.

טידה שמיר: שיחה קצרה.

משה גפני: שיחה קצרה אבל עקשנית מאוד.

משה גפני: טידה, אני חוזר בי.

משה גפני: אני רוצה לסיים, אבל אם לא נסיים השבוע, אין חוק לפני הפגרה כי היועצות המשפטיות באמת צריכות לעשות כאן עבודה בלתי מתקבלת על הדעת בעליל.

משה גפני: צריך לנסח את זה ולהביא את זה במליאה.

חיים אורון: אפשר במוצאי שבת בבוקר.

משה גפני: בשבת הרי לא עובדים.

משה גפני: בחוק הזה קבענו שאסור לחלל שבת.

משה גפני: לכן אני מבקש להיות גמישים.

משה גפני: אם היועצת המשפטית תספיק, מחר יהיו ההצבעות בשעה 09:15, ואם לא, תהיינה הצבעות ביום חמישי.

אורנה ואגו: אדוני, יש לנו גם כמה תיקונים.

אורנה ואגו: אני לא יודעת אם לפני ההגדרות או אחרי ההגדרות נביא אותם.

אורנה ואגו: התיקונים הם לא בהגדרות.

שגית אפיק: תאמרי אותם בהצבעות ולא עכשיו.

שגית אפיק: אלה דברים קטנים שאני אכניס אותם לנוסח ונביא אותם בהצבעות.

חיים אורון: הרב גפני, ביום חמישי יהיו לך מעט אנשים.

משה גפני: אין לי ברירה.

משה גפני: אני מתחשב ביועצת המשפטית של הוועדה והיא צודקת.

משה גפני: יש כאן בעיות קשות.

חיים אורון: אני חושב שהצעת לה הצעה טובה.

חיים אורון: יש ניסוחים שגם אם הם לא סופיים, תהיה הכרעה בוועדה.

משה גפני: נכון.

משה גפני: תנסי.

משה גפני: את יכולה להחליט עכשיו, מרגע זה ואילך עד הלילה שאת לא מקצוענית.

משה גפני: תחדשי את המקצוענות אחר כך.

שלי יחימוביץ': אני מציעה להוציא את ההצעה הזאת מהפרוטוקול.

פרק א': 1.

פרק א': הגדרות בחוק זה - "הבנק" – בנק ישראל.

פרק א': "גוף פיננסי" – כל אחד מאלה: תאגיד בנקאי ותאגיד עזר.

פרק א': (2) קופת גמל או חברה מנהלת כהגדרתן בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה-2005.

פרק א': (3) מבטח כמשמעותו בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ"א-1981.

פרק א': (4) קרן להשקעות משותפות בנאמנות כהגדרתה בחוק השקעות משותפות בנאמנות, התשנ"ד-1994.

פרק א': (5) מנהל תיקים כהגדרתו בחוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות, בשיווק השקעות ובניהול תיקי השקעות, התשנ"ה-1995.

פרק א': (6) חבר בורסה בהתאם לתקנון הבורסה כמשמעותו בסעיף 46 לחוק ניירות ערך.

פרק א': (7) מסלקה כהגדרתה בסעיף 50א לחוק ניירות ערך.

פרק א': (8) חברת הדואר.

פרק א': (9) גוף אחר המספק שירותים פיננסיים, שקבע הנגיד, בצו, באישור הוועדה:

צבי אקשטיין: חפציבה היא לא חברת בורסה.

צבי אקשטיין: רק גופים פיננסיים.

טידה שמיר: לא חברה ציבורית.

צבי אקשטיין: חברה שיש לה בעלות בבורסה.

צבי אקשטיין: זה כל הברוקראז'.

טידה שמיר: אלה הברוקרים.

שגית אפיק: בלבד.

טידה שמיר: כן.

שגית אפיק: כאשר כותבים סעיף סל, "גוף אחר המספק שירותים פיננסיים שקבע הנגיד בצו באישור הוועדה", למה אתם מתכוונים?

שגית אפיק: איך זה ייפתח עוד הסעיף הזה?

אורנה ואגו: לדוגמה, נניח קרנות גידור היום לא מוגדרות בשום מקום בהיותן תחת פיקוח או יחידות סל.

אורנה ואגו: אם נחיל אותן, נצטרך לעשות זאת בצו.

שגית אפיק: "הוועדה" – הוועדה המוניטרית כמשמעותה בסימן א' לפרק ד'.

שגית אפיק: "הוועדה לאיתור מועמדים" – הוועדה לאיתור מועמדים שהוקמה לפי סעיף 33.

שגית אפיק: "הוועדה לבדיקת מינויים" – הוועדה שהוקמה לפי סעיף 18ב לחוק החברות הממשלתיות, בשינוים כאמור בסעיף 60א(ב) לחוק החברות הממשלתיות.

שגית אפיק: "ועדת הביקורת" – ועדת הביקורת שמונתה לפי סעיף 23.

שגית אפיק: "חברת הדואר" – החברה, כהגדרתה בחוק הדואר, התשמ"ו-1986 (להלן – חוק הדואר) בנותנה את השירותים הכספיים כהגדרתם בחוק הדואר, מטעם החברה הבת כמשמעותה בסעיף 88יא לחוק הדואר.

שגית אפיק: "חוק הביקורת הפנימית" – חוק הביקורת הפנימית, התשנ"ב-1992.

שגית אפיק: "חוק הבנקאות (רישוי)" – חוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א-1981.

שגית אפיק: "חוק החברות" – חוק החברות, התשנמ"ט-1999.

שגית אפיק: "חוק החברות הממשלתיות" – חוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975.

שגית אפיק: "חוק מבקר המדינה" – חוק מבקר המדינה (נוסח משולב),] התשי"ח-1958.

שגית אפיק: "חוק ניירות ערך" – חוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968.

שגית אפיק: "חוקי הבנקאות" – חוק הבנקאות (רישוי), פקודת הבנקאות, 1941, וחוק הבנקאות (שירות ללקוח), התשמ"א-1981.

שגית אפיק: "המדד" – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

שגית אפיק: "המועצה" – המועצה המינהלית כמשמעותה בסימן ב' לפרק ד'.

שגית אפיק: "מטבע" – כאמור בסעיף 1 לחוק מטבע השקל החדש, התשמ"ה-1985.

שגית אפיק: "מטבע חוץ" – שטרי כסף או מעות שהם הילך חוקי במדינת חוץ ואינם הילך חוקי בישראל.

שגית אפיק: "המשנה לנגיד" – המשנה לנגיד שנתמנה לחפי סעיף 8.

שגית אפיק: "הנגיד" – נגיד הבנק שנתמנה לפי סעיף 6.

שגית אפיק: "רשות ניירות ערך" – כמשמעותה בסעיף 2 לחוק ניירות ערך.

שגית אפיק: "רשות הפיקוח" – כל אחד מאלה, לגבי הגופים הפיננסיים המפוקחים על ידו: (1) הממונה על שוק ההון, ביטוח וחסכון במשרד האוצר.

שגית אפיק: (2) רשות ניירות ערך.

שגית אפיק: (3) שר התקשורת, לעניין חברת הדואר.

שגית אפיק: "תאגיד בנקאי" ו"תאגיד עזר" – כהגרתם בחוק הבנקאות (רישוי).

משה גפני: סיימנו את ההקראה.

משה גפני: אני מסכם את הנושא הזה של חוק בנק ישראל.

משה גפני: אם אנחנו נראה במהלך השעות הקרובות – ותראי, תאמרי את האמת, את לא חייבת לאף אחד שום דבר – שאת יכולה להתארגן, גם עם הוויכוחים שיש.

משה גפני: למשל, הוויכוח הזה שעדיין קיים אבל הוא יוכרע, שאת התקציב של בנק ישראל צריך לאשר בוועדת הכספים, את התקציב המינהלי בלבד, או כל הוויכוחים האחרים שיש.

משה גפני: אם את יכולה להתארגן עד הערב, את ההצבעות אנחנו נקיים מחר בשעה 9:15 בבוקר.

משה גפני: אני לא מבקש מיושב ראש הכנסת אישור לשבת אחרי שעה 11:00 כיוון שיש מליאה.

משה גפני: אם את אומרת לי במהלך השעות הקרובות שאת לא מצליחה להתארגן עם העניין הזה, ההצבעות יהיו כאן בירושלים ביום חמישי בעזרת השם בשעה 10:00 בבוקר.

שי חרמש: לא יהיו לך אנשים.

פניה קירשנבאום: אי אפשר ביום חמישי.

משה גפני: אז מה לעשות?

משה גפני: תחליטו אתם.

שי חרמש: מה הבעיה להצביע ביום שני?

שי חרמש: יש בעיה?

משה גפני: יש בעיה.

פניה קירשנבאום: כדאי לעשות את זה אפילו ביום רביעי בערב.

פניה קירשנבאום: ביום חמישי הבן שלי מתגייס ואני לא אוכל להגיע.

שי חרמש: נעשה את זה ביום רביעי לתוך הלילה.

שגית אפיק: ליום רביעי יהיה מאוד קשה להביא נוסח לפרק השכר.

שגית אפיק: זה יהיה מאוד מאוד קשה להביא נוסח ליום רביעי.

משה גפני: על דבר אחד אני לא מוותר, שאנחנו לא נכריע ושלא נדע על מה אנחנו מצביעים.

משה גפני: אני רוצה לעשות את זה מהר.

משה גפני: ביקש ממני נגיד בנק ישראל ואני מכבד את רצונו, אני חושב שהוא נגיד מצוין, הוא רוצה לסיים את החוק הזה.

משה גפני: ביקשתי ממנו לפצל את הנושא של השכר כי ידעתי שיהיו עם זה הרבה בעיות ובבוקר אפילו לא ידעתי למה אני הולך.

משה גפני: הוא אמר לי שהוא לא רוצה לפצל כי אחרת לא יהיה הסדר.

משה גפני: דיבר אתי ראש הממשלה.

משה גפני: ראש הממשלה מבקש לסיים את זה לפני הפגרה.

משה גפני: אין לי שום סיבה, אני לא חייב לראש הממשלה שום דבר, אני לא חייב לנגיד שום דבר, אני לא חייב לשר האוצר שום דבר, אבל אני חושב שצריך לאשר את זה.

פניה קירשנבאום: אני מוכנה לסיים את זה מחר בלילה – 10 בלילה, 11 בלילה, 12 בלילה, 2 בלילה.

שי חרמש: מחר בערב, כמה זמן שאתה רוצה.

משה גפני: שגית, את יכולה או לא יכולה?

שגית אפיק: תן לי שעתיים.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אולי באמת מחר אחר הצהרים.