ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 336, 2010-03-07 10:00

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: אנחנו דנים בהצעת חוק בנק ישראל, התש"ע-2010.

משה גפני: אנחנו מתחילים בפרק ה' עליו דילגנו ביום חמישי, הפעולות לביצוע תפקידי הבנק.

משה גפני: דיבר אתי החשב הכללי והוא אמר לי שיש לו ישיבת דירקטוריון של חברת ענבל, אבל הוא יגיע קצת יותר מאוחר.

ערן היימר: אני סגן החשב הכללי.

משה גפני: אם אתה תאמר שיש לך השגות, תעיר זאת מיד בהתחלה.

ערן היימר: לא.

ערן היימר: אין.

משה גפני: גבירתי היועצת המשפטית של הוועדה, בבקשה, תתחילי.

פרק ה': 36.

פרק ה': פעולות לביצוע התפקידים לשם השגת מטרותיו ומילוי תפקידיו, יהיה הבנק רשאי – (1) להוציא ניירות ערך של הבנק ובלבד שהוצאה של ניירות ערך מסוג חדש לתקופה שאינה עולה על שלושה עשר חודשים טעונה התייעצות עם שר האוצר, והוצאה של ניירות ערך מכל סוג לתקופה העולה על שלושה עשר חודשים טעונה את הסכמתו.

פרק ה': כיום זה סעיף שהוא באישור הממשלה.

פרק ה': (2) לעשות, בורסה או בשוק מוסדר אחר או מחוץ להם, פעולה או עסקה מסוג כלשהו המקובלת בשוקי ההון, הכספים ומטבע החוץ, לרבות בשוקי הנכסים הנגזרים, והכל – לגבי ניירות ערך, מטבע, זהב או כל נכס או מכשיר אחר המקובל בשווקים אלה.

פרק ה': ובלבד שקנייה או מכירה של איגרות חוב שהוציאה ממשלת ישראל שמועד פירעונן עולה על שלושה עשר חודשים מיום הקנייה או המכירה, לפי העניין, למעט עסקאות מכר חוזר באיגרות חוב כאמור, תיעשה בהתייעצות עם שר האוצר, ובאופן שלא תיפגע מהותית יכולת גיוס החוב המקומי למימון פעילות הממשלה.

פרק ה': (3) לקבל פיקדונות מתאגידים בנקאיים, בתנאים שקבעה הוועדה.

פרק ה': הכוונה לוועדה המוניטרית.

פרק ה': (4) לתת אשראי לתאגידים בנקאיים בתנאים שקבעה הוועדה, לרבות לגבי סוג הביטחונות הנדרשים והיקפם ולרבות תנאים שיוטלו על התאגידים הבנקאיים לגבי פעולותיהם, ובכלל זה שיעור הריבית ותשלומים אחרים שהם רשאים לקבל מלקוחותיהם.

פרק ה': על אף האמור, בנסיבות מיוחדות שבהן קיים, לדעת הוועדה, חשש ממשי ליציבותה של המערכת הפיננסית או לפעילותה הסדירה, תהא הוועדה רשאית לקבוע תנאים שונים מהתנאים בנסיבות רגילות.

פרק ה': (5) בנסיבות מיוחדות, שבהן קיים, לדעת הוועדה, חשש ממשי ליציבותה של המערכת הפיננסית או לפעילותה הסדירה – לתת אשראי גם לגופים פיננסיים שאינם תאגידים בנקאיים, בתנאים שתקבע הוועדה, לרבות תנאים כאמור בפסקה (4) בשינויים המחויבים ובכפוף לקבלת מלוא המידע הדרוש לבנק במועדים ובאופן שתקבע הועדה.

פרק ה': היה הגוף הפיננסי מפוקח בידי רשות פיקוח, תתייעץ הוועדה עם ראש רשות הפיקוח.

פרק ה': (6) לעשות כל פעולה אחרת שתיראה לבנק דרושה, ובלבד שנתקבל אישור הוועדה לסוג הפעולה כאמור.

פרק ה': סבר הנגיד שיש מקום לפעולה כאמור בנסיבות של דחיפות מיוחדת, יהיה רשאי הנגיד להורות על הפעולה וידווח לוועדה על כך סמוך לאחר ביצועה.

משה גפני: בפסקה (5), הכוונה למשל לחברת ביטוח.

קריאה: כן.

משה גפני: אתם הופכים להיות מיותרים.

משה גפני: אם אתם בעד זה, אני ממשיך הלאה.

ערן היימר: החוק סוכם עם משרד האוצר.

משה גפני: החוק סוכם עם הממשלה?

משה גפני: למה אני צריך לטרוח?

משה גפני: למה חבר הכנסת אורון צריך להגיע במיוחד לצורך הדיון?

משה גפני: אנחנו ניקח את החוק, את מה שסיכמתם, נצביע בעד ושלום על ישראל.

משה גפני: אנחנו ממשיכים בסעיף הבא.

משה גפני: אתה לא היית ביום חמישי.

משה גפני: אני ביקשתי, עם כל הכבוד לכך שהייתה הסכמה, שאם יש לכם הערות, גם אם אתם מראש מקבלים את החוק כמות שהוא, תגידו לנו את ההערות.

משה גפני: הרי מה התפקיד שלנו?

משה גפני: מה אנחנו פה בעניין?

משה גפני: אנחנו בעניין כדי לוודא ולבדוק שבוויכוחים שאתם הגעתם עליהם להסכמות, אנחנו גם מסכימים.

משה גפני: תאמר לנו מה היה הוויכוח.

ערן היימר: החוק הקודם נתן בעבר גם מגבלה וקבע תקרות על בנק ישראל.

ערן היימר: התקרות האלה שוחררו מעת לעת.

משה גפני: איך היו משחררים תקרות?

ערן היימר: שר האוצר באישור הוועדה קבעו איזו תקרה ואז שחררו את התקרה.

משה גפני: היה צריך אישור של הוועדה.

ערן היימר: כנראה.

משה גפני: כנראה אצלך, אבל אצלי זה חלק מהעיקרים כאן.

משה גפני: היה צריך אישור ועדה?

שגית אפיק: כן.

ערן היימר: אני מנסה להסביר את הרציונל של החלוקה.

ערן היימר: בשוק קצר, שוק של עד 13 חודשים, הוא הכלי המוניטרי ולכן בנק ישראל צריך בו את הגמישות לבצע את הדבר.

ערן היימר: התחום הארוך הוא התחום בו אנחנו ננהל את החוב שלנו.

ערן היימר: בד בבד בנק ישראל כמובן מאפשר לנו בהסכמתו וכדי לא להיכנס האחד לתחום של השני, להנפיק גם בתחום הקצר בהיקפים כאלה שהם מספיק בשבילנו אבל לא מפריעים לו בעבודתו המוניטרית.

משה גפני: מה עכשיו?

ערן היימר: זאת חלוקה שהיא טובה היום במצב המוניטרי.

משה גפני: אדוני הנגיד, מה גרם לשינויים האלה?

משה גפני: עד עכשיו לא היה בסדר?

סטנלי פישר: מה שגרם לזה זה שאנחנו חשבנו – סליחה שאני מתייחס לזה שיש הסכם בינינו, לפחות הגענו להסכם עם האוצר – שיש להם צורך לנהל את היתרות שלהם.

סטנלי פישר: לפעמים זה נוח להם לא להנפיק איגרות חוב לחמש שנים או לעשר שנים, אבל לטווח מאוד קצר של למשל שישה חודשים.

סטנלי פישר: עד כאן הם לא היו בשוק הזה והם פשוט לא הנפיקו לטווחים קצרים.

סטנלי פישר: הגיוני שהם יהיו שם כדי לנהל את היתרות שלהם והגיוני שאנחנו נבקש שהם לא יפריעו לנו בניהול המדיניות המוניטרית משום שזה היכן שאנחנו עובדים.

סטנלי פישר: זה מה שגרם לזה.

סטנלי פישר: כדי להביא למינימום את העלות למדינה של ניהול היתרות של האוצר, הם רוצים גם לפעול באג"חים מאוד קצרים.

סטנלי פישר: זה מקובל עלינו.

משה גפני: מה קשור בנק ישראל למשל לחברות ביטוח או לגופים שאינם תאגידים בנקאיים?

משה גפני: מה בנק ישראל קשור?

משה גפני: אלא אם כן יש כאן החלטה אסטרטגית שמשרד האוצר יפסיק לנהל את ענייניו.

חיים אורון: אני רוצה לומר הפוך.

משה גפני: תכף אתה תגיד.

משה גפני: עד עכשיו בנק ישראל עסק בתאגידים בנקאיים ועכשיו אני מבין שהוא הולך לעסוק גם בכל דבר אחר.

חיים אורון: אני שואל על הנסיבות המיוחדות כפי שמופיע בסעיף (5).

שגית אפיק: גם ב-(4).

שגית אפיק: בשורה הרביעית ב-(4) וב-(5) בהתחלה.

חיים אורון: לא, אלה נסיבות מיוחדות אחרות על משבר פיננסי.

חיים אורון: במציאות בה ההבדל בין תאגיד בנקאי לתאגיד אחר שעוסק בפיננסים שהוא חלק מוועדת בכר וכולי, מה המשמעות של נסיבות מיוחדות?

חיים אורון: זה מאפשר לכם בעצם לבוא ולומר שאני גם לחברת ביטוח או גם לגורם אחר מעמיד לרשותו אשראי בתנאים כאלה וכאלה.

חיים אורון: אותי מטרידה שאלת הערבויות בכל המערכת.

חיים אורון: זאת אומרת, עד כמה נוצרת כאן מערכת לכאורה דואלית שמבחינת השווקים היא נעשית פחות ופחות דואלית אבל היא יותר דואלית מבחינת ההתייחסות של המערכות גם הרגולטוריות.

חיים אורון: אני מכיר את הבעיה אדוני הנגיד, הם לא בפיקוח שלכם, הם בפיקוח של גורם אחר אבל אני לא מסתיר כי מבחינתי זאת הזדמנות לומר שיש כאן משהו לא תקין, כי אני חושב שהנסיבות המיוחדות הן כבר כאן.

חיים אורון: זאת אומרת, אם נסיבות מיוחדות זה אירוע קטסטרופלי, בסדר, אבל הנסיבות המיוחדות, המצב שבעצם יש מערכת אחת שקשורה בתאגידים בנקאיים בהגדרתם בתור שכאלה, ומערכת שנייה שקשורה במערכות פיננסיות אחרות שהן מאוד מאוד דומות היום במערכת הבנקאית, וזה בעייתי והשאלה איך מתמודדים עם זה.

חיים אורון: נקודה נוספת היא הנושא של ניהול היתרות.

חיים אורון: הרב גפני, אני מבין שאתה תכף רוצה כאן את אישור ועדת הכספים.

משה גפני: מה השאלה?

משה גפני: אתה לא רוצה?

חיים אורון: לא.

חיים אורון: אני זוכר איך אישרו כאן את התקרות.

משה גפני: איך אישרו?

חיים אורון: כלום.

חיים אורון: הם באו ואמרו שצריך להעלות את התקרה ובסדר.

חיים אורון: הבעיה הגדולה היא היתרות וכאן ועדת הכספים, אין בעיה.

חיים אורון: בתקציב המדינה מופיע היום 34 מיליארד הוצאות ריבית ומחזור, ובזה נגמר העניין.

חיים אורון: אני אומר לך באחריות מלאה שזה אחד הבורות הכי גדולים בתקציב שאתה לא שולט בו בכלל.

חיים אורון: אתו מממנים והם יכולים לעשות תקציב עשר-שנתי כי הם לא צריכים אותך בכלל כי בתוך התקציב יש כמה בורות כאלה שאתם משחקים את כל התקציב.

חיים אורון: מה שאתה מחליט כאן, זה שום דבר.

חיים אורון: אני יודע, ואתה תתקן אותי עם אני מאוד טועה, שלמשל יש היום כנראה בשנת 2009 בין 2 ל-3 מיליארד שקלים פחות הוצאות ריבית משהיו מתוכננות.

חיים אורון: מי מחליט מה עושים עם הכסף?

חיים אורון: הם מחליטים לבד כאשר באים לכאן ואומרים שתעביר את הכסף הזה למשרד החינוך למשל.

ערן היימר: לא, אבל אז אתה מחליט.

חיים אורון: בדיוק כך.

חיים אורון: אז אני מחליט כשהם מחליטים שנוצר הבור.

חיים אורון: הנה, זאת בדיוק הדוגמה.

חיים אורון: הכנסת מחליטה.

חיים אורון: אתה שואל למשל איך מימנו 3 מיליארד שקלים במשרד הביטחון - בין השאר כך.

חיים אורון: אבל אם היית בא בראשית השנה והיית אומר להם שיש כאן 3 מיליארד שקלים ואני רוצה לשים אותם בחינוך, היו אומרים אי אפשר.

חיים אורון: אם היית אומר לליצמן שאתה רוצה להוסיף לו עוד 100 אלף שקלים לתרופות, היו אומרים שאין להם כסף אבל כאן יש 3 מיליארד שקלים שאתה שולט בהם רק על היתרה שלהם וכאשר הם רוצים להביא לך אותה, בדרך כלל זה די נעול.

חיים אורון: אני חוזר לשאלה שכן שייכת לבנק ישראל וזה הנושא של סעיף (5) בנסיבות מיוחדות.

משה גפני: מה אתה מציע?

חיים אורון: אני שואל.

סטנלי פישר: רק לספר את ההיסטוריה של הסעיף הזה.

סטנלי פישר: בהתחלה, כאשר התחלנו את הדיונים – אני מתייחס לאפשרות שניתן הלוואות בתנאים מיוחדים לתאגידים שהם לא בנקים – אני התנגדתי לזה.

סטנלי פישר: אז קרה מקרה AIG והבנתי שיכול להיות שיום אחד יקרה משהו בשווקים שלנו וכדי לשמור על היציבות של המערכת הפיננסית כולה, מישהו יצטרך לתת סיוע כספי או לתת הלוואה לחברה שהיא לא בנק, כמו שעשו ב-AIG בארצות הברית.

סטנלי פישר: אז קיבלנו את הבקשה של מי שאז היה ממונה על שוק ההון וקיבלנו את האפשרות שנעשה את זה בתנאים מיוחדים והתנאים המיוחדים הם התנאים שיש איום על היציבות של המערכת הפיננסית.

סטנלי פישר: זה לא חלק של ניסיון לגנוב את הפיקוח על הגופים האלה, אבל אם נראה את המצב הזה בדרך, אי אפשר לבקש מהבנק הממלכתי לתת הלוואות בלי להבין את המצב הפיננסי.

סטנלי פישר: בשלב מסוים אם בנק ישראל יצטרך לתת הלוואת חירום, נצטרך לדעת למה.

סטנלי פישר: זאת הסיבה לבקשה לקבלת המידע הנדרש כדי שנוכל לקבל את ההחלטה באופן מסודר.

סטנלי פישר: זה מה שקרה כאן ונדמה לי שלאור הניסיון במשבר הפיננסי הנוכחי או המשבר שהסתיים לפני כמה חודשים, זה דבר שכדאי שיהיה בחוק.

חיים אורון: למה לא להוסיף כאן "ויפקח"?

חיים אורון: אם אתה הולך לתת הלוואה של מיליארדים לחברת ביטוח ואתה בעצם מבקש אינפורמציה ממישהו לגבי מה שקורה שם.

חיים אורון: אם זה אותו כסף שהלך או לפה או לפה, שיהיה גם אותו פיקוח במקרה הזה.

חיים אורון: זה חלק.

משה גפני: לא, זה לא תחילת התהליך של העברת שוק ההון מהאוצר לבנק ישראל?

חיים אורון: מדובר על מקרה מיוחד.

חיים אורון: כתוב כאן שאתה תקבל אינפורמציה.

סטנלי פישר: כן.

סטנלי פישר: מה שקרה בארצות הברית, זה שביום שה-FED התחיל לתת סיוע ל-AIG, המפקחים של ה-FED היו שם בהסכם עם ה-ACC.

סטנלי פישר: זה יהיה טבעי.

סטנלי פישר: יש שאלה נפרדת והיא מי מפקח על החברות האלה.

סטנלי פישר: בחוק הזה לא מנסים להשיג.

חיים אורון: אני עכשיו לא נכנס לוויכוח הזה.

חיים אורון: אתה אמרת שבארצות הברית ה-FED נכנס כי הגיעו להסכמה.

חיים אורון: יכול להיות שלא יגיעו להסכמה בארץ ובמקום שזה יהיה בעצם חלק מהמשא ומתן, לפעמים הכוחני, בין שתי רשויות, החוק צריך להגדיר בבירור שבשלב הזה יהיה פיקוח משולב או פיקוח גם של זה כי אין הבדל.

חיים אורון: עכשיו אני אומר לך איך אני שומע את זה מהצד השני.

חיים אורון: אומר לך הבנקאי שלדבר הזה בחיים הוא לא היה נותן את ההלוואה כי המפקח אפילו לא מציג את זה למפקח כי הוא יודע שלא יאשרו לו.

חיים אורון: אבל הוא, הוא אומר שהם בכתובת מפורשת, נותן שם.

חיים אורון: ברגע שזה הכסף שלך, לא יכול להיות שזה יתקיים.

חיים אורון: ברגע שזה כסף שמגיע מאותו מקום של בנק ישראל, במקרה של משבר, למה לא יהיה כתוב כאן – אני לא יודע אם תתנגדו לזה – שהפיקוח במקרה הזה המסוים, בחלק מהנסיבות המיוחדות, אומר שיש פיקוח מקביל.

חיים אורון: אני לא אוהב פיקוח מקביל, אבל הוא עדיף מאשר שאתה תיתן כסף ומישהו אחר יפקח ואחר כך יהיה אידיוט.

ערן היימר: אני חושב שהדיון על הפרדת הפיקוחים או איחודם הוא דיון קצת יותר עמוק וקצת יותר אחר עם הרבה השלכות לכל מיני תחומים.

חיים אורון: נכון.

ערן היימר: מה שדנים כאן זה במקרה שלדעתי הנגיד יחוש שכדוגמת AIG יעזור לחברת ביטוח אחת, ימנע קריסה של בנקים ומערכת פיננסית גדולה.

ערן היימר: יהיה לו כאן את הכלי להושיט יד כדי למנוע את ההידרדרות שכאשר תהיה, הוא יצטרך להציל.

ערן היימר: למה לא למנוע את תחילת המחלה ולמה לחכות לסוף?

חיים אורון: אני בעד כל זה, חוץ מדבר אחד שכאן כתוב בסוף ש"היה הגוף הפיננסי מפוקח על ידי רשות פיקוח, תתייעץ הוועדה עם רשות הפיקוח האחרת".

חיים אורון: אני מציע לכתוב כאן: והיה וכל זה קורה, הגוף הזה יפוקח במקביל על ידי הרשות שמוסמכת לכך ובנק ישראל, כי הוא הביא כסף.

חיים אורון: כי בסעיף הקודם שמתייחסים אליו ואומרים לנו שהם ידרשו ביטחונות, איך יפקחו על זה שעומדים על הביטחונות שלהם?

חיים אורון: הרי הם דורשים ביטחונות בשביל לתת את הכסף.

חיים אורון: סעיף (4) קובע את זה.

חיים אורון: נכון?

ערן היימר: אם אתה יודע יותר טוב ממני, הפיקוח הוא עולם ומלואו.

ערן היימר: להחיל ביום אחד פיקוח כי צריך הלוואת מזומנים קטנה או גדולה, ככל שתהיה בחירום, זה פתאום להפוך את הגוף לגוף המפקח, אלה השלכות הרבה יותר גדולות מאשר להוסיף כמה מלים.

סטנלי פישר: חבר הכנסת אורון, נדמה לי שאם נגיד שכל עוד הגוף הזה יקבל סיוע מהבנק המרכזי, הפיקוח יהיה משולב, אבל שזה לא יהיה דבר קבוע.

משה גפני: מה עמדת הממשלה?

משה גפני: משרד המשפטים.

רוני טלמור: השאלה לגבי הפיקוח, אחרי שניתן אשראי כזה, הפיקוח על מתן אשראי נדרש וכל גוף שנותן אשראי רוצה להיות עם כלים ולהבטיח שהאשראי יוחזר לו.

רוני טלמור: השאלה היא איזה סוג של פיקוח צריך.

רוני טלמור: אם מדובר כאן בפיקוח, בעצם לקחת את הסמכויות של המפקח על הביטוח, של אגף שוק ההון או של רשות ניירות ערך ולהפוך אותן לסמכויות משותפות, אז לא זאת הכוונה כי הפיקוח של הרשויות המפקחות, התכלית שלו היא אחרת.

רוני טלמור: התכלית כאן היא תכלית שונה, היא תכלית שהוא מלווה ומחלץ, וסוג כזה של סמכויות, אלה לא הסמכויות הסטטוטוריות של הרשות המפקחת אלא אלה סמכויות שנדרשות לצורך ההלוואה.

רוני טלמור: תנאים לעניין הזה יכולים להיות – והם גם נזכרים בסעיף, וגם יש עיצום כספי על ההפרה שלהם, אם תראו בסעיף 58 לעניין פסקה (5), שם יש עיצום כספי על אי קיום תנאים.

משה גפני: מה עמדתך לגבי פיקוח משותף?

רוני טלמור: זה לא אמור להיות פיקוח משותף במשמעות הזאת שאותן סמכויות לפי חוק ניירות ערך או חוק הביטוח יופעלו באופן משותף.

רוני טלמור: המפקח על הביטוח ורשות ניירות ערך יעשו את העבודה שלהם.

רוני טלמור: בכל מה שקשור לצורך של בנק ישראל להבטיח שמתמלאים תנאים מסוימים כדי שהוא יראה את הכסף שלו בחזרה, יש לו סמכות עצמאית כאן לקבוע איזה תנאים שהוא רוצה.

רוני טלמור: במצבים מאוד חריגים יכול להיות, אם נגיע למצבים כמו שהיו במדינה לפני עשרים ומשהו שנים, יכול להיות שאפילו תהיה חקיקה מיוחדת, כפי שנעשה אז, אבל לא צריך ללכת לסמכויות הראשיות של הגוף המפקח העיקרי.

רוני טלמור: מדובר כאן בסוג אחר של פיקוח.

משה גפני: את מציעה לא לשנות מהנוסח שום דבר?

רוני טלמור: אני חושבת שהנוסח כמו שהוא עכשיו, זה המקסימום שאנחנו יכולים בנקודת הזמן הזאת לצפות ולבדוק.

משה גפני: אף על פי שבעצם בנק ישראל נותן כאן אשראי, נותן כסף ונותן הלוואה.

רוני טלמור: כן, והוא רשאי גם לקבוע תנאים להלוואה הזאת.

משה גפני: תנאים, זה בסדר, אבל הוא לא יכול לפקח.

רוני טלמור: יש גם עדיפות לבטוחות שהוא מקבל ואפשר לראות את זה בסעיף הבא.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: את זה נראה.

נטע דורפמן-רביב: אני מסכימה לחלוטין עם דבריה של רוני.

משה גפני: אני מבין שאתם ניהלתם משא ומתן עם בנק ישראל ולמה שהגעתם, הגעתם.

משה גפני: יותר מזה לא תלכו.

רוני טלמור: כאן אנחנו גם חושבים שזה נכון.

נטע דורפמן-רביב: הסעיף מאפשר לבנק ישראל להעניק אשראי לגופים פיננסיים.

נטע דורפמן-רביב: דרך אגב, אלה לאו דווקא חברות ביטוח אלא יש כאן רשימה של גופים פיננסיים שניתן לתת להם אשראי ואלה הם גופים שמפוקחים גם על ידי משרד התקשורת, גם על ידי רשות ניירות ערך וגם על ידי המפקח על הביטוח.

נטע דורפמן-רביב: כנותן אשראי, האפשרות שלו לתת אשראי, כמובן שהאשראי הזה יהיה בהסכם.

נטע דורפמן-רביב: בהסכם עצמו אפשר לקבוע מנגנונים של פיקוח.

משה גפני: את זה הבנו.

משה גפני: חבר הכנסת אורון, מה אתה אומר לה על זה?

חיים אורון: אני אומר דבר פשוט.

חיים אורון: הכל אפשר בהסכם ואז לא צריך את הסעיף בחוק.

חיים אורון: למה כתוב לפי סעיף (4)?

חיים אורון: זאת אומרת שהוא צריך להביא ערבויות.

חיים אורון: ב-(4) כתוב הבטחת ביטחונות הנדרשים והיקף וכולי.

חיים אורון: אני מציע הצעה פשוטה - לא הייתי במשאים ובמתנים שהתקיימו – שיהיה כתוב:

חיים אורון: לצורך מימוש ההלוואה הזאת ובפרק הזמן שהיא תקפה, בנק ישראל יפקח בצד הגופים האחרים על הבטחת סעיף (4).

משה גפני: מה רע בזה?

רוני טלמור: על איזה סמכויות פיקוח אדוני מדבר?

חיים אורון: אני מדבר על דבר מאוד פשוט.

חיים אורון: למשל, על השאלה למי נותנים את ההלוואות אחר כך.

חיים אורון: הגורם הזה הרי מקבל הלוואה מבנק ישראל והשאלה מה הוא עושה עם הכסף.

רוני טלמור: זאת לא הסמכות של המפקח על הביטוח בצורה ישירה.

רוני טלמור: זה משהו שנדרש ממנו כמלווה לשקול כאשר הוא נותן את ההלוואה.

חיים אורון: אבל כאשר בנק מלווה?

רוני טלמור: השאלה מה הרשות המפקחת עושה.

חיים אורון: אני לא מדבר באוויר.

חיים אורון: כולנו חיים בארץ גם עכשיו.

חיים אורון: אתם כותבים על זה בכל מיני מקומות.

חיים אורון: הכסף שנמצא לא במערכת הבנקאית, למרות שיש לי את כל ההערכה לאוצר ולמפקח על הביטוח, הרי עשר ועדות אתם כבר הקמתם והן התפרקו כי הייתה מחלוקת על כך.

חיים אורון: אני לא הולך לחטוף את ועדת אריאב או את ועדת בן בסט דרך הסעיף הזה אבל מה שאני כן יכול לחטוף – היות שאין לכם ברירה, באתם לכאן – זה לומר דבר פשוט.

חיים אורון: אם החליטו באופן יוצא מן הכלל לתת כסף לא ל-AIG אלא ל-AIG הישראלית, מאותו מקום שנותנים כסף לבנקים, ויבטיחו ערבויות, לבנק ישראל תהיה סמכות בקטע הזה, בפרק הזמן הזה, לפקח על מה עושים עם הכסף.

רוני טלמור: על הפוליסות של האנשים נותנים.

רוני טלמור: על איך הם נותנים שירותי ביטוח?

רוני טלמור: מה שעושה המפקח על הביטוח?

חיים אורון: לא במקום המפקח על הביטוח.

רוני טלמור: בנוסף?

רוני טלמור: לשם מה?

רוני טלמור: מה הם צריכים את הסמכות הזאת?

שגית אפיק: רוני, איך זה יעבוד בפועל?

שגית אפיק: אמרת קודם תעשו חקיקה מיוחדת.

שגית אפיק: זה מה שיקרה?

חיים אורון: אני אתן לך דוגמה.

חיים אורון: אתם שולחים אותי לפוליסת ביטוח.

חיים אורון: חברת ביטוח, כך כתוב בעיתונים, נתנה הרבה מאוד כסף לכביש מסוים בארץ ויש מי שאומר שהכסף הזה הוא קצת בעייתי.

חיים אורון: מה זה שייך לפוליסות?

חיים אורון: אני לא רוצה בחלק של הפוליסות.

חיים אורון: עכשיו תשבו ותגדירו איפה הגבולות.

רוני טלמור: זה פשוט לא רלוונטי לסמכויות שיש בחוק למפקח על הביטוח.

רוני טלמור: מה שאתה אומר בהקשר הזה, זה לא רלוונטי למטלות הרגילות של המפקח על הביטוח.

חיים אורון: נכון.

חיים אורון: על זה בוכה הנביא.

חיים אורון: של מי הסמכות הזאת?

רוני טלמור: אתה לא צריך לבכות.

רוני טלמור: יש כאן סמכות נפרדת.

חיים אורון: למי?

משה גפני: רגע.

משה גפני: היועצת המשפטית של בנק ישראל, מה אתם רוצים?

טידה שמיר: אני רוצה לחדד את מה שכבר נאמר.

משה גפני: תתחילי בבקשה מהסוף כדי שנדע היכן אנחנו עומדים אתך.

משה גפני: את בעד הצעת הנגיד, חבר הכנסת אורון, או את בעד הצעת רוני ונטע?

טידה שמיר: לנגיד וחבר הכנסת אורון יש הצעה משותפת?

משה גפני: כן.

משה גפני: הנגיד וחבר הכנסת אורון אומרים שהיות שאתם נותנים הלוואה, בנק ישראל נותן הלוואה לגוף שאיננו תאגיד בנקאי, למשל למי שאינו חברת ביטוח, הוא רוצה לפרק הזמן ולאותם תנאים בהם הוא נותן את הכסף הזה, את האשראי, את ההלוואה, הוא רוצה שיהיה לו פיקוח משותף ביחד עם המפקח על הביטוח.

משה גפני: זאת ההצעה המשותפת שלהם.

משה גפני: יש הצעה משותפת של משרד המשפטים ומשרד האוצר האומרת לא.

רוני טלמור: אנחנו אומרים אותו הדבר אלא שהנוסח המשפטי שונה.

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: אני עכשיו רק מחדד בשפת העם.

משה גפני: אנחנו עדיין לא בנוסח המשפטי.

רוני טלמור: ההצעה שלהם וההצעה שלנו היא אותה הצעה.

משה גפני: ברור.

משה גפני: אז הם יקבלו את ההצעה שלהם ואתם בבנק לא תתנגדו, כי זאת אותה הצעה.

טידה שמיר: מאוד מוזר לי שכל הזמן אני מסכימה אתם אבל זה שיש הצעה משותפת לנגיד ולחבר הכנסת אורון, זה מאחר שמדובר באותה הצעה.

טידה שמיר: אני רוצה לשכנע אותך שהנוסח הקיים עונה על מה שאתה העלית.

טידה שמיר: הבנק לא חייב לסייע לחברת ביטוח.

טידה שמיר: זה שיקול דעתה של הוועדה.

טידה שמיר: היא יכולה להתייעץ, אבל זה שיקול דעתה.

טידה שמיר: כבר בחוק, בסעיף עצמו, כתוב שתנאי מוקדם לזה שהוועדה בכלל תשקול את זה, זה שיהיה לה מראש, לפני כן, את המידע הדרוש.

טידה שמיר: זה משהו שלא קיים היום.

טידה שמיר: כדי שאני בכלל אשקול אם להפעיל את הסמכות הזאת, אקבע כללים איזה מידע אני רוצה באופן שוטף, שכאשר יהיה הנסיבות המיוחדות האלה, אני אוכל להחליט אם אני נותנת אותם או לא ואיך.

טידה שמיר: אם כן, קודם כל, זה כבר איזשהו סוג של פיקוח שוטף בלי לקחת את סמכויות הפיקוח הפרטניות והשוטפות מהרשות המפקחת הרלוונטית.

טידה שמיר: יתר על כן, כמו שהגדירו כאן, אם אני אחליט שאני נותנת אשראי, אני אקבע שם את התנאים כולל את התנאים איך אני אעקוב אחרי השימוש, כולל מה השימושים באשראי הזה.

טידה שמיר: זה גם פיקוח.

חיים אורון: זה לא כתוב כאן.

טידה שמיר: זה מה שכתוב.

חיים אורון: בלשון שאני קורא אותה, זה לא מה שכתוב.

חיים אורון: אם זה מה שכתוב, אני רוצה שיהיה כתוב.

חיים אורון: גם המובן מאליו צריך שייאמר.

טידה שמיר: לא, זה לא מובן מאליו, אבל זה כתוב.

חיים אורון: מה שכתוב כאן, זה רק דבר אחד.

חיים אורון: מה שכתוב כאן זה שעל כל השלב של עד נתינת ההלוואה, את צודקת, אבל מהרגע שניתנה ההלוואה, נאמר לחמש שנים, לא כתוב כאן שאת תקבעי איך את מפקחת.

חיים אורון: תכתבי שבנק ישראל יקבע את התנאים לפיקוח שלו.

טידה שמיר: תנאים שתקבע הוועדה.

חיים אורון: כתוב: בתנאים שתקבע הוועדה להלוואה.

טידה שמיר: למתן האשראי.

חיים אורון: אני מבין שהייתה איזו הסכמה שאסור עכשיו לגעת בה.

חיים אורון: היה הגוף הפיננסי מפוקח על ידי רשות פיקוח, תתייעץ הוועדה עם רשות הפיקוח.

חיים אורון: אני אומר לא תתייעץ.

חיים אורון: זה בשלב הקודם.

חיים אורון: אותי מעניין מה קורה אחרי שנתתם.

חיים אורון: נתתם 3 מיליארד שקלים ל-AIG, ואצלם זה לחמש שנים, והם עשו את זה על פי שיקול דעתם, בכללים שקבועים שם.

חיים אורון: בדיעבד התברר שלא עמדו בכל הכללים שקשורים לכסף שלכם.

חיים אורון: אני רוצה שתוכלו לפקח ולומר שכאשר אתה הולך לתת כסף לכביש חוצה, לא רוצה לומר איזה, בריבית איקס, בסיכון ווי, תקבל ממני אישור כמו הבנק ועל פי הכללים האלה, כי זה אותו כסף.

טידה שמיר: נכון.

חיים אורון: אבל זה לא כתוב כאן.

משה גפני: איפה זה כתוב?

טידה שמיר: הבנק ייתן אשראי בתנאים שתקבע הוועדה לרבות תנאים כאמור בפסקה (4).

טידה שמיר: מה הם התנאים בפסקה (4)?

טידה שמיר: סוגי הביטחונות, היקפם, תנאים שיוטלו על התאגידים לגבי פעולות.

משה גפני: אבל איך תדעו שהם עומדים בזה?

טידה שמיר: אני לא אתן בלי זה.

חיים אורון: את מדברת על תנאים שיעמוד הביטוח ואותי מעניין מה קורה עם הכסף של הביטוח אחרי שהוא יצא לגורם שלישי.

רוני טלמור: יש פיקוח שוטף.

רוני טלמור: יש כאן גם דרישת מידע.

רוני טלמור: כתוב כאן "בכפוף לקבלת מלוא המידע הדרוש לבנק, במועדים ובאופן שתקבע הוועדה".

משה גפני: שואל חבר הכנסת חיים אורון, ואתן לא עונות לו על השאלה שלו.

משה גפני: עד כאן הכל בסדר.

משה גפני: עד ההלוואה, נתתם לו את ההלוואה, קיבלתם את המידע, קבעתם את הכללים והכל בסדר.

משה גפני: ההלוואה היא לחמש שנים.

משה גפני: שואל חבר הכנסת אורון מה קורה אם אחרי שנתיים וחצי נודע לכם שאותו גוף שנתתם לו את ההלוואה עם התנאים המסוימים, משנה מהתנאים.

טידה שמיר: יש עיצומים כספיים.

משה גפני: מאיפה אתם יודעים?

טידה שמיר: קבענו כאן.

משה גפני: איפה כתוב שאתם מטפלים בזה?

רוני טלמור: סעיף 58(א)(1).

טידה שמיר: גם עיצומים כספיים וגם אפשרות נדירה להדיח את המנכ"ל של אותו גוף פיננסי.

טידה שמיר: לבנק ישראל יש סמכות כזאת.

שגית אפיק: עמוד 404.

שגית אפיק: לפטר.

שגית אפיק: זאת סמכות נדירה.

טידה שמיר: זאת סמכות נדירה.

שגית אפיק: נדירה מאוד.

משה גפני: אני מציע, היות ואין ויכוח והכל בסדר, את הניסוח לנסח.

משה גפני: לגבי הנושא אותו העלה חבר הכנסת חיים אורון, שאני מצטרף אליו, לנסח את זה באופן כזה שלא יפיל את ההסכמות ביניכם, אבל שהניסוח יהיה יותר ברור ושנדע שאתם יכולים לפקח על זה גם בהמשך לגבי הנושא הספציפי הזה כך שאותו גוף שקיבל הלוואה כעבור שנתיים לא הולך ומעביר את זה למשהו אחר.

רוני טלמור: אתה בעצם רוצה הבהרה של הסמכויות האלה?

משה גפני: כן.

רוני טלמור: גם לאחר מתן ההלוואה ולא רק לפני.

משה גפני: כן.

משה גפני: זה מה שאמר חיים אורון ואני מצטרף לדבריו.

חיים אורון: לאורך כל חיי ההלוואה.

אורנה ואגו: איגוד הבנקים לא העיר את הערותיו.

משה גפני: אם יש למישהו הערה, שיצביע ואני אאפשר.

לבנת קופרשטיין-דאש: הערה שלנו נובעת מסרבול הסעיף ובמהותה היא טכנית.

לבנת קופרשטיין-דאש: לא ברור מסעיף 36(4) אם התנאים שהוועדה קובעת לרבות סוג הביטחונות הנדרשים, לגבי פעולותיהם ושיעור הריבית והתשלומים האחרים, הנם בקשר עם מתן האשראי לתאגידים בנקאיים או שאין הדבר קשור רק למתן האשראי.

לבנת קופרשטיין-דאש: אנחנו רוצים להוסיף הבהרה בסעיף שכל התנאים הללו שנדרשים יהיו בקשר עם מתן האשראי.

לבנת קופרשטיין-דאש: אמרנו שלפי הנוסח של הסעיף, בגלל שמדובר כאן בסעיף ארוך, לא ברור אם התנאים שהוועדה קובעת לגבי פעולותיהם או בכלל זה שיעור הריבית ותשלומים אחרים שהתאגידים הבנקאיים רשאים לקבל מלקוחותיהם, הם בקשר עם מתן האשראי לתאגידים הבנקאיים או בקשר לדברים אחרים.

לבנת קופרשטיין-דאש: הייתי רוצה להוסיף הבהרה.

שגית אפיק: הקשר למתן האשראי.

לבנת קופרשטיין-דאש: כן.

שגית אפיק: אפשר להוסיף ולהבהיר את זה.

משה גפני: אתם מסכימים?

טידה שמיר: כן.

משה גפני: בקשתך התקבלה.

טידה שמיר: אנחנו ננסח את זה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אנחנו לא דנים בניסוחים.

משה גפני: אנחנו סומכים עליכם.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: הכל בסדר, מלבד דבר אחד שאני אבקש.

משה גפני: היות שבכל הנושאים הללו היה משרד האוצר צריך אישור של ועדת הכספים, אני מבקש שכאשר קורות נסיבות מיוחדות, תקבלו אישור הוועדה.

סטנלי פישר: זה ממש מגביל את היכולת של הבנק לפעול בזמן חירום.

סטנלי פישר: תמיד בסמכות

סטנלי פישר: כם לבקש מאתנו.

משה גפני: אם אפשר, שיהיה דיווח.

משה גפני: כאשר יש נסיבות מיוחדות, שיהיה דיווח לוועדה.

משה גפני: אל תוציאו אותנו מכל העניין.

משה גפני: מחר יהיה נגיד אחר ואתה תהיה באיזשהו מקום ותהיה איש מאוד חשוב בעולם, ואתה תרים אלי טלפון ותאמר שהנגיד עושה כאן מעשים בנסיבות מיוחדות והוא מנצל את החוק הזה.

משה גפני: לפחות שיהיה דיווח.

חיים אורון: כל הדיווחים, אני לא יודע כמה הם שווים אחרי שביצעו את הפעולה.

משה גפני: הם לא שווים הרבה.

חיים אורון: הם לא שווים כלום, במיוחד כאשר בא בן אדם אחד לישיבה.

חיים אורון: אני יודע בדיוק מה שווים הדיווחים.

משה גפני: דרך אגב, אני רוצה לומר לך שבעוד מקומות יש החלטות לא תמיד בידי איש אחד.

משה גפני: זה נראה גוף גדול.

חיים אורון: אני לא מבין מה תפקידה של הכנסת במהלך שהוא כולו באחריות הרשות המבצעת, אם הוא על פי החוקים.

חיים אורון: אני עכשיו שואל כאן שאלה מאוד עקרונית.

משה גפני: אתה נגד זה?

חיים אורון: אני חושב שזה מיותר.

משה גפני: אני לא הולך נגד חיים אורון בנסיבות מיוחדות.

משה גפני: אנחנו ממשיכים בסעיף 37.

משה גפני: תחשוב שוב.

משה גפני: כאשר אנחנו עושים חקיקה ראשית, אנחנו עושים אותה לטווח ארוך והרבה פעמים תאכל את הכובע בגלל שאז, בנסיבות המיוחדות כבר יהיה לך כובע.

שגית אפיק: היום רשת הביטחון היא תמיד באישור ועדת הכספים.

שגית אפיק: היום כאשר הממשלה נותנת רשת ביטחון לבנק למסחר או לחברת ביטוח, תמיד זה באישור ועדת הכספים.

חיים אורון: כל השמות שהיו כאן, היו מגדילים את הנפח.

חיים אורון: היו באים ואומרים שיש להם נפח של 14 מיליארד ועכשיו הם רוצים לצאת עם 18 מיליארד.

משה גפני: אתה היית הקיצוני ביותר ואני מקבל את זה, עם הבורות שמשרד האוצר שם לנו.

חיים אורון: אבל זה לא כאן.

משה גפני: אני יודע שזה לא כאן.

משה גפני: כל המציאות הזאת נוצרת כתוצאה מזה שיש כאן זחילה די משמעותית פעם אחר פעם אחר פעם.

משה גפני: אני יכול למנות לך את הזחילות, אבל בסדר, אתה איש מקצוע, אני מקבל את זה.

חיים אורון: לא.

משה גפני: אני לא אקבל את זה כאשר תאמר שהתקציב של בנק ישראל לא יאושר בוועדת הכספים, כי אז יהיה ויכוח.

שגית אפיק: אפשר לשאול מה קורה בעולם עם סמכויות כאלה?

שגית אפיק: יש סמכויות כאלה?

טידה שמיר: כל המטרה של הסעיף הזה היא הדיסקרטיות והמהירות.

טידה שמיר: בלי זה, אין בו צורך.

שגית אפיק: 37.

שגית אפיק: שעבוד ניירות ערך להבטחת אשראי (א) שועבדו ניירות ערך כנגד מתן אשראי בידי הבנק כאמור בפרק זה, יהיה כוחו של השעבוד יפה כלפי נושים אחרים של המשעבד ויראו אותו כשעבוד קבוע, ובלבד שניירות הערך רשומים לזכות הבנק אצל מתווך פיננסי כהגדרתו בסעיף 50א לחוק ניירות ערך.

שגית אפיק: (ב) על אף הוראות סעיף 19(ב) לחוק המשכון, התשכ"ז-1967 (בסעיף זה – חוק המשכון), לא יממש הבנק שעבוד של ניירות ערך שנעשה כערובה למתן אשראי כאמור בפרק זה, לפי סעיף 17(3) לחוק המשכון, אלא לאחר שמסר הודעה על כוונתו לעשות כן, שני ימי עסקים מראש, למשעבד ולכל אדם שזכותו עלולה להיפגע מן המימוש.

שגית אפיק: ואולם רשאי הבנק לממש שעבוד כאמור בלא מסירת הודעה מראש אם לדעת הנגיד או מי שהוא הסמיך לכך מבין עובדי הבנק, עיכוב במימוש השעבוד עלול לפגוע באופן משמעותי ביכולת לפרוע את ההתחייבות המובטחת באמצעות מימוש השעבוד, ובלבד שהבנק ימסור הודעה על המימוש סמוך לאחר ביצועו, למשעבד ולכל אדם שזכותו עלולה להיפגע מן המימוש.

שגית אפיק: (ד) הוראות סעיף זה יחולו על אף הוראות כל דין, לרבות פקודת החברות (נוסח חדש), התשמ"ג-1983, חוק המשכון וחוק החברות, ואולם אין בהן כדי לגרוע מזכותו של הבנק לפעול לעניין שעבוד ניירות ערך ומימושו בהתאם להוראות כל דין אחר.

משה גפני: יש הערות לסעיף הזה?

משה גפני: זה משנה משהו מהמצב הקיים?

שגית אפיק: זה בא בעקבות פסקאות (4) ו-(5), שהן חדשות ביחס למצב הקיים.

שגית אפיק: זאת שאלה.

שגית אפיק: מה יקרה במצב של משבר?

שגית אפיק: הבנקים יהפכו להיות בשליטה?

אורנה ואגו: לא, זה לא קשור.

אורנה ואגו: יש לנו בעיה רגילה ורצינו לפתור אותה.

משה גפני: אין כאן משהו דרמטי.

אורנה ואגו: זה לא קשור לסעיף.

משה גפני: סעיף 38.

משה גפני: אם אתם תמצאו שיש בעיה, אנחנו הרי לא נצביע.

שגית אפיק: לא, אני רק רוצה להבין ואני לא בטוחה שאני מבינה את הסעיף הזה מספיק טוב.

שגית אפיק: הבנקים יהפכו להיות בשליטה?

אורנה ואגו: לא.

אורנה ואגו: מה פתאום?

שגית אפיק: המימוש.

אורנה ואגו: לא.

אורנה ואגו: אלה לא מניות הבנקים, מניות שהבנקים נותנים לנו.

טידה שמיר: בנק ישראל מחזיק איגרות חוב והוא משעבד לאיגרות חוב כנגד האשראי שהוא נותן.

טידה שמיר: כל העניין היה לזרז את אפשרות המימוש.

טידה שמיר: כל הפעולה שלי אמורה להיות, אני אמורה לקחת ביטחונות טובים.

שגית אפיק: לכן רציתם שיהיה לכם גם שיעבוד.

משה גפני: הממשלה מסכימה?

ערן היימר: כן.

משה גפני: למה היה חשוב לחשב להגיע?

משה גפני: הרי הכל בסדר.

ערן היימר: לומר שהכל בסדר.

שגית אפיק: 38.

שגית אפיק: נכסים נזילים של תאגידים בנקאיים (א) בסעיף זה - "הוראות הנזילות" – הוראות שניתנו לפי סעיף קטן (ב).

שגית אפיק: "נכסים נזילים" – נכסים שהנגיד, באישור הוועדה – הכוונה לוועדה המוניטרית – קבע בהוראות הנזילות.

שגית אפיק: (ב) הנגיד, באישור הוועדה, רשאי להורות לכלל התאגידים הבנקאיים או לסוג מהם, להחזיק נכסים נזילים בשיעור ולפי הרכב שיורה, ולקבוע את השיעור האמור כאחוז מסך כל ההתחייבויות של התאגיד הבנקאי בפיקדונות או מסך כל נכסיו או משניהם, או בכל דרך אחרת, וכן להורות על שיעורים שונים לפי סוגי הפיקדונות או הנכסים שיוגדרו לעניין זה.

שגית אפיק: (ג) הנגיד רשאי להורות כי התחייבות מסוימת של תאגיד בנקאי תיחשב כפיקדון לעניין הוראות הנזילות.

שגית אפיק: (ד) לא תשולם ריבית לתאגידים בנקאיים על הנכסים הנזילים או על חלק מהם, המוחזקים בבנק, אלא אם כן נקבע אחרת בהוראות הנזילות, ובשיעור שנקבע כאמור.

שגית אפיק: (ה) תאגיד בנקאי יגיש לבנק, לפי דרישת הנגיד ובמועדים שיורה, דוח על התחייבויותיו ונכסיו בכל הדרוש לחישוב סכום הנכסים הנזילים שעליו להחזיק, ועל הנכסים הנזילים שהוא מחזיק בפועל.

שגית אפיק: (ו) לא החזיק תאגיד בנקאי נכסים נזילים בהתאם להוראות הנזילות, יהא חייב בתשלום ריבית לבנק, בשיעור שנקבע בהוראות הנזילות, על ההפרש שבין סך כל הנכסים הנזילים שאותו תאגיד היה חייב להחזיק, לבין סך כל הנכסים הנזילים שהחזיק לכל תקופה שבה היה הפרש כאמור.

שגית אפיק: (ז) הנגיד רשאי, באישור הוועדה, להורות לתאגיד בנקאי כאמור בסעיף קטן (ו), כי התאגיד יפסיק ליתן אשראי, להשקיע השקעות, או לחלק רווחים לבעלי המניות שלו או כי פעולות כאמור יבוצעו בהגבלות, והכל כפי שהנגיד יפרט בהוראה ולמשך תקופה שיקבע בה.

משה גפני: הערות לסעיף 38.

אורנה ואגו: אנחנו רוצים להוסיף סעיף (ב)(1).

שגית אפיק: תאמרי מה סוכם סופית.

אורנה ואגו: זה עוד לא סוכם סופית.

אורנה ואגו: אנחנו צריכים עוד לקבל אישור על הנוסח הזה.

שגית אפיק: זה מצוין.

אורנה ואגו: צריך לקבל עוד אישור על כך.

משה גפני: מה העמדה שלכם?

רוני טלמור: הוראות הנזילות היום מתפרסמות ברשומות כמו תקנות רגילות.

רוני טלמור: הבקשה שנעשית כאן היא בעצם לפטור אותם מפרסום ברשומות לעניין תחילת התוקף שלהן.

רוני טלמור: כלומר, התוקף לא יהיה לפי הפרסום ברשומות אלא לפי הפרסום באינטרנט, כדי שהכלי יהיה מיידי.

רוני טלמור: למרות זאת עדיין יהיה פרסום ברשומות אלא שהוא יהיה יותר בשביל התיעוד והדקלרטיביות ולא לשם מתן התוקף.

רוני טלמור: אני אומר שברקע הדברים יש גם ספק האם ההוראות האלה שניתנות לתאגידים הבנקאיים והן בעצם מחייבות אותם בלבד, עד כמה הן באמת תקנות בנות פועל תחיקתי, הוראות מינהל אחרות והספק קיים בין היתר בגלל ההיסטוריה אבל אלמלא ההיסטוריה, כנראה ספק שהיינו אומרים שזו תקנה בת פועל תחיקתי.

רוני טלמור: עוד אין לי תשובה סופית של המשרד בנושא, אם אנחנו מסכימים לנוסח הזה.

רוני טלמור: אם זה בסדר, אני אומר את זה בישיבה הבאה.

שגית אפיק: הוצאתם עד היום הוראות נזילות?

שגית אפיק: הן היו עד היום באישור ועדת הכספים.

שגית אפיק: נכון?

טידה שמיר: הן היו, אבל כבר כמה שנים אנחנו לא משתמשים בהן.

טידה שמיר: בתור כלי מוניטרי.

אורנה ואגו: האישור של ועדת הכספים לא היה לזה.

שגית אפיק: הוא היה על ההוראה העונשית.

אורנה ואגו: עכשיו אין הוראה עונשית.

שגית אפיק: הפכתם את זה עכשיו לעיצום מינהלי.

משה גפני: מה שאתם יכולים שיהיה בפיקוח פרלמנטרי, אני חושב שאתם עושים טעות אם אתם לא הולכים על זה.

טידה שמיר: זה כלי מוניטרי מובהק.

משה גפני: זה הרי היה עד היום.

טידה שמיר: כבר שנים לא עשינו בזה שימוש.

שגית אפיק: למה עכשיו זה יידרש?

שגית אפיק: אם שנים לא השתמשתם, למה עכשיו כן?

טידה שמיר: הנגיד יענה למה זה יידרש.

סטנלי פישר: אחת המסקנות שמקבלים כמעט בכל העולם היא שיש צורך להשתמש בשלייקעס ולהטיל לא רק יחס הון על הבנקים אלא גם יחס נזילות כדי שהם יהיו גם נזילים וגם יהיה להם מספיק הון.

סטנלי פישר: לפעמים תאגיד יכול להיכשל משום שאין לו כסף.

סטנלי פישר: אפילו אם היינו מחכים עוד שלוש שנים, יש להם מספיק הון אבל בינתיים הוא נעלם.

סטנלי פישר: יש שימוש ביחס הנזילות לסך האשראי.

משה גפני: זה בסדר.

משה גפני: אנחנו מסכימים לזה.

סטנלי פישר: זה חוזר לשימוש.

סטנלי פישר: לא השתמשנו בזה במשך שנים, אבל עכשיו זה חוזר לשימוש.

משה גפני: אבל זה לא הנושא של נסיבות מיוחדות או נושא של חירום.

משה גפני: למה שלא יהיה כמו שהיה תמיד, פיקוח?

משה גפני: טוב, נשאיר את זה לסוף.

אורנה ואגו: הפיקוח לא היה מכוח חוק בנק ישראל.

משה גפני: מה זה משנה?

משה גפני: נכריע בעניין הזה.

שגית אפיק: עוד שתי שאלות.

שגית אפיק: בסעיף קטן (ד) נאמר ש"לא תשולם ריבית לתאגידים הבנקאיים".

שגית אפיק: היום המצב הוא הפוך והשאלה למה החלטתם לשנות.

שגית אפיק: מה הנימוק לשינוי הזה?

טידה שמיר: בפועל לא שילמו.

טידה שמיר: אז עשינו את ברירת המחדל.

שגית אפיק: שלא תשולם.

שגית אפיק: בסעיף קטן (ז) ההוראות שיינתנו לתאגיד הבנקאי, אני מעלה כאן שאלה.

שגית אפיק: האם לקוחות אותו תאגיד לא צריכים לדעת על ההוראות האלה?

אורנה ואגו: זה לא משפיע עליהם.

שגית אפיק: הוא יפסיק לתת אשראי, להשקיע וכולי.

שגית אפיק: זה לא משפיע עליהם?

שגית אפיק: אין עליהם שום השפעה?

שגית אפיק: הוא יפסיק לחלק רווחים לבעלי המניות שלו?

טידה שמיר: לכן אנחנו מפרסמים.

שגית אפיק: אתם הולכים לפרסם את הכל?

שגית אפיק: גם את הוראות הנזילות?

שגית אפיק: יש הבדל.

טידה שמיר: לא.

טידה שמיר: זאת הוראה ספציפית.

שגית אפיק: אני שואלת על ההוראה הספציפית ולא על הוראות הנזילות.

שגית אפיק: אם הנגיד יורה לתאגיד בנקאי מסוים לא לתת אשראי, להפסיק להשקיע השקעות, הלקוחות של אותו תאגיד לא צריכים לדעת על כך?

שגית אפיק: אני מתייחסת לסעיף 38(ז).

טידה שמיר: צריך לעשות בדיסקרטיות ובמהירות כדי להביא לתוצאה הרצויה.

שגית אפיק: מה קורה אחרי שזה נעשה?

שגית אפיק: אני באמת מעלה שאלה.

שגית אפיק: הלקוחות לא צריכים לדעת על כך?

נטע דורפמן-רביב: זה בדומה לשינוי תנאי רשיון.

חיים אורון: לא לתת רווחים?

חיים אורון: לא לתת מניות?

חיים אורון: זה שינוי תנאי רשיון?

חיים אורון: זה שוט ענקי.

בארי טאף: אני מסכים עם טידה.

שגית אפיק: אז אחרי.

שגית אפיק: עשיתם את זה כבר.

שגית אפיק: לא לפני.

אורנה ואגו: אבל אחרי שהבנק שוב יציב והנזילות שלו תקינה.

שגית אפיק: לא אחרי התקופה.

אורנה ואגו: לא בתקופה שהנזילות שלו עומדת בספק.

חיים אורון: יכול להיות שהנוסח ששגית מציעה צריך להיות שהבנק יביא לידיעת הציבור את פעולתו במועד שאין בכך כדי לפגוע בפעילות התאגיד הבנקאי.

חיים אורון: לא יכול להיות שתהיה התרחשות כזאת ואחר כך איזה עיתונאי ירכל על זה ותהיה כותרת ענקית כי מישהו עשה רייטינג והכותרת תאמר שבנק מסוים, ארבעה חודשים היה מנוע מזה ומזה ומזה.

סטנלי פישר: אנחנו כאן במדרון החלקלק.

סטנלי פישר: מה שקרה במשבר באנגליה זה היה שכל פעם שהבנק המרכזי נתן הוראות או הלוואה או משהו לתאגיד בנקאי, החשד עלה לגבי מי הבא בתור, וברגע שמישהו בא בתור, כולם מכרו את המניות שלהם.

סטנלי פישר: אם אתה במשבר וצריך לתת הוראות מסוג זה בבנק אחד ואתה צריך לפרסם את העובדה הזאת, אתה כבר גורם לאי יציבות של האחרים.

סטנלי פישר: הבעיה במערכת הבנקאות, וזו הבעיה שקשה מאוד להתמודד אתה, היא ששמועות יכולות להצדיק את עצמן.

סטנלי פישר: זאת אומרת, אם כל אחד מאמין שכדאי לו להוציא את הכסף שלו מהבנק שלו, וכולם יעשו את זה, הבנק ייכשל.

סטנלי פישר: הבנק לא יכול לעמוד בזה.

סטנלי פישר: אתה תמיד על סף בעיה של יציבות מול בנקים.

חיים אורון: תראה כמה קל לך לשכנע אותי אבל בסעיף הקודם לא השתכנעתי.

משה גפני: אני מבקש לרשום את ההערה הזאת.

משה גפני: אדוני הנגיד, אני סומך עליך.

חיים אורון: אני ירדתי מזה.

משה גפני: בסדר, אז ירדת.

משה גפני: אז מה?

משה גפני: אם אתה יורד, גם אני יורד.

משה גפני: אני רק רוצה שתדע שנכון לרגע זה – אנחנו נמשיך הלאה ונראה מה יהיה בהמשך – אדוני הנגיד, אני מבין את המדיניות שלך.

משה גפני: אני גם מבין את הוויכוח שהיה לך עם הממשלה ואני אפילו נוטה להסכים אתך.

משה גפני: אבל תדע שאני, שאני בור ועם הארץ, לא למדתי כלכלה באוניברסיטה, מה שאני מבין עד עכשיו מהחוק זה שבנק ישראל הולך להיות די בעל בית על המערכת.

משה גפני: הוא לא צריך הרבה לדווח, הוא לא צריך הרבה לקבל אישורים, ואם חס וחלילה יהיה נגיד פחות טוב, אנחנו הולכים לפי דעתי לאסון.

משה גפני: זה המצב.

משה גפני: אדוני הנגיד, אני אומר את זה.

משה גפני: אמרתי לך, אתה איש מקצוע ואני לא יכול להתווכח אתך.

משה גפני: אני אומר לך מה אני רואה מנקודת ראותי.

משה גפני: אתה הולך לעשות פעולות כאלה, אתה לא אומר לאף אחד.

משה גפני: אף אחד לא צריך לדעת על זה.

משה גפני: אנחנו הרי נגיע לישיבה האחרונה, בה נצטרך להצביע ולהכריע בדברים.

משה גפני: אנחנו נמשיך הלאה, זה בסדר, אבל אני מציע שתעשו עוד הפעם את החשבון.

משה גפני: אתם הולכים לחוק שהחוק הזה הוא חוק מצוין, מבחינה כלכלית הוא יוצא מן הכלל, הוא באמת חוק טוב, אבל בכל אופן אנחנו מדברים על בנק ישראל שהופך להיות גורם מאוד משמעותי.

משה גפני: הוא היה עד היום גורם משמעותי ומאוד מצליח אבל הוא הולך להיות גורם עוד יותר משמעותי.

משה גפני: יש גם את תחיקת משרד האוצר קצת החוצה וזה בסדר.

משה גפני: משרד האוצר לא יודע להגן על עצמו, שלא יגן, אני לא מגן עליו.

משה גפני: המציאות הזאת בה בנק ישראל הופך להיות גורם שהרבה הוא לא צריך לדווח והרבה הוא לא צריך לקבל אישורים, בסדר.

חיים אורון: הנאום הזה לא מתאים לסעיף הזה.

משה גפני: אמרתי.

משה גפני: אמרתי את זה דווקא בסעיף הזה.

טידה שמיר: אני חושבת שגם בסעיף הזה, הפעולות האלה הן באישור הוועדה.

טידה שמיר: לא לשכוח שיש כאן ועדה מוניטרית בה יושבים שלושה נציגי ציבור.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: תאמיני לי שהבנתי.

משה גפני: אני מציע להסתכל על כל המהלך ואני מציע לכם בבנק, לפני שתתקיים הישיבה האחרונה בה יהיו הצבעות, כדאי שתחשבו על זה ותבואו עם הצעות סבירות.

משה גפני: תעשו חשבון מה יקרה בעוד עשר שנים.

משה גפני: חס וחלילה, יהיה איזה שר אוצר לא טוב שימנה נגיד בנק ישראל ברמה בינונית, וזה עלול לקרות, והשאלה מה אז יעשו עם החוק הזה.

סטנלי פישר: אם מותר לי, אני מתנצל, אני שומע אותך וכמו שחיים אורון אומר, אני משתכנע, אבל.

סטנלי פישר: יש הבדל גדול בין מה שקורה בבנק ישראל לפי החוק הזה.

סטנלי פישר: עד כאן כל ההחלטות בבנקים הם של הנגיד.

סטנלי פישר: עכשיו יש ועדה מוניטרית עם שלושה אנשים מחוץ לבנק.

סטנלי פישר: זה משמעותי.

אורנה ואגו: הסעיף הזה היה קיים.

משה גפני: במצב הנוכחי, אם היו החלטות של הנגיד, הייתי יותר רגוע.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: קיבלתי את זה.

שגית אפיק: 39.

שגית אפיק: מידע ודיווחים לבנק (א) לשם השגת מטרותיו וביצוע תפקידיו רשאי הנגיד או עובד הבנק שהנגיד הסמיך לכך לדרוש מגוף פיננסי מידע הדרוש לו לגבי סוגי עסקאות או סוגי בני אדם כפי שיקבע הנגיד, באישור הוועדה, בצו.

שגית אפיק: לא יידרש מידע מגוף פיננסי אלא אם כן המידע לא נמסר לנגיד או לעובד הבנק מאת רשות הפיקוח המפקחת על הגוף הפיננסי בתוך זמן סביר לאחר שנתבקשה לכך או שהגוף הפיננסי אינו מפוקח בידי רשות הפיקוח.

חיים אורון: תסבירו לנו.

אורנה ואגו: ראשית, אני רוצה לתקן את הנאמר בתחילת הסעיף – זה לשם השגת מטרות הבנק וביצוע תפקידיו.

אורנה ואגו: גם בהקשר של היציבות הפיננסית, אבל לא רק, נדרש מידע הרבה יותר רחב ממה שאנחנו מקבלים היום.

אורנה ואגו: אם אנחנו אחראים לתמוך ביציבות הפיננסית, אנחנו צריכים שיהיה לנו מידע מהגופים הפיננסיים.

משה גפני: ממי אתם לא מקבלים היום?

אורנה ואגו: מכל הגופים הפיננסיים, פרט לתאגידים בנקאיים.

אורנה ואגו: יש לנו סמכות מכוח חוק הפיקוח על המטבע שהיא מאוד מצומצמת.

משה גפני: אתם מסכימים?

נטע דורפמן-רביב: כן.

ערן היימר: שדרישת המידע תהיה דרך המפקח.

אורנה ואגו: הכנסנו את ההסתייגות הזאת.

אורנה ואגו: כן.

שגית אפיק: זאת אומרת, קודם הם יצטרכו לפנות למפקח, לפי הסעיף, ואם הם לא יקבלו מהמפקח, עדיין יש להם סמכות לקבוע בצו סוגי עסקאות.

שגית אפיק: מה עם פרטיותם של האנשים?

משה גפני: למה זה מנוסח בצורה כזאת?

משה גפני: למה זה לא מנוסח באופן כזה – לשם השגת מטרותיו וביצוע תפקידיו רשאי הנגיד לבקש מהרשות המפקחת למסור מידע?

אורנה ואגו: יש גופים שאינם מפוקחים.

אורנה ואגו: אם אנחנו לא מקבלים את המידע?

משה גפני: אז אתם יכולים לבקש.

אורנה ואגו: כן.

משה גפני: את הכוונה הבנתי.

משה גפני: אני שואל שאלה.

משה גפני: קחו בחשבון שגם אנחנו קצת מבינים.

משה גפני: קצת, לא הרבה ובאמת באופן מוגבל.

משה גפני: מה שהיה צריך לכתוב אם כנים דבריכם, אם אתם לא רוצים לעשות כאן אנדרלמוסיה שאין כדוגמתה, אתם הייתם צריכים ללכת כאשר אתם צריכים מידע, שזה דבר חדש, מתאגיד לא בנקאי, אתם הולכים לרשות המפקחת, ככל שיש רשות מפקחת.

משה גפני: אליה אתם הולכים.

חיים אורון: זה מה שכתוב כאן.

משה גפני: לא כתוב.

משה גפני: כתוב שהם הולכים לגוף הפיננסי.

חיים אורון: אלא אם כן לא קיבלו.

משה גפני: "לשם השגת מטרותיו וביצוע תפקידיו, רשאי הנגיד או עובד הבנק שהנגיד הסמיך לכך, לדרוש" – ממי?

משה גפני: "מגוף פיננסי מידע הדרוש לו לגבי סוגי עסקאות וסוגי בני אדם כפי שיקבע הנגיד באישור הוועדה בצו.

משה גפני: לא יידרש מידע מגוף פיננסי".

משה גפני: אפשר למנוע מהגוף הפיננסי.

חיים אורון: הפוך.

משה גפני: "לא יידרש מידע מגוף פיננסי".

חיים אורון: אלא אם כן הוא קיבל אותו.

משה גפני: "אלא אם כן המידע לא נמסר לנגיד או לעובד הבנק מאת רשות הפיקוח?

משה גפני: זאת אומרת, המסלול הוא כזה לפי החוק: קודם הגוף הפיננסי.

חיים אורון: לא.

חיים אורון: קודם המפקח.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: תאמין לי שהבנתי עד הנקודה האחרונה.

משה גפני: לקרוא, על זה התחנכתי מגיל שלוש.

משה גפני: לקרוא אני יודע.

משה גפני: תאמין לי שהכוונה ברורה.

משה גפני: פשוט עוקפים את הממשלה.

משה גפני: אני בעד, אבל שיאמרו את זה על השולחן.

טידה שמיר: זה לא נכון.

משה גפני: אז לא נכון.

משה גפני: היות שיש לי חסינות, מותר לי לומר דברים לא נכונים.

חיים אורון: מה שכתוב כאן

חיים אורון: בחוק זה שהוא פנה למפקח על הביטוח לקבל אינפורמציה לגבי כמה עסקאות נעשו בכבישים בחברת AIG ולא קיבל את האינפורמציה.

חיים אורון: זה מה שכתוב כאן.

חיים אורון: כאשר הוא לא קיבל את האינפורמציה, יש לו סמכות לפנות אל הגוף עצמו.

חיים אורון: זה מה שאנחנו ביקשנו בסעיף (4) הקודם.

משה גפני: עכשיו השאלה שלי היא למה לא צריך לפנות לזה שמפקח עליהם יום יום.

חיים אורון: זה מה שכתוב.

משה גפני: אתה אמרת הפוך עכשיו.

חיים אורון: לא.

חיים אורון: הוא פנה ולא קיבל.

אורנה ואגו: זה עניין של ניסוח.

משה גפני: אם כן, למה אי אפשר לדבר בעברית?

משה גפני: למה צריך לדבר במשפטית?

משה גפני: למה אי אפשר לדבר בעברית?

אורנה ואגו: כי זה חוק.

טידה שמיר: אני אסביר.

טידה שמיר: המידע שאנחנו זקוקים לו הוא מידע של הגוף הפיננסי.

טידה שמיר: הוא לא מידע של רשות הפיקוח.

טידה שמיר: לכן הרישא של הסעיף אומרת שאני קובעת איזה מידע אני צריכה מהגופים הפיננסיים.

משה גפני: למי את פונה?

טידה שמיר: הסעיף אומר שאני פונה קודם כל לרשות הפיקוח.

משה גפני: תכתבי את זה.

טידה שמיר: זה כתוב.

אורנה ואגו: אולי נשאל את היועצת המשפטית של הוועדה אם זה ברור.

אורנה ואגו: אם זה לא ברור, נשנה.

אורנה ואגו: בכל אופן, זאת הכוונה.

חיים אורון: זה כתוב מסורבל.

חיים אורון: אפשר לכתוב את זה יותר פשוט.

שגית אפיק: כתוב הפוך על הפוך.

שגית אפיק: אפשר לכתוב את זה בדיוק כמו שהוא מבקש, אבל כן צריך לשים לב להבחנה שהוא עושה והיא הבחנה נכונה, בין צו לבין העובדה שאתם צריכים לפנות קודם.

שגית אפיק: פשוט, להפוך את הסדר.

שגית אפיק: תפנו, לא תקבלו, תעשו צו.

אורנה ואגו: אפשר לשנות את הניסוח.

אורנה ואגו: אין לנו בעיה.

חיים אורון: בסדר.

חיים אורון: שיהיה ברור שיש כאן 1 ו-2.

משה גפני: אני מקדם בברכה את חשב משרד האוצר, שוקי אורן.

אורנה ואגו: לאיגוד הבנקים יש הערה לסעיף.

משה גפני: אני מציע שנמשיך הלאה.

משה גפני: אני מבקש לקרוא את פסקה (ב).

שגית אפיק: (ב) לשם השגת מטרות הבנק וביצוע תפקידיו, רשאי הנגיד, באישור הוועדה, - הכוונה לוועדה המוניטרית - לקבוע בצו כי סוגי בני אדם שייקבעו בצו, ימסרו מידע כמפורט בצו הדרוש למעקב אחר התפתחויות בשוק מטבע החוץ בישראל, לרבות מידע בנוגע לאלה:

שגית אפיק: (2) עסקאות של תושב ישראל עם תושב חוץ, בישראל או מחוץ לישראל ועסקאות של תושב ישראל בחוץ לארץ.

שגית אפיק: (3) עסקאות של תושב חוץ בישראל, למעט עסקאות שדרכם של תיירים לעשותן, או לגבי נכס בישראל, לרבות עסקאות במטבע ישראלי.

שגית אפיק: (4) החזקה של מטבע חוץ ושל נייר ערך חוץ, בידי תושב ישראל, וכן החזקה של מקרקעין מחוץ לישראל בידי תושב ישראל.

שגית אפיק: (5) הוצאת נכס מישראל והכנסה לישראל של מטבע ישראלי או של זכות למטבע ישראלי.

שגית אפיק: (ג) בצו כאמור בסעיף קטן (ב) ייקבעו, בין השאר - (1) הגדרות למונחים "נייר ערך חוץ", "עסקה", "תושב חוץ" ו"תושב ישראל", לעניין הצו.

שגית אפיק: (2) דרכי מסירת המידע ומועדיה.

משה גפני: חבר הכנסת חיים אורון.

חיים אורון: לדווח לוועדת הכספים.

חיים אורון: אין לי מה לומר.

משה גפני: הכל בסדר?

משה גפני: בסדר גמור.

משה גפני: לי אין בעיה.

חיים אורון: הסעיף הזה מדבר על סמכויות של בנק ישראל בנושא הפיקוח על מטבע החוץ בסיטואציות שונות ומגוונות, ואני בעד לתת לו אותן.

משה גפני: לדעתי יש גבול לכל דבר.

משה גפני: התהליך, גם הניסוח של כל הסעיפים האלה, הוא ניסוח לא טוב.

משה גפני: זה שהממשלה לא רוצה לומר את דברה, זכותה המלאה ושלא תאמר, אבל אנחנו בסופו של דבר צריכים לומר ואנחנו כל הזמן עושים את החשבון של מה יהיה בעוד עשר שנים.

משה גפני: יאשימו אותנו, ישאלו מי היה אז יושב ראש הוועדה שאישר את זה ומי היה אז חבר הוועדה הדומיננטי בעניין הזה, ושנינו נואשם כאשר יהיה נגיד בינוני שיש לו מידע על הכל והוא הולך לגופים הפיננסיים, וכך זה מנוסח.

חיים אורון: סלח לי, הייתה הצעת חוק של חברי כנסת להטיל מסים על העברות מטבע בתקופה שהדולר עלה.

משה גפני: מה איכפת לי מזה?

חיים אורון: מה שכאן נאמר, הגורם שמפקח על תנועת מטבע לארץ ומחוצה לה, הוא בנק ישראל.

חיים אורון: הוא נותן לו סמכויות במקרים מיוחדים, באישור הוועדה, לפי דעתי זה קיים גם היום, לבוא ולעשות כל מיני פעולות שיאפשרו לו לעמוד בכלל הזה.

חיים אורון: הדבר היחידי שאתה יכול לתקוף בהצעה הזאת הוא רק מכיוון אחד, לומר שאתה לא רוצה שאף אחד יתערב לנו בהצעה, זה ינוע איך שרוצים בכל העולם ושכולם יעמדו מהצד.

חיים אורון: אם היה ביבי לפני חמש שנים, זה מה שהוא היה אומר לך.

משה גפני: מה היום?

חיים אורון: הוא כבר לא אומר לך את זה.

משה גפני: היום זה קיים בחוק?

אורנה ואגו: היום זה קיים בחוק הפיקוח על המטבע.

משה גפני: הסעיפים האלה?

אורנה ואגו: כן.

אורנה ואגו: זה מכוח הסעיפים.

שגית אפיק: בלי אישור ממשלה?

שגית אפיק: גם היום זה כך?

אורנה ואגו: בלי.

שוקי אורן: אני חושב שכדאי לקחת בחשבון שהייתה אבולוציה מסוימת כי בעבר היה פיקוח שהייתה לו משמעות כי היו הרי הגבלות מאוד חריפות על תושבי ישראל והפיקוח על מטבע החוץ בבנק ישראל הוא מצד אחד זה שהיה אחראי על הפיקוח ומצד שני היה לו את המידע.

שוקי אורן: ברגע שהפיקוח הוסר, מה שנשאר זה המידע.

שוקי אורן: אני חושב שאחד הדברים שאתה מעלה, האם המידע הזה הוא חשוב עתידית.

שוקי אורן: בלי ספק, זה גם כתוב בצורה כזאת, שכדי למלא את תפקידו בנק ישראל צריך לדעת מה קורה.

שוקי אורן: אם הוא לא ידע מה קורה, יכול להיות שיהיה לו קושי למלא את תפקידו.

שוקי אורן: זה לא נותן לו ישר את הסמכות לבוא ולפעול בתחום מטבע החוץ כי אז צריך - אתה ציינת נושאים של מיסוי או דברים אחרים - ללכת או בחקיקה או בהחלטות ממשלה.

שוקי אורן: את הזכות לדעת, זה מאפשר לו את הסמכות לדעת, י אחרת בנק ישראל לא ידע מה קורה בתחום מטבע החוץ.

חיים אורון: הוא רוצה מכל הבנקים אינפורמציה על זרימות הון לפחות מיום אחד מעל חמישה מיליון שקלים כדי לדעת אם יש כאן ארביטראג'ים.

חיים אורון: זה דבר אלמנטרי שצריך לתת לו.

משה גפני: הרי חל שינוי.

משה גפני: דיברנו על זה ביום חמישי.

משה גפני: היום המצב שונה מבחינת מטבע החוץ והמצב היום הוא לא כפי שהיה פעם.

חיים אורון: היא הנותנת.

אורנה ואגו: משהוסר הפיקוח, אחד הדברים שהצהרנו והממשלה הצהירה הוא שאנחנו מחליפים משטר של פיקוח במשטר של דיווח.

אורנה ואגו: יש באמת מכוח הסעיפים האלה דיווחים רחבים מאוד.

אורנה ואגו: יש היום 14 או 15 טופסי דיווח מכוח הסעיפים הללו, מאז הוסר הפיקוח.

שגית אפיק: חוק הפיקוח, הסעיף עליו אנחנו מסתכלים עכשיו, הוא מאוד כללי והוא כדי להבטיח את ביצועו של החוק.

שגית אפיק: כאן זה דיווח לצורך מעקב אחר התפתחויות.

שגית אפיק: יש שוני גדול.

שגית אפיק: השאלה שלי היא גם לגבי סעיף 39(א).

משה גפני: לא, לחגבי סעיף 39(א), אני מבקש לשנות את הנוסח כך שהנוסח יהיה ישר ולא הפוך.

משה גפני: איגוד הבנקים.

לבנת קופרשטיין-דאש: ההערה שלי היא בנוגע לדרישות המידע בסעיף 39(א) ובסעיף 39(ד).

לבנת קופרשטיין-דאש: יש מצבים בהם לבנקים יש סניפים מחוץ לישראל, לבנקים או לגופים פיננסיים או חברות בנות שהתאגדו מחוץ לישראל.

לבנת קופרשטיין-דאש: יכולים להיווצר מצבים – ואגב, הם כבר נוצרו – שדרישות המידע שהנגיד מבקש מנוגדות לחוקים החלים על אותם סניפים וחברות בנות באותן מדינות.

לבנת קופרשטיין-דאש: למשל, הוא בא לבקש מידע וזה נוגד את חובת הסודיות הבנקאית במדינה מסוימת.

לבנת קופרשטיין-דאש: במקרים כאלה הבנקים חשופים לסנקציות אפילו פליליות.

לבנת קופרשטיין-דאש: אנחנו מבקשים באיזושהי דרך לפתור את ההתנגשות הזאת בסעיף הזה.

משה גפני: מה אתם אומרים על הטענה הזאת?

אורנה ואגו: אנחנו התייעצנו בעניין עם משרד המשפטים, אם דבר כזה קיים בחקיקה, ונאמר לנו שלא.

אורנה ואגו: זה גם לא נהוג לכתוב את זה בחקיקה ראשית.

אורנה ואגו: אם ייווצר צורך במידע שהוא יכול לגרום להפרת סודיות או להפרת חוקים במקומות אחרים בהם הבנקים פועלים, אנחנו נקבע את זה בצווים.

אורנה ואגו: כלומר, נקבע הסתייגות בצו שיחייב את המידע.

משה גפני: למה אי אפשר לכתוב איזשהו משפט בקשר לזה?

אורנה ואגו: יכול להיות.

אורנה ואגו: לגבי חברות בנות, לדעתי אין לנו סמכות בגלל מכוח החוק, כך שאני לא אכתוב את זה.

משה גפני: למה זה מפריע לכתוב חצי משפט ואחר כך תעשו את זה בצווים?

רוני טלמור: זה פשוט עניין של ראיית רוחב של החקיקה.

רוני טלמור: אין היום הוראות כאלה והכלל שמדברים עליו הוא כלל ששייך לתחום שנקרא משפט בין לאומי פרטי.

רוני טלמור: השאלה איזה דין חל כאשר יש אפשרות שגם דין זר חל.

רוני טלמור: זה מובן מאליו לפי המשפט הבין לאומי הפרטי שלא צריך לדרוש מידע באופן שייצור עבירה במדינה אחרת ובעניין הזה התייעצתי וזה המצב המשפטי.

רוני טלמור: מעבר לכך, גם ממה שאמרו לי, אין היום הוראה דומה לזה בחקיקה.

רוני טלמור: החשש מהוראה כזאת בחקיקה במקום אחד שלא מופיעה במקומות אחרים הוא שתיווצר שאלה פרשנית.

רוני טלמור: לכן הצעתי הצעת ביניים.

רוני טלמור: הרי עיקר הפעילות כאן תיעשה בצווים, לגבי מקרים אחרים יכול להיות שיהיו נהלי עבודה, ובמסגרת אותם צווים או נהלי עבודה ניתן להגן בצורה מפורשת לגבי מצבים קונקרטיים שיועלו.

רוני טלמור: כיום כל נושא העברת המידע, יש לגביו לאט לאט יותר ויותר האחדה בעולם.

רוני טלמור: אני חושבת שהתנגשויות שאת מדברת עליהן, זה אמור להיות משהו שהולך ופוחת.

רוני טלמור: אני חושבת שאם ההסתייגות שאת מציעה תרד למישור של צווים, של נהלים, אפשר יהיה לתת מענה יותר מדויק מבלי ליצור בעיה פרשנית רוחבית.

משה גפני: השאלה שלי היא האם אי אפשר לכתוב חצי משפט בנושא.

רוני טלמור: אנחנו מעדיפים לא להכניס את זה לחקיקה.

משה גפני: מעדיפים, בסדר, אבל לאור החשש הזה.

אורנה ואגו: אנחנו מעדיפים שכן, כי זה מובן מאליו.

משה גפני: אני שואל האם אי אפשר לכתוב משהו שלפחות מפנה לכיוון הצווים.

משה גפני: לכתוב משהו.

רוני טלמור: יש הסמכה.

רוני טלמור: אולי בנק ישראל יוכל להצהיר לפרוטוקול שכך הוא ינהג אבל לא לכתוב מה יהיה בצווים

אורנה ואגו: הצהרנו.

חיים אורון: יש כאן פרק על הצווים והתקנות?

שגית אפיק: לא.

שגית אפיק: זאת באמת השאלה שלי.

אורנה ואגו: יש הבטחה שלנו לאוצר בסעיף קטן (ד) להוסיף הסתייגות שלא יידרש מידע, כמו הסיפא של (א), אלא אם כן פנינו קודם לרשות.

שגית אפיק: גם כאן ננסח את זה כך.

שגית אפיק: ב-(ד) זה בלי הוועדה המוניטרית?

אורנה ואגו: לא.

אורנה ואגו: זה פרטני.

שגית אפיק: זה רק הנגיד.

אורנה ואגו: לצורך הבנת איזושהי עסקה.

שגית אפיק: מה זה פרטני?

שגית אפיק: זה נוסח מאוד כללי.

שגית אפיק: קבלת המידע הנחוץ להבנת תהליך או עסקה מהותיים למשק.

אורנה ואגו: נכון, אבל אם יש עסקה.

שגית אפיק: עסקה פרטנית.

אורנה ואגו: עסקה פרטנית.

שגית אפיק: והבנת תהליך?

אורנה ואגו: גם.

אורנה ואגו: משהו פרטני.

טידה שמיר: זה נובע ממשהו פרטני.

שגית אפיק: אפשר לנסח את זה קצת אחרת.

סטנלי פישר: אנחנו כל יום קוראים בעיתון על כך שספקולנטים היו כאן והיו אנשים משם ומשם.

סטנלי פישר: בעשר השנים האחרונות או בעשר השנים עד מרץ 2008 בנק ישראל לא התערב בשוק מטבע החוץ.

סטנלי פישר: עכשיו ההסתברות שנתערב היא יותר גבוהה ממה שהייתה בשנים האלה.

סטנלי פישר: אתה צריך לדעת מה קורה בשוק כאשר אתה מחליט להתערב.

סטנלי פישר: מה שיש כאן, אנחנו מבקשים את האישור לבקש את המידע לגבי מה קורה בשוק ואת הדיווח כדי שנוכל להבין את כוחות השוק ולעבוד לפי ההבנה הזאת.

סטנלי פישר: בלי המידע הזה, מישהו אומר שהיו אלה ספקולנטים, מישהו אומר שאלה היו היצואנים הישראלים וכל מיני דברים, ואתה פשוט לא יודע.

סטנלי פישר: אפילו אם המידע שאנחנו מקבלים, לפעמים זה קשה לדעת בדיוק משום שאם למשל גוף מסוים עובד דרך בנק אחר, אתה לא יודע מי בעצם עומד מאחורי עסקה כלשהי.

סטנלי פישר: לפחות נדע משהו ונוכל לפעול.

משה גפני: אני מציע שגם ב-39(א) וגם ב-39(ד), אני מבקש שזה יהיה כתוב ישר ולא הפוך.

משה גפני: לשם השגת מטרותיו וביצוע תפקידיו, רשאי הנגיד או עובד הבנק שהנגיד הסמיך לכך לדרוש מהרשות וכולי, ואם היא לא מוסרת, לפנות לגוף הפיננסי.

משה גפני: לא הפוך אלא לכתוב ישר.

משה גפני: זה אמור גם לגבי פסקה (ד).

משה גפני: לגבי הערת איגוד הבנקים, אם אפשר למצוא ניסוח, טוב.

משה גפני: אם אי אפשר, נבקש הצהרה של בנק ישראל לפרוטוקול.

משה גפני: ההערה היא הערה נכונה ולכן היה טוב אם אפשר למצוא ניסוח, אבל אני לא מתעקש על כך.

משה גפני: אם אתם חוששים שתהיה השלכת רוחב, אני לא מתעקש על כך.

רוני טלמור: אנחנו מסכימים שהרעיון נכון.

רוני טלמור: אנחנו רק לא חושבים שהפתרון הנכון הוא בחוק.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: תחשבו בכל זאת.

משה גפני: אנחנו לא מצביעים היום.

משה גפני: אם יש פתרון, טוב.

משה גפני: אם לא, נבקש הצהרה.

משה גפני: שגית, תרשמי את זה.

משה גפני: נבקש הצהרה לקראת ההצבעה על הסעיף הזה, הצהרה של בנק ישראל.

משה גפני: אבל אם אתם מוצאים פתרון, זה הכי טוב.

משה גפני: אני רוצה לומר לכן שאתן יועצות משפטיות מאוד מוכשרות, אם אתן הכנתן את החוק הזה.

משה גפני: אם אני הייתי בנק ישראל, זה מה שאני הייתי כותב.

פרק ו': 40.

פרק ו': ניהול יתרות מטבע החוץ של המדינה (א) הוועדה, באישור שר האוצר, רשאית לשנות את העקרונות שעל פיהם יחליט הנגיד על הרמה הרצויה של יתרות מטבע החוץ לטווח ארוך.

פרק ו': (ב) הוועדה, בהתייעצות עם שר האוצר, תהווה את הקווים המנחים למדיניות ההשקעות של יתרות מטבע החוץ.

פרק ו': (ד) הוועדה תפרסם לציבור, בתוך שלושה חודשים מתום כל שדנה, דוח בדבר הסוגים העיקריים של המטבעות ושל ניירות הערך המרכיבים את יתרות מטבע החוץ לתום השנה שנסתיימה, באופן שלא יהיה בו כדי לפגוע בניהול התקין של יתרות מטבע החוץ.

פרק ו': הפרסום יהיה באתר האינטרנט של הבנק או כפי שהוועדה תמצא לנכון.

משה גפני: מה המצב היום?

שגית אפיק: היום יש ועדת השקעות פנימית בבנק.

שגית אפיק: היום אפשר לעשות עסקאות במטבע חוץ רק עם גופים מסוימים שמנויים בחוק.

שגית אפיק: המגבלה הזאת הוסרה.

שגית אפיק: למעשה יש כאן קביעה בסעיף קטן (ב) שאומרת שהתוויית הקווים המנחים למדיניות ההשקעות תהיה בהתייעצות עם שר האוצר, אבל לא נדרשת התייעצות לניהול השוטף של היתרות.

שגית אפיק: היום, רק עם גופים מסוימים כמו הממשלה, הסוכנות היהודית, קרן קיימת.

משה גפני: היום אין התייעצות?

שוקי אורן: אני חושב שהסעיף שאני רואה אותו כמהותי וחשוב מאוד, הוא סעיף (א).

שוקי אורן: סעיף (א) קובע שהוועדה באישור שר האוצר תהיה רשאית לקבוע את העקרונות על פיהם יחליט הנגיד על הרמה הרצויה של יתרות מטבע החוץ.

שוקי אורן: אנחנו בדיוק נמצאים בזה שיתרות מטבע החוץ עלו מ-20 ומשהו מיליארד למעל 60 מיליארד ויש את הראייה מה צריכות להיות יתרות מטבע החוץ של מדינת ישראל.

שוקי אורן: יתרות מטבע החוץ של מדינת ישראל גדלו לא כתוצאה מזה שלממשלה יש תקבולי מטבע חוץ גבוהים ממכירת נפט אלא כתוצאה מזה שבנק ישראל לווה בשקלים וקנה דולרים.

שוקי אורן: יש לזה השלכות ולכן הנושא הזה, עצם זה שבחוק מופיע שזה ייקבע בהסכמת שר האוצר, העקרונות.

משה גפני: זה לא קיים היום.

שוקי אורן: זה לא קיים.

משה גפני: יש למישהו הערות?

חיים אורון: היות שאנחנו לא יודעים מי יהיה שר האוצר בעוד עשר שנים, אפשר להסכים.

משה גפני: יכול להיות שההגנה שלנו על משרד האוצר, בסוף יתברר שאנחנו טעינו.

שגית אפיק: את פרק ט' עשינו.

שגית אפיק: הייתם צריכים לתת תשובה לגבי סמכויות הפיקוח.

שגית אפיק: לגבי סעיף 52, משרד המשפטים הבטיח לתת תשובה.

משה גפני: לפני כן, מבחינת הסדר.

משה גפני: פרק ט', י' ו-י"א, עשינו.

שגית אפיק: כן.

שגית אפיק: הם היו צריכים לתת תשובה לגבי סעיף 52, הסעיף של המפקחים שחיים אורון העלה ואולי גם אמנון כהן.

רוני טלמור: אתם שאלתם לגבי הסמכות לדרוש מכל אדם להזדהות.

רוני טלמור: אני אתן על זה תשובה בשלושה רבדים.

רוני טלמור: קודם כל, במדרג הסמכויות שנותנים למפקחים, זאת בעצם הסמכות הכי מינורית שניתנת, סמכות ההזדהות.

רוני טלמור: לסבר את האוזן, ניתנת גם לסדרנים בבתי חולים וגם למאבטחים.

רוני טלמור: זאת סמכות מאוד מצויה.

רוני טלמור: יש כאלה שאין להם ממש סמכויות שלטוניות.

רוני טלמור: מעבר לכך, יש הנחה שמי שמקבל סמכות על פי דין, הוא עושה בה שימוש בצורה סבירה, רק לאותם צרכים שהסמכות ניתנה לו, וליתר ביטחון יש בחוק העונשין גם עבירה לגבי שימוש לרעה בכוח המשרה, ובבנק ישראל, למיטב ידיעתי, יש גם דין משמעתי ברמה כזאת או אחרת.

רוני טלמור: אלה האמצעים שאני חושבת שהם מספיקים לסמכות הזאת שהיא סמכות חשובה, כדי שהמפקח יוכל לדעת במי מדובר ואיך אנשים קשורים לנושא וכי השימוש ייעשה בה באופן סביר.

משה גפני: אנחנו דיברנו על כך שזה רק לגבי מי שיש לו איזשהו חשד.

רוני טלמור: אבל אין כל כך דרך לדעת את זה, עד שאתה מזהה את האדם.

רוני טלמור: אם אתה במקרה מכיר את האדם במראה שלו, אתה לא צריך שהוא יזדהה, אבל אם אתה לא יודע מי הוא, זה משהו אחר.

משה גפני: שאל חיים אורון אם יעמוד מפקח ברחוב דיזינגוף וכל מי שיעבור, הוא יאמר לו להזדהות.

משה גפני: מאבטח זה משהו אחר.

משה גפני: מאבטח עומד בכניסה לקניון ופעמים רבות הוא צריך פעמים רבות לבקש מהנכנסים להזדהות.

משה גפני: כאן אנחנו מדברים על משהו אחר.

רוני טלמור: למיטב ידיעתי, מה שאתה מדבר עליו ברחוב דיזינגוף, זה לא מקובל.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אז אמרת את זה.

רוני טלמור: זה יכול להיות שימוש לרעה בסמכויות.

משה גפני: לדרוש מכל אדם, אנחנו לא אוהבים את זה.

משה גפני: לדרוש מכל אדם.

רוני טלמור: זה הנוסח בכל דברי החקיקה.

חיים אורון: זה חוזר בכל המקומות.

חיים אורון: אי אפשר לכתוב מכל אדם הקשור או הנוגע?

משה גפני: מה יש אם זה יהיה כתוב?

חיים אורון: אם אני מחפש, זה טבעי שאני אעמוד ביציאה משדה התעופה וכל מי שבא, אני אומר לו שיראה לי מה יש לו בכיס.

חיים אורון: אבל זה לא טבעי בדיזינגוף.

חיים אורון: זאת אומרת, יש כאן איזו הגדרה בכל זאת.

חיים אורון: אמר חבר הכנסת גפני בצדק, יש הבדל בין מי שנכנס לבית חולים, אותו בודקים כי הוא נכנס לבית החולים.

חיים אורון: אבל כאן, השאלה אם זאת לא הגדרה שתאפשר באמת.

משה גפני: לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר, נותן פתח גדול.

רוני טלמור: הנוגע בדבר מחייב את המפקח להיות באיזשהו מצב ידיעה לגבי הקשר של אותו אדם לנושא לפני שהוא יודע במי מדובר.

חיים אורון: בנסיבות העניין.

חיים אורון: אתם פותרים תמיד את העניינים.

חיים אורון: לדרוש מכל אדם בנסיבות העניין.

חיים אורון: זה פותר לכם.

משה גפני: כן.

משה גפני: בנסיבות העניין.

משה גפני: נכון.

משה גפני: הגדרה יותר מצמצמת.

חיים אורון: בנסיבות שאתם מחפשים משהו שקשור.

משה גפני: בנסיבות העניין, הפירוש הוא שאם אדם עומד ברחוב לילינבלום והוא רוצה לקחת מכל אחד, הוא יכול לקחת.

משה גפני: זה בנסיבות העניין.

אורנה ואגו: אבל ההנחיה לנהוג בסבירות קיימת.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אנחנו מדברים על חקיקה ראשית.

משה גפני: מה לעשות, הרבה פעמים נתקלים – אלה באמת חריגים – וזה כתוצאה מחקיקה לא זהירה.

חיים אורון: למה "בנסיבות העניין" מפריע לכם?

משה גפני: אני יכול לתת לך אלף דוגמאות של מקרים בהם אדם מנצל סמכות לרעה ואחרי כן בבית המשפט הוא גם זוכה והוא אומר שזה המצב.

משה גפני: האשמה היא לא בכם אלא היא בנו, שאנחנו מאשרים נוסחים כאלה.

אורנה ואגו: אתה מדבר כאן על עובד של בנק ישראל שיקבל סמכות.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: תכתבי "בנסיבות העניין".

משה גפני: זה מה שיהיה כתוב.

משה גפני: הממשלה יכולה להתנגד לנוסח האומר "בנסיבות העניין", והיא תציע הצעה אחרת ונצביע.

משה גפני: אני לא הולך לתת סמכות כזאת.

אורנה ואגו: צריך להבין מהיועצת המשפטית של הוועדה מה המשמעות של המלים "בנסיבות העניין".

משה גפני: בנסיבות העניין, זה בנסיבות העניין.

משה גפני: הפירוש הוא כמו שאמר קודם חבר הכנסת אורון.

משה גפני: עומדים בשדה התעופה, עומדים ברחוב מסוים או במקום מסוים ושם יש חשד סביר או יש חשש או יש נסיבות בהן צריך לבדוק כל אחד שנמצא שם, ומותר.

משה גפני: על פי נסיבות העניין מותר.

משה גפני: על פי נסיבות העניין, גם אם אין חשד ממש, יש בן אדם שיש איזשהו חשש לגביו, אותו באמת צריך לבדוק, אז מבקשים ממנו תעודה מזהה.

משה גפני: לכתוב כל אדם, יכול להיות מישהו, איזה מפקח, שיבוא ויעמוד ברחוב דיזינגוף ואף אחד לא יוכל לומר לו כלום.

משה גפני: השופט הסביר יאמר שהאיש צדק, הכנסת אפשרה לו את זה.

שגית אפיק: בישיבה הקודמת דיברנו על "נוגע בדבר".

שגית אפיק: נוגע בדבר לכאורה.

רוני טלמור: לכאורה נוגע בדבר בנסיבות העניין.

משה גפני: המילה "כל אדם" מפריעה לנו.

אורנה ואגו: אבל הסנקציה היא אותה סנקציה.

אורנה ואגו: גם אם זה כתוב וגם אם לא.

משה גפני: מותר לי לכתוב את מה שאני חושב?

חיים אורון: עד שמופעלת סנקציה במקרים האלה.

טידה שמיר: זה לא משנה.

טידה שמיר: אם יהיה כתוב או לא יהיה כתוב, אם הוא יעשה את זה.

חיים אורון: מה מפריע לכם לומר בנסיבות העניין?

משה גפני: המובן מאליו ראוי שייאמר.

משה גפני: אנחנו ממשיכים בפרק י"ב.

פרק י"ב: 58.

פרק י"ב: עיצום כספי (א) הפר אדם הוראה מההוראות לפי חוק זה, כמפורט להלן, רשאי הנגיד להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה, בסכום של 5 מיליון שקלים חדשים: (1) לא קיים תנאי שהיה עליו לקיים בקשר לקבלת אשראי מהבנק לפי סעיף 36(4) או לפי סעיף 36(5).

פרק י"ב: (2) לא הגיש דוח בהתאם לדרישת הנגיד לפי סעיף 38(ה), או הגיש דוח כאמור שאינו נכון או מלא.

פרק י"ב: (3) לא הפסיק או הגביל מתן אשראי, השקעות או חלוקת רווחים בהתאם להוראות הנגיד לפיט סעיף 38(ז).

פרק י"ב: (ג) נדרש גוף פיננסי למסור מידע לי סעיף 39(א) ולא עשה כן, או מסר מידע כאמור שאינו נכון או מלא, רשאי הנגיד להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה, בסכום של 500 אלף שקלים חדשים.

פרק י"ב: (ד) ביצע אדם עסקה, שנקבע בצו לפי סעיף 51 שהיא אסורה, רשאי הנגיד להטיל עליו עיצום כספי לפי הראות פרק זה, בסכום של 100 אלף שקלים חדשים.

פרק י"ב: אם הוא תאגיד – בסכום של 750 אלף שקלים חדשים, ואם תאגיד בנקאי – בסכום של 1.5 מיליון שקלים חדשים.

פרק י"ב: (ה) נדרש אדם למסור מידע לפי סעיף 39(ב) או (ד), ולא עשה כן, או מסר מידע כאמור שאינו נכון או מלא, רשאי הנגיד להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה, בסכום של 50 אלף שקלים חדשים, ואם הוא תאגיד – בסכום של 100 אלף שקלים חדשים.

משה גפני: מה זה מידע לא מלא?

משה גפני: אם אני כותב את התאריך העברי ולא הלועזי, זה נקרא מידע לא מלא?

אורנה ואגו: אנחנו נפרש את זה בסבירות.

אורנה ואגו: אם מבקשים דיווחים על שלוש עסקאות ואתה נותן רק עסקה, או מבקשים דיווחים על כל העסקאות שביצעת בין התאריכים האלה והאלה ואתה לא מפרט את כל העסקאות, זה מידע לא מלא.

משה גפני: אפשר לכתוב את זה?

משה גפני: את הסבירות שעליה אתם מדברים?

משה גפני: אם אני נותן מידע בו כתובות כל העסקאות והכל כתוב, אבל כתבתי תאריך עברי ולא כתבתי תאריך לועזי.

משה גפני: זה קיצוני, אבל כתבתי מידע שהמידע הוא בסדר, אבל יש שם עוד שתי פסקאות שגם אותן הייתי צריך למלא, הן לא משנות שום דבר במידע שהבנק מקבל, אבל לא מילאתי את זה.

חיים אורון: יש על זה בקרה שיפוטית.

משה גפני: אנחנו מדברים על חקיקה ראשית.

חיים אורון: בסדר, אבל יש כאן בקרה.

חיים אורון: אם סתם הוא עשה, הוא ילך לבית המשפט ויאמר שהנגיד השתגע, הטיל עליו מיליון שקלים ללא הצדקה.

חיים אורון: גם הנגיד יודע את זה.

משה גפני: אי אפשר לנסח את זה?

חיים אורון: זה במהות העניין.

אורנה ואגו: כל סמכות שאתה מפעיל, אתה מפעיל בסבירות.

אורנה ואגו: תכתוב כאן סביר, אז לכאורה בסעיפים אחרים אתה יכול להפעיל בסמכות.

משה גפני: לא, לכתוב את המילה מלא באופן אחר.

משה גפני: זאת אומרת, לכתוב את זה באופן כזה שבן אדם החסיר מידע.

משה גפני: לכתוב את זה הפוך.

משה גפני: "מלא", הפירוש הוא שצריך לכתוב מהמילה הראשונה ועד המילה האחרונה, מה שביקשתם, מה שיש בטופס, אבל יש דברים שלא מילאתי.

אורנה ואגו: יש סעיף דומה ועד היום לא תקפו אותנו.

אורנה ואגו: בחוק הפיקוח על המטבע.

אורנה ואגו: אנחנו קובעים קנס מינהלי לא בגלל שמישהו כתב לנו תאריך בעברית או בכלל לא מילא את התאריך.

שגית אפיק: עושים את זה בסוג של הידברות?

שגית אפיק: זה נעשה בתכתובת.

משה גפני: למה לא לכתוב "או הגיש דוח" נניח בפסקה (א)(2)?

משה גפני: "או הגיש דוח כאמור שאינו נכון או חלקי".

חיים אורון: לפעמים חלקי זה חלקי קטן ולפעמים חלקי זה חלקי גדול.

משה גפני: חלקי, זה אחרת.

משה גפני: מלא, אתה הולך על הצד היותר מלא.

חיים אורון: מה מפריע לך כאן?

משה גפני: מפריע לי שבאמת מישהו ממלא כמו שצריך.

אורנה ואגו: יש לנו ביקורת שיפוטית.

חיים אורון: יש להם כל כך הרבה עורכי דין.

חיים אורון: גם שם הם מתפרנסים.

חיים אורון: ילכו לבית המשפט ויאמרו מה פתאום קנסו אותם במיליון שקלים.

אורנה ואגו: וגם על מי אנחנו מטילים.

חיים אורון: נכון.

חיים אורון: אלה גופים גדולים.

שגית אפיק: אפשר לנסות לבדוק ניסוח אחר של דיווח לא מלא.

משה גפני: ניסוח בהסכמה.

לבנת קופרשטיין-דאש: לאיגוד בנקים יש הערה.

משה גפני: אתם רוצים שהקנס יהיה יותר נמוך.

לבנת קופרשטיין-דאש: כן.

לבנת קופרשטיין-דאש: קודם כל, בתזכיר חוק שפורסם להערות הציבור, הצעת החוק הופנתה לסעיף בחוק העונשין שקבע אז קנס עד 67,300 שקלים וזה קפץ כאן ל-5 מיליון שקלים.

לבנת קופרשטיין-דאש: ה-5 מיליון שקלים, ללא ספק זה סכום מאוד מאוד גבוה.

לבנת קופרשטיין-דאש: לפי הניסוח כתוב "הפר אדם" ולא כתוב "תאגיד בנקאי" או "גוף פיננסי" אלא כתוב "הפר אדם".

שגית אפיק: הסעיף עצמו מפנה לתאגיד בנקאי.

שגית אפיק: כל סעיף שיש בו הפניה, ההפרה היא של התאגיד.

טידה שמיר: ההפרות עצמן הן של התאגיד.

שגית אפיק: בהמשך יש דברים לגבי אדם, אבל כאן ההפרה היא של התאגיד.

לבנת קופרשטיין-דאש: כאן ההפרה היא של אדם.

לבנת קופרשטיין-דאש: "הפר אדם".

טידה שמיר: אבל ההפרות עצמן הן הפרות של תאגיד.

שגית אפיק: ההפניה בסעיף היא לתאגיד.

לבנת קופרשטיין-דאש: זה לא כל כך ברור מהנוסח של הסעיף.

לבנת קופרשטיין-דאש: עדיין העיצום הכספי כאילו חל על אדם.

לבנת קופרשטיין-דאש: בנוסף לכך, 5 מיליון שקלים, אנחנו סבורים שזה סכום גבוה מדיי ומעדיפים כמובן סכום אחר.

משה גפני: את צודקת.

משה גפני: הניסוח הוא קצת בעייתי.

טידה שמיר: רוני, במקום "אדם" יהיה כתוב "תאגיד".

רוני טלמור: זה לא יכול להיות בשום מקרה יחיד.

טידה שמיר: אין בעיה.

טידה שמיר: במקום "אדם", יהיה כתוב "תאגיד".

חיים אורון: ותעלו ב-500 אלף שקלים.

טידה שמיר: בדיוק.

טידה שמיר: עכשיו אני רוצה להתייחס ל-5 מיליון שקלים.

טידה שמיר: אכן בתזכיר שהופץ לציבור היה סכום אבל טעינו כי הוא פשוט לא רלוונטי.

טידה שמיר: העיצומים המינהליים האלה, העיצומים הכספיים, נועדו להיות אמצעי ענישה מהיר ויעיל.

טידה שמיר: לכן גם העיצום צריך להיות מידתי וצריך לזכור באיזה תאגידים מדובר כאן.

טידה שמיר: הסעיף הזה של ה-5 מיליון שקלים מדבר על תאגידים בנקאיים ובמקרה של ה-לנדר אוף לסט ריזורט, גם על תאגיד פיננסי.

טידה שמיר: התאגידים האלה, אם תגזרי את העיצום הכספי ביחס לכל מדד שתרצי, ההון העצמי שלהם הוא עשרות מיליארדי שקלים ולנכסים שלהם, זה מאות מיליארדי שקלים.

טידה שמיר: אז 5 מיליון שקלים זה לא מידתי?

טידה שמיר: על מה מדובר?

לבנת קופרשטיין-דאש: אם אני מסתכלת אחרת על החלוקה הפיננסית, יש הפניה גם לחוק העונשין ויש הפניה גם לסכומים יותר גבוהים, אבל 5 מיליון ללא ספק הוא הסכום הכי גבוה שמצאנו בחקיקה הפיננסית האחרת.

טידה שמיר: גם על זה אני רוצה לומר.

טידה שמיר: ראשית, ההפניה לחוק העונשין, נגזרת של חוק העונשין לא מקובלת היום.

משה גפני: אגב, לאן הולך הכסף?

משה גפני: לאן הולכים 5 מיליון השקלים?

אורנה ואגו: לאוצר המדינה.

אורנה ואגו: לא לבנק.

משה גפני: אפשר להסתפק בפחות מ-5 מיליון שקלים?

שגית אפיק: זה אמור להיות לאוצר.

טידה שמיר: אני רוצה להסביר מהיכן נגזר הסכום של 5 מיליון שקלים.

טידה שמיר: אנחנו השווינו את זה גם לחוקים אחרים שהטילו עיצומים כספיים.

טידה שמיר: יש עיצומים על תאגידים שהם לא תאגידים בנקאיים.

טידה שמיר: יש מעט מאוד תאגידים, אם בכלל, שיש להם הון עצמי והיקף נכסים כמו לבנקים וגם שם מוצאים היום כבר עיצומים כספיים של מיליון, 2.5 מיליון.

טידה שמיר: על חוק החומרים המסוכנים, אל תאגיד שלא בהיקפים כאלה, הסכום הוא 2,4 מיליון שקלים.

טידה שמיר: חוץ מזה שמונחת לפני הוועדה הזאת הצעת חוק אכיפה מינהלית של רשות ניירות ערך שמדברת על סכומים כאלה של 5 מיליון שקלים לתאגידים שהם לא תאגידים בנקאיים.

טידה שמיר: אם אפשר להטיל מיליון שקלים ליחיד, אנחנו לא שם.

טידה שמיר: את ה-5 מיליון שקלים קבענו לשלוש הפרות מאוד מאוד מהותיות ורגישות ליציבות הפיננסית של המשק.

שגית אפיק: ב-(א) בעצם יהיה "הפר תאגיד" וב-(ד) ו-(ה) זה אדם.

שגית אפיק: זה נשאר אדם.

שגית אפיק: זה מסירת מידע.

טידה שמיר: כן.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: סעיף 59.

טידה שמיר: אני רוצה להפנות לסעיף 67 שאומר: עיצום כספי לאוצר המדינה.

שגית אפיק: 59.

שגית אפיק: הודעה על כוונת חיוב (א) היה לנגיד יסוד סביר להניח כי הפר אדם הוראה מההוראות לפי חוק זה, כאמור בסעיף 58 (בפרק זה – המפר), ובכוונת הנגיד להטיל עליו עיצום כספי לפי אותו סעיף, רשאי הוא למסור למפר הודעה על הכוונה להטיל עליו עיצום כספי (בפרק זה – הודעה על כוונת חיוב).

שגית אפיק: (ב) בהודעה על כוונת חיוב יציין הנגיד בין השאר את אלה: (1) המעשה או המחדל (בפרק זה – המעשה) המהווה את ההפרה.

שגית אפיק: (2) סכום העיצום הכספי והתקופה לתשלומו.

שגית אפיק: (3) זכותו של המפר לטעון את טענותיו לפי הוראות סעיף 60.

שגית אפיק: (4) שיעור התוספת על העיצום הכספי בהפרה נמשכת או בהפרה חוזרת לפי הוראות סעיף 62.

שגית אפיק: 60.

שגית אפיק: זכות טיעון מפר שנמסרה לו הודעה על כוונת חיוב לפי הוראות סעיף 59 רשאי לטעון את טענותיו, בכתב, לפני הנגיד, לעניין הכוונה להטיל עליו עיצום כספי ולעניין סכומו, בתוך 30 ימים ממועד מסירת ההודעה.

שגית אפיק: 61.

שגית אפיק: החלטת הנגיד ודרישת חיוב (א) הנגיד יחליט, לאחר ששקל את הטענות שנטענו לפי הוראות סעיף 60, אם להטיל על המפר עיצום כספי, ורשאי הוא להפחית את סכום העיצום הכספי לפי הוראות סעיף 63.

שגית אפיק: (ב) החליט הנגיד לפי הוראות סעיף קטן (א) להטיל על המפר עיצום כספי, ימסור לו דרישה לשלם את העיצום הכספי (להלן – דרישת חיוב).

שגית אפיק: בדרישת החיוב יציין הנגיד, בין השאר, את סכום העיצום הכספי המעודכן ואת התקופה לתשלומו.

שגית אפיק: החליט הנגיד שלא להטיל על המפר עצום כספי,

שגית אפיק: ימסור לו הודעה על כך.

שגית אפיק: (ג) לא הגיש המפר את טענותיו לפי הוראות סעיף 60, בתוך 30 ימים מיום שנמסרה לו ההודעה על כוונת חיוב, יראו הודעה זו, בתום 30 הימים האמורים, כדרישת חיוב שנמסרה למפר במועד האמור.

שגית אפיק: 62.

שגית אפיק: הפרה נמשכת והפרה חוזרת (א) בהפרה נמשכת ייווסף על העיצום הכספי הקבוע לאותה הפרה, עיצום כספי בשיעור החלק החמישים שלו לכל יום שבו נמשכת ההפרה.

שגית אפיק: (ב) בהפרה חוזרת ייווסף על העיצום הכספי שהיה ניתן להטיל בשלה אילו הייתה הפרה ראשונה, סכום השווה למחצית העיצום הכספי כאמור.

שגית אפיק: לעניין זה, "הפרה חוזרת" – הפרת הוראה מההוראות לפי חוק זה כאמור בסעיף 58, בתוך שנתיים מהפרה קודמת של אותה הוראה שבשלב הוטל על המפר עיצום כספי.

שגית אפיק: 63.

שגית אפיק: סכומים מופחתים

חיים אורון: מה אומר סעיף קטן (ב)?

שגית אפיק: עכשיו אני מקריאה אותו.

לבנת קופרשטיין-דאש: מתי נעיר את ההערות שלנו?

חיים אורון: עכשיו.

לבנת קופרשטיין-דאש: בסעיף 59(א), היינו רוצים להוריד את המלים "רשאי הוא למסור" ולהחליפן במילה "ימסור".

לבנת קופרשטיין-דאש: אנחנו רוצים לוודא שאם הנגיד רוצה להטיל עיצום כספי על אותו אדם או תאגיד, שהוא ימסור לו הודעה, אבל זה לא יהיה עניין שבשיקול דעת כי התאגיד הבנקאי צריך כמובן להתחיל לעבוד על ההתגוננות שלו לפי כל הסעיפים שרשומים כאן.

חיים אורון: לפי מה שלימדו אותי לפני זמן רב, "רשאי", זה חייב בחוקים כאלה.

חיים אורון: "רשאי" נותן את האפשרות שלא?

חיים אורון: הוא יכול להטיל עיצום כספי בלי כל התהליך הזה?

אורנה ואגו: הוא לא יכול.

אורנה ואגו: "רשאי", זה לשון שיקול דעת בכלל להטיל את העיצום הכספי.

אורנה ואגו: אין אפשרות להטיל עיצום כספי בלי להודיע על הכוונה.

אורנה ואגו: זה לשון סעיפים שקיימת בכל החקיקות.

אורנה ואגו: רשאי הוא למסור, זה לשון שיקול הדעת, שאם היה לו יסוד סביר להניח, מותר לו לעשות את זה.

לבנת קופרשטיין-דאש: כפי שאני קוראת את הסעיף, לא מדובר על שיקול דעת בהטלת העיצום הכספי.

לבנת קופרשטיין-דאש: זה שיקול דעת על ההודעה על כוונת חיוב.

רוני טלמור: ההודעה הזאת היא מה שיוצר את הליך העיצום הכספי.

רוני טלמור: הכוונה בנוסח הזה היא בעצם להשאיר לנגיד שיקול דעת ולמרות שהוא סבור שהייתה איזושהי הפרה, לא לפתוח בהליך של עיצום כספי.

לבנת קופרשטיין-דאש: זה לא ברור מהסעיף.

רוני טלמור: כך זה מנוסח בכל החוקים של העיצומים.

חיים אורון: כך זה בכל החוקים.

לבנת קופרשטיין-דאש: אם קוראים את הסעיף, נראה שהרשות היא על ההודעה על כוונת החיוב.

רוני טלמור: מה שאת מציעה זה בעצם לבוא ולומר שלנגיד לא יהיה שיקול דעת שלא לפתוח בהליך.

לבנת קופרשטיין-דאש: לא.

רוני טלמור: זאת משמעות הבקשה שלך.

לבנת קופרשטיין-דאש: לא.

לבנת קופרשטיין-דאש: זאת לא המשמעות של הבקשה שלי ואני רוצה להסביר את עצמי.

לבנת קופרשטיין-דאש: לנגיד יש שיקול דעת בהטלת עיצום כספי, זה כמובן, אבל כאשר הוא החליט על הטלת העיצום הכספי, שלא יהיה מצב שיהיה לו שיקול דעת כן למסור או לא למסור את ההודעה.

רוני טלמור: בלי ההודעה הזאת, איך המשך ההליך.

חיים אורון: אין לו שיקול דעת.

חיים אורון: "רשאי" מופיע בכל החוקים ואני חושב שכאן אין בעיה.

שגית אפיק: (ב) הנגיד, בהתייעצות עם שר המשפטים, רשאי לקבוע מקרים, נסיבות ושיקולים שבשלהם ניתן יהיה להפחית את העיצום הכספי הקבוע בסימן זה.

אורנה ואגו: זאת טעות.

אורנה ואגו: זה לא "בסימן זה" אלא "בפרק זה".

לבנת קופרשטיין-דאש: יש לי עוד הערה.

לבנת קופרשטיין-דאש: לגבי סעיף 61(א).

לבנת קופרשטיין-דאש: אנחנו מבקשים להוסיף אחרי "הנגיד יחליט" את המלים: "החלטה מנומקת בכתב".

לבנת קופרשטיין-דאש: אנחנו רוצים שאם הנגיד באמת החליט להטיל עיצום כספי, שההודעה שתתקבל תהיה מנומקת.

אורנה ואגו: זה הנוסח שקיים בכל החקיקה.

אורנה ואגו: אנחנו היום פועלים רק לפי חוק אחד בעניין של עיצומים כספיים.

אורנה ואגו: אין מקרה כזה.

שגית אפיק: עד היום לא היו לכם עיצומים.

אורנה ואגו: חוץ מאשר חוק איסור הלבנת הון, עוד לא הטלנו אף פעם.

אורנה ואגו: יש לנו סמכויות אבל לא הטלנו.

אורנה ואגו: לא קורה שהנגיד אומר שהוא לא קיבל נקודה.

אורנה ואגו: עכשיו, החלטה מנומקת, אני לא יודעת מה זה החלטה מנומקת.

אורנה ואגו: לא קיבלתי, לא השתכנעתי מהטענות, זאת החלטה מנומקת?

אורנה ואגו: בא תאגיד וטוען טענות שהן לא סבירות.

שגית אפיק: בסעיף 60 המפר רשאי לטעון את טענותיו בכתב לפני הנגיד.

שגית אפיק: הנגיד מחליט בכתב?

אורנה ואגו: לא.

שגית אפיק: אולי אפשר להוסיף את "בכתב".

חיים אורון: בדיוק.

חיים אורון: "בכתב".

חיים אורון: בלי מנומקת.

אורנה ואגו: חובת הנמקה לא צריך לכתוב וגם ה"בכתב" מיותר ואין אותו בנוסחים אחרים.

אורנה ואגו: אצלנו ביקשו לשמור על הנוסח כמו שהוא קיים בחוקים אחרים.

אורנה ואגו: בשום מקום לא נאמר "בכתב" ויש חשש שאם זה יהיה כתוב כאן, זה יעורר שאלות במקומות אחרים שאולי שם לא צריך להיות "בכתב".

אורנה ואגו: כל ההליך הזה הוא הליך שמתנהל במסמכים.

אורנה ואגו: זה הליך מעין שיפוטי.

חיים אורון: זה מה שאני אומר לשאול.

חיים אורון: אין כאן בשום שלב אפשרות של שימוע.

אורנה ואגו: יש.

שגית אפיק: זה שימוע.

שגית אפיק: סעיף 60 הוא השימוע.

חיים אורון: שימוע בכתב.

שגית אפיק: זה השימוע.

חיים אורון: השאלה אם אין מצב שבו מוצדק שימוע בעל פה.

חיים אורון: לפי מה שכתוב כאן, אין.

חיים אורון: כל ההליך הוא הליך של חילופי אי-מיילים.

אורנה ואגו: לא קורה שתאגיד מבקש ואנחנו לא מקיימים.

אורנה ואגו: כל מה שקיים אצלנו היום – אני יכולה לומר רק מהעיצומים שאנחנו כן מנהלים – לא קרה שתאגיד בנקאי גם הגיש בכתב וביקש גם לבוא ולטעון בעל פה, ובוודאי שזה ניתן לו.

אורנה ואגו: אני לא רוצה לחרוג מהנוסחים.

חיים אורון: אני מבין שלאישי ציבור יש שימוע בכתב.

חיים אורון: כנראה זה כתוב באיזה מקום.

אורנה ואגו: זה לא על עיצום כספי.

אורנה ואגו: כאן מדובר בסטנדרטיזציה של איזשהו הליך.

חיים אורון: אבל אם הולכים להטיל על מישהו 5 מיליון שקלים, זכותו גם לדבר עם הנגיד.

חיים אורון: לפי מה שכתוב כאן, זה יכול להיגמר בחילופי מכתבים.

לבנת קופרשטיין-דאש: נכון.

לבנת קופרשטיין-דאש: אני לא מבינה את ההתנגדות.

חיים אורון: כל הזמן מדברים על השלכות רוחב.

חיים אורון: הסבירו לי שנגיד בנק ישראל הוא מקרה מיוחד, זאת מעצמה ייחודית שאין לה דוגמה ורע, אז עזבו אותנו עם השלכות רוחב.

חיים אורון: בכל זאת, לא מדובר בעיצומים שוליים.

אורנה ואגו: לא, אבל יש גם עיצומים שנדרש אדם למסור מידע ולא מסר.

חיים אורון: בסדר, אני לא אומר שיש חובה בכל עיצום לשמוע, אבל לפחות הליך שמאפשר לתאגיד לפנות ולבקש שימוע בעל פה.

חיים אורון: ליצור משהו טיפה יותר גמיש.

שגית אפיק: את תלויה במשרד המשפטים.

חיים אורון: תמצאו נוסח.

חיים אורון: כאן כתוב שאם לא קיבלתי, אני עונה בכתב.

נטע דורפמן-רביב: זה לא חייב להיות כך תמיד.

חיים אורון: אז תכתבו בכתב או בעל פה ואז ייפתר העניין.

לבנת קופרשטיין-דאש: מדובר כאן בעיצומים כספיים מאוד מאוד גבוהים שהם באמת חסרי תקדים.

לבנת קופרשטיין-דאש: כל העיצומים עליהם אנחנו יודעים, ואתם בעצמכם אמרתם שאתם כבר לא מקבלים את העיצומים לפי הפניה לסעיף העונשין, מדובר כאן בסכומים מאוד גבוהים ואני חושבת שכל הנושא של השימוע וההידברות והזכויות של התאגיד הבנקאי, צריך להיות יותר מודגש כאן.

סטנלי פישר: העיצומים או העונש במדינות אחרות הוא הרבה יותר גבוה והסיבה היא מה שאמרה קודם טידה, שאנחנו מדברים על בנקים.

סטנלי פישר: מה שגדול אצלנו, זה קטן אצלם.

סטנלי פישר: אם אין את היכולת לגרום להם לשים לב למשהו.

חיים אורון: על זה אין ויכוח.

חיים אורון: זה מוסכם עלינו לגמרי, גם השיעורים.

חיים אורון: הנוסח כאן בעצם הופך את כל התהליך לתהליך בכתב ואני לא אומר שכל התהליך צריך להיות בעל פה, אבל השאלה היא למצוא איזה נוסח שיאפשר במקרים מסוימים, על פי שיקול דעתו של הנגיד, שזה גם יהיה בעל פה.

אורנה ואגו: אין לנו בעיה עניינית.

חיים אורון: בסדר.

חיים אורון: שגית, אין בעיה עם זה.

אורנה ואגו: שזה יהיה לפי שיקול דעת הנגיד, שימוע בכתב או בעל פה.

חיים אורון: כן.

חיים אורון: ברגע שזה מופיע בחקיקה, ההנחה היא שהנגיד לא יאמר לכולם לא.

שגית אפיק: 64.

שגית אפיק: סכום מעודכן של העיצום הכספי (א) העיצום הכספי יהיה לפי סכומי המעודכן ביום מסירת דרישת החיוב, ולגבי מפר שלא טען את טענותיו לפני הנגיד כאמור בסעיף 61(ג) – ביום מסירת ההודעה על כוונת החיוב.

שגית אפיק: הוגש ערעור בבית משפט לפי סעיף 68, ובית המשפט הורה על עיכוב תשלומו של העיצום הכספי – יהיה העיצום הכספי לפי סכומי המעודכן ביום ההחלטה בערעור.

שגית אפיק: 65.

שגית אפיק: המועד לתשלום עיצום כספי עיצום כספי ישולם בתוך 30 ימים מיום מסירת דרישת החיוב כאמור בסעיף 61.

שגית אפיק: 66.

שגית אפיק: הפרשי הצמדה וריבית לא שולם עיצום כספי במועד, ייווספו עליו לתקופת הפיגור הפרשי הצמדה וריבית לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה עד תשלומו.

שגית אפיק: 67.

שגית אפיק: גבייה עיצום כספי ייגבה לאוצר המדינה, ועל גבייתו תחול פקודת המסים (גבייה).

שגית אפיק: 68.

שגית אפיק: ערעור (א) על דרישת חיוב ניתן לערער לפני בית משפט השלום בירושלים בתוך שלושים ימים מיום שנמסרה הדרישה.

שגית אפיק: (ב) אין בהגשת ערעור כדי לעכב תשלום עיצום כספי, אלא אם כן הסכים לכך הנגיד או הורה בית המשפט אחרת.

שגית אפיק: (ג) התקבל הערעור, יוחזר העיצום הכספי בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום תשלומו עד יום החזרתו.

שגית אפיק: 69.

שגית אפיק: פרסום הוטל עיצום כספי לפי פרק זה, רשאי הנגיד לפרסם בעיתון או בכל דרך אחרת את דבר הטלת העיצום וסכומו, את שמו של המפר ואת מהות ההפרה שבשלה הוטל העיצום הכספי ונסיבותיה, ורשאי הנגיד להורות למפר לפרסם פרסום כאמור.

שגית אפיק: 70.

שגית אפיק: אחריות מנהל כללי (א) המנהל הכללי של תאגיד חייב לפקח ולנקוט את כל האמצעים הסבירים למניעת הפרות לפי סעיף 58 בידי תאגיד או בידי עובד מעובדיו.

שגית אפיק: (ב) ביצע התאגיד הפרה כאמור בסעיף 58, חזקה היא שהמנהל הכללי בתאגיד הפר את חובתו לפי סעיף קטן (א), אלא אם כן הוכיח כי נקט את כל האמצעים הסבירים כדי למלא את חובתו.

שגית אפיק: (ג) הפר המנהל הכללי בתאגיד את חובת הפיקוח לפי סעיף קטן (א), רשאי הנגיד - (1) להטיל עליו עיצום כספי בסכום של 100 אלף שקלים חדשים בהתאם להוראות פרק זה.

שגית אפיק: (2) היה התאגיד המפר גוף פיננסי שהבנק נתן לו אשראי כאמור בסעיף 36(5) או תאגיד בנקאי – להורות על הפסקת כהונתו של המנהל הכללי באותו תאגיד.

שגית אפיק: היה הגוף הפיננסי מפוקח בידי רשות פיקוח, לא יורה הנגיד כאמור אלא לאחר התייעצות עם ראש רשות הפיקוח.

שגית אפיק: הוראות פרק זה יחולו לגבי הפסקת כהונה, בשינויים המחויבים.

לבנת קופרשטיין-דאש: סעיף 70 הוא סעיף חדש יחסית בחקיקה הקיימת כיום והוא יוצר חובת התנהגות חדשה שלא קיימת עד עכשיו על מנכ"לים בתאגידים.

לבנת קופרשטיין-דאש: החובה הזאת היא חובה מאוד רחבה.

לבנת קופרשטיין-דאש: אני מפנה לסעיף 58, וכאשר מסתכלים עליו, הוא כולל תחומים בהם אין תמיד למנכ"ל ידיעה עליהם, במיוחד מה שמתואר בסעיף (ג), (ד) ו-(ה).

לבנת קופרשטיין-דאש: לגבי סעיף 58(א) ו-(ב), מדובר באמת בהפרות חמורות שלמנכ"ל פחות או יותר קל למנוע את הפרתן, אבל סעיפים (ג), (ד) ו-(ה) אני חושבת שזאת חובה מרחיקת לכת להטיל על המנכ"ל שלא תמיד קיימים בידיו האמצעים לפקח על כל הפרה שנעשית.

לבנת קופרשטיין-דאש: גם לגבי החזקה שמוטלת נגד המנכ"ל, מדובר כאן בהליך מינהלי ולא עונשי.

לבנת קופרשטיין-דאש: בהליך מינהלי, כל חובות ההוכחה נמוכות יותר.

לבנת קופרשטיין-דאש: להטיל גם חזקה כזאת כנגד המנכ"ל, לדעתנו זה לא נכון בנסיבות העניין.

רוני טלמור: הרעיון שאחריות של מנכ"ל תהיה גם לגבי עיצום כספי, הוא בעצם כדי ליצור השלמה, כי כידוע יש סעיף של אחריות נושא משרה לגבי עבירות פליליות, אחריות ברמה של אי פיקוח.

רוני טלמור: זה מופיע בסעיף 73.

רוני טלמור: כאן, בגלל שמדובר בעיצום כספי, הוחלט גם כאן וגם בתיקון שעבר קריאה ראשונה לחוק ניירות ערך, וגם שם זה נמצא, הוחלט לא לעשות את העיצום הכספי לכל נושא משרה אלא רק לגבי מנהל כללי בגלל שהוא זה שיש לו את כל היכולת הביצועית והארגונית לפקח על מניעת עבירות.

רוני טלמור: לגבי הסטנדרט בו מדובר, בעצם מה טענת ההגנה שיכולה להישמע לו, שהוא נקט את כל האמצעים הסבירים, הכוונה כאן היא שהנטל בעצם יהיה להראות שהוא לא התרשל.

רוני טלמור: הכוונה בנוסח של הסעיף הזה בעצם הייתה ליצור חובה שלו שהוא ינקוט באמצעים סבירים וזה גם מה שהוא צריך אחרי כן להראות, שהוא לא התרשל.

רוני טלמור: הנטל, כאשר מדובר בעבירה פלילית, הוא נטל שלפחות מילולית נראה דווקא יותר מחמיר – "אלא אם כן הוכיח כי עשה כל שניתן".

רוני טלמור: לפחות מילולית נשמע שהוא צריך להרים נטל יותר גבוה כדי ליהנות מטענת הגנה.

רוני טלמור: ממה שבדקתי, לגבי האחריות הפלילית, הפרשנות של בית המשפט היא בדרך כלל אומרת שהוא צריך להראות שני דברים: האחד, שבמסגרת הפעילות השוטפת השגרתית הוא פעל להטמעת החובות החוקיות שחלות על התאגיד, למשל פרסום חוזרים, כנסים, ימי עיון וכולי.

רוני טלמור: שנית, אם יש הפרה, שהוא פעל להפסקת ההפרה ולמניעת הישנותה.

לבנת קופרשטיין-דאש: את מדברת על פלילי.

רוני טלמור: זה לגבי הפלילי.

רוני טלמור: שני הדברים האלה, זאת הפרשנות לגבי "עשה ככל שניתן".

רוני טלמור: כאן אנחנו מדברים על ניסוח שהוא מילולית יותר מקל כי מדובר כאן על סטנדרט של סבירות, שהוא נקט באמצעים סבירים.

רוני טלמור: הוא צריך להוכיח שהוא נקט את כל האמצעים הסבירים כדי למלא את חובתו.

רוני טלמור: אני יכולה לומר, כהערכה אישית שלי ולא בהכרח מוסדית, שאני מעריכה שהוא יצטרך להראות את אותם דברים שאמרתי קודם, שבסופו של דבר הם לא מרחיקי לכת מאוד וגם בתוכם מוטמעת המטרה לכוון את ההנהלות לפקח בצורה יותר טובה ויותר שיטתית על מניעת הפרות.

לבנת קופרשטיין-דאש: יש לי בעיה עם ההאחדה הזאת של ההליך המינהלי עם ההליך הפלילי.

רוני טלמור: זאת לא האחדה.

לבנת קופרשטיין-דאש: את אמרת שיהיו אותם פירושים.

לבנת קופרשטיין-דאש: מדובר כאן בהליך מינהלי.

רוני טלמור: אין האחדה במינוחים.

רוני טלמור: יש כאן סטנדרט של רשלנות.

רוני טלמור: בגלל שהמטרה בחלק מהדברים היא רק עיצום כספי, ובאופן כללי אפשר יהיה לנקוט הליכים כלפי תאגיד, קודם כל בהליך של עיצום כספי, גם כדי לייעל את האכיפה וגם כדי ליצור הרתעה שהיא יותר מתואמת לחיים האמיתיים, אנחנו חושבים שכן נכון להכניס אחריות נושא משרה מסוימת גם שם.

רוני טלמור: כמו שאמרתי קודם, אחריות כזאת, אנחנו מציעים גם בניירות ערך ואת מכירה את זה משם.

רוני טלמור: אני מניחה שזה ייכנס לעוד מקומות.

לבנת קופרשטיין-דאש: גם שם אנחנו מתנגדים כמובן.

לבנת קופרשטיין-דאש: בעניין הזה, שוב, אני חושבת שלעניין הליך מינהלי, להחיל חזקה שכזו כנגד המנכ"ל, למה?

רוני טלמור: אנחנו מדברים כאן על סטנדרט של רשלנות.

חיים אורון: אני חושב שהמחלוקות הסתיימו.

לבנת קופרשטיין-דאש: מה לגבי ההערה שלי שאמרה שאם מחילים את זה, אז לגבי סעיפים (א) ו-(ב) ולא ל-(ג), (ד) ו-(ה)?

רוני טלמור: בעניין הזה נשמח לדעת מה עמדת בנק ישראל.

טידה שמיר: אנחנו מלכתחילה חשבנו על זה.

אורנה ואגו: במחשבה שנייה אמרנו שגם באחרים אתה יכול לנקוט.

אורנה ואגו: בעבירות ובהפרות אחרות, הוא גם יכול לנקוט.

שגית אפיק: כן, אבל יש הבדל מאוד גדול בין מידע לא מדויק או לא מלא לבין אי קיום תנאי.

חיים אורון: יש הבדל מהותי.

אורנה ואגו: בסדר.

שגית אפיק: אז רק (א) ו-(ב)?

חיים אורון: אני דווקא רוצה לשאול לגבי הסעיף על פיטורי המנכ"ל בהליך מינהלי.

חיים אורון: יש לנו את זה בעוד מקומות?

רוני טלמור: יהיה את זה בחוק ניירות ערך.

רוני טלמור: ההצעה תגיע לוועדה.

רוני טלמור: בקרוב זה יובא לקריאה ראשונה.

שגית אפיק: זה חדש.

שגית אפיק: זה תקדים.

טידה שמיר: בחוק ניירות ערך, זה בהצעה.

חיים אורון: גם שם זה יהיה מינהלי?

טידה שמיר: זה יהיה מינהלי וזה יהיה יותר רחב.

טידה שמיר: הם יוכלו להטיל את זה לא רק על המנהל הכללי.

שגית אפיק: זה עוד לא הגיע לקריאה ראשונה.

טידה שמיר: שם מדובר גם על נושאי משרה אחרים, כדי לוודא שהם אכן דואגים שמה שצריך להיעשות, אכן ייעשה.

רוני טלמור: צריך לראות גם את הנסיבות המיוחדות.

רוני טלמור: היה על זה קודם דיון במצבים של ה-לנדר אוף לסט ריזורט.

רוני טלמור: אנחנו מדברים כאן רק על המצבים האלה, שניתן אשראי ושבעצם לבנק ישראל נוצר צורך להיכנס למקום.

רוני טלמור: בסעיף 72, לגבי הפיטורים של המנכ"ל, הסמכות היא בסיטואציה מאוד מאוד ייחודית ודיברנו עליה קודם ב-לנדר אוף לסט ריזורט כאשר ניתן כבר הכסף.

רוני טלמור: במסגרת כלי הפיקוח שהבנק יצטרך באותם מצבים מיוחדים כדי להבטיח שבאמת האשראי שהוא נתן ישולם, יש גם את האמצעי הזה.

רוני טלמור: אני חושבת שאנחנו רואים גם דברים מקבילים.

רוני טלמור: הסמכות כאן לגבי מנכ"ל, כמו שאמרה טידה, היא יחסית מצומצמת והיא מתייחסת רק למצבים בהם התאגיד המפר הוא גוף פיננסי שהבנק נתן לו אשראי מכוח הסמכות של הלווה, של ההזדמנות האחרונה.

סטנלי פישר: מלווה המוצא האחרון.

רוני טלמור: כן.

רוני טלמור: באותו מצב היה כאן דיון קודם בוועדה על הצורך בכלים נוספים, מעבר למה שאפשר היה לצפות, לסמכויות פיקוח לבנק ישראל.

רוני טלמור: זאת אחת הסמכויות שאנחנו מציעים לאותו מצב.

שוקי אורן: אגב, בהקשר הזה, אני אמנם לא הייתי כאן, אבל בנושא של ה-לנדר אוף לסט ריזורט, צריך לקחת בחשבון שגם במקומות שונים בעולם יכולה להיות הפרדה בין זה שאתה לנדר אוף לסט ריזורט לבין הצד הפיקוחי.

שוקי אורן: הוא לא בהכרח חייב להיות משולב יחדיו.

שוקי אורן: בנק ישראל הוא באמת זה שיכול להעמיד באופן מיידי והמהיר ביותר כספים לגופים והוא עושה את זה גם בהתאם לחוק על סמך ביטחונות, בהנחה שיש יכולת פירעון.

שוקי אורן: אם אין יכולת פירעון, אז הוא צריך את אישור הממשלה.

אורנה ואגו: כבר לא.

סטנלי פישר: אם זה מקרה של פשיטות רגל.

שוקי אורן: זה צריך להיות על סמך ביטחונות.

סטנלי פישר: כל עוד החברה לא פשטה את הרגל, זה לא דורש את אישור הממשלה.

שוקי אורן: הדבר שאני רוצה להדגיש הוא שהעברת הפיקוח במקרים האלה לבנק ישראל, היא לא דבר הכרחי, בדיוק כמו שלצורך העניין הפיקוח על הבנקים יכול להיות שבעוד מספר שנים לא יהיה בבנק ישראל אלא יהיה במקום אחר.

משה גפני: ולכן מה אתה מציע?

שוקי אורן: ולכן אני אומר שלא צריך לקשור בין השניים.

שוקי אורן: מתן יכולת לממן גוף כ-לנדר אוף לסט ריזורט, אינה מחייבת את מתן הפיקוח.

שוקי אורן: הגוף הזה צריך להיות מפוקח, יש רשויות פיקוח וזה מחייב שיתוף פעולה בין הגוף המממן לגוף המפקח.

סטנלי פישר: לפני שהגעת לישיבה היה דיון בנושא הזה, ואני מבקש מטידה להגדיר בדיוק לפי החוק מה הסמכויות כאן.

סטנלי פישר: אי אפשר לומר שלא נקבל מידע, שלא נדע יום יום מה קורה בבנק.

סטנלי פישר: אם זה לא פיקוח, בסדר, זה לא פיקוח, אבל זה מה שנדרש.

סטנלי פישר: לא נשים כאן מיליארד שקלים ובעוד שנתיים נחשוב מה קרה לזה.

שוקי אורן: בסדר.

שוקי אורן: זה נכון.

שוקי אורן: זה גם כתוב בחוק, דרך אגב.

שוקי אורן: כלומר, אתה רשאי.

שוקי אורן: בחוק כתוב שאם יש רשות פיקוח אחרת, אתה עושה את זה בתיאום עם רשות הפיקוח הזאת, בהתייעצות.

שוקי אורן: אני קורא לזה תיאום, אבל זאת לא שפה משפטית.

חיים אורון: לא, כאן, בנושא הזה, היה רצון לומר דבר יותר ברור מאשר בהתייעצות, לגבי תאגיד שהוא לא תאגיד בנקאי.

שוקי אורן: שהוא מפוקח על ידי רשות אחרת.

חיים אורון: נכון.

חיים אורון: אבל לתת מעמד יותר ברור לבנק ישראל בכסף שהוא נתן למישהו אחר.

משה גפני: על ההמשך.

שוקי אורן: אני יודע אבל אני מבין שהנושא הזה לא נסגר.

חיים אורון: הייתה בקשה שיביאו לנו נוסח בו ברור שלא רק שהוא שומע מהמפקח על הביטוח מה קרה עם הכסף שהלך למקום אחר.

חיים אורון: לא בשלב של הקצאת הכסף אלא דווקא בשלב של אותם 4-5 שנים שהכסף נמצא בידי מישהו והוא צריך להחזיר אותו, אבל התברר שאין לו יכולת להחזיר כי הוא נתן אותו, ואתה מבין בדיוק למה אנחנו מתכוונים.

משה גפני: זאת אומרת, אחרי שנתיים פתאום נודע לו באיזושהי צורה, נודע לבנק ישראל, שהוא הפר את הכללים על סמך זה הוא נתן את ההלוואה.

משה גפני: אז לאפשר לבנק ישראל לקבל מידע או להיות בעניין.

שוקי אורן: אחד הדברים שאני רואה גם היום זה שלבנק ישראל יש לכאורה שני מוסדות נפרדים.

שוקי אורן: לכאורה.

שוקי אורן: מוסד אחד, בנק ישראל כבנק מרכזי שהוא גם זה ששולט בנזילות המשקית והוא גם זה שהוא ה-לנדר אוף לסט ריזורט, והגוף השני הוא הפיקוח על הבנקים שהוא בבנק ישראל וכולנו יודעים שיש מודלים רבים ושונים בעולם.

שוקי אורן: גם בתוך בנק ישראל עצמו יש הפרדה.

שוקי אורן: גם היום, בנק ישראל, לפני שהוא מעמיד מימון לתאגיד בנקאי שהוא תחת הפיקוח, הפיקוח על הבנקים הוא זה שמייצר בדיקה האם הגוף הוא סולוונט או לא.

שוקי אורן: זה היום בחוק.

שוקי אורן: רק אם הוא סולוונטי, בנק ישראל יעמיד לו.

משה גפני: החוק החדש מאפשר לו לתת אשראי גם לחברת ביטוח.

שוקי אורן: נכון, אבל אז הקשר צריך להיות אל מול הגופים המפקחים.

שוקי אורן: זאת אומרת, לא בדרך הזאת אתה מעביר את הפיקוח לבנק ישראל.

חיים אורון: הוא נתן 5 מיליארד שקלים לחברת ביטוח.

שוקי אורן: על סמך מה הוא נתן לה?

שוקי אורן: זה חייב לבוא על סמך משהו.

שוקי אורן: לא יכול להיות שזה יינתן בלי שהגוף המפקח היה חלק מזה.

חיים אורון: אתה לפעמים מדבר על כסף לחמש שנים.

חיים אורון: הוא נתן על סמך מצג מצוין ב-2010 וב-2013 מתחילים להיות רעשים שהוא, כדי לדעת את טיבם, צריך ללכת למפקח על הביטוח ולשמוע ממנו האם כן או לא, בעוד שהכסף שלו נמצא שם.

חיים אורון: זה מצב חדש.

חיים אורון: אי אפשר לומר מצב חדש בקטע הזה, כי אחרת לא היה כאן הסעיף.

שוקי אורן: גם בנק ישראל היום, כאשר הוא מעמיד כסף לבנק, הוא עושה את זה באמצעות הפיקוח על הבנקים.

שוקי אורן: זה לא שאם בארי העמיד את הכסף, הוא זה שעכשיו ייכנס להליך פיקוחי.

חיים אורון: אני רוצה שתהיה סימטרייה.

שוקי אורן: אני הבנתי.

חיים אורון: אם הוא נתן כסף, הוא דואג לכסף שלו.

חיים אורון: זה התפקיד שלו, כי אחרת שלא ייתן כסף.

אורנה ואגו: כמלווה.

חיים אורון: כמלווה וכאשר מישהו צריך לקבל בחזרה את הכסף.

ערן היימר: כרגולטור.

חיים אורון: לא כרגולטור.

חיים אורון: אני לא הולך לשבור כאן את הרגולציה.

חיים אורון: כמלווה.

חיים אורון: הוא צריך כלים נוספים.

חיים אורון: ברגע שהכנסתם סעיף, ודיברנו על זה קודם, שמאפשר לו לתת לגופים פיננסיים שאינם בנקים כסף, אתם יודעים שלא מדובר בכסף קטן אלא כאן תמיד יהיה מדובר בכספים גדולים ובמצב לא פשוט כי בנסיבות מיוחדות כתוב שם, אז אומרים לו שגר ושכח?

חיים אורון: תשים שם את הכסף ונתראה בתום חמש שנים כאשר יגיע מועד הפירעון?

חיים אורון: זה נשמע אחראי ורציני מבחינתנו?

שוקי אורן: לא, במקרה כזה הדרך לעשות את זה היא גם אם זה נעשה מול תאגיד בנקאי, הגוף שעדיין מפקח.

סטנלי פישר: שוקי, זה לא משמעותי מה שאתה אומר.

סטנלי פישר: המפקח כפוף לנגיד, כך שאין הבדל במצב הנוכחי.

סטנלי פישר: אתה לא יכול לומר שזאת הזכות של גוף אחר.

סטנלי פישר: זאת הזכות של גוף שנמצא בתוך בנק ישראל והוא כפוף לנגיד.

סטנלי פישר: זה לא כמו הממונה על שוק ההון.

שוקי אורן: אם מחר המפקח לא יהיה בבנק ישראל?

סטנלי פישר: נצטרך לשנות את החוק.

שוקי אורן: בדרך הזאת, זה לא סביר שבגלל שבנק ישראל הוא ה-לנדר אוף לסט ריזורט, הוא הופך בדרך הזאת להיות המפקח על גופים.

חיים אורון: היה לא סביר עד היום שהוא ייתן כסף ל-AIG ועכשיו זה כן סביר.

שוקי אורן: זאת בדיוק הסיבה שזה צריך להיעשות בתיאום.

חיים אורון: אין ויכוח על התיאום.

שוקי אורן: יש את הגופים המפקחים.

שוקי אורן: הרי באותה מידה אני חושב שלא סביר שבהליך כזה, בדיוק כמו שבנק ישראל עובד היום עם הפיקוח על הבנקים לגבי תאגידים בנקאיים, אנחנו מדברים על מהי התייעצות ומהו תיאום, יש עדיין את גופי הפיקוח האחרים.

שוקי אורן: כלומר, אם אנחנו מדברים על תאגידים, על מה אנחנו מדברים?

שוקי אורן: בעיקר על חברות ביטוח.

חיים אורון: אנחנו מבינים את מהות הוויכוח.

חיים אורון: אני העליתי את זה לא כדי להכריע בוויכוח איפה יהיה הפיקוח, אם להעביר את הממונה על הביטוח לבנק ישראל או להשאיר אותו ברשות עצמאית.

חיים אורון: דבר אחד כן מחויב והוא שאם מופיע סעיף בחוק שאומר שאפשר – וכנראה שצריך – לעזור לגופים בנסיבות מיוחדות, גופים שהם אינם גופים בנקאיים, לא יכול להיות שהיות שאין סימטרייה בפיקוח בין התאגידים האלו לבין התאגידים הבנקאיים, מי שנותן את הכסף ומי שהוא מפקח גם על הבנקים, הסימטרייה הזאת צריכה להתקיים.

חיים אורון: אתה יודע ודיברנו לא פעם אחת גם בהקשרים אחרים על כך שיש תחושה, לפחות אצלי, שלא תמיד אותה מידה – ואני אומר את זה בזהירות - שנדרשת מהמערכת הבנקאית, נדרשה מתאגידים שאינם בנקאיים כאשר הם העבירו את הכסף שלי ושלך לגורם שלישי.

חיים אורון: זה מה שהנגיד רוצה כאן לבדוק עכשיו.

חיים אורון: ברגע שהכסף שלו בפנים, הוא כבר חלק מהמערכת הזאת.

חיים אורון: תאמר שאי אפשר לעזור להם, זה יהיה ויכוח אחר, אבל אתה אומר שצרך לעזור להם.

משה גפני: אני לא יודע איך חזרנו לזה, אבל בסדר.

חיים אורון: כי שוקי העלה את זה.

משה גפני: אנחנו ניהלנו כאן דיון לגבי העניין הזה, התקיים ויכוח ולא הכרענו.

משה גפני: זכותך לפתוח את זה מחדש, וזה בסדר גמור.

משה גפני: יש סעיף חדש בחוק שמאפשר לבנק ישראל להתערב בחברות ביטוח ולתת להן אשראי או הלוואה או לא חשוב מה.

שוקי אורן: אגב, זה סעיף שאנחנו רצינו.

משה גפני: כן, הנגיד אמר את זה.

שוקי אורן: אנחנו ביקשנו את הסעיף הזה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אמר את זה הנגיד.

משה גפני: אני מדבר על סעיף 36(5).

משה גפני: אז עלתה השאלה על ידי חבר הכנסת חיים אורון מה קורה בשעה שאתם ביקשתם מבנק ישראל לתת הלוואה לחברת ביטוח וההלוואה ניתנת לחמש שנים.

משה גפני: בפסקה (6) נאמר לעשות פעולה אחרת שתיראה לבנק וכולי, ובתנאי שתקבל את אישור הוועדה.

משה גפני: סבר הנגיד שיש וכולי.

משה גפני: אז נשאלת השאלה מה יקרה כעבור שנתיים כאשר מתברר למי שנתן את הכסף, שבמקרה הזה זה בנק ישראל, שהוא לא עומד בנסיבות העניין.

משה גפני: מה אז עושים?

שוקי אורן: אני אומר לך.

שוקי אורן: כל זה לטעמי מקבל ביטוי בלשון החוק כפי שהיא כתובה כאן.

שוקי אורן: בנק ישראל גם קובע את המידע.

שוקי אורן: הוא רשאי לדרוש את המידע.

שוקי אורן: את המידע שהוא רשאי לדרוש, הוא רשאי לדרוש אותו מראש והוא רשאי לדרוש שזה חלק מהמידע שהוא יקבל בהמשך הדרך.

שוקי אורן: לעניין הזה יש גם את הרשות המפקחת.

משה גפני: מי זאת הרשות המפקחת?

שוקי אורן: תלוי בעניין.

שוקי אורן: אם נסיבות העניין, מדובר בחברת ביטוח – יש את המפקח על הביטוח והוא לצורך העניין הרשות.

שוקי אורן: הוא הגוף שמפקח על חברות הביטוח והוא ידרוש לצורך העניין, אם הוא רוצה שבאמת בנק ישראל יעמיד אשראי.

שוקי אורן: הוא ידרוש את כל המידע שבנק ישראל רוצה לצורך העמדת האשראי.

שוקי אורן: עדיין אני חושב שזה יהיה לא נכון דרך זה להעביר את הפיקוח למקום אחר.

שוקי אורן: בוודאי שבנק ישראל יקבל את הדיווח.

משה גפני: הנוסח הזה מבחינתך הוא טוב?

שוקי אורן: אני חושב שהנוסח הזה הוא נכון.

משה גפני: אתה ראית את סעיף 39?

שוקי אורן: כן.

טידה שמיר: על זה הוא מדבר.

שוקי אורן: אני אומר שהנוסח הזה מאפשר לבנק ישראל לקבל את המידע.

משה גפני: אנחנו מנסחים אותו אחרת.

משה גפני: אנחנו מנסחים אותו באופן כזה שהוא פונה קודם לרשות הפיקוח, אם קיימת רשות פיקוח, ורק לאחר מכן הוא עצמו עושה את זה.

שוקי אורן: זה בסדר.

משה גפני: משפרים את הסעיף לטובתך.

אורנה ואגו: סליחה, אני מוכרחה להעיר, זה לא שיפור לטובתו.

אורנה ואגו: אולי הניסוח מסורבל אבל זאת הייתה הכוונה.

משה גפני: הניסוח הוא יותר נכון כך.

שוקי אורן: הנקודה שאני אומר היא שבאותה פסקה (5) בסעיף 36, כתוב:

שוקי אורן: לתת אשראי גם לגופים פיננסיים שאינם תאגידים וכולי וכולי, ובכפוף לקבלת מלוא המידע הדרוש לבנק במועדים ובאופן שתקבע הוועדה.

משה גפני: אז מה הבעיה?

שוקי אורן: אני אומר שכאשר זה כך, זה בסדר.

שוקי אורן: לבוא ולשנות את זה שבעצם גוף שקיבל הלוואה הופך להיות כעת מפוקח על ידי בנק ישראל, זה לא.

משה גפני: תנוח דעתך אדוני החשב הכללי.

משה גפני: להפך, אנחנו שיפרנו את הניסוח מבחינת העברית שלו כך שזה יהיה לטובתך.

שוקי אורן: מה שאמרת בסדר וזה מקובל.

שוקי אורן: אני לא רוצה שזה יוביל למקומות אחרים.

משה גפני: בסדר.

שגית אפיק: מה שביקש קודם חבר הכנסת חיים אורון היה שיהיה פיקוח לגבי מתן האשראי לתקופת מתן האשראי.

שגית אפיק: לגבי הכסף עצמו.

חיים אורון: בעסקה המסוימת הזאת.

חיים אורון: בפרק הזמן.

שוקי אורן: לטעמי זה מופיע כבר בחוק, כי בנק ישראל דורש את מה שהוא דורש.

שוקי אורן: כתוב כאן, בכפוף לקבלת המידע.

חיים אורון: על פי מה שמופיע בסעיף הזה, זה בשלב הקצאת הכסף.

אורנה ואגו: לא.

אורנה ואגו: גם אחר כך.

חיים אורון: אז בואו נכתוב את זה.

חיים אורון: אתם כל הזמן מסבירים לנו שמה שאנחנו אומרים בעצם כתוב, אבל כאשר מנסים להכניס מילה, אתם אומרים אסור לגעת.

חיים אורון: אם זה כתוב, אז תכתבו.

אורנה ואגו: איזה כלים אתה חושב שחסרים לנו?

חיים אורון: אני לא יודע.

חיים אורון: אני רק רואה את החיוך של סטנלי פישר.

טידה שמיר: זה מסיבות אחרות.

שוקי אורן: זה חיוך של מסכים או לא מסכים?

אורנה ואגו: אנחנו חשבנו שיש לנו את מלוא הכלים.

חיים אורון: אני לא רוצה סתם להתפלמס.

חיים אורון: אם ברור שכאשר הבנק מעמיד ממקורותיו כספים לתאגיד שאינו בנקאי, האינפורמציה הנדרשת היא לא רק בתקופה שלפני הקצאת הכסף, מה שלפי דעתי עולה מתוך החוק הזה ואין מחלוקת, אלא גם בתקופה עד גמר העסקה או עד הפירעון או מה שיקרה לה.

חיים אורון: אם זה מוסכם, שרק שגית תאמר לנו שזה עולה ומוסכם וכתוב בחוק ואני מרפה מהעניין.

משה גפני: יש לכם התנגדות לנסח את זה באופן הזה?

טידה שמיר: לא.

משה גפני: יש לכם התנגדות?

שוקי אורן: לא.

טידה שמיר: היינו בסעיף 70 וקפצנו לסעיף 36.

טידה שמיר: אני רוצה להבהיר מה שאמרתי קודם.

טידה שמיר: אמרתי שאנחנו חושבים לגבי (א) ו-(ב), זה רק לגבי הדחה.

טידה שמיר: לגבי האחריות של המנהל הכספי על כל 58 ועיצום כספי של 100 אלף שקלים, זה על כל ההפרות.

טידה שמיר: רק ההדחה זה (א) ו-(ב).

שוקי אורן: ברור.

שוקי אורן: מוסכם.

חיים אורון: שגית, עקבת אחרי כן?

שגית אפיק: ב-70, לא.

שגית אפיק: את יכולה לחזור על הדברים?

טידה שמיר: כן.

טידה שמיר: סעיף 70 נשאר כמו שהוא אלא שבסעיף 70(ג)(2) נאמר ש"היה התאגיד המפר גוף פיננסי שהבנק נתן לו אשראי כאמור בסעיף 36(5), או תאגיד בנקאי" – אני לא מנסחת כרגע – "שעבר על הוראות לפי סעיפים 58(א) ו-(ב)".

חיים אורון: ההדחה היא רק על (א) ו-(ב).

אורנה ואגו: העיצום על הכל, וההדחה היא על (א) ו-(ב).

חיים אורון: מוסכם.

שגית אפיק: העיצום הכספי הוא בעצם על כל הסעיפים הקטנים, על כל סעיף 58, והפיטורים רק על (א) ו-(ב).

טידה שמיר: כן.

לבנת קופרשטיין-דאש: יש לי עוד הערה לגבי סעיף 71.

שגית אפיק: העברת הסמכויות, אני מבינה שיש הסכמה שזה יהיה רק למשנה לנגיד.

שגית אפיק: נכון?

שגית אפיק: אז ירדו המלים "או לעובד בכיר אחר של הבנק".

משה גפני: ודאי.

פרק י"ג: 72.

פרק י"ג: עונשין (א) מי שהוציא או הפיץ שטרי כסף, מעות, מסמך או כל דבר אחר, אשר הנגיד קבע כי הם עשויים להיות תחליף מטבע, בניגוד להוראות סעיף 44, דינו – מאסר חמש שנים.

פרק י"ג: (ב) מי שעשה אחד מאלה, דינו – מאסר שנה: (1) ביצע עסקה, שנקבע בצו לפי סעיף 51, שהיא אסורה.

פרק י"ג: (2) הפר את חובת הסודיות, בניגוד להוראות סעיף 83(א) או (ג).

פרק י"ג: 73.

פרק י"ג: חובת פיקוח (א) נושא משרה בתאגיד חייב לפקח ולעשות כל שאפשר למניעת עבירות לפי סעיף 72(ב)(1) בידי התאגיד או בידי עובד מעובדיו.

פרק י"ג: המפר הוראה זו, דינו – קנס בסכום של 50 אלף שקלים חדשים.

פרק י"ג: (ב) נעברה עבירה לפי סעיף 72(ב)(1) בידי תאגיד או בידי עובד מעובדיו, חזקה היא כי נושא משרה בתאגיד הפר את חובתו לפי סעיף קטן (א), אלא אם כן הוכיח כי עשה ככל שניתן כדי למלא את חובתו.

פרק י"ג: (ג) בסעיף זה, "נושא משרה בתאגיד" – דירקטור, מנהל פעיל בתאגיד, שותף, למעט שותף מוגבל, או בעל תפקיד אחר האחראי מטעם התאגיד על התחום שבו בוצעה העבירה.

משה גפני: יש הערות?

לבנת קופרשטיין-דאש: כן.

לבנת קופרשטיין-דאש: הניסוח שמשתמשים בו - לעשות ככל האפשר או לעשות ככל הניתן - לדעתנו הוא לא ברור.

לבנת קופרשטיין-דאש: היינו מעדיפים, כדי שזה יהיה יותר ברור, במקום זה לכתוב: לנקוט בכל האמצעים הסבירים.

רוני טלמור: הנוסח שמופיע כאן מקובל בכל החוקים בהם מטילים אחריות על נושא משרה.

רוני טלמור: הנוסח הוא כזה שמצד אחד החובה של נושא המשרה היא חובת פיקוח ולא אחריות ישירה או שילוחית שלו למעשים של התאגיד, אלא חובת פיקוח.

רוני טלמור: הנטל עליו, כדי להימנע מההרשעה, הוא להראות שהוא עשה ככל שניתן.

רוני טלמור: כך מקובל בכל דברי החקיקה ואני התייחסתי קודם ואני יכולה לחזור על הדברים כיצד זה מפורש היום בפסיקה.

רוני טלמור: אני חושבת שמדובר בנטל סביר ומקובל.

רוני טלמור: אני לא חושבת שצריך לשנות.

משה גפני: אנחנו עוברים לפרק ט"ו, הוראות שונות.

משה גפני: על נושא השכר נדון בעזרת השם ביום שלישי.

קריאה: גם על פרק ח'.

משה גפני: כן.

משה גפני: גם על פרק ח' וגם על הנושא של השכר.

משה גפני: פרק ט"ו.

משה גפני: אם אין בעיות, תעברי עליו מהר.

משה גפני: אם יש בעיות, תעצרי.

פרק ט"ו: 78.

פרק ט"ו: דוח כספי (א) הבנק יערוך בתוך שלושה חודשים לאחר תום כל שנה דוח כספי שנתי, המשקף את הרכבם ואת שוויים של נכסי הבנק ושל התחייבויותיו ליום העסקים האחרון של השנה, את תוצאות פעולותיו לאותה השנה ואת השינויים בהון הבנק.

פרק ט"ו: הדוח ייערך על פי כללים חשבונאיים מקובלים בהתאמה לפעילות המיוחדת של בנק מרכזי ויבוקר בידי רואה החשבון המבקר.

פרק ט"ו: 79.

פרק ט"ו: העברת רווחים (א) בסעיף זה - "הדוח הכספי השנתי" – הדוח הכספי השנתי של הבנק שנערך בהתאם להוראות סעיף 78(א).

פרק ט"ו: "הון" – הון הבנק לתום השנה שחלפה, הכולל את יתרת העודפים, כמוצג בדוח הכספי השנתי, בניכוי הרווח הנקי.

פרק ט"ו: "סך הנכסים" – סך נכסי הבנק לתום השנה שחלפה, כמוצג בדוח הכספי השנתי.

פרק ט"ו: "יתרת עודפים" – יתרת רווחים והפסדים ציבוריים משנים קודמות, כמוצג בדוח הכספי השנתי.

פרק ט"ו: "הרווח הנקי" – הרווח הנקי של הבנק לשנה שחלפה, כמוצג בדוח הכספי השנתי.

פרק ט"ו: הרווח הנקי לא יכלול רווחים שטרם מומשו על פי הדוח הכספי השנתי.

שוקי אורן: הסעיף הזה הוא סעיף – ואני אומר עוד מעט מתי מעבירים רווחים וכדומה – שמדבר על כך שרווחים שלא מומשו, לא נלקחים בחשבון, אבל למעשה הפסדים שלא מומשו, כן נלקחים בחשבון.

שוקי אורן: זה דבר שהוועדה צריכה להיות מודעת לו.

שוקי אורן: שוב, הנוסח הזה הוא נוסח שהובא בהסכמה אבל אנחנו גם לקחנו על עצמנו, אני חייב לומר כאן, פשרות.

שוקי אורן: החוק הזה גורם לזה שאם פעם בנק ישראל העביר רווחים למדינה, בנק ישראל בעשרים השנים הקרובות כנראה לא יעביר רווחים למדינה.

משה גפני: למה?

שוקי אורן: תעשה את החשבון.

שוקי אורן: אם הגירעון של בנק ישראל היום הוא 18 מיליארד בהון.

משה גפני: אני הולך עם משרד האוצר.

משה גפני: מה אתה רוצה שאני אעשה?

שוקי אורן: אני אומר שצריכים להבין את המשמעויות.

משה גפני: ומה לעשות?

משה גפני: המשמעויות ברורות.

משה גפני: אני הבנתי את זה כבר קודם.

שוקי אורן: אני אומר שהמשמעות של זה צריכה להיות ברורה.

שוקי אורן: אני לא חושב שצריך לעשות את זה אחרת, כי הגענו כאן להסכמה, אבל צריך להבהיר את הניואנסים האלה.

שוקי אורן: למשל, הניואנס שאני פחות אוהב הוא הניואנס שאומר שרווחים שלא מומשו, לא יילקחו בחשבון, והפסדים שלא מומשו כן יילקחו בחשבון.

חיים אורון: אני מצטער, אני לא מבין מה אתם אומרים.

שגית אפיק: אולי נקריא את כל הסעיף.

חיים אורון: לפני הקראת הסעיף, תסבירו לנו בדיוק מה אתם אומרים.

חיים אורון: יש מחלוקת?

שוקי אורן: לא, לא אמרתי שיש מחלוקת מכיוון שהחוק הזה הובא גם על ידי שר האוצר.

שוקי אורן: מה שאני אומר זה שצריך להבין את המבנה.

שוקי אורן: יש בכלל שאלות לגבי הון עצמי של בנק מרכזי, אם צריך, אם לא צריך, ואלה דברים שאני יודע שבעולם יש מודלים שונים.

שוקי אורן: כאן אנחנו קבענו מודל שיהיה הון עצמי וזה אומר שהמדינה לא תקבל רווחים עד שההון העצמי יהיה בשיעור של אחוז אחד מהנכסים.

שוקי אורן: הנכסים, דרך אגב, גדלים באופן דרמטי מכיוון שאם יתרות מטבע החוץ היו פעם 20 ומשהו מיליארד והיום הם 60 מיליארד, ברור שהיום אנחנו כבר מדברים על כך שההון העצמי צריך לעבור את ה-7 מיליארד, זה ה-2,5 אחוזים, כדי שנקבל את כל הרווחים, או בסביבות 2,5 מיליארד.

שוקי אורן: זה דבר שהוא משתנה וצריך להבין את זה.

משה גפני: לפני שהנגיד מתייחס, אני מבקש שתקראי את כל הסעיף כי צריך לראות את התמונה הכוללת.

משה גפני: מה שאתה אומר, זה ברור.

שגית אפיק: (ב) בתום שלושה חודשים מתוך כל שנה, יעביר הבנק לממשלה בפועל רווחים בהתאם להוראות אלה: (1) אם ההון יעמוד על שיעור של 2.5 אחוזים או יותר מסך הנכסים, יועבר לממשלה סכום השווה לרווח הנקי, בניכוי יתרת עודפים אם היא שלילית.

שגית אפיק: (2) אם ההון יעמוד על שיעור העולה על אחוז אחד מסך הנכסים, אך פחות מ-2.5 אחוזים מסך הנכסים, יועבר לממשלה סכום השווה ל-50 אחוזים מהרווח הנקי, בניכוי יתרת עודפים אם היא שלילית.

שגית אפיק: (3) אם ההון יעמוד על שיעור של אחוז אחד או פחות מסך הנכסים – לא יועברו רווחים.

משה גפני: הנגיד, מה אתה אומר?

משה גפני: זאת אומרת, בעשרים השנים הקרובות לא יועברו רווחים לממשלה.

סטנלי פישר: הבעיה כאן היא פשוטה.

סטנלי פישר: החשב הכללי אמר שמדינות אחרות מטפלות בבעיות מסוג זה בדרך אחרת.

סטנלי פישר: הבעיה כאן היא שאנחנו בעבר, בשנת 1998 העברנו 10 מיליארד שקלים לאוצר לפי ההגדרות של הרווחים בזמן שידענו שבעוד חודשיים נהיה בהפסד גדול בגלל השינויים בשער החליפין.

סטנלי פישר: זה דבר שעשינו לפי הכללים דאז.

סטנלי פישר: כאשר יש הפסדים - וכאן מקור האי-סימטרייה שיש בין הרווחים והפסדים - המדינה לא מעבירה לבנק כסף, רק אלא כאשר הבנק מרוויח אנחנו מעבירים לאוצר את הכסף.

סטנלי פישר: זה מקור האי-סימטרייה שגורם לנו, לבנקים מרכזיים אחרים כולל הבנק האירופאי המרכזי, לא להכיר ברווחים לא ממומשים.

סטנלי פישר: החשב הכללי התייחס גם לעובדה ולשאלה של מה זה הון הבנק המרכזי, זה נושא מאוד מסובך ויש גישות שונות.

סטנלי פישר: לקחת גישה קיצונית אחת הרי שבבנק המרכזי של שוודיה, הם אומרים שאנחנו צריכים מספיק הון כדי שאם יהיה משבר פיננסי, נוכל מהמשאבים שיש לנו לטפל בזה.

סטנלי פישר: המטרה שלהם היא להגיע ל-30 אחוזים בערך של התמ"ג כהון.

סטנלי פישר: אם כך, אם יש להם הון בגודל כזה, הם יוכלו לטפל בכל משבר פיננסי אפשרי.

סטנלי פישר: למה אני לא חושב שזה הכרחי.

סטנלי פישר: אם אתה נמצא במשבר פיננסי מסוג זה, אי אפשר לבנק המרכזי לטפל בזה בעצמו אלא הוא צריך להיות מתואם עם האוצר ובכל מקרה במובן מסוים זה כסף של המדינה שמשתמשים בו.

סטנלי פישר: הגישה שלנו מבוססת על הבעיה של אי הדפסת כסף.

סטנלי פישר: דבר שקל מאוד לממשלה לעשות זה לבוא לבנק המרכזי, למשל במשבר פיננסי, ולומר שיש משבר פיננסי, זה מצב חריג, זה מצב חירום לאומי, ולבקש שייתנו לה את ההלוואה הזאת ולכסף אין מקור אחר.

סטנלי פישר: באמצע משבר פיננסי, זה המצב.

סטנלי פישר: אנחנו היחידים שיכולים להדפיס כסף בסכומים ללא הגבלה.

סטנלי פישר: אם הבנק אחר כך מפסיד בהלוואות שהוא נתן לתאגיד, למשל ביטוח, ההון יורד ומגיע לרמות שליליות.

סטנלי פישר: למה לומר שהבנק המרכזי צריך הון חיובי?

סטנלי פישר: כדי שלא יוכלו פעם אחרי פעם לבוא לבנק ולומר שזה חד פעמי, תעשו את זה.

סטנלי פישר: זה מטיל על הבנק המרכזי ועל השותפים שלנו, האוצר, כל פעם לחזור לרמת הון חיובית.

סטנלי פישר: זאת אומרת, זה לא מאפשר חור במגבלת התקציב של הממשלה.

סטנלי פישר: הסיבה שהגענו להסכם עם האוצר בעניין זה היא שהם מכירים בעובדה הזאת, מכירים בצורך מבחינת האינפלציה וההתנהלות הטובה של המשק, לא לתת לאוצר את הפתח הזה להדפסת כסף בלי לקחת בחשבון את ההשפעות על המשק.

סטנלי פישר: זאת הסיבה שעושים דבר כזה.

סטנלי פישר: יש גישה אחרת.

סטנלי פישר: בברזיל, אם הבנק המרכזי מפסיד בשנה אחת, האוצר מעביר את ההפסדים לבנק המרכזי.

סטנלי פישר: אם הבנק המרכזי מרוויח, הוא מעביר את הכסף לאוצר.

חיים אורון: בברזיל המדינה מעבירה לבנק המרכזי.

סטנלי פישר: אם הבנק המרכזי מפסיד.

חיים אורון: בסדר.

חיים אורון: כי אמרת אחרת.

שוקי אורן: חשוב שחברי הוועדה יבינו את הנושא הזה.

שוקי אורן: דרך אגב, חוסר סימטרייה.

שוקי אורן: מדובר כאן בדוחות כספיים מאוד ייחודיים.

שוקי אורן: בדרך כלל בפירמות היום גם רווח לא ממומש נכנס, רווח והפסד, ואני מסכים עם הנגיד שלא היינו רוצים להיות במצב שהממשלה מקבלת סכום ענק כאשר בדרך כלל כאשר אתה סוגר את הדוחות הכספיים אתה כבר יכול לדעת ששער החליפין השתנה.

שוקי אורן: לכן הנושא של שער החליפין, מה שלא מומש, אני מסכים.

שוקי אורן: אני חושב שהיה נכון יותר אם הפסדים שלא מומשו, גם הם לא יילקחו בחשבון בדיוק אותו הדבר כמו רווחים, כי אחרת אנחנו עלולים להיות במצב שהיום יש גירעון של 18 מיליארד, ובוא נאמר שלאט לאט בנק ישראל ירוויח ויכסה את הגירעון ונגיע לרווח של 2.5 אחוזים מהמאזן, אבל אז, בגלל שיתרות מטבע החוץ שלנו מאוד גדולות וקנו אותן בשער חליפין יחסית גבוה, יש הפסד לא ממומש וכתוצאה מזה, זה עדיין חוסם אותנו מהעברת רווחים למדינה.

שוקי אורן: אני לא מדבר על רווחים חד פעמיים אלא על רווחים מתמשכים כתוצאה מהדבר הזה.

שוקי אורן: לכן נראה לי יותר נכון שתהיה סימטרייה בנושא הזה.

חיים אורון: הייתה פעם טענה נגדית שאמרה שלאט לאט נוצר אינטרס.

חיים אורון: ניקח דוגמה, כמו בקרקעות המדינה, כאשר לאוצר יש אינטרס לעשות רווחים גם אם זה לא נכון כדי לקבל כסף.

שוקי אורן: זה בדיוק מה שאני אומר.

חיים אורון: זה לא משהו שהמצאתי עכשיו.

שוקי אורן: אינטרסים תמיד קיימים.

שוקי אורן: כל אחד שנמצא בפוזיציה, יש לו אינטרס.

שוקי אורן: לבנק ישראל היום, שנמצא בפוזיציה גדולה במטבע חוץ, לצורך העניין אתה יכול לומר שיש את האינטרס שהשקל ייחלש, שער החליפין יעלה ואולי אפילו בנק ישראל יום אחד ימכור דולרים ולא יקנה דולרים, ואז בכלל זה יהפוך להיות רווח ממומש וזה יבנה את ההון העצמי.

שוקי אורן: אני אומר שכרגע אני חושב שנכון יותר שיהיה איזון.

שוקי אורן: כלומר, מה שלא מומש, לא נלקח בחשבון.

שוקי אורן: הגישה כאן, לא רק שהיא שמרנית אלא לצורך העניין הזה היא סופר שמרנית.

שוקי אורן: כל מה שהנגיד אמר בקשר לחשש של בנק ישראל, וזה ליווה אותנו לאורך כל הדרך, ואני בסך הכל מסכים אתו לגמרי.

שוקי אורן: אנחנו לא רוצים שיהיה מצב שהממשלה תיקח כסף מהבנק המרכזי.

שוקי אורן: אנחנו לא רוצים להפר את חוק אי הדפסת הכסף והלוואה לממשלה.

שוקי אורן: בדברים האלה, יש הסכמה ברורה, אבל אני אומר שיש כאן סוג של אי סימטרייה.

משה גפני: אתה רוצה לשנות משהו בחוק?

שוקי אורן: אני הייתי מציע, רק אם זה בהסכמה.

סטנלי פישר: זה לא יהיה בהסכמה.

שוקי אורן: בנושא הספציפי הזה, היה ויש הפסדים שלא מומשו, הם לא יילקחו בחשבון.

שוקי אורן: כדי שתהיה סימטרייה, ואולי יום אחד, היה ובנק ישראל ירוויח עם השנים, הוא גם יעביר רווחים למדינה.

שוקי אורן: רווחים.

סטנלי פישר: יש דרך מאוד פשוטה להרוויח וזה לגרום לאינפלציה וזה מקור הבעיה של בנק מרכזי.

סטנלי פישר: אם אתה עובד עם רווחים שחשוב לך לממן את התקציב, אנחנו יכולים לגרום לאינפלציה של 10 אחוזים לשנה.

סטנלי פישר: הערך השקלי של הדולרים יעלה ויהיו לנו רווחים לפי ההגדרה הזאת אבל זה לא כדאי.

ענת שבת: אני רוצה לומר משהו בקשר לסימטרייה ולאי סימטרייה, אני רוצה לומר ששמענו את הגישה הזאת שלכם ואנחנו בחנו אותה לגבי הסימטרייה.

ענת שבת: זאת גישה שלא מקובלת באף בנק מרכזי בעולם, ומעבר לכך שהיא לא מקובלת – והתייעצנו גם את ה-ECD וגם עם ה-IMF – היא גם לא מקובלת.

ענת שבת: אתה פוגם בכרית הביטחון.

ענת שבת: ברגע שאתה משאיר הפסדים ברזרבה שתכננו לעשות, אתה פוגם בכרית הביטחון שנועדה למנוע את התנודתיות בהפרשי שערים.

שוקי אורן: יש כאן כרית ביטחון נוספת שמדברת על 2,5 אחוזים מהנכסים שהם גדלים וגדלים.

חיים אורון: אם הבנתי קודם, גודל היתרות זה בהסכמת שר האוצר.

משה גפני: באישור.

חיים אורון: לא גודל.

חיים אורון: העיקרון שעל פיו ייקבעו, וגם כאן זה כתוב – אני חייב לומר שוב, כי אני מקווה שברגע שיעבור החוק, יתקיים דיון כזה – שינוי בקביעת היתרות.

חיים אורון: אני מקווה שלא יהיה מצב שבנק ישראל יאמר שאין שינוי ולכן זה לא צריך לבוא לדיון.

חיים אורון: העיקרון של קביעת גובה היתרות צריך להיות מוסכם על ידי שר האוצר.

חיים אורון: זאת בעצם תשובה למה שאתה אומר.

חיים אורון: תשובה חלקית.

חיים אורון: אם אתה אומר שהוא ירצה לעשות יתרות לא של 60 אלא של 120, הוא לא יכול לעשות יתרות של 120 כי בשביל זה הוא צריך את הסכמת שר האוצר, או שמשהו כאן אני לא מבין.

שגית אפיק: אתה מבין נכון.

שוקי אורן: לכאורה, לפי החוק עכשיו, היה ובנק ישראל ירצה להגיע ליתרות הרבה יותר גדולות.

חיים אורון: כתוב כאן במפורש בהסכמת שר האוצר.

שוקי אורן: אתה צודק.

שגית אפיק: אתה מדבר על (ג)?

שגית אפיק: איפה הסמכת שר האוצר?

שוקי אורן: אני מדבר על הרווחים.

חיים אורון: קודם הקראנו את זה.

חיים אורון: ניהול היתרות.

קריאה: 40(א).

שגית אפיק: אלה העקרונות.

שגית אפיק: אלה לא היתרות.

חיים אורון: כן, אבל בסעיף הראשון כתוב: "הוועדה באישור שר האוצר רשאית לשנות את העקרונות".

שגית אפיק: אלה העקרונות.

שוקי אורן: גם כאן כתוב לשנות, ואני מקווה שלא יהיו ויכוחים על זה.

שוקי אורן: עד שהחוק יעבור, אנחנו יכולים תיאורטית להיות במאה מיליארד.

סטנלי פישר: אני מקווה שזה לא יהיה מאוד שונה מהרמה הנוכחית.

חיים אורון: החוק עובר בשבוע הבא.

שוקי אורן: ההכנסות לא גדלות כאשר היתרות גדלות כי נכון להיום אני יכול להעריך, אני לא יודע איך בנק ישראל משקיע את היתרות שלו, שאם היום הריבית על טרז'רי אמריקאי היא אחוז אחד ופחות מאחוז והריבית השקלית היא מעל, זה אומר שאנחנו כל חודש שעובר משלמים על היתרות האלה ולא מרוויחים עליהן.

סטנלי פישר: ההחלטה לקנות את מטבע החוץ הייתה בניגוד לרצון של האוצר?

שוקי אורן: חס וחלילה.

שוקי אורן: לא אמרתי בעניין הזה שום דבר.

שוקי אורן: כל מה שאני אומר, זה בעניין הרווחים.

שוקי אורן: אנחנו מתייחסים לסעיף הרווחים.

שוקי אורן: האם יש כאן מכניזם שיוצר מתי שהוא רווחים.

שוקי אורן: .

חיים אורון: יש כאן משהו שנראה לי יותר חשוב.

משה גפני: לפני כן.

משה גפני: אני רוצה שנדע, ותקנו אותי אם אני טועה, שלפי המצב הקיים בלי החוק הזה, מה שקורה זה ששר האוצר רשאי להורות לפי המלצת הנגיד, ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, על הגדלת הון הבנק.

משה גפני: נכון?

משה גפני: זה המצב החוקי הקיים.

משה גפני: נדמה לי שעכשיו זה הולך להשתנות.

משה גפני: זאת אומרת, מי שמחליט זה בנק ישראל, הנגיד מחליט, בהתייעצות עם שר האוצר.

משה גפני: זאת אומרת, הגורם הופך להיות הבנק ולא שר האוצר.

חיים אורון: אתה מדבר על ההון או על היתרות?

שגית אפיק: גם קרן שמורה.

משה גפני: על ההון.

טידה שמיר: הנגיד לא מחליט.

טידה שמיר: יש נוסחה שנקבעה מראש.

שוקי אורן: שקובעת 2.5 אחוזים או אחוז אחד.

משה גפני: וועדת הכספים יוצאת מהעניין בכלל.

טידה שמיר: אתם עכשיו מאשרים את הנוסחה.

טידה שמיר: אם יש נוסחה, זה לא בידי הבנק.

חיים אורון: אתה יכול להציע רצועה באישור ועדת הכספים, בין 2.5 ל-3,5 באישור ועדת הכספים.

משה גפני: מה רצית להגיד?

חיים אורון: לסעיף 40(א).

חיים אורון: העקרונות כוללים דיון על גובה היתרות או לא?

חיים אורון: זה לא אומר קביעה מדויקת של גובה היתרות.

משה גפני: אני חושב שכן.

חיים אורון: עד הרגע חשבתי כן.

שוקי אורן: כן, על הרמה הרצויה.

חיים אורון: בסדר, אבל לא כתוב 32 וחצי מיליארד אבל כתוב שהיתרות לא יעלו יחס לתל"ג, ביחס ליצור וכולי.

שוקי אורן: זה העיקרון וזאת הכוונה.

טידה שמיר: נכון.

חיים אורון: אז כאן האוצר מאוד דומיננטי.

טידה שמיר: נכון.

חיים אורון: צריך הסכמה שלו.

משה גפני: אישור.

חיים אורון: כן.

חיים אורון: זאת אומרת, הוא לא יכול לקפוץ ביתרות פי שתיים.

שוקי אורן: שדבריי לא יובנו שלא כהלכה.

שוקי אורן: לא התייחסתי לעצם קביעת גובה היתרות.

שוקי אורן: אני התייחסתי לנושא העברת הרווחים.

שוקי אורן: העברת הרווחים נגזרת כי הרי ממה בנק ישראל מרוויח?

שוקי אורן: את הקנסות הוא ממילא מעביר אלינו.

שוקי אורן: ממה בנק ישראל מרוויח?

שוקי אורן: יש לו מאזן.

שוקי אורן: יש לו נכסים והתחייבויות.

שוקי אורן: הרווח השוטף שלו אלה הריביות, הפרשי הריביות, אם אין מרווח פיננסי.

חיים אורון: הפרשי הריביות והפרשי שער.

שוקי אורן: לא, הפרשי השער הם לא חלק מהרווח וזה בדיוק העניין.

שוקי אורן: רק בהפסדים, וזה מה שהפריע לי.

חיים אורון: אם יש לי 60 מיליארד בדולר וקניתי עכשיו ביורו, והמאזן שהוא שקלי עלה ויצר רווח.

ערן היימר: אם הדולר עולה ל-5 שקלים והוא לא מוכר דולר אחד, הוא לא רושם רווח.

שוקי אורן: בוא נפשט את זה.

חיים אורון: הבנתי.

חיים אורון: עכשיו הבנתי.

חיים אורון: אתה מדבר רק אם הוא מכר דולרים וקיבל כסף.

שוקי אורן: כן.

שוקי אורן: זה מקובל, זה נכון, אני חושב שזה נכון יותר.

שוקי אורן: הבעיה שלי הפריע זה שאם בנק ישראל כבר סוף סוף הגיע לרווחים באופן שהוא כיסה את מלוא הגירעון, ולכאורה לפי הנוסחה הזאת הוא יכול לשלם, יש כאן עכשיו כרית נוספת.

שוקי אורן: הכרית הנוספת הזאת אומרת שאם יש לו הפסדים לא ממומשים, אנחנו לא יכולים לחלק את הרווח.

ענת שבת: המאזן שלנו כל כך א-סימטרי בקטע המט"חי לעומת התחייבויות שקליות, ששינוי קטן בשער מביא אותנו לתנודתיות ואנחנו לא יכולים לאפשר את מה שאתה מציע, וזה מהסיבה שציינת, כרית הביטחון שהיא כרית ביטחון נכונה.

משה גפני: מיצינו את העניין הזה.

משה גפני: סעיף 80.

שגית אפיק: 80.

שגית אפיק: ביקורת בידי מבקר המדינה (א) הבנק הוא גוף מבוקר כמשמעותו בסעיף 9(6) לחוק מבקר המדינה.

שגית אפיק: (ב) ההוראות שבסעיפים אלה בחוק מבקר המדינה, לא יחולו על ביקורת המבקר על הבנק: (1) סעיף 10(ב), לעניין הצעת הממשלה.

שגית אפיק: הסעיף מדבר על כך שהוועדה לביקורת המדינה רשאית לקבוע דרכי ביקורת מיוחדות.

שגית אפיק: (2) בסעיף 14(א), הקטע המתחיל במלים "ואם ראה צורך בכך" עד סוף סעיף קטן (א).

שגית אפיק: הסעיף מדבר על כך שאם הבדיקה מעלה ליקויים לא מוסברים, המבקר רשאי להביא את העניין לידיעת השר וראש הממשלה.

משה גפני: אז לא יחול?

שגית אפיק: לא יחול אבל זה כמו החוק הקיים.

שגית אפיק: זה זהה לחוק הקיים.

טידה שמיר: זה החוק הקיים.

טידה שמיר: חל עלינו חוק מבקר המדינה, אבל לא הסמכויות שיש לממשלה במסגרת הזאת.

משה גפני: למה אם יתברר למבקר המדינה שנעשו דברים?

משה גפני: אני מדבר על המצב הקיים.

טידה שמיר: כי אין שר ממונה עלינו.

טידה שמיר: זה לא שהממשלה ממונה עלינו.

חיים אורון: מבקר המדינה לא מבקר את החלטות הממשלה.

משה גפני: לא על זה מדובר.

שגית אפיק: הוא לא יוכל להביא לידיעת ראש הממשלה שיש ליקויים.

משה גפני: למי הוא יגיד את זה?

טידה שמיר: לנגיד.

טידה שמיר: זה המצב היום.

טידה שמיר: אין בזה שינוי.

שגית אפיק: הסעיף זהה לחוק היום.

שגית אפיק: (3) סעיף 20(ג), לעניין המצאת הדין וחשבון לראש הממשלה ולשר הנוגע לעניין.

שגית אפיק: (4) סעיף 21 לעניין בקשת הממשלה.

שגית אפיק: זה מדבר על סמכות הממשלה לבקש חוות דעת מהמבקר.

שגית אפיק: (ג) הוראות סעיף זה יחולו על הבנק ועל עובדיו גם לגבי פעילותיו על פי כל דין אחר.

שגית אפיק: 81.

שגית אפיק: תשלום אגרות לבנק הנגיד, באישור המועצה ובהסכמת שר האוצר, רשאי לקבוע בצו הוראות בדבר אגרות שישולמו לבנק בעד שירותים שהוא נותן לפי חוק זה או לפי חוקים אחרים, לתאגידים בנקאיים או לכל אדם אחר.

אורנה ואגו: למשל שירותי מטבע לתאגידים הבנקאיים.

משה גפני: לא צריך אישור של ועדת הכספים?

שגית אפיק: זה צריך אפילו לדעתי מחוק יסוד: משק המדינה שממילא יחול עליכם.

שגית אפיק: תכניסו אותה לכאן.

חיים אורון: זה המקום היחידי.

שגית אפיק: לא, זה יחול גם ככה.

שגית אפיק: זה יחול מחוק יסוד: משק המדינה.

אורנה ואגו: אין לנו בעיה עם זה.

שגית אפיק: הכנסנו את ועדת הכספים.

שגית אפיק: 82.

שגית אפיק: פטור ממס לעניין תשלום מסים, ארנונות, אגרות ותשלומי חובה אחרים, דין הבנק כדין המדינה.

שגית אפיק: ביחס לסעיף הקיים, בעצם הוספתם את הארנונה.

שגית אפיק: זה אומר שהתעוררה בעיה לבנק ישראל בעניין פטור מארנונה?

אורנה ואגו: אני מניחה שהייתה בעיה אבל אני לא זוכרת.

שגית אפיק: דרשו ארנונה מבנק ישראל?

טידה שמיר: זה שדורשים, דורשים ואנחנו גם משלמים.

קריאה: משלמים בהנחה.

שגית אפיק: כן, כמו המדינה.

שגית אפיק: 83.

שגית אפיק: סודיות (א) לא יגלה אדם ידיעה שנמסרה לו ולא יראה מסמך שהוגש לו לפי חוק זה, ואולם מותר לגלות ידיעה או להראות מסמך אם הנגיד יראה צורך בכך לצורכי הליך פלילי, לרבות חקירה פלילית.

שגית אפיק: (ב) על אף הוראות סעיף קטן (א), רשאי הנגיד לגלות ידיעה או להראות מסמך לרשות פיקוח, ובלבד שנוכח כי הידיעה או המסמך מתבקשים לצורך מילוי תפקידיה של רשות הפיקוח.

שגית אפיק: (ג) לא יגלה אדם ידיעה ולא יראה מסמך שנמסרו לו לפי הוראות סעיף קטן (ב).

שגית אפיק: 84.

שגית אפיק: הגבלות לאחר פרישה מי שפרש משירותו בבנק, לרבות חבר ועדה וחבר מועצה, יחולו עליו הוראות חוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה), התשכ"ט-1969 (להלן – חוק שירות הציבור) בשינוים המחויבים.

שגית אפיק: סעיף 3 לחוק שירות הציבור יחול על הנגיד, על המשנה לנגיד, על עובד שהנגיד מינה לחבר הנהלת הבנק ועל עובד שהיה מדורג ערב פרישתו באחת מחמש הדרגות העליונות בדירוג עובדי הבנק.

אורנה ואגו: עד שנה.

שגית אפיק: 85.

שגית אפיק: ייצוג לפני מוסדות כספיים בין לאומיים (א) הבנק ייצג את המדינה בכל עניין הנוגע לחברות המדינה בקרן המטבע הבין לאומית, בבנק להסדרי סליקה בין לאומיים, בבנק הבין לאומי לשיקום ופיתוח, וכן במוסדות כספיים בין לאומיים אחרים על פי החלטת הממשלה.

שגית אפיק: (ב) הבנק רשאי לבצע כל פעולה הנדרשת לצורך הייצוג, לרבות השקעה במניותיו של מוסד כספי בין לאומי.

שגית אפיק: 86.

שגית אפיק: פקודת השטרות לעניין פקודת השטרות (נוסח חדש) דינו של הבנק כדין בנקאי כמשמעותו באותה פקודה.

שגית אפיק: 87.

שגית אפיק: עדות על מטבע תעודה הנחזית כתעודה שניתנה מאת הנגיד, או מאת אדם שהנגיד הרשהו לכך בכתב, והמעידה על המצורף אליה שהוא מטבע או שהוא מטבע מזויף, תשמש ראיה לכך, כל עוד לא הוכח היפוכו של דבר.

שגית אפיק: 88.

שגית אפיק: ביצוע הממשלה ממוחנה על ביצוע חוק זה.

שגית אפיק: 89.

שגית אפיק: תיקון פקודת הבנקאות בפקודת הבנקאות, 1941 - (1) בסעיף 8(ב1), המילה "מימוש" – תימחק, ובמקום "סעיף 44א לחוק בנק ישראל, התשי"ד-1954" יבוא "סעיף 37 לחוק בנק ישראל, התש"ע-2010".

שגית אפיק: (2) בסעיף 8ד(א) ברישא, במקום "באישור הממשלה" יבוא "באישור הוועדה כהגדרתה בחוק בנק ישראל, התש"ע-2010".

משה גפני: כל השינויים האלה הם שינויים טכניים?

שגית אפיק: לא.

משה גפני: תאמרי מתי יש בעיה מהותית, אם יש.

שגית אפיק: סעיף 8ד מסמיך את הנגיד לנקוט אמצעים לשמירת יציבותו של תאגיד בנקאי ובאישור הממשלה לעשות כל מיני פעולות כדי להבטיח את יציבותו.

שגית אפיק: כאן, במקום אישור הממשלה, יבוא אישור הוועדה המוניטרית.

שגית אפיק: (3) בסעיף 15א2(א), אחרי "להראות מסמך" יבוא "לעובד בנק ישראל לשם מילוי תפקידו וכן".

שגית אפיק: 90.

שגית אפיק: תיקון חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) , התשמ"א-1981, בסעיף 50ב(א), אחרי "כמשמעותה בסעיף 2 לחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968" יבוא "בנק ישראל.

שגית אפיק: זאת מסירת מידע על ידי המפקח לשוק ההון גם לבנק ולא רק לרשות לניירות ערך, כמו שקיים היום.

שגית אפיק: 91.

שגית אפיק: תיקון חוק יסודות התקציב – הסעיף הזה קשור לפרק על השכר, כך שנעבור לחוק הביקורת הפנימית.

משה גפני: כן.

משה גפני: נחזור לזה ביום שלישי כשנדון בנושא השכר.

משה גפני: 92.

משה גפני: תיקון חוק הביקורת הפנימית בחוק הביקורת הפנימית, התשנ"ב-1992 - (1) בסעיף 1, בהגדרה "גוף ציבורי", בסופה יבוא: "(6) בנק ישראל".

משה גפני: (2) בסעיף 12(א), פסקה (2) – תימחק.

משה גפני: למעשה מוסיפים את בנק ישראל לתחולת חוק הביקורת הפנימית למרות שבעצם החלתם אותו על עצמכם.

משה גפני: 93.

משה גפני: תיקון חוק מערכות תשלומים בחוק מערכות תשלומים, התשס"ח-2008, בסעיף 16(ג), המילה "מימוש" – תימחק, ובמקום "סעיף 44א לחוק בנק ישראל, התשי"ד-1954" יבוא "סעיף 37 לחוק בנק ישראל, התש"ע-2010".

משה גפני: 94.

משה גפני: תיקון חוק מלווה קצר מועד בחוק מלווה קצר מועד, התשמ"ד-1984, בסעיף 6, במקום הסיפא המתחילה במלים "להרחבתם או לצמצומם" יבוא "כדי להשיג את מטרות בנק ישראל ולמלא את תפקידיו כאמור בסעיפים 3 ו-4 לחוק בנק ישראל, הש"ע-2010".

משה גפני: 95.

משה גפני: תיקון חוק החברות הממשלתיות בחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975, בתוספת השנייה, במקום פרט 18 יבוא: "18.

משה גפני: הוועדה המוניטרית והמועצה המינהלית – לפי חוק בנק ישראל, התש"ע-2010".

משה גפני: למעשה החלת חוק החברות הממשלתיות היום הן חלות על הוועדה המייעצת ומחליפים וקובעים שזה יחול על הוועדה המוניטרית והמועצה המינהלית.

משה גפני: 96.

משה גפני: תיקון חוק ניירות ערך בחוק ניירות ערך, בסעיף 1, בהגדרה "ניירות ערך" אחרי "בידי הממשלה" יבוא "או בידי בנק ישראל".

משה גפני: 97.

משה גפני: ביטול חוקים (א) חוק בנק ישראל, התשי"ד-1954 – בטל.

משה גפני: (ב) חוק הפיקוח על המטבע, התשל"ח-1978 – בטל.

משה גפני: 98.

משה גפני: תחילה תחילתו של חוק זה ביום י"ט בסיוון התש"ע (11 ביוני 2010) (להלן – יום התחילה).

משה גפני: 99.

משה גפני: הוראות מעבר (א) הנגיד שכיהן ערב יום התחילה ימשיך לכהן בתפקידו עד תום חמש שנים מהיום שבו החלה כהונתו, בכפוף להוראות סעיף 10(ב) סיפא

משה גפני: אנחנו ננסח את זה אחרת.

שגית אפיק: תנסח.

משה גפני: לא עכשיו.

משה גפני: אנחנו נקבע עד איזה שנה הנגיד הנוכחי יכהן.

שגית אפיק: (ב) משנה לנגיד שכיהן ערב יום התחילה ימשיך לכהן בתפקידו עד תום חמש שנים מהיום שבו החלה כהונתו, בכפוף להוראות סעיף 10(ב) סיפא.

משה גפני: למה זה שונה מהנגיד?

טידה שמיר: לפי החוק הקיים היום, הוא מכהן ארבע שנים.

שגית אפיק: ועכשיו שיניתם לחמש שנים ועוד חמש.

טידה שמיר: כן.

משה גפני: למה עד תום חמש שנים?

טידה שמיר: לפי החוק הקיים הוא מכהן ארבע שנים.

טידה שמיר: לפי החוק החדש הוא מכהן חמש שנים.

אורנה ואגו: הייתה שאלה פרשנית ושאלנו ולא יכלו לומר לנו.

משה גפני: אם המשנה מכהן כבר שנה.

טידה שמיר: מדברים על הנוכחי.

טידה שמיר: זאת הוראת מעבר, רק על הקיים.

משה גפני: למה רק חמש שנים?

שגית אפיק: חמש שנים מהיום שהוא התחיל.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני מבין.

שגית אפיק: (ג) השכר ותנאי השירות שנקבעו לנגיד ולמשנה לנגיד ערב תחילתו של חוק זה ימשיכו לחול גם אחרי תחילתו של חוק זה על הנגיד ועל המשנה לנגיד שמונו ערב תחילתו של החוק.

שגית אפיק: (ד) החברים מקרב הציבור בוועדה שיתמנו לראשונה לאחר תחילתו של חוק זה, יתמנו לתקופות כלהלן: אחד יתמנה לשנתיים, אחד יתמנה לשלוש שנים ואחד יתמנה לארבע שנים.

שגית אפיק: מי שמונה כאמור לשנתיים, לא תימנה תקופה זו כתקופת כהונה לעניין סעיף 28(א).

שגית אפיק: (ה) החברים מקרב הציבור במועצה שיתמנו לראשונה לאחר תחילתו של חוק זה, יתמנו לתקופות כלהלן: אחד יתמנה לשנה, שניים יתמנו לשנתיים, אחד יתמנה לשלוש שנים ואחד יתמנה לארבע שנים.

שגית אפיק: מי שמונה כאמור לתקופה של שנה או שתיים, לא תימנה תקופה זו כתקופת כהונה לעניין סעיף 28(א).

אורנה ואגו: למה מחליש?

אורנה ואגו: הם לא יתמנו לתקופה של שנה כי מי ירצה להתמנות לתקופה של שנה?

שגית אפיק: (ו) לא הוקמה ועדה או לא הוקמה מועצה, יהיו הסמכויות שהוקנו בחוק זה לוועדה או למועצה, לפי העניין, בידי הנגיד, עד להקמתה.

שגית אפיק: לא כדאי לקצוב זמן להקמת הוועדה או המועצה כדי שזה לא יהיה ארוך מדיי?

אורנה ואגו: זה הרי לא תלוי בנו, הקמת הוועדה או המועצה.

רוני טלמור: זה תלוי בוועדה לאיתור מועמדים.

אורנה ואגו: שלא יהיה מצב שלא תוקם ועדה או מועצה והסמכויות של הנגיד יילקחו ממנו.

שגית אפיק: (ח) אין בהוראות סעיף 27(א) כדי לגרוע מכוחו של שעבוד ניירות ערך המשמש ערובה להתחייבות של המשעבד כלפי צד שלישי, אם לפני תחילתו של חוק זה היה כוחו יפה כלפי נושים אחרים של המשעבד, לפי הוראות כל דין.

שגית אפיק: סעיף קטן (ח) מתייחס לפרק ח' שלא קראנו אותו.

שגית אפיק: סעיף ט' מתייחס לפרק השכר.

משה גפני: תרשמי לך, אם תהיה בעיה.

שגית אפיק: כדאי לעצור כאן, כי סעיף קטן (ח) מתייחס לפרק ח' וסעיף קטן (ט) ו-י(י) מתייחסים לפרק השכר.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: נסכם את הדיון כדלהלן.

משה גפני: מחר בעזרת השם יהיה כאן שר האוצר, כך שיהיה דיון על משרד האוצר ואחרי כן יהיה דיון על היטל הבצורת.

משה גפני: אני מבקש מהייעוץ המשפטי, אני רוצה לסיים את הנושא של היטל הבצורת עד תום המושב.

משה גפני: זאת אומרת, אנחנו מכינים את זה לקריאה ראשונה ואני רוצה לסיים את זה לקריאה השנייה והשלישית.

משה גפני: יש לכם עכשיו הרבה עבודה בלשכה המשפטית.

משה גפני: ביום שלישי בעזרת השם נתחיל בשעה 10:00 בבוקר בדיון בפרק השכר.

משה גפני: אדוני מנהל הוועדה, אתה הזמנת את יושב ראש ההסתדרות ואת החשב הכללי.

טמיר כהן: כן.

שגית אפיק: את הממונה על השכר.

שוקי אורן: פרק ח' הוא כמובן פרק קריטי.

שוקי אורן: אני אהיה.

משה גפני: אני מתכוון ביום שלישי לסיים את החוק אלא אם כן יוכח אחרת.

משה גפני: לכן אנחנו צריכים לעשות כמה דברים.

משה גפני: קודם כל, אתה לא צריך לבוא בשעה 10 בבוקר כי אז יהיה הנושא של השכר.

משה גפני: לאחר מכן, נדון בפרק ח'.

משה גפני: נצטרך לקרוא את ההגדרות ולפי התוכנית שלי אנחנו נתחיל להצביע על כל הדברים השנויים במחלוקת.

שגית אפיק: ביום שלישי?

משה גפני: ביום שלישי.

משה גפני: אם לא נספיק, לא נספיק, אבל זאת התוכנית שלי.

משה גפני: אני רוצה לסיים את זה ביום שלישי הקרוב.

משה גפני: אם לא, אנחנו נמשיך.

טידה שמיר: שריינתם את יום רביעי.

משה גפני: כן.

משה גפני: שריינתי את יום רביעי ואני אראה איך אני חי עם העניין הזה.

משה גפני: אני רוצה לסיים את זה השבוע, את כל החוק אלא אם כן יתברר שיש בעיות קשות.

משה גפני: למשל, יכול להיות שאני אקבל טלפונים מכל מיני אנשים בממשלה שישאלו אותי למה אני מאשר הכל.

משה גפני: אני יכול לקבל טלפונים כאלה.

משה גפני: כאמור, התוכנית שלי היא לסיים את זה ביום שלישי.

משה גפני: בכלל לא בטוח, אני אומר מראש, שזה יקרה.

משה גפני: יכול להיות שיתבררו בנושאים של השכר בעיות מאוד קשות שכתוצאה מכך אנחנו נצטרך להמשיך את הדיון או שיתברר במערכת היחסים בין החשב הכללי לבין בנק ישראל, עם הבעיות שנמצאות בפרק ח'.

משה גפני: יכול להיות שיהיו נושאים שנויים במחלוקת בהכרעה, אבל לגבי ההכרעה כבר לא יהיו דיונים אלא יהיו נושאים שנצטרך להצביע עליהם.

משה גפני: לכן אני מבקש, לגבי הנושאים השנויים במחלוקת, תבואי בדברים עם היועצת המשפטית של בנק ישראל, תאמרי להם מה הבעיות ואני מקווה שאנחנו נצביע בהסכמה, ואם נצטרך להצביע שלא בהסכמה, יהיה קשה אבל נצביע כי זה התפקיד שלנו.

משה גפני: אני מודה לכם.

משה גפני: אדוני הנגיד, אני מודה לך על הדיון שהיה מאוד מעניין.

משה גפני: כמו תמיד, מעניין אתך.

משה גפני: אני מתכוון לגופו של עניין.

משה גפני: אין לי בחוק הזה שום עניין מלבד שאני באמת רוצה לחזק את בנק ישראל ואני רוצה לחזק את המדיניות המוניטרית שהוכחה כמוצלחת.

משה גפני: אני רוצה במקביל שמשרד האוצר לא ייעלם לנו פתאום בגלל שאם משרד האוצר ייעלם לנו פתאום, לא יהיה לי עם מי לריב.

שוקי אורן: משרד האוצר רוצה בנק ישראל חזק.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אנחנו מנסים לעשות את האיזון.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הישיבה נעולה.