הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 18, פרוטוקול מספר 46, 2010-03-16 09:00

דני דנון: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לזכויות הילד.

דני דנון: אנחנו דנים בהצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון מס' 18) (צילום קטין), התשס"ח-2008, הצעתו של חבר הכנסת אלי אפללו.

דני דנון: רוב הנוכחים בחדר היו בישיבות קודמות בנושא הזה.

דני דנון: בפתח דבריי אני אומר שאנחנו התחייבנו שהחוק המקורי ישונה.

דני דנון: הדגש היה על כך שאנחנו נשנה את הנושא של הצילום ונתמקד בנושא הפרסום.

דני דנון: זאת אומרת, לא נטיל על הצלם בשטח את האחריות והחובה של עורך להחליט את מי הוא מצלם או לא מצלם ושיסתכן באחריות פלילית, אלא אנחנו כן רוצים להגביל וגם להחמיר בנושא של צילום ופרסום תמונות של קטינים שלאחר מכן נפגעים.

דני דנון: אני חושב שהשבוע הייתה הודעה של המועצה כנגד עיתון "ידיעות אחרונות".

אריק בכר: הייתה החלטה של מועצת האתיקה של מועצת העיתונות בנושא אחר, בפרסומים בפרשת בית הספר והילדים האתיופים.

אריק בכר: הייתה תמונה וידיעה לגבי שלוש קטינות שצולמו בחצר בית הספר ולא טשטשו את הצילומים כראוי.

דני דנון: כמו שסיכמנו, זה יהיה היום הכיוון.

דני דנון: אני גם ישבתי עם אריק בכר ועם נציגים בהמשך להחלטה שהתקבלה בישיבה הקודמת על מנת לנסות להגיע לאיזשהו כיוון והבנות לקראת הישיבה היום כאשר הדגש הוא על הצילום.

זבולון אורלב: מי זה אריק בכר?

זבולון אורלב: סליחה על בורותי.

דני דנון: אריק בכר הוא מזכ"ל מועצת העיתונות.

דני דנון: הבנתי שהתקיימו ישיבות אצלכם עם הנשיאה, השופטת בדימוס דליה דורנר ושגם אתם גיבשתם המלצות וכיוונים לשם הסדרה עצמית ואנחנו אכן מברכים על הסדרה עצמית.

דני דנון: היום אנחנו עוסקים בחקיקה שתהיה עד כמה שיותר דומה, אני מקווה, להסדרה העצמית שאתם מסדירים.

דני דנון: אנחנו רוצים היום לסיים, אם נצליח, את החוק הזה ואם נצליח, יכול להיות שכבר מחר הוא יעלה למליאה עוד בטרם אנחנו יוצאים לפגרת הפסח.

דני דנון: אני מבקש שנתחיל וניכנס לסעיפי החוק כאשר שוב אני אומר לכל הצדדים לא לנסות להרחיב לכיוונים אחרים.

דני דנון: תכף היועצת המשפטית של הוועדה תציג את העבודה שהיא עשתה אחרי שהיא גיבשה עם כל הגורמים וננסה לראות איך אנחנו מגיעים לנוסח מוסכם עד כמה שאפשר, נוסח שיגן על הילדים וגם ידרוש מהעורכים שיושבים במערכות השונות יותר תשומת לב לנושא הזה של פרסום תמונות של קטינים כי כולנו יודעים את הנזק שנגרם לקטינים ברגע שמזהים אותם בבית הספר.

דני דנון: גם עם הטשטוש וגם עם מה שאנחנו עושים כאן היום, אין לי ספק שיודעים ומזהים ועקב כך פוגעים בילדים.

דני דנון: אנחנו עושים כאן עוד צעד קטן כדי להקל.

דני דנון: יכול להיות שבעתיד, עם כל הטכנולוגיה הקיימת, לאותו ילד תיגרם טראומה אבל כשהוא יגדל, זה לא דבר שיהיה צמוד אליו ולקורות חייו האינטרנטיים שיש לו.

דני דנון: נירה, בבקשה, תני לנו סקירה קצרה ותאמרי לנו היכן אנחנו עומדים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: בישיבה הקודמת בעצם האלמנטים שעלו כנדרשים לתיקון הם באמת הנושא של הצילום כאשר המגמה הייתה לרדת עד כמה שאפשר מהנושא של הצילום.

נירה לאמעי-רכלבסקי: הנושא השני היה עניין ההבהרה של מהי באמת ההתנהגות האסורה כדי למנוע אי הבנות בעתיד.

נירה לאמעי-רכלבסקי: הנושא השלישי היה, אחרי שהורדנו את עניין הצילום, לאזן את זה עם העניין של הטרדה של הקטין, דבר שהיה חשוב גם למציעים וליתר חברי הכנסת.

נירה לאמעי-רכלבסקי: תוך כדי הצילום, לאו דווקא הפרסום אלא הצילום שקודם לו, אנחנו בעצם מטרידים את אותו קטין.

נירה לאמעי-רכלבסקי: כמובן הכל באותן נסיבות שמפורטות בסעיף 24(א) לחוק הנוער, טיפול והשגחה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני אתחיל לקרוא את הנוסח שמונח לפניכם ואסביר במה מדובר.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זה הנוסח שנמצא על שולחן הוועדה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: הנוסח שפורסם באתר האינטרנט בשבועיים האחרונים היה נוסח קודם אבל אתמול פרסמנו את הנוסח המתוקן ותוכלו לראות שכל עניין הצילום ירד מהסעיפים השונים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: 1.

נירה לאמעי-רכלבסקי: סעיף 24 בחוק הנוער (טיפול והשגחה), התש"ך-1960 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 24 – (א) בסעיף קטן (א) - (א) במקום "אלה דינם מאסר שנה אחת", יבוא "אלה דינם מאסר שנה אחת או קנס כאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין, התשל"ז-1977 (להלן – חוק העונשין).

נירה לאמעי-רכלבסקי: אנחנו בעצם מוסיפים כאן אפשרות של ברירת קנס.

נירה לאמעי-רכלבסקי: סעיף 61(א)(4) אומר קנס בסך של 202 אלף שקלים חדשים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זאת עבירה שיש בה גם קנס.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זה הסעיף הנוהג כאשר מדברים על עבירות של תאגידים בדרך כלל.

נירה לאמעי-רכלבסקי: (ב) בפסקה (1) - (1) ברישא, במקום "או לרמוז על זיהויו" יבוא "בין על ידי כלל הציבור ובין על ידי סביבתו הקרובה, או לרמוז על זיהויו כאמור, בין באמצעות פרסום קולו, דמותו, כולה או חלקה, סביבתו, דמויות הקרובות לקטין, או בדרך אחרת".

נירה לאמעי-רכלבסקי: כאן אנחנו באים לתת איזושהי הבהרה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: הכלל בסעיף (1) היום מדבר על המפרסם שמו של קטין או כל דבר אחר העשוי להביא לידי זיהויו באופן או בנסיבות שיש בהן לגלות אחד מאלה, ואז יש את אותן נסיבות של בית משפט, ניסה להתאבד וכולי.

נירה לאמעי-רכלבסקי: כאן ניסינו ליצור כלל שיהיה קצת יותר ברור למה הכוונה כאשר אנחנו לא רוצים לזהות קטין.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זוהי בעצם הפסקה שאנחנו הולכים להוסיף לחוק, בין על ידי כלל הציבור או סביבתו הקרובה, לרמוז על זיהויו, ואני חושבת שהכלל כרגע כתוב בצורה יחסית ברורה יותר.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני מניחה שגם קודם היה ברור שאם מפרסמים את זה כך, זה יכול לפגוע בקטין, אבל זה הנוסח המוצע כרגע.

נירה לאמעי-רכלבסקי: כאן אנחנו באים לקראת התקשורת.

נירה לאמעי-רכלבסקי: סעיף (ה) הקיים בחוק מדבר על איסור לזהות קטין באופן שיש בו לגלות את זה שהוא בן משפחה של אדם שמייחסים לו עבירה או שחיתות מידות.

נירה לאמעי-רכלבסקי: כאן אנחנו באים לקראת התקשורת ואומרים שאין בכך כדי למנוע את פרסום דמותו של אותו בגיר.

נירה לאמעי-רכלבסקי: כלומר, זה שעבריין בכיר שם לידו את הילד שלו, עדיין לא אומר שאסור לפרסם את התמונה כולה אלא רק לטשטש את דמותו של הקטין.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני חושבת שהסיפא הזאת כרגע תרד.

נירה לאמעי-רכלבסקי: התלבטתי לגביה אבל אני חושבת שאנחנו יכולים להוריד אותה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: כאן שוב אנחנו באים לקראת התקשורת כי אנחנו בעצם מאפשרים בנסיבות מסוימות כן לפרסם כאשר אותו קטין היה עד או נפגע של תאונות דרכים, פעולת איבה או טרור.

נירה לאמעי-רכלבסקי: סעיף (ו) מדבר בגדול על עבירת מין, עבירת אלימות, התעללות לגביהן אסור לפרסם את פרטיו של הקטין, אבל לגבי נפגע תאונת דרכים ופעולות איבה – כן.

נירה לאמעי-רכלבסקי: שוב, אלה דברים שאנחנו בעצם מבהירים כאן בחוק.

נירה לאמעי-רכלבסקי: עד כאן סעיף 1 להצעת החוק.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני חושבת שאם יש הערות, נעצור כאן לפני שנעבור לסעיף 2.

דני דנון: יש לי שאלה.

דני דנון: מה קורה בסעיפים שלא מוגדרים כאן?

דני דנון: כתוב כאן מתי אסור ומתי מותר, אבל מה קורה עם משהו שהוא לא מוגדר?

נירה לאמעי-רכלבסקי: אנחנו לא נוגעים בחוק.

נירה לאמעי-רכלבסקי: בגדול החוק נשאר אותו הדבר.

דני דנון: מה אומר היום החוק?

דני דנון: אם יש משהו שהוא לא תאונת דרכים והוא לא עבירת מין, מה קורה עם זה?

נירה לאמעי-רכלבסקי: אם החוק שותק, אין איסור.

נירה לאמעי-רכלבסקי: החוק כרגע אוסר דברים ספציפיים.

דני דנון: הערות לסעיף 1.

אביעד נימקובסקי: יש לי איזושהי בעיה עם סעיף (2) והיא בעיה כפולה.

אביעד נימקובסקי: החוק הקודם מדבר על המפרסם את שמו של קטין וכל דבר אחר העשוי להביא לזיהוי.

אביעד נימקובסקי: האיסור דיבר על המפרסם שמו של קטין או כל דבר אחר העשוי להביא לזיהויו.

אביעד נימקובסקי: לדעתי התוספת היא רק מצמצמת מכיוון שברגע שבחוק אנחנו מתחילים לומר דברים ספציפיים, בסופו של דבר זה עלול להיות דבר שמצמצם ולא מרחיב את החוק.

דני דנון: אתה מציע להסיר את זה.

אביעד נימקובסקי: להסיר ולהשאיר לבית המשפט.

אביעד נימקובסקי: עד עכשיו השארנו לבית המשפט איזשהו מרחב פעולה והוא בא ובחן את הדברים.

דני דנון: זאת ההצעה שלך.

נירה לאמעי-רכלבסקי: כתוב גם "ובדרך אחרת".

נירה לאמעי-רכלבסקי: שים לב שאנחנו לא מצמצמים אלא זאת הבהרה שמבהירה את הכלל.

נירה לאמעי-רכלבסקי: היא לא מצמצמת.

אביעד נימקובסקי: בסדר, אבל ברגע שיהיה כתוב, זה בעצם מכניס לאיזה שהם תחומים מה הם הדברים שהם באמת חשובים.

אביעד נימקובסקי: בית המשפט לא ירחיב הרבה יותר כי הוא יאמר שקבענו דרך, נכון שיש דרך אחרת אבל זה איזשהו חריג, דבר שניתן לקרוא לתוכו.

אביעד נימקובסקי: בעיניי זה רק מזיק ולא מועיל, גם לעניין טובת הילדים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: צריך לציין שהכלל הזה הוא קודם כל לגופי התקשורת, לפני שיגיעו לבית משפט.

אביעד נימקובסקי: בסדר גמור.

אביעד נימקובסקי: אין לי בעיה.

זבולון אורלב: החוק נולד משום שהנוסח הקיים לא עובד, כך שאל תאמר לנו שהוא מצמצם.

דני דנון: בואו נתמקד בהערות.

דני דנון: רשמתי את ההערה שלך לגבי מחיקת סעיף (2).

אביעד נימקובסקי: יש בעיה מאוד חמורה של מה זה לרמוז.

אביעד נימקובסקי: לומר שזה עובד, אנחנו נעבור.

אביעד נימקובסקי: במקום לעבור מהנוסח הקיים, עכשיו עברנו לנוסח.

דני דנון: תפנה אותי לסעיפים ספציפיים.

אביעד נימקובסקי: סעיף 1, סעיף 24(א)(1).

אביעד נימקובסקי: אנחנו נעבור לשאלה מה זה לרמוז.

יפעת רווה: זה כבר נמצא היום.

אביעד נימקובסקי: לא.

אביעד נימקובסקי: בין על ידי כלל הציבור, בין על ידי סביבתו הקרובה או לרמוז על זיהויו.

אביעד נימקובסקי: אנחנו עוברים ממערך שיקולים אחד של לרמוז למערך שיקולים אחר של לרמוז.

אביעד נימקובסקי: במלים אחרות, יש סבירות מאוד גבוהה מההיכרות שלי עם בית המשפט שפשוט עומדים באותו מקום ולכן אין טעם להוסיף את התוספת הזאת שהיא לא נכונה והיא רק מצמצמת את מרחב הפעולה.

אביעד נימקובסקי: לכן נהוג לכתוב חוקים בצורה קצת יותר כללית, כדי לתת לבית המשפט את המקום להחליט.

יפעת רווה: בהתייחס לעניין הזה.

יפעת רווה: אני מציגה כאן תמונה של קטין שפניו מטושטשים אבל סמל בית הספר נמצא, כל גופו נמצא וברור חד משמעית שזה רומז על זיהויו לסביבה הקרובה.

יפעת רווה: זאת אומרת, בדיוק למקרים האלה הכוונה.

יפעת רווה: שאלה ליועצת המשפטית של הוועדה.

יפעת רווה: תוכלי להסביר למה מחקת את "ובלבד שניתנה הסכמה לפרסום"?

יפעת רווה: בעצם לפי הדברים האלה לפרסום לא נדרשת הסכמה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זה עלה בפעם הקודמת ולא הייתי בטוחה אם זה נשאר או לא.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אנחנו צריכים להגיע להחלטה לגבי העניין הזה, אם אנחנו כן רוצים או לא.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זה דיון שעדיין לא נכנסנו אליו ולכן אני לא יכולה לומר שזאת הסכמה.

יפעת רווה: אם כן, זה לדיון.

נירה לאמעי-רכלבסקי: כן.

נירה לאמעי-רכלבסקי: כאשר נגיע לזה, נשים את זה על השולחן ונראה האם בעניינים של תאונות דרכים, פעולות איבה או מעשי טרור אנחנו כן רוצים את ההסכמה.

יפעת רווה: לפרסום.

יפעת רווה: אנחנו מדברים על הפרסום.

נירה לאמעי-רכלבסקי: ודאי.

יעקב בן יששכר: העניין של לרמוז, לא מקובל עלינו ואני אסביר למה.

דני דנון: ה-לרמוז קיים בחוק.

יעקב בן יששכר: גם זה לא מקובל עלינו ואני אסביר למה.

יעקב בן יששכר: אנחנו עושים הרבה מאוד תחקירים של ילדים שנאנסים בפנימיות.

יעקב בן יששכר: מה שקורה בפועל זה שמשרד הרווחה מנסה למנוע פרסום בכל דרך למרות שיש אונס בפנימייה.

יעקב בן יששכר: בהרבה מאוד מקומות הם מאיימים על כתבים כמו מירב בטיטו, כמו אלירן טל מערוץ 1.

זבולון אורלב: מה זה קשור?

יעקב בן יששכר: אני אסביר.

יעקב בן יששכר: אנחנו חושבים שלתקשורת צריך להיות מרחב פעולה כאשר אי אפשר לומר שמונעים פרסום באופן גורף.

יעקב בן יששכר: אני נגד פרסום תמונות אבל כאשר ילד נמצא במקום מסוים והוא רוצה לדבר והמשפחה שלו רוצה להגן עליו וזכות הציבור לדעת שמתבצעות כאן עבירות, אני אתן לך דוגמה.

יעקב בן יששכר: נגיד שפנימייה מסוימת רוצה עכשיו להביא תורמים, היא לוקחת את הילדים, מצלמת אותם, שולחת את הצילומים באתרי האינטרנט לכל העם והעולם, אתה מגיש תלונה במשטרה, המשטרה אומרת שהיא לא מתעסקת עם משרד הרווחה אלא היא עובדת ביחד אתו.

יעקב בן יששכר: אם יש אונס בפנימייה בדרום הארץ, אני צריך לפנות למשרד לביטחון פנים.

זבולון אורלב: למה זה קשור?

יעקב בן יששכר: זה קשור.

זבולון אורלב: אתה לא תצלם את הקטין בהקשר הזה.

דני דנון: אתה מצטרף לנושא שהעלה כאן עורך דין אביעד.

יעקב בן יששכר: אני רוצה שיהיה חופש פעולה ואני כעיתונאי רוצה לפרסם אבל לא את תמונתו של הקטין.

זבולון אורלב: יש לי חדשות בשבילך.

זבולון אורלב: אנחנו מאוד מבקשים שתפרסם תחקירים כאלה.

זבולון אורלב: זה מאוד חשוב לחשוף דברים כאלה אבל אין לזה קשר לחוק הזה.

יעקב בן יששכר: ועוד איך יש לזה קשר.

ענבר יחזקאלי: חשוב לי לציין שהתיקון הוא חשוב ואנחנו כמובן מצטרפות, אבל אני רוצה להעלות נקודה אחת.

ענבר יחזקאלי: לפני כשנה הייתה פרשייה מאוד גדולה שהתפרסמה בכל העיתונים לגבי נער בן 13 שנפגע על ידי חבורה של גברים, ביניהם גם אנשים מפורסמים.

ענבר יחזקאלי: הנושא הזה פורסם בכל כלי התקשורת, כולל צילום מטושטש מעט מדיי של תמונתו מתוך אותו אתר הכרויות בו הוא פרסם את עצמו.

ענבר יחזקאלי: אנחנו פנינו בתלונה למשטרה כנגד כל אתרי האינטרנט והעיתונים שפרסמו.

ענבר יחזקאלי: גם לפי החוק לפני התיקון, גם לפי החוק הפלילי, כמובן שמדובר בעבירות פליליות, הצילום היה לא תקין, אבל עד היום המשטרה לא קידמה את הטיפול בנושא.

ענבר יחזקאלי: אני מכוונת לעניין האכיפה.

ענבר יחזקאלי: אמנם התיקון חשוב, אבל חשוב להציף את הבעיה.

דני דנון: דיברנו על זה בפעם שעברה.

דני דנון: הפעם אנחנו מתמקדים בסעיפים.

ענבר יחזקאלי: זה בדיוק זה.

דני דנון: אני מבקש הערות לסעיף הספציפי שהוקרא על ידי היועצת המשפטית של הוועדה.

תומר קרני: בהמשך לדבריו של עורך דין נימקובסקי, בסעיף הזה מטרידים אותי כמה דברים.

תומר קרני: הדבר הראשון הוא מה זה בין על ידי סביבתו הקרובה.

תומר קרני: האם זה הקטין עצמו?

תומר קרני: אימא שלו?

תומר קרני: אחיו?

תומר קרני: מן הסתם הם מכירים ויודעים.

תומר קרני: זה לא מוגדר וזה עלול לגרום לכך שאם הוא זוהה על ידי ההורים שלו, יש שם בעיה.

תומר קרני: הפירוט של בין באמצעות פרסום קולו וכולי, דווקא עלול כאן לגרום לצמצום של שיקול הדעת מעבר לנדרש, כי ממילא אסור לפרסם דבר שעשוי לרמוז על זיהויו, אבל אם אני מגדיר שזה כולל גם את סביבתו ואת הדמויות הקרובות אליו, בעצם אני לא אוכל לצלם בבתי ספר שם נעשו דברים או בפנימיות כפי שנאמר כאן.

תומר קרני: אפילו אם הקטין מטושטש ולא מזוהה, אני לא אוכל לבוא ולצלם שם כי זאת סביבתו ואז יאמרו שהדבר אסור.

תומר קרני: אני חושב שהפירוט כאן הוא קצת מרחיק לכת בנושא הזה.

יצחק קדמן: אני מתייחס להערה האחרונה.

יצחק קדמן: אני מבקש לציין שיש צורך להשאיר את הסעיף הזה כפי שהוא נכתב.

יצחק קדמן: יש לי כאן תמונה של ילד בן חמש שנאנס לפני חודש וחצי ונגד רצונו ורצון ההורים שלו הוא צולם בפתח בית החולים.

יצחק קדמן: אגב, אני מוכרח לומר משפט בסוגריים.

יצחק קדמן: תמוה בעיניי מאוד איך ידעו הצלמים להגיע לבית החולים המסוים והשאלה היא גם מי מדליף למי שמדליף.

יצחק קדמן: התמונה שלו כאן.

יצחק קדמן: הטשטוש שנעשה היה טשטוש קל וכתוצאה מזה הסבתא של הילד זיהתה אותו למרות שההורים לא רצו שהסבתא תדע מה קרה לו.

יצחק קדמן: לכן יש צורך בסעיף הזה, מפני שאחרת אנחנו חושפים ילדים לטראומות בלתי רגילות.

יצחק קדמן: אסור לגעת בסעיף הזה.

יצחק קדמן: אפשר לחשוף כל עוולה שרוצים לחשוף אותה ולא צריך לשם כך לצלם את הילד, לא בטשטוש ולא בדרך אחרת.

דני דנון: אני רוצה לומר לנציגים שכאן יש כוונה לדרוש מכם יותר ולא להשאיר את המצב כמו שהוא.

דני דנון: זו הייתה מטרת המחוקקים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: צריך לזכור שהנוסח גם מבהיר דברים בהם באמת הולכים לקראת התקשורת.

דני דנון: אני פונה למציעים, לחברי הכנסת אורלב ואריאל, האם אתם רוצים לשנות?

זבולון אורלב: אנחנו מקבלים את הנוסח.

אורי אריאל: שינינו מספיק.

דני דנון: מה לגבי בקשתו של עורך דין אביעד נימקובסקי, למחוק את נושא פרסום דמותו של בגיר?

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני לא חושבת שלזה הוא התייחס.

דני דנון: כך הבנתי.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני רוצה לציין שזה מופיע בקריאה הראשונה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: כלומר, הנוסח שעבר בקריאה הראשונה דיבר על ילד שהוא נפגע של תאונת דרכים או מעשה איבה או טרור, אם רוצים לפרסם את הצילום שלו.

זבולון אורלב: כאן החרגנו.

זבולון אורלב: אני בעד לתת יותר חופש לעיתונות.

זבולון אורלב: הבעיה הבסיסית שלנו הייתה באמת לגבי נפגעי אלימות ונפגעי מין.

זבולון אורלב: ההחרגה שלך היא טובה מאוד.

דני דנון: בסדר.

דני דנון: מחקנו את הסעיפים של הצילום.

נירה לאמעי-רכלבסקי: בסעיף קטן (ב), אחרי "לעניין סעיף זה" יבוא "ובכפוף להוראות סעיף קטן (א)(1)(ו).

ליאת ברגמן: לא הבנתי את ההבהרה.

ליאת ברגמן: אם הקטין או האחראי עליו הסכים לפרסום או לצילום, אנחנו מכניסים שוב את הצילום.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זה לא לפרסום או לצילום.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני חושבת שהסעיף הזה יורד לאור העובדה שאנחנו מורידים את העניין של הסכמה לפרסום בעניין תאונות דרכים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני חושבת שזה הופך להיות לא רלוונטי.

נירה לאמעי-רכלבסקי: סעיף קטן (2) שמדבר על סעיף 24ב.

דני דנון: בנושא הזה אנחנו מורידים את הסעיף הזה?

נירה לאמעי-רכלבסקי: כן.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני חושבת שהוא לא רלוונטי.

דני דנון: הסעיף נמחק.

ליאת ברגמן: גם בסעיף 24א יש את אותו עניין.

חנה סלוצקי: אני לא יודעת אם יש כאן הסכמה לגבי הורדת ההסכמה לגבי תאונות דרכים ופעולות טרור ואיבה.

חנה סלוצקי: אני חושבת שיש מצבים, במיוחד בפעולות איבה, בהם ילדים נשארים יתומים מהוריהם והילדים היתומים האלה, אחר כך אנחנו צריכים להתערב, לטפל, למנות אפוטרופסים ולעשות את כל התהליכים האלה.

חנה סלוצקי: אני חושבת שזה לא ראוי וזה לא נכון לצלם אותם באותם מצבים בהם הילדים בעצמם נפגעים מבלי באמת לחשוב באיזה צורה מצלמים אותם ואיך מצלמים אותם.

חנה סלוצקי: אני חושבת שיש כאן משהו שהוא לא לגמרי ראוי, גם מבחינתי כעובדת סוציאלית, כפקידת סעד ראשית, וגם מבחינה ציבורית.

חנה סלוצקי: לפעמים התמונות הן כל כך קשות וכל כך חמורות, גם לילדים האחרים שרואים וגם לילדים עצמם.

חנה סלוצקי: אני מדברת על צילום של ילדים וצריך לחשוב על זה.

זבולון אורלב: מה המצב החוקי כרגע לגבי צילום נפגעי תאונות דרכים ופעולות איבה?

יפעת רווה: תיאורטית זה נמצא בנפגע עבירת אלימות.

יפעת רווה: בפועל אנחנו יודעים שמצלמים, מפרסמים, לא מטשטשים.

יפעת רווה: זאת אומרת, הדבר הזה לחלוטין לא מקוים.

דני דנון: אני לא רוצה לשמוע בפועל.

דני דנון: אני רוצה לשמוע לפי החוק כרגע.

יפעת רווה: לפי החוק זה נפגע עבירות אלימות שאסור לפרסם אותו בלי טשטוש.

דני דנון: בלי הסכמה?

יפעת רווה: בלי טשטוש.

יפעת רווה: החוק לא מדבר על הסכמה.

יפעת רווה: בלי טשטוש או בלי רשות בית המשפט.

זבולון אורלב: אני מבין אותך, אבל מצד אחד אנחנו רצינו להחמיר מאוד עם התקשורת כדי להגן על ילדים נפגעי עבירות מין ואלימות.

זבולון אורלב: מצד שני, בכל זאת אנחנו במדינה דמוקרטית ויש לנו עניין שהתקשורת כן תחשוף וכן תביא לידיעת הציבור דברים.

זבולון אורלב: חשבנו שהסרת ההגבלות מעל צילומים כאלה, יש גם אתיקה.

יצחק קדמן: יש דרך ביניים.

יצחק קדמן: המצב היום שניתן לטעון בפרשנות שגם תאונת דרכים היא אלימות, ודאי טרור הוא אלימות ואסור לפרסם בכלל גם אם ההורה מסכים.

יצחק קדמן: זה המצב היום.

יצחק קדמן: מה שאומר חבר הכנסת אורלב בעניין הזה הוא שנתיר קצת את הרצועה.

יצחק קדמן: אבל הייתי מתיר לפרסם אבל בכל זאת מתנה את זה בהסכמת הקטין או האפוטרופוס שלו.

יצחק קדמן: זה מה שאת כתבת, זאת דרך ביניים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זה היה בנוסח הקודם.

יצחק קדמן: בדברים האחרים, כאשר קטין נאנס, גם אם ההורה מסכים, החוק אומר שאסור לפרסם.

יצחק קדמן: כאן אני מציע ללכת חצי דרך, לומר שאפשר לפרסם אבל אם ההורה מתנגד, אסור לפרסם.

יעקב בן יששכר: לגבי תמונה אבל לא לגבי דברים אחרים.

יצחק קדמן: אני אתן לך דוגמה.

זבולון אורלב: יש תאונת דרכים, מעורבים בה ילדים וצריך לצלם.

יצחק קדמן: מצלמים.

יצחק קדמן: הבעיה היא לפרסם ולא לצלם.

יצחק קדמן: אם ההורה מבקש שלא יפרסמו, ודאי לא.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אפשר לנסח את זה באופן אחר, כך שיהיה ברור שרק אם ההורה פנה וביקש לא לפרסם.

אסף פרייס: ואם ההורה נהרג בתאונה?

אורי אריאל: המערכת צריכה לקבל אישור מההורה.

אסף פרייס: ממי?

אסף פרייס: ואם ההורה נהרג בתאונה?

אורי אריאל: יש לו אפוטרופוס.

אסף פרייס: עד שיגיע האפוטרופוס, תהיה תמונה בעיתון.

אורי אריאל: תמיד יש מישהו.

דני דנון: למישהו מנציגי התקשורת יש התנגדות להצעת הפשרה של דוקטור קדמן?

אביעד נימקובסקי: כן.

אביעד נימקובסקי: ברמה המשפטית זה מייתר סעיפים אחרים שעוסקים בפרסומים מותרים.

אביעד נימקובסקי: לגופו של עניין, דווקא התקשורת בנושא פעולות איבה ובנושא תאונות דרכים היא מאוד מאוד אחראית והיא מאוד משתדלת, מכיוון שזה בתחום שנתפס על גבול הפורנוגרפיה, לטשטש ועושה באמת את הדברים.

אביעד נימקובסקי: לבוא להורים בעת צער, אנחנו הרי רוצים למנוע את העניין.

דני דנון: היום בפועל אתם מטשטשים?

אביעד נימקובסקי: ודאי.

דני דנון: אם כן, למה אתם מתנגדים?

אביעד נימקובסקי: אנחנו מטשטשים כדי שלא יזהו.

אביעד נימקובסקי: יש כאן שיקולים ערכיים של מה נתפס כפורנוגרפיה ומה נתפס כלא אתי ודאי שלא רוצים להראות ילדים פצועים.

דני דנון: ילד בן חמש היה עד לפיגוע.

דני דנון: בא צלם ומצלם אותו.

דני דנון: מותר לשדר את זה?

דני דנון: צריך לשאול את ההורה?

דני דנון: מה הפרקטיקה כאן?

אביעד נימקובסקי: אם אנחנו הולכים לכיוון האפוטרופוס, לטעמי צריך ללכת בכל החוק לכיוון האפוטרופוס ולומר שאם אנחנו סומכים עליו בנקודה הזאת, לא צריכים להיות פטרנליסטים ליתר החוק.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אבל זה בכל זאת מדרג.

אביעד נימקובסקי: הרי העיקרון של החוק הוא שילדים שנפגעו או מישהו קרוב אליהם פגע באלימות חס וחלילה, דברים שלא יהיו להם צלקות לעתיד, משהו שיכול לגרום להם לצלקות נפשיות בעתיד.

אביעד נימקובסקי: הרציונל כאן הוא אחר.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר שאני מאלה שמאוד רוצים להחמיר ביחס לנפגעי מין ואלימות.

זבולון אורלב: אני לא בעד להחמיר בחוק במקום שאין בעיה.

יפעת רווה: אנחנו מקלים לעומת מה שקיים היום.

זבולון אורלב: אתם חוששים שעכשיו התקשורת תפרסם?

יפעת רווה: במצב היום שמקפידים ומטשטשים, זה לא שעושים טובה אלא פשוט מקיימים את החוק.

יפעת רווה: אנחנו הולכים עכשיו לשנות את החוק.

יפעת רווה: זאת אומרת, עכשיו אנחנו הולכים להוריד חובה שהיום קיימת וצריך לשים לב לזה.

דני דנון: מה קורה היום?

דני דנון: לא קיבלתי תשובה.

יפעת רווה: היום חד משמעית אסור.

יפעת רווה: היום אסור לפרסם.

יפעת רווה: מה שכן מפרסמים זה לפעמים את התמונה של הבן אדם, תמונה שקיימת מלפני כן.

יפעת רווה: זאת אומרת, לא תמונה מזעזעת מזמן התאונה או הפיגוע, אבל תמונה של אותו אדם.

יפעת רווה: תיאורטית זה אסור, אבל מפרסמים אותה.

יפעת רווה: בוודאי שאסור לצלם נגיד את מצבו של הקטין מזמן התאונה ועכשיו זה יהיה מותר.

זבולון אורלב: אני מודה שלכתחילה החוק לא התכוון לעשות כן.

זבולון אורלב: כאחד מיוזמי החוק אני אומר שהחוק לא התכוון לעסוק בסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: אני מציע לפצל.

זבולון אורלב: זאת אומרת, הסוגיה הזאת, להשאיר ולא להביא אותה כרגע למליאה, לבקש אישור בהתחלת הישיבה לעשות את הפיצול ולאשר את הסעיף הזה שיהיה תלוי ועומד.

זבולון אורלב: בינתיים נמתין לראות אולי ועדת האתיקה של מועצת העיתונות מחליטה בעניין הזה.

זבולון אורלב: יכול להיות שאם היא תקבל החלטות של אתיקה ותציג בפנינו עוד חצי שנה, כנראה שלא נצטרך לעשות את הדבר הזה.

זבולון אורלב: נראה מה הניסיון המצטבר במשרד הרווחה.

זבולון אורלב: אני לא בעד זה שתוך שעה וחצי נסיים עכשיו בעיה.

דני דנון: אני מקבל את ההמלצה.

דני דנון: חברי הכנסת מסכימים.

דני דנון: אנחנו מחריגים את הסעיף המדובר, סעיף 3, ועוברים הלאה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: מורידים את הסעיף?

זבולון אורלב: לתקופה הזאת, אני רוצה לומר לפרוטוקול.

זבולון אורלב: התקופה הזאת כרגע החוק יבוא עם התיקון שלה שמחריג את תאונות הדרכים ונפגעי איבה וטרור.

זבולון אורלב: זאת גם תקופת מבחן עכשיו לעיתונות.

זבולון אורלב: הנה, הורדנו את זה ובואו נראה איך העיתונות נוהגת, כאשר העיתונות יודעת שתלוי ועומד כאן בוועדה החוק לקריאה שנייה ושלישית בעניין הזה.

זבולון אורלב: זה מאוד חשוב שהמסר הזה יעבור ומועצת העיתונות תיתן את דעתה.

זבולון אורלב: הנה, הכנסת, הפוליטיקאים השאירו את זה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: החוק הזה הוא בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

דני דנון: הוא מדבר על הפיצול.

זבולון אורלב: אני מדבר על הפיצול.

זבולון אורלב: הסוגיה הזאת, אנחנו נוכל לחזור אליה.

זבולון אורלב: את מפצלת את זה.

זבולון אורלב: כלומר, אנחנו לא מצביעים על זה בקריאה שנייה ושלישית, על ההיתר הזה, אלא כרגע הוא נשאר בחוק כמו שהוא ואנחנו מחכים כרגע להחלטות שלהם.

זבולון אורלב: במידה והם יבואו וישכנעו אותנו שאפשר להוריד את זה כי הם קיבלו החלטות, נוריד את זה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אבל המליאה תצביע על הסעיף הזה בנוסח, בלי ההסכמה.

זבולון אורלב: המליאה תצביע על הסעיף הזה.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: בנאום שלו יבהירו שהסוגיה הזאת היא תלויה ועומדת כי היא פוצלה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אבל זה לא ימנע מהחוק להיכנס לתוקף.

זבולון אורלב: החוק ייכנס לתוקף, אבל אם יש קריאה שנייה ושלישית, אנחנו נוכל אחרי כן לעשות את התיקון הזה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: לא, אנחנו עכשיו בקריאה שנייה ושלישית.

זבולון אורלב: אנחנו עכשיו מכניסים את זה.

זבולון אורלב: אני חשבתי ללכת על הנוסח שלך שמחריג.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זאת הצעה.

זבולון אורלב: ההצעה שלי היא ללכת לקראת התקשורת ולהוציא מהחוק כרגע את נפגעי איבה ותאונות דרכים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: להוציא את עניין ההסכמה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: כלומר, לאפשר להם לצלם אותם גם ללא הסכמה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: לפרסם.

זבולון אורלב: להוציא, נכון.

זבולון אורלב: לפרסם.

זבולון אורלב: את זה לא להביא כרגע למליאה.

זבולון אורלב: על זה לא להצביע בקריאה שנייה ושלישית.

זבולון אורלב: כלומר, לא יימשך המצב הקיים.

זבולון אורלב: כרגע, אם הם רוצים, הם יכולים מחר לצלם כל נפגע תאונת דרכים והכל חופשי לגמרי.

יצחק קדמן: ולפרסם אותו.

זבולון אורלב: ולפרסם הכל.

יצחק קדמן: בהתנגדות של ההורים.

זבולון אורלב: זה תלוי ועומד.

זבולון אורלב: הואיל לא היו לנו בעיות עד היום, אולי גם בגלל החוק, נמתין ונראה איך הם מקבלים, ואם אפשר ללכת במשהו לקראת העניין הזה, נלך.

זבולון אורלב: אם לא יהיה אפשר, נביא את זה לכאן.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אתה מתכוון לכך שתביאו הצעה לתיקון.

זבולון אורלב: לא נביא הצעה.

זבולון אורלב: אנחנו נמשיך לדון האם אנחנו צריכים להחזיר חזרה את האיסור של הפרסום והזיהוי של ילדים נפגעי תאונות דרכים ונפגעי איבה.

זבולון אורלב: זה תלוי ועומד.

זבולון אורלב: זה הפיצול.

אריק בכר: בדרך כלל מניסיוני אין בעיה עם זה.

אריק בכר: קח את המקרה של אופקים, של הצעיר שנהרג וראיינו את חברו שהיה עד לתאונה.

אריק בכר: מה לא בסדר עם זה?

אריק בכר: ראיינו אותו בבית החולים.

זבולון אורלב: לא רק שזה לא בסדר, אלא זה בסדר גמור.

אריק בכר: זאת עדות חשובה.

דני דנון: מה זה היום הסכמה לפרסום על פי כל דין?

קריאה: נגד רצונו.

דני דנון: בהנחה שהסעיף הזה נשאר, מה זה אומר בפועל?

יפעת רווה: אם משאירים את ההסכמה, צריך להבהיר.

יפעת רווה: בזמנו, כאשר העברנו סעיף עם הסכמה, עשינו סעיף מאוד מפורט עד גיל 14 עם אפוטרופוס וכולי.

יפעת רווה: יש סעיף בן חצי עמוד האומר מהי הסכמה.

זבולון אורלב: אנחנו בעד הפיצול.

דני דנון: אין כאן פיצול.

דני דנון: אנחנו מוחקים את הסעיף הזה, החוק עובר לקריאה שנייה ושלישית בלי הסעיף של בלבד שניתנה הסכמה לפרסום לפי הוראות כל דין.

נירה לאמעי-רכלבסקי: בלי המשפט הזה.

דני דנון: בלי המשפט הזה.

דני דנון: זאת ההצעה.

זבולון אורלב: בסדר.

דני דנון: אנחנו מתקדמים.

דני דנון: מחקנו את סעיף (2) שתוקן ואנחנו עוברים לסעיף 2, תיקון סעיף 24א.

נירה לאמעי-רכלבסקי: 2.

נירה לאמעי-רכלבסקי: סעיף 24א בסעיף 24א לחוק העיקרי – במקום "פשעים" יבוא "עבירות".

נירה לאמעי-רכלבסקי: זה למעשה הסעיף בו אנחנו באים – כרגע בית משפט ומשטרה יכולים לצלם קטינים בנסיבות של סעיף 24 - לקראת המשטרה ומרחיבים את האפשרות שלהם לצלם ולפרסם, לא רק בחקירת פשעים אלא גם בחקירת עבירות.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני חייבת לציין שבדיונים לקראת קריאה ראשונה, פנו אלינו גורמים משירות בתי הסוהר והסנגוריה הציבורית וביקשו איזושהי הרחבה בסעיף הזה, גם לגבי פרסום של צילומים שהם מבצעים.

זבולון אורלב: מי פנה?

נירה לאמעי-רכלבסקי: הסנגוריה הציבורית ושירות בתי הסוהר.

נירה לאמעי-רכלבסקי: הם ביקשו להרחיב את אותה הרחבה של פרסומים מותרים, לייחס אותה גם לפרסומים של שירות בתי הסוהר והסנגוריה הציבורית.

נירה לאמעי-רכלבסקי: שוב, אני מודה לא הייתי כאן בדיונים לקריאה ראשונה.

יפעת רווה: למיטב זיכרוני זה היה בשלב הראשון, כאשר היה איסור של צילום והם רצו להחריג את העניין של הצילום.

דני דנון: נכון.

דני דנון: זה לא רלוונטי.

נירה לאמעי-רכלבסקי: 3.

נירה לאמעי-רכלבסקי: סעיף 24ג אחרי סעיף 24ב לחוק העיקרי יבוא – "24ג צילום קטין באופן העלול להוות הטרדה ההגנות האמורות בסעיפים 18(2)(ב) ו-(ד) ו-18(3) לחוק הגנת הפרטיות, התשמ"א-1981, בהסתמך על חובה מקצועית, מוסרית או חברתית שהייתה מוטלת על הפוגע או על ביצוע עיסוקו ומהלך עבודתו הרגיל או על קיומו של עניין ציבורי, לא יחולו כשהבילוש, ההתחקות או ההטרדה האחרת האמורים בסעיף 2(1) לחוק האמור, נעשו למטרת צילום קטין בקשר לאחד המקרים האמורים בסעיף 24(א)(1).

זבולון אורלב: מה זה סעיף 24(א)(1)?

נירה לאמעי-רכלבסקי: זה לחוק הנוכחי.

זבולון אורלב: מה כתוב בו?

נירה לאמעי-רכלבסקי: כל אותן נסיבות שכרגע אסור לפרסם פרטים של קטין לגביהם.

נירה לאמעי-רכלבסקי: בחוק הגנת הפרטיות יש את העוולה של פגיעה בפרטיות והעוולה של סעיף 2(1) אומרת בילוש או התחקות אחרי אדם העלולים להטרידו או הטרדה אחרת.

נירה לאמעי-רכלבסקי: הייתה כאן שאלה בוועדה מה אנחנו עושים עם אותם קטינים שמצלמים אותם ותוך כדי צילום מטרידים אותם כאשר העיקר הוא לאו דווקא הצילום אלא אופן השגת התמונה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: הפתרון כאן אולי לאזן את הדברים הוא כאשר צלם או כתב או מי שעובר על אותה עוולה של הטרדה, לפי סעיף 2(1) לחוק הגנת הפרטיות, לא יוכל להשתמש בהגנות שבסעיף 18.

נירה לאמעי-רכלבסקי: כלומר, במידה שההתנהגות שלו כן היוותה עוולה של מטרד לאותו קטין, ובמידה שמישהו החליט לתבוע אותו על זה – הנפגע לצורך העניין – הוא לא יוכל לומר שיש לו הגנה כי הוא היה חייב לצלם, יש לו חובה מקצועית, היה כאן עניין מיוחד לציבור, זה מהלך העיסוק שלו.

דני דנון: לפני הארגונים, אני רוצה לשמוע את נציגי התקשורת.

אביעד נימקובסקי: מה שקורה כאן בעצם זה שהגענו לאיזושהי פשרה, סגרנו דלת ופתחנו חלון.

אביעד נימקובסקי: חזרנו לאותה נקודה שהיינו בה בעצם בדיון הקודם ואנחנו אוסרים צילום.

אביעד נימקובסקי: מכיוון שיש מקרים, ולא מעט מקרים, שיבואו ויתקשרו מהשטח וישאלו אותי אם מותר לצלם או אסור לצלם ואני אומר שאסור לצלם.

נירה לאמעי-רכלבסקי: הסעיף הזה הוא לא על הצילום אלא הוא על אופן הצילום.

אביעד נימקובסקי: צילום קטין באופן העלול להוות הטרדה.

אביעד נימקובסקי: האיסור הוא על הצילום.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אם יש כאן עבירת הטרדה.

אביעד נימקובסקי: אם נעשתה עבירה על חוק הגנת הפרטיות, יש את המסלול של חוק הגנת הפרטיות ולא בכדי נקבעו ההגנות האלה בחוק הגנת הפרטיות.

אביעד נימקובסקי: ההגנות האלה נקבעו בכדי שכלי התקשורת יוכלו לבצע את המוטל עליהם וכדי לשמור על העיתונות החופשית.

נירה לאמעי-רכלבסקי: נכון, והחוק הזה בא לומר איך לפעול עם קטינים בנסיבות מסוימות.

אביעד נימקובסקי: אנחנו חוזרים לדיון הקודם שקיימנו והצלם שוב הופך להיות בשטח עורך.

אביעד נימקובסקי: הוא צריך לשאול מהי הטרדה, מתי זאת הטרדה, האם תהיה לו הגנה פלילית והאם תהיה לו הגנה אזרחית.

אביעד נימקובסקי: במצב הדברים הזה אנחנו פשוט דה פקטו אוסרים על צילום.

אביעד נימקובסקי: זה מה שאנחנו עושים.

אורי אריאל: לא.

אורי אריאל: ממש לא ואין צורך להגזים כדי שנבין את דבריך.

דני דנון: אנחנו בהחלט דיברנו על נושא ההפרדה בין צילום לבין פרסום וכאן נוספו שני הסעיפים האחרונים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: הסעיף האחרון הוא עניין אחר.

דני דנון: שניהם מתייחסים לצילום ובצילום זאת באמת בעיה אם אנחנו רוצים שבשטח הצלם יהיה מקבל ההחלטה או שהוא יגיע למערכת ושם ישב מישהו שיקבל את ההחלטה.

זבולון אורלב: לא תוכל להתחמק מזה שבסופו של דבר זה גם הצלם.

זבולון אורלב: מנכ"ל חברת החדשות שולח את הצוות, אז הנהג לא כפוף לחוקי התעבורה?

זבולון אורלב: ברור שבסופו של דבר הוא כפוף לחוק והוא צריך לעמוד ברמזור אדום, לא לעבור את המהירות וכולי.

זבולון אורלב: ברור שגם על הפועל בקצה תמיד חלות כל מיני חובות.

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: גם הצלם וגם ראש הצוות שם, חלים עליהם החוקים והם צריכים להכיר את החוק ולהבין מתי זאת הטרדה ומתי זאת לא הטרדה.

זבולון אורלב: אין שום ספק בכך.

זבולון אורלב: לא תוכל להתחמק מהדבר הזה.

דני דנון: נשמע עוד נציגי תקשורת.

ליאת ברגמן: בכנות אני מנסה להבין את הסעיף הזה ואני לא מבינה מתי הוא ישים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: הוא ישים כאשר יש עוולה או עבירה של מטרד.

ליאת ברגמן: לפי איזה חוק?

נירה לאמעי-רכלבסקי: לפי חוק הגנת הפרטיות.

נירה לאמעי-רכלבסקי: רק לפי חוק הגנת הפרטיות, כלפי הקטין אותו מצלמים.

ליאת ברגמן: בהנחה שמישהו תובע אותי לפי חוק הגנת הפרטיות כי אני צילמתי, בנסיבות האלה, לא תעמוד לי הגנה בתביעה אזרחית בגלל שהפרתי חוק פלילי שהוא חוק אחר?

נירה לאמעי-רכלבסקי: לא.

ליאת ברגמן: זה בדיוק מה שאמרת.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זאת החרגה לגבי חוק הגנת הפרטיות שנמצא בחוק הזה.

ליאת ברגמן: הן העוולה והן העבירה.

ליאת ברגמן: למה אנחנו מערבבים שמחה בשמחה?

נירה לאמעי-רכלבסקי: אנחנו לא מערבבים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אנחנו מנסים למנוע התנהגות.

ליאת ברגמן: בסופו של דבר אנחנו מדברים כאן על נטלי הוכחה שונים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: נכון.

ליאת ברגמן: באזרחי יש נטל הוכחה מסוים ובפלילי יש נטל הוכחה מסוים.

ליאת ברגמן: השאלה היא איך אנחנו מערבבים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: יכול להיות שהאדם הפרטי לא יתבע אותך, אבל המשטרה כן תחליט לתבוע אותך.

ליאת ברגמן: אם המדינה מעמידה לדין, המדינה מעמידה לדין ויכולה לעשות שימוש בכל הכלים הפליליים שעומדים לרשותה.

ליאת ברגמן: לא שאני בסדר עם זה ששוללים הגנות, אני לא בטוחה שאפשר לשלול הגנות, מפני שהחוק בסופו של דבר הוא כלי של איזון.

נירה לאמעי-רכלבסקי: נכון.

ליאת ברגמן: השאלה היא מה אנחנו עושים בהליך אזרחי.

ליאת ברגמן: היום מצלמים את הילד שלי ואני מחר הולכת לבית המשפט ותובעת את העיתון או את הצלם או את הטלוויזיה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: את תצטרכי להוכיח שהיה כאן מטרד.

ליאת ברגמן: אני אוכיח שהיה כאן מטרד.

ליאת ברגמן: השאלה למה העיתונאי לא יוכל להתגונן בהגנות כאשר מדובר בעוולה אזרחית, שיש לה נטלי הוכחה אזרחיים, ומתייחסת לחוק פלילי שיש בו איסורים פליליים?

נירה לאמעי-רכלבסקי: צריך לזכור שההגנות האלה מובנות.

נירה לאמעי-רכלבסקי: הן לא מדברות על ההתנהגות.

נירה לאמעי-רכלבסקי: הן אומרות שלמרות שהתנהגתי ככה, כן, אני מסכים שיש כאן מטרד, אני אכן הטרדתי את הקטין הזה, אבל עומדת לי הגנה.

ליאת ברגמן: אבל הייתי צריך להטריד אותו.

ליאת ברגמן: זאת ההגנה.

דני דנון: אני אתן לכם הצעה איך למנוע מצב שעדת צלמים בפתח ביתו של קטין שנפגע.

אביעד נימקובסקי: יש כאן הצעה שהעלינו גם בישיבה הקודמת, הצעה שעובדת בבתי המשפט ללא תקלות והיא עוסקת במקרים מאוד מסוימים.

אביעד נימקובסקי: התקשורת לקחה על עצמה, כמו בבתי משפט, גם רגולציה עצמית והסדירה את עצמה ויצרה פול של צלמים.

אביעד נימקובסקי: זה בדיוק מה שקורה וזה עובד.

זבולון אורלב: ידידי היקר, אני רוצה להגן על חופש התקשורת.

זבולון אורלב: אם יש כישלון כלשהו בסוגיה הזאת שאנחנו עוסקים בה, פה טמון הכישלון הגדול.

זבולון אורלב: העדה הזאת שמשחרת להשיג את הסקופ ואת הצילום הטוב והזווית ולחדור יותר עמוק, היא הבעיה העיקרית, היא אחת הבעיות העיקריות של החוק הזה.

זבולון אורלב: החיים הסדירים של הנפגע משתבשים לחלוטין.

זבולון אורלב: הילד או הילדה לא מבינים מאיפה זה בא להם בכלל.

זבולון אורלב: הדבר הזה לא יאומן.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אנחנו שומרים כאן על סטנדרט פלילי.

אביעד נימקובסקי: לכן נעשו כאן שני תהליכים.

אביעד נימקובסקי: התהליך הראשון הוא שהתקשורת החלה ועושה תהליך של הסדרה עצמית ולקחה על עצמה אחריות נוספת, מתוך יציאה מנקודת הנחה שעניין הצילום ירד מהפרק.

אביעד נימקובסקי: המשמעות היא שלא ניתן לתת ייעוץ משפטי טוב לצלם שבשטח לגבי מהי הטרדה.

אביעד נימקובסקי: הצלם צריך לעשות את העבודה שלו, הוא צריך להביא את הסקופ.

אביעד נימקובסקי: השיקול אם לשלוח אותו צריך להיות השיקול של העורך.

אביעד נימקובסקי: אם העורך טעה, אז העורך צריך לקבל, אבל צלם, ברגע שהוא בשטח, אין לו את הכלים.

אורי אריאל: יש לו את האחריות.

ליאת ברגמן: אבל יש לו הגנות.

ליאת ברגמן: אם שוללים הגנות, רק בפלילי ולא באזרחי.

קריאה: אתם לוקחים את זה מצד אחד ומעבירים את זה לצד אחר.

קריאה: אתם עושים חוקים ובא משרד הרווחה ועושה בדיוק ההפך.

קריאה: הוא אומר שצריך לעשות שימוש כזה.

דני דנון: סליחה, אתה לא ברשות דיבור.

ליאת ברגמן: אני יכולה להציע שאם מחליטים לשלול הגנות, שהן תישללנה רק במישור הפלילי כי החוק הזה הוא חוק פלילי שדינו מאסר.

דני דנון: תנסחי את זה כהצעה.

ליאת ברגמן: פשוט לתקן.

ליאת ברגמן: ההגנות האמורות בסעיפים כך וכך לחוק הגנת הפרטיות או ההגנות האמורות לעבירה פלילית לפי סעיפים אלה ואלה.

דני דנון: אביעד, זה מקובל עליכם?

אביעד נימקובסקי: לא.

אביעד נימקובסקי: אני פחות מוטרד, אני חייב להודות, מהצד האזרחי כי בצד האזרחי אם חטאנו, אנחנו נשלם.

אביעד נימקובסקי: דרך אגב, יש נגדנו תביעות גם לפי חוק הגנת הפרטיות, ואם נעשתה איזושהי עוולה, אנחנו משלמים, וההגנות לא עומדות לנו כי גם להגנות האלה יש תנאים.

אביעד נימקובסקי: גם הצלם וגם ההתנהלות בשטח צריכה להיות בתום לב.

אביעד נימקובסקי: דרך אגב, אנחנו לא הבעיה העיקרית כאן כי אנחנו מאוד משתדלים לשמור על החוקים עצמם.

אביעד נימקובסקי: מה שמדאיג אותי זה שיהיה צלם בשטח באיזשהו מקרה שהוא מקרה ביניים והוא לא יצלם מקרים מאוד מאוד חשובים ולא יעשה את העבודה שלו.

זבולון אורלב: הפוליטיקאים רוצים להפסיק את התופעה הבלתי נסבלת הזאת שממררת את חיי הנפגע, של עדת המצלמים והצלמים וכל החברים המאוד יקרים שאני אוהב אותם.

זבולון אורלב: רוצים להפסיק את הדבר הזה כאשר מטרידים את הנפגע ורודפים אחריו לכל מקום.

זבולון אורלב: תן לי עצה איך להפסיק את זה בחוק ולא ברגולציה.

זבולון אורלב: מה שאתה מסכים ברגולציה, תגיד לי איך אני עושה את זה בחוק.

דני דנון: אני חושב שהקטע הפלילי שהוצע כאן הוא נושא שאפשר לקבל אותו, אם המציעים יסכימו.

זבולון אורלב: נירה, תסבירי לי את העניין הזה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זה אומר שאם תוגש תלונה למשטרה והמשטרה תחליט לחקור והפרקליטות או התביעה תחליט להגיש כתב אישום, במקרה הזה, וכמובן אחרי שיוכיחו שהיה כאן מטרד, הם לא יוכלו לומר.

זבולון אורלב: לפי מה שאת כתבת זה לא פלילי?

נירה לאמעי-רכלבסקי: לא, זה גם פלילי וגם אזרחי.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זה מתייחס בכלל למטרד לפי חוק הגנת הפרטיות.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זאת אומרת, באזרחית אתה תוכל לתבוע והוא יגן על עצמו.

אורי אריאל: למה להוריד את זה?

אורי אריאל: אני לא מסכים.

אורי אריאל: לא יצא מהחוק הזה שום דבר.

תומר קרני: יגישו יותר תלונות במשטרה במקום ללכת במסלול האזרחי כי שם תהיה הגנה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: המשטרה צריכה להחליט, לאסוף ראיות ולהגיש כתב אישום.

תומר קרני: יש כאן בעיות נוספות.

תומר קרני: קודם כל, הצילום עצמו אינו אסור וזה הרי סוכם.

נירה לאמעי-רכלבסקי: לא, הצילום לא אסור.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אסור לך רק לעבור על עבירה או עוולה של מטרד כאשר אתה מצלם את התמונה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: כלומר, להטריד אותו ולפלוש.

תומר קרני: אין לי בכלל הגנה.

תומר קרני: שאלה אחת היא מה זה בילוש והתחקות.

תומר קרני: הדוגמה של צבא הצלמים שאורב לילד מחוץ לביתו, היא דוגמה יפה וטובה, אבל מה זה בילוש והתחקות?

נירה לאמעי-רכלבסקי: חוסמים את הדרך של הילד כשהוא הולך.

זבולון אורלב: אל תגיד לי מה לא.

זבולון אורלב: תן לי הצעה איך נתגבר.

תומר קרני: אי אפשר יהיה לעבוד, וכמו שאביעד אמר, זה יקשה מאוד על האנשים בשטח.

זבולון אורלב: אתה משפטן.

זבולון אורלב: תן לי עצה משפטית איך נתגבר על זה.

זבולון אורלב: לא נדבר על הצלם הבודד ולא על הקטין הבודד.

דני דנון: אני רוצה לומר שאני לא אוהב את הסעיף הזה.

דני דנון: הוא בעייתי והוא גם נוגע לצילום שמהתחלה אמרנו שאנחנו לא רוצים לגעת בקטע הזה.

זבולון אורלב: נכון, אנחנו לא אוסרים צילום.

זבולון אורלב: הצילום מותר.

זבולון אורלב: אנחנו אוסרים את ההטרדה.

דני דנון: כן, אבל בפועל אתה נכנס עכשיו ליסוד הנפשי של הצלם באותו רגע.

אורי אריאל: אל תעשו את זה מסובך.

אורי אריאל: יש דברים שכולנו מסכימים שהם הטרדה ואני מקווה שגם אז הצלמים, בלי חוק ובלי כלום, משתדלים לא לעשות את זה.

דני דנון: בואו נגדיר מהי הטרדה ונסכים על ההגדרה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: לא, זה בית המשפט יחליט.

יעקב בן יששכר: גם היום הוא יכול להגיש תלונה במשטרה הטרידו אותו והתחקו אחריו.

יעקב בן יששכר: לשם מה להכניס את זה?

יצחק קדמן: אני רוצה להזכיר שהסעיף הזה התקבל כפשרה.

יצחק קדמן: בחוק המקורי היה בכלל איסור צילום מאוד גורף והורדנו את זה.

יצחק קדמן: חברי הכנסת הסכימו להוריד את זה.

יצחק קדמן: כפשרה התקבל לצמצם מאוד ולא להטיל איסור אלא לגעת בנקודה כואבת.

יצחק קדמן: אני רוצה לומר לכם שזאת לא תיאוריה.

יצחק קדמן: הילדה הזאת שנאנסה על ידי כנראה 15 בני נוער לאחרונה, המקרה הזה פורסם.

יצחק קדמן: תשאלו את עורכת הדין שמייצגת אותה מה עשו כל כלי התקשורת הנכבדים – היה מצור של עדת צלמים על הבית והיא לא יכלה לצאת מהבית.

יצחק קדמן: מה אומר הסעיף הזה?

יצחק קדמן: הסעיף הזה אומר רק דבר אחד: אם אתה עברת על חוק הגנת הפרטיות והטרדת את הקטינה הנאנסת הזאת, לא תעמוד לך הגנה אוטומטית האומר שאני עשיתי את העבודה שלי.

יצחק קדמן: זה כל מה שאומר הסעיף הזה.

יצחק קדמן: אין שם סיבה להתנגד לזה.

יצחק קדמן: הסעיף הזה לא אומר שמישהו אשם לפני שבית המשפט קבע שהוא אשם, אבל לא תעמוד לתקשורת הגנה אוטומטית שמותר לנו להטריד קטינה, לצור על הבית שלה, כי אנחנו עשינו את העבודה שלנו.

נירה לאמעי-רכלבסקי: דרך אגב, זה רק אחרי שבית המשפט החליט שיש כאן בכלל מטרד.

תומר קרני: אם הוא מצלם אותה במרחק 200 מטרים, זאת הטרדה?

נירה לאמעי-רכלבסקי: יכול להיות שבית המשפט יקבע שזאת כן הטרדה.

תומר קרני: אז אנחנו בחוסר ודאות.

תומר קרני: התוצאה היא שאתם אוסרים את הצילום.

תומר קרני: בחוסר ודאות כזה אנחנו לא יכולים לפעול.

אביעד נימקובסקי: תבדקו מתי ההגנות האלה באמת התקבלו ותראו שמדובר במקרים מאוד נדירים ומאוד קיצוניים, כי הם נועדו בדיוק למקרים האלה.

אריק בכר: זו הבעיה.

אריק בכר: תיזמו את זה.

אריק בכר: אני הוצאתי הודעה בעניין הזה לכל עורכי העיתונים כי זאת הייתה שערורייה איך שהתנהלו מול הילדה המסכנה הזאת.

אריק בכר: אין בכלל ספק בכך.

אריק בכר: מועצת העיתונות, תפקידה הראשון הוא להגן על הציבור מפני שרירות לב העיתונות ולא להפך.

אריק בכר: במקרה הזה, שמישהו יגיש תלונה.

אריק בכר: זה מקרה קלאסי, תגישו תלונה.

זבולון אורלב: אתה באמת חושב שעכשיו המשטרה תפעל?

אריק בכר: בכל מקרה החוק חייב לעמוד במבחן.

דני דנון: אני שוב פונה לנציגי התקשורת.

דני דנון: יש לכם הצעה קונקרטית איך מונעים את ההטרדות האלו?

דני דנון: אני חושב שהסעיף הזה הוא לא טוב, אבל המציעים מתעקשים עליו.

דני דנון: שמענו כאן שלצערנו לא מגישים תלונות ומספר התביעות הפליליות, אפשר לספור אותן על יד אחת, ומספר המקרים שיבואו ויתגוננו בגין זה, גם כן קטן.

דני דנון: אני רוצה לשמוע רק את נציגי התקשורת כי זה נוגע להם.

דני דנון: אני רוצה לשמוע אם יש לכם הצעה קונקרטית.

יעקב בן יששכר: בחוק הנוער יש את חוק ההטרדה.

יעקב בן יששכר: תבדוק את החוק.

דני דנון: אני שוב פונה לנציגי התקשורת.

דני דנון: האם יש לכם הצעה שתוכל לצמצם את ממדי התופעה?

דני דנון: אם לא, אני אתנגד לסעיף הזה אבל יש כאן רוב של חברי כנסת שתומך בו וזה אומר שהוא כן יעבור למרות שהסכמנו שזה לא הולך לשנות את המציאות.

ליאת ברגמן: אני מנסה להבין איך הסעיף הזה יכול לעזור במשהו ואני אסביר, כי אנחנו שנינו מכירים טוב מאוד את חוק הגנת הפרטיות ואת ההגנות שבו.

ליאת ברגמן: בהנחה שמישהו צילם ואחר כך הוחלט להעמיד לדין, המקרים בהם ההגנות האלה יחולו הם מקרים כל כך חריגים ונדירים, כמו שאמר אביעד, שהם מקרים שראוי שההגנות האלה יחולו.

ליאת ברגמן: הגנת חובה חברתית חוקית ומוסרית, גם בחוק איסור לשון הרע, היא אותה הגנה, והיא כל כך נדירה והוכרה מעט מאוד פעמים בפסיקה, שאין לסעיף הזה כל משמעות אלא הוא רק כדי לומר שאסור.

זבולון אורלב: אז למה את מתנגדת?

ליאת ברגמן: כי אני חושבת שזה חסר משמעות.

ליאת ברגמן: זה עושה בדיוק את מה שאביעד אמר שזה יעשה.

זבולון אורלב: מה זה עושה?

ליאת ברגמן: זה גורם לצלם פתאום להחליט במקום האם עשרה צלמים הם יותר מדיי, האם חמישה צלמים הם יותר מדיי.

זבולון אורלב: טוב מאוד.

ליאת ברגמן: אבל אין בזה כל שינוי מהחוק הקיים.

זבולון אורלב: עכשיו שכנעת אותי.

ליאת ברגמן: אין התפתחות בחוק.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים להפסיק את ההטרדה.

אביעד נימקובסקי: מי יחליט להפסיק לצלם?

אביעד נימקובסקי: זה לא אומר עדיין לגבי ההטרדה אלא זה איסור צילום.

אורי אריאל: למה אתה עושה מזה צחוק?

אורי אריאל: אתה רואה צלם שעומד ולא מצלם?

אביעד נימקובסקי: אני לא רואה צלם אלא אני רואה כתב שינסה להביא את הציטוט.

אביעד נימקובסקי: אני אמנם מערוץ 2, אבל יש מספיק כתבי עיתונים שישמחו להביא את הציטוט של הקורבן גם בלי לצלם.

אביעד נימקובסקי: דרך אגב, הם רוב התקשורת.

חנה סלוצקי: רגל, תנו לי לצלם רגל של תינוק או משהו כזה, ואני שואלת מה הרגל נותנת.

יעקב בן יששכר: המשטרה לא עושה שום דבר.

יעקב בן יששכר: מגישים תלונות והיא לא עושה שום דבר.

לורי שם טוב: הם מצלמים כדי לקבל כסף.

לורי שם טוב: מגישים תלונות וסוגרים את התיק מחוסר עניין לציבור.

לורי שם טוב: זאת הטרדה.

יעקב בן יששכר: זה בחסות משרד הרווחה שאומר שאין תופעות כאלה.

אורי אריאל: לכו למשטרה.

לורי שם טוב: אנחנו הלכנו למשטרה אבל היא סגרה את התיקים.

דני דנון: כרגע, בנושא הספציפי הזה, אנחנו דנים בתקשורת.

דני דנון: אני רוצה קודם לשמוע את נציגי התקשורת ומשרד המשפטים כדי להגיע להבנה.

נחמה דיכנה: זה משתיק את התקשורת.

זבולון אורלב: זאת סיסמה ריקה מתוכן.

נחמה דיכנה: זה לא מאפשר שקיפות, זה לא מאפשר ליצור הד ציבורי.

דני דנון: חברי הארגונים, העמדות ברורות לכם וברור לי שאתם תומכים במתן חופש פעולה לתקשורת.

יעקב בן יששכר: יש כאן עוד משהו.

דני דנון: אני רוצה להתקדם.

דני דנון: יש לנו את הסעיף בנוסח החוק ונציגי התקשורת לא מצליחים לייצר מנגנון חלופי למרות שאני לא חושב שהסעיף הזה יהיה רלוונטי לאף אחד בפועל.

נירה לאמעי-רכלבסקי: בפעם הבאה שצלם יעמוד ויחסום דרך של ילד, ישים לו את המצלמה בפרצוף, יפגע לו באף, בקצה האף בגלל שהוא קרוב, הוא יחשוב פעמיים אולי מישהו יגיש נגדו תלונה והוא לא יוכל להגן על עצמו.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זה לא מתרחש ביום יום?

אביעד נימקובסקי: אני רוצה להציע הצעה ואני אומר את הדברים בארבע נקודות קצרות.

אביעד נימקובסקי: ראשית, שאלת מדוע אנחנו מתנגדים ואני רוצה לענות.

אביעד נימקובסקי: אנחנו מתנגדים דווקא בגלל שזה מקרה קיצון ומאוד חשוב שתהיה שם את ההגנה הזאת.

דני דנון: תן לנו חלופות.

אביעד נימקובסקי: ברמת החלופות, יש לי שני דברים.

אביעד נימקובסקי: ראשית, אני חושב שצריכה להיות כאן אמירה מאוד מאוד מפורשת שמדובר כאן בהגנה על קורבן ולא על זה שחשוד בעבירה.

אביעד נימקובסקי: לדוגמה, אם שלושה נערים בני 17 חס וחלילה אנסו מישהי, אני רוצה לדווח על זה ואני רוצה שתהיה לי את האפשרות לעמוד מחוץ לבית ולשאול גם את אבא שלו איך הוא חינך אותו או כל שאלה אחרת שנראית לי רלוונטית.

אביעד נימקובסקי: זה דבר ראשון.

אביעד נימקובסקי: אני רוצה שתהיה לו את הזכות הזה.

אריק בכר: צילום קטין, קורבן עבירה, זה מה שאתה בעצם אומר.

אביעד נימקובסקי: כן.

נירה לאמעי-רכלבסקי: הסעיף מתייחס לכל הנסיבות של סעיף 24א.

אביעד נימקובסקי: זה אומר שאנחנו מגינים גם על אותו אנס וגם על אותו דוקר.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אתה בעצם רוצה להוציא רק את סעיף 24א(1)(א), הקטין הובא בפני בית משפט.

דני דנון: לא.

דני דנון: הוא רוצה להוסיף צילום קטין שהוא קורבן עבירה.

דני דנון: הוא רוצה להוסיף את המלים האלו.

ליאת ברגמן: בכל אחת מהנסיבות.

אביעד נימקובסקי: אם הוא קורבן עבירה לפי החוק הזה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: ואם הוא ניסה להתאבד?

ליאת ברגמן: גם.

ליאת ברגמן: בעיניי זה יכול להיות.

ליאת ברגמן: כאשר זאת פרטיות, אפשר להגן, אבל לא כאשר הקטין הוא התוקף לצורך העניין.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אתם רוצים להוציא רק את 24א(1)(א).

יצחק קדמן: הם רוצים להוציא את החשודים בעבירות.

אביעד נימקובסקי: מקרים שהוא התוקף, שהוא האנס, שהוא הפוגע.

דני דנון: אני בעד.

אביעד נימקובסקי: הדבר השני.

אביעד נימקובסקי: אנחנו כן חושבים שלכל הפחות דווקא במקרה הזה, אם ההורים או הקורבן מסכימים לצילום, לפרסום, יכול להיות שלאותה קורבן שנאנסת יש מסר מאוד מאוד חשוב לומר וחשוב שיצלמו אותה.

אביעד נימקובסקי: יכול להיות שזה לא פוגע בה.

ליאת ברגמן: אין כאן אפשרות אלא באישור בית המשפט.

אביעד נימקובסקי: החוק אוסר.

אביעד נימקובסקי: החוק אומר לי ללכת לבית המשפט.

ליאת ברגמן: כן.

ליאת ברגמן: החוק חד משמעית אומר ללכת לבית המשפט.

דני דנון: זה לא בסעיף הזה.

ליאת ברגמן: אפשר אחר כך לדבר על העניין הזה.

דני דנון: אני חושב שהתקדמת בהצעתך, להוסיף קורבן עבירה.

ליאת ברגמן: אם הקטין רוצה להזדהות.

תומר קרני: מהנוסח הזה עולה שההטרדה יכולה להיות גם כלפי הבגיר ואז תישלל ההגנה.

תומר קרני: יכול להיות שההטרדה היא כלפי בגיר לצורך צילום קטין ואז תישלל ההגנה ואני מבין שלא זאת הכוונה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: למה?

נירה לאמעי-רכלבסקי: כתוב למטרת.

תומר קרני: למטרת, אבל ההטרדה יכולה להיות כלפי כל אדם.

אורי אריאל: זה מוסכם ואפשר לתקן.

זבולון אורלב: אפשר להסכים שזה לא חל על קטין.

נירה לאמעי-רכלבסקי: נוסיף את המלים: הטרדה לקטין.

זבולון אורלב: אפשר להסכים שלא מדובר על בגיר.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זה ברור.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זה מהנוסח.

אביעד נימקובסקי: לא עלינו התלוננה בחורה על אונס של חמישה בחורים וכבר ראינו מקרים כאלה.

אביעד נימקובסקי: לפי התפיסה הזאת זה לא מאפשר לרוב אמצעי התקשורת לתת איזשהו דיווח אמיתי, אמין, נכון ומלא.

אורי אריאל: למה?

אורי אריאל: למה לא תהיו אמינים?

אביעד נימקובסקי: כי התקשורת היא גם ויזואלית.

אורי אריאל: זה דבר אחר והוא לא שייך לאמינות.

אביעד נימקובסקי: בלי זה לא יהיה דיווח כי יתקשרו וישאלו אותי האם ללכת לצלם או לא לצלם, וזה יביא לאכיפת יתר שלא לצלם.

דני דנון: לא, זה לא יקרה, יצלמו וישדרו.

ליאת ברגמן: היום לפי סעיף 70 לחוק בתי המשפט, חשוד יכול לבקש איסור פרסום.

ליאת ברגמן: מישהו שהיום הוא חשוד ומחר הוא נאשם או מורשע ואני רוצה לפרסם את התמונה, הוא ברח מהארץ, אני רוצה לפרסם את התמונה שלו ברגע שהוא ברח מהארץ, אני רוצה לצלם אותו.

זבולון אורלב: אנחנו עכשיו עוסקים בהטרדה.

ליאת ברגמן: לצלם את החשוד בנסיבות שקיימות כאן.

זבולון אורלב: אין כאן איסור צילום.

זבולון אורלב: יש כאן איסור הטרדה.

ליאת ברגמן: רק לגבי נאשם או לגבי חשוד.

ליאת ברגמן: זאת השאלה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: את מדברת עכשיו על משהו אחר לגמרי של פרסום תמונות של נאשמים קטינים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אנחנו מדברים רק על אם תטרידי קטין תוך כדי שאת מצלמת אותו.

זבולון אורלב: אמרתי שחשוד, לא.

זבולון אורלב: חבר הכנסת אריאל חולק עלי.

זבולון אורלב: אנחנו חברה דמוקרטית ואנחנו מדברים על איזונים.

זבולון אורלב: אין כאן ערך אחד מוחלט שמוחק את השני.

זבולון אורלב: צריך להיות איזון בין ערכים.

חנה וייס: בני היה מאושפז בבית החולים זיו בצפת והוא שוחרר על ידי בית המשפט המחוזי, השופט יצחק עמית, ואני הופעתי שש פעמים במבט לחדשות והרבה פעמים בתקשורת האחרת, וגם צילמתי את בני בכל מהלך האשפוז.

חנה וייס: בזכות הצילומים הוא גם ניצל ובזכות השידור הנפלא של קטי דור בני ניצל מהאשפוז הכפוי ומהפיקוח החברתי.

חנה וייס: אני לא מצאתי אף עיתונאי או צלם שהטריד אותי בשום דרך.

חנה וייס: מצאתי אנשים מנומסים, מתחשבים, ורק בהסכמה שלי הם צילמו את הבן שלי.

חנה וייס: תודה רבה.

דני דנון: יש כאן שתי חלופות.

דני דנון: חלופה אחת היא בנוסח שנמצא לפנינו, בה תומך חבר הכנסת אורי אריאל.

דני דנון: חלופה שנייה שהיא מקלה במקצת ומחריגה את הנושא של בגיר ושל נאשם.

נירה לאמעי-רכלבסקי: מה קורה עם עבירה פלילית ועוולה אזרחית?

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: לא הורדנו את האזרחית.

זבולון אורלב: לא הסכמנו לזה בשום פנים ואופן.

דני דנון: חברי הכנסת אריאל ואורלב, מה עמדתכם?

זבולון אורלב: אנחנו צריכים להתפשר וצריכים להגיע להסכמות.

זבולון אורלב: אמרתי שצריך לאזן בין ערכים.

זבולון אורלב: לכן אני מציע שההערה שנשמעה על ידי תומר, נקבל אותה לעניין של הבגיר, שלא התכוונו אליו.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זה ברור.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זה בנוסח.

זבולון אורלב: אני רק מבהיר.

זבולון אורלב: אני לא משפטן.

זבולון אורלב: להחריג כאן את הנאשם.

זבולון אורלב: הסעיף הזה לא יחול על נאשם.

נירה לאמעי-רכלבסקי: נאשם הוא לא חשוד.

זבולון אורלב: אני יודע.

זבולון אורלב: הצעתי פשרה.

דני דנון: משטרת ישראל.

תרצה נחשון: אנחנו מבקשים להחריג מסעיף 24ג את אותן החרגות שמצויות בסעיף 24א לחוק לגבי הפרסומים.

תרצה נחשון: כלומר, אותן החרגות שקיימות היום לגבי הפרסום שיהיו גם לגבי הצילום.

נירה לאמעי-רכלבסקי: ברור.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זה בכפוף ל-24א.

תרצה נחשון: בנוסף, אנחנו רוצים להחריג צילומים של התרחשות עבירה כי זה בעצם כלי ראייתי.

תרצה נחשון: ברגע שיש תיעוד של התרחשות העבירה, אחר כך הוא משמש כראיה.

דני דנון: איפה את מציעה להכניס את זה?

נירה לאמעי-רכלבסקי: לא מספיק לך סעיף 24א?

נירה לאמעי-רכלבסקי: אם אני מחריגה, אם אני כותבת?

תרצה נחשון: זה לא מספיק.

תרצה נחשון: כדאי לכתוב את זה במפורש כדי שלא יהיו אי הבנות.

דני דנון: נעשה זאת.

אורי אריאל: למשל, צלם ידיעות אחרונות מצלם שוטר דורס מישהו.

דני דנון: יש לנו עוד סעיף אחד בעייתי מאוד ואנחנו צריכים לסיים את הישיבה תוך עשר דקות.

דני דנון: לגבי הסעיף אליו אנחנו מתייחסים, אני תומך בהצעת חבר הכנסת אורלב.

זבולון אורלב: חבר הכנסת אריאל יגיש הסתייגות.

דני דנון: נכון.

דני דנון: אנחנו מצביעים על הסעיף הזה שהיועצת המשפטית תנסח אותו באופן נכון, ואם תהיה הסתייגות של חבר הכנסת, היא תוגש.

אסף פרייס: יש כאן בעיה.

אסף פרייס: בעברי הייתי שוטר וגם כמי שפועל בתנועה למען ילדינו מול משרד הרווחה.

אסף פרייס: מה שאתם עושים כאן, גם עם הסעיפים עם אותם רמזים לפרסום או לא וגם בסעיף הזה, מצד אחד הקטין לא יכול לדבר ולומר שאנסו אותו ופגעו בו כי פקידי הסעד ההגונים מאוד מונעים את זה.

דני דנון: אני לא מוכן לזה.

דני דנון: פקידי הסעד גם קמו ויצאו מהישיבה כאשר התעמתנו אתם.

דני דנון: אין לי בעיה להתעמת אתם, אבל כרגע הנושא לא קשור.

אסף פרייס: החלק השני.

אסף פרייס: מי יחליט או יאמר האם זאת הטרדה של הקטין?

אסף פרייס: האם זה הקטין עצמו או בעל המוסד?

אסף פרייס: כי בעל המוסד לא ירצה שנראה שאנסו את אותו ילד.

דני דנון: תודה.

דני דנון: אנחנו עוברים לסעיף 4.

נורית פולק: לעניין חוסר האיזון בין הקטין הפוגע או הקטין הנפגע.

נורית פולק: מאוד חשוב לי להעיר את ההערה הזאת כי אנחנו עדיין במהלך החקירה וחשוב לי שלא לעשות כאן את ההבחנה כי קטין הוא קטין.

נורית פולק: יכול להיות שאנחנו עדיין במהלך החקירה.

זבולון אורלב: אפשר לעשות הבחנה עד העניין של הנאשם.

נורית פולק: היום קטין שהוא חשוד כפוגע, העניין הוא מאוד דינמי ויכול להיות שמחר יתברר שהוא נפגע.

נורית פולק: כל הדבר הזה שמראים עליו כאילו הוא פגע, יכול להיות שזה לא כך.

נורית פולק: חשוב לי שההערה הזאת תאמר.

נטע פת: אנחנו מסכימים עם העובדה שמדובר בקטין.

נטע פת: קטין הוא קטין בכל מקרה.

נטע פת: הרבה פעמים גם מי שפוגע הוא בעצמו היה נפגע במהלך ההטרדה וכאשר מדובר בקטין, זה בעייתי בכל מקרה.

נטע פת: גם כאשר הוא נאשם, הוא עדיין בחזקת החפות ואין עדיין הרשעה.

נטע פת: הטרדה של ילד – והייתה על זה התדיינות רבה במהלך הדיונים הקודמים של הוועדה – מדובר במקרים מאוד קשים של עיתונות שצובאת על בתים של ילדים, על מעונות ועל מקומות בהם שוהים הילדים וזה דבר מאוד מאוד בעייתי גם כאשר מדובר בנאשם.

דני דנון: בואו ניקח את זה בפרופורציות.

דני דנון: מדובר במקרים של הטרדה כאשר יש תלונה ומישהו רוצה להשתמש בסעיף.

דני דנון: כאן הלכנו רחוק מאוד.

דני דנון: אני רוצה לעבור לסעיף 4.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני מדגישה שסעיף 4 הוא סעיף שהמשטרה ומשרד המשפטים ביקשו להוסיף לנוסח ואני מציעה שהם יציגו אותו כי זה סעיף שלא עלה כאן במהלך הדיונים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: הסעיף מדבר על הוספת סעיף נוסף לחוק לגבי איסור צילום קטין בהליכי חקירה והעדה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: 4.

נירה לאמעי-רכלבסקי: איסור צילום קטין בהליכי חקירה והעדה (א) המצלם קטין בבית משפט או בדרכו מבית המשפט או אליו, או בהיותו בתחנת משטרה, או בדרכו מתחנת משטרה או אליה לצורך חקירה, דינו...

אורי אריאל: זאת הצעה שחלה על המשטרה?

דני דנון: לא, זאת בקשה של המשטרה.

אורי אריאל: אני שואל את נציגת המשטרה.

אורי אריאל: בדרך כלל פעמים רבות רואים בטלוויזיה או בעיתונים, אלה צילומים שאתם מבצעים ומעבירים נניח לסנגוריה ואז זה דולף ולא משנה ממי.

אורי אריאל: מדובר גם על זה?

תרצה נחשון: לא.

תרצה נחשון: אנחנו מבקשים החרגה.

זבולון אורלב: את יכולה להסביר לי את העניין?

זבולון אורלב: אנחנו הגענו לעיקרון, במסגרת האיזונים של שני ערכים מאוד חשובים, שמותר לצלם ואסור לפרסם.

זבולון אורלב: אגב, הצעת החוק שלנו, של חבר הכנסת אריאל ושלי, היא איסור הצילום אבל ירדנו מזה בגלל התנגשות הערכים.

זבולון אורלב: למה אתם מחזירים את זה בדלת האחורית?

תרצה נחשון: ההצעה הזאת עלתה במטרה לצמצם את האיסור שהוצע מלכתחילה.

תרצה נחשון: כלומר, שהיה איסור צילום הרבה יותר גורף.

אורי אריאל: מה הבעיה?

אורי אריאל: למה זה לא נכלל בחוק?

אורי אריאל: הרי אנחנו אומרים שמותר לצלם ואסור להטריד.

אורי אריאל: אנחנו נגד הסעיף הזה.

זבולון אורלב: אתם יכולים להגיש הצעת חוק ממשלתית.

דני דנון: הסעיף הזה נמחק.

דני דנון: ההרחבה מיותרת.

דני דנון: לא נרחיב את היריעה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני אדגיש את השינויים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: הנוסח שמונח בפנינו הוא הנוסח שמועמד להצבעה בשינויים שאומר עכשיו.

נירה לאמעי-רכלבסקי: בסעיף 1(ב) להצעת החוק, הסיפא "ובלבד שניתנה הסכמה לפרסום לפי הוראות כל דין" לא תעלה בנוסח לקריאה שנייה ושלישית.

זבולון אורלב: אנחנו לא מפצלים את זה?

דני דנון: אני לא חושב.

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: חשבתי שהסכמנו לפצל את זה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: נשארת ההחרגה לגבי ילדים שהם עדים או נפגעים של פעולות טרור, איבה ותאונות דרכים.

זבולון אורלב: חשבתי שאמרנו שאת זה נפצל.

זבולון אורלב: ביקשנו אם אפשר לפצל וניתן להם הזדמנות במשך חצי שנה לראות איך הם מתמודדים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: כשאתה אומר לפצל, אתה מתכוון שהסעיף הזה לא יבוא להצבעה?

זבולון אורלב: אני מקווה שהפסקה הזאת לא תבוא כרגע להצבעה.

זבולון אורלב: יש סעיף בתקנות שהיושב ראש מבקש היום בפתיחת הישיבה לקבל את אישור המליאה לפצל את החוק.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זה עניין של סעיף.

נירה לאמעי-רכלבסקי: בדרך כלל אנחנו מפצלים סעיפים.

זבולון אורלב: אז תפצלי את זה לסעיף.

זבולון אורלב: תחלקי את זה ולעניין הזה נחזור במושב הקיץ, אז נדון בו בנחת ונראה, כי עלו כאן בעיות גדולות.

זבולון אורלב: פתאום אתה מוחק לגמרי, אומר משרד הרווחה שיש כאן בעיות, ואני לא בעד לעשות איזשהו מחטף כזה.

דני דנון: מה משמעות הפיצול?

דני דנון: מאשרים בלי?

זבולון אורלב: דרך אגב, אני בעדו אבל בא משרד הרווחה ואומר את הדברים שהוא אומר.

זבולון אורלב: זה אומר שהוא לא יבוא להצבעה עכשיו אלא יבוא להצבעה מתי שאתה תחליט.

זבולון אורלב: זה בידיך.

זבולון אורלב: אני מציע לעשות את הפיצול.

דני דנון: חבר הכנסת אריאל, אתה מסכים לזה?

אורי אריאל: אני לא אוהב את זה אבל כמו תמיד אני נכנע בפני ידידי זבולון אורלב.

זבולון אורלב: תודה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: בסעיף 3 להצעת החוק, הסעיף יעבור תוך כדי הוספה לנוסח של: אנחנו נדגיש את העניין של הטרדה לקטין ולא לבגיר.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אנחנו נחריג נאשם, קטין שהוא נאשם.

אורי אריאל: על זה אני מבקש להגיש הסתייגות.

אורי אריאל: תעלי את גיל הקטינים ל-28.

אורי אריאל: זה בערך המצב.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אנחנו נחריג מהסעיף את העניין של צילום של חשוד עבירה וכן כמובן את סעיף 24א שמדבר על צילומים על ידי המשטרה או שהתיר בית המשפט.

דני דנון: אני רוצה להודות לכולם.

דני דנון: אנחנו מצביעים על החוק.

דני דנון: חבר הכנסת אורלב מצביע במקום חבר הכנסת אורי אורבך.

דני דנון: מי בעד הצעת החוק כפי שהוצגה?

דני דנון: ה צ ב ע ה הצעת החוק – אושרה

דני דנון: תודה רבה.