ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 337, 2010-03-08 10:00

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: אני מתנצל על האיחור, יכול להיות שאני לא אמשיך להיות יושב-ראש ועדת הכספים בעקבות הבעיות שהתעוררו אתמול בלילה.

משה גפני: קריאות: - - - שר האוצר יובל שטייניץ: אני חושב שבשלב הזה ברור שמבחינת היושב-ראש, גיור הוא לא פחות חשוב מכספים.

משה גפני: הצלחת להעביר את זה.

משה גפני: היו"ר משה גפני: זה נכון.

משה גפני: רבותי, ראשית אני רוצה לברך את שר האוצר.

משה גפני: אני רוצה לומר לחברי הוועדה, שר האוצר הנוכחי – בניגוד לשרי אוצר קודמים; אני גם בדקתי – מופיע נדמה לי בפעם הרביעית בוועדה בדיווח רבעוני, הוא עושה את זה בכישרון רב ואני מברך אותו על כך.

משה גפני: גם את החשיבות שהוא מייחס לוועדה, ובצדק, וגם את החשיבות שאנחנו מייחסים לך, אדוני שר האוצר, כמי שעומד בראש המערכת הכלכלית של מדינת ישראל.

משה גפני: אני אומר וחוזר ואומר את מה שאני אומר בכל הראיונות ומה שאמרתי גם בפגישות – יותר נכון, בפגישה הקודמת אתך מכיוון שהפגישות הקודמות היו עדיין בעיצומו של המשבר הכלכלי.

משה גפני: אני רואה בך כמי שהוביל את ההתמודדות עם המשבר הכלכלי, ועמדת בו בהצלחה.

משה גפני: איך אני יודע שהצלחת?

משה גפני: הרי המציאות היתה שאנחנו היינו חרדים ממה שהולך לקרות עם המשבר הכלכלי, פחדנו שאנחנו עומדים להגיע לתופעות של שנות העשרים, שרמת החיים תרד, אנשים ייכנסו לבעיות כלכליות מאוד מאוד קשות, ואנחנו היינו האחרונים להגיע למשבר הכלכלי ומהראשונים לצאת.

משה גפני: הציבור בישראל בסופו של דבר גם לא כל כך הרגיש את המשבר הכלכלי.

משה גפני: גם האבטלה נמצאת בירידה, לשמחתנו הרבה.

משה גפני: איך אני יודע שההצלחה הזאת נזקפת לזכותך?

משה גפני: למה שלא נחשוב שהיא נזקפת לזכותו של – לא חשוב, אני לא אגיד שמות, מהבוקר אני מתחיל להיזהר עם השמות – למה זה נזקף לזכותך?

משה גפני: מאיפה אני יודע שזה נזקף לזכותך, אדוני שר האוצר?

משה גפני: מפני שזה ברור לי לחלוטין – לפי דעתי זה ברור לכל יושבי השולחן כאן – שאם חס וחלילה המשבר באמת היה נורא, והאבטלה היתה גדלה ולא קטנה, אתה היית האשם, זאת האמת.

משה גפני: אז כמובן היו אומרים ראש הממשלה – בסדר, אבל מי שהיה מואשם ראשון היה שר האוצר.

משה גפני: היו אומרים אתה לא מכיר, אתה דוקטור לפילוסופיה, אתה לא מבין בכלכלה, וזה היה נזקף לחובתך.

משה גפני: ומכיוון שכך, צריך להיות הגונים ולהגיד שגם ההצלחה נזקפת לזכותך.

משה גפני: דבר אחד אני יכול לומר לך – לדעתי ואני חושב לדעת כל חברי הוועדה אבל לא בדקתי את זה; עכשיו אני צריך כבר לבדוק את זה באופן יסודי – ההצלחה לא נמדדת בתקציב דו-שנתי.

משה גפני: התקציב הדו-שנתי שאני מאוד תמכתי בו וסברתי שבאמת צריך לעשות אותו, אני מתנגד לו בהמשך.

משה גפני: ההצלחה שלך, אדוני שר האוצר, היא ההצלחה שלך.

משה גפני: התקציב הדו-שנתי היה מכשיר שהיה מכשיר מקומי, לא התקציב הדו-שנתי עשה את ההצלחה.

משה גפני: התקציב הדו-שנתי היה נכון, היו נכונות מספר פעולות מאוד חשובות שעשית- שזה חלק מהמכלול שלהן.

משה גפני: אל תתפתה לחשוב שהתקציב הדו-שנתי הוא המתכון להצלחה.

משה גפני: התקציב הדו-שנתי הוא מתכון לדברים אחרים וצריך לשקול את העניין, ואנחנו כמובן בכל מקרה- אמרתי את זה ואני חוזר ואומר – אנחנו נמשיך להיות ידידים גם אם יהיה ויכוח בינינו לגבי הנושא של התקציב הדו-שנתי, שהוא גם ויכוח כלכלי, הוא לא רק ויכוח על מעמדה של הכנסת ועל הפרלמנט.

משה גפני: יהיה ויכוח בינינו – וויכוח נוקב – אנחנו נעשה את זה באופן תרבותי.

משה גפני: הוויכוח יהיה ויכוח, ואני אומר לך – אני לא אומר דברים שאני לא מאמין בהם – אני מאמין שההצלחה נזקפת לזכותך.

משה גפני: אדוני שר האוצר, בבקשה, ואני מתנצל אם אני אצטרך לצאת לריב בוועדת החוקה.

יובל שטייניץ: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יובל שטייניץ: אני באמת מופיע כאן בפעם הרביעית ומודה לך על ההזמנה.

יובל שטייניץ: אני חושב שזה גם נכון ששר האוצר יופיע לפחות כל מושב בוועדת הכספים, כמו שדרשתי בזמנו ששר הביטחון ושר החוץ יופיעו כל מושב בוועדת החוץ והביטחון.

יובל שטייניץ: אני גם אגיב בקצרה לפתיח שלך.

יובל שטייניץ: אני מסכים אתך לחלוטין.

יובל שטייניץ: התקציב הדו-שנתי היה אחד מהאלמנטים של התמודדות עם המשבר.

יובל שטייניץ: עסקת החבילה, שיתוף הפעולה עם ההסתדרות ועם המעסיקים – עם עופר עיני ושרגא ברוש – השקט היחסי שנשמר כאן בשנה האחרונה היה נדבך חשוב.

יובל שטייניץ: השותפות הזאת, ואני מודה לשותפים – לעופר עיני ולשרגא ברוש – אני חושב שהשקט היחסי בשנה האחרונה תרם תרומה משלו.

יובל שטייניץ: התוכנית הכלכלית הייחודית של ישראל תרמה תרומה משלה, מעבר לתקציב הדו-שנתי, כך שהיו פה כמה וכמה רכיבים שביחד תרמו להתמודדות היחסית – היחסית מוצלחת עם המשבר.

משה גפני: גם ועדת הכספים עזרה קצת.

משה גפני: שר האוצר יובל שטייניץ: וגם ועדת הכספים עזרה הרבה, ללא ספק.

משה גפני: ועדת הכספים ושיתוף הפעולה עם בנק ישראל והמדיניות המוניטרית – היו פה כמה גורמים, שכולם פעלו נכון וביעילות, וגם אפשר לומר ביחס לעולם בנועזות ובמקוריות.

משה גפני: אני אציג היום כמה שקפים - כי זה מה שביקשת, אדוני היושב-ראש - של סיכום ההתפתחות.

משה גפני: היום יש לנו כבר כמעט את כל הנתונים על שנת 2009, אנחנו יכולים לראות את התמונה.

משה גפני: לאחר מכן אני אציג בקצרה – כי זה עוד יגיע לכאן לדיון אינטנסיבי – את הכלל הפיסקאלי החדש שעבר ביום חמישי לפני ארבעה ימים בממשלה, אני אסביר אותו בקצרה, ולאחר מכן אני אציג כמה מהדגשים שלנו לשנת 2010.

משה גפני: מצגת: ההתפתחויות בכלכלת ישראל בשנת 2009; השקף הראשון – הצמיחה של התוצר הלאומי הגולמי – הוא השקף החשוב ביותר אולי, הוא מראה את נתוני הצמיחה.

משה גפני: אנחנו רואים גם שני רבעונים של התכווצות כלכלית מדאיגה מאוד.

משה גפני: אנחנו רואים פה את נתוני הצמיחה של התוצר הכולל של מדינת ישראל על-פי רבעונים.

משה גפני: בשנת 2007 אנחנו רואים שהדברים עוד כתיקונם, הצמיחה היא בממוצע 5.5%, צמיחה מאוד יפה בשנת 2007.

משה גפני: שנת 2008 מתחילה בסדר ואז מתחיל המשבר ורואים את הצניחה.

משה גפני: 3.4% ברבעון השני של 2008 – זה התחלת המשבר.

משה גפני: רבעון שלישי – 0.7%, אנחנו כבר בעיצומו של המשבר, רבעון רביעי – המשק מתכווץ בקצב שנתי של 1.6%, וברבעון הראשון של 2009 צמיחה שלילית של מינוס 3.1%, כשהתחושה היתה וגם התחזיות שזה עלול ללכת ולהחמיר.

משה גפני: זאת היתה תחילת שנת 2009.

משה גפני: אנחנו רואים את ההתאוששות ברבעון השני, באביב של 2009 – אנחנו רואים רק התחלה קלה של התאוששות – אבל בקיץ ובסתיו 2009 אנחנו רואים ברבעון השלישי 3% צמיחה וברבעון הרביעי 4.4% צמיחה, כך שאנחנו רואים איך ב- 2009 עלינו מבירא עמיקתא של צמיחה שלילית וגם תחזיות אבטלה מאוד קשות; אני זוכר כשנכנסתי לתפקידי, התחזית באוצר ובבנק ישראל היתה שגם אם נתאושש - -

משה גפני: נכון.

משה גפני: שר האוצר יובל שטייניץ: - - אנחנו לא נוכל לעצור לפני שנעבור את ה- 10% אבטלה.

משה גפני: אנחנו רואים שההתאוששות התחילה בעצם בצורה משמעותית בקיץ 2009, כולל בלימה של האבטלה.

משה גפני: אני רוצה להזכיר לך ולוועדה – בפגישה הראשונה כאן הצהרתי שיש לנו שתי משימות מרכזיות, שהן שלובות זו בזו, דחופות.

משה גפני: האחת זה חזרה לצמיחה חיובית, והשנייה היא בלימת הגידול באבטלה, והקטנתה אמרתי, במהלך שנת 2010.

משה גפני: אז בלימה ואפילו הקטנה, התחילה קצת קודם לשמחת כולנו.

משה גפני: נעבור לשקף הבא – צמיחת התוצר המקומי הגולמי בישראל ובעולם.

משה גפני: זהו שקף השוואתי שמשווה את הצניחה ואת הצמיחה בינינו לבין שאר מדינות המערב.

משה גפני: ישראל, ארצות-הברית באפור, גוש האירו, כמעט כל אירופה, באדום.

משה גפני: אנחנו רואים שהמשבר בישראל – גם ברבעון הקשה של תחילת 2009 – היה פחות חמור מאשר בגוש האירו ובארצות הברית, ואנחנו רואים שההתאוששות היתה יותר חדה ויותר מהירה בישראל מאשר ברוב העולם המערבי.

משה גפני: בדרך כלל, מקובל להניח שאחרי צניחה מאוד משמעותית יש התאוששות כמעט אוטומטית, כי אם צנחת באופן מאוד משמעותי, אתה מחזיר חלק מהצניחה.

משה גפני: כאן אנחנו רואים שדווקא ישראל – שירדה פחות – צומחת יותר מהר.

משה גפני: אני רוצה לומר משהו על הנתונים של הרבעון הרביעי של 2009.

משה גפני: היו"ר משה גפני: אירופה מדאיגה, ואירופה יכולה גם להשפיע עלינו.

יובל שטייניץ: נכון.

יובל שטייניץ: אני אומר בסוף משהו על החששות שלנו לגבי העתיד, כי אנחנו אכן מודאגים בפני התפתחויות אפשריות ואנחנו לא נחים על זרי הדפנה.

משה גפני: נכון.

משה גפני: שר האוצר יובל שטייניץ: ועשוי להיות מה שחלק מהכלכלנים קוראים W, ואם יהיה W חס וחלילה באירופה או בעולם כולו, זה ישפיע עלינו, ואנחנו גם חושבים על תוכניות חירום במידה שיהיה גל שני של המשבר – שאולי יהיה פחות חמור מהראשון אבל הוא אפשרי.

משה גפני: לגבי ארצות-הברית, ההתאוששות בארצות-הברית היא אכן טובה יותר מאשר באירופה, ואנחנו רואים גם שהדולר מתחזק לעומת האירו.

משה גפני: אבל, צריך לומר – התמונה פה היא כנראה קצת ורודה מדי, כי ה- 5.9%, גם לעמדת האמריקנים – בניגוד לישראל ולאירופה שרוב ההתאוששות ברבעון הרביעי נחשבת להתאוששות אמיתית – בארצות-הברית חלק מה- 5.9%, חלק ניכר, גם לשיטתם, זה השלמת מלאים, ולכן כנראה שהגרף האמריקני, גם לשיטת משרד האוצר והבנק הפדרלי בארצות-הברית, ה- 5.9% האלה קצת מטעים.

משה גפני: זה נמוך יותר ממה שאנחנו רואים כאן.

משה גפני: על כל פנים, מה שאמרת, אדוני היושב-ראש – אירופה מדאיגה מאוד.

משה גפני: חיים אורון: המלאים באמריקה הם באוגוסט.

משה גפני: שר האוצר יובל שטייניץ: אני אומר על זה אחר כך מילה כי באמריקה אנחנו רואים גם את מנגנוני ההתאוששות וההתחדשות, ובאירופה הכול נראה הרבה יותר נוקשה וקשה.

משה גפני: נעבור לשקף הבא, סחר חוץ: יבוא ויצוא סחורות, ללא יהלומים, אניות ומטוסים – אנחנו רואים כאן את היבוא והיצוא.

משה גפני: כאן מדובר רק על סחורות, אבל זה משקף במידה מסוימת גם תנועה שהיתה בשירותים.

משה גפני: אנחנו רואים איך במהלך השנים היתה עלייה גם ביבוא וגם ביצוא, ואז אנחנו רואים את ההתמוטטות הגדולה באמצע 2008, ממש מדרון תלול, ואת התחלת ההתאוששות גם ביבוא וגם ביצוא.

משה גפני: (היו"ר משה גפני יוצא מישיבת הוועדה; מ"מ היו"ר – חבר הכנסת ציון פיניאן, שעה 10:30) השקף הזה מלמד עוד דבר.

משה גפני: הוא מלמד אותנו כמה היבוא והיצוא צמודים זה לזה, כמה יש קשר הדוק בין רמה גבוהה של יצוא ורמה גבוהה של יבוא, וההיפך.

משה גפני: דרך אגב, ברגע שהיבוא נפגע, הדולר מתרסק כי המשמעות היא שאנחנו לא קונים יבוא בדולרים.

משה גפני: הדולר מתרסק ואז גם היצוא נפגע, ולכן בניגוד לנטייה האינטואיטיבית שאנחנו תמיד רוצים להגדיל את היצוא ולהקטין את היבוא, במשבר הזה אנחנו היינו מודאגים גם כשראינו את היבוא קטֵן, כי הקיטון ביבוא ישר הוביל לצניחת הדולר, ולכן גרם לקשיים גם ביצוא.

משה גפני: דבר שני שאני רוצה לומר – אתם רואים פה פער מסוים, זה רק יבוא ויצוא סחורות – ואני רוצה להדגיש.

משה גפני: כשאנחנו מדברים על יבוא ויצוא סחורות יש כמובן את הפן של השירותים.

משה גפני: בשירותים יש לנו עודף מסוים, ולכן התמונה הכללית היא מאוזנת.

משה גפני: שירותים זה לא כולל רק תיירות.

משה גפני: שירותים זה גם שירותים פיננסיים, אבל גם חלק מתעשיית ההייטק נחשב לשירותים.

משה גפני: למשל, אם תיקחו את אינטל, ייצור הצ'יפים בקרית-גת – שזה ממש מוצר, צ'יפים – זה סחורות, זה נכנס פה לשקף, אבל מרכז המחקר והפיתוח הענק של אינטל בחיפה, עם התוכנות והפטנטים שמיוצרים שם, זה נחשב שירותים, שירותי תוכנה, ולכן חלק גדול מיצוא ההייטק לא נכלל בסחורות אלא בשירותים וכשמסתכלים על התמונה הכוללת, אנחנו די מאוזנים.

משה גפני: אבל שוב, אנחנו רואים את הנפילה שהתחילה כבר ביולי 2008, לפני כשנה וחצי, ואת העלייה שהחלה במאי 2009 גם ביבוא וגם ביצוא.

משה גפני: אם היינו מוסיפים את יצוא השירותים היינו רואים עלייה עוד יותר משמעותית, כי מה שהתאושש זה יצוא ההייטק, וחלק גדול מיצוא ההייטק נכלל בשירותים.

משה גפני: נעבור לשקף הבא – הירידה בגבייה בישראל (2009 לעומת 2008) – שהדאיג אותנו ועדיין מדאיג אותנו.

משה גפני: למרות שזה שקף השוואתי ואנחנו רואים את מצבנו ביחס אל העולם, זה השקף שמשקף את הירידה בגביית המסים בישראל בעקבות המשבר.

משה גפני: מצד אחד, הנתון שנזכר כאן הוא 3% פחות, זאת אומרת שגבינו ב- 2009 3% פחות מ- 2008.

משה גפני: מצד שני, ביחס לרוב המדינות בעולם, זה נראה שמצבנו טוב יחסית כי הנפילה שם היתה יותר דרמטית.

משה גפני: אבל, יש גם צד שלישי שלא כלול בשקף הזה ואני חייב להבהיר אותו ולתת את הנתונים במספרים, כי הגידול שהיה צפוי בישראל היה גם יותר משמעותי מרוב העולם, ולכן אם ירדנו למינוס 3%, מבחינות מסוימות זו ירידה לא פחות דרמטית מאשר בשאר העולם.

משה גפני: אתן ארבעה נתונים כדי שהעובדות יהיו ברורות וחד-משמעיות.

משה גפני: ב- 2008, מדינת ישראל גבתה 183.7 מיליארד שקלים במסים.

משה גפני: זאת היתה הגבייה בפועל ב- 2008.

משה גפני: התחזית הראשונית ל- 2009, לפני שהמשבר הכה בנו בכל עוצמתו, היתה 202.7 מיליארד.

משה גפני: זאת היתה תחזית הגבייה הראשונית – לא תחזית רשמית אבל הערכות ראשוניות לשנת 2009.

משה גפני: בשיא המשבר, בתקציב הדו-שנתי שהגשנו, תחזית הגבייה שעודכנה למשבר היתה 172.9 מיליארד.

משה גפני: זאת תחזית הגבייה, תחזית המשבר.

משה גפני: בתחזית המשבר ירדנו מתחזית ראשונית של 202.7 ל- 172.9, זאת אומרת 30 מיליארד פחות גביית מסים.

משה גפני: בפועל, גביית המסים ב- 2009 היתה 177.7 מיליארד, זאת אומרת בפועל גביית המסים היתה נמוכה בהרבה מהתחזית הראשונית, אבל גבוהה ב- 5 מיליארד מהתחזית הקשה מאוד שהוכנה בשיא המשבר.

משה גפני: לכן, בנתונים שאנחנו רואים פה, לכאורה השקף הזה הוא שקף חיובי מבחינת ישראל, אבל אם אנחנו זוכרים שהעלייה שציפינו לה ב- 2009 היתה יותר גבוהה מאשר מדינות אחרות – אזי המינוס 3% הוא יותר חמור מאשר מינוס 3% כי קיווינו לפלוס יותר גדול מאשר בשאר המדינות, ולכן המינוס הקטן הזה הוא מבחינתנו לא פחות משמעותי מאשר בהרבה מדינות אחרות.

משה גפני: בשקף הבא – שער החליפין של השקל – אנחנו רואים את התנודות בשער החליפין של השקל מול הדולר ומול היורו.

משה גפני: אני רוצה להדגיש – במארס 2008 בנק ישראל התחיל להתערב במסחר במטבע חוץ על-ידי קניית דולרים.

משה גפני: נדמה לי שבמארס 2008 קנו 25 מיליון דולר ביום, וכמה חודשים לאחר מכן, בקיץ 2008, עברו לקנייה של 100 מיליון דולר ביום.

משה גפני: כזכור לכם, בספטמבר האחרון, בתיאום אתנו, בנק ישראל עבר לשיטה אחרת של התערבות רנדומלית, שגם לא מודיעים עליה מראש.

משה גפני: אנחנו רואים פה את שערי המטבע, ואני מזכיר לכולם שממארס 2008 בנק ישראל התחיל להתערב בשוק המטבע.

משה גפני: נעבור לשקף הבא: שוק העבודה – שיעור האבטלה ושיעור ההשתתפות.

משה גפני: בשקף הזה אנחנו רואים את שיעורי האבטלה וגם הקו הגלי משקף את שיעורי ההשתתפות בשוק העבודה.

משה גפני: השקף הזה קצת מבלבל ממבט ראשון.

משה גפני: העמודות הכחולות בצד שמאל מדברות על שנים, מציגות את העשור האחרון בשנים.

משה גפני: בצד ימין שמנו את הרבעונים השונים, את ההתפתחות בשנת 2009.

משה גפני: לפני המשבר היינו בשיעורי אבטלה נמוכים לישראל של 6.1%.

משה גפני: במשבר עלינו ל- 7.9% - היום אנחנו יודעים את זה, אז ההערכות היו שאנחנו בסביבות ה- 8.5%; היום אנחנו מעריכים שזה היה באזור ה- 8%, ומהרבעון השלישי, האבטלה לא רק נבלמה.

משה גפני: אנחנו אז אמרנו שהמטרה היא לבלום אותה עד סוף 2010 ולהתחיל להוריד אותה במהלך שנת 2010.

משה גפני: אנחנו רואים שכבר ברבעון השלישי האבטלה התחילה לרדת אפילו.

משה גפני: דרך אגב, גם בשקף הזה לא הבאנו שקף השוואתי, אבל ברוב העולם המערבי – באמריקה ובאירופה, שיעורי האבטלה, להוציא כמה יוצאים מן הכלל, הם בסביבות 10% ואפילו עד 20% אם מדובר על ספרד או יוון, כך ש- 7.4% זה עדיין גבוה מדי ואנחנו נשאף עד תחילת 2011 להוריד את זה לרמה שהאבטלה היתה בה קודם, של 6.1%.

משה גפני: דרך אגב, אתם רואים שהמגמה מגמת ירידה, אז ייתכן שהיום אנחנו כבר יותר קרובים ל- 7%, אנחנו נדע את זה עוד חודש וחצי, אבל המטרה שלנו כמובן לגשר על האחוז הזה ולחזור לנתוני האבטלה הראשוניים.

משה גפני: צרת רבים נחמת טיפשים, או חצי נחמה – בארצות-הברית זה 10%, בספרד 20%, אצלנו זה עלה רק באחוז פלוס, אבל אנחנו חייבים להחזיר את זה למגמה הקודמת כי כל מובטל זה עולם ומלואו, אז טוב שנפסק התהליך.

משה גפני: אני זוכר את תחילת 2009, סוף 2008, שכל חודש נוספו כ- 20,000 מובטלים חדשים למעגל המובטלים, התהליך הזה נבלם בקיץ האחרון והתחלנו להחזיר אותו לאחור, אבל המלאכה עוד רבה לפנינו.

משה גפני: השקף הבא – מדדי שווקים – הוא שקף שמעיד על הבורסה, על מה שקרה בשווקים.

משה גפני: שוב, אנחנו רואים את השגשוג, את המשבר הקשה ואת התחלת ההתאוששות, כשכאן במובן הזה אנחנו לא שונים בהרבה מהמגמה בעולם כולו.

משה גפני: בעולם כולו השווקים התאוששו וגם אצלנו, ואנחנו רואים צמידות רבה מאוד בעניין הזה.

משה גפני: נעבור לשקף הבא – תשואות ברוטו בשוק האג"ח הקונצרני.

משה גפני: זה שקף חשוב יותר, כאן אנחנו רואים מה קרה במהלך שנת 2009 ואפילו תחילת 2010 מבחינת שוק האג"ח הקונצרני.

משה גפני: אני חושב שאנחנו היום נוטים לשכוח אבל בסוף 2008 תחילת 2009, אחת הדאגות העיקריות שלנו היתה שוק האג"ח הקונצרני.

משה גפני: אחד הוויכוחים המרכזיים בעיתונות הכלכלית היה האם הממשלה צריכה – אז קראו לזה להציל את הטייקונים – לקנות את האג"ח או לחוקק חקיקה שתאריך את משך הפירעון של האג"ח של מה שמכונה טייקונים, של כמה מהחברות הגדולות במשק.

משה גפני: זו היתה הדילמה שעמדה בפנינו.

משה גפני: מה אנחנו רואים כאן?

משה גפני: אנחנו רואים בפברואר ובמארס תשואות מאוד גבוהות על האג"ח הקונצרני.

משה גפני: תשואות מאוד גבוהות, זאת אומרת שהמחיר הוא נמוך והאמון של הציבור באג"ח הקונצרני הוא נמוך, לכן התשואות גבוהות והמשמעות היא גם שיתוק של השוק כי במחירים נמוכים כאלה זה אומר שאין קונים וגם אף אחד לא יכול להנפיק, ולכן יש מצוקת אשראי.

משה גפני: כלומר, התשואות הגבוהות זה דבר רע כאן, דבר שלילי מאוד כי הוא מעיד על התרסקות מחירים ועל התמוטטות האמון בשוק האג"ח.

משה גפני: לכן צריך לשלם תשואות הרבה יותר גבוהות.

משה גפני: אנחנו רואים שיפור שמתחיל באפריל, מגמת שיפור ברורה שהתחילה באפריל.

משה גפני: להזכירכם, בחודש אפריל היתה הכרזה מאוד ברורה וחד-משמעית שלי, שהממשלה לא תשקיע לא 100 מיליארד ולא 50 מיליארד, ואפילו לא מיליארד שקלים בהצלת האג"חים של הטייקונים.

משה גפני: והתוצאה המפליאה – מייד אחרי שהכרזנו שהממשלה לא תסייע לשוק, ויצרנו אבל צעדים שבהם המשקיעים המוסדיים יכלו להידבר זה עם זה ולהגיע להסדרי חוב, חלה התאוששות בשוק.

משה גפני: באופן פרדוקסלי, דווקא כאשר הכרזנו שלא נשקיע את כספי משלם המסים הישראלי – כמו שקרה במדינות אחרות בעולם – בהצלת שוק האג"חים, התשואות מתחילות לרדת, זאת אומרת השוק מתחיל להתאושש.

משה גפני: גם ראינו מייד גיוסים, כבר בחודשים מאי ויוני ראינו התחלה של גיוסים בגלל ההתאוששות.

משה גפני: אנחנו רואים בספטמבר נסיגה גדולה כי מה שקרה בספטמבר, בפעם הראשונה שתיים מהחברות הבאמת גדולות במשק – "אפריקה ישראל" ו"צים" – הודיעו על חדלות פירעון או ביקשו דחיית חובות, דחיית פירעונות.

משה גפני: וכמובן, ברגע ששתי חברות גדולות כל כך – "אפריקה ישראל" ו"צים" – הודיעו על קשיים בתשלום החובות, מייד נוצר גל חדש של חוסר אמון בשוק האג"ח, המחירים ירדו והתשואות קפצו.

משה גפני: גם אז, דרך אגב, הכרזנו שלא נתערב.

משה גפני: היו גם ניסיונות – כולל בעיתונות – ניסיונות גלויים ללחוץ עלינו, בעיקר מצד חברת "צים", להתערב, הכרזנו שאנחנו ניתן לשוק להסתדר לבד ולא נשקיע את כספי הציבור בשוק האג"חים ובהצלת החברות.

משה גפני: ושוב אותה פעולה של דווקא חוסר סיוע ממשלתי גרמה מייד להתייצבות מחודשת של השוק – המחירים ירדו והאמון חזר, והיום שוק האג"חים חזר לעצמו ויש גם גיוס הון של חברות באמצעות אג"חים.

משה גפני: שקף – מדד אמון הצרכנים ומדד מנהלי הרכש.

משה גפני: זה אחד השקפים הכי חשובים שמעידים מה קרה לנו במהלך שנת 2009 או אפילו לפניה ואחריה.

משה גפני: יש כאן את שני המדדים שנחשבים המדדים הכי חשובים – מדד אמון הצרכנים ומדד מנהלי הרכש.

משה גפני: בשניהם נכנסנו למגמה שלילית החל בערך מאוקטובר 2008, ירדנו מטה-מטה, ובשניהם התחלנו לעלות החל מהרביע השני של 2009, ונכנסנו ממש למגמה חיובית בקיץ 2009.

משה גפני: אני רוצה לומר מילה על מדד מנהלי הרכש.

משה גפני: יש כאן קו מקווקו.

משה גפני: הקו המקווקו אינו במקומו, או יותר נכון, הסקאלה השמאלית אינה במקומה – לא הספקנו לתקן את הטעות הזאת; ראיתי אותה בבוקר, נפלה פה טעות.

משה גפני: היכן שצריך להיות ה- 55, צריך להיות ה- 50, וכך הלאה.

משה גפני: הקו המקווקו, לידו צריך להיות כתוב בעמודה השמאלית 50, ולמה זה חשוב?

משה גפני: כי במדד מנהלי הרכש יש קו אבסולוטי – קו ה- 50.

משה גפני: כשהמדד הוא מתחת ל- 50, זה משקף ציפיות להרעה ולהתכווצות במשק; כשהמדד הוא מעל 50, זה משקף ציפיות של החברות התעשייתיות הכלכליות לשיפור במשק.

משה גפני: כאן אנחנו יכולים לראות במפורש שנכנסנו לתחום השלילי באוקטובר 2008 – תסתכלו על מדד מנהלי הרכש הכחול.

משה גפני: באוקטובר 2008 נכנסנו לתחום השלילי, היינו בתחום השלילי תשעה-עשרה חודשים.

משה גפני: בכל רגע שבו הכחול הוא מתחת לקו המקווקו, הפירוש הוא שהתחזית להתפתחויות במשק היא שלילית.

משה גפני: חיים אורון: באוקטובר 2007.

יובל שטייניץ: סליחה, אתה צודק כמובן.

יובל שטייניץ: תודה.

יובל שטייניץ: באוקטובר 2007 התחלנו להרגיש את המשבר, הציפיות הפכו לשליליות, וביוני 2009 התחלנו עלייה משמעותית מעל קו ה- 50, זאת אומרת היינו כמעט שנתיים – מאוקטובר 2008 עד יוני 2009 – במגמה שלילית במשק, ומיוני 2009, מהקיץ האחרון, עברנו בצורה מאוד ברורה למגמה חיובית ומאז מדד מנהלי הרכש הוא כל הזמן מעל קו ה- 50, זאת אומרת מאז המגמה נשמרה כחיובית, זה לא היה מקרה חד-פעמי.

יובל שטייניץ: אם לסכם את שנת 2009, השקף הזה הוא באמת הסיכום הכי טוב כי הוא גם שקף של מה היו הציפיות במהלך המשבר לגבי העתיד.

יובל שטייניץ: אתם רואים שבשלב מסוים הציפיות היו מאוד שליליות.

יובל שטייניץ: כשמדד מנהלי הרכש כל כך שלילי, זה לא אומר רק שהמצב קשה אלא שגם לא היה צפי להתאוששות, שהתחזית היתה שנמשיך לשקוע.

יובל שטייניץ: אנחנו רואים שבקיץ האחרון, לא רק שהיתה התאוששות אלא גם הציפיות פתאום הפכו לחיוביות.

יובל שטייניץ: זה סיכום 2009.

יובל שטייניץ: אני רוצה לומר, אמר את זה קודם היושב-ראש.

יובל שטייניץ: אנחנו – ותיכף אני אדבר על שנת 2010 – התחלנו אותה בצורה חיובית.

יובל שטייניץ: המגמה החיובית נמשכת כרגע, אבל אנחנו עדיין בתקופה גבוהה של אי-ודאות כי איש לא יודע מה ילד יום באירופה, ואם חס וחלילה יהיה W באירופה זה יכול להשפיע מייד על ארצות-הברית, על העולם כולו וגם עלינו.

יובל שטייניץ: לכן, אנחנו עדיין באזור הסיכון כי ההתאוששות אצלנו אומנם התחילה, בקודם להתאוששות בעולם, בצורה חזקה יותר אבל המשכה ללא ספק תלוי בהמשך ההתאוששות בעולם, וחס וחלילה נסיגה משמעותית לאחור, גל חדש של משבר כלכלי באירופה ובארצות-הברית, פירושו התמתנות מאוד משמעותית אצלנו.

יובל שטייניץ: ולכן, למרות שהשקפים מדברים בעד עצמם – אלה העובדות – הזהירות עדיין מתחייבת.

יובל שטייניץ: לקראת סיום אני רוצה לעבור לשני דברים שהם יותר נוכח פני העתיד.

יובל שטייניץ: אחד, לומר כמה מלים על הכלל הפיסקאלי החדש, ושנית, כמה נקודות ודגשים שלנו לקראת שנת 2010.

יובל שטייניץ: שקף – הכלל הפיסקאלי החדש.

יובל שטייניץ: ראשית, לגבי הכלל הפיסקאלי, ביום חמישי האחרון הבאנו לממשלה שני חוקים לדיון והצבעה.

יובל שטייניץ: האחד היה התקציב הדו-שנתי ל- 2012-2011, והשני, הכלל הפיסקאלי החדש.

יובל שטייניץ: שניהם ביחד מהווים רפורמה של ממש בדרך שבה ישראל מתכננת את עצמה כלכלית ותקציבית, ושניהם ביחד יש בהם מידה של חדשנות – גם בתקציב הדו-שנתי.

יובל שטייניץ: אנחנו שומעים עכשיו מיותר ויותר מדינות בעולם שבוחנים את המודל שלנו, גם קרן המטבע שוקלת להמליץ את המודל הזה למדינות נוספות, לדבריהם, אבל זו בהחלט חדשנות ישראלית, וגם הכלל הפיסקאלי הזה הוא חדשני, תיכף אני אסביר אותו.

יובל שטייניץ: אני רוצה לציין בסיפוק שהגענו כאן להסכמה.

יובל שטייניץ: בעצם יצרנו את הכלל הזה במשותף, זה יותר מהסכמה – גם האוצר, גם בנק ישראל, הנגיד סטנלי פישר, וגם המועצה הכלכלית בראשות פרופ' יוג'ין קנדל שליד ראש הממשלה – הגענו כאן להסכמה די נדירה בין האוצר לבין בנק ישראל לבין המועצה הכלכלית על כלל פיסקאלי חדש וגם על התקציב הדו-שנתי, וזה בהחלט מאוד משמח מבחינתנו.

יובל שטייניץ: מה אומר הכלל החדש?

יובל שטייניץ: קודם כול, אומַר מה אמר הכלל הישן.

יובל שטייניץ: הכלל הישן קבע שההוצאה הממשלתית, התקציב, גדל משנה לשנה בשיעור שלא עולה על 1.7%.

יובל שטייניץ: מאחר שגידול האוכלוסייה בישראל הוא בערך 1.7% או 1.8%, הכלל הישן קבע שהגידול בהוצאה רק בא לכסות על הגידול באוכלוסייה, ופר קפיטה לנפש אין גידול בהוצאות הממשלה.

יובל שטייניץ: אין הרחבה של השירותים שהמדינה מעניקה לאזרח, זה נשאר כל הזמן ברמה קבועה.

יובל שטייניץ: זה היה הכלל הישן.

יובל שטייניץ: הוא היה תקף משנת 2003 – בהתחלה היה אחוז אחד, אחר כך העלו אותו ל- 1.7%, עד לאחרונה.

יובל שטייניץ: בלשון אחרת, אם היתה לנו צמיחה – והיתה לנו צמיחה של 4% ו- 5% - המשמעות היא שהצמיחה הזאת לא נוצלה לטובת שיפור השירותים לאזרח – לטובת חינוך, לטובת רווחה, לטובת ביטחון, לטובת תשתיות, לטובת ביטחון אישי – אלא אך בלבד להקטנת גודל הממשלה והקטנת החוב הלאומי.

יובל שטייניץ: זה היה הכלל הישן.

יובל שטייניץ: אחת המטרות של הכלל הישן היתה להקטין את גודל הממשלה.

יובל שטייניץ: אתם זוכרים כולכם את המשל של נתניהו.

יובל שטייניץ: שי חרמש: להקטין את גודל החוב.

יובל שטייניץ: שר האוצר יובל שטייניץ: ולהקטין את החוב, כמובן.

יובל שטייניץ: שי חרמש: לא להקטין את הממשלה.

יובל שטייניץ: להקטין את החוב.

יובל שטייניץ: שר האוצר יובל שטייניץ: לא.

יובל שטייניץ: גם להקטין את גודל הממשלה.

יובל שטייניץ: קריאה: גודל ההוצאה הציבורית.

יובל שטייניץ: היו"ר ציון פיניאן: חבר הכנסת חרמש, כשהשר יסיים תוכל להתייחס.

יובל שטייניץ: שר האוצר יובל שטייניץ: זה השקף לפני אחרון, אני כבר מסיים ויהיה מקום רב לדיון.

יובל שטייניץ: מגלי והבה: אנחנו עוזרים לך.

יובל שטייניץ: שר האוצר יובל שטייניץ: אני יודע.

יובל שטייניץ: עכשיו אני אעזור לכם.

יובל שטייניץ: להזכירך, חבר הכנסת חרמש, את המשל הנהדר של שר האוצר לשעבר נתניהו, ראש הממשלה דהיום, על האיש השמן והאיש הרזה.

יובל שטייניץ: האיש השמן זה המגזר הציבורי והאיש הרזה זה המגזר הפרטי.

יובל שטייניץ: והטענה המאוד נכונה שלו היתה שלא יכול להיות שהאיש הרזה יסחב את האיש השמן, לא יכול להיות שהמגזר הציבורי יהיה יותר רחב מהמגזר הפרטי.

יובל שטייניץ: בעבר היו גם שנים שבהן גודל הממשלה בישראל היה 60%, זאת אומרת האיש הרזה היה 40% והאיש השמן היה 60%.

יובל שטייניץ: בתחילת שנות ה- 2000 גודל הממשלה היה 52%, ולכן המטרה של הכלל הפיסקאלי המאוד נוקשה הישן – שהוא עדיין שריר וקיים, אלא אם כן נחוקק את החדש – היתה גם להקטין את הממשלה וגם להקטין את החוב, ושני הדברים הולכים ביחד.

יובל שטייניץ: מה אנחנו אומרים היום?

יובל שטייניץ: היום אנחנו אומרים האיש השמן כבר עשה דיאטה משמעותית.

יובל שטייניץ: חיים אורון: זה נכון אם לא היו מורידים מסים.

יובל שטייניץ: צריך להזכיר – גם להקטין את החוב, גם להוריד מסים וגם להקטין את הממשלה – ולכן מה שאתה אומר לא נכון.

יובל שטייניץ: זו נוסחה מתמטית מאוד פשוטה.

יובל שטייניץ: שר האוצר יובל שטייניץ: אז תיכף אתה תסביר.

יובל שטייניץ: חיים אורון: תציג את העובדות כולן.

יובל שטייניץ: שר האוצר יובל שטייניץ: חיים, אני מציג את העובדות כולן.

יובל שטייניץ: הקטנת מסים, דרך אגב, זה גם אומר שחלק מהצמיחה עובר למגזר הפרטי – שנשאר עם יותר ביד.

יובל שטייניץ: חיים אורון: אבל הוא לא מקטין את החוב.

יובל שטייניץ: מירי רגב: מה עם אלה שאין להם - - - היו"ר ציון פיניאן: סליחה, חברים.

יובל שטייניץ: כשהשר יסיים כל אחד יוכל לדבר.

יובל שטייניץ: שר האוצר יובל שטייניץ: יש נתונים, הנתונים הם מאוד ברורים.

יובל שטייניץ: החוב הלאומי קטן באופן משמעותי בשבע השנים האחרונות, וגם גודל הממשלה ירד בשבע שנים האחרונות, כך שהיתה פה, חיים, גם הקטנת החוב וגם הקטנת גודל הממשלה.

יובל שטייניץ: אני אתן את הנתונים.

יובל שטייניץ: גודל הממשלה היה 52% בתחילת שנות ה- 2000.

יובל שטייניץ: זה היה גבוה מאוד, הרבה מעבר לממוצע של ה- OECD.

יובל שטייניץ: גודל הממשלה היום הוא 42 נקודה משהו אחוזים, שזה פחות או יותר גודל הממשלה הממוצע ב- OECD.

יובל שטייניץ: לכן באנו ואמרנו עכשיו – ודרך אגב, לא היה קל לשכנע את ראש הממשלה אבל הוא השתכנע – שהאיש השמן כבר עשה דיאטה חריפה, והיום אפשר להקטין את קצב הדיאטה, לעבור לדיאטה קלה.

יובל שטייניץ: והכלל הפיסקאלי החדש אומר שמהיום, הצמיחה – אם תהיה לנו צמיחה ריאלית, מעבר לגידול במספר האוכלוסייה, בנפשות; אם תהיה לנו צמיחה פר קפיטה, חלק מהצמיחה ילך גם לטובת הרחבת השירותים לאזרח ושיפור התשתיות.

יובל שטייניץ: עדיין, אנחנו מאוד מעוניינים להקטין את יחס החוב/תוצר, כי בעשור הקודם היחס קטן בצורה כזאת שהיום יש לנו כל שנה 10 מיליארד תוספת, כל שנה, בזכות הקטנת יחס החוב/תוצר והקטנת תשלומי הריבית של מדינת ישראל.

יובל שטייניץ: אם נקטין את יחס החוב/תוצר לכיוון ה- 60% - היום עומד על 80% - יהיו לנו בעוד שבע-שמונה שנים עוד 10 מיליארד שקלים תוספת לתקציב כל שנה.

יובל שטייניץ: לכן יש לנו חובה היסטורית, גם למען הבאים אחרינו עוד עשר שנים – זה לא הבאים אחרינו אבל למען השנים שאחרינו – להמשיך להקטין את יחס החוב/תוצר.

יובל שטייניץ: מה אומרת הנוסחה החדשה?

יובל שטייניץ: הנוסחה החדשה אומרת ששיעור הגידול בתקציב לא יהיה 1.7%, הוא יהיה ככל הנראה מעבר לזה.

יובל שטייניץ: הוא יהיה שקול לממוצע הצמיחה בעשר שנים הקודמות, זאת אומרת הוא יהיה שקול לאיזושהי צמיחה שהתקבעה כאן, כפול יחס החוב/תוצר הרצוי, שזה 60% לפי אמנת מאסטריכט, חלקי יחס החוב/תוצר בפועל, שזה עומד היום על 80%.

יובל שטייניץ: היום אנחנו על 79.9% יחס חוב/תוצר.

יובל שטייניץ: אגיד את זה בלשון אחרת.

יובל שטייניץ: הצמיחה במשק תשרת מעתה והלאה שלוש מטרות.

יובל שטייניץ: אחת, והעיקרית – שיפור השירותים לאזרח ושיפור התשתיות; שנייה – שאנחנו לא מזניחים אותה – המשך הקטנת היחס חוב/תוצר לכיוון ה- 60% ולאחר מכן גם לכיוון ה- 50%.

יובל שטייניץ: ברגע שנתקרב ל- 60% יהיה אפשר להחליף את ה-60% ביעד שאנחנו חושבים שהוא יותר נכון, בסוף צריך להיות ביעד של 50% כי המצב הגיאו-פוליטי של ישראל קצת שונה מאירופה ורצוי שיחס החוב/תוצר אפילו יהיה קטן יותר מאמנת מאסטריכט.

יובל שטייניץ: אבל כרגע, בשנים הקרובות, אנחנו שואפים ליעד של 60%.

יובל שטייניץ: כשנתקרב אליו, לשיטתי, יצטרכו להחליף את היעד ב- 50%.

יובל שטייניץ: כאן אתם רואים את הנתונים למטה.

יובל שטייניץ: אם ממוצע הצמיחה בעשור האחרון הוא 3.5%, אנחנו כופלים את זה ב- 60% שזה היעד חוב/תוצר הרצוי חלקי 80%, שזה בערך 0.75, ומקבלים גידול בהוצאה משנה לשנה של 2.6% במקום 1.7%.

יובל שטייניץ: אני רוצה להעיר פה שתי הערות.

יובל שטייניץ: מירי רגב: אמרת שיש שלוש מטרות, דיברת על שתיים.

יובל שטייניץ: שר האוצר יובל שטייניץ: אמרתי - הקטנת מסים, זאת אומרת עידוד הסקטור הפרטי; הגדלת השירותים לאזרח; והקטנת החוב.

יובל שטייניץ: זה כאילו מתפצל, הגידול בצמיחה מתפצל לשלוש: ראשית להקטנת מיסוי, שנית להגדלת ההוצאה, השירותים לאזרח, ושלישית, פקטור מסוים עדיין הולך להמשך הקטנת החוב.

יובל שטייניץ: בסימולציות שעשינו – ואנחנו נציג אותן כאן בדיון המפורט, בהנחת צמיחה שבין 3.5% ל- 4% בשנים הקרובות – אנחנו תוך שש-שבע שנים נגיע ליחס חוב/תוצר של 66%, כלומר נתקרב ליעד של 60% ואז נשקול אם לשים 50% ביחס חוב/תוצר.

יובל שטייניץ: הערה שנייה.

יובל שטייניץ: זכרו שלגבי 2011 אנחנו מתייחסים לתקציב הבסיסי לא כולל את התוספות המיוחדות שהוספנו – הקופסאות לצורך התמודדות עם המשבר.

יובל שטייניץ: הוספנו 3.2 מיליארד גם ב- 2009 וגם ל- 2010 לטובת גידול בדמי אבטלה שנבע מהמשבר, לטובת כל מיני השקעות במדען ראשי ובעידוד השקעות הון כדי להתמודד עם המשבר, ולטובת 200 מיליון שקלים לתמוך בעמותות שלא ייסגרו בגלל הירידה בתרומות בעיצומו של המשבר.

יובל שטייניץ: אנחנו הוספנו בכל אחת מהשנים 2010-2009 קופסה שהיא לא בבסיס התקציב, ולכן או שלא מתייחסים לקופסה הזאת או שמתייחסים לגידול, ואז הוא לגבי שנת 2011 בפועל יוצא פחות מה- 2.6%, לגבי 2012 ואילך הוא כבר יוצא 2.6%.

יובל שטייניץ: חיים אורון: היות והיו קופסאות גם ב- 2007 וגם ב- 2008 וגם ב- 2009, זה קצת בלוף הסיפור הזה, כי הקופסאות היו חלק מהתקציב, רק בשם אחר.

יובל שטייניץ: שר האוצר יובל שטייניץ: חיים, אני כבר מסיים ותוכל להעיר את כל הערותיך.

יובל שטייניץ: חיים אורון:

יובל שטייניץ: אני מוכן להעיר הערות אבל אני מחכה גם לאיזושהי תגובה.

יובל שטייניץ: אי-אפשר להציג את הקופסאות כאירוע חד-פעמי כשהוא היה חמש שנים, בשמות אחרים.

יובל שטייניץ: היו"ר ציון פיניאן: חבר הכנסת אורון, כשהשר יסיים כל אחד יאמר את דבריו בתורו.

יובל שטייניץ: הקופסאות האלה הוצהרו והוכרזו, והממשלה וועדת הכספים, ואחר כך הכנסת גם אישרה אותם.

יובל שטייניץ: חיים אורון: הכול אישרה הממשלה.

יובל שטייניץ: שר האוצר יובל שטייניץ: הערה שלישית, אני רוצה להסביר.

יובל שטייניץ: הכלל הזה הוא לא ממש כלל פיסקאלי אנטי-מחזורי אבל הוא כמעט אנטי-מחזורי.

יובל שטייניץ: הוא א-מחזורי.

יובל שטייניץ: למה?

יובל שטייניץ: כי אנחנו אומרים – הגידול בהוצאה לא יהיה צמוד לשנה של התקציב או לשנה שלפניה, אלא יש שני עוגנים.

יובל שטייניץ: עוגן אחד זה הצמיחה בעשר שנים האחרונות.

יובל שטייניץ: בממוצע, אנחנו הולכים חמש שנים אחורה, וזה העוגן של הצמיחה בעשר שנים האחרונות, כשהממוצע הוא כאילו חמש שנים אחורה.

יובל שטייניץ: עוגן שני הוא יחס החוב/תוצר הרצוי חמש או שבע שנים קדימה, זאת אומרת התקציב נקבע לא על-פי עליות ונפילות ארעיות אלא על-פי צמיחה, עוגן של צמיחה בעשור האחרון שקדם לתקציב, ומטרה של המשך הקטנת יחס חוב/תוצר בעשור שלאחר התקציב.

יובל שטייניץ: משמע, התקציב נקבע באופן שהוא א-מחזורי, שהוא לא בהכרח מושפע מצמיחה לא שגרתית או צניחה לא שגרתית, אלא הוא מעוגן בהתפתחויות בעשור האחרון ובמטרות בעשור הבא, ובמידה מסוימת ודאי שזה לא פרו-מחזורי, זה א-מחזורי, זה כמעט – זה לפחות במגמה – אפשר להגיד שזה כמעט אנטי- מחזורי.

יובל שטייניץ: אני רוצה להזכיר – כלל הגירעון כפי שאושר בממשלה ובכנסת, מסגרות הגירעון, נשמר.

יובל שטייניץ: הסימולציות שלנו מראות שבצמיחה של 4%-3.5%, כלל הגירעון והכלל הפיסקאלי החדש ישתלבו זה עם זה, אבל כלל הגירעון נשאר כאילוץ ואנחנו לא נחרוג מכלל הגירעון, כלומר אם הנתונים יהיו שונים בתכלית, יכול להיות שמה שיגביל אותנו הוא כלל הגירעון שהתחייבנו עליו – גם מול כל הגופים הבין-לאומיים וגם בחקיקה.

יובל שטייניץ: לסיום, כמה נקודות נוכח פני העתיד.

יובל שטייניץ: שקף – נושאים מרכזיים לשנת 2010.

יובל שטייניץ: אלה כמה מהמשימות המרכזיות שלנו לשנת 2010.

יובל שטייניץ: הנושא שדיברתי עליו עכשיו: הרפורמה בתכנון התקציבי – התקציב הדו-שנתי והכלל הפיסקאלי החדש.

יובל שטייניץ: זה יגיע גם לוועדה לדיון רציני בשבועות הקרובים; הטיפול בשוק העבודה, מדיניות הגירה לצמצום מספר העובדים הזרים – זו החלטה שהתקבלה כבר בממשלה, חלק מהצעדים כבר בוצעו, כמו למשל מעסיקים שיעסיקו עובדים בניגוד לחוק, מס הכנסה לא יכיר בזה יותר כהוצאה מוכרת לצורכי מס.

יובל שטייניץ: חלק מהצעדים הם בחקיקה וביצוע בימים אלה.

יובל שטייניץ: הרעיון הוא למנוע גל נוסף של עלייה דרמטית במספר העובדים הזרים ולהקטין את מספר העובדים הזרים כדי לצמצם פערים בשכר בחברה ולפנות מקומות עבודה.

יובל שטייניץ: הפן המקביל של זה, הצד השני של המטבע – תוכניות להגדלת השתתפות בשוק העבודה בכלל, אבל בדגש על שני ציבורים בפרט – הציבור החרדי והציבור הערבי.

יובל שטייניץ: לגבי הציבור הערבי אנחנו עובדים יחד עם השר ברוורמן על תוכנית, היא תובא לממשלה תוך שבוע-שבועיים, תוכנית ראשונית כבר ליצירת מקומות תעסוקה וכולל לעידוד החדרת תעשיית ההייטק ליישובים ערביים.

יובל שטייניץ: לגבי הציבור החרדי אנחנו בעבודה ראשונית של חשיבה על תוכנית כוללת לעידוד ההשתתפות של הציבור החרדי במעגל העבודה.

יובל שטייניץ: השלמת קבלת ישראל ל- OECD.

יובל שטייניץ: ביקרתי לפני שבוע בפריז והיה מפגש מאוד-מאוד מועיל וידידותי עם אנחל גורייה על סיכום התהליכים לקראת השלמת קבלתנו ל- OECD, אני מקווה מהלך החודשים הקרובים, ודאי מהלך שנת 2010.

יובל שטייניץ: הוא מחויב לעניין, רואה את זה ממש כמשימה אישית שלו לסיים את העניין בהצלחה.

יובל שטייניץ: עתיד התעשיות המתקדמות, כולל דגשים על הייטק וביוטק – זאת עבודה מרוכזת שאנחנו מובילים עכשיו יחד עם משרדי ממשלה שונים, לבחון את עתיד ההייטק הישראלי ב- 20-10 שנים הבאות ואיך אנחנו יכולים לשמור על המובילוּת שלנו ולחזק את היתרונות שלנו בתחום הזה כלפי מדינות אחרות.

יובל שטייניץ: יצרנו קשר כאן גם עם ארצות-הברית וגם עם צרפת לחשיבה ראשונית על שיתוף פעולה בילטרלי עם ארצות-הברית ואולי גם בילטרלי עם צרפת כדי לפתח את היתרונות האלה יחד עם שתי מדינות שמאוד מתאימות לנו בנושא הזה.

יובל שטייניץ: עם ארצות-הברית כבר יש שיתוף פעולה פנטסטי, עם צרפת אני מקווה שנגיע לזה.

יובל שטייניץ: נפגשתי עם כריסטין לאגארד, עם שרת האוצר הצרפתייה בשבוע שעבר, וסיכמנו על שיחות בנושא הזה – היא גם תגיע לארץ בקרוב.

יובל שטייניץ: נושא נוסף – יש עוד נושאים, לא הזכרנו פה את כולם – דו"ח חודק.

יובל שטייניץ: לפני כשבועיים הוגשו המסקנות הסופיות של ועדת חודק.

יובל שטייניץ: היו כאלה – משום מה, אני לא הבנתי את זה – שניסו להספיד אותה.

יובל שטייניץ: תמיד הדגשתי שהוועדה הזאת היא מאוד חשובה מבחינתנו, שאנחנו נמתין למסקנות הסופיות ושהכוונה שלנו היא ליישם את המסקנות, את רוב המסקנות.

יובל שטייניץ: הוועדה הזאת עשתה עבודת קודש, כשהמוקד שלה היה צעדים להבטחת החיסכון הפנסיוני, החיסכון לטווח ארוך – גם בחברות הביטוח, גם בקרנות הפנסיה ובקופות הגמל – בלי לפגוע בחיוניות של השוק המוסדי, ואנחנו עכשיו כבר עובדים בצורה מאוד מרוכזת באגף לפיקוח על הביטוח ושוק ההון, פרופ' עודד שריג, ואני מקווה שתוך ממש זמן קצר – חודשים, אולי אפילו שבועות – אנחנו נתחיל ביישום חלק מהמסקנות.

יובל שטייניץ: חלק יהיה יותר מהר, חלק ייקח יותר זמן, אבל אנחנו רואים את זה כמשימה חיונית, ואני אומר כאן לכל אלה שמשום מה ניסו להספיד את ועדת חודק – אני זוכר את הפגישה אתכם נדמה לי בחודש ספטמבר, עוד לפני שהוועדה הגישה את דו"ח הביניים – אמרתי שזו ועדה רצינית ביותר ואנחנו מחויבים להתייחס למסקנותיה ברצינות וגם ליישם אותן, כמובן תוך כדי התדיינות גם עם הרגולטורים האחרים – עם בנק ישראל, הרשות לניירות ערך.

יובל שטייניץ: אנחנו שומעים את הערותיהם, בסוף זו אחריות שלנו, אחריות של הפיקוח על הביטוח ושוק ההון, ואנחנו עכשיו ממש בתהליך של קידום יישום ההמלצות.

יובל שטייניץ: ישנם עוד נושאים אבל השקף כבר עמוס גם ככה.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, ממלא-מקום היושב-ראש, אני רוצה שוב להודות לך על ההזמנה ואני אשמח עכשיו לענות לשאלות שמתייחסות לדברים הללו, גם לנושאים נוספים.

יובל שטייניץ: היו"ר ציון פיניאן: תודה רבה לכבוד השר על הסקירה המקיפה, הרחבה, ובעזרת השם אנחנו גם בדרך הנכונה.

יובל שטייניץ: ראשונת הדוברים, חברת הכנסת פניה קירשנבאום.

יובל שטייניץ: פניה קירשנבאום: כבוד היושב-ראש, השר, קודם כול אני רוצה להודות לך על כך שהגעת לפה ונתת סקירה מורחבת.

יובל שטייניץ: באמת, מדינת ישראל ידעה להתמודד עם המשבר הכלכלי על-ידי – גם האוצר וגם הנגיד – כל המערכת הפיננסית וגם אתה שעמדת בראשה, ידעו באמת להתמודד יפה עם המשבר הכלכלי.

יובל שטייניץ: וכמו שאתה אמרת, אני מאוד חוששת מגל נוסף וממשבר שיבוא עלינו בעקבות מה שאנחנו רואים באירופה, ביוון, ובוודאי בגלל הגלובליות של העולם.

יובל שטייניץ: אנחנו יכולים לצפות לגל נוסף, ואני מקווה באמת שאתם נערכים לזה וגם עושים מאמצים, ונצליח ביחד לעבור את הגל הזה.

יובל שטייניץ: אני מאוד שמחה שהזכרת פה את ועדת חודק כי בהחלט כבר היום אולי חשוב להוציא תקנות ולהתחיל ליישם את המסקנות שלה.

יובל שטייניץ: מה שאני רואה בשוק ההון – ואתה ציינת כל מה שקורה עם האג"חים הקונצרניים היום והפריחה שלהם – אני מאוד חוששת שזו איזושהי בועה שאנחנו נמצאים בה, ובגלל פיקוח לא מספיק צמוד או כל מה שקורה וכל מה שצוין בוועדת חודק, חשוב ליישם כבר עכשיו כדי למנוע את ההתפוצצות של הבועה.

יובל שטייניץ: אני מברכת אותך על הצעדים שנקטתם, ואני אשמח – כל הוועדה בוודאי תשמח – לשמוע על התוכניות שלכם לשנת 2011 ונשמח לדון על זה פה.

יובל שטייניץ: תודה.

יובל שטייניץ: היו"ר ציון פיניאן: תודה רבה.

יובל שטייניץ: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

יובל שטייניץ: חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, קודם כול ללא ספק, מדינת ישראל עברה בשלב זה את המשבר יותר טוב מכל העולם.

יובל שטייניץ: באשר לחלוקת הקרדיטים יש לי ראייה טיפ-טיפה שונה, אבל אין לי בעיה בקרדיטים לחלק כמה שרוצים לכל אחד.

יובל שטייניץ: אין על זה מכס, ואפילו זה לא מופיע בגירעון.

יובל שטייניץ: אני חושב שהיה פה משקל מרכזי למה שקרה בעולם ואיך נכנסנו ואיך יצאנו, אבל בסדר, אני מוכן גם לתת קרדיטים לממשלה.

יובל שטייניץ: כל השקפים האלה שאתה מביא בהשוואות בין-לאומיות, משום מה הם נעצרים אצלך במצגת בנקודה מסוימת.

יובל שטייניץ: וה- OECD, שאתה כל כך מרבה לצטט אותו, אמר כמה דברים לפני חודשיים בארץ, אדוני השר.

יובל שטייניץ: מישהו שילם את המחירים האלה כאן, והוא אומר לנו חברים יקרים, אתם הולכים להיות בתחתית של ה- OECD.

יובל שטייניץ: אתם רוצים שבכל דו"ח של ה- OECD יגידו זאת המדינה הכי מפגרת?

יובל שטייניץ: ואתה אפילו לא הזכרת את זה פעם אחת, זה כאילו לא קיים.

יובל שטייניץ: בכל זאת זה חלק מהתמונה, זה גם חלק מהאחריות שלכם כממשלה.

יובל שטייניץ: אז אני לא צריך את ה- OECD, אגב.

יובל שטייניץ: מבחינתי, כבר אמרתי אלף פעם לכמה שרי אוצר, שיש לי קושי עם התנ"ך שלנו אבל יש לי אליו יחס מאוד-מאוד חיובי.

יובל שטייניץ: ה- OECD מבחינתי הוא אפילו לא תנ"ך, אבל אם הוא רפרנס להתייחסות, אני חושב שצריך להתייחס אליו בשורה של פרמטרים ולא בפרמטר אחד.

יובל שטייניץ: והיו אמירות מאוד מאוד קשות – עד כדי מפתיעות כי זה לא בסגנון שלהם – כלפי מדינת ישראל וכלפי המדיניות, ותוצאותיה.

יובל שטייניץ: למשל בנושא שהחלקת אותו ככה – כן או לא מורידים מסים.

יובל שטייניץ: אמר משהו ה-OECD, אמר משהו הבנק העולמי.

יובל שטייניץ: גם פה אני לא צריך אותם, אבל אתם מקשיבים באופן סלקטיבי ובאים לפה כאילו זה לא קיים, שאנחנו לא יודעים איפה אנחנו חיים.

יובל שטייניץ: לכן, יש עוד כמה פרמטרים בתוך התמונה הזאת שאם לא מתמודדים אתם, אנחנו ממשיכים באותו מסלול, והמסלול הזה, נכון – הוא מסלול של הורדת חוב חשובה, הוא מסלול שעד עכשיו היה של קיטון הממשלה ופרימת כל רשתות הביטחון, זה מה שהיה עד עכשיו, והוא הגדלת פערים מסוכנת בכל תחומי החיים.

יובל שטייניץ: החברים שיושבים פה נואמים על זה כל פעם, חוץ מבדיוני התקציב.

יובל שטייניץ: מירי רגב: חכה.

יובל שטייניץ: בתקציב הבא.

חיים אורון: מאה אחוז.

חיים אורון: חוץ מבדיוני התקציב, ואני כן רוצה לקשור בין הדברים הללו כי הם קשורים.

חיים אורון: יש פה חשבון הרבה יותר רחב ממה שאתה מציג כאן.

חיים אורון: אני לא רוצה להאריך בכל הנושאים.

חיים אורון: אני רוצה להתייחס לתקציב הדו-שנתי כמו שאתה מציג אותו, בפרמטרים שלך.

חיים אורון: אתה תיארת פה נתון אחד על מה שקרה עם הגבייה.

חיים אורון: ה- 202 מיליארד שקל כתחזית לתקציב – לא עם תשואה בשמים – היא היתה הבסיס לתקציב מדינה ב- 2009.

חיים אורון: היא שונתה אחר כך כעבור שנה, מתחת.

חיים אורון: אותו דבר הגירעון, וגם זה ככה עבר חלק.

חיים אורון: תכננו על 6.5%, נגמור ב- 5%?

חיים אורון: פרידה, בכמה נגמור?

חיים אורון: שר האוצר יובל שטייניץ: גמרנו ב- 5.1% את 2009.

חיים אורון: חיים אורון: 5.1% זה סגור כבר?

יובל שטייניץ: כן.

יובל שטייניץ: חיים אורון: אז יפה.

יובל שטייניץ: תכננו 6.5%.

יובל שטייניץ: שר האוצר יובל שטייניץ: לא.

יובל שטייניץ: תכננו 6%.

יובל שטייניץ: התקרה היתה 6%.

יובל שטייניץ: לא תכננו 6%, רצינו פחות אבל התקרה היתה 6%.

חיים אורון: תכננו 6%.

חיים אורון: הגירעון הוא גירעון מהתוצר, לא מהתקציב, אז האחוז הזה הוא סדר גודל של 4.5, 5 מיליארד שקל.

חיים אורון: זה המון כסף.

חיים אורון: אתם יודעים לתכנן שנתיים קדימה?

חיים אורון: ויש סכנה של W רק באירופה?

חיים אורון: פה אין סכנה של W? רק שם יש סכנה של W?

חיים אורון: ואז מה תעשו, מה שעשיתם חודשיים אחרי התקציב – שבאתם לפה ככה, עם עוד 3 מיליארד שקלים לתקציב הביטחון שלא היה בתקציב, ועשיתם קיצוצי "פלאט" בכל מיני מקומות, ובעיקר השתמשתם בבורות שיש בתקציב – שמי שמצוי יודע איפה הבורות נמצאים.

חיים אורון: אגב, גם בתקציב דו-שנתי יהיו בורות גדולים.

חיים אורון: לכן, אודי, ראש אגף תקציבים, יש לו פחות בעיה, הוא מכיר את הבורות האלה והוא יודע שהוא יסתדר אתם – בריבית, תחזיות שלא ממומשות, 3 מיליארד שקל.

חיים אורון: אתם משתמשים בהם עכשיו על-פי שיקולכם, לא על-פי שיקול הכנסת.

חיים אורון: נכון, זה מגיע לוועדת הכנסת בסוף כהעברה תקציבית.

חיים אורון: בטוח שהכול מגיע לוועדת הכנסת.

חיים אורון: ואתם הפכתם את זה בכלל.

חיים אורון: אתה יודע מה, אמרתי פה לפני שנכנסת פרס נובל, שיהיה פרס נובל על תקציב דו-שנתי.

חיים אורון: אני רוצה לראות שתיים-שלוש חברות רציניות בסדר גודל של מדינת ישראל שהולכות לזה, כמה מדינות שהולכות לזה.

חיים אורון: אנחנו, עם כל אי הביטחון שלנו ואי הבהירות שלנו, ראשונים שהולכים לזה – אני מבין את כל הנימוקים, עליו לא מדברים.

חיים אורון: אתם רוצים לעקוף את הכנסת.

חיים אורון: יש לכם בעיה בקואליציה.

חיים אורון: אגב, למה דו-שנתי, תעשו ארבע-שנתי.

חיים אורון: ארבע-שנתי פותר את העניין הרבה יותר טוב.

חיים אורון: ממשלה נכנסת, מגישה תקציב עד סוף הקדנציה, לא צריכה את הקואליציה.

חיים אורון: עכשיו אני מדווח לך ואתה יודע יותר טוב ממני.

חיים אורון: הם כבר יודעים את כל הטריקים לתקוע אותך לאורך כל שנת התקציב.

חיים אורון: יהיה תוואֵי מעבר בכל העברה בוועדת כספים לאורך כל השנתיים.

חיים אורון: כל הדיבורים על הכנסת – כולם ילמדו את הפטנט.

חיים אורון: כבר לומדים אותו – איך לבוא ולהגיד תעצרו פה, תעצרו פה, תעצרו פה, עד "זה לא עובר, אני צריך פה לסדר את העניינים הללו".

חיים אורון: ככה מנהלים עניינים?

חיים אורון: ככה מנהלים מדינה?

חיים אורון: מה קרה?

חיים אורון: אני שמעתי שגפני מאוד מתנגד, והאגודה מאוד מתנגדת, ומפלגת העבודה נמנעה.

חיים אורון: (יושב-ראש הוועדה משה גפני חוזר לישיבת הוועדה, שעה 11:15) אני רוצה לראות מה יקרה עד הסוף בדיונים הללו, אבל העסק הזה של תקציב דו-שנתי, מעבר לסכנה של הראייה מעבר לאופק שלאף אחד אין יכולת להתמודד אתה, עם כל הסכנות שבה – אלה לא סכנות תיאורטיות; אם יש טעות בגבייה או אם יש טעות בגירעון או אם יש טעות בצמיחה, זה משליך על כל הפרמטרים הכלכליים, אז איך יתקנו אותם?

חיים אורון: והערה אחרונה, אני דווקא רוצה לברך אתכם.

חיים אורון: אני בינתיים הבאתי לפה רק את ההצעות.

חיים אורון: את הפרוטוקול לא יכולתי להביא.

חיים אורון: אדוני שר האוצר, איזה נאומים.

חיים אורון: אני קורא: "סכום ההוצאה הממשלתית בשנות התקציב 2008 ואילך לא יעלה בשיעור העולה על 2.5% ביחס לסכום ההוצאה הממשלתית בשנה שקדמה לה, כשהוא צמוד למדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ובלבד שסכום ההוצאה כאמור לא יגרום לחריגה משיעור הגירעון שנקבע לאותה שנה לפי הוראות חוק זה.

חיים אורון: " זה הגילוי שלכם היום.

חיים אורון: זו היתה ההסתייגות ב- 2006, ב- 2007, ב- 2008, ב- 2009, שכל פעם באתם לפה – אתה וקודמיך – והסברתם כמה זה דבר מטורף, כמה זה דבר בלתי אפשרי, כמה צריך להוריד את התקציב.

חיים אורון: אגב, לא רק יוג'ין רצה את ההצעה הזאת, גם טרכטנברג רצה את ההצעה הזאת, וסילקו אותו.

חיים אורון: הוא גם תמך בהצעה כזאת, רק סילקו אותו.

חיים אורון: שר האוצר יובל שטייניץ: נכון, מגיע לו קרדיט, בהחלט.

חיים אורון: חיים אורון: מה השתנה פה פתאום?

חיים אורון: האופן הזה להגיד – שינינו, גילינו.

חיים אורון: תגידו לנו מה השתנה.

חיים אורון: שר האוצר יובל שטייניץ: תודה, חיים.

חיים אורון: אני יכול לענות לו כי הוא שאל המון שאלות מהותיות?

חיים אורון: היו"ר משה גפני: אחרי כולם.

חיים אורון: תודה.

חיים אורון: חברת הכנסת שלי יחימוביץ'.

חיים אורון: שלי יחימוביץ: אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, ראינו כאן כל כך הרבה גרפים, ואתה כל כך מתהדר ומתפאר בהישגים הכלכליים.

חיים אורון: על איזה הישגים כלכליים אתה מדבר?

חיים אורון: האם הכלכלה היא אוסף גרפים שבו אתה מספר לנו על כל מיני מגמות שקיבלת עליהן שבחים ב- OECD, או שהכלכלה היא כלי לשירותו של הציבור?

חיים אורון: האם אתה ער לזה שיש עשרות אם לא מאות אלפי מועסקים שלא נכנסים לנתוני האבטלה, אבל לא חוצים את סף העוני?

חיים אורון: האם אתה ער לזה ש- 50% מהעניים הם אנשים עובדים שלא נכנסים בכלל לטבלאות הסטטיסטיקה של מספר המועסקים?

חיים אורון: מה עשיתם כדי לעזור לעובדי הקבלן, לעובדי חברות כוח-אדם?

חיים אורון: ל- 75% מנשים – אנחנו ביום האישה הבין-לאומי – נשים שיש להן ילדים, שלא מגיעות לסף המס בכלל?

חיים אורון: 75% מהנשים עם הילדים.

חיים אורון: מה הטבלאות האלה רלוונטיות לחיים של אזרחי מדינת ישראל?

חיים אורון: מה הטבלאות האלה רלוונטיות לשלטון המקומי שמתפורר וקורס?

חיים אורון: ולא רק הפריפריות בשלטון המקומי.

חיים אורון: מה עשיתם למענקי האיזון?

חיים אורון: מה לקחתם מהערים שעוד איכשהו מצליחות לתפקד?

חיים אורון: למה המצגות האלה קשורות?

חיים אורון: לאיזו הוויה בחברה הישראלית הן קשורות?

חיים אורון: שר האוצר יובל שטייניץ: אני רוצה להבין.

חיים אורון: אם בטבלאות היה 15% או 20% אבטלה כמו בספרד, זה כן היה רלוונטי?

חיים אורון: כשזה טוב זה לא רלוונטי?

חיים אורון: כשזה רע מאוד זה כן רלוונטי?

חיים אורון: שלי יחימוביץ: אדוני שר האוצר, תתאפק.

חיים אורון: נאמת כל כך הרבה.

יובל שטייניץ: לא, אני מתפלא.

יובל שטייניץ: מה היית אומרת אם היה 10% או 20% אבטלה?

יובל שטייניץ: שלי יחימוביץ: הרצית לנו הרצאה – ישבנו כאן בצייתנות והקשבנו לדברים - - שר האוצר יובל שטייניץ: צודקת.

יובל שטייניץ: שלי יחימוביץ: - - שחֶלְקנו, שערותינו סמרו כשהם שמעו אותם - -

יובל שטייניץ: השערות שלך נראות לי חלקות כתמיד, אבל תמשיכי.

שלי יחימוביץ': - - כאיזה אמיתות-יסוד.

שלי יחימוביץ': אז אני מבקשת ממך להתאפק.

שלי יחימוביץ': היו"ר משה גפני: חברת הכנסת יחימוביץ'.

שלי יחימוביץ': שלי יחימוביץ: זה לא יכול להיות.

שלי יחימוביץ': ישבנו כאן כמו תלמידים צייתנים, שמענו שוב מבוא לכלכלה למתחילים – כל פעם מחדש – ואחר כך כשמוציאים מילה אחת מהפה, אז זה לא בסדר.

שלי יחימוביץ': היו"ר משה גפני: חברת הכנסת יחימובי'ץ', רשות הדיבור שלך.

שלי יחימוביץ': מגלי והבה: והיא מהקואליציה, אדוני.

שלי יחימוביץ': שלי יחימוביץ: אגב, להוסיף על הדברים של ג'ומס על הדוחות של ה- OECD.

שלי יחימוביץ': שכחת פרק שלם, יש שם ביקורת קשה ביותר למשל על תוכנית ויסקונסין, כפי שהאוצר דבק בה בעקשנות אובססיבית.

שלי יחימוביץ': פרק שלם, קראתי אותי ביסודיות, עם ביקורת קשה ביותר.

שלי יחימוביץ': ואתם דבקים בהעברת מיליארד וחצי שקלים לשנה לחברות עסקיות, כדי לשלשל לכיסן רווחים, כדי שיסדרו השמה במקומות עבודה שכבר קיימים לעובדים ויגזרו על זה קופון.

שלי יחימוביץ': מתעלם לחלוטין מהדו"ח של ה- OECDעל ויסקונסין.

שלי יחימוביץ': אגב, דו"ח ממש חמור, אני מציעה לך לקרוא אותו ביסודיות רבה לפני שממשיכים במרוץ הזה.

שלי יחימוביץ': עכשיו לעניין התקציב הדו-שנתי.

שלי יחימוביץ': על איזה הצלחה אתה מדבר, הרי באת אלינו כמה חודשים אחרי שהתקציב הדו-שנתי עבר וביקשת מאתנו להעביר במיידי מיליארד שקלים, לחתוך אותם מתקציבי הרווחה והחינוך ויתר התקציבים החיוניים לציבור, ולהעביר אותם לתקציב הביטחון.

שלי יחימוביץ': למרות התקציב הדו-שנתי.

שלי יחימוביץ': אז כנראה שהתקציב הדו-שנתי הוא לא כל כך קדוש אם אפשר רגע אחר כך לבוא ולנגוס בו לטובת הביטחון.

שלי יחימוביץ': איפה עמדתם בתקציב הדו-שנתי?

שלי יחימוביץ': איך זה מתיישב עם המציאות?

שלי יחימוביץ': אני יודעת מה יקרה עכשיו.

שלי יחימוביץ': אנחנו נאשר תקציב דו-שנתי, הוא יהיה מאוד קשיח אבל הרי אנחנו חיים במציאות משתנה, אין תקציב דו-שנתי שאפשר לאשר לשנתיים ולדעת שהוא תקציב מתאים.

שלי יחימוביץ': הרי השינויים הם תכופים והם קורים כל הזמן – כלכליים, ביטחוניים, חברתיים.

שלי יחימוביץ': אם יהיה חס וחלילה איזשהו אירוע ביטחוני, באופן מיידי אנחנו נגיב על זה ונשנה את התקציב הדו-שנתי, אבל אם יהיה אירוע חברתי דרמטי – אפילו בגדר אסון ממש; פיגוע כלכלי של פיטורים המוניים או משברים שמיוצרים ממילא חדשות לבקרים – אז התקציב יהיה קשיח, אז הוא יהיה דו-שנתי.

שלי יחימוביץ': בכל מה שיהיה קשור לביטחון הוא יהיה תמיד נורא גמיש.

שלי יחימוביץ': הרי זה ברור שזה מה שיקרה.

שלי יחימוביץ': אישרנו.

שלי יחימוביץ': אני הצבעתי בעד התקציב הדו-שנתי בפעם הקודמת – בלב כבד, לא בהסכמה, אבל הנסיבות היו באמת יוצאות דופן.

שלי יחימוביץ': המשק היה במשבר הרבה יותר קשה, כפי שאתה עצמך אמרת.

שלי יחימוביץ': היינו בסוף שנה תקציבית, ובעצם בפועל אישרנו תקציב לשנה ולא לשנתיים.

שלי יחימוביץ': היתה עסקת חבילה, כמו שאתה אמרת, עם ההסתדרות והמעסיקים.

שלי יחימוביץ': מה עכשיו, אילו נתונים במשק מביאים אתכם למסקנה שצריך תקציב דו-שנתי?

שלי יחימוביץ': מה קרה?

שלי יחימוביץ': זה כל כך מזכיר את מה שקרה עם חוק ההסדרים.

שלי יחימוביץ': נוסד חוק ההסדרים כדי לפתור משבר חמור ביותר במשק ב-1985, וכולם הכירו בנחיצות של הדבר הזה.

שלי יחימוביץ': ואז האוצר התאהב בחוק ההסדרים והפך אותו למעשה שגרה.

שלי יחימוביץ': ואנחנו רואים כאן תסריט בלהות שחוזר על עצמו.

שלי יחימוביץ': התאהב האוצר במכשיר הזה של התקציב הדו-שנתי, וזה הופך להיות שגרה.

שלי יחימוביץ': אמר ג'ומס ארבע שנים.

שלי יחימוביץ': למה ארבע שנים?

שלי יחימוביץ': בואו נאשר לעשר שנים תקציב.

שלי יחימוביץ': הרי שנתיים במדינת ישראל, שהיא כל כך שברירית והיא כל כך נתונה לתהפוכות מכל הסוגים - - -

חיים אורון: גם ידחו את הבחירות לעשר שנים...

חיים אורון: שלי יחימוביץ: נכון.

חיים אורון: כן, למה לבלבל את המוח עם דמוקרטיה, לעזאזל?

חיים אורון: בשביל מה להביא חוקים לאישור הכנסת כשאפשר לדחוס אותם בבת-אחת לשנתיים בחוק הסדרים?

חיים אורון: מה אתם מבלבלים לנו את המוח, בואו נבטל את הכנסת.

חיים אורון: בואו נבטל את הכנסת.

חיים אורון: למה לבזבז שעות דיונים?

חיים אורון: למה לבזבז שעות עבודה של האוצר?

חיים אורון: בואו נקבע תקציב לעשר שנים, נבטל גם את הבחירות כמו שג'ומס אומר, נוותר על כל הדמוקרטיה המעיקה הזאת, ומישהו, אדם אחד יקבע.

חיים אורון: אני חושבת שנפלת שבי בידי נערי האוצר ובידי הקונספט של האוצר, ואני מצפה ממך להנהיג דרך ולא להיגרר אחריהם ואחרי הגישות שלהם.

חיים אורון: יש לי עוד דבר להגיד ליושב-ראש הוועדה.

חיים אורון: היו"ר משה גפני: לי?

חיים אורון: אני לא אשם בכלום.

חיים אורון: שלי יחימוביץ: כן, לך.

חיים אורון: אני רוצה לקרוא ידיעה שהתפרסמה ב- NRG, ידיעה של לירן דנש - לירן פה?

חיים אורון: כן - ב- 15 ביולי 2009: "בנאומו ביקש חבר הכנסת גפני מחברי הכנסת לאשר את תקציב המדינה לשנים 2010-2009 ואמר כי המצב הכלכלי הקשה שבו ישראל מצויה וההשלכות מהמצב הכלכלי העולמי הקשה, ובעיקר בשל העיתוי, כשהמדינה נמצאת כבר בסיום השנה, הן הסיבות היחידות שגרמו לכך שהסכים להעברת תקציב דו-שנתי באופן חד-פעמי.

חיים אורון: אני חושש מכך שלקראת 2011 יראו אנשי האוצר כי טוב וינסו להעביר שוב תקציב דו-שנתי.

חיים אורון: אני מודיע כאן, מעל במת הכנסת, אני מתנגד לכך נחרצות ולא אתן להעביר תקציב דו-שנתי אשר הדיונים בו מוגבלים, קצרים ואינם מספיקים.

חיים אורון: " "גפני אמר כי על פי חשבון שעשה חבר הכנסת חיים אורון, היה לוועדות השונות כדקה בלבד לדון בכל סעיף מהחוקים שהוצגו בפניהם.

חיים אורון: זהו מצב בלתי נסבל, אנחנו בוועדת הכספים.

חיים אורון: .." היו"ר משה גפני: לא על החוקים.

חיים אורון: על סעיפי התקציב.

חיים אורון: שלי יחימוביץ: זה מה שאני מצטטת.

חיים אורון: "אנחנו בוועדת הכספים עשינו כל שביכולתנו כדי לעמוד בזמן שהוקצב, קיימנו דיונים.

חיים אורון: ..

חיים אורון: אך עם זאת, בעקבות חוסר שייכות לחוק התקציב ובעקבות הזמן המוגבל, סעיפים שונים פיצלנו מהחוק.

חיים אורון: אני אומר, וחוזר ואומר, לא ניתן יד להבא להעברת תקציב דו-שנתי ולחוק הסדרים מנופח.

חיים אורון: " אני מצפה ממך, אדוני יושב-ראש הוועדה, שתעמוד בדיבורך, ואני מבטיחה לך שאם אתה תוביל את המהלך הזה – שהוא מהלך לאומי, הוא לא סקטוריאלי; אתה יודע, בזמן האחרון מאשימים אותך כל מיני האשמות, אתה יודע שאני לא בצד הזה, אבל בכל מיני האשמות שאתה דואג רק לסקטור שלך – הנה הזדמנות לדאוג לציבור כולו.

חיים אורון: היו"ר משה גפני: יש לי הזדמנויות כל יום, אבל אחת מהן זה גם זה.

חיים אורון: שלי יחימוביץ: לא, אבל זה דבר שהוא באמת מז'ורי, התחייבת אליו.

חיים אורון: מירי רגב: כל הכבוד לו לפחות שהוא דואג ככה לסקטור שלו.

חיים אורון: שלי יחימוביץ: ואני מבטיחה לך שאנחנו נעמוד מאחוריך.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: שר האוצר יובל שטייניץ: אני רק רוצה להעיר, בכל זאת.

משה גפני: ראשית, אמרת תקציב דו-שנתי, פיתוח של נערי האוצר.

משה גפני: אני מוכרח להגיד לך – הגעתי לאוצר כמעט לפני שנה, בסוף חודש מארס.

משה גפני: לא מצאתי שם שזו היתה אידיאולוגיה באוצר, תקציב דו-שנתי.

משה גפני: ההצלחה אני חושב שכנעה גם את נערי האוצר.

משה גפני: היו"ר משה גפני: שר האוצר, אני רוצה רק שתדע.

משה גפני: אם אתה משיב לה עכשיו, אתה פוגע בחברי הכנסת האחרים.

משה גפני: שר האוצר יובל שטייניץ: לא, לא, רק אמרתי הערת אגב.

משה גפני: שנית, אני צריך גם להגן עליך.

משה גפני: היו"ר משה גפני: לא, אין צורך.

משה גפני: אין צורך.

משה גפני: אני נגד התקציב הדו-שנתי.

שלי יחימוביץ': אתה רק תזיק לו, תאמין לי.

שלי יחימוביץ': שר האוצר יובל שטייניץ: בציטטה ששלי הביאה – שמאד שימחה אותי – נאמר שאתה מתנגד לתקציב דו-שנתי מנופח שלא יהיה זמן לדון בו.

שלי יחימוביץ': לא נכון.

שלי יחימוביץ': שר האוצר יובל שטייניץ: אני חושב שבזה אתה צודק.

שלי יחימוביץ': תודה.

שלי יחימוביץ': לא, לא, לא.

שלי יחימוביץ': ממש לא.

שלי יחימוביץ': היו"ר משה גפני: תודה רבה.

שלי יחימוביץ': לא, אין צורך.

שלי יחימוביץ': שלי יחימוביץ: הוא אמר שהסיבות היחידות שהוא תמך זה שזה סוף שנת תקציב, ואנחנו במצב חירום.

שלי יחימוביץ': שתי סיבות.

שלי יחימוביץ': היו"ר משה גפני: ישב אתי ראש הממשלה ביום רביעי, ביקש ממני מאוד והסביר לי באריכות למה הוא חושב – מעבר לשלוש או ארבע ישיבות ופגישות שהיו לי עם שר האוצר – ראש הממשלה ביקש ואמרתי לו שאני מתנגד לתקציב הדו-שנתי.

שלי יחימוביץ': אני לא יודע אם היית בתחילת הישיבה, אמרתי את זה.

שלי יחימוביץ': אני חושב ששר האוצר מצליח, אני חושב שהוא הצליח במהלך השנה הזאת.

שלי יחימוביץ': אמרתי את זה.

שלי יחימוביץ': אמרתי שיש לנו ויכוח ואני מתנגד לתקציב הדו-שנתי.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לראות מה יעשו חברייך במפלגת העבודה כשזה יגיע להצבעה, אז אני רוצה לראות.

שלי יחימוביץ': ויכול להיות שאני אשאר לבד.

שלי יחימוביץ': שלי יחימוביץ: אבל גפני, אתה כבר נמצא אתי ארבע שנים בכנסת.

שלי יחימוביץ': שר האוצר יובל שטייניץ: יכול להיות גם שתשתכנע.

שלי יחימוביץ': אתה בן אדם רציונלי, ויכול להיות שגם תשתכנע.

שלי יחימוביץ': היו"ר משה גפני: מאה אחוז.

שלי יחימוביץ': את צודקת.

שלי יחימוביץ': שלי יחימוביץ: לפעמים אני תולה בך יותר תקוות ממה שאני תולה במפלגה שלי, אתה יודע.

שלי יחימוביץ': זה לא חדש.

שלי יחימוביץ': היו"ר משה גפני: מאה אחוז.

שלי יחימוביץ': תודה.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה.

שלי יחימוביץ': אמנון כהן: תודה, אדוני היושב-ראש.

שלי יחימוביץ': אדוני סגן השר, כבוד שר האוצר, תודה על הסקירה.

שלי יחימוביץ': אני קודם כול מברך את כבוד השר על הסקירה התלת-חודשית, שמדי פעם בא ומעדכן אותנו, זה חשוב שנהיה מעודכנים בכל מה שקורה במשק.

שלי יחימוביץ': התרשמנו לטובה.

שלי יחימוביץ': אני גם מברך אותך על הנושא של הכלל הפיסקאלי החדש.

שלי יחימוביץ': צריך לבחון אותו, אבל עצם הרעיון נראה לי מאוד מקצועי ומאוד חשוב, ואני מודה לצוות שישב – עשיתם עבודה, כבוד סגן שר האוצר – ואנחנו נראה את זה בהמשך, אבל עצם הרעיון הוא רעיון שלא חשבו עליו קודם.

שלי יחימוביץ': אני מברך אותך גם על הנושא של עסקת החבילה, שגם למעשה מנעה שביתות במשק.

שלי יחימוביץ': החיבור הזה– אוצר, מעסיקים והסתדרות – אני חושב שזה היה אחד המודלים החשובים, גם בתקופה שבה היתה בעיה בשוק הגלובלי, גם במדינת ישראל שהיינו באמצע שנה, ואף הסכמנו כולנו לתקציב דו-שנתי כי המצב הצריך את הנושא הזה.

שלי יחימוביץ': אז גם אמרנו שזה לא יהפוך להיות מודל לחיקוי כל פעם מחדש.

שלי יחימוביץ': המצב אז באמת הצריך את הנושא הזה.

שלי יחימוביץ': גם דיברנו על נושא חוק ההסדרים, כבוד השר – גם בדיונים קודמים שבהם היית – אמרנו בואו נתחיל להוריד ולבטל לאט-לאט את חוק ההסדרים.

שלי יחימוביץ': יש לך את הוועדה, את יושב-ראש הוועדה, את חברי הוועדה – כל רפורמה חשובה שתרצה להעביר כאן בוועדה בזמן השוטף הרגיל – לא בחוק ההסדרים – שיהיה לנו את הזמן, אמרנו את זה כל פעם, יש לך שנתיים, תביא לנו את המודלים, מה שיש לו השלכות על התקציב כמובן.

שלי יחימוביץ': כל רפורמה שאתה חושב שהיא טובה למשק – צריך להעביר את זה במהלך התקופה הרגילה, לא בחוק ההסדרים.

שלי יחימוביץ': אמרת שתבחן את הסוגיה, לא ראיתי שום רפורמה שהבאת לאף ועדה – לא לוועדה הזאת, לא לוועדת הכלכלה ולא לאף ועדה אחרת.

שלי יחימוביץ': ביקשתי ממך שאתה תהיה החלוץ בנושא הזה.

שלי יחימוביץ': היו"ר משה גפני: למה?

שלי יחימוביץ': מגיע חוק בנק ישראל ומגיע עוד מעט נושא האכיפה המינהלית של הרשות לניירות ערך – שזאת רפורמה מקיפה.

אמנון כהן: בסדר.

משה גפני: לא מספיק, אתה צודק.

משה גפני: אני מסכים אתך.

משה גפני: אמנון כהן: אנחנו מקדמים אבל תראה מה מכניסים לחוק ההסדרים עכשיו.

שלי יחימוביץ': ותראה איך עברה שנה בלי שום רפורמה.

שלי יחימוביץ': אמנון כהן: לכן, אנחנו התנדבנו ואמרנו - - - שלי יחימוביץ: הם לא רוצים להעביר.

שלי יחימוביץ': הם מחכים לחוק ההסדרים.

שלי יחימוביץ': אמנון כהן: לא הפרעתי לך, שלי.

שלי יחימוביץ': סליחה, זה כדי לחזק את דבריך, אמנון.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: לכן, אנחנו עומדים לשירותכם, כבוד סגן השר והשרים.

אמנון כהן: אל תביאו לנו את חוק ההסדרים.

אמנון כהן: תביאו מה שיש לו קשר ישיר לתקציב – בסדר.

אמנון כהן: יש לך רפורמה חשובה – לא משנה באיזו ועדה – אנחנו מתחייבים, כחברי כנסת, להעביר את הדברים האלה.

אמנון כהן: היו"ר משה גפני: למשל, בנושא של הרכבות.

אמנון כהן: אפשר להביא.

אמנון כהן: אמנון כהן: בסדר, יש ויכוח לגיטימי בין האוצר לבין משרד התחבורה לבין חברי הכנסת, ואנחנו נעשה את מה שטוב.

אמנון כהן: אומנם אני מברך אותך על כך שבממשלה העברת את התקציב הדו-שנתי.

אמנון כהן: אני לא חושב שזה נכון, זה מייתר את עבודת הכנסת, זה מייתר את עבודת ועדת הכספים.

אמנון כהן: אני חושב שחייב להיות פיקוח ואנחנו במדינה דינמית, יש לנו הרבה מאוד שינויים – אי-אפשר לתכנן מפה לטווח ארוך.

אמנון כהן: אפילו בתקציב חד-שנתי אתה כל פעם בא ומקצץ – רוחבי כאן ורוחבי שם – כי יש צורך אחר.

אמנון כהן: לכן, אני אומר – לפי הגרפים רואים שהתקופה נורמלית, ברוך השם, אפשר לחיות עם זה.

אמנון כהן: תן לנו לעשות את העבודה הפרלמנטרית שלנו, פעם בשנה תבוא לכאן, נאשר את התקציב כמו שצריך, נעשה את זה בצורה מכובדת, נעשה את העבודה שלנו.

אמנון כהן: אל תייתר את הכנסת כי זה מייתר את עבודת הכנסת, ואני חושב שיש לנו פה מה להגיד ובמדינה שלנו חייבים להשאיר את זה ככה.

יובל שטייניץ: תודה, אמנון.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני רק רוצה שנדע, למען האמת ההיסטורית, שבמהלך הקדנציה הקודמת היו למעלה מעשרה קיצוצים רוחביים – היו במשרד החינוך 17 קיצוצים רוחביים.

משה גפני: אמנון כהן: בחד-שנתי.

משה גפני: בתקציב חד-שנתי.

משה גפני: השנה הזאת היה קיצוץ אחד שהתחיל בהרבה וירד לפחות ממיליארד שקלים.

משה גפני: סתם, למען האמת ההיסטורית, שנדע את זה.

משה גפני: חברת הכנסת מירי רגב ואחריה חבר הכנסת ציון פיניאן.

מירי רגב: קודם כול, תודה לך על הסקירה.

מירי רגב: אין ספק שעברנו כברת דרך בשנה האחרונה והקופה נראית אחרת ממה שקיבלנו אותה כשנכנסנו לממשלה, וזה בזכות הרבה מאוד גורמים אבל אין ספק שזה בזכות ההובלה שלך.

מירי רגב: עם זאת, אני חייבת להגיד שהתנאים השנה הם שונים מהתנאים של התקציב שנכנסנו אליו, ואם אנחנו לא נקבל החלטה שהתקציב הבא יהיה תקציב חברתי יותר שיביא לצמצום פערים, אנחנו פשוט עושים עוול גדול מאוד לאוכלוסייה גדולה מאוד - שלא נהנית מרפורמת המס, שלא נהנית מהטבות, שלא נהנית ממענקים.

מירי רגב: פורסמו היום גזירות כלכליות ב"מעריב", שנשמח לשמוע מה אתה חושב עליהן.

מירי רגב: אני אשמח לשמוע מתי לאחרונה אנשים באוצר - - -

משה גפני: איזה גזירות?

יובל שטייניץ: גם אני לא יודע על שום גזירות.

ציון פיניאן: המע"מ באילת וכל מיני.

יובל שטייניץ: לא ידוע לי על שום דבר כזה.

יובל שטייניץ: כנראה צריך לקרוא...

מירי רגב: אני אשמח לדעת מתי צוות מהאוצר הסתובב בשכונות של שיקום שכונות.

מירי רגב: מיליון תושבים גרים בשכונות שהבניינים בהן עומדים להתמוטט.

מירי רגב: מתי לאחרונה הסתובבתם שם, ראיתם מי האוכלוסייה שנמצאת שם?

מירי רגב: האם בפריפריה ובשכונות כאלה מרגישים בכלל שיש איזו צמיחה?

מירי רגב: רובם לא עובדים.

מירי רגב: האם זה נכון שאתם הולכים להעלות את המע"מ על הפירות והירקות, שוב לעשות את אותה טעות שרציתם לעשות?

מירי רגב: האם הולכים למנוע את ההעלאה המתוכננת במים?

מירי רגב: היום אנשים משלמים 2,000 שקלים למשפחה, זה משכנתה לבית.

מירי רגב: הייטק – ראיתי שזו אחת מהמטרות שלכם.

מירי רגב: הייטק זה דבר נהדר, רק שבפריפריה יש את המפעלים המסורתיים.

מירי רגב: מה עושים עם זה?

מירי רגב: מה עושים עם תעשייה מסורתית?

מירי רגב: איך אנחנו מפתחים את התעשייה המסורתית?

מירי רגב: האם אנחנו שמים כסף, כמו שהנשיא אובמה שם – 33 מיליארד דולר – על עסקים קטנים כי הוא זיהה שזה קטר צמיחה למשק?

מירי רגב: האם אנחנו עושים את זה בפריפריה?

מירי רגב: איפה אנחנו עושים את זה?

מירי רגב: מענקי האיזון.

מירי רגב: רשויות הולכות לשבות.

מירי רגב: מה זה הרשויות?

מירי רגב: רשויות זה האזרח.

מירי רגב: כשהרשויות קורסות, האזרח סובל.

מירי רגב: כשהאזרח סובל, הוא מאשים אותנו, את הממשלה.

מירי רגב: הוא אומר אני סובל כי הממשלה לא בסדר.

מירי רגב: שר האוצר יובל שטייניץ: תודה.

מירי רגב: מירי רגב: אני חושבת שיש כאן רשימה של דברים שאם אנחנו לא נתמקד בהם בתקציב הבא – אפרופו, אני גם כן חושבת שתקציב לשנתיים הוא תקציב בעייתי, ראינו את זה גם במהלך השנה.

מירי רגב: אני הייתי בעד העניין הזה, הצבעתי בעד בעקבות הנסיבות שנוצרו, ואני חושבת שבעניין הזה אנחנו צריכים להיות הרבה יותר ספציפיים עם תקציב לשנה – תקציב שיהיה יותר חברתי, תקציב שהולך לקראת החלשים ומעמד הביניים, לקראת הזוגות הצעירים, ולא כל הזמן מסתכל על העשירון העליון ועל ההייטק, שאלה דברים חשובים, אנחנו בעדם.

מירי רגב: דרך אגב, אף פעם לא אמרתי שאני בעד להוריד את בעלי ההון, אני רק בעד להעלות קצת יותר את העניים ואת מעמד הביניים.

מירי רגב: היו"ר משה גפני: תודה רבה.

מירי רגב: חבר הכנסת ציון פיניאן ואחריו חבר הכנסת שי חרמש.

ציון פיניאן: תודה רבה לכבוד היושב-ראש, כבוד השר.

ציון פיניאן: אישית אני רוצה לומר מה שאמרו לפניי.

ציון פיניאן: מדינת ישראל עברה את המשבר בצורה הכי טובה שיכולה להיות, הרבה יותר טוב ממדינות אירופה נאורות וגדולות וחזקות, ודי אם רק נראה את השכנה שלנו, יוון, מה עובר עליה, אז ברוך השם שאנחנו לא מתייוונים.

ציון פיניאן: שר האוצר יובל שטייניץ: תרתי משמע.

ציון פיניאן: תרתי משמע, אז אפשר לומר ברוך השם.

ציון פיניאן: שלוש נקודות.

ציון פיניאן: לגבי האבטלה – הזיכרון של כולנו פה קצר.

ציון פיניאן: לפני כשנה התחלנו לצעוק 20,000 מובטלים למעגל העבודה כל חודש, אז היום זה נעצר.

ציון פיניאן: הוויכוח הוא היום אם זה 7.5% או 7.3%, או משהו כזה.

ציון פיניאן: האבטלה נעצרה – זו עובדה ועם עובדות אי-אפשר להתווכח.

ציון פיניאן: לגבי הצמיחה – השר גם הזכיר שהתחלנו את 2008 עם מינוס, עכשיו ברוך השם אנחנו עם פלוס.

ציון פיניאן: זה מראה משהו.

ציון פיניאן: היום קראתי בעיתון שהכנסות המדינה גדלו.

ציון פיניאן: אם גדלו, כלומר עסקים קצת מתחילים לפרוח, גם את הדברים האלה צריך לזכור.

ציון פיניאן: אם ההכנסות גדלות, כלומר משהו חיובי קורה במשק.

שי חרמש: שמת לב מאיפה הגידול בהכנסות?

שי חרמש: תסתכל מאיפה זה בא.

שי חרמש: מירי רגב: קורה משהו חיובי?

שי חרמש: תראה מה קורה בקרית שמונה.

קריאות: - - - שי חרמש: זה מיסוי שוק ההון.

קריאות: אל תתבלבל.

קריאות: זה לא עסקים.

ציון פיניאן: לא הפרעתי לאף אחד.

ציון פיניאן: לצערי, הרבה מזכירים את חצי הכוס הריקה אבל שוכחים את חצי הכוס המלאה.

ציון פיניאן: יש לנו זיכרון קצר מאוד, ואני לא רוצה להזכיר את הנהי ואת הבכי שהיו פה לפני שנה, בדיוק כשנבחרנו לכנסת.

ציון פיניאן: לגבי הנושא של שיתוף הפעולה עם ועדת הכספים.

ציון פיניאן: אין ספק שכל מה שקרה וכל מה שיקרה זה שיתוף פעולה עם ועדת הכספים, כי מה שאפשר להשיג בשלום, לא צריך מלחמה.

ציון פיניאן: הא בהא תליא – שניהם הולכים ביחד, ואני מבקש מהשר להמשיך בשיתוף הפעולה עם ועדת הכספים כי הכול תלוי בזה, ותודה רבה.

ציון פיניאן: שר האוצר יובל שטייניץ: תודה, ציון.

ציון פיניאן: היו"ר משה גפני: תודה.

ציון פיניאן: חבר הכנסת שי חרמש ואחריו חבר הכנסת כרמל שאמה.

שי חרמש: אני לא אעסוק בדו-שנתי כי נדמה לי שכל מה שנאמר כבר נאמר, ומה שלא נאמר עוד ודאי ייאמר.

משה גפני: אתה בעד או נגד?

שי חרמש: אני תמיד הולך אתך.

שי חרמש: גפני, שים לב – כשרוני בר-און תקף אותך וכל סיעת קדימה יצאה מהמליאה, נשארתי להקשיב.

משה גפני: אני רוצה להגיד לך שחברי סיעת קדימה לחצו לי את היד, חוץ מדליה איציק.

משה גפני: שי חרמש: זה כי אתה לא לוחץ לה את היד.

משה גפני: לא.

משה גפני: כי היא אמרה לי בעל-פה את מה שהיא חושבת על הנאום שלי.

משה גפני: אני לא לוחץ יד לנשים אבל כל חברי סיעת קדימה – אמרתי דברים אמיתיים, דרך אגב.

משה גפני: אני לא מנהל את הוועדה באופן סקטוריאלי, אני משתדל שלא יהיה קואליציה-אופוזיציה.

משה גפני: ההתקפה שלו נגדי היתה פשוט לא לעניין מבחינת העובדות.

משה גפני: אדוני השר, היתה מלחמה במליאה – מלחמה שהיתה בכותרות – על חוק של נסים זאב לגבי בית-כנסת, לפטור מארנונה.

משה גפני: היתה מלחמת עולם.

משה גפני: אמרתי לו – זה יגיע לוועדה, אני לא אעביר פה את החוק עד שלא תהיה הסכמה כוללת.

משה גפני: והיתה הסכמה כוללת.

משה גפני: עולה רוני בר-און במליאת הכנסת ואומר – גפני העביר שבית שישימו בו בית-כנסת יהיה פטור מארנונה.

משה גפני: טוב, לא חשוב, אסור לדבר לשון הרע בחודש אדר.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: מירי רגב: בחודשים אחרים כן...

משה גפני: היו"ר משה גפני: לא.

משה גפני: בחודשים אחרים נדבר עוד פעם.

משה גפני: שי חרמש: כבוד השר, קודם כול תודה על ההופעה פה – שהיא לא הראשונה ואני בטוח שלא אחרונה – ואני חושב שהדיאלוג הזה הוא דיאלוג חשוב.

משה גפני: הייתי מעלה פה כמה הערות בהקשר לדברים שנאמרו פה ולא על הדו-שנתי.

משה גפני: בניתוחים של בנק ישראל, כשדיברנו על התקציב של 2010-2009, להזכירך – אנחנו פותחים את ה-1 בינואר 2011 עם גירעון מובנה של 14 מיליארד שקלים כתוצאה מהחלטות אד הוק שקיבלנו על דעת כולם פה, שהתייחסו לשנת 2010-2009, והורדות והקלות ותוספות וכל השינויים, והכול ב- 31 בדצמבר 2010.

משה גפני: ההחלטות האלה תמות ומסתיימות, אגב כולל העלאה פי 4 של תקרת הביטוח הלאומי, שהיא אחת הדוגמאות.

משה גפני: לפי נתוני בנק ישראל שניתנו אז ב- 2009, אתה מתחיל כבר ב"אוברדרפט" של 14 מיליארד שקלים.

משה גפני: משמעות הדבר שגם אם תבצע את התיאום המאוד מעניין הזה – מודל משולב גם שמשלב צמיחה, גם שמשלב ראייה של הורדת החוב – עדיין, ה- 2.6% לא נותן בעצם שום תוספת ריאלית ב- 2011, זו מתמטיקה מאוד פשוטה, כי ה- 2.6% שאתה מדבר עליהם כרגע הם פחות מ-14 מיליארד שקלים, כשיש לך גירעון מובנה.

משה גפני: אם יש איזשהם רעיונות – כמו לעצור את מתווה ההורדה של המס הישיר, או כל פטנט אחר.

משה גפני: מכל מקום, במתמטיקה שאני עושה כרגע, אם הנתונים הם הנתונים האלה – 2.6% בנוסחה החדשה שהיא מעניינת ושווה דיון ובדיקה, צריך להתייחס לנושא יחס חוב/תוצר – עדיין חסר לך כסף כדי לממן את ההוצאה הציבורית מעבר למה שתכננת, כי כאמור אתה מתחיל בנקודת פתיחה נמוכה.

משה גפני: היה לי מורה לסטטיסטיקה באוניברסיטה העברית בירושלים שאמר, כשאני רוצה לדעת מה גובה האינפלציה, אני שולח את העוזרת שלי – אז היה הכלבו הגדול ביותר בירושלים כלבו שוורץ – אני שולח את האסיסטנטית לכלבו שוורץ לקנות מגבת, ולפי מחיר המגבת אני יודע כשהמדד עולה.

משה גפני: במקום לקנות מגבות, הלכתי לשטח לשני מפעלים, והתשובה היא מאוד מעניינת.

משה גפני: מפעל אחד הוא מפעל שעוסק בתחום טקסטיל ביטחוני, זה מאוד פופולרי פה כרגע, עם עוצמתו הגדולה של השקל הישראלי.

משה גפני: אני לא צריך להתמודד היום לא עם היבוא מסין ועוד מעט גם לא עם היבוא מאירופה - העוצמה של הכלכלה הישראלית, עם החוזק באה גם החולשה.

משה גפני: הלכתי לביקור יותר מעניין במפעל שמייצא ב- 60 מיליון דולר – מפעל פרטי, לא חברה ציבורית.

משה גפני: מישהו שם אמר אני עוסק במוצרי השקעה, ובמוצרי השקעה העולם עוד לא התעורר.

משה גפני: אמרתי לו, השר שטייניץ אמור להגיע מחר.

משה גפני: הוא אומר, תבשר לו בשורה אחת – שאם הוא יזיז את אינטל רגע הצידה, יתברר שנתוני היצוא שנראים מאוד מאוד מבטיחים - ואני הייתי מעוניין שהם יהיו מאוד מאוד מבטיחים- נראים אחרת.

משה גפני: הוא אומר – כשאני בא היום למכור מוצרי השקעה, באים ואומרים: אני את המכונה מפעיל עוד שנה, עוד שנתיים, משום שלא באירופה, ודאי לא באירופה, אפילו בארצות-הברית, הצמיחה עוד לא באה לתחום ההשקעה.

משה גפני: זאת אומרת, מוצרי ההשקעה של היצוא הישראלי נמצאים בבעיה.

משה גפני: אני לא אומר את זה כביקורת, אני אומר את זה כשיתוף פעולה אתך, והשר, אתה יודע כמה שיתוף פעולה קיים בהבנות הענייניות.

משה גפני: לכן, כדאי לא כל כך להתבלבל.

משה גפני: הדבר השלישי שבו יש מחלוקת כל פעם כשהנושא הזה עולה, אני לא מתרגש מה- 80% חוב/תוצר.

משה גפני: אני חושב שעדיין, 80% חוב/תוצר משאיר את המדינה עם 540 מיליארד שקלים חוב, כ- 30 מיליארד שקל רק הוצאות ריבית, זה לא דבר קטן.

משה גפני: לכן, כבוד השר, יחס חוב/תוצר של 79.9% ראוי להוקרה אחת אדירה, שעברנו את המשבר והוא לא גדל.

משה גפני: על זה אין בכלל ויכוח, ואם מבקשים קרדיטים – ניתן פה ביד נדיבה.

משה גפני: יחס חוב/תוצר עדיין מעיק עליך בתשלומי ריבית מאוד גבוהים, חלויות מאוד גבוהות – עוד לפני שהייתי רץ כרגע להעלות את ההוצאה הציבורית, להגיד האיש הרזה או האיש השמן, החובות של המוסדות הלאומיים הפיננסיים – גם אם החוב, חלקו הגדול הוא חוב פנימי – הוא נטל שאם נתעכב טיפה לא יקרה דבר.

משה גפני: הייתי מוסיף עוד מילה בנושא ה- OECD.

משה גפני: ישבנו פה עם צוות ה- OECD לפני שנה, לפני שנתיים, עם ההתרגשות הרבה שאנחנו על הרגע שבו ניכנס פנימה – שבעיני זה כן רגע חגיגי.

משה גפני: להיות במועדון יוקרתי זה לא דבר של מה בכך.

משה גפני: עסקנו בזה בממשלות ישראל בשנים האחרונות, ואם אתה תהיה השר שתיכנס פנימה – תקבל את כל ברכותיי לעניין.

משה גפני: שתי הערות ניתנו שם שהן מאוד-מאוד ברורות.

משה גפני: אחת על מתווה הורדת המס, ואני אומר, אם יש יציאה כרגע מהמשבר הכלכלי, ממש אין סיבה ללכת על מתווה הורדת המס.

משה גפני: מתווה הורדת המס היה אולי מהלך ראוי בשעת משבר.

משה גפני: כשאין משבר לא צריך להוריד מסים.

משה גפני: עובדה שהעסק צומח גם בלי זה.

משה גפני: איך אומרים, עוז לתמורה בטרם אי-פורענות.

משה גפני: את אידיאולוגיית הורדת המס אם תצליח אתה להוריד ב- 2011, לפחות ב- 2012, אולי אני מוכן לעסקת חבילה אתך לתמוך בדו-שנתי אם תפסיק להוריד את המסים.

משה גפני: ואחרון-אחרון, ועדת חודק.

משה גפני: אני מוכן להעיד שקראתי את כל 75 עמודי הדו"ח – שכתוב אגב בשפה רהוטה, בסגנון יוצא מן הכלל, היה מרתק לקרוא.

משה גפני: שלי יחימוביץ: נכון.

משה גפני: כרומן סוחף.

משה גפני: מאוד קריא.

משה גפני: שי חרמש: לא הייתי אומר שזה רומן - אין לי כל כך זמן לקרוא רומנים.

משה גפני: הדו"ח באמת שקוף וברור – לקרוא 75 עמודים על מסך מחשב זה לא דבר של מה בכך.

משה גפני: אני מוכרח לומר דבר אחד.

משה גפני: אנחנו בעד דו"ח חודק.

משה גפני: יש לי רק הרגשה – מדיון שהיה בוועדת המשנה בראשותה של חברת הכנסת פניה קירשנבאום, ישבנו פה עם הרגולטורים, אם תגיד לי כרגע שמה שאמרת– קול המון כקול שדי – מה שאמרת כרגע זה על דעת כל הרגולטורים, פניה, נתנו את ברכתנו שנינו?

משה גפני: שנינו חברים בוועדת המשנה.

משה גפני: אמרת פה שכולנו עומדים מאחורי דו"ח חודק.

משה גפני: השאלה היא האם אתה מסתכל אחורה ובאמת כולם עומדים מאחוריך.

משה גפני: הלוואי שכן, אנחנו בעד.

משה גפני: היו"ר משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת כרמל שאמה, אחריו חבר הכנסת מגלי והבה.

משה גפני: כרמל שאמה: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: אני מצטער שאין לי נאום ארוך.

משה גפני: הייתי רוצה להציג שאלה אחת לשר האוצר ולשמוע את התייחסותו.

משה גפני: בעצם, המשק מנקודת המוצא שכבוד השר קיבלת, באמת היה דומה לחולה במצב לא פשוט.

משה גפני: אבל גם אם נלך היום לבתי-החולים ונזריק אדרנלין ומורפיום לכל החולים, כולם יתחילו לרוץ ולא יכאב להם, וייראו ככל האנשים הבריאים.

משה גפני: מה יקרה ביום שבו הריבית במדינת ישראל תפסיק להיות שלילית – לא ריאלית, במונחים ריאליים – זה דבר שדומה בעצם להזרקת אדרנלין לאדם חולה.

משה גפני: חיים אורון: ריבית שלילית היא ריאלית.

משה גפני: כרמל שאמה: לא.

משה גפני: שלילית וגם ריאלית.

משה גפני: אם יש דיפלציה, היא יכולה להיות שלילית וריאלית.

משה גפני: היום אנחנו נמצאים במצב שבעצם אתה מוכר כסף בפחות מהערך שלו – המדינה מספקת כסף פחות מהערך שלו, ושנית, עד מתי נוכל להמשיך ולרכוש מטבע חוץ, שזה גם עוד הליך שיש לו עלויות וגם הוא בעצם תומך במשק באופן מלאכותי?

משה גפני: כל הדברים האלה, מה אסטרטגיית היציאה מהם ומה המשמעויות שלהם?

משה גפני: היו"ר משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת מגלי והבה.

משה גפני: מגלי והבה: חבריי התייחסו לנושא התקציב הדו-שנתי.

משה גפני: יש הסבר אחד פשוט, שנכון שהקרדיט – רוצה אותו שר האוצר לעצמו, אז קיבלת.

משה גפני: אבל היום, מי שרוצה לחסל את הכנסת, לחסל את כל מה שהמקום הזה מייצג, ממשיך להתעקש ולהביא לנו תקציב דו-שנתי.

משה גפני: אנחנו שמענו זעקות לאורך כל השנה.

משה גפני: מי שיושב פה ומי שיושב במליאה, שומע שצריך ללכת נגד התקציב הדו-שנתי.

משה גפני: כנראה אלה ממרכיבות הקואליציה שאומרים, ובסופו של דבר המכבש הגדול של הממשלה, וחבריי נימקו מה הרעות בתקציב דו-שנתי.

משה גפני: אני לא אחזור על כך אבל אני חושב אנחנו עושים עוול לעצמנו, לבית הזה, אם אנחנו ממשיכים לדבוק – ואני מחזק אותך, רק שאחרים גם יעמדו איתך, שלא יהיה תקציב דו-שנתי.

משה גפני: אדוני השר, לא הייתי בכל ההצגה שלך, הצגת את ההישגים שאתה מדבר עליהם.

משה גפני: אני לא יודע איזה מין הישגים כשאנחנו רואים שלטון מקומי מתמוטט, שלטון מקומי שאין לו כתובת.

משה גפני: אתם אומרים, משרד הפנים, העברנו תקציבים.

משה גפני: משרד הפנים אומר אתם.

משה גפני: מענקי האיזון שהרסתם אותם, הפלתם אותם, אני לא יודע כמה נשאר.

משה גפני: אין שלטון מקומי, אין פריפריה.

משה גפני: דיברה חברת הכנסת מירי רגב על המפעלים ועל ההתמוטטויות בפריפריה.

משה גפני: חוץ מתחבורה – ולא בגלל המדיניות הנכונה של הממשלה אלא בגלל שהוקצה תקציב מראש לתשתיות ולתחבורה, אותם מיליארדים שאישרנו אותם – שום דבר לא קורה.

משה גפני: והיום, מי שבא מהפריפריה רואה את המצב של השלטון המקומי.

משה גפני: הנקודה השלישית, והלא פחות חשובה – נושא מימדי העוני.

משה גפני: האחוזים רק גדלים.

משה גפני: חברתי חברת הכנסת יחימוביץ' ציינה כמה אנשים לא נחשבים בסטטיסטיקה למרות שהם באחוזי העוני.

משה גפני: הנקודה האחרונה והחשובה – ראיתי את התוכנית להגדלת השתתפות הערבים והחרדים בשוק העבודה.

משה גפני: אני לא רוצה לאכזב אותך, אדוני שר האוצר.

משה גפני: אחוז המועסקים הלא יהודים - באחוזים, כשאתה מדבר על 22%, זה כמעט אפסי.

משה גפני: כל התוכניות האלה הן על הנייר.

משה גפני: להביא מגזר פרטי ולהגיד לו – אנחנו רוצים לעניין אותך שיש אקדמיה ויש מהנדסים ויש אנשים בעלי יכולות ואפשר לשלב אותם בשוק העבודה- זה מה שנקרא אחיזת עיניים שהיא לא משרתת את המטרה.

משה גפני: אם באמת רוצים לפתור את הבעיה – ומיניתם מיניסטריון, 39 חברי ממשלה – לתת לו תקציבים, לתת לו יכולת לפעול ויכולת להביא לשינוי, אבל גם להמליך אותו על אותם ערבים ואותם מיעוטים, וגם לא לתת לו תקציב, רק כדי להגיד שאנחנו פותרים את הבעיה בשורה אחת של קביעה כזאת, אני לא יודע מה קורה – ודאי חברי גפני יכול להגיד מה קורה אצל החרדים, אבל סתם בשביל לציין את זה ולא להקצות לכך תקציבים, זה ממש אחיזת עיניים.

משה גפני: לכן, אם אני מביא את זעקת השבר של העניים, של הפריפריה, של המפעלים הקורסים, אנחנו לא רואים תרופה.

משה גפני: היו"ר משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אדוני השר, אם אתה יכול בבקשה להשיב לדוברים, רק אם תרשה לי להגיד גם משפט או שניים.

משה גפני: אני חוזר על כך שאני חושב שהצלחת.

משה גפני: אני רוצה להגיד לך - שר אוצר הוא לא מלאך, הוא בשר ודם, והוא עומד בפני פיתוי של הצלחה כלכלית.

משה גפני: וההצלחה הכלכלית, המשמעות של העניין היא שאתה יכול להציג פה נתונים מבחינה כלכלית שבאמת יש צמיחה.

משה גפני: אני לא מעמעם את זה, אמרתי את זה ואני חוזר ואומר – אני אגיד לך איזה פיתוי עומד בפני כל שר אוצר.

משה גפני: בפני כל שר אוצר יש את הכלכלנים, שלהם יש את הכוח.

משה גפני: יש אנשים שיכולים להגיד אתה צריך שההכנסות יהיו גבוהות, אתה צריך שמבחינה כלכלית מדינת ישראל תהיה מדינה עם צמיחה גדולה, הם יסבירו זאת גם בכל מיני נתונים.

משה גפני: הם פחות ידגישו את העניין החברתי.

משה גפני: למה?

משה גפני: משום שמבחינה כלכלית, אם היינו מתייחסים למדינה כמו אל מפעל לפחיות בירה, אזי הנתונים שלהם נכונים.

משה גפני: למה צריך לתת מענקי איזון לרשויות?

משה גפני: תל-אביב לא צריכה מענקי איזון, היא חזקה, היא מייצרת כסף, יש אצלה מפעלים.

משה גפני: למה צריך לתת לרעננה?

משה גפני: רעננה לא עולה לנו כסף.

משה גפני: מי עולה לנו כסף?

משה גפני: עולה לנו שלומי, עולה לנו אופקים, עולה לנו נתיבות.

משה גפני: מדינה היא לא מפעל לייצור פחיות בירה, צריך להגיד את זה לאנשים.

משה גפני: ההצלחה של שר אוצר, שהוא יידע לאזן בין הדברים – בין יציבות, בין תוכנית כלכלית נכונה, בין העלאת המסים, בין יצירת מקומות עבודה – אבל טיפול בנושא החברתי, אחרת אנחנו הולכים למשבר שהוא פי מיליון יותר גרוע ממשבר כלכלי.

משה גפני: זה משבר חברתי שהילד באופקים רואה את הילד בצפון תל-אביב – היום הכול שקוף – הוא רואה מה התנאים שעומדים לרשותו במערכת החינוך והוא רואה מה עומד לרשותו במערכת החינוך.

משה גפני: גזבר הרשות המקומית רואה פה את מה שיש לו, והוא רואה את מה שיש לו שם.

משה גפני: אתה, את המשבר הכלכלי צלחת.

משה גפני: עכשיו אתה עומד בפני מבחן חדש – האם תדע לאזן בין הנושאים החברתיים לבין הנושאים הכלכליים.

משה גפני: אני מתפלל בשבילך ומאחל לך שאתה תצליח לא רק בנושא הכלכלי, אלא גם בנושא החברתי.

משה גפני: זו השנה שעכשיו אתה עומד בפניה.

משה גפני: הסיפור של מענקי האיזון הוא סיפור נורא, משום שהוא פוגע רק בחלשים – רק בחלשים – הוא לא פוגע בחזקים.

משה גפני: על החרדים והערבים אני לא רוצה לדבר – חבר הכנסת מגלי והבה דיבר, הוא מייצג אותי.

משה גפני: אתה אמרת שזה פוגע בתל"ג, ואני מסכים אתך.

משה גפני: אני לא יודע להגיד לגבי הערבים – אני לא מכיר את זה כל כך – אני יכול להגיד לך לגבי החרדים.

משה גפני: החרדים רוצים לצאת לעבודה, גם הגברים וגם הנשים.

משה גפני: מדינת ישראל לא מעמידה להם את הכלים.

משה גפני: אז אם יש פגיעה בתל"ג, נא להאשים את הממשלה, לא את החרדים ולא את הערבים.

משה גפני: אני רק רוצה לשבח את האוצר על כך שהוא הגיע לסיכום – ניהלנו על זה כמה דיונים כאן – שהוא הגיע לסיכום לפצות את נפגעי הקפאת הבנייה, שהם לא אשמים בכך.

משה גפני: אני משבח את האוצר על העניין הזה.

משה גפני: יש כמה דברים שאני לא רוצה לשבח משום שעדיין אין סיכום, אני אגיד לך את זה בעל-פה.

משה גפני: אדוני שר האוצר, בבקשה.

משה גפני: שר האוצר יובל שטייניץ: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: אני אתייחס בקצרה כי הזמן קצר לשאלות כולן.

משה גפני: אני רוצה להתייחס לדילמה הראשית שאתה הצגת כי אני מאוד מכבד אותה ואני מסכים שזאת אחת המשימות המרכזיות שבפנינו.

משה גפני: אבל אני רוצה גם להבהיר דבר אחד, שאני חושב שאתה גם רמזת עליו בדבריך.

משה גפני: אין ניגוד בין כלכלה לבין חברה, בין צמיחה לבין חברה.

משה גפני: האיום העיקרי עלינו – כמו על כל העולם בתקופת המשבר הזו- מבחינה כלכלית היה התופעות הכלכליות החמורות שראינו, והצגתי פה עשרה שקפים – לא עשרות אלא עשרה שקפים – שבהם ראינו את הנתונים ואת הנפילה וגם את הצמיחה.

משה גפני: אבל, בפגישה הראשונה כאן אתכם הגדרתי ואמרתי – אחת המטרות העיקריות שלנו זה לבלום את האבטלה, לא רק מבחינה כלכלית אלא מבחינה חברתית.

משה גפני: אם חס וחלילה היינו מגיעים כאן – המצב הזה כמו שחבר הכנסת ציון פיניאן תיאר אותו של 20,000 מובטלים חדשים כל חודש, היה נמשך עד היום, וכבר היינו מגיעים ל- 400,000 ומתקדמים לכיוון ה- 500,000 מובטלים, חס וחלילה, והיינו מגיעים למספרים כמו שאנחנו רואים בחלק ממדינות אירופה: ביוון, בספרד, או אפילו רק ל- 10% כמו שהגיעו בארצות-הברית, אז זו קטסטרופה, גם כלכלית.

משה גפני: לכן לא הבנתי את הטענה שהשקפים לא משקפים איזושהי מציאות.

משה גפני: אם הממשלה – ביחד עם בנק ישראל, ביחד עם המשק, ביחד עם ההסתדרות והמעסיקים, כולנו הרי שילבנו ידיים, יחד עם הכנסת וועדת הכספים - - -

שלי יחימוביץ': לא היה התקציב הדו-שנתי.

שלי יחימוביץ': שר האוצר יובל שטייניץ: סליחה, שלי, אל תפסיקי אותי.

שלי יחימוביץ': ביקשת שאני לא אפסיק אותך.

שלי יחימוביץ': ואני מתייחס גם לדברייך.

שלי יחימוביץ': אם הממשלה – יחד עם כל הגורמים שציינתי – הצליחה לבלום את האבטלה, ועשתה את זה יותר מהר מאשר רוב המדינות המפותחות, לבוא ולהגיד שהשקף שמתאר את זה הוא לא רלוונטי למציאות- השקפים לא נוגעים במציאות – הרי אני יודע מה היתה אומרת חברת הכנסת יחימוביץ' אם האבטלה כאן היתה מגיעה ל- 10%, או אפילו לא כמו בספרד ל- 20% או ביוון מעבר לזה, אלא ל- 12%, 13%.

שלי יחימוביץ': היא היתה אומרת שזה הממשלה.

שלי יחימוביץ': היא היתה מציגה את השקף.

שלי יחימוביץ': שלי יחימוביץ': למה אתה לא מתייחס למה שאמרתי?

יובל שטייניץ: אני תכף אתייחס גם ספציפית לכל אחד.

יובל שטייניץ: שלי יחימוביץ: אמרתי שהשקפים לא מתייחסים - -

יובל שטייניץ: לא מתייחסים למציאות.

יובל שטייניץ: היו"ר משה גפני: חברת הכנסת יחימוביץ', הוא אומר שהוא ישיב.

יובל שטייניץ: שלי יחימוביץ: - - לחצי מהאנשים שהם אנשים מובטלים.

יובל שטייניץ: על זה לא נוח לו לענות.

יובל שטייניץ: שר האוצר יובל שטייניץ: נדמה לי שאני בזכות דיבור, ואני תכף אתייחס גם לזה.

יובל שטייניץ: שלי יחימוביץ: אז תענה לי.

משה גפני: שלי, כשמפריעים לך, את לא מסכימה.

משה גפני: שלי יחימוביץ: הוא לא עונה לי.

משה גפני: שר האוצר יובל שטייניץ: אני עונה בצורה כפי שנראית לי, ואת דיברת כפי שנראה לך, וביקשת שאני אכבד אותך ואני מאוד מכבד אותך, עכשיו תכבדי אותי.

שלי יחימוביץ': תשובה.

שלי יחימוביץ': ..

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, לכן, ראשית, למאבק במשבר הזה - - - שלי יחימוביץ: אתה שם לב שהוא לא עונה לי?

יובל שטייניץ: שר האוצר יובל שטייניץ: מותר לי לענות קודם ליושב-ראש.

יובל שטייניץ: שלי יחימוביץ: לא, אתה שם לב שהוא כאילו עונה לי.

יובל שטייניץ: שר האוצר יובל שטייניץ: את לא ראשונה בכלל, לפנייך אני צריך לענות לפניה ולג'ומס.

יובל שטייניץ: את בכלל שלישית בתור.

שלי יחימוביץ': תגן עלי גם מבחינת תוכן.

יובל שטייניץ: שלי.

יובל שטייניץ: את לא בת יחידה כאן, אני עונה קודם ליושב-ראש ואחר כך רשומים לי פניה, ג'ומס, ואת שלישית.

יובל שטייניץ: תמתיני בסבלנות, אני אתייחס גם ישירות לדברייך.

שלי יחימוביץ': פשוט חשבתי שאתה עונה לי כי נקבת בשמי.

שלי יחימוביץ': שר האוצר יובל שטייניץ: אז מותר לי לנקוב גם בשמך.

שלי יחימוביץ': אני לכן אומר, אדוני היושב-ראש, השקפים הללו והדרך שבה התמודדנו עם המשבר זה כלכלי, אבל זה גם מאוד מאוד חברתי, כי אם חס וחלילה היה קורה לנו מה שקרה בחלק מהמדינות – מהמדינות החזקות בעולם – האפקט החברתי היה איום ונורא.

שלי יחימוביץ': לא הצלחנו לפתור את כל הבעיות החברתיות – יש רבות וחמורות עדיין – אבל העובדה שהצלחנו בשנה האחרונה לבלום ולא להגיע לאותן תופעות כל כך חמורות של אבטלות כל כך גבוהות כמו שאנחנו רואים בחלק גדול ממדינות המערב, אני חושב שאי-אפשר להתעלם ממנה וזה גם חברתי.

שלי יחימוביץ': נוכח פני עתיד, אנחנו מתכוונים לשים דגש לסייע למשק לחולל מחזור צמיחה נוסף, והפעם – והדגשתי את זה – מחזור הצמיחה הבא, שלא כקודמו, אמור להיות לא מחזור צמיחה של גידול פערים אלא של צמצום פערים.

שלי יחימוביץ': מה ההבדל בין צמיחה של הגדלת פערים לבין צמיחה של צמצום פערים בחברה?

שלי יחימוביץ': ההבדל המרכזי זה טיפול בשוק העבודה.

שלי יחימוביץ': זה מניעת המצב שבו עוד פעם ייכנסו עשרות אלפי ומאות אלפי עובדים זרים ויתפסו מקומות עבודה ויורידו את השכר דווקא של החלשים בחברה.

שלי יחימוביץ': התחלנו לעבוד על זה, קידמנו צעדים.

שלי יחימוביץ': אנחנו באוצר הובלנו את הצוות הממשלתי שכבר הביא החלטות, וחלק בביצוע.

שלי יחימוביץ': זה הטיפול הממוקד, ואני אומר על זה תכף עוד כמה מלים כי כן עשינו גם צעדים קונקרטיים, כולל בכסף, חבר הכנסת מגלי והבה, בעיקר כלפי הציבור החרדי והפריפריה, ואני תכף אפרט, כולל עם השר ברוורמן – כבר השקנו צעדים מסוימים, וכבר אנחנו גם בדרך להשיק צעדים אחרים.

שלי יחימוביץ': אבל, אני מסכים שאנחנו צריכים להוביל תהליך מקרו-כלכלי כפול.

שלי יחימוביץ': אחד, צמיחה – כי בלעדיה אין כלום; בלעדיה יש גידול באבטלה.

שלי יחימוביץ': צמיחה זה גם חברתי, זה לא רק כלכלה לטובת עשירים.

שלי יחימוביץ': והשני, לדאוג שמחזור הצמיחה הבא ילווה בצמצום פערים על-ידי טיפול בשוק העבודה ובפריפריה, ואנחנו מתכוונים לזה וכך נעשה.

שלי יחימוביץ': ועכשיו, ברשותך, אני אתייחס ספציפית לשאלות - - שלי יחימוביץ: - - - שר האוצר יובל שטייניץ: - - אם הגברת יחימוביץ' תאפשר דיון מסודר.

שלי יחימוביץ': אם תאכיל את הפרות באוכל משובח במיוחד, מתישהו יבואו הציפורים ויאכלו את הצואה של הפרות, וזה יחלחל - - - היו"ר משה גפני: חברת הכנסת יחימוביץ', זה לא בסדר.

שלי יחימוביץ': את דיברת, ודיברת באריכות.

שלי יחימוביץ': שלי יחימוביץ: למה לא הקשבת למשל שלי?

שלי יחימוביץ': היו"ר משה גפני: רגע, את לא יכולה להפריע לשר האוצר באמצע, כמו שאי-אפשר להפריע לאף אחד אחר.

שלי יחימוביץ': שלי יחימוביץ: קודם כול, אני יכולה.

שלי יחימוביץ': אני יכולה.

שלי יחימוביץ': היו"ר משה גפני: אבל זה לא בסדר.

שלי יחימוביץ': אדוני השר, תמשיך.

שלי יחימוביץ': שלי יחימוביץ: הצמיחה כמרפא לכול.

שלי יחימוביץ': הצמיחה לא מחלחלת לעניים, נקודה.

שלי יחימוביץ': היא לא מחלחלת גם למעמדות הביניים, נקודה.

שלי יחימוביץ': הצמיחה זה לא פתרון קסם לכל דבר, כמה אנחנו יכולים לשמוע את זה?

שלי יחימוביץ': אני מנסה להיות מנומסת.

שלי יחימוביץ': היו"ר משה גפני: היא מדברת בלי רשות עכשיו, אני מבקש לא להשיב.

שלי יחימוביץ': להמשיך הלאה.

שלי יחימוביץ': שר האוצר יובל שטייניץ: ביקשו ממני לא להפריע לדברי הדוברים, אני מצפה שנאה דורש נאה מקיים.

שלי יחימוביץ': הצמיחה אכן – זה בדיוק מה שהתייחסתי אליו – אנחנו חייבים לדאוג שהיא תחלחל לכולם, על-ידי טיפול מסיבי בשוק העבודה בדרכים שונות, וציינתי כאן רק כיוונים כלליים, אם יהיה זמן אני ארד גם לפרטים.

שלי יחימוביץ': לכן, הדבר הזה שאתה ציינת כל כך יפה הוא בראש מעיינינו.

שלי יחימוביץ': אכן, יש צמיחה לעתים שלא מחלחלת למטה – לחלשים, לעניים ולפריפריה – ואחת מהמטרות העיקריות שלנו, לדאוג שהצמיחה בשנים הבאות תהיה צמיחה כזו שמחלחלת לחלשים, שמחלחלת לפריפריה, ולא רק לחזקים.

שלי יחימוביץ': שלי יחימוביץ: בגלל זה הקיצוצים במענקי האיזון, זאת הסיבה.

שלי יחימוביץ': שר האוצר יובל שטייניץ: ויש דרכים לעשות את זה.

שלי יחימוביץ': מירי רגב: איך?

שלי יחימוביץ': איך אתם עושים את זה?

שלי יחימוביץ': מגלי והבה: שאלה טובה.

שלי יחימוביץ': שר האוצר יובל שטייניץ: עכשיו אני אתייחס ספציפית לשאלות.

שלי יחימוביץ': קודם כל, חברת הכנסת פניה שדיברה ראשונה, התייחסה בעיקר לוועדת חודק, וגם שי חרמש התייחס, אני אענה לשניכם.

שלי יחימוביץ': קודם כול, תודה.

שלי יחימוביץ': בצדק החמאתם לוועדה, היא עשתה עבודת קודש – בהתנדבות, דרך אגב – קיבלה ביקורת.

שלי יחימוביץ': חלק מהביקורת היתה לא עניינית, לחלק הענייני הם גם הקשיבו.

שלי יחימוביץ': ולגבי שאלת

שלי יחימוביץ': כם – אנחנו דנים עם הרגולטורים האחרים, אבל האחריות וההחלטה היא שלנו באוצר.

שלי יחימוביץ': הרגולטורים האחרים, למיטב ידיעתי – אפילו אתמול היה דיון ראשוני – מבינים היום יותר טוב שרוב המסקנות נכונות וההמלצות מקובלות עליהם, ובסופו של דבר אנחנו חייבים לשמוע את כולם אבל האחריות עלינו, והמגמה היא בהחלט לבצע וליישם את ההמלצות של ועדת חודק – בין אם הרגולטורים האחרים שלמים אתן ובין אם הם לא שלמים עם כולן.

שלי יחימוביץ': לשמוע אותם אנחנו חייבים, לקבל את עמדתם לא, ולדעתי יש מצב גם שבו הם מקבלים את עמדת חודק יותר ויותר.

שלי יחימוביץ': גם הוועדה שינתה חלק מההמלצות שלה לאור הערות, שחלקן כן היו ענייניות, ועשתה עבודה טובה מאוד.

שלי יחימוביץ': אני בטוח שאנחנו נגיע לוועדה, חברת הכנסת פניה – תוך שבועות מספר שנשלים את העבודה הפנימית – פרופסור שריג יגיע, וגם אני, לדיון מרכזי.

שלי יחימוביץ': חיים אורון: הזמן הוא פה פקטור מאוד משמעותי.

שלי יחימוביץ': שר האוצר יובל שטייניץ: כן, הזמן הוא פקטור, אבל מצד שני, הנמהרות היא גם לא טובה.

שלי יחימוביץ': לגבי מה ששאל חבר הכנסת ג'ומס.

שלי יחימוביץ': היו"ר משה גפני: כמה זמן עוד אתה משיב, אדוני השר?

שלי יחימוביץ': שר האוצר יובל שטייניץ: עד כמה שלא יפריעו לי, זה יהיה מהר, סטקאטו.

שלי יחימוביץ': התשובות גם יהיו קצרות, לא ממצות, כי זו מגבלת הזמן.

משה גפני: מעניין אתך תמיד, רק סיכמנו שב- 12:00 נסיים.

משה גפני: שר האוצר יובל שטייניץ: אני מודה לך.

משה גפני: גם אתכם.

משה גפני: פעם הבאה תקדישו יותר זמן – עד ששר האוצר מגיע פעם בכמה שנים.

משה גפני: שי חרמש: אני מציע לכבד את השר ולאפשר לו לענות בהרחבה.

משה גפני: שר האוצר יובל שטייניץ: אמר חבר הכנסת ג'ומס שמישהו שילם את המחירים להתמודדות עם המשבר.

משה גפני: אני רוצה לומר לך קודם כול באופן כללי.

משה גפני: דווקא במשבר הזה, שהיו לו גם מאפיינים שונים, התמודדנו בצורה קצת שונה מהמשבר הקודם של תחילת שנות האלפיים.

משה גפני: לא חתכנו למשל בקצבאות באופן דרמטי – לא של קשישים; להיפך, הגדלנו את קצבאות הקשישים.

משה גפני: שלי יחימוביץ: התכוונתם.

משה גפני: מנענו את זה.

משה גפני: שר האוצר יובל שטייניץ: לא של משפחות חד-הוריות.

משה גפני: שלי יחימוביץ: התכוונתם.

משה גפני: מנענו את זה.

משה גפני: שר האוצר יובל שטייניץ: לא של משפחות עם ילדים.

משה גפני: אני מדבר קודם כול על מה היה ומה לא היה.

משה גפני: שלי יחימוביץ: היתה טיוטה, מנענו אותה.

משה גפני: היו"ר משה גפני: אתה לא יכול, אדוני השר, להתייחס לחברי כנסת עכשיו.

משה גפני: תענה על השאלות.

משה גפני: שר האוצר יובל שטייניץ: בסדר, אני עונה רק על השאלות.

משה גפני: ולפי מה שנאמר לנו על-ידי הביטוח הלאומי, ואני מציע לכם להזמין את גברת דומיניסיני, היא מעריכה - הביטוח הלאומי, לא אנחנו באוצר – שאנחנו נראה ב- 2009 אפילו אולי קיטון מסוים בעוני ובפערים, ולא גידול.

משה גפני: אז אם בתקופת משבר במקום גידול תהיה אפילו התמתנות מסוימת בפערים, זה כמובן לא מספיק אבל זה יותר טוב מאשר היה בתקופת משברים קודמים.

משה גפני: לגבי התקציב הדו-שנתי, העירו כאן כמה חברים, אני רוצה להבהיר בצורה מאוד ברורה.

משה גפני: ראשית, אם זה הדבר הנכון מבחינה כלכלית – כמו שאני מאמין וכמו שהיום מעריכים רוב הגופים הכלכליים הבין-לאומיים, וב- OECD הם גם אמרו שאם היתה איזו אי-בהירות לגבי פסקה בדו"ח שלהם הם מתכוונים להבהיר אותה בצורה חדה וברורה במהלך השבועות הקרובים – אז אני בטוח שהדמוקרטיה יכולה וצריכה לדעת לעשות את הדברים הנכונים מבחינה ביטחונית ומבחינה כלכלית ואין פה פגיעה בדמוקרטיה.

משה גפני: אני מגדולי המכבדים של הכנסת, הייתי פעם יושב-ראש של ועדה אחרת בכנסת והנהגתי – קראו לזה אקטיביזם פרלמנטרי-ביטחוניסטי.

משה גפני: אני חושב שוועדות צריכות לפקח על כל הגופים הממשלתיים, על המשרדים הממשלתיים, על כל הרשויות שצמודות לממשלה – בין אם יש להם עצמאות כזו או אחרת – אני חסיד גדול של הפיקוח הפרלמנטרי ושל חשיבות המשטר הפרלמנטרי.

משה גפני: יחד עם זאת, תקציב דו-שנתי – כפי שאנחנו מעריכים, ואנחנו לא היחידים, גם בנק ישראל עבר לעמדת תמיכה מאוד ברורה בתקציב הדו-שנתי לאור הניסיון; הוא בהתחלה הסתייג.

משה גפני: חיים אורון: יש לי עוד כמה דברים, אבל בדיון אחר.

משה גפני: שר האוצר יובל שטייניץ: בהתחלה הוא הסתייג כשבאתי עם הרעיון הזה בצוות מאה הימים, בנק ישראל הסתייג.

משה גפני: אחר כך הוא תמך בזה רק בתקופת המשבר, והיום – לאור הניסיון – בנק ישראל תומך בזה גם להבא.

משה גפני: שלי יחימוביץ: מעניין מה היה קורה אם היית מציע את זה אחרי שחוק בנק ישראל היה עובר.

משה גפני: שר האוצר יובל שטייניץ: דרך אגב, לכן אני אומר – גם בנק ישראל, גם גופים בין-לאומיים כמו קרן המטבע וה- OECD, באים ומברכים על העניין ואומרים: נכון שמדובר בחדשנות, נכון שלא נוסה עוד במדינות אחרות, אבל ישראל מצטיינת לפעמים בחדשנות ובמקוריות בהמון תחומים, והעובדה היא שקרן המטבע – אני אומר את זה כאן חד וחלק – הודיעה לנו שהיא בוחנת את העניין מתוך מגמה להמליץ את זה לשאר המדינות, ללכת בעקבות המודל הישראלי.

משה גפני: אין פה פגיעה בדמוקרטיה, אין פה כוונה לפגוע בדמוקרטיה.

משה גפני: דרך אגב, אם יהיה תקציב דו-שנתי רק פעם בשנתיים, גם חוק הסדרים יהיה רק פעם בשנתיים.

משה גפני: שלי יחימוביץ: נו באמת.

משה גפני: זה אומר שחוק ההסדרים יחול לשנתיים, בלי אפשרות לתקן חלקים ממנו פעם בשנה.

משה גפני: אנחנו לא ילדים קטנים.

משה גפני: שר האוצר יובל שטייניץ: מה קרה לה היום?

משה גפני: ג'ומס העיר שאכן ביצענו – והוא צודק – קיצוץ "פלאט", כלומר התאמות בתקציב לקראת סוף 2009.

משה גפני: זה נכון.

משה גפני: אבל נכון גם הערת אתה, היושב-ראש, ואני גם רציתי להעיר את זה קודם, שזה היה נכון בכל התקציבים החד-שנתיים – גם ב- 2007 וגם ב- 2008.

משה גפני: היו שני "פלאטים".

משה גפני: שתי התאמות, וגדולות יחסית.

משה גפני: דווקא בתקציב הדו-שנתי היתה התאמה אחת בשנה.

משה גפני: אז מבחינה זו אי-אפשר להגיד שהתקציב הדו-שנתי – זו הוכחה.

משה גפני: להיפך, דווקא בתקציב הדו-שנתי בינתיים היו פחות התאמות בממוצע מהתקציבים החד-שנתיים.

משה גפני: נאמר פה עוד דבר על-ידי כמה דוברים – העניין של התכנון לטווח ארוך.

משה גפני: ודאי שככל שהתקציבים קצרים יותר, אתה יכול להתאים אותם למציאות, אבל זאת בדיוק מדיניות פרו-מחזורית.

משה גפני: רוב הכלכלנים היום בעולם, גם בארץ, מעדיפים מדיניות אנטי-מחזורית או לפחות א-מחזורית.

משה גפני: גם אם יש לך גידול עצום בהכנסות, אתה לא פתאום מפזר את הכסף, אם זה שנה-שנתיים; וגם אם יש לך פתאום קיטון משמעותי בהכנסות, או אפילו צמיחה שלילית, אתה לא פתאום מצמצם את התקציבים וחותך בכול.

משה גפני: ולכן המגמה הזאת שבאה ואומרת, אנחנו עושים תקציב לשנתיים.

משה גפני: מרוויחים את הביטחון, את היציבות, את מיליוני שעות העבודה המיותרות במשרדי הממשלה – היה כנס מנכ"לים בממשלה, חלקם מאוד ותיקים וכולם תמכו בזה פתאום.

משה גפני: כל המנכ"לים של משרדי הממשלה.

משה גפני: למה?

משה גפני: כולם אמרו נחסכות מיליוני שעות עבודה.

משה גפני: בדרך כלל יש לנו ארבעה חודשים לעבוד באופן חופשי, וישר מתחיל הקרב על התקציב הבא והכנת התקציב הבא.

משה גפני: וכאן, במקום ארבעה חודשים, יש לנו 16 חודשים, וזה יתרון עצום כלכלית.

משה גפני: שלי יחימוביץ: מתי נראה את טיוטת התקציב לחוק ההסדרים?

משה גפני: שר האוצר יובל שטייניץ: ההערה של הפגיעה בתכנון או של אובדן מסוים בגמישות, היא כמובן נכונה אבל זו בדיוק המשמעות של מדיניות א-מחזורית – שאתה לא מצמיד כל הזמן את התקציב לעליות ולירידות אלא משתדל להישאר קבוע על-פי עוגנים קבועים, ולכן יש בה יתרון כלכלי.

משה גפני: חיים אורון: אדוני השר, יש איזה 17 שיטות - - - היו"ר משה גפני: ג'ומס, אנחנו סיימנו את הישיבה כבר.

משה גפני: חיים אורון: אי-אפשר לדבר אתנו כאילו אנחנו מטומטמים.

משה גפני: היו"ר משה גפני: אפשר לדבר בחדר הזה כל מה שרוצים.

משה גפני: חיים אורון: זה נכון.

משה גפני: זה נכון.

משה גפני: שלי יחימוביץ: נו באמת... שר האוצר יובל שטייניץ: ואם מדינות אחרות לא עשו את זה, יש סיכוי טוב שהן יעשו את זה.

משה גפני: זה גם עונה לדברים של שלי על תקציב דו-שנתי ועל הרלוונטיות של הטבלאות, והאבטלה כבר אמרתי.

משה גפני: לגבי פערי השכר אני חושב ששלי נוגעת אכן בבעיה מאוד מרכזית בשוק העבודה הישראלי של פערי שכר בלתי נסבלים בין אנשים בעשירונים התחתונים לעליונים.

משה גפני: אני חושב שחלק מהטיפול בזה הוא על-ידי הטיפול בהקטנת מספר העובדים הזרים, כי גם לפי ה- OECD, דרך אגב – אחת ההערות המרכזיות בדו"ח של ה- OECD, והם הדגישו את זה פעם אחר פעם גם בפגישה שלהם עם הקבינט – היתה שהעובדה שבישראל יש את השיעור השני בגובהו של עובדים זרים ב- OECD, רק אוסטריה מעלינו, פוגעת בפערי השכר.

משה גפני: שלי יחימוביץ: לא יכול להיות שתמיד יגידו עובדים זרים כשנדבר על עובדי קבלן.

משה גפני: לא יכול להיות.

משה גפני: עובדים זרים וויסקונסין, אלה שני הדברים.

משה גפני: היו"ר משה גפני: חברת הכנסת יחימוביץ', אי-אפשר לקיים את הדיון הזה.

שלי יחימוביץ': כמה אפשר.

שלי יחימוביץ': היו"ר משה גפני: אפשר.

שלי יחימוביץ': אבל אפשר, הוא שר אוצר.

שלי יחימוביץ': שלי יחימוביץ: עובדים זרים וויסקונסין.

שלי יחימוביץ': היו"ר משה גפני: תחלקי עליו אבל הוא יגיד את מה שהוא רוצה להגיד.

שלי יחימוביץ': זה לא משנה אם אנחנו מסכימים.

שלי יחימוביץ': שלי יחימוביץ: אבל עובדי קבלן.

שלי יחימוביץ': ..

שלי יחימוביץ': היו"ר משה גפני: אבל זה לא בסדר.

שלי יחימוביץ': שלי יחימוביץ: שמעת על עובדי קבלן?

שלי יחימוביץ': היו"ר משה גפני: אדוני השר, בבקשה.

שלי יחימוביץ': שלי יחימוביץ: אתה יודע שמאות אלפים במשק הם כבר עובדי קבלן?

שלי יחימוביץ': היו"ר משה גפני: אני מבקש לא להשיב.

שלי יחימוביץ': חברת הכנסת יחימוביץ', זה לא בסדר.

שלי יחימוביץ': שלי יחימוביץ: כל הזמן עובדים זרים, ויסקונסין.

שלי יחימוביץ': אלה שתי התשובות.

שלי יחימוביץ': אי-אפשר כל הזמן לקבל את אותן תשובות.

שלי יחימוביץ': זה חוסר התמצאות במרחב של שוק העבודה בישראל.

שלי יחימוביץ': שר האוצר יובל שטייניץ: אני רוצה לומר – לא רק לפי הערכות שלנו ושל בנק ישראל – גם בדו"ח ה- OECD היתה הערה על כך שחלק גדול מפערי השכר בישראל מקורם בשיעור הגבוה מאוד של עובדים זרים בישראל, והם קראו לנו להנמיך אותו בצורה דרמטית.

שלי יחימוביץ': ואכן, אנחנו עושים את זה.

שלי יחימוביץ': אני לא אענה לכל חבר כנסת באופן אישי, אני אענה כללית על כמה נושאים.

שלי יחימוביץ': היו"ר משה גפני: סיכום כללי של העניין, בקצרה.

שלי יחימוביץ': שר האוצר יובל שטייניץ: בכל זאת אני חייב לענות ספציפית לחברת הכנסת מירי רגב כי היא שאלה גם שאלות מאוד ממוקדות.

שלי יחימוביץ': אמנון כהן: לי לא ענית שום דבר.

שלי יחימוביץ': שר האוצר יובל שטייניץ: עוד לא הגעתי, יש לי פה המון דוברים.

שלי יחימוביץ': גם אני קראתי איזו ידיעה בעיתון – אני חשבתי ועדיין אני חושב שהמע"מ על פירות וירקות היה נכון – הביטול – אבל אין לנו כאן

שלי יחימוביץ': שום תוכנית להעלות אותו בטווח הקרוב.

שלי יחימוביץ': אני גם קראתי כמוך את הידיעה בעיתון והתפלאתי עליה.

שלי יחימוביץ': שנית, שאלת וגם חבר הכנסת מגלי והבה שאל.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לומר לכם שאתמול סיכמנו עם פואד על תוכנית מיוחדת של עידוד ודחיפת הייטק לפריפריה.

שלי יחימוביץ': זה קורה קצת בפריפריה – במגדל העמק ובקרית גת, אנחנו רוצים להרחיב את זה למקומות אחרים בפריפריה.

שלי יחימוביץ': רק אתמול סוכמה בין האוצר לבין משרד התמ"ת תוכנית שנשמח להציג אותה פה בהרחבה.

שלי יחימוביץ': מירי רגב: מה עלותה?

שלי יחימוביץ': שר האוצר יובל שטייניץ: אני רוצה גם לומר שרק לפני מספר שבועות השלמנו הקמת קרן לסיוע בעסקים קטנים ובינוניים במגזר המיעוטים, בסך 180 מיליון שקל, שזה גם כסף ממשלתי וגם פרטי.

שלי יחימוביץ': כלומר, מעבר לתוכניות הכוללות שאנחנו מגבשים יש כבר צעדים שאנחנו עושים בשטח עוד לפני שהספקנו לגבש את המדיניות הכוללת.

שלי יחימוביץ': אני יכול לפרט עוד צעדים אבל היושב-ראש מבקש שנסיים.

שלי יחימוביץ': היו"ר משה גפני: לא.

שלי יחימוביץ': זה לא רק היושב-ראש, זה גם החברים.

שלי יחימוביץ': שר האוצר יובל שטייניץ: אני רוצה להגיד לגבי השלטון המקומי.

שלי יחימוביץ': היו"ר משה גפני: בזה אתה מסכם.

שלי יחימוביץ': שר האוצר יובל שטייניץ: ישבתי אתמול ישיבה ארוכה על מענקי האיזון עם שר הפנים אלי ישי ועם יושב-ראש השלטון המקומי, מר שלמה בוחבוט.

שלי יחימוביץ': היתה בינינו התדיינות אינטנסיבית בשבוע האחרון, אתמול ישבנו במשרדי לישיבה ארוכה ברוח מאוד טובה וחיובית.

שלי יחימוביץ': אני מאוד מקווה שאנחנו נגיע לסיכום היום, מחר, מחרתיים, בימים הקרובים.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא רחוקים מזה.

שלי יחימוביץ': אני מודה, אכן היה קיצוץ - גם בממשלות הקודמות וגם אצלנו – במענקי האיזון.

שלי יחימוביץ': אנחנו החזרנו חלק גדול – את רוב הקיצוץ, לא את כולו – ב- 2009 ואנחנו מוכנים גם להחזיר חלק גדול מאוד ממנו גם ב- 2010, יש לנו גם את האילוצים שלנו.

שלי יחימוביץ': אנחנו גם קרובים מאוד לסיכום על תוכניות הבראה מאוד רחבות בסכום קרוב ל- 700 מיליון שקל יחד עם משרד הפנים והשלטון המקומי, ועל פתרון עוד כמה בעיות, כך שהחברים שהעירו על מצוקת השלטון המקומי ובעיקר השלטון המקומי בפריפריה, העירו הערות נכונות.

שלי יחימוביץ': לשמחתי, ביחד עם מרכז השלטון המקומי, משרד הפנים, ממש בימים האחרונים ואפילו אתמול אחר הצהרים, אנחנו מתקדמים אני מאוד מקווה בכיוון של פתרון, אם לא היום אז מחר או מחרתיים.

שלי יחימוביץ': אמנון כהן: מיליארד שקל.

שלי יחימוביץ': שר האוצר יובל שטייניץ: אני רוצה להעיר הערה אחרונה.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, ראשית אני מודה לוועדה על הדיון הפורה, שרובו – רובו המכריע היה ענייני, כולל דברי ביקורת.

שלי יחימוביץ': חלק מדברי הביקורת כאן היו ענייניים, לא רק משחקים של אופוזיציה-קואליציה.

שלי יחימוביץ': רובו היה ענייני.

שלי יחימוביץ': אני גם מודה על הדברים החיוביים ששמענו כאן, וזה בהחלט כשר אוצר חוויה מרעננת לבוא ולשמוע גם את הדברים הללו, ושמענו אותם אפילו גם מחלק מחברי הכנסת מהאופוזיציה.

שלי יחימוביץ': אז אני מודה גם לחברי הכנסת מהקואליציה אבל לא פחות לחברי הכנסת מהאופוזיציה.

שלי יחימוביץ': היו"ר משה גפני: לא, אין הבדל בין קואליציה לאופוזיציה בוועדה.

שלי יחימוביץ': שר האוצר יובל שטייניץ: אני אכן חושב שביחד – ביחד – כל הגורמים במדינת ישראל, ביחד הצגנו התמודדות יפה מאוד עם המשבר שאיים על כל העולם, וחשוב מאוד שנמשיך בזה ביחד.

שלי יחימוביץ': לא תמיד מגיעים להבנות של מאה אחוז, אבל בסוף החכמה היא להגיע להסכמות ולסיכומים גם כשלפעמים יש פרספקטיבות שונות.

שלי יחימוביץ': העובדה שעשינו את זה עד היום, העובדה שכל הדוברים כאן – בלי קשר לקואליציה–אופוזיציה – ציינו את העובדה שההתמודדות שלנו עם המשבר היא טובה מאוד יחסית – יחסית לשאר העולם – נותנת תקווה ששיתוף הפעולה הזה ימשיך לטובת כלכלת ישראל ולטובת החברה בישראל גם בעתיד.

שלי יחימוביץ': מירי רגב: במקום להשוות לכלכלת העולם, נשווה את זה פה בין העשירים לעניים.

שלי יחימוביץ': זה מה שחשוב.

שלי יחימוביץ': שר האוצר יובל שטייניץ: גם זה חשוב.

שלי יחימוביץ': מירי רגב: זה הכי חשוב.

שלי יחימוביץ': שר האוצר יובל שטייניץ: נכון, גם זה חשוב.

שלי יחימוביץ': אני מאוד מודה לך, אדוני היושב-ראש, ואני רוצה לאחל לך שלמרות שאין לי שום דבר נגד שי חרמש – להיפך, אני מאוד מאוד מעריך אותו – אני רוצה לאחל לך שתישאר על כיסאך זה עוד הרבה שנות עשייה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': היו"ר משה גפני: תודה רבה, אדוני שר האוצר.

שלי יחימוביץ': הישיבה נעולה.