הוועדה המשותפת לוועדת הפנים ולוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בהצעות חוק המאבק בתופעת השכרות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 3, 2010-03-09 12:40

דוד אזולאי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת החוקה, חוקה ומשפט.

דוד אזולאי: על סדר היום הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון מס' 26) (הגבלה של מכירת משקאות משכרים) (הוראת שעה), התש"ע-2010.

תומר רוזנר: זה לא על סדר היום, אלא רק אחרי שהמליאה תעביר לנו את זה.

תומר רוזנר: זה על תנאי.

תומר רוזנר: זאת הצעת החוק הפרטית.

דוד אזולאי: יש כאן גם הצעת חוק ממשלתית: הצעת חוק המאבק בתופעת השכרות (הוראת שעה), התש"ע-2009.

דוד אזולאי: על שולחננו היו 5 או 6 הצעות חוק פרטיות.

דוד אזולאי: הבאנו את כולן למצב של הצעת החוק הממשלתית, כלומר, הצעות החוק הפרטיות והצעת החוק הממשלתית, כולן עברו בקריאה הראשונה.

דוד אזולאי: אלא שאתמול נפלה איזו תקלה במליאה והחליטו להעביר את זה לוועדת הפנים והגנת הסביבה, כאשר על-פי התקנון צריך היה להעביר את זה לוועדה המשותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה ושל ועדת החוקה, חוק ומשפט, וזה לא קרה.

דוד אזולאי: לכן ביקשנו היום מיושב-ראש ועדת הכנסת לקיים דיון מהיר בעניין.

דוד אזולאי: אני רוצה בהזדמנות הזאת להודות לו על ההיענות המיידית שלו.

דוד אזולאי: אכן הוא קיים דיון בוועדת הכנסת ונקט בפרוצדורה הנדרשת כדי לאחד את הצעות החוק הללו ולהביא אותן לוועדה המשותפת.

דוד אזולאי: הדיון שאנו מקיימים כעת, במידה מסוימת אני יכול לקרוא לו דיון על תנאי, כפוף להחלטת מליאת הכנסת, שתדון בזה בשעות אחר-הצהרים.

דוד אזולאי: לכן נראה לי שלא נקיים היום הצבעות, אבל נשתדל לסיים את הדיון.

דוד אזולאי: סדר הדיון יהיה כדלקמן: אבקש מנציג הממשלה להציג את הצעת החוק ולאחר מכן נעבור לקריאת הסעיפים וכל אחד יוכל להתייחס אך ורק לסעיף שהוקרא.

דוד אזולאי: אם יש הערות לסדר, אני מבקש להעיר רק לנושא הזה ולא להיכנס כרגע לפרטי הצעת החוק.

אלי אפללו: אם לא נצביע כאן על הצעת החוק וזה יעבור למליאה, אני לא מבין לשם מה ממשיכים.

דוד אזולאי: ההחלטה במליאה היא על הפרוצדורה בלבד ולא על המהות.

אלי אפללו: על המהות נדון כאן ונצביע עליה?

דוד אזולאי: כן, בוודאי, עכשיו.

אלי אפללו: תודה.

אלי אפללו: זה מה שרציתי לדעת.

דוד אזולאי: מי מציג את הצעת החוק הממשלתית?

דוד אזולאי: אדוני היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים, בבקשה.

יואל הדר: הצעת החוק הממשלתית עוסקת בכמה נושאים שקשורים במאבק בתופעת השכרות.

יואל הדר: אנו עוסקים בפן של המכירה, שיש לכך התייחסות גם בחלק מהצעות החוק הפרטיות.

יואל הדר: הצעת החוק הממשלתית קבעה איסור מכירה בין השעות 11 בלילה ו-7 בבוקר, כאשר בישיבה הקודמת, אדוני היושב-ראש, שינית את השעות.

יואל הדר: לא התנגדנו לשינוי השעות שאדוני קבע.

יואל הדר: נקבע איסור מכירה באופן גורף בכל המקומות, למעט בבתי-עסק שבהם מוכרים את המשקאות ומגישים אותם במקום.

יואל הדר: זאת היתה הכוונה שלנו.

דוד אזולאי: הצעת החוק הממשלתית אוסרת מכירת אלכוהול בשעות מסוימות באופן גורף בכל המקומות?

יואל הדר: היא מחריגה בתי-עסק מסוימים, כגון מסעדות, בתי-קפה ופאבים, שבהם גם מוכרים אלכוהול, אבל מגישים במקום, לצורך צריכה במקום, ולא יוצאים עם המשקאות החוצה.

יואל הדר: זאת ההחרגה שלנו.

תומר רוזנר: הטענה שלא יוצאים עם זה החוצה – זה לא מתחייב.

יואל הדר: בסדר, אבל זאת הכוונה.

דוד אזולאי: אתה מדבר על צריכה מקומית של משקה שמוגש במקום.

יואל הדר: זאת הכוונה בהצעת החוק הממשלתית.

יואל הדר: אני אומר כבר מראש, הצעת החוק הזאת לא פותרת את כל הבעיות.

יואל הדר: יש הרבה פרצות שאנו מודעים להן.

יואל הדר: בתוך החוק הזה ניסינו לתת מענה ראוי והולם למרב המקרים.

יואל הדר: אחרת, היינו צריכים לאסור בכלל שתיית אלכוהול במדינה.

יואל הדר: אולי זה היה פותר את הבעיה, בהנחה שהיו גם אוכפים את זה.

יואל הדר: הצעת החוק הממשלתית ניסתה להיות מידתית בכל התחומים שניסינו לעסוק בהם.

אלי אפללו: זאת אומרת, להפוך למדינת טהרן ...

יואל הדר: אני אומר שלא.

יואל הדר: ניסינו להיפך, ליצור מידתיות בעניין הזה.

יואל הדר: דווקא בטהרן שתו הרבה מאוד.

יואל הדר: תקרא כמה שתו שם בימי אחשוורוש.

אלי אפללו: אז, אבל לא עכשיו, ואנחנו מדברים על עכשיו.

יואל הדר: הנושא השני שבו אנו עוסקים הוא מתן סמכויות לקצין משטרה לפעול כנגד בית-עסק שמפר גם את סעיף המכירה וגם את המכירה לקטין.

יואל הדר: כאן הכנסנו מידתיות, שבפעם הראשונה זה התראה, ובפעמים הבאות יש סגירה של העסק לתקופות קצרות, עד השלב השלישי של סגירה לתקופות ארוכות.

יואל הדר: כלומר, נהגנו במידתיות לגבי הסגירה, שלא יבוא בעל עסק ויטען שהוא לא ידע.

יואל הדר: לכן יצרנו את המידתיות ואת ההדרגתיות באשר לסגירת עסק שמפר את החוק.

יואל הדר: הנושא השלישי, מי ששותה משקה משכר במקומות ציבוריים, לרבות דרך ציבורית – על-פי ההגדרות בחוק העונשין – יצרנו את הכלי לשוטר, שאם יש לו חשש להפרת הסדר הציבורי ולשלום הציבור יש לו אפשרות לשפוך את המשקה של אותו אדם בלי שתהיה בצמוד לכך איזו סנקציה עונשית.

יואל הדר: יכולים לתת משהו מידתי ומהיר כדי למנוע את הנזק שעלול להיגרם כתוצאה מן השתייה או מההחזקה של המשקה במקום ציבורי.

יואל הדר: זה רק כאשר לשוטר יש יסוד לחשוש להפרת הסדר הציבורי.

יואל הדר: קבענו את החזקה שמי שמחזיק משקה משכר בין 11 בלילה ו-7 בבוקר – וכעת זה ישתנה כנראה לשעות 10 בלילה עד 6 בבוקר – חזקה ולא אבסולוטית, כנראה מתכוון באמת להפר את שלום הציבור, את הסדר הציבורי.

יואל הדר: כאשר נדון בסעיף הזה, אין כוונה כמובן למשפחה שנמצאת בחוף הים.

יואל הדר: השוטר יצטרך להפעיל שיקול דעת, ופעמים רבות אנשים נדרשים להפעיל שיקול דעת.

יואל הדר: במקרה כזה לא ראוי לשפוך את המשקה, במקרה כזה החזקה לא מתממשת כי זאת לא הכוונה.

יואל הדר: לכן גם כאן יצרנו מידתיות, שעל השוטר להפעיל את שיקול הדעת כאשר הוא עושה את הפעולה, גם כשהוא שופך את המשקה.

יואל הדר: הנושא הרביעי, ביקשנו לשים תווית על גבי הבקבוק, שעליה תהיה אזהרה לגבי המשמעויות הבריאותיות למי ששותה יתר-אלכוהול.

יואל הדר: גם כאן הצעת החוק יוצרת מידתיות, שזה לא יתחיל עם תחילת החוק אלא כעבור 6 חודשים.

יואל הדר: הנושא החמישי, באשר לאדם שמוכר לקטינים.

יואל הדר: הבעיה, שאמרו שלא יודעים מי קטין ומי לא קטין.

יואל הדר: יצרנו חזקת מודעות, שאם הוא לא דרש תעודת זהות ומתברר בסופו של דבר שאותו אדם היה קטין, אז הנטל נופל על גבי המוכר.

יואל הדר: לא רצינו לגרום לכך שכל אדם שהולך לסופרמרקט יידרש להראות תעודת זהות, אלא המוכר צריך להפעיל שיקול דעת, שאם הוא לא בטוח, עליו לדרוש את תעודת הזהות.

יואל הדר: אם הוא יראה מישהו בגילי, עברתי כבר כנראה את הגיל שאני נראה כקטין ולכן ממני הוא לא ידרוש לראות תעודת זהות.

יואל הדר: הנושא האחרון עלה בהצעת החוק של חבר הכנסת פלסנר.

יואל הדר: דנו בה כבר בוועדת החוקה, חוק ומשפט והיא עברה בקריאה ראשונה, והיא אמורה להיות מוחלת גם כאן.

יואל הדר: אסור למכור אלכוהול לקטינים.

יואל הדר: נתקלנו במקרים שקטין פנה לאדם מסוים וביקש ממנו לקנות עבורו, ואז האדם היה נכנס לחנות, קונה את המשקה, יוצא החוצה ומספק אותו לקטין.

יואל הדר: כדי למנוע את האספקה הזאת לקטין, קבענו סעיף מיוחד כדי למנוע את הפרצה הזאת שגילינו, של העברת משקה לקטין.

יואל הדר: המטרה היתה לסגור עוד פרצה.

יואל הדר: אנחנו יודעים שיש כאן פרצות רבות, והמטרה לנסות לסגור את הפרצות כדי להילחם בתופעה, שלפני כמה חודשים הגיעה לשיא החריפות שלה, למנוע שאנשים שמשתכרים גורמים נזק לחברה הישראלית, לאנשים תמימים שנמצאים בסביבתם.

יואל הדר: זאת אחת המטרות העיקריות של החוק הזה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: נתבקשתי על-ידי שר החקלאות ופיתוח הכפר, לאפשר לנציגו להתייחס לנושא הזה.

דוד אזולאי: בבקשה, אדוני.

צבי אלון: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

צבי אלון: אני יושב-ראש מועצת גפן היין, גוף ציבורי שמאגד בתוכו את תעשיית הכורמים והיקבים במדינת ישראל.

צבי אלון: חשבנו לנכון להציג בפניכם את הדאגה שלנו מחיבור היין לבעיות השכרות ולקשיים שכל הציבור במדינת ישראל מודאגים מהם.

צבי אלון: אנו נהנים בשנים האחרונות מהתרחבות בפריפריה, בחקלאות, בשטחים הפתוחים, מתעשייה הולכת וגדלה גם של כרמים וגם של יקבים.

צבי אלון: יש לנו היום למעלה מ-200 יקבים, רובם ככולם קטנים, שהופכים להיות המרחב הכפרי היפה של מדינת ישראל.

צבי אלון: כאן אנו נקלעים למהלך שאני מבקש מכם למנוע אותו, כאשר מחברים אותנו עם אחת התופעות הכי חמורות במדינת ישראל, וזה השכרות והפשע וכל מה שאנו מודאגים ממנו.

צבי אלון: זה ממש מין בשאינו מינו.

צבי אלון: היה נכון במהלך הזה לדבר על משקה משכר כפי שהוא מוגדר, למעט יין.

צבי אלון: אני יודע שנערך מחקר, ושמענו את ראש הרשות למלחמה בסמים ובאלכוהול.

צבי אלון: הדברים ברורים מאוד, שאנחנו לא רק שלא כלולים בעניין הזה, אלא שאנו נינזק.

צבי אלון: אנחנו לא מודאגים האם זה יימכר ב-10 או ב-11 בלילה וכולי.

צבי אלון: אנחנו מודאגים מן התדמית.

צבי אלון: אנחנו צריכים בדיוק ההיפך.

צבי אלון: יש לנו היום ברחבי הגליל, במורדות רמת ערד, באזורים הפריפריאליים של מדינת ישראל מהלכים דרמטיים.

צבי אלון: אל תגרמו לכך שאנחנו נהיה חלק מהדבר החמור במדינת ישראל.

צבי אלון: אני מבקש להחריג את היין.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: רבותי, אנחנו עוברים לסדר הדיון.

דוד אזולאי: נעבור לקריאת הסעיפים, אחד-אחד, ונתייחס לכל סעיף בנפרד.

דוד אזולאי: בבקשה.

תומר רוזנר: לפני שעו"ד גלעד קרן מתחיל בהקראה, אסביר רק מה עשינו כאן.

תומר רוזנר: כצוות המשפטי של הוועדה הכנו נוסח שכולל הערות שלדעתנו ראוי שהוועדה תדון בהן.

תומר רוזנר: הן מסומנות.

תומר רוזנר: למרבה הצער, בשל נסיבות אישיות שלי, לא הספקנו להעביר את זה מבעוד מועד למשרדי הממשלה כדי לקבל התייחסותם.

תומר רוזנר: אנחנו לא נוהגים כך בדרך כלל, אלא מנסים לתאם את הדברים האלה מראש.

תומר רוזנר: לכן אני כבר מתנצל מראש בפני הגורמים השונים שקיבלו את הנוסח הזה רק בימים האחרונים.

תומר רוזנר: הדברים שאנו מציעים לתקן מופיעים בנוסח ב"עקוב אחר שינויים" ואפשר לראות אותם.

קריאה: קוראים עכשיו את ההצעה הממשלתית, או את ההצעה של הכנסת?

גלעד קרן: את ההצעה שמסומנת ב"עקוב אחר שינויים".

דוד אזולאי: ההצעה מונחת בפניכם והיא משלבת בין הצעות החוק הפרטיות ובין הצעת החוק הממשלתית.

תומר רוזנר: בסוף ההצעה שלנו מופיעים הנושאים הנוספים לדיון שאותם אי אפשר היה לשלב בהצעה הממשלתית כפי שהם.

תומר רוזנר: אלו הנושאים שנדונים בהצעות החוק הפרטיות ושלא מופיעים בהצעה הממשלתית, ובהם צריך לדון בהמשך.

דן ליאור: כבוד היושב-ראש, נמצאים כאן גם נציגי הענף שלנו, העוסקים בייבוא של משקאות חריפים.

דן ליאור: נקווה שתהיה לנו זכות ההתייחסות.

דוד אזולאי: נעבור סעיף-סעיף, ובכל סעיף שתרצה תוכל להתייחס.

גלעד קרן: חוק המאבק בתופעת השכרות (הוראת שונות והוראת שעה), התש"ע–2009

קריאה: מתי נוכל להתייחס לסעיפים?

דוד אזולאי: בסוף הפרק אאפשר לכולם להתייחס, לכל הפרק בנפרד.

יואל הדר: הבנתי שאם יש הצעת חוק ממשלתית, קוראים אותה ואחר-כך מעירים הערות.

יואל הדר: בנוסח שקוראים כעת, הצעת החוק הממשלתית עברה כבר תיקונים על-ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה.

דוד אזולאי: יש בפנינו הצעות חוק פרטיות והצעת חוק ממשלתית.

דוד אזולאי: כולן משולבות בנוסח הזה.

דוד אזולאי: יש נושאים שלא מופיעים בהצעת החוק הממשלתית ומופיעים בהצעות החוק הפרטיות.

דוד אזולאי: הם מסומנים כאן, ועליהם נדון בנפרד.

יואל הדר: זה מקובל וברור.

יואל הדר: הנוסח שקרא היועץ המשפטי של הוועדה הוא עיבוד של הצעת החוק הממשלתית, כאשר הוא הוריד קטע מסוים שחשוב לנו.

דוד אזולאי: לכן אדוני יוכל להתייחס.

דוד אזולאי: נשמע נימוקים מדוע הקטע הזה ירד ותוכל להסביר את נימוקיך.

גלעד קרן: כפי שעו"ד תומר רוזנר אמר, הכול מסומן ב"עקוב אחר שינויים", כך שאפשר לראות מה היתה בדיוק ההצעה הממשלתית.

דוד אזולאי: אני מציע שתסיים לקרוא את פרק ב'.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני היושב-ראש, בפרק א' אנחנו נוגעים כבר בהגדרה "משקה משכר".

כרמל שאמה-הכהן: הייתי רוצה לומר כמה מילים בעניין הזה.

דוד אזולאי: בבקשה.

דוד אזולאי: אני רק מבקש מן החברים להקפיד על הזמן.

דוד אזולאי: אשתדל לא להגביל אתכם בזמן, אבל אם תתחילו לחרוג, אגביל בזמן.

כרמל שאמה-הכהן: אני אפילו אשאיל זמן לבאים אחריי.

כרמל שאמה-הכהן: לדעתי עלינו ליצור מדרגות של אבחנה בין סוגים שונים של משקאות משכרים, כמובן על-פי ריכוז האלכוהול שבהם.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא יכול לראות חקיקה שמתייחסות היינו הך למשקה דל אלכוהול ולמשקה בריכוז 40% אלכוהול.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושש שזאת תהיה חקיקה גורפת ולא חכמה, ולפעמים תהיה גם דרקונית.

דוד אזולאי: כשכתוב כאן "משקה משכר", נקרא את ההגדרה שלו בסעיף 2.

תומר רוזנר: 2% אלכוהול.

יאיר גלר: זה למעשה כלל המשקאות האלכוהוליים.

דוד אזולאי: כלומר, עד 2% זה לא נחשב לאלכוהול, ומ-2% ואילך זה נחשב לאלכוהול.

דוד אזולאי: היין והבירה נכללים בהגדרה הזאת.

יאיר גלר: אין פחות מ-2%.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני היושב-ראש, זה הנושא שרציתי להתייחס אליו.

כרמל שאמה-הכהן: רמת אלכוהול של 2% – פשוט אנחנו מזיזים את המטוטלת מצד אחד לצד השני ולא מגיעים לנקודת איזון.

כרמל שאמה-הכהן: זאת חקיקה שלא תחזיק מעמד אפילו מיומה הראשון, היא כבר תזמין פתח ותמריצים גדולים מאוד לעקוף אותה או לא לעמוד בה.

כרמל שאמה-הכהן: לאורך זמן יידרש שינוי חקיקה כי זה מצב שלא עומד בנקודת איזון, ודבר שלא נמצא בנקודת איזון לא יכול לעמוד לאורך זמן.

כרמל שאמה-הכהן: נכון שאנו פועלים היום תחת אווירה ציבורית חריפה מאוד נגד האלכוהול, וכולנו כמעט שותפים לה מקיר אל קיר בתוך הבית הזה, אבל עדיין עלינו לקבוע – ואינני יודע בדיוק מה המדרגות, אבל ברור לי ש-2% אלכוהול זה לא סביר.

דוד אזולאי: מה הצעתו של אדוני?

כרמל שאמה-הכהן: לפחות את הבירות אפשר להחריג, ואולי סוגים של יין קל.

קריאה: בירה זה 5% אלכוהול.

קריאה: ביין ריכוז האלכוהול גבוה בהרבה מאשר בבירה.

כרמל שאמה-הכהן: כך אמרתי.

כרמל שאמה-הכהן: יש יינות שהם קלים יותר ויינות כבדים יותר.

כרמל שאמה-הכהן: אפשר איפשהו באמצע לחתוך גם שם, ומכאן להתקדם.

כרמל שאמה-הכהן: אם לא יהיו הבחנות, ולהיפך, אני רואה שהחוק כן נכנס להבחנות, ונגיע לזה בסעיפים בהמשך, בין פיצוציות לתחנות דלק, וגם שם אני לא מבין את הרציונל איך מבחינים בין המקומות האלה, כאן אנחנו חייבים להתחיל מהבחנה.

כרמל שאמה-הכהן: אי אפשר להישאר עם ההגדרה הגורפת.

גרנר: לא מבחינים.

תומר רוזנר: הצעת החוק הממשלתית לא מאבחנת, אבל הצעות החוק הפרטיות כן.

אורי אורבך: אתה רוצה להחריג אלכוהול בעצם.

כרמל שאמה-הכהן: ואתה מציע לכלול אלכוהול של 2%.

כרמל שאמה-הכהן: זה הרמה של הדיון.

כרמל שאמה-הכהן: אם אני מחריג אלכוהול, אז אתה מכליל אלכוהול.

אורי אורבך: אתה רוצה שבירות אפשר יהיה למכור.

כרמל שאמה-הכהן: ואתה רוצה למכור אלכוהול בריכוז 2% לילדים?

אורי אורבך: אני רוצה שלא ימכרו את האלכוהול.

דוד אזולאי: אני מבקש לא לנהל דו-שיח.

כרמל שאמה-הכהן: מבחינתי שלא יהיה בכלל אלכוהול.

כרמל שאמה-הכהן: אז מה, זה יעמוד במבחן המציאות?

אלי אפללו: קודם כול, הצעת החוק נכונה ובאה לפתור את הבעיה, אבל אנחנו לא מצליחים להבחין בין הדברים כפי שקורה בכל העולם.

אלי אפללו: בכל המדינות נערכת אבחנה ברורה בין משקאות חריפים ובין משקאות שונים.

אלי אפללו: בהגדרה יש שני סוגים: עד 15%, ומעל 15%.

אלי אפללו: כאן נפגע גם בכל תעשיית היין שלנו ואני סבור שזאת טעות חמורה.

אלי אפללו: מדברים על השתכרות.

אלי אפללו: מי הולך להשתכר מיין?

אלי אפללו: האבחנה לא נכונה.

אלי אפללו: באים באמת לפגוע בדבר לא נכון.

אלי אפללו: אני סבור שצריכה להיות אבחנה בין משקאות בריכוז עד 15% ומעל 15%, כפי שנעשה בכל העולם.

אלי אפללו: אני יכול להציג לכם השוואה, בכמה מדינות כך זה מוגדר, כאשר האבחנה ברורה לחלוטין.

אלי אפללו: זאת העמדה שלי באשר לאבחנה.

אלי אפללו: ובעקבות דבריו של חבר הכנסת כרמל שאמה, גם באשר לאבחנה באילו מקומות לאפשר למכור.

אלי אפללו: תמוה בעיניי שלא ניתן יהיה לקנות אלכוהול בסופרמרקט.

אלי אפללו: אני הולך לקנות את המשקה שלי ואת כל יתר הדברים שאני נזקק להם בערב.

דוד אזולאי: זה לא הנושא כרגע.

דוד אזולאי: מדברים כרגע על ההגדרה בפרק א', ועל סמכות התפיסה וההשמדה בפרק ב'.

דוד אזולאי: תודה רבה.

יריב לוין: תודה, אדוני.

יריב לוין: יש לי כמה הערות.

יריב לוין: ראשית, לסוגיית ההגדרה.

יריב לוין: אני סבור במפורש שאת היין כולו, על כל סוגיו, צריך להחריג.

יריב לוין: לא זאת הבעיה.

יריב לוין: לעומת זה, יש לי מחשבות אחרות דווקא ביחס לבירה.

יריב לוין: אני בוודאי סבור שאת הבירה לא צריך להחריג כאשר מדובר בקטינים, ותיכף אתייחס לעניין הזה.

יריב לוין: הסוגייה השנייה נוגעת לסעיף קטן 3(א).

יריב לוין: המשפט "היה לשוטר יסוד סביר" אולי נשמע יפה מאוד בחוק, אבל זה דבר שכמעט בלתי ניתן לאמוד אותו בשטח.

יריב לוין: הוא מטיל על השוטר בשטח נטל, ואחר-כך חשיפה לתלונות, לתביעות ולטענות שלדעתי אי אפשר לאפשר אותה.

יריב לוין: הייתי מוריד את המילים "יסוד סביר".

יריב לוין: אם נשאיר את זה לשיקול דעתו, אז צריך לומר כדלקמן: "סבר השוטר שזה המצב".

יריב לוין: לא לבחון האם היה נכון שיהיה לו יסוד סביר לחשד, ואם היה לו רק יסוד והיסוד לא היה סביר, וכן הלאה.

יריב לוין: כאשר הוא חשב שזה המצב, אם אנחנו רוצים להסמיך אותו – צריך להסמיך אותו.

יריב לוין: אי אפשר לגלגל את זה אחר-כך לפתחו.

דוד אזולאי: אתה לא רוצה להעמיד את השוטר למבחן.

דוד אזולאי: אתה אומר: ניתן לו את הסמכות.

דוד אזולאי: אם הוא רואה ומריח והגיע למסקנה שזה אלכוהול - - -

יריב לוין: גם אם טעה, אז טעה.

יריב לוין: זאת אומרת, כאן אי אפשר להתחיל לבחון אותו במונחים כאלה.

יריב לוין: אחרת, זה יחייב אותו ללכת עם עורך-דין צמוד, שיגיד לו האם מה שהוא מריח זה יסוד סביר דיו כדי לעשות את מה שהוא צריך.

יריב לוין: אני סבור שזה לא נכון.

יריב לוין: בסעיף 4, אני סבור שצריך לעשות כאן אבחנה ברורה בין בגירים וקטינים.

יריב לוין: בעיניי זה עניין מהותי.

יריב לוין: עלינו לקבוע בחוק הזה את הכלל: קטינים לא שותים.

יריב לוין: אני מבין, ואני גם מקבל, את הגישה לפיה צריך להיזהר מלהטיל אחריות פלילית על קטינים בגין השתכרות.

יריב לוין: את זה אני מקבל.

יריב לוין: אבל החזקה שעליה מדובר בסעיף 4, ביחס לקטינים צריכה לחול בכל שעות היום.

יריב לוין: אין כאן שום מקום לערוך אבחנה בין שעות מסוימות.

יריב לוין: קטין ב-9 בלילה עם בקבוק ביד – האיסור על כך צריך להיות גורף לחלוטין.

יריב לוין: הערה נוספת ואחרונה, אדוני היושב-ראש, אינני יודע אם אנחנו נדרשים לה כרגע, אבל היא נוגעת לשאלה על תחולת פרק ב' כהוראת שעה.

יריב לוין: בסוף ההצעה, בסעיף 13, מוצע שרק פרק ב' יחול כהוראת שעה.

יריב לוין: לו דעתי תישמע, ראוי שזאת תהיה הוראה קבועה.

יריב לוין: לדעתי בפרק ב' אין הוראות שהן דרמטיות יותר או פוגעניות במידה כזאת שמצדיקה לסטות מן הנתיב הרחב שמוצע כאן, שהכול יבוא כהוראה קבועה.

תומר רוזנר: הממשלה מציעה שכל החוק יהיה הוראת שעה.

יריב לוין: אני יודע.

יריב לוין: הממשלה הציעה שהכול יהיה הוראת שעה.

יריב לוין: פה מוצע לצמצם.

יריב לוין: בדיוק לכך אני מתייחס.

יריב לוין: בפרק ב' לדעתי אין הוראות כאלה שיש מקום לאבחן אותן מן הפרקים האחרים.

יריב לוין: אם הגישה – ואני מקבל אותה – בניגוד להצעת החוק הממשלתית, שכל הפרקים האחרים יהיו כהוראה קבועה, אין סיבה להחריג את פרק ב'.

יריב לוין: יכולים לקרות שני דברים: או שהתופעה לא תיעלם, כפי שאני חושש שיקרה, והכלים האלה יהיו חשובים כדי להיאבק בה ולנסות לצמצם אותה, ואז בוודאי אין צורך בהוראת שעה; או שהעניין יצליח כל-כך שבעוד 3 שנים נדע שהתופעה מוגרה, ואם כך טוב בוודאי שההוראות הללו יישארו כדי שאפשר יהיה לשמור על ההישג.

דוד אזולאי: חבר הכנסת לוין, אנחנו מכירים את המשטרה שלנו.

דוד אזולאי: אני לא יודע איך המשטרה תתמודד עם הבעיה הזאת.

דוד אזולאי: בתוך עמנו אנו חיים ויודעים את המציאות הקשה.

דוד אזולאי: איני יודע עד כמה המשטרה תצליח לאכוף את החוק הזה.

דוד אזולאי: אני מניח שאחת הסיבות לקבוע את זה כהוראת שעה, כדי לראות במשך 3 שנים איך המשטרה עמדה במשימה הזאת.

דוד אזולאי: אני מניח שזה אחד השיקולים שיש למשטרה, שבעוד 3 שנים תוכל להגיד: הצלחנו, או לא הצלחנו במשימה הזאת.

יריב לוין: בהקשר הזה אני מבקש להעיר הערה נוספת, ואולי זה באמת המקום הנכון לומר.

יריב לוין: הצעתי בהצעת החוק שלי להסמיך גם פקח עירוני שהוסמך לעניין הזה, כדי שגם הוא יוכל לאכוף את החוק.

יריב לוין: אין כמעט ספק שאם נטיל את העניין הזה על המשטרה, יכולת האכיפה תהיה מוגבלת מאוד.

יריב לוין: לעומת זה, דווקא הפיקוח העירוני שבמילא מסתובב בשטח - - -

דוד אזולאי: אתה נכנס כאן לתחום שהמשטרה לא תהיה מוכנה לו וגם לא הרשויות המקומיות.

יריב לוין: הרשויות המקומיות יהיו מעוניינות בכך.

יריב לוין: היו אפילו מחשבות על משטרה עירונית.

יואל הדר: הייתי רוצה להתייחס להרבה מאוד דברים, אבל באשר לעניין הספציפי הזה של הפקחים – בתזכיר הצעת החוק שהגשנו זה דווקא הופיע בהתחלה, ודווקא משרד הפנים והרשויות המקומיות התנגדו לכך.

יואל הדר: לא מאתנו יצאה ההתנגדות.

יריב לוין: זה עניין נכון.

יריב לוין: הם אומרים: יש לנו קושי באכיפה, שאנחנו מבינים אותו.

יריב לוין: בואו ניתן להם את כוח-האדם שבמילא מסתובב בשטח.

דוד אזולאי: אני נמצא כאן בוועדה ושומע את הטענות של הרשויות המקומיות.

דוד אזולאי: נציגיהן אומרים: זה עוד מטלה אחת על השלטון המקומי ואנחנו לא מסוגלים לעמוד בה.

יריב לוין: שלפקח במילא תהיה הסמכות, אם הוא כבר נמצא שם?

תומר רוזנר: הוא לא חייב להשתמש בסמכותו.

יריב לוין: הרי אני לא מחייב אותו.

יריב לוין: הבעיה, שהיום הוא מסתובב בגן ולא יכול לעשות כלום.

דוד אזולאי: זה עוד מטלה על הפקח בשלטון המקומי.

דוד אזולאי: יש כאן מישהו מן השלטון המקומי?

יואב ירדני: אני מנהל אגף הפיקוח בעיריית תל-אביב.

יואב ירדני: לסוגייה שעלתה כאן יש משקל רחב.

יואב ירדני: הטלת המשימה דווקא על עיריית תל-אביב, שהיא מספיק גדולה ויש לה את היכולת לעשות, מחייבת גם מתן סמכויות.

יואב ירדני: בלי סמכויות אפשר להטיל הכול, אבל אי אפשר לעשות עם זה כלום.

יואב ירדני: נכון להיום, אין לנו סמכויות לזהות אנשים ולפיכך אי אפשר לעשות כלום.

יואב ירדני: אפשר לדבר ולייצר אחלה חוקים, אבל אם הפקח יגיע למקום כלשהו ולא יוכל לבקש מאדם את הדבר הבסיסי, להזדהות - - -

תומר רוזנר: במקרה הספציפי הזה הוא לא צריך לזהות אותו.

תומר רוזנר: לא צריך סמכות הזדהות.

יואב ירדני: באיזו סמכות לוקחים דבר מה מאדם?

תומר רוזנר: את זה החוק מאפשר.

תומר רוזנר: הוא לא צריך להזדהות.

יואב ירדני: החוק לא מאפשר את זה.

קריאה: עכשיו רוצים לאפשר.

דוד אזולאי: חבר הכנסת לוין, אני מכיר ברעיון שלך.

דוד אזולאי: הוא רעיון טוב.

דוד אזולאי: לצערי הרב, אי אפשר ליישם אותו מפני שזה דורש הכשרה מיוחדת.

דוד אזולאי: בתוך עמי אנוכי יושב, אני מכיר את הבעייתיות בנושא הזה.

דוד אזולאי: אני מודיע לך שהשלטון המקומי יתנגד בכל הכוח לנושא הזה.

דוד אזולאי: לנושאים חשובים יותר וברורים יותר השלטון המקומי התנגד, אז כאן בוודאי שזה לא יהיה.

יריב לוין: התוצאה תהיה שאי אפשר יהיה ליישם את החוק הזה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת יריב לוין, בנושא הזה לא תהיה לנו ברירה אלא להשאיר את זה למשטרה.

יריב לוין: אבל אז לא תהיה אכיפה.

יריב לוין: הם אומרים לך ביושר שלא יוכלו לעמוד בזה.

דרורה נחמני-רוט: רציתי לציין שבנושא הזה התנהל דיון מיוחד.

דוד אזולאי: אני מציע שתבואו בדברים עם השלטון המקומי.

דוד אזולאי: אם תהיה הסכמה, אין לנו בעיה עם זה.

יצחק קדמן: לא כל פקח על-פי ההכשרה שלו יוכל לעסוק בדברים כל-כך רגישים.

דוד אזולאי: לא פשוט להגיד לפקח העירוני שמטפל בנושאי בנייה ועבירות ניקיון בישוב שלו: תעבור על-יד הבר הזה ותיכנס אליו, והוא יצטרך לבדוק מי קנה ואיך.

דוד אזולאי: הוא לא יעשה את זה.

דרורה נחמני-רוט: הנושא הזה נדון אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, גברת רחל גוטליב.

דרורה נחמני-רוט: דנו האם מעוניינים להרחיב את זה לפקחים.

דרורה נחמני-רוט: ההחלטה נפלה, באישור היועץ המשפטי לממשלה, שהרחבת סמכות הפקחים תידון כאשר יוחלט על הרחבת סמכויותיהם של פקחים עירוניים לעניין אלימות בכלל.

דרורה נחמני-רוט: כלומר, כרגע אין זה הזמן המתאים.

דרורה נחמני-רוט: כאשר יתקיים דיון כללי, האם להרחיב את הסמכויות שלהם באשר לאלימות בכלל, אם שם זה יורחב נשקול גם את הרחבת סמכויותיהם בנקודה הזאת.

דרורה נחמני-רוט: בשלב הזה אנחנו לא רואים מקום להרחיב את הסמכות גם לפקחים עירוניים.

דן ליאור: אני נציג "החברה הסקוטית".

דן ליאור: אנחנו יבואני משקאות חריפים ואני מייצג את הענף.

דן ליאור: יש לי הערה לגבי הריח.

דן ליאור: לאפשר לשוטר על-פי ריח להחליט על משקה חריף – אנחנו מתנגדים לכך מאוד.

דן ליאור: זה ממסמס את כל הנושא של משקה חריף.

דן ליאור: אפשר לתת ריח גם למשקה שהוא לא משקה חריף.

דן ליאור: הייתי מוריד את זה.

דן ליאור: בעיקרון, אני מבקש להעיר שאנחנו מאוד בעד הצעת החוק.

דן ליאור: אני רוצה שתדעו שאנחנו בכלל לא נגד.

דן ליאור: הדברים שכתובים כאן הגיוניים ונכונים ובסדר.

דן ליאור: לגבי הסעיף הראשון, אני מבקש להעיר שני דברים.

דן ליאור: ראשית, באשר להחרגה של היינות וכולי.

דן ליאור: אני מתעסק בעצמי ביין, כך שלא יחשדו בי שאני נגד הנושא הזה, אבל להחליט בפורום שבו כמעט אף אחד לא מתמצא עד כמה יין גורם לשכרות או לא גורם, או עד כמה בירה גורמת לשכרות?

דן ליאור: הריכוז של 2% או 4% או 5% לא רלוונטי.

דן ליאור: מה שרלוונטי הוא כמה שותים ולא מה שותים.

דן ליאור: כוסית קטנה של ויסקי, מנה אחת, מבחינת שכרות שווייה כוס וחצי של יין.

דן ליאור: אנו עוסקים בזה מבלי לקבל חוות דעת של איש מקצוע, ואני לא מקצועי מספיק, עליי לומר.

דן ליאור: הדיון הזה, האם כן להחריג או לא להחריג, לא מקצועי.

דן ליאור: לוקחים ענף שלם ודנים בו במחי ישיבה של חצי שעה, בלי לקבל חוות דעת מקצועית מסודרת.

דן ליאור: זה דבר אחד.

דוד אזולאי: אדוני, הצעת החוק הזאת נולדה כתוצאה ממצב קיים במדינת ישראל.

דוד אזולאי: הנתונים הידועים מראים שהנוער, לצערנו הרב, לא משתמש ביין, אלא צורך בעיקר אלכוהול שמגיע לריכוז של 40% ויותר מכך.

דן ליאור: כולל בירה?

דן ליאור: אנשים משתכרים מבירה.

דן ליאור: חלק מן התאונות נגרמות בעקבות השתכרות מבירה ולא מיין.

דן ליאור: זה תלוי בכמויות השתייה.

דן ליאור: דרך אגב, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה מטפל בנושא שלנו ולא משרד הבריאות.

דן ליאור: האנשים שכתבו את הצעת החוק לא מתמצאים.

דן ליאור: את הרישוי אנו מקבלים ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ולא ממשרד הבריאות.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: נציגת משרד הבריאות, בבקשה.

דוד אזולאי: אני מבקש לשמוע את התייחסותך להערה על ההשפעה על-פי ריכוז האלכוהול.

שרונה עבר-הדני: קודם כול, יירשם שאני עורכת-דין ולא רופאה, אבל בוודאי שמה שנאמר כאן נכון מבחינה פיזיולוגית.

שרונה עבר-הדני: לא שיעור האלכוהול במשקה יקבע את ההשפעה, אלא ההיקף המצטבר.

שרונה עבר-הדני: זה עניין של כמויות.

שרונה עבר-הדני: בוודאי אפשר להשתכר מבירה, ובירה בוודאי יכולה לגרום נזקים לאישה הרה, בהתאם לכמויות השתייה.

שרונה עבר-הדני: במובן הזה, התכוונתי להתייחס לדברים כאשר נגיע לפרק האזהרות.

שרונה עבר-הדני: ייתכן שצריך להתאים את ההגדרות בהתאם לפרטים ולמטרות, אבל האלכוהול יכול לגרום נזקים גם אם במקור הריכוז שלו נמוך.

שרונה עבר-הדני: באותה מידה נכון גם שיש הבדל במטרות השימוש בפועל.

שרונה עבר-הדני: רוב שותי היין לא מגיעים לרמה של שכרות ולא נוהגים תחת השפעה, אבל זה לא מוחלט.

שרונה עבר-הדני: בוודאי יש גם מי שישתה שני בקבוקי יין בארוחה ויגיע למצב של שכרות, ואם אחר-כך הוא ינהג אז הוא ינהג שיכור.

שרונה עבר-הדני: נכון שיש הבדל בין סוגי המשקאות, דפוסי הצריכה, מה פופולרי בקרב הצעירים ומה לא פופולרי בקרב הצעירים.

שרונה עבר-הדני: בגדול, אצל הצעירים הפופולרי ביותר הוא מה שהכי זול, וזה לא עניין של שיעור אלכוהול.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, גם בישיבה הקודמת הודענו שכיוזמים וכמצטרפים לכמה נוסחים שהונחו כאן אנחנו מסכימים לכל הסוגייה של ההשגחה.

אברהם מיכאלי: ביקשתי גם בישיבה הקודמת, ואני חוזר על כך, שנקפיד על איסור גורף בשעות הלילה על כל סוגי העסקים, בלי שום החרגות.

תומר רוזנר: עכשיו אנחנו לא דנים בפרק הזה.

אברהם מיכאלי: אם כך, אתייחס לזה בהמשך.

דוד אזולאי: מדובר כעת על ההגדרות בחוק העונשין ובחוק רישוי עסקים לגבי "משקה משכר", וכן על סמכות תפיסה והשמדה.

יאיר גלר: אני נציג הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול.

יאיר גלר: אדוני היושב-ראש, הייתי רוצה להתייחס לנושא הפיקוח.

יאיר גלר: אנו סבורים שחובה לגייס אנשים חדשים וטובים למערך האכיפה של המלחמה באלכוהול.

יאיר גלר: אם רוצים לשנות תרבות ולא להפוך את ארגז הכלים הזה של החוק לאות מתה, אנו מחויבים גם בפקחים, וייתכן שאף בגורמי אכיפה נוספים.

יאיר גלר: השחרור של השלטון המקומי מן המטלה הזאת, לא נכון.

יאיר גלר: חייבים להסמיך פקחים לטובת העניין הזה.

דוד אזולאי: יש לך אולי תקציב רזרבי שתוכל להעביר לשלטון המקומי?

דוד אזולאי: אם כן, נודה לך מאוד.

יאיר גלר: הצענו שברשות למלחמה בסמים ובאלכוהול, אם ניקח שברי אחוזים מן המיסוי שהעלינו רק לפני כמה ימים או מהקנסות שיושתו על האנשים, נשמח לתת את ההכשרות הללו, נשמח להסמיך, ביחד עם המשטרה וגורמי האכיפה האחרים, את הפקחים.

יאיר גלר: אנו רוצים להגיד בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, אם לא יהיה די גורמים שיסתובבו בגנים ובפארקים ובחופי הים במהלך הלילה, חבל על כל המאמץ הגדול מאוד שהממשלה והכנסת עושות כאן היום.

אליעזר כהנא: בעזרת-השם המשטרה תאכוף, בלי נדר.

אליעזר כהנא: יש כוחות שמסתובבים גם היום ברחובות, רואים מה קורה ויכולים לעשות, והם מנועים מכיוון שהסמכויות שמוקנות בהצעת החוק הזאת לא קיימות עדיין, והם יעשו.

אליעזר כהנא: ברור שהמשטרה תעשה בהיקפים שהיא יכולה.

אליעזר כהנא: ברור שאם יש עוד אנשים בשטח שעושים אותו דבר אז יש יותר אכיפה, אין בכך ספק, אבל בסך הכול אפשר באמצעות הצעת החוק הזאת לעשות עוד הרבה, והמשטרה תעשה את זה.

אליעזר כהנא: זה דבר ראשון.

אליעזר כהנא: דבר שני, הציגו כאן כל מיני סוגי אבחנות ברמת ההגדרה.

אליעזר כהנא: קודם כול, באבחנה של יין או בירה מול משקאות משכרים – כאשר מישהו יספק לנו כלי שיאפשר לשוטר להבחין בריכוז האלכוהול במשקה שעליו לשפוך, אז לא תהיה לנו בעיה באבחנה, אבל אין כלי כזה.

אליעזר כהנא: בא שוטר לאירוע ורואה אנשים מחזיקים בקבוקים, עם ריח או בלעדיו.

אליעזר כהנא: אני לא רואה את הנזק הגדול אם הוא ישפוך גם משקה שמישהו, בשביל לעצבן אותו, שפך פנימה גורמי ריח.

אליעזר כהנא: אם זה הסיפור, אז הריח הוא כלי מצוין בשביל שוטר.

אליעזר כהנא: אנחנו רוצים חוק שאפשר לעבוד אתו, חוק שנותן למשטרה כלים.

אליעזר כהנא: מן הבחינה הזאת חבר הכנסת לוין העיר הערה שאני מקבל אותה.

אליעזר כהנא: אני חושב שגם בנוסח הנוכחי אפשר להתמודד עם זה.

אליעזר כהנא: נתנו את החזקה.

אליעזר כהנא: סעיף 4 קובע חזקה שמאפשרת להתמודד, בעיקר בלילה.

אליעזר כהנא: זה מה שרצינו.

אליעזר כהנא: בסך הכול אנחנו צריכים כלי עבודה.

אליעזר כהנא: אם מישהו יגביל אותנו בין 14% ו-15% אלכוהול, אף שוטר לא ישפוך משקה כי פשוט לא יידע מה ריכוז האלכוהול באותו משקה, ואם התווית היא שאמורה לקבוע אז יתלשו את התווית.

אליעזר כהנא: אנחנו מתמודדים כל הזמן עם אנשים שמנסים להתחמק מאכיפה.

אליעזר כהנא: הם יודעים מה כתוב ויודעים איך להתחמק ועושים מה שאפשר.

אליעזר כהנא: לכן האבחנות האלה, להבנתנו, לא נכונות.

אליעזר כהנא: אני מבין מצוין את האבחנה בין יין ובירה ובין משקה משכר מבחינת הזמינות והצורך והיכולת של אנשים להשתמש והלגיטימיות להשתמש, ולפעמים אפילו בכמות גדולה יותר כי זה פחות משכר, אבל מצד שני, בסמכויות שקיימות כאן אני לא רואה מה הבעיה שזה יחול גם על יין.

אליעזר כהנא: מדוע זה מפריע לנו?

אליעזר כהנא: שאת היין לקידוש לא נקנה אחרי 10 בלילה?

אליעזר כהנא: אז לא נקנה.

אליעזר כהנא: אנחנו נכנסים למכולת כמה פעמים בשבוע גם בשעות אחרות, אז נקפיד שבשעות הללו נקנה את היין.

אליעזר כהנא: אני סבור שבסמכויות כאן אין דבר מה שאם ייכלל בהן היין יקרה משהו או יפריע למישהו בהתנהגותו הנורמטיבית, וגם רוב הסמכויות כאן בין כה וכה ניתנות לשיקול דעת.

אליעזר כהנא: האבחנה הזאת בסופו של דבר לא תאפשר למשטרה לעבוד.

אליעזר כהנא: באותה מידה גם האבחנה בין קטינים ובגירים בעייתית.

אליעזר כהנא: מסתובבות חבורות מעורבות של קטינים ובגירים.

אליעזר כהנא: לפעמים בגיר אחד מחזיק את היין והאחרים שותים כאשר השוטר לא נמצא שם.

אליעזר כהנא: האבחנה בין בגיר וקטין – איך נדע מי בגיר ומי קטין?

אליעזר כהנא: תופעות האלימות הקשות שאנו עדים להן באירועים שהיו בשנה האחרונה, רובן הגדול היו בין בגירים ולא בין קטינים.

יצחק קדמן: גילאי 20-25 הם הגילאים הקריטיים.

יואל הדר: גילאי 18-21.

אליעזר כהנא: גם נתוני הפשיעה מראים שבאירועי האלימות מעורבים יותר בגירים מאשר קטינים.

אליעזר כהנא: בסך הכול המעורבות של קטינים באירועי האלימות קטנה יותר, בפרט בלילה.

אליעזר כהנא: בקרב קטינים יש הרבה יותר אירועי אלימות דווקא בשעות היום, סביב בית-הספר, אחרי בית-הספר וכולי.

יפעת בויאר: זה לא קשור לאלכוהול.

אליעזר כהנא: האבחנה בין קטינים ובגירים בחוק הזה תקשה על האכיפה.

יריב לוין: למה היא תקשה על האכיפה?

אליעזר כהנא: אני מבקש להעיר עוד הערה אחת באשר לאבחנה בין נוהל ובין פקודה.

אליעזר כהנא: ההצעה הממשלתית מדברת על נהלים והתיקון שהייעוץ המשפטי ביקש להכניס מדבר על פקודות.

אליעזר כהנא: אין לנו בעיה שאת הנושאים האלה נקבע בפקודות, אבל אי אפשר למנוע את הנהלים, בפרט בשלב הראשון.

אליעזר כהנא: קביעת פקודה מחייבת תהליך ארוך ומורכב, וקשה לשנות אותה.

אליעזר כהנא: במובן הזה היא דומה לחוק לעומת חקיקת משנה.

אליעזר כהנא: אנחנו רוצים כלל גמיש.

אליעזר כהנא: אין לנו בעיה שהנהלים הללו ייכתבו על דעת הגורמים המוסמכים בייעוץ המשפטי לממשלה.

אליעזר כהנא: זה לא דבר שנסתיר אותו, אין לנו בעיה שהכללים הללו יהיו גלויים לציבור, אבל נדרשת לנו גמישות ויכולת לפעול – לצאת מכאן, לכתוב נוהל ולהתחיל לעבוד אתו, לעומת הצורך לכתוב פקודה משטרתית, שהיכולת לשנות אותה מורכבת יותר, ואני סבור גם שאין בכך צורך.

אליעזר כהנא: אנחנו מבקשים שזה יישאר בנהלים.

אליעזר כהנא: בסך הכול, ככל שיהיה צורך בפקודה והנושא הזה יהיה מספיק משמעותי בשביל פקודה, נקבע אותה.

אליעזר כהנא: צריך לדעת שהפעילות של המשטרה, רובה המוחלט מבוסס על נהלים, רוב העבודה היום-יומית, וכאן מדובר על עבודה יום-יומית.

אליעזר כהנא: סייר יוצא לשטח, או איש משטרה יוצא לשטח, ניגש לאדם או לא ניגש לאדם –זה רמת נוהל ולא רמת פקודה.

אליעזר כהנא: לכן אנחנו מבקשים להשאיר את זה ברמת הנהלים.

יצחק קדמן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעיר כמה הערות.

יצחק קדמן: הערה כללית אחת שלא מצויה בחוק, לא ייתכן שחוק כזה, שעוסק בבעיה כזאת, לא יזכיר ולו במילה אחת את נושא המניעה, ההסברה, החינוך והטיפול.

יצחק קדמן: החוק הזה מתעלם מכך לחלוטין.

יצחק קדמן: זה אחד הדברים הכי חשובים שיש.

יצחק קדמן: צריכה להימצא דרך להתייחס לעניין הזה.

יצחק קדמן: הערה אחרת, שהיא אולי זוטי דברים, אבל לך תדע, אחר-כך אולי יתעורר ויכוח למה התכוון המשורר – אין כאן שום התייחסות לכמות.

יצחק קדמן: לכאורה ההגדרה "משקה משכר" כוללת גם שוקולד ממולא בליקר או סוכריות שמלאות באלכוהול.

תומר רוזנר: זה לא משקה.

יצחק קדמן: מה שיש בתוך השוקולד זה משקה, זה ליקר טהור.

קריאה: איזה ריכוז של אלכוהול יש בזה?

יצחק קדמן: ריכוז האלכוהול גבוה מאוד.

יצחק קדמן: הכמות קטנה.

קריאה: אבל כמה הנוער צורך אותו כשהוא נמצא במועדונים?

יצחק קדמן: במה זה קשור?

יצחק קדמן: זה חוק מועדונים?

יצחק קדמן: זה חוק שנוגע לשימוש באלכוהול.

קריאה: במועדונים הוא יכול לצרוך כפי שירצה, לפי הצעת החוק.

דרורה נחמני-רוט: הכול כפוף לסיכון הציבור שהוא יוצר.

יצחק קדמן: לכן כדאי לשים לב גם לעניין הזה.

יצחק קדמן: בטוח שלא לזה התכוון המשורר.

דוד אזולאי: ד"ר קדמן, אתה מכיר מישהו שהשתכר אי פעם משוקולד?

יצחק קדמן: בוודאי שלא.

יצחק קדמן: זה חידוד יפה מאוד, אבל ברגע שמשקה משכר מוגדר רק על-פי ההגדרה הרשמית של הריכוזים שלו, אז יש בעיה.

יצחק קדמן: אני גם לא מכיר מישהו שהשתכר מלגימה אחת של בירה.

יצחק קדמן: לכן יש כאן בעיה שצריך לתת עליה את הדעת.

יצחק קדמן: עכשיו אעבור לנושאים חשובים יותר.

יצחק קדמן: אני מציע, לא בגלל בעיה של כוח-אדם, לחשוב היטב, ואני מצטרף לדבריה של עו"ד דרורה נחמני-רוט ממשרד המשפטים, בעניינים כל-כך רגישים אני לא יודע אם צריך לתת סמכות לפקחים.

יצחק קדמן: על השוטרים אני סומך.

יצחק קדמן: לשוטרים יש מדרג, יש נהלים, יש פקודות, יש מי שממונה על כל שוטר.

יצחק קדמן: במשטרה יש הכשרה מעמיקה מאוד לשוטרים מסוגים שונים, ובוודאי לשוטרי נוער.

יצחק קדמן: כל זה לא קיים אצל הפקחים.

יצחק קדמן: כל עוד לא יהיה חזון אחרית הימים, כל עוד לא תהיה הכשרה מיוחדת לפקחים והיררכיה ודברים שאפשר לסמוך עליהם, לא הייתי מציע להאציל סמכויות כל-כך קשות לפקחים.

יצחק קדמן: הערה אחרונה, כאן אני מתייחס לדברים שאמר חבר הכנסת לוין, שבדברים מסוימים אני מסכים אתו ובדברים מסוימים יש לי חילוקי דעות אתו.

יצחק קדמן: אני לא מציע לקבוע חזקות שונות לקטינים ולבוגרים.

יצחק קדמן: אל"ף, לא נכון לחוקק חוקים מיוחדים לבוגרים ולקטינים.

יצחק קדמן: בי"ת, אני גם לא מקבל את החזקה המשתמעת מדבריו, על אף שלא אמר את זה, כאילו קטינים הם תמיד פושעים.

יצחק קדמן: אי אפשר להגיד: ראיתי את ההתנהלות של בני הנוער ולכן אני יוצא מתוך הנחה שגם בשעה 8 בבוקר הם עומדים לבצע פעילות אלימה.

יריב לוין: לא.

יריב לוין: אני אומר רק שלא ישתו אלכוהול בהתקהלות שלהם.

יריב לוין: אני לא רוצה שקטינים ישתו אלכוהול.

יצחק קדמן: גם אני לא רוצה שישתו אלכוהול ויתפרעו, גם לא מבוגרים, וכבר הוסבר כאן שברבים מן המקרים מעורבים בני 17 ו-18 ו-19 ואי אפשר לעשות את האבחנה.

יצחק קדמן: לא נכון לעשות את האבחנה.

יצחק קדמן: לא נכון לתת חזקה אחרת לקטינים לעומת בוגרים.

יריב לוין: האבחנה בחוץ קיימת כבר היום באשר למכירה.

יצחק קדמן: האחריות על המכירה היא על המבוגר.

יצחק קדמן: עלינו להיזהר מאוד עם החוק החשוב הזה, שבדברים מסוימים הייתי רוצה שיהיה קיצוני יותר, למשל אין כאן שום דבר על איסור פרסומת לאלכוהול בשעות צפייה של ילדים בטלוויזיה, אז אנחנו ממשיכים לשטוף את המוח של בני הנוער שאלכוהול זה טוב, ואחר-כך אנחנו שולחים להם פקחים.

יריב לוין: הגשנו הצעת חוק גם בנושא הזה, שטרם הגיעה לשולחן הוועדה.

יצחק קדמן: יש דברים שצריך להקפיד בהם הרבה יותר, אבל צריך להיזהר לא לשפוך את התינוק עם המים המלוכלכים.

יצחק קדמן: אני לא רוצה שנהפוך את כל הקטינים לעבריינים בפוטנציה.

תומר רוזנר: כאן זה לא עבירה.

יצחק קדמן: צריך להיזהר מאוד שלא ניצור את ההפרדה הזאת.

יצחק קדמן: אסיים בכך שאומר, על-פי הנתונים שיש לנו, גם באלימות ובמיוחד בתאונות דרכים, שזה אחד הנימוקים שחוזרים ומנמקים על הנזק של האלכוהול, עיקר הבעיה היא גילאי 18-25 ולא הגילאים הצעירים יותר.

יצחק קדמן: אי אפשר לשחרר את הגילאים הרגישים הללו בטענה שהם בוגרים כי שם עיקר הבעיה, גם במועדונים, גם בתאונות דרכים.

יצחק קדמן: אי אפשר לשחרר את הבוגרים הצעירים ולצאת מתוך הנחה שהם לא עושים שום דבר רע.

יצחק קדמן: זה לא נכון.

יצחק קדמן: אני מבקש מאוד שהוועדה הזאת תאמץ את הצעת החוק הממשלתית ולא תחרוג ממנה.

צביקה גולדשטיין: רק מילה בקשר לתעשיית הבירה שהוזכרה כאן.

צביקה גולדשטיין: אני מנהל איגוד המזון בהתאחדות התעשיינים.

צביקה גולדשטיין: בדיון הקודם בוועדת הפנים העליתי את נושא החינוך וההסברה, שציין גם ד"ר יצחק קדמן.

צביקה גולדשטיין: צריכת הבירה בישראל היא מהנמוכות בעולם, רק שיידעו את הנתונים, 15 ליטרים לעומת 100-120 ליטרים במדינות אירופה.

צביקה גולדשטיין: זאת תעשייה מקומית חשובה מאוד, שנמצאת בפריפריה ומעסיקה מאות עובדים.

צביקה גולדשטיין: כולה כמעט מקומית.

צביקה גולדשטיין: אנו סבורים שאין מקום לכלול את הבירה ואת היין, כפי שאמר קודם מר צבי אלון, בהצעת החוק הזאת.

צביקה גולדשטיין: יש להתמקד במשקאות חריפים.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, כאשר אנחנו באים להגביל מ-10 בלילה ועד 6 בבוקר, אני סבור שצריך להשאיר את ההגדרה בחוק ל"משקה משכר" כפי שהיא, כלומר משקה בריכוז אלכוהול של 2% ויותר.

חמד עמאר: מי שצריך לקנות יין, יכול לקנות אותו ב-9 בערב, ואם לא הספיק לקנות באותו היום יוכל לקנות למחרת.

חמד עמאר: אני מציע להשאיר את זה על-פי ההגדרה שמופיעה כעת ולא להיכנס לנושא הזה כי גם בירה וגם יין יכולים לשכר.

חמד עמאר: העירו כאן לגבי זיהוי המשקה המשכר על-פי הריח.

חמד עמאר: אנו מכירים את הצעירים, שיכולים לשפוך את הוודקה לבקבוק מים.

חמד עמאר: צריך להשאיר גם את ההגדרה הזאת, "לרבות משקה שעל-פי ריחו, הכלי המשמש לאחסונו או נסיבות העניין ניתן להניח כי הוא משקה משכר".

חמד עמאר: בסעיף קטן 3(א) נכתב: "היה לשוטר יסוד סביר להניח כי אדם שותה משקה משכר או כי אדם המחזיק משקה משכר מתכוון לשתותו".

חמד עמאר: מי יוכיח אם הוא מתכוון לשתות?

חמד עמאר: הוא ישב עד 9 או 9:45 בערב בפארק, סגר את הבקבוק, הניח אותו על-ידו.

חמד עמאר: כאן אנחנו מכניסים את השוטר למצב שמחייב הרבה שיקול דעת.

חמד עמאר: הסעיף הזה בעייתי.

חמד עמאר: צריך למצוא נוסח אחר שייתן סמכות לשוטר כפי שצריך.

חמד עמאר: צריך לשנות את נוסח הסעיף הזה, הוא לא יכול להישאר כלשונו.

דוד אזולאי: מה ההצעה שלך?

חמד עמאר: אני מציע להשאיר את ההגדרה "משקה משכר" כלשונה.

חמד עמאר: בסעיף קטן 3(א) צריך לתקן את הנוסח.

חמד עמאר: כתוב כאן "מתכוון לשתות".

חמד עמאר: אני לא מבין מה המשמעות של זה.

חמד עמאר: מי יכול להחליט אם אני מתכוון לשתות או לא מתכוון לשתות?

יואל הדר: השוטר, לפי הנסיבות.

חמד עמאר: נותנים כאן שיקול דעת רחב מאוד לשוטר, להחליט אם אני מתכוון לשתות או לא.

חמד עמאר: קניתי עכשיו בקבוק משקה, שתיתי ממנו, סגרתי את הבקבוק ושמתי אותו בצד.

חמד עמאר: אני חושב שהנוסח "מתכוון לשתות" אינו בהיר.

יואל הדר: אין פה סנקציה פלילית.

יואל הדר: הסמכות שניתנת לשוטר היא רק לשפוך את המשקה.

יואל הדר: אם היתה כאן סנקציה פלילית, אז צריך היה לצמצם בהרבה את שיקול הדעת.

יואל הדר: כאן יצרנו מצב שלא תהיה סנקציה פלילית.

יואל הדר: ייתכן שהשוטר יטעה, אבל אז רק יישפך המשקה, ותו לא.

יואל הדר: מעבר לכך לא יקרה שום דבר.

יואל הדר: לכן יש לשוטר שיקול דעת רחב כאשר אין סנקציה פלילית.

חמד עמאר: אני מציע למחוק את המילים "מתכוון לשתותו".

דן ליאור: יש דרך.

דן ליאור: בארצות-הברית הבקבוק פשוט מכוסה בנייר.

ערן רייס: אני מדבר בשם חבר הכנסת חיים כץ.

ערן רייס: אולי אפשר למצוא פתרון שיחריג את היין, כלומר אפשר יהיה למכור אותו גם אחרי השעה 10, אך לא להחריג באשר לשתייה בציבור.

ערן רייס: אני מדבר רק על היין.

ערן רייס: תשאלו את המשטרה האם היה איזה אירוע פלילי שנבע משתיית יין והשתכרות ושאירע מחוץ לבתים, כי למה שקורה בתוך הבתים החוק הזה לא מתייחס.

קריאה: המשטרה לא יודעת.

קריאה: אין לה נתונים.

ערן רייס: נראה לנו הגיוני שהיין צריך להיות מוחרג מהגבלת שעות מכירה, אבל לא מהחלק של השתייה בציבור.

ערן רייס: כלומר, גם יין אפשר יהיה לשפוך, אבל כן אפשר יהיה לקנות אותו בכל השעות.

לילה מרגלית: רציתי להעיר לגבי סעיף 3, שבכל זאת יש כאן סיטואציה קיצונית, שנותנים לשוטר סמכות להתערב בהתנהלותו של אזרח לפני שהוא עשה מעשה אסור.

תומר רוזנר: בהתנהלותו ובקניינו.

לילה מרגלית: על-פי הערכה שהוא עלול בעתיד להפר את הסדר.

לילה מרגלית: אם כבר יש הפרה של הסדר, החוק מקנה מגוון של כלים להתמודד עם זה.

לילה מרגלית: אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרו כאן ולשאול, איך שוטר אמור להחליט ולומר שבסיטואציה הנתונה אדם עלול בעתיד להפר את הסדר?

אליעזר כהנא: אנחנו נסתדר.

לילה מרגלית: אני מבינה שהדברים שאני אומרת לא הכי פופולריים סביב השולחן כרגע, אבל אם מסמיכים שוטרים להתערב באופן כזה, חשוב מאוד קודם כול להגדיר מה הסיטואציה שמנסים להתמודד איתה ולקבוע קריטריונים מדויקים יותר.

דוד אזולאי: על מה מדובר כאן?

דוד אזולאי: לא הולכים להעמיד אותו לדין או לעצור אותו או להגיש נגדו כתב אישום.

דוד אזולאי: במקרה הגרוע, ישפכו את המשקה, זה הכול.

קריאה: או יחרימו.

לילה מרגלית: נכון, ומצד שני נוצרה סיטואציה ששוטר למעשה יכול - - -

דוד אזולאי: אי אפשר שאנחנו נדרוש מן המשטרה לאכוף מבלי לתת לה כלים.

דוד אזולאי: אם היה מדובר כאן על הגשת כתב אישום או מעצר, אני מסכים אתך, אבל כאן מדובר על שפיכת המשקה, אז אותו נער או אותו איש הפסיד בקבוק משקה שעולה 20, 30 או 50 שקלים.

לילה מרגלית: כאשר יש שיקול דעת שאיננו מוגדר בצורה מדוקדקת, זה מזמין אפליה בשטח.

לילה מרגלית: איך שוטר יחליט אם חבורה מסוימת כן עלולה להפר את הסדר או לא עלולה להפר את הסדר אם זה לא על-פי קריטריונים כלשהם.

דוד אזולאי: תני לו שיקול דעת.

דרורה נחמני-רוט: אבל יהיו הנחיות.

יעל דניאלי: אני נציגת ענף הבירה בהתאחדות התעשיינים.

יעל דניאלי: אני רוצה להחזיר את הדיון ללב הבעיה, כפי שהגדירה אותה הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול.

יעל דניאלי: לב הבעיה מוגדר על-ידי הרשות כשתייה של משקאות חריפים.

יעל דניאלי: העניין הזה מבוסס גם על סקר שערכה הרשות, לפיו חל גידול בהיקף שתיית המשקאות החריפים בין השנים 2005-2009, בעוד בבירה וביין חלה ירידה בהיקף השתייה בקרב צעירים.

יעל דניאלי: לכן אני סבורה שבבואנו לחוקק חוק, בראש ובראשונה עלינו להתמקד בנתונים או בעובדות היבשות.

יעל דניאלי: גם חקיקה נרחבת באירופה ובארצות-הברית הבחינה באופן חד-משמעי בין רמות שונות של אלכוהול, וידעה להבחין בין חקיקה ספציפית לפי מוצרים.

יעל דניאלי: כך למשל – ושוב, שלא יובן שזו כוונתנו – במדינות רבות באירופה, בני נוער שגילם 16 רשאים לשתות בירה ויין.

יעל דניאלי: כמובן שאין זאת החקיקה הנוכחית, אבל רק להראות לכם שבעולם מכירים ומבינים את ההשפעות, או לחילופין את ההשפעות השליליות שיש לסוגי המשקאות השונים.

יעל דניאלי: אגב, גם רשות המסים, ברפורמה האחרונה שנסתיימה אך בשבוע שעבר, הבחינה בין המשקאות החריפים ובין בירה ויין.

יעל דניאלי: במסגרת הרפורמה הזאת במס קנייה הם השאירו בחוץ את הבירה והיין ולמעשה הרפורמה חלה אך ורק על המשקאות החריפים.

יעל דניאלי: לכן אני סבורה שיש הצדקה, ואף מעבר לכך, ליצור הגדרה הדרגתית, לא הגדרה גורפת.

יעל דניאלי: ההגדרה הגורפת עלולה בוודאי לפגוע הן במטרה והן בתעשייה.

יעל דניאלי: אולי זה המקום לומר שבניגוד לתעשייה של המשקאות החריפים, עיקר התעשייה של הבירה והיין היא תעשייה ישראלית, תעשייה מקומית, כ-90% ממנה.

דן ליאור: עיקר התעשייה של הבירה היא ישראלית?

יעל דניאלי: עיקר הצריכה.

יעל דניאלי: 90% ממכירות הבירה בארץ הן מתוצרת מקומית.

דן ליאור: הנתונים הללו הפוכים מן האמת, חד וחלק.

טל ענר: אני נציג הסנגוריה הציבורית.

טל ענר: יש לי שתי הערות.

טל ענר: באשר להחרגה של יין ובירה, גם לדעתנו, מאחר ולא מדובר ב"חוקי יובש" אלא בחוק שבא להתמודד עם סיכון, צריך להבחין מה קורה בשטח, צריכה של אילו משקאות גורמת לסיכון, או עלולה לגרום סיכון.

טל ענר: ברור שההתנהלות החברתית והסיטואציה של שתייה במקומות ציבוריים, לפחות מבחינה סטטיסטית, ברוב הגדול של המקרים לא שותים יין או בירה.

טל ענר: לכן אנחנו מציעים להחריג את המשקאות הקלים יותר, כלומר את היין והבירה.

טל ענר: עניין נוסף, באשר לחזקה שקיימת לגבי סמכות התפיסה וההשמדה.

טל ענר: יש כאן חזקה, שצריכה של אלכוהול בשעות הלילה מקימה חזקה עובדתית שעלול להיות סיכון לשלום הציבור.

טל ענר: לדעתנו החזקה הזאת עלולה להביא לאכיפה מוגזמת וגורפת במקומות שבהם בעצם לא היה סיכון לציבור.

טל ענר: גם אם אשב עם אשתי בחוף הים ונשתה בקבוק יין, על-פי ההצעה הזאת יש חזקה שאנחנו נגרום להפרת הסדר הציבורי.

טל ענר: זה מופרך כמובן, ועלול להביא לאכיפה מיותרת, או לחילופין לאפליה בין אנשים באכיפה של החוק הזה.

תומר רוזנר: מכיוון שאיננו עוסקים כאן

תומר רוזנר: בדין פלילי ואין חשש שאדם יועמד לדין, רציתי לדעת מאיזו זווית הסנגוריה הציבורית מתייחסת אל הצעת החוק?

טל ענר: ראשית, הוזמנו לישיבה הזאת ואנו נוהגים להתייצב כאשר אנו מוזמנים.

טל ענר: יש כאן גם הוראות פליליות.

תומר רוזנר: יש כאן גם הוראות פליליות, אבל לא בהקשר הזה.

טל ענר: באופן מובהק, מדובר בסמכויות אכיפה משטרתיות והן נוגעות בעקיפין לדין הפלילי, ולכן מצאנו לנכון לחוות את דעתנו גם בנקודה הזאת.

יהודה ניומרק: אני מבית-הספר לבריאות הציבור באוניברסיטה העברית, בהדסה.

יהודה ניומרק: הערה קטנה, רק לסבר את האוזן לאלה שצחקו קצת על מה שד"ר קדמן אמר לגבי הסוכריות.

יהודה ניומרק: לא מזמן ערכנו מחקר בקרב ילדי בית-ספר בבוגוטה קולומביה, בנושא שלא קשור אלינו, באשר לשטיפת ידיים.

יהודה ניומרק: אין בבתי-הספר מתקנים לשטיפת ידיים ולכן הצענו לחלק חינם ג'ל חיטוי לניקוי ידיים אחרי שהולכים לשירותים ולפני שאוכלים.

יהודה ניומרק: מתברר שהילדים שותים את זה בשביל הריכוז הקטן של אלכוהול שיש בג'ל הזה.

יהודה ניומרק: ברוך-השם אנחנו לא נמצאים שם, וגם לא נגיע לשם, אבל כדאי להביא בחשבון שאם מחוקקים חוק שמבוסס על דפוסי השתייה של היום, שאולי הילדים לא נוהגים להשתכר על בסיס בירות ויין, אבל אם נאסור רק שתייה חריפה, יכול להיות שבעוד שנה-שנתיים נראה שגם בירות ויין ייכנסו ללקסיקון של ילדים כמו השתייה החריפה של היום.

רונן קירזנר: אני עובד ב"מבשלות בירה ישראל" באשקלון.

רונן קירזנר: אני רוצה הזדמנות לייצג את העובדים של תעשייה מפוארת.

רונן קירזנר: בחברה שלנו יש 350 עובדים שמפרנסים יותר מ-1,500 בני משפחה ובאים לעבודה בגאווה, לתעשייה לגיטימית.

רונן קירזנר: הם באים לעבודה כאשר יורים על המפעל קטיושות וכאשר יורים על הבתים שלהם גראדים.

רונן קירזנר: הם באים לתעשייה לגיטימית, שלא נועדה לשכרות אלא לשתייה באחריות.

רונן קירזנר: צריך להתייחס גם לזווית של העובדים בתעשייה הזאת, שדרך אגב, המדינה השקיעה בה מיליונים בסבסוד ובעידוד.

רונן קירזנר: אנו כעובדים מבקשים להחריג את הבירה מפאת ריכוז האלכוהול הנמוך.

רונן קירזנר: כמובן שזה עניין של מידתיות.

רונן קירזנר: גם אם ישתו בלי הגבלה משקה בריכוז של 1% ישתכרו, אבל המסר הוא לשתות באחריות.

רונן קירזנר: כאשר שותים באחריות משקה שריכוזו 5% אלכוהול, לא משתכרים.

גרנר: אני ראש האגף לרישוי עסקים במשרד הפנים.

גרנר: אני מאזין כאן בקשב רב לדיון, אבל אני לא מבין.

גרנר: אנחנו לא הולכים להגביל.

גרנר: יש מכירה במסעדות, בפאבים ובכל המקומות.

גרנר: תהיה הגבלה רק במקומות שהם מועדים לפורענות.

גרנר: לכן כשמציעים להחריג כאן ולהחריג שם – הרי אין כאן בעיה.

גרנר: מי שירצה, יואיל בטובו להיכנס למסעדה או לפאב ויקנה לו מה שירצה.

גרנר: בסופו של דבר, איך המשטרה תעשה את העבודה אם יחריגו פה ושם, השוטר יצטרך להסתובב עם עורך-דין צמוד כדי לדעת מה מוחרג ומה לא.

גרנר: זה פשוט בלתי אפשרי ובלתי נסבל.

גרנר: ההצעה הממשלתית נותנת מענה עם איזונים נכונים לכל הסקטורים.

גרנר: חבל שאנחנו "טוחנים" משהו שלדעתי לא ייתן מענה.

אורי אורבך: לא אוסרים את האלכוהול.

אורי אורבך: סליחה שאני חוזר על מה שאמרתי בישיבה הקודמת, אבל אתם לא מבינים את מהות החוק.

אורי אורבך: מהות החוק אכן להגביל את צריכת האלכוהול.

אורי אורבך: אכן עלול להיגרם נזק למבשלות בירה וליבואנים מסוימים.

אורי אורבך: אם לא ייגרם נזק, עוד יותר טוב, אבל יש סבירות שיינזקו.

דרורה נחמני-רוט: זה נוגע רק להפרת הסדר הציבורי.

אורי אורבך: יש סבירות שאם יקנו פחות ויצרכו פחות אז מישהו ימכור פחות, אבל זה לא המטרה של החוק.

אורי אורבך: המטרה שלנו, שצריכת האלכוהול, בוודאי במקומות ציבוריים וחיצוניים, תצטמצם, ובוודאי בקרב בני נוער.

אורי אורבך: אם ייגרם נזק, חבל, אבל נתגבר.

יואל הדר: אבקש להתייחס למגוון של נושאים, ובין היתר - - -

דוד אזולאי: אולי תמתין.

דוד אזולאי: אני מציע שנאפשר לאחרים, ואתן לך לדבר בסוף.

דוד אזולאי: אני מבקש שאתה והייעוץ המשפטי של הוועדה תדברו בסוף.

קרן שינמן: אני נציגת "קרלסברג".

קרן שינמן: בהמשך לדברים שאמר חבר הכנסת אורבך, מטרת החוק היתה אכן להגביל את השתייה ואת ההשתכרות של החבר'ה הצעירים, שיוצאים למועדונים ורוצים "לתדלק" את עצמם לפני כן באלכוהול זול ומשכר.

קרן שינמן: זו היתה מטרת הצעת החוק, להבנתי.

קרן שינמן: זו היתה העמדה המוצהרת ודברי ההסבר של הצעת החוק.

קרן שינמן: כל חוק אמור להיות מידתי.

קרן שינמן: אנו סבורים שההחרגה של בירה ויין, שלא הם הגורמים ל"תדלוק" של בני הנוער והצעירים, תפגע בהשגת המטרות של החוק.

קרן שינמן: אני לא מתייחסת כרגע האם לדעתי החוק נכון וישיג את מטרותיו או לא ישיג את מטרותיו, אבל בהחלט המידתיות של החוק חשובה מאוד כאן.

קרן שינמן: להגביל, לחוקק כאן "חוק יובש" כזה או אחר – זה לא יפתור את הבעיה.

צחי דותן: אני מנכ"ל מועצת גפן היין.

דוד אזולאי: רבותי, אני רוצה לעשות סדר בנושא הזה.

דוד אזולאי: אני מבקש מכל מי שמייצגים כאן כל מיני תעשיות יין, בירה, אלכוהול וכולי.

דוד אזולאי: לא אתן לכל ארגון או לכל קבוצה לייצג את עצמה כאן.

דוד אזולאי: אני מציע שתחליטו שמישהו ייצג את כולכם, או שאני אחליט.

דוד אזולאי: לא ייתכן שיש כאן ארבעה אנשים מאותו ענף וכל אחד ידבר בנפרד.

דוד אזולאי: הפעם, לפנים משורת הדין, אני מאפשר את זה, אבל יותר לא אאפשר את זה.

צחי דותן: אני רוצה רק להגיד, אי אפשר מכיוון שיש קושי באכיפה להרוס תעשייה שלמה, ואני מדבר עכשיו על תעשיית היין בייחוד, תעשייה ישראלית.

צחי דותן: בעצם מצמידים אותה כאן לאלכוהול.

צחי דותן: נערכו די מחקרים בארץ ובעולם על נושא הבריאות של היין.

צחי דותן: אנחנו מנסים עכשיו, ביחד עם קופות-החולים, לקדם מהלך כלשהו.

צחי דותן: כאשר נהיה בסל אחד עם אלכוהול, לא נשיג את מה שרצינו.

צחי דותן: תודה.

עידו רז: אני נציג "שופרסל".

עידו רז: אני מבקש להתייחס להגבלה בשעות המכירה של המוצרים.

דוד אזולאי: עדיין לא הגענו לזה.

דוד אזולאי: כאשר נגיע לזה, תוכל להתייחס.

דוד אזולאי: רשות הדיבור לעו"ד יואל הדר.

קריאה: נציגת משרד המשפטים מבקשת לדבר.

דוד אזולאי: נתתי לה כבר לדבר.

דרורה נחמני-רוט: התייחסתי רק למשהו מסוים אבל לא למכלול הפרק.

דוד אזולאי: מנציגי משרדי הממשלה אני מצפה לקצת יותר.

דוד אזולאי: אני מבקש מכם, כאשר אתם מקבלים רשות דיבור, תשתדלו לתמצת את עצמכם.

דרורה נחמני-רוט: אבל היה נושא נקודתי שביקשת שאתייחס אליו.

דרורה נחמני-רוט: יש כמה הערות.

דרורה נחמני-רוט: אני מניחה שגם עו"ד יואל הדר ישלים את מה שלא אספיק לומר.

דרורה נחמני-רוט: ראשית, אני די מתפלאת על הרעיון לדרג ולשנות הגדרה שקיימת כבר בחוק.

דרורה נחמני-רוט: "משקה משכר" הוא הגדרה קיימת.

דרורה נחמני-רוט: חוק רישוי עסקים מגדיר מה הוא "משקה משכר".

דרורה נחמני-רוט: כאן באים להיאבק בתופעה של אלימות ושל תוצאות מאוד לא רצויות, כפי שאנו יודעים אותן, כתוצאה מן השכרות.

דרורה נחמני-רוט: אנחנו נמצאים בפרק ב'.

דרורה נחמני-רוט: מה אנו מציעים?

דרורה נחמני-רוט: שכאשר יש חשש אמיתי להפרת הסדר הציבורי, כי אז יתפסו את המשקה המשכר וישפכו אותו.

דרורה נחמני-רוט: מה כבר מציעים כאן?

דרורה נחמני-רוט: תחת זה אנחנו צריכים לסייג את המשקה המשכר?

דרורה נחמני-רוט: זה אבסורד שאין כמותו.

יעל דניאלי: אתם יוצרים את השינוי בסעיף 9.

דוד אזולאי: אני מבקש לא לדבר בלי רשות.

דרורה נחמני-רוט: כל דבר שייעשה כאן בשינוי הגדרת "משקה משכר", שקיימת כבר שנים רבות בחוק רישוי עסקים, בא רק לטרפד את המאבק בשכרות.

דרורה נחמני-רוט: הסך הכול נאמר כאן בצורה מפורטת מאוד, שסך הכול יש גולגלות רכות, ויש כל מיני צורות של השתכרות.

דרורה נחמני-רוט: יש אדם שמשתכר מהר יותר ואדם שמשתכר מהר פחות.

דרורה נחמני-רוט: יש מי שמשתכרים מסוג כזה או מסוג אחר של אלכוהול.

דרורה נחמני-רוט: אם נתחיל להוסיף כאן סייגים, האכיפה תיפגע.

דרורה נחמני-רוט: אנחנו פשוט שמים מקלות בגלגלים.

דרורה נחמני-רוט: החוק הזה לא יהיה אמין.

דרורה נחמני-רוט: דבר נוסף, אני רואה שצמצמו כאן את ההגדרה "מקום ציבורי".

דרורה נחמני-רוט: זה לא מקובל עלינו.

דרורה נחמני-רוט: רצינו לכלול לא רק את ההגדרה "מקום ציבורי" לפי חוק העונשין אלא גם את ההגדרה "דרך ציבורית", שזה חשוב מאוד.

גלעד קרן: "מקום ציבורי" כולל "דרך" לפי ההגדרה.

תומר רוזנר: "דרך" יכולה להיות לא דרך ציבורית, אבל כל דרך היא מקום ציבורי.

תומר רוזנר: כל דרך ציבורית היא דרך.

תומר רוזנר: את מסכימה אתי?

תומר רוזנר: ודרך היא מקום ציבורי.

דרורה נחמני-רוט: רצינו לצמצם את זה לדרך ציבורית, אבל בסדר.

דרורה נחמני-רוט: אם אתם רוצים להרחיב את זה, בסדר.

דרורה נחמני-רוט: החסירו כאן את הנושא של הרכב.

דרורה נחמני-רוט: הביאו את הנושא הזה גם נציגי המשטרה, וגם לפי דיווחים.

דרורה נחמני-רוט: הרי בסך הכול האספקה של שתייה חריפה בתוך רכב היא תופעה נפוצה למדי בקרב צעירים.

דרורה נחמני-רוט: אני לא מדברת על קטינים דווקא, אלא צעירים בכלל.

דרורה נחמני-רוט: קבוצת הגיל שציין ד"ר קדמן, נכונה.

דרורה נחמני-רוט: לא מדובר רק על קטינים אלא על צעירים בכלל.

תומר רוזנר: לאיזו החסרה גברתי מתייחסת?

דרורה נחמני-רוט: בסעיף 3 יש כאן החסרה של רכב.

דרורה נחמני-רוט: אולי זה בטעות, אבל החסירו את הרכב.

דרורה נחמני-רוט: התופעה שפותחים בגאז'ים של כלי רכב במקום ציבורי ושותים שם, היא תופעה ידועה.

תומר רוזנר: הרחבנו את הסמכות של השוטר לכל מקום.

דרורה נחמני-רוט: יש לזה חשיבות כי זה לא מוגדר ב"מקום ציבורי".

דרורה נחמני-רוט: צריך להכניס את ההגדרה "רכב" לתוך זה.

גלעד קרן: במקרה הזה אנחנו לא מצמצמים אלא מרחיבים לכל מקום ולא תוחמים.

גלעד קרן: הכוונה להרחיב את הסמכות.

יצחק קדמן: זה לא ייתכן.

יצחק קדמן: האם מצפים ששוטר ייכנס לבתים?

תומר רוזנר: אם יש צורך, כן.

אלי אפללו: יש סמכות לכל שוטר להגיע לכל מקום?

תומר רוזנר: אין כוונה כזאת.

יצחק קדמן: מה זאת אומרת שאין כוונה?

יצחק קדמן: זה מה שעשיתם.

יפעת בויאר: יש סמכות להיכנס לבתים ולתפוס את מי ששתה.

יצחק קדמן: הצעת החוק הממשלתית דיברה על מקום ציבורי.

יצחק קדמן: אתם הפכתם את ההצעה של הממשלה וכעת אפשר להיכנס לכל מקום.

אלי אפללו: צריך להגדיר את זה.

תומר רוזנר: איפה כתוב שאפשר להיכנס לכל מקום?

יצחק קדמן: כי הורדתם את "מקום ציבורי".

יצחק קדמן: למה הורדתם את "מקום ציבורי"?

יצחק קדמן: אתם עושים בהצעת החוק הממשלתית מה שאתם רוצים.

תומר רוזנר: זה תפקידה של הכנסת, ככל הידוע לי.

אלי אפללו: אבל יש את חופש הפרט, גם אותו צריך לשמור.

דרורה נחמני-רוט: הנקודה האחרונה שלי, שהיא חשובה, הצעת החוק של חבר הכנסת לוין, החלק הראשון שלה לא עבר בוועדת השרים לענייני חקיקה, שם הוא ביקש לאסור על קטינים לצרוך משקה בכלל, ובמקום ציבורי בפרט.

דרורה נחמני-רוט: התנאי היה שבקריאה מקדמית יעבור רק החלק השני של הצעת החוק, באשר לאספקה על-ידי אחר.

דרורה נחמני-רוט: אנו בהחלט מתנגדים לאסור.

דרורה נחמני-רוט: שתיית אלכוהול לא אסורה לפי החוק.

דרורה נחמני-רוט: אנו לא רוצים להפוך את הקטינים לעבריינים, ולא מדובר רק בקטינים.

יריב לוין: בואו נעמיד דברים על דיוקם.

יריב לוין: העמדה של הממשלה היתה התנגדות להטלת אחריות פלילית.

יריב לוין: זאת היתה הבעיה.

דרורה נחמני-רוט: התנגדו לאיסור שתיית אלכוהול על-ידי קטינים.

דרורה נחמני-רוט: הייתי בוועדת השרים לענייני חקיקה ואני יודעת לְמה הסכמנו ולְמה לא.

יריב לוין: הצעת החוק שלי דיברה על שני מרכיבים: על איסור שבצדו סנקציה פלילית, ועל הסמכות להחרים את המשקאות.

יריב לוין: הסמכות להחרים את המשקאות מתקיימת.

יריב לוין: החלק השני הוא סמכות להחרים את המשקאות מקטינים לאורך כל שעות היום, לא רק בחלק משעות היום.

יריב לוין: אני מבקש להעמיד דברים על דיוקם.

יריב לוין: להיפך, אתם אלה שבניגוד למה שסוכם מציגים עכשיו עמדה אחרת.

דוד אזולאי: חבר הכנסת לוין, הנושא שלך מופיע בסוף הצעת החוק והוא מסומן.

דרורה נחמני-רוט: אנו סבורים שצריך לקבוע פרופורציות נכונות ולאסור על קטין לשתות רק במידה והוא מסכן את שלום הציבור.

יריב לוין: זה בסדר גמור.

יריב לוין: על כך אין ויכוח.

יריב לוין: אבל לא זה מה שהיה בתיאום.

יריב לוין: אתם דיברתם על הסנקציה הפלילית.

יריב לוין: לא על סמכות ההחרמה.

יריב לוין: סמכות ההחרמה נקבעה לכל שעות היום, באופן גורף, ולזה הסכמתם, אבל חזרתם בכם כאן.

יצחק קדמן: אבל לא רק לגבי קטינים.

דרורה נחמני-רוט: הסכמנו שזה יהיה בתיאום עם הצעת החוק הממשלתית.

דוד אזולאי: הנושא הזה כרגע לא עומד על הפרק.

דוד אזולאי: הוא מופיע בסוף ההצעה שמונחת בפניכם.

דוד אזולאי: נגיע לזה ואז נבדוק.

יריב לוין: זה מתחבר למעשה לסעיף 4, סעיף החֲזָקָה.

דוד אזולאי: כאשר נגיע לסעיף 4 תתייחסי לזה.

דוד אזולאי: הנושא הזה ייבדק עד אז.

דוד אזולאי: אני מבין שהיא מתנגדת.

דוד אזולאי: השאלה מה היה הסיכום של חבר הכנסת לוין עם ועדת השרים לענייני חקיקה.

יריב לוין: זה היה הסיכום.

יריב לוין: אחרת, אפשר לזרוק את כל הצעת החוק שלי.

דרורה נחמני-רוט: הסכמנו לחלק השני שבהצעת החוק של חבר הכנסת לוין, בתיאום.

יריב לוין: נכון, זה החלק השני.

יריב לוין: אז תבטלו עכשיו את החלק השני שבהצעת החוק שלי ותגידו שזה מתואם אתכם?

יריב לוין: כל הכבוד ... לא אגיש הסתייגות.

יריב לוין: אני עומד על כך שמה שתוּאם, יהיה.

יריב לוין: ויתרתי על החלק הראשון שבהצעת החוק שלי, כפי שתוּאם, ואתם הסכמתם לחלק השני, כפי שתוּאם.

יריב לוין: אי אפשר עכשיו לחזור לעמדה של כפל מבצעים.

דוד אזולאי: אנחנו מקדימים את המאוחר.

דוד אזולאי: בואו נמתין וכאשר נגיע לזה נקיים דיון.

ציון פיניאן: אני מצטער שאיחרתי ולא שמעתי את הדוברים, אבל יש לי שתי הערות.

ציון פיניאן: הערה אחת, אני בעד להחריג את היין והבירה.

ציון פיניאן: נאמר: "ויין ישמח לבב אנוש".

ציון פיניאן: לא צריך להעניש אותו.

ציון פיניאן: בזכות הפסוק וגם בזכות הכורמים ברמת הגולן ובזכות כל מי שמתעסק בזה.

ציון פיניאן: הערה שנייה, יש בעיה באשר למכירה ברשתות שיווק בלילה.

ציון פיניאן: בלילות חמישי רבים "מכינים את השבת" והולכים לקניות ברשתות השיווק.

ציון פיניאן: אם אקנה שם בקבוק וודקה או בקבוק יין, האם אעבור על החוק?

ציון פיניאן: אלה שני נושאים שצריך לתת עליהם את הדעת כדי שהחוק הזה לא ייצא שכרו בהפסדו.

דרורה נחמני-רוט: אם זה לא משמח לבב אנוש וגורם לאלימות, אתה מסכים לזה?

אלי אפללו: לא על כך מדובר.

אלי אפללו: אנחנו מדברים על אנשים שבאים לקנות.

דרורה נחמני-רוט: אבל לא מדובר על קנייה.

דרורה נחמני-רוט: מדובר על נטילת משקאות כאשר זה מפר את הסדר הציבורי.

אלי אפללו: לא על זה אנחנו מדברים, אלא על החלק האחר.

אלי אפללו: בזה אני מסכים אתך.

גלעד קרן: עדיין לא הגענו לזה.

יואל הדר: השם של הצעת החוק הוא "חוק המאבק בתופעת השכרות".

יואל הדר: זאת המטרה של החוק הזה.

יואל הדר: המטרה לא למנוע ממישהו לשתות בביתו משקה משכר.

יואל הדר: אין איסור כזה לשתות בבית שלו.

יואל הדר: המטרה היא לגרום לכך שכאשר יהיה בציבור – ולכן הדגשנו את הנושא הציבורי, ועוד מעט אגיע לזה – רצינו להגביל במקום הציבורי כאשר יש חשש שיגרום להפרת הסדר הציבורי ויפגע באזרחים תמימים, ולא רק בעצמו, כאשר הוא שותה את המשקה.

יואל הדר: קטינים – זה נושא אחר ולא ניגע בו בשלב הזה.

יואל הדר: חוק המאבק בתופעת השכרות הוא לא כלפי קטינים, אלא כלפי כולא עלמא, גם הבגירים וגם הקטינים, בגלל שלא רק קטינים גורמים נזק לציבור כאשר הם שותים אלא גם בגירים.

יואל הדר: אנחנו יודעים שהגילאים 18-21 מוּעדים מאוד לפורענות ביחס לחוק הזה.

יואל הדר: לצערנו הרב, לא הזכירו פה את אריק קרפ זכרונו לברכה, שבעקבות הרצח שלו המאבק בתופעת השכרות עלה מדרגה.

יואל הדר: החקיקה נעשתה גם בעקבות האירוע שהיה בחוף הים.

יואל הדר: בין האנשים שפגעו בו היו גם קטינים וגם בגירים.

יואל הדר: הנושא הזה עדיין בערכאות ואני לא פוסק, אבל אני אומר שלא מדובר רק בקטינים אלא גם בבגירים.

יואל הדר: לכן עלינו להתמודד עם התופעה, ולא מי בהכרח מבצע את הדברים.

יואל הדר: עלינו לראות את זה כתופעה כללית.

יואל הדר: גם מיין וגם מבירה אפשר להשתכר.

יואל הדר: אנו לא מונעים את המכירה של בירה ויין.

יואל הדר: מדובר בשעות מסוימות.

יואל הדר: עד השעה 10 בלילה לא מגבילים.

יואל הדר: אדם יכול לקנות יין ובירה עד 10 בלילה.

אלי אפללו: ואחרי כן, למה לא לאפשר לקנות?

אלי אפללו: אם אני הולך לקנות ברשת שיווק, למה למנוע את זה ממני?

אלי אפללו: תבחינו בין המקומות הקטנים ובין החנויות הגדולות בעלות מטראז' מסוים.

אלי אפללו: משפחות באות לקנות.

אלי אפללו: בחוק הזה אתם רוצים להרוס את המטרה שלשמה הוא נועד.

אלי אפללו: מה הקשר?

אלי אפללו: אפשר להגביל את גודל החנויות שבהן ניתן למכור אלכוהול בשעות הלילה, לא לאפשר למכור אלכוהול בפיצוציות וכן הלאה אחרי השעה 10 בלילה, אבל ברשתות גדולות צריך לאפשר את זה.

יואל הדר: עלינו לבחון את המטרה של הדבר הזה.

אלי אפללו: המטרה לפעמים הורגת את החוק.

יואל הדר: אני רוצה לציין את המטרה שלנו.

יואל הדר: לך אולי יש מטרה אחרת.

יואל הדר: המטרה שלנו להילחם בתופעות האלימות הנובעות משכרות.

ציון פיניאן: לשאלתך, מטרתך לא רצויה.

יואל הדר: הבעיה שלנו, שב-10 בלילה אנשים יוצאים עם המשקאות החוצה, שותים לשכרה וגורמים נזק לציבור.

יואל הדר: לכן הגבלנו את השעות.

יואל הדר: אילו סברנו שהשעות הללו לא בעייתיות, אפשר היה לוותר על העניין הזה, ואילו סברנו שהשעות הבעייתיות הן מ-9 מערב היינו מבקשים לקבוע את איסור המכירה מ-9 בערב.

יואל הדר: השעות הללו בעייתיות ואנו צריכים להתמודד עם תופעה, ולכן סברנו שהחל מן השעה הזאת – אנחנו סברנו שמשעה 11 בלילה, אך הכנסת סברה שמשעה 10 בלילה – יש לאסור את המכירה.

יואל הדר: לא מפני שרוצים לפגוע.

יואל הדר: אנשים יכולים לקנות קודם את היין ואת הבירות באותה מידה.

אלי אפללו: כלומר, אצטרך לגשת קודם כל לקניות של יין ובירה, ורק אחר-כך להמשיך את הקניות?

אלי אפללו: למה שאתם תגבילו בגלל הנוחיות שלכם?

דרורה נחמני-רוט: זה לא בגלל נוחיות, אלא בגלל אלימות.

דרורה נחמני-רוט: אלה שעות האלימות.

אלי אפללו: אתם צריכים לטפל בתופעות האלימות על-ידי חינוך, על-ידי אכיפה.

אלי אפללו: לא לסגור את המקומות האלה.

אלי אפללו: מה הקשר?

אלי אפללו: אתם מנסים בחוק גורף להרוס את הכול.

אלי אפללו: איפה הבעיה?

אלי אפללו: ברשתות?

אלי אפללו: אז תציבו שוטרים כפי שצריך, תאכפו את החוק, ואל תסגרו הכול.

יואל הדר: אנחנו רוצים את החוק.

יואל הדר: אין חוק עדיין.

ציון פיניאן: אתם רוצים להחריג ברשתות השיווק את האגפים שבהם מוכרים משקאות חריפים?

אלי אפללו: האם אוכל לקנות משקה חריף אחרי 10 בלילה?

יואל הדר: לא.

אלי אפללו: ברשת שיווק צריך לקבוע שניתן לקנות בכל שעה.

יואל הדר: אחרי שהצענו את הצעת החוק הזאת, מתברר שכל עם ישראל ב-11 בלילה הולך לקנות יין כך משתמע.

יואל הדר: עד 10 בלילה אנשים לא קונים, ומ-7 בבוקר לא קונים, אלא קונים רק בלילה ...

אורי אורבך: אם אתה קונה את היין לקידוש בשבת לפני השעה 10 בלילה, הוא לא טוב, הארומה שלו אחרת, העפיצות שלו אחרת ...

אלי אפללו: חבר הכנסת אורבך, זה לא ארומה.

אלי אפללו: במקום לדבר לגופו של עניין, תמשיך לעשות מזה בדיחה.

אלי אפללו: תבדוק כיצד זה פועל בכל המדינות.

אלי אפללו: הבעיה היא הפיצוציות ועסקים קטנים.

אלי אפללו: תגבילו אותם.

דוד אזולאי: כרגע אנחנו דנים בפרק א', שעוסק בהגדרות, ובפרק ב', שעוסק בסמכות התפיסה וההשמדה.

דוד אזולאי: אדוני מדבר על המקומות ועל השעות.

דוד אזולאי: זה לא עומד כרגע לדיון.

דוד אזולאי: אני מבין את אדוני ויודע למה הוא מתכוון.

דוד אזולאי: רבותי חברי הכנסת, לא הייתם כאן קודם.

דוד אזולאי: שמענו כאן מגוון דעות ולכן ביקשתי מהיועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים לסכם את שני הפרקים הראשונים.

דוד אזולאי: על-פי רוח הדברים שנשמעו כאן יש חילוקי דעות על ההגדרה "משקה משכר".

דוד אזולאי: יש מי שתוהים האם בהגדרה הזאת צריך לכלול גם יין או לא, האם צריך לכלול בה בירה או לא, או להגדיר "משקה משכר" מריכוז אלכוהול מסוים.

דוד אזולאי: זה מה שעומד כעת על הפרק.

אברהם מיכאלי: נביע בזה עמדה ממוקדת.

דוד אזולאי: עדיין לא הגענו לדיון בעניין מקומות המכירה.

דוד אזולאי: על שעות המכירה דיברנו כבר בישיבה הקודמת וסיימנו את הדיון בנושא הזה.

דוד אזולאי: קבענו שהשעות האסורות הן מ-10 בלילה ועד 6 בבוקר.

דוד אזולאי: זה היה על דעת כולם בישיבה הקודמת.

דוד אזולאי: בזה תם ונשלם הפרק הזה.

דוד אזולאי: כעת אנו דנים בסעיף של ההגדרות ובסעיף של סמכות התפיסה.

דוד אזולאי: אני מבקש ממך, אדוני היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים, אנא ממך תתמקד אך ורק בשני הנושאים הללו.

יואל הדר: אני משתדל.

דוד אזולאי: אתה חייב.

דוד אזולאי: אם תתמקד בנושאים הללו, לא יפריעו לך.

יואל הדר: ניסיתי להסביר את העמדה שלנו.

יואל הדר: לכן אנו סבורים שלא צריכה להיות אבחנה בין בגירים ובין קטינים, וגם לא בין אלכוהול כזה או אלכוהול אחר.

יואל הדר: צריכה להיות אחידות בעניין הזה, כי הכול יכול להוביל לתופעה של השכרות, לכן לא צריכה להיות אבחנה.

יואל הדר: גם קשה לעשות אבחנה ואי אפשר יהיה לבצע את האכיפה.

קריאה: אין שום בסיס למה שאתה אומר.

דוד אזולאי: אל תאלצו אותי להוציא אנשים החוצה.

דוד אזולאי: זה שחברי הכנסת מרשים לעצמם להעיר הערה, זה בסדר, אבל לא האחרים.

יואל הדר: עקיפה אפשר יהיה לעשות.

יואל הדר: אכיפה אי אפשר יהיה לעשות.

יואל הדר: אם ננסה לעשות אבחנה של ההבדל בין יין של 2% או 5% או יין שרף, לא נגיע לסוף בעניין הזה.

יואל הדר: לכן לדעתנו צריכה להיות אחידות.

יואל הדר: אנו לא נגד היין ולא נגד הבירה, אלא נגד תופעת השכרות.

קריאה: זה לא מידתי.

יואל הדר: בסעיף 2, ההערה של הייעוץ המשפטי של הוועדה במקומה.

יואל הדר: נקבל את המחיקה של הסעיף שלנו.

יואל הדר: בסעיף 3, המטרה שלנו היתה לאפשר לשוטר לשפוך את המשקה רק במקום ציבורי.

יואל הדר: לא היתה כוונה שהוא ייכנס אל תוך בתים או למקומות פרטיים, אלא רק במקומות ציבוריים, שיש לציבור נגישות אליהם.

יואל הדר: לכן חשבנו שזה יותר מידתי ולא לאפשר לו לפעול בכל מקום.

יואל הדר: אני מבין שהנוסח של הוועדה הרבה יותר רחב מאשר הנוסח של הממשלה.

יואל הדר: אני סבור שצריך דווקא לצמצם את הנוסח הזה, שיחול רק על מקום ציבורי, אבל גם ברכב שנמצא במקום ציבורי, כי פעמים רבות ידוע לנו שאנשים פותחים את הבגאז' ומתחילים "לתדלק" במגרש החניה.

יואל הדר: לכן לדעתנו צריך להחיל את זה במקום ציבורי, לרבות רכב שנמצא במקום ציבורי.

אלי אפללו: בסדר גמור.

יואל הדר: בסעיף 4, הכניסו עוד שינוי בנוסח שלנו.

יואל הדר: כתוב: "לעניין סעיף 3, אדם המחזיק משקה משכר בכלי קיבול שאינו סגור ...".

יואל הדר: לנו יש בעיה עם הוספת המילים "בכלי קיבול שאינו סגור".

יואל הדר: לפעמים יש קבוצה שהולכת עם ארגז של משקאות אלכוהוליים משכרים.

יואל הדר: אנחנו רוצים שהשוטר לא יאפשר את המצב הזה, שכולם יתחילו לשתות ואז נהיה בבעיה, אלא שיוכל להחרים את הבקבוקים האלה, גם אם הם סגורים.

יואל הדר: רואים קבוצה של בני נוער הולכת עם ארגז משקאות במקום ציבורי.

יואל הדר: השוטר לא חייב לעשות את זה.

דוד אזולאי: תפסת מרובה – לא תפסת.

אליעזר כהנא: המציאות היא שחלק מן הבקבוקים סגורים וחלק מהם לא.

אליעזר כהנא: בא השוטר ושופך את המשקאות בכל הבקבוקים הפתוחים ועובר לנקודה הבאה, אז האנשים פותחים את הבקבוק הבא.

אליעזר כהנא: בכך לא עשינו כלום.

תומר רוזנר: אז הם יילכו ויקנו את הבקבוק הבא.

אליעזר כהנא: הם לא יכולים כי אי אפשר לקנות אחרי השעה 10 בלילה.

אליעזר כהנא: יש חזקה, שאם האדם ישכנע את השוטר שזה עניין תמים אז השוטר לא ישפוך את המשקה.

דוד אזולאי: יש לנו ניסיון "טוב" עם השוטרים במשטרת התנועה ואנו יודעים באיזו סבלנות ובאיזה כבוד ודרך-ארץ הם פונים לנהגים ...

דוד אזולאי: בעניין הזה תרשה לי לחלוק עליך.

דוד אזולאי: אם מדובר בבקבוקים סגורים, לא הייתי מקצין.

דוד אזולאי: בקבוק פתוח – אני מקבל, אבל בקבוק סגור כפי שנמכר ושווק – אתה נכנס אל תוך החיים, אל תוך הנשמה של האדם.

יצחק קדמן: אם קנית בשופרסל ב-21:45 זה בסדר, ועד שהגעת הביתה זה 22:15 אז בדרך יחרימו לך את המשקה?

יואל הדר: לא בהכרח יחרימו לך.

יואל הדר: יש כאן שיקול דעת.

דוד אזולאי: אתה יודע מה שיקול הדעת כאן?

דוד אזולאי: השוטר תפס אותך על עבירת תנועה, בדק לך את הארגז ואמר: רק רגע, אני מריח כאן אלכוהול.

דוד אזולאי: ייקח את כל הבקבוקים וישפוך אותם.

דוד אזולאי: אנחנו מכירים את המשטרה שלנו.

דוד אזולאי: רבותי, צריך לחשוב בהיגיון, עם כל הכבוד.

דוד אזולאי: החוק הזה חשוב, אבל אל תהפכו אותו לחוכא ואיטלולא.

דן ליאור: אפשר לדחות את זה לשעה 11 בלילה.

דוד אזולאי: זה לא ייתן לי שום דבר.

דוד אזולאי: הבעיה איננה השעה, אם מדובר ב-10, 11 או 12 בלילה.

דוד אזולאי: לא זאת הבעיה.

דוד אזולאי: אבל לא יעלה על הדעת שאדם שנוסע כשיש לו ארגז משקאות חריפים בבגאז', כי יש לו למחרת שמחה, ובאמצע הדרך יתפסו אותו וישפכו את המשקאות.

דוד אזולאי: זה לא בא בחשבון.

דוד אזולאי: אדוני היועץ המשפטי לוועדה, עו"ד תומר רוזנר, בבקשה.

תומר רוזנר: תודה, אדוני היושב-ראש.

תומר רוזנר: אנסה להתייחס למרבית ההערות שנשמעו.

דוד אזולאי: ברשותך, לפני שאתה מקבל את רשות הדיבור, יש כאן נושאים שלא היתה עליהם תמימות-דעים: - ההגדרה "משקה משכר"; - נושא חוק רישוי עסקים לדעתי מקובל על כולם, וכך גם חוק העונשין, מקובל על כולם.

דוד אזולאי: - ההגדרות בסעיף 2 – לא שמעתי שיש עם זה איזו בעיה מיוחדת.

דוד אזולאי: - בסעיף 3, צריך לשקול את המילים "יסוד סביר להניח".

דוד אזולאי: אני מביא כאן את השיקול של המשטרה, שעלינו לאפשר לה, לתת לה את הכלים, לא לקשור לה את הידיים לפעול.

דוד אזולאי: לכן באה כאן הרחבה יתרה של "יסוד סביר להניח".

דוד אזולאי: אני מקבל את המונח הזה אם לא יהיה מונח אחר שיקל קצת יותר.

יריב לוין: אפשר להגיד: "הניח שוטר כי אדם שותה ...".

דרורה נחמני-רוט: המבחן יהיה תמיד יסוד סביר.

דרורה נחמני-רוט: כאשר תגיע לבית-המשפט, זה יהיה "יסוד סביר".

דוד אזולאי: כאן אני מקבל את הגישה של המשטרה שצריך לאפשר לה לפעול.

יריב לוין: לא ברור למה הכוונה ב"יסוד סביר".

יריב לוין: כאשר אתה אומר "הניח" - - -

דרורה נחמני-רוט: זה בעיני האדם הפשוט.

יריב לוין: "הניח" זה דבר עובדתי.

יריב לוין: היתה לו הנחה.

יריב לוין: ברגע שהשוטר הניח, הוא הניח, נקודה.

קריאה: הוא לא יכול להניח באופן בלתי סביר.

דרורה נחמני-רוט: הוא צריך שההנחה תהיה סבירה ולא עקומה.

דוד אזולאי: בסעיף קטן 3(ב), שקובע כי "הוראות לעניין אופן הטיפול במשקה ובכלי האחסון לצורך תפיסתם או השמדתם ייקבעו" – כאן צריך לקבוע האם בנהלים או בפקודות.

דוד אזולאי: אני מבין שהמשטרה סברה שזה צריך להיקבע בנהלים ואנחנו ביקשנו שייקבע בפקודות.

דוד אזולאי: אבקש את התייחסותך גם לעניין הזה.

יצחק קדמן: אדוני, שכחת בסעיף 3 את ההשמטה של "מקום ציבורי".

דוד אזולאי: היועץ המשפטי לוועדה יתייחס לזה.

דוד אזולאי: אני משאיר מרחב תמרון גם ליועץ המשפטי לוועדה.

דוד אזולאי: בסעיף 4, אני מבקש התייחסות גם לגבי איסור שתיית אלכוהול על-ידי קטינים בכל שעות היממה.

דוד אזולאי: בבקשה אדוני.

תומר רוזנר: תודה אדוני.

תומר רוזנר: אנסה להתייחס גם לדברים נוספים.

תומר רוזנר: באשר להגדרה "משקה משכר", אני רוצה לחדד את מה שאמר כאן נציג המשטרה, וזה לפי דעתי השיקול המכריע.

תומר רוזנר: מה שרוצים לתת בפרק הזה, וייתכן שבפרקים אחרים, בנושא המכירה ושעות המכירה וכולי יש מקום לדון באבחנה, אבל בפרק הזה אנו רוצים להקנות לשוטר כלי פשוט, שיוכל להפעיל אותו ללא צורך לבוא עם מבחנות וכלי מדידה.

אברהם מיכאלי: ומעבדה ניידת.

תומר רוזנר: בידיו צריך להיות הכלי הפשוט, שאם הוא סבור, על בסיס נימוקים סבירים, שמדובר במשקה אלכוהולי, בין אם לפי הריח, בין אם לפי הבקבוק שבו נמצא המשקה, בין אם על-פי דבר אחר, שהוא יוכל לטפל בו.

דוד אזולאי: הוא ידליק גפרור ואם הגפרור יבער סימן שזה אלכוהול ...

תומר רוזנר: אם, לגבי הפרק הזה, תתקבל אבחנה שעניינה ריכוז האלכוהול, ירוּקן הסעיף מתוכנו.

תומר רוזנר: שוטר רגיל לא יוכל להפעיל אותו, אלא אם כן תהיה בידו מעבדה ניידת שהוא יוכל כל דבר למדוד.

אלי אפללו: ואם נבחין בין שני סוגים של משקאות, עד שיעור מסוים של אלכוהול ומעל השיעור הזה?

תומר רוזנר: השוטר לא יוכל לדעת.

תומר רוזנר: איך הוא יידע?

יואל הדר: הוא לא צריך לדעת.

יואל הדר: הוא צריך יסוד סביר לחשד.

אלי אפללו: אם נחריג יינות, השוטר לא צריך מעבדה כדי לדעת מה יין ומה משקה משכר אחר.

אלי אפללו: אולי נצטרך לעשות מעבדה מיוחדת רק ליין?

יואל הדר: אז יקחו בקבוק יין ויכניסו בתוכו וודקה.

אלי אפללו: אפשר להכניס וודקה גם בבקבוק מים מינרליים.

אלי אפללו: אל תציגו הגדרות לא נכונות.

דוד אזולאי: חבר הכנסת אפללו, נושא היין יבוא בסעיף מאוחר יותר ואז אפשר יהיה לדבר.

אלי אפללו: אבל הסעיף הזה קושר את הסעיף האחר.

דרורה נחמני-רוט: זה לא קושר שום דבר.

דרורה נחמני-רוט: זאת הגדרה ספציפית לפרק ב'.

תומר רוזנר: ההגדרה היא לכל הרוחב.

דוד אזולאי: אני לא יכול להתעלם ממה שנאמר במשך כל הדיון הזה, והבאתי את זה לתשומת לבו של היועץ המשפטי לוועדה.

דוד אזולאי: בהמשך נתייחס לנושא הזה.

דוד אזולאי: כאן צריך למצוא פתרון נאות להגדרה.

דוד אזולאי: על-פי ההגדרה, כל משקה בריכוז של 2% אלכוהול הוא משקה אלכוהולי לכל דבר.

אלי אפללו: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שההגדרה הזאת לא תחול לאורך כל הצעת החוק.

תומר רוזנר: אני מסכים שההגדרה "משקה משכר" כפי שהיא בחוק רישוי עסקים יפה לפרק הזה, וייתכן שהיא לא יפה לפרקים אחרים.

תומר רוזנר: באשר למכירה, האבחנה פשוטה הרבה יותר כי זה לפי התווית.

תומר רוזנר: על כל משקה שמוכרים יש תווית ושם האבחנה פשוטה יחסית, אבל לגבי השוטר אין מקום לעשות את האבחנה הזאת.

תומר רוזנר: בעניין הפקחים, היתה התייחסות של משרד המשפטים.

תומר רוזנר: אני לא צריך לחזור על ההתייחסות הזאת.

דוד אזולאי: לגבי הפקחים, לנו אין בעיה.

דוד אזולאי: כאשר נקיים דיונים בוועדה בנושא סמכויות פקחים והנושא הזה יעלה, נאפשר את זה.

דוד אזולאי: אם יבוא השלטון המקומי מחר ויגיד: אין לנו התנגדות להפעיל את הפקחים שלנו לטובת הנושא הזה, בוודאי גם לנו לא תהיה התנגדות.

אלי אפללו: אדוני היושב-ראש, יש לי שאלה לנוהל.

אלי אפללו: האם יתקיימו היום הצבעות?

דוד אזולאי: אמרתי שאם נסיים היום את הדיון בכל הצעת החוק, נקיים הצבעות.

תומר רוזנר: באשר לפקחים, מכיוון שבשלב הזה יש התנגדות של משרד המשפטים ולאו דווקא של השלטון המקומי, וכפי שדווח לוועדה הנושא מצוי בדיון אצל היועץ המשפטי לממשלה, אני סבור שיש מקום להמתין לסיום אותו דיון.

תומר רוזנר: יחד עם זה, אני רוצה להביא לתשומת לב הגורמים הנוגעים בדבר, שבהקשר הספציפי שאנו דנים בו כאן יש בהחלט מקום לשקול את הוספת המאבטחים לפי חוק השמירה על שלום הציבור, שהם מי שברוב המקרים נמצאים במקומות הבילוי ובאזורים המוּעדים לפורענות, כפי שנאמר כאן על-ידי אחד הדוברים.

תומר רוזנר: ייתכן שבהקשר הזה צריך להסמיך את המאבטחים האלה בסמכויות הנתונות כאן.

תומר רוזנר: אבל הנושא הזה בהחלט דורש ליבון מעמיק הרבה יותר ולא בשלב הזה כאן.

תומר רוזנר: באשר למקומות שבהם יוכל שוטר להפעיל את סמכותו, ההצעה הממשלתית היתה לאפשר את הפעלת הסמכות במקום ציבורי בלבד, ורק בחלק מן המקומות הציבוריים.

תומר רוזנר: כלומר במקומות בהם מותר יהיה למכור אלכוהול השוטר לא יוכל להפעיל את הסמכות.

תומר רוזנר: כלומר, בחצר מועדון הבילוי שבתוכו נמכר אלכוהול ובחצרים שלידו מתרכזות החבורות ומבצעות את מה שהן מבצעות והשוטר לא יוכל לעשות שום דבר.

תומר רוזנר: סברנו שצריך לאפשר לשוטר את הסמכות בכל מקום.

תומר רוזנר: זה כמובן לא מאפשר לו כניסה לשום מקום פרטי.

דוד אזולאי: ומה עם אולם אירועים?

תומר רוזנר: אולם אירועים הוא מקום ציבורי.

גרנר: הוא מוחרג.

תומר רוזנר: על-פי ההצעה הממשלתית השוטר לא יוכל לפעול באולם אירועים ולא ליד אולם האירועים.

קריאה: ליד – כן.

תומר רוזנר: החניון שייך לאולם והשוטר לא יוכל לפעול שם.

יצחק קדמן: אבל זאת ההצעה הממשלתית.

יצחק קדמן: איך אפשר לשנות אותה?

תומר רוזנר: מר קדמן, אנחנו נמצאים בדיון בכנסת והכנסת רשאית להכניס תיקונים בהצעת החוק.

יצחק קדמן: אבל אתה לא הכנסת, עם כל הכבוד.

יצחק קדמן: חברי הכנסת צריכים להחליט על כך.

תומר רוזנר: אני משתדל להציע.

תומר רוזנר: חברי הכנסת הם שיחליטו, זה ברור.

יריב לוין: הוא עושה לנו שירות מצוין.

יריב לוין: היועץ המשפטי לוועדה מציג לנו את הבעיות.

תומר רוזנר: באשר לנהלים ולפקודות, סברנו שמכיוון שמדובר כאן בכל זאת בפגיעה בזכות הקניין של הפרט ובפגיעה בפרטיותו של הפרט, פגיעה בזכויות יסוד לא פשוטות, בכל זאת יש מקום שהנושא הזה יובהר בפקודות מסודרת, שכפי שנאמר עוברות תהליך בחינה מדוקדק.

תומר רוזנר: יחד עם זאת, לאור ההערה של נציג המשטרה, ייתכן שיש מקום בשלב הראשון, בתקופה הראשונה עד שתוּכן הפקודה, לאפשר את הדבר הזה בנהלים, לתקופה של חצי שנה או משהו כזה.

דוד אזולאי: לקבוע זמן.

תומר רוזנר: לקבוע זמן שעד אז תיכתב פקודה, כדי לאפשר למשטרה פעולה מיידית בנושא, כאשר הנהלים הללו יפורסמו בצורה מסודרת.

תומר רוזנר: באשר לשאלה על כלי סגור או פתוח, כפי שאמרתי, מכיוון שמדובר כאן בפגיעה לא פשוטה בזכויות יסוד, סברנו שאין מקום לאפשר את השפיכה וההחרמה של המשקה כאשר מדובר במשקה שסגור בסגר היצרן, שעדיין לא פתחו אותו, לא ליצור במצב הזה חזקה.

תומר רוזנר: יחד עם זאת, אם השוטר רואה אדם שיש לו שני בקבוקים, האחד פתוח והשני סגור, והוא רואה שהאדם כבר שיכור, הוא יוכל להחרים לו, כי יש כבר יסוד סביר להניח שהאדם מפר את הסדר, אבל לא תהיה חזקה כזאת.

תומר רוזנר: לדעתנו זה האיזון הנכון בין הדרישות השונות.

תומר רוזנר: הדרישה של פקודות ולא של נהלים מבטאת אף היא את הדבר הזה, מכיוון שאנו מקנים כאן שיקול דעת רחב מאוד לשוטרים.

תומר רוזנר: לכן זאת הצעתנו.

תומר רוזנר: חבר הכנסת שאל האם זאת תהיה הוראת שעה או הוראת קבע.

תומר רוזנר: תצטרכו להחליט בעניין הזה.

קובי עזרא: בעניין "המקום הציבורי", המשמעות לאפשר לי להיכנס גם במקום שאיננו ציבורי, זה אומר למשל שאני יכול להיכנס לפאב ואם אני רואה שם חבורה שמתחיל להתפתח בקרבה משהו שנראה חשוד בעיניי אני רשאי לקחת בתוך הפאב את היין, אינני יודע של מי, אולי של כל המקום.

קובי עזרא: ברור שסמכות רשות היא סמכות שאני צריך להסביר אחר-כך למה לא השתמשתי בה.

קובי עזרא: זה לא מעשי ובעינינו גם פוגע יותר מדי.

קובי עזרא: אני לא מבקש שיסמיכו אותי להיכנס לפאבים ולבדוק אם מתפתחים שם אירועים ולהתחיל לשפוך את היין בתוך הפאב או בתוך מועדון או בתוך בית-מלון בבר-מצווה של מישהו.

קובי עזרא: זה לא מעשי.

דוד אזולאי: אבל למה במגרש החניה של האולם, כן?

קובי עזרא: כי זה מקום ציבורי.

דוד אזולאי: מגרש החניה של האולם הוא לא ציבורי.

קובי עזרא: לפעמים זה דרך שכל אחד יכול להיכנס בה.

קובי עזרא: תלוי.

דוד אזולאי: אגיד לך מה החשש שלי כשאתה הולך למגרש חניה של אולם אירועים.

דוד אזולאי: החשש הוא שכתוצאה מן הוויכוח שייווצר במגרש החניה אתה עלול לשבש שמחה שלמה.

דוד אזולאי: אולם האירועים בוודאי שלא שייך, נחריג אותו.

קובי עזרא: הייעוץ המשפטי מציע לתת סמכויות לשוטר גם בתוך אולם האירועים.

דוד אזולאי: בתוך האולם, בוודאי שלא.

תומר רוזנר: אני רק מציע.

קובי עזרא: אנחנו מסבירים את עמדתנו.

דוד אזולאי: אנחנו נקבל את ההחלטה בסוף.

דוד אזולאי: רבותי, לא יעלה על הדעת שתהיה כניסה אל תוך אולמות אירועים.

דוד אזולאי: באולם אנשים הולכים גם כדי לשתות, אין זה סוד.

יואל הדר: אז בעניין הזה צריך לחזור לנוסח של ההצעה הממשלתית.

קובי עזרא: ולהוסיף את הרכבים.

קובי עזרא: זה חשוב מאוד.

קריאה: יתחיל כאן דיון מה נקרא רכב, להחריג משאיות ולהחריג בירה.

תומר רוזנר: המשמעות של הפרק הזה איננה יוצרת, כפי שאמר היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים, עבירה פלילית.

תומר רוזנר: ניתנת כאן רק סמכות לשוטר להחרים את המשקה.

תומר רוזנר: זאת אומרת, אין כאן כל יסוד הרתעתי.

תומר רוזנר: אפילו האדם שנתפס לפני דקה ושפכו לו את המשקה, יכול ללכת לאוטו שלו, להוציא עוד בקבוק ולהתחיל לשתות.

דוד אזולאי: איזו סיטואציה תהיה בתוך אולם אירועים אם בא שוטר, לוקח משקה חריף - - -

תומר רוזנר: אם האדם הזה מפר את הסדר הציבורי - - -

דוד אזולאי: על סמך אותו יסוד סביר לחשד הוא ישפוך לו את המשקה בתוך אולם האירועים?

דוד אזולאי: אתה יודע מה יקרה שם?

תומר רוזנר: הוא לא יעשה את זה.

דרורה נחמני-רוט: לא רצינו להיכנס לאולמות.

קובי עזרא: מדובר כאן על הרכב והחניון.

דוד אזולאי: בעניין הרכב והחניון, שמעתי שהלהיט זה לעשות את זה בחוץ.

דוד אזולאי: ייתכן שצריך לתת מענה לעניין הזה, אבל בוודאי לא בתוך האולמות.

אלי אפללו: אבל זה גם מקום ציבורי.

אלי אפללו: איך מוגדר אולם אירועים?

דוד אזולאי: בהגדרה הוא מקום ציבורי.

דרורה נחמני-רוט: אבל חרגנו.

דרורה נחמני-רוט: יש תוספת שמוציאה את זה.

יאיר גלר: אתה מדבר על מידתיות, אתה מדבר על הלוגיקה.

יאיר גלר: אין ספק שחייבים להוציא את האולם ולהפריד אותו מן החניון והרכב.

יאיר גלר: אלה שני אתרים שונים.

אלי אפללו: אני מסכים.

אלי אפללו: רציתי רק לדעת.

אלי אפללו: החרגנו.

יואל הדר: חבר הכנסת אפללו, אנחנו מסכימים אתך.

דרורה נחמני-רוט: הכנסנו את זה לתוספת כדי להוציא את זה.

תומר רוזנר: הבעיה היא, כפי שאמרתי בפתח הדברים, אנו סבורים שהסמכות שצריכה להיות בידי השוטר היא סמכות פשוטה ככל הניתן, שלא תעורר בעיות אחר-כך, שהאדם שרואה את השוטר המתקרב ירוץ לפתח חדר המדרגות הסמוך ויחכה שם עד שהשוטר יילך ואז ייצא וימשיך לשתות.

אלי אפללו: אין סוף לדברים האלה.

תומר רוזנר: נכון, לכן השוטר צריך להיות מסוגל להפעיל את הסמכות שלו בצורה פשוטה וקלה.

תומר רוזנר: יחד עם זאת, אם אומרת המשטרה עצמה שהיא לא מעוניינת בדבר הזה, אני סבור שזה יקשה עליה מאוד, אבל אם כך היא סבורה אני לא אקבע עבורה.

אלי אפללו: זאת הצעת החוק שלהם.

אלי אפללו: הרי אדם גם יכול לרוץ הביתה.

אלי אפללו: אז תיכנס לביתו?

דוד אזולאי: רבותי, אני מכריז על הפסקה למשך 15 דקות.

דוד אזולאי: בשעה 14:45 תתחדש הישיבה.

דוד אזולאי: (הישיבה נפסקה ב-14:30 ונתחדשה ב-14:50)

דוד אזולאי: רבותי, אני מתכבד לחדש את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אזולאי: אבקש בפתיחת הדיון מחבר הכנסת יריב לוין להתייחס לסעיף 4.

דוד אזולאי: הוא ביקש להוסיף כאן הערה ואני רוצה לשמוע.

דוד אזולאי: בבקשה אדוני.

יריב לוין: תודה רבה.

יריב לוין: אני מתנצל, אני פשוט מוכרח לנהל ישיבה של ועדה בשעה 15:00 ולכן אני מודה לך שאפשרת לי להקדים את הנושא הזה.

דוד אזולאי: מי כמוני מבין אותך.

יריב לוין: הנושא הזה הוא לב הצעת החוק שלי.

יריב לוין: הצעת החוק שלי, פ/1515, הורכבה משני חלקים.

יריב לוין: החלק הראשון קבע: "קטין הנמצא במקום ציבורי או בחלק מבית מגורים המהווה רכוש משותף, לא ישתה משקה משכר ולא יחזיקו ברשותו.

יריב לוין: העובר על הוראות סעיף זה – דינו קנס".

יריב לוין: כל הסעיף הזה ירד.

יריב לוין: כך דרשה הממשלה, אגב, מנימוקים ראויים ונכונים, ולכך הסכמתי.

יריב לוין: מה שנשאר בהצעת החוק שלי, והוא היה בתמיכת הממשלה ולכן עבר גם בקריאה הטרומית, קבע: "שוטר או פקח של רשות מקומית אשר הוסמך בכתב לעניין זה על-ידי ראש הרשות המקומית, רשאים לתפוס ולהחרים משקה משכר אשר קטין שותה או מחזיק בניגוד להוראות סעיף ...".

יריב לוין: החלק השני בהצעת החוק שלי, שהוא לב העניין, כי הוא נוגע בנושא החינוכי, קובע את הכלל שקטינים לא שותים.

יריב לוין: זה צריך להיות הכלל, ועל הבסיס הזה אפשר גם לחנך ואפשר לעשות הרבה דברים.

יריב לוין: אמרתי שאם יידרש תיאום כזה או אחר, אסכים לו.

יריב לוין: אם יגידו שיש בעיה עם פקח, שזה לא יהיה פקח, בסדר.

יריב לוין: אם עכשיו אומרים שגם לא יהיו קטינים, אז אפשר לקחת את כל הצעת החוק שלי ולשלוח אותה לשום מקום.

יריב לוין: לכן אני מתקומם על העמדה שהוצגה כאן.

יריב לוין: זאת היתה צריכה להיות עמדת הממשלה בדיוק, כי כך סוכם, זה מה שעבר, ואני סבור שזה גם הדבר הנכון לעשות.

יריב לוין: הכלל צריך להיות שקטינים לא שותים, ולכן במקום ציבורי קטין בכל שעות היממה לא שותה.

יריב לוין: לא שבשעה 6 בערב זה בסדר ובשעה 10 בלילה זה לא בסדר.

דוד אזולאי: אז בעצם כל הכללים שחלים בזמן של איסור המכירה יחולו על הקטין בכל שעות היממה.

יריב לוין: אבהיר.

יריב לוין: איסור מכירה לקטין קיים היום באופן גורף בכלל.

יריב לוין: אני מדבר רק על העניין המצומצם של סעיף 4, שעוסק בשתייה.

דוד אזולאי: אני מתייחס למה שכתוב בסעיף 3.

דוד אזולאי: האם זה יחול על הקטין במשך כל שעות היממה?

יריב לוין: כן.

תומר רוזנר: סעיף 3 חל על כל אדם.

יריב לוין: סעיף 3 חל על כל אדם במשך כל היום.

יריב לוין: ההחרגה היא סעיף 4.

יריב לוין: סעיף 4 קובע חזקה, שבלילה אדם הולך להפר את הסדר גם אם בעצם הוא לא עושה את זה.

יריב לוין: הכלל קובע, במילים אחרות: אסור לשתות במקום ציבורי בין 10 בלילה ו-6 בבוקר.

יריב לוין: אני מבקש שהכלל לגבי קטינים יהיה: קטינים לא שותים במקום ציבורי בכלל.

תומר רוזנר: שתהיה אותה חזקה בעצם.

יריב לוין: אותה חזקה, אבל במשך כל שעות היממה.

יריב לוין: ביחס לקטינים למחוק את התיחום שבין השעות 10 בלילה ו-6 בבוקר.

יריב לוין: זה כל השינוי, אבל הוא שינוי חשוב כי הוא המסר החינוכי.

תומר רוזנר: מה עמדת הממשלה?

יריב לוין: זאת היתה עמדת הממשלה.

דרורה נחמני-רוט: זאת לא היתה עמדת הממשלה.

יריב לוין: אז מה נשאר מהצעת החוק שלי?

יריב לוין: איך תמכתם בה?

יריב לוין: אני לא מבין, אולי תסבירי לי במה תמכתם בהצעת החוק שלי.

דרורה נחמני-רוט: תמכנו בכך שגם אנו בהצעת החוק הממשלתית הצענו ליטול את המשקה כאשר שותים אותו ויש סכנה לציבור.

דרורה נחמני-רוט: זה הרעיון המרכזי.

יריב לוין: אבל הצעת החוק שלי לא דיברה על זה.

יריב לוין: ההצעה שלי קבעה שנוטלים את המשקה מקטינים במשך כל שעות היממה כי קטין לא שותה.

יריב לוין: זאת ההצעה, וזה מה שסוכם.

דרורה נחמני-רוט: סברנו שאין איסור של שתייה אלא רק אם זה מהווה סכנה במקום ציבורי, והרעיון הזה לא שונה גם לגבי בגירים.

דרורה נחמני-רוט: אנחנו לא מבחינים בין קטינים ובגירים.

דרורה נחמני-רוט: זה הרעיון המרכזי.

יריב לוין: אבל ההצעה שלי, הרעיון המרכזי שבה הוא הבחנה בין קטינים ובוגרים.

יריב לוין: אז למה לא התנגדתם להצעת החוק שלי?

דרורה נחמני-רוט: לא התנגדנו מכיוון שהאלמנט של נטילת המשקה הוצע גם על-ידינו.

יריב לוין: זה לא מה שסוכם.

יריב לוין: זה לא מה שדובר ביני ובין שר המשפטים, עם כל הכבוד.

דרורה נחמני-רוט: זה לא מדויק.

דרורה נחמני-רוט: אני מחזיקה בידי את הנאום של שר המשפטים, שאמר שאנחנו תומכים בחלק השני של ההצעה שלך בגלל שהצעת החוק הממשלתית עוסקת בכך אף היא.

דרורה נחמני-רוט: אבל לא הסכמנו, ויש כאן הרצאה שלמה שאנחנו לא מסכימים לאסור על קטינים לשתות.

יריב לוין: אף אחד לא אוסר על קטינים לשתות.

יריב לוין: הצעת החוק שלי קובעת רק שהם לא ישתו במקום ציבורי.

יריב לוין: את זה אמר כאן ראש האגף לרישוי עסקים במשרד הפנים בצורה הכי ברורה.

דרורה נחמני-רוט: אנחנו לא רוצים להבחין בין קטינים ובגירים.

יריב לוין: אז איך תמכתם בהצעה שלי, שכל כולה אבחנה כזאת?

דרורה נחמני-רוט: לא תמכנו בהצעה במובן של האבחון בין הקטינים והבוגרים.

דרורה נחמני-רוט: יש לי את הנאום של שר המשפטים.

דרורה נחמני-רוט: תמכנו באלמנט של נטילת בקבוק המשקה.

יריב לוין: העמדה הזאת מקוממת.

יריב לוין: זה בניגוד מוחלט לְמה שסוכם אתי.

דרורה נחמני-רוט: לא.

דרורה נחמני-רוט: כי זה מתאים להצעת החוק שלנו.

תומר רוזנר: אל תהיה מופתע, מכיוון שהם תמכו גם בהצעת החוק של חבר הכנסת אורבך, שקובעת שלא ימכרו בתחנות דלק ובפיצוציות, ותיכף נשמע שהם מתנגדים בתוקף לאבחן בין תחנות דלק ופיצוציות ובין מקומות מכירה אחרים.

תומר רוזנר: תמכתם בהצעת החוק של חבר הכנסת אורי אורבך, הצעה שמדברת רק על זה.

יריב לוין: זה פשוט לא יאומן.

דרורה נחמני-רוט: במקרה יש לי כאן את הנאום של שר המשפטים.

דרורה נחמני-רוט: אני יודעת במה תמכנו.

יריב לוין: אנחנו הכנסת ואתם הממשלה.

יריב לוין: אני אומר לאדוני, זה מה שסיכמתי.

יריב לוין: אני אומר את זה און-רקורד לפרוטוקול.

יריב לוין: זה מה שסיכמתי, ובמה שאני מסכם אני עומד.

יריב לוין: לכן אני מבקש שהעיקרון, שהוא לב ההצעה שלי ושהיה מוסכם, יופיע גם כאן.

דרורה נחמני-רוט: הוא לא היה מוסכם.

דרורה נחמני-רוט: לא הבחנו בין קטינים ובגירים, מעולם לא.

דוד אזולאי: חבר הכנסת יריב לוין, הנושא הזה הוא מעבר להסכמה.

דוד אזולאי: יש בחוק הזה מסר חינוכי.

דוד אזולאי: אומר חבר הכנסת יריב לוין – ונעזוב כרגע אם הסכמתם או לא הסכמתם – שאם כאן לא יוכנס סעיף הקובע שזה יחול על קטינים במשך כל היממה, בעצם מה הועילו חכמים בתקנתם?

דוד אזולאי: הרי כל המלחמה שלנו היא נגד שתייה על-ידי קטינים, שם אנחנו רוצים להגביל או למנוע את השתייה.

דרורה נחמני-רוט: המלחמה לא נגד קטינים, אלא נגד התנהגות מסוג מסוים, של קטינים ובגירים כאחד.

יצחק קדמן: המלחמה לא נגד קטינים, אלא נגד שימוש לרעה.

יריב לוין: הרצון הוא לחנך, להעביר מסר חינוכי, והמסר החינוכי הוא שאסור לשתות, לא בין 6 ו-10 וגם לא בין 10 ו-6.

יצחק קדמן: המסר החינוכי, שגם בגיל 19 אם אתה מתפרע בפארק - - -

דרורה נחמני-רוט: אני מבקשת שלא יאמרו דברים שלא אמרנו.

דרורה נחמני-רוט: לא כך אמרנו.

דרורה נחמני-רוט: לא רצינו לאבחן בין קטינים ובגירים, אלא רק באשר למכירה.

יריב לוין: את זה אני שומע לראשונה היום.

יריב לוין: לא יאומן.

יריב לוין: הצעת החוק שלי, כל תכליתה היא אבחנה בין קטינים ובגירים.

דוד אזולאי: אולי תבדקי לְמה הסכמתם בהצעת החוק של חבר הכנסת לוין.

יריב לוין: הם לא הסכימו לכלום.

יריב לוין: הם הסכימו לתמוך בהצעת החוק הממשלתית.

יריב לוין: רק לזה הם הסכימו.

דרורה נחמני-רוט: אם תתן לי לדבר, חבר הכנסת לוין, אגיד.

דרורה נחמני-רוט: בהצעת החוק של חבר הכנסת לוין היו שני חלקים.

דרורה נחמני-רוט: לחלק הראשון לא הסכמנו לחלוטין, החלק שעסק באיסור שתייה של קטינים, ולזה הוא מסכים.

דרורה נחמני-רוט: בחלק השני הוא הציע ליטול את המשקה כאשר שותים במקומות ציבוריים.

יריב לוין: ליטול משקה רק מקטינים.

דרורה נחמני-רוט: מכיוון שבהצעת החוק הממשלתית הצענו גם ליטול משקה - - -

גלעד קרן: את יכולה להגיד לאיזה חלק בהצעת החוק של חבר הכנסת אורי אורבך הממשלה הסכימה?

גלעד קרן: יש שם רק סעיף אחד.

דרורה נחמני-רוט: למה אתה מגיע עכשיו להצעת החוק של חבר הכנסת אורי אורבך?

גלעד קרן: כי יש כאן דפוס פעולה של הממשלה, שמאשרת הצעות חוק פרטיות ואחר-כך חוזרת בה.

דרורה נחמני-רוט: תן לי אפשרות לדבר.

דרורה נחמני-רוט: אפילו את הנאום של השר יש בידי.

דרורה נחמני-רוט: אז מה, אני משקרת?

דרורה נחמני-רוט: הייתי בוועדת השרים לענייני חקיקה ואני יודעת מה אמרתי.

דרורה נחמני-רוט: בבקשה אל תגזימו.

גלעד קרן: לא אמרתי שאת משקרת.

דוד אזולאי: מתנהל כאן ויכוח.

דוד אזולאי: אולי יש כאן אי-הבנה.

דוד אזולאי: יש כאן הצעת חוק שכל כולה מדברת על קטינים.

דרורה נחמני-רוט: יש שם שני אלמנטים.

דרורה נחמני-רוט: חלק אחד עוסק בנטילת משקה, ולזה כן הסכמנו ולכן אמרנו שזה ישולב בהצעת החוק הממשלתית, כי זאת ההצעה שלנו, שתהיה סמכות ליטול משקה, אבל אנחנו לא מאבחנים ולא מוכנים לאבחן בין קטינים ובגירים כי לדעתנו גם בגירים וגם קטינים כשהם מסכנים את הציבור צריך ליטול מהם את המשקה.

דוד אזולאי: הכותרת של הצעת החוק של חבר הכנסת לוין היא: "תיקון – איסור שתייה של משקה משכר על-ידי קטין".

דוד אזולאי: זה כל הצעת החוק.

דרורה נחמני-רוט: אנחנו הסתייגנו מזה.

יריב לוין: אז איך תמכתם בהצעת החוק שלי?

דרורה נחמני-רוט: אולי אקרא לכם את הנאום של שר המשפטים.

דוד אזולאי: כאשר הממשלה מתנגדת, זה חשוב.

יריב לוין: שתתנגד, והוועדה תחליט.

דרורה נחמני-רוט: יותר מאשר לקרוא את הנאום של שר המשפטים אני לא יכולה.

דרורה נחמני-רוט: איך אני יכולה להוכיח שזאת היתה הכוונה?

דרורה נחמני-רוט: מה אני יכולה לעשות יותר מזה?

דרורה נחמני-רוט: הכוונה שלנו היתה לתמוך רק בקטע של סמכות השוטר ליטול את המשקה, ולא יותר מכך, כאשר לא הבחנו בין קטינים ובגירים.

יריב לוין: אני עומד על כך שזה יהיה חלק מן החוק.

יריב לוין: זה גם לב העניין.

יריב לוין: אחרת, מה אנחנו עושים כאן?

דוד אזולאי: אני מודיע לך, גברתי, אנחנו הולכים לשלב את הצעת החוק של חבר הכנסת יריב לוין בתוך הצעת החוק שלפנינו, באופן שזה יהפוך לחזקה.

דוד אזולאי: אם הממשלה רוצה, היא תוכל להגיש הסתייגות.

דרורה נחמני-רוט: האם מותר לי לקרוא את מה שאמר שר המשפטים בכנסת?

דרורה נחמני-רוט: יש לי כאן את הנאום שלו.

דרורה נחמני-רוט: תראו שזה לא מנוגד לעמדה שלנו.

דרורה נחמני-רוט: שר המשפטים אמר: "כאמור על עיקרון אי היותה של שתיית אלכוהול עבירה, אנו מתנגדים שכל קטין השותה או המחזיק משקה אלכוהול בציבורי ייתפס המשקה ויוחרם כמוצע.

דרורה נחמני-רוט: עם זאת, אין לנו התנגדות לשקול תיקוני חקיקה המתאימה להשלכות של הפרת הסדר הציבורי, האלימות ששתיית אלכוהול בציבור יכולה לגרום, שיכולה להתבטא לאו דווקא על-ידי קטינים אלא כאמור גם על-ידי קבוצה רחבה יותר של קטינים צעירים ובגירים.

דרורה נחמני-רוט: כלומר שתיית אלכוהול המפרה או עלולה להפר את שלום הציבור או לגרום לביצוען של עבירות אלימות".

דרורה נחמני-רוט: זאת היתה העמדה שלנו כל הזמן, גם בוועדת השרים לענייני חקיקה וגם בנאום בכנסת.

יריב לוין: בניגוד מוחלט לכל מה שסוכם.

דרורה נחמני-רוט: לא ייתכן להפוך את העמדה שלנו.

דרורה נחמני-רוט: היא כתובה כאן.

דרורה נחמני-רוט: זה הנאום של השר.

יצחק קדמן: אני מבקש שחבר הכנסת לוין יהיה פתוח לשמוע את דבריי.

יצחק קדמן: ייתכן מאוד שיש כאן אי-הבנה, כי גם אני נפגשתי אתו.

יצחק קדמן: אני מבקש מאוד שני דברים.

יצחק קדמן: על דבר אחד חבר הכנסת לוין הסכים כבר, וזה מניעת הפללה של קטינים שעלולה להכניס עשרות אלפי קטינים למעגל של הפללה.

יריב לוין: אין ויכוח.

יריב לוין: שכנעתם אותי, אתם צודקים.

יריב לוין: לזה הסכמתי בתיאום מלכתחילה.

יצחק קדמן: תן לי רק לדבר.

יצחק קדמן: הרי תוכל להחזיק בדעתך גם אחרי שאני אדבר.

יצחק קדמן: אני לא מתווכח.

יצחק קדמן: העניין השני, הצעת החוק של חבר הכנסת לוין במקור עסקה אך ורק בקטינים.

יצחק קדמן: אבל היתה שם הצעה, שניתן יהיה להחרים, בין היתר כי המשטרה אמרה שהיא עומדת חסרת אונים כאשר יש התפרעות בפארקים ואין לה מה לעשות, ידיה קשורות.

יצחק קדמן: המשטרה, אגב, אמרה את זה לא רק לגבי קטינים.

יצחק קדמן: המשטרה אמרה: כאשר חבורה יושבת בפארק ומשתוללת עם בקבוקי אלכוהול, ידינו קשורות.

יצחק קדמן: אמרתי לחבר הכנסת לוין, אנחנו בהחלט תומכים שקטינים ובוגרים כאחד, כאשר יש חשש להפרת הסדר הציבורי, כאשר זה נעשה במקום ציבורי ולא במקום פרטי, שתהיה למשטרה יכולת לנקוט בסנקציה, שהיא לא סנקציה פלילית, של החרמה או שפיכת המשקה.

יצחק קדמן: אנו מבקשים, על תערכו הבחנה בין קטינים ובגירים.

יצחק קדמן: היא לא נכונה עניינית.

יצחק קדמן: אתם רוצים לפתור מצב שבו יש חבורה של בני 19 או 18 ויום - - -

יריב לוין: לא.

יריב לוין: אנחנו רוצים לקבוע כלל שקטינים לא שותים.

יריב לוין: זה מה שאנו רוצים לעשות.

תומר רוזנר: למה אסור למכור אלכוהול לקטין?

תומר רוזנר: זה בדיוק אותו דבר.

יריב לוין: בוודאי.

יריב לוין: זה אותו היגיון בדיוק.

יריב לוין: האבחנה קיימת כבר.

יצחק קדמן: זה צריך לחול על בוגרים וקטינים כאחד.

דוד אזולאי: במצב הקיים היום יש הבחנה בין קטינים ובוגרים בנושא המכירה?

יצחק קדמן: בוודאי שכן.

יצחק קדמן: מטילים את האחריות על המבוגר.

יריב לוין: אבל כאן אין הטלת אחריות.

יריב לוין: רק לוקחים את המשקה.

יצחק קדמן: אתה יודע מה יקרה במריבות כאלה?

יריב לוין: כל מה שיקרה הוא טוב יותר ממה שיש היום.

יצחק קדמן: אני חושש מאוד.

דרורה נחמני-רוט: לנער בן 18 ויום יהיה מותר לשתות, רק בגלל שהוא עבר ביום אחד את גיל 18?

יריב לוין: בוודאי.

יריב לוין: מותרים לו גם הרבה דברים אחרים.

יריב לוין: מותר לו גם להצביע בבחירות לכנסת לפי חוק הבחירות.

תומר רוזנר: בגיל 18 מותר לו גם לקנות אלכוהול.

דרורה נחמני-רוט: אולי נכתוב: "אלא אם כן זה מסכן את הציבור".

דרורה נחמני-רוט: זאת הנקודה שלנו.

יריב לוין: איסור המכירה הוא בלי קשר לסיכון הציבור.

דרורה נחמני-רוט: מדברים על נטילה.

דרורה נחמני-רוט: לא על מכירה.

תומר רוזנר: המכירה מגיל 18 ויום ולא לפני כן, זה אותו היגיון כמו ההבדל בין השעות 9:59 ו-10:01.

יריב לוין: נכון.

יריב לוין: מעבירים קו במקום מסוים.

יצחק קדמן: אני חוזר ופונה.

יצחק קדמן: התכלית תושג גם כאשר האיסור או היכולת של השוטר להתערב תהיה כללית.

יצחק קדמן: נכון יותר לעשות כך מאשר לקבוע שיש חזקה שקטין מתפרע.

יריב לוין: לא.

יריב לוין: הקביעה היא שקטין לא שותה, ואתם הראשונים שהיו צריכים לתמוך בזה, ולא להעביר לקטינים מסר שבשעה 6 בערב בסדר שהם מתאספים בשכונה ושותים.

אורי אורבך: ד"ר קדמן, מה מפריע לך?

אורי אורבך: אנחנו תמיד דנים בכל החוקים שלא תהיה אחריות פלילית על קטינים, וכאן אין לא מוטלת עליהם אחריות פלילית.

אורי אורבך: השאלה איזה אלמנט של אכיפת החוק, שהוא לא ברמה הפלילית, מפריע לך.

יצחק קדמן: מפריע לי שיוצאים מתוך הנחה שאם בני 18 נמצאים בפארק, חזקה עליהם שלא יתפרעו ולא יזיקו ולא יגרמו נזק ואפשר לא להחרים מהם את המשקה, ואם בני 17 נמצאים בפארק, חזקה עליהם שבכל שעה שהיא הם יגרמו נזקים.

יצחק קדמן: ההנחה הזאת לא נכונה.

יריב לוין: לא זאת ההנחה.

יריב לוין: ההנחה היא שאנחנו לא רוצים שקטינים ישתו בכלל במקום ציבורי, נקודה, וזאת כי אנחנו רוצים לשמור עליהם ולעזור להם.

יצחק קדמן: אני רוצה לשמור עליהם.

יצחק קדמן: אני לא רוצה שכאשר אתה תצא לפיקניק עם הילדים שלך ותעביר להם לגימה מכוס יין, שאפשר יהיה לשפוך להם את המשקה.

יריב לוין: נו, באמת ...

יריב לוין: אז תכתוב: "שלא בנוכחות האפוטרופוס שלו".

יריב לוין: בסדר?

יריב לוין: זה יפתור את הבעיה?

יריב לוין: אם זאת הבעיה, אני מסכים שזה ייכתב.

יצחק קדמן: תחנך אותם, תטפל בהם.

יריב לוין: אבל איך תחנך כאשר אתה לא קובע את הכלל שקטין לא שותה?

יריב לוין: אתה אומר לו: מותר לך, רק אל תעשה את זה אחרי 10 בלילה.

יריב לוין: אתה אומר לו שב-6 בערב בסדר שישתה, רק ב-10 אסור.

יריב לוין: אז איך תחנך?

יריב לוין: זה בדיוק העניין.

יצחק קדמן: אל תצטט אותי בדברים לא נכונים, עם כל הכבוד.

דוד אזולאי: אני סבור שיש כאן מסר חינוכי, ומכיוון שכך עלינו לכלול את זה בחקיקה.

דוד אזולאי: אם הממשלה מתנגדת לסעיף הזה, זכותה להגיש הסתייגות.

דוד אזולאי: בזה אני מסכם את הסעיף הזה.

דוד אזולאי: אני רוצה להבהיר, נושאים שקיימנו עליהם דיון, אין לי כוונה לחזור אליהם פעם נוספת.

דוד אזולאי: ההגדרה "חוק העונשין" תישאר כפי שהיא.

דוד אזולאי: ההגדרה "חוק רישוי עסקים" תישאר כפי שהיא.

דוד אזולאי: ההגדרה "משקה משכר" – לגבי זה אין הסכמה.

תומר רוזנר: לעניין ההגדרה "משקה משכר" בפרק ב' יש הסכמה.

דוד אזולאי: לעניין ההגדרה "משקה משכר" בפרקים אחרים פרט לפרק ב', יש הסכמה אם בהמשך תשונה ההגדרה.

דוד אזולאי: נשאיר את ההגדרה בסעיף ההגדרות כפי שהיא, ואחר-כך נתייחס להחרגות שנתבקשנו לעשות כאן.

דן ליאור: אני מדבר עקרונית ואודה ליועצים המשפטיים אם יידעו להכניס את זה במקום הנכון.

דן ליאור: אני מבקש להתייחס לשאלה מי מתעסק, כלומר לחוק רישוי עסקים.

דן ליאור: היבואנים שמתעסקים באלכוהול רוצים מאוד שמי שמתעסק במכירה הקמעונאית יעבור את בדיקות המשטרה ואת כל בדיקות משרד הפנים.

דן ליאור: שיעסקו בזה אנשים שיקבלו רישיון לעסוק במשקאות חריפים.

דן ליאור: היום החוק מאפשר לכל מי שקיבל רישיון עסק למכור משקאות חריפים ויינות.

דן ליאור: אולי אני נשמע פרדוקסלי, אבל אני בא מנקודה אמיתית, של רצון שתהיה תקינה מסודרת.

דן ליאור: היום מתעסקים בזה גם אנשים מן העולם התחתון.

גרנר: פריט 4.8 בצו רישוי עסקים עוסק במכירת משקאות משכרים לצריכה במקום, ואילו המכירה של משקאות משכרים מופיעה בפריט רישוי במסגרת משקאות משכרים ומזון, בפריט 4.7 או בכל מקום אחר, לצורך העניין, וזה לא נתון לאישור משטרת ישראל.

גרנר: בסעיף 2 בחוק רישוי עסקים, מאפשרים לרשות המקומית לבחון אם היא רוה לקבל את עמדת משטרת ישראל – וזה מחייב רצון של הרשות המקומית – ואז בודקים אם יש רישום פלילי (ר"פ) או לא.

גרנר: היום אין קביעה מוחלטת.

גרנר: צודק האדון שהיבואנים מקבלים על-פי פריט 4.7 ב' אישור למכירה, אבל לא לגבי מכירה ספציפית, כפי שקיים בארצות-הברית, שם יש פריט ספציפי למכירת משקאות משכרים.

גרנר: זה לא קיים היום בחוק.

תומר רוזנר: מה עמדתכם?

תומר רוזנר: האם צריך להיות?

גרנר: היות וזה נושא חדש שעלה כאן לדיון, עלינו לבחון את זה מפני שיש לזה מרכיבים נוספים – המשטרה, משרד המשפטים.

גרנר: יש לזה משמעויות נוספות.

דוד אזולאי: הנושא הזה חשוב, למרות שעלה כעת לראשונה.

דוד אזולאי: כאן יכולה להיות פרצה שקוראת לגנב.

דוד אזולאי: לכן אני מציע שתקבלו החלטה בעניין הזה, לפחות עד לסוף הדיון בהצעת החוק.

יואל הדר: המשטרה לא תוכל לעשות את זה בשלב הזה.

דוד אזולאי: אני לא מדבר על המשטרה, אלא מבחינת רישוי עסקים.

דוד אזולאי: אני לא רוצה לקשור את זה לחוק שלפנינו.

דוד אזולאי: באופן כללי, כדאי מאוד להתייחס ולתת מענה למה שהעלה מר דן ליאור.

גרנר: יש לנו ועדה בין-משרדית.

גרנר: כשאנחנו רוצים לדון על הכנסת פריט נוסף, עלינו לקבל את עמדת משרדי הממשלה.

גרנר: זאת שיטת העבודה.

דוד אזולאי: תתחילו לטפל בזה?

דוד אזולאי: תניח את דעתנו, תצהיר לפרוטוקול שתתחילו לטפל בעניין הזה.

גרנר: נבחן את זה במסגרת הוועדה הבין-משרדית.

יאיר גלר: אני מכבד את מה שאמר כאן האדון.

יאיר גלר: חלק מהותי מאוד מן הבעיה של צריכה מופרזת של משקאות משכרים הוא המכירה, מי המוכר ואיפה מוכרים.

יאיר גלר: כבר בשבועות הקרובים אנו ברשות למלחמה בסמים ובאלכוהול ניכנס לסוגייה הזאת, כאשר עמדתנו ברורה מאוד.

יאיר גלר: אנחנו רוצים ליצור מצב, וזאת תהיה גם המלצתנו לגורמים הממשלתיים, שיהיו חנויות למשקאות, שיהיו מתחמים סגורים, שמי שעוסק בזה יהיה מורשה לעסוק בזה, שהוא יוכשר, כולל ברמנים שיוכלו לזהות ולגלות אחר-כך מי המוּעד הפוטנציאלי לאלימות וכולי.

יאיר גלר: הדברים הללו, לא רק שהם מחויבים.

יאיר גלר: אנו סבורים שאת זה צריכים לאמץ כלל העוסקים במלאכה הזאת.

יאיר גלר: עיקר הרעה החולה היא כי מוכרים היום מוצרי אלכוהול אנשים לא מורשים, מוכרים בלילות, מוכרים לקטינים ולבגירים ולכל מי שרק רוצים, בכל אותן 2,700 פיצוציות, שזאת הרי הרעה החולה.

יאיר גלר: אנחנו מדברים אמנם על שינוי תרבות, אבל עיקר התופעה שקרתה בשנים האחרונות, של צריכת משקאות משכרים בכמויות גדולות מאוד, חלה בשעות הלילה, וחלה בפיצוציות על-ידי מוכרים שלא רק שאינם מורשים לכך, אלא שהם מסתכלים ימינה, מסתכלים שמאלה, ואם אין תצפית, אין ניידת ואין פקח – כל הבא יכול לקנות מה שירצה, כל משקה שהוא.

יאיר גלר: שם עיקר הבעיה.

יאיר גלר: כלומר, אנו תומכים אבסולוטית בעניין הזה, ואני מניח גם שנקבל תמיכה רבה מכל הגורמים.

דוד אזולאי: לכן ביקשתי מנציג משרד הפנים כאן, והוא הבטיח לי שהם יתחילו בהליך הזה.

דוד אזולאי: אני סבור שההערה בהחלט במקומה וצריך לתת לה מענה.

דוד אזולאי: אני ממשיך בסיכום שני הפרקים.

דוד אזולאי: שיהיה ברור, ואני מבהיר גם לחבריי חברי הכנסת, סעיף שנדון – לא אחזור אליו, למרות שאני לא מקיים הצבעה.

דוד אזולאי: סיימנו את פרק א', את ההגדרות "חוק העונשין", "חוק רישוי עסקים" ו"משקה משכר".

דוד אזולאי: אני עובר לפרק ב' – סמכות תפיסה והשמדה.

דוד אזולאי: בסעיף 2, ההגדרה "החזקה" מקובלת על כולם.

דוד אזולאי: ההגדרה "מקום ציבורי" מקובלת על כולם.

דוד אזולאי: ההגדרה "משקה משכר" – אמרנו שבהמשך נדון בזה בפרקים האחרים.

דוד אזולאי: האמינו לי, שמעתי והבנתי.

דוד אזולאי: לא נמשיך את הדיון כי זה יבוא בהמשך.

דוד אזולאי: אין על כך ויכוח.

דוד אזולאי: ההגדרה "רכב" מקובלת על כולם.

דוד אזולאי: בסעיף 3, הסכמנו כולנו שהמשפט "יסוד סביר להניח" יישאר כפי שהוא.

יצחק קדמן: האם הוחלט להחזיר את המילים "מקום ציבורי" לסעיף 3(א)?

דוד אזולאי: לאחר "משקה משכר מתכוון לשתותו" יבואו המילים "במקום ציבורי או ברכב הנמצא במקום ציבורי".

דוד אזולאי: זה לא יימחק אלא יישאר.

דוד אזולאי: במקום "לאחסונו" יבוא "לקיבולו", כפי שמוגדר בהצעה שמונחת לפניכם.

דוד אזולאי: בסעיף קטן (ב): "הוראות לעניין אופן הטיפול במשקה ובכלי האחסון לצורך תפיסתם או השמדתם ייקבעו" – ייאמר שהם ייקבעו בשלב הראשון בנהלים ולאחר כן, בתוך כשנה, בפקודות.

תומר רוזנר: אבל הנהלים יתפרסמו.

יואל הדר: תקבע רק "נהלים שיפורסמו".

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: ייכתבו פקודות בתוך שנה.

תומר רוזנר: בסעיף 4, אמרנו שמדובר רק בבקבוקים פתוחים.

תומר רוזנר: בקבוקים סגורים לא יוכלו להחרים.

גלעד קרן: בקבוקים פתוחים – זה בעניין החזקה ולא בעניין ההחרמה והשפיכה.

תומר רוזנר: אתה רוצה לקבוע שבקבוקים סגורים בכלל אסור יהיה להחרים?

דוד אזולאי: בקבוק סגור לא תהיה אפשרות להחרים.

תומר רוזנר: אז זה לא רק בסעיף 4.

דוד אזולאי: אני מבקש להבהיר, כשאני מדבר על בקבוק סגור, משמע: כפי שהוא נמכר על-ידי היצרן.

קובי עזרא: גם אם הוא מחזיק בקבוק פתוח ולצדו בקבוק סגור, אתה אומר שבכל מקרה לא יחרימו את הבקבוק הסגור?

דוד אזולאי: לגבי הבקבוק הפתוח, תפעל.

דוד אזולאי: לגבי הבקבוק הסגור, אני סבור שלא כדאי.

תומר רוזנר: סעיף 4 חל רק בשעות מסוימות, רק בין 10 בלילה ו-6 בבוקר.

תומר רוזנר: אם ביום השוטר תופס אדם ורואה בקבוק סגור, אתה רוצה שהוא יוכל להחרים אותו או לא?

דוד אזולאי: לא יוכל.

תומר רוזנר: אז צריך להוסיף את זה גם בסעיף 3.

תומר רוזנר: אם אדוני אומר שהוא מבקש שבכל מקרה השוטר לא יוכל להחרים בקבוק משקה סגור לגמרי, כלומר סגור על-ידי היצרן, צריך לתקן גם את סעיף 3, כי התוספת שהוספנו מתייחסת רק לנושא החזקה, שחלה בשעות מסוימות.

תומר רוזנר: אם כוונת חברי הכנסת שהשוטר תמיד לא יוכל להחרים או לשפוך משקה מבקבוק סגור, אז צריך לומר את זה בסעיף 3.

אלי אפללו: עד גיל 18 אפשר להחרים או לשפוך, אפשר לעשות הכול, גם בקבוק סגור.

קריאה: אני קונה בקבוק בפיצוציה ושם אותו באוטו.

קריאה: השוטר או הפקח ייגש אליי ויבקש לשפוך את המשקה?

אלי אפללו: אני מדבר על ילד, מי שגילו פחות מ-18 שנים.

אלי אפללו: אסור למכור לו, אבל אם הוא קנה ויש לו את זה באוטו, לדעתי צריכה להיות סמכות לשוטר להחרים את המשקה.

יפעת בויאר: אז לא לאכוף על המוכר אלא על הילד?

אלי אפללו: אם אסור לו לקנות את המשקה, והוא בכל זאת קנה ושם את המשקה באוטו והמשטרה תופסת אותו עם בקבוקים בדרכו למקום כלשהו, אילו כלים ניתן בידי המשטרה במקרה כזה?

יפעת בויאר: שישאל את הילד היכן הוא קנה ושיפנו למוכר.

דוד אזולאי: חבר הכנסת אפללו, אתה אומר לא לאפשר לקטינים ללכת גם עם בקבוקים סגורים.

דוד אזולאי: בכל שעות היממה או רק בשעות הלילה?

אלי אפללו: אם אסור למכור לקטין אז אסור גם שהוא יילך עם בקבוק שתייה.

אורי אורבך: השאלה אם להיכנס לזה.

אורי אורבך: זה לא חוק ממשפחת מניעת השכרות.

יצחק קדמן: ואם הוא סוחב את השקיות מהשופרסל, את מה שההורים שלו קנו?

ציון פיניאן: אם הוא עם אמא שלו, אז אין בעיה.

דוד אזולאי: ואם הוא לבד?

דוד אזולאי: אם הוא בן 16 והוריו שלחו אותו לערוך קניות, ובין היתר הוא קנה גם בקבוק משקה.

דוד אזולאי: אז מה, תחרים לו את זה?

אלי אפללו: אבל אסור למכור לו.

יצחק קדמן: אם אסור למכור לו, אז שישאלו אותו היכן קנה ויאכפו את החוק על המוכר.

דן ליאור: לצעירים בני פחות מ-18 אסור לשתות.

דרורה נחמני-רוט: לא נאמר שמכרו לו, אלא שהוא סוחב את הסלים של אמא שלו.

דן ליאור: אם הוא סוחב, אז הוא קנה.

יצחק קדמן: הוא לא קנה.

יצחק קדמן: אמא שלו קנתה והוא סוחב את השקית.

דן ליאור: אני אומר לך כאיש מקצוע, שאמא לא תשלח ילד לקנות משקאות חריפים.

דוד אזולאי: ילד עד גיל 18 לא יוכל להסתובב עם בקבוק משקה חריף, אלא עם כן הוא מתלווה לבני משפחתו.

דוד אזולאי: הוא לא יוכל להסתובב גם עם בקבוק סגור.

קובי עזרא: אנחנו רוצים לחזור לנושא הבקבוק הסגור והפתוח.

קובי עזרא: אני יכול להבין את ההיגיון שבדברים, אבל אני רוצה לומר במקביל שיש קושי לעשות את האבחנה שבין בקבוק פתוח ובקבוק סגור מבחינת האכיפה.

קובי עזרא: כאשר ניגשים לקבוצה של נערים שמחזיקה מספר בקבוקים, ביניהם אחד פתוח והשני סגור, לצפות מן השוטר בשטח, בסיטואציה המורכבת הזאת כשהוא מתמודד עם מספר נערים, לבדוק בתוך הסל איזה בקבוק הפִייה שלו מעט יותר פתוחה ואיזה בקבוק לא - - -

תומר רוזנר: בכל זאת זה זכות קניין.

תומר רוזנר: יש כאן קניין.

דוד אזולאי: מה אתה מציע?

קובי עזרא: אני מציע לחזור להצעה המקורית, לתת לנו סמכות גם ביחס לבקבוקים סגורים.

אלי אפללו: זה בלתי אפשרי.

אלי אפללו: רק מתחת לגיל 18.

אלי אפללו: אתה מתכוון לכל אחד?

דרורה נחמני-רוט: אם יש חשש להפרת סדר.

אלי אפללו: בואו נדבר על הסעיף הזה.

אלי אפללו: את רוצה באותה הזדמנות להכניס סעיפים אחרים.

אלי אפללו: בואו נדבר על מה שאני אמרתי.

אלי אפללו: ההערה שלי נוגעת לקטינים.

אלי אפללו: אתה אומר שאדם שהולך עם שקיות - - -

דוד אזולאי: כאשר יש חשש להפרת סדר.

אלי אפללו: אתה מבקש שתהיה לך סמכות להחליט.

אלי אפללו: לא, לא.

קובי עזרא: אם אדוני הולך עם שקיות ברחוב, אין חשש להפרת סדר.

אלי אפללו: למה לא? יש לך סמכות לחשוד בי.

גלעד קרן: אבל יש חזקה.

קובי עזרא: יש גם שיקול דעת.

אלי אפללו: יש שיקול דעת להחליט שכן.

אלי אפללו: אני לא רוצה להשאיר את הדברים פתוחים.

אלי אפללו: עם כל הכבוד לשוטרים, יש ביניהם גם מי שטועים.

אלי אפללו: למה להשאיר להם את שיקול הדעת?

קובי עזרא: אדוני, השוטרים מפעילים כל-כך הרבה שיקול דעת.

אלי אפללו: עד גיל 18, לקטינים – כן.

אלי אפללו: מעל גיל 18 – לא.

קובי עזרא: לא נוכל ל- - -

אלי אפללו: אם לא תוכל, אז אל תעשה.

יואל הדר: איך הוא יידע מי קטין?

אלי אפללו: הוא יכול לבקש לראות תעודת זהות.

יואל הדר: המטרה למנוע את ההתנגשות הזאת, שהוא יראה מישהו עם בקבוק כדי לשפוך את המשקה.

אלי אפללו: הוא יכול לדעת מי קטין ומי לא.

אלי אפללו: עליו לבקש לראות תעודת זהות.

אלי אפללו: שוטר רשאי לבקש מכל אדם להזדהות.

אלי אפללו: היום גם מבקשים תעודות זהות ברחוב.

ציון פיניאן: היום אדם נכנס למועדון רק לאחר שהראה תעודת זהות.

קובי עזרא: כבודו לא עומד בגן ב-12 בלילה ורואה מה קורה שם.

יהודה ניומרק: יש שם חבורות של צעירים עם בקבוקי שתייה חריפה.

דרורה נחמני-רוט: יש גם חבורות משותפות.

קובי עזרא: יש לנו קושי להבחין בין בקבוק סגור ופתוח, כפי שאין לנו גם יכולת להתמודד עם האבחון שבין קטין ובגיר.

קובי עזרא: מסתובבות חבורות של אנשים.

תומר רוזנר: יש תעודות זהות.

דרורה נחמני-רוט: זה לא קשור לקטין או בגיר אלא לחשש להפרת סדר.

קובי עזרא: אנחנו רוצים שיספקו לנו כלי עבודה אמיתי כדי שנוכל להתמודד עם הפרות סדר.

ציון פיניאן: אתה אומר עכשיו שעליי לעמוד במקומך כשוטר?

ציון פיניאן: אתה צריך לספק לי את הכלים ולהגיד איך תאכוף את זה.

ציון פיניאן: אני אתן לך כלים?

ציון פיניאן: עם כל הכבוד, לא אתן לך כלים.

ציון פיניאן: אתה השוטר.

ציון פיניאן: לא אני השוטר.

ציון פיניאן: אתה בורח מן האחריות?

קובי עזרא: להיפך.

קובי עזרא: החוק הזה מקנה לנו את היכולת לפעול.

קובי עזרא: אנחנו רוצים שתהיה לנו יכולת לפעול.

קובי עזרא: יש לנו קושי בסיטואציות מורכבות, של נערים מתבגרים ובוגרים, בני 18 ויום ו-17 וחצי, בני אותה כיתה שיושבים ביחד באותו מקום.

ציון פיניאן: אז מה?

ציון פיניאן: בן 18 ויום הוא בר ענישה.

דרורה נחמני-רוט: אבל שניהם מסכנים את הסדר הציבורי.

תומר רוזנר: אם הם מסכנים את הסדר הציבורי, אנחנו לא מדברים על כך.

תומר רוזנר: במקרה זה יש בידכם סמכויות נרחבות לפעול, כגון עיכוב, כגון מעצר.

קובי עזרא: מעצר על מה?

תומר רוזנר: אם הם מסכנים את הסדר הציבורי.

תומר רוזנר: קרא את סעיף 67 לחוק אם אתה חושב שיש הפרה של הסדר הציבורי.

קובי עזרא: אנחנו רוצים להתמודד עם התופעה הזאת בדרך הרבה יותר מינורית: לקחת את הכלי, לקחת את המשקה ולהחרים אותו.

דוד אזולאי: מה שאתם עושים כאן הוא מלאכה קלה.

דוד אזולאי: אתם אומרים: ברגע שראינו בתוך הרכב או בסבל של האופניים כמה בקבוקים, ניקח את הבקבוקים כולם ונשפוך אותם.

דוד אזולאי: זאת מלאכה קלה.

דוד אזולאי: אתם נדרשים לקחת רק את הבקבוק שכבר פתוח, שכבר שתו ממנו, אותו להשמיד, ואת השאר להשאיר.

דרורה נחמני-רוט: אחרי דקה הרי יפתחו גם את הבקבוק השני וישתו ממנו.

קובי עזרא: זה יוצר סיטואציה בלתי אפשרית.

דוד אזולאי: אין לדבר סוף.

קובי עזרא: אני סבור שהטיפול שלנו מידתי.

קובי עזרא: בכל זאת, אדוני, צריך לתת קצת קרדיט לשוטר שבשטח.

דוד אזולאי: בעניין הזה אתה לא יכול להגיד שלא קיבלתם קרדיט.

דוד אזולאי: מאחר ונקבע בסעיף "יסוד סביר להניח", זה אומר שנתנו את כל הכלים למשטרה ולא הגבלנו אותה.

קובי עזרא: בוודאי, אדוני.

קובי עזרא: לא לכך התכוונתי.

קובי עזרא: השוטר בשטח, עם הניסיון הרב שנצבר, יודע בכל זאת להפעיל את שיקול הדעת ולהבחין באיזו סיטואציה יש סיכון אמיתי לשלום הציבור.

קובי עזרא: לא נחפש את הסיטואציות שבמילא יוצרות חיכוך.

קובי עזרא: אין לנו רצון ליצור חיכוך, בוודאי לא עם קטינים.

קובי עזרא: הסיטואציות הללו, שבהן באמת יש צורך לאכוף, אני שוב חוזר ומבקש, תנו לנו את היכולת להתמודד כפי שצריך עם חבורה של 50 איש בשטח מסוים.

קובי עזרא: לעבור אחד-אחד נראה לי לא יעיל.

דוד אזולאי: לכן אתם המשטרה ולא אנחנו.

אלי אפללו: רפ"ק קובי עזרא אומר שקשה לאכוף כך את החוק.

אלי אפללו: שוכנעתי מדבריו שאי אפשר יהיה להבחין בין הקטינים והבגירים.

דוד אזולאי: שוכנעת כל-כך מהר?

דוד אזולאי: אני לא מצליח לשכנע אותך בדברים אחרים כל-כך מהר ...

אלי אפללו: אבל אתה עוסק בפוליטיקה, והוא בא להגן על הילדים והנכדים שלנו.

אלי אפללו: הוא אומר שעלינו לתת להם אפשרות לבדוק בקבוקים פתוחים.

אורי אורבך: אם כך, לא שוכנעת ממנו.

אורי אורבך: אבל תמשיך.

אלי אפללו: שכנעת אותי שצריכה להיות לך האפשרות לעשות את זה, אבל הבעיה היא לגבי בקבוקים סגורים.

אלי אפללו: משאירים כאן שיקול דעת רחב למשטרה, וצריך לקבוע איזו מגבלה.

אלי אפללו: אינני יודע מה.

אלי אפללו: בזה לא הצלחתי להשתכנע ממך.

אורי אורבך: מה הבעיה להבחין בין בקבוק סגור ובקבוק פתוח?

דוד אזולאי: אין בעיה להבחין.

דוד אזולאי: הם אומרים שכאשר הם מוצאים בקבוקי משקה, שתהיה להם אפשרות להחרים הכול, גם בקבוקים פתוחים וגם בקבוקים סגורים.

דרורה נחמני-רוט: כאשר יש חשש לסדר הציבורי.

אלי אפללו: אבל הסמכות הזאת רחבה.

דרורה נחמני-רוט: היא לא רחבה.

דרורה נחמני-רוט: אפשר להציג דוגמאות.

דרורה נחמני-רוט: נניח שיש קבוצת נערים, קטינים ובגירים, פחות או יותר באותו גיל, שהולכים לבגאז' של הרכב, פותחים אותו ומתחילים לשתות.

דרורה נחמני-רוט: הם פותחים רק בקבוק אחד.

אלי אפללו: נניח שאחרי שערכתי קניות - - -

דרורה נחמני-רוט: זה דבר אחר.

דרורה נחמני-רוט: אתה לא מְסַכן אף אחד.

אלי אפללו: את תחליטי באותו רגע מי מְסַכן ומי לא מְסַכן?

קובי עזרא: המשטרה מחליטה כל הזמן החלטות כאלה.

דרורה נחמני-רוט: אם חבורת נערים פותחת את הבגאז' ומתחילה לשתות ולהשתכר, אי אפשר לתפוס גם את הבקבוקים הסגורים?

אלי אפללו: תנו לי לסיים את השאלה.

אלי אפללו: אני חוזר מקניות.

אלי אפללו: שוטר עוצר אותי ויש לו חשש שאסכן את הסדר הציבורי.

דרורה נחמני-רוט: איך?

אלי אפללו: אני לא יודע.

קובי בכר: איש לא יפנה אליך.

אלי אפללו: לא אליי באופן אישי.

אלי אפללו: לאדם רגיל.

דרורה נחמני-רוט: הוא לא יפנה אליך בכלל.

קובי עזרא: אתה יורד לשורשה של הפעילות המשטרתית והפעלת שיקול הדעת של השוטר.

קובי עזרא: החשש הזה של אדוני מלווה את כל הפעילות המשטרתית ולא רק בנושא הזה.

דרורה נחמני-רוט: זה לא יסוד סביר לחשש.

אורי אורבך: אתם מחפשים כלי עבודה נוחים יותר כדי לאכוף את החוק המתרקם.

דרורה נחמני-רוט: כדי למנוע.

אורי אורבך: ככלי עבודה כדי למנוע הפרת סדר או הפרת חוק וכן הלאה.

אורי אורבך: אם אתם רוצים את היכולת להחרים על-פי שיקול דעתכם, בגלל שהולכת להיות הפרת חוק, כל משקה, בין אם סגור ובין אם פתוח, זה מרחיק לכת במקצת.

דרורה נחמני-רוט: אבל רק במקרה שיש חשש, ולא יותר מזה, והחשש צריך להיות סביר ואמיתי.

דרורה נחמני-רוט: הבאתי דוגמאות, אבל לא נותנים לי להציג את הדוגמה עד הסוף.

תומר רוזנר: לא נכון.

תומר רוזנר: אתם רוצים לקבוע חזקה בלי קשר לחשש.

דרורה נחמני-רוט: ממש לא.

תומר רוזנר: אם לא, אז בואו נוריד את סעיף 4.

אורי אורבך: אם יהיו 50 חבר'ה עם 200 בקבוקים, תתחילו להחרים את כל הבקבוקים?

אורי אורבך: אם אתם רואים שנעשה מעשה של שתייה במקום ציבורי ויש חשש, הרי גם זה שיקול דעת.

אורי אורבך: לא תמיד יש חשש להפרעת הסדר הציבורי.

קובי עזרא: חשש זה עניין של שיקול דעת.

אורי אורבך: אנחנו נותנים לכם כלי עבודה.

אורי אורבך: אם אנחנו רואים שהם נמצאים באמצע תהליך השתייה – למה בתוך רכב כולם מסכימים שבקבוק פתוח מסוכן מבקבוק סגור?

אורי אורבך: כי אתה בתוך רכב וחזקה עליך שאתה במהלך תהליך של שתייה.

אורי אורבך: אותו דבר גם מחוץ לרכב.

אורי אורבך: לא צריך 12 שנות לימוד לזה.

אורי אורבך: זה אותו דבר.

אורי אורבך: זאת אבחנה הרבה יותר פשוטה ואפשר להסכים עליה, במקום לערוך את האבחנה, שאני מתנגד לה, בין קטינים ובין בגירים, כי אנחנו רוצים לצמצם את המגע, אפילו הלא פלילי, בין המשטרה ובין הקטינים בשורה שלמה של דברים, בלי קשר עכשיו לעבריינות.

אורי אורבך: כאן אנחנו יכולים להרוויח דבר, שלא נערוך אבחנה בין קטינים ובגירים.

דרורה נחמני-רוט: אנחנו מסכימים לזה.

קובי עזרא: לזה אנחנו מסכימים.

אורי אורבך: כאן אנחנו רוצים לצמצם במקצת את היכולת של המשטרה להחרים לכל מי שיש לו בקבוק.

דרורה נחמני-רוט: ממש לא כל מי שיש לו בקבוק.

דרורה נחמני-רוט: אבל אם חבורה באה - - -

אורי אורבך: זאת המשמעות.

אורי אורבך: תחשבו עכשיו על הסיטואציה שבה זה קורה.

אורי אורבך: ביום חמישי או שישי בערב, בני נוער יושבים באיזה גן ציבורי כמו בכל חמישי או שישי בערב.

אורי אורבך: בא שוטר, והם רבים אתו בכל שבוע, הם מתכתשים בכל שבוע: תלכו הביתה, אל תלכו הביתה.

דרורה נחמני-רוט: למה הם מביאים את הבקבוקים לשטח בכלל, אם לא כדי לשתות?

דרורה נחמני-רוט: זאת המטרה שלהם.

אורי אורבך: לשתות אלכוהול זה לא עבירה פלילית.

אורי אורבך: כאשר השוטר מעריך שיש סכנה לשלום הציבור, אז יש לו כלים מסוימים.

אורי אורבך: אם הסיטואציה חוזרת על עצמה זה השבוע השלישי ברמלה או בפתח-תקווה או בגן ציבורי ברעננה, הוא בא כל פעם עם הניידת, היא עוצרת, שני השוטרים יורדים ומתחילים להחרים סחורות.

דרורה נחמני-רוט: אבל למה שהם יחרימו אם אין סיכון של הציבור?

אלי אפללו: מכיוון שיש להם את האפשרות.

אורי אורבך: אני רוצה לצמצם במקצת את הסמכות.

יואל הדר: אפשר לצמצם.

יואל הדר: אני מציע שרק כאשר יש בקבוקים פתוחים, השוטר יוכל להחרים גם את הסגורים.

יואל הדר: אם יש רק בקבוקים סגורים, הוא לא יוכל להחרים אותם.

דרורה נחמני-רוט: כי זה מראה שעומדים לפתוח את יתר הבקבוקים.

דוד אזולאי: לא.

דוד אזולאי: רבותי, אנחנו הולכים לחוק חדש.

דוד אזולאי: אף אחד לא יודע איך יישמו את החוק הזה, איך הוא יפעל בשטח.

דוד אזולאי: מצד אחד, עלינו לבוא לקראת המשטרה, אך מצד שני, אסור להפריז יתר על המידה בדברים האלה.

דוד אזולאי: אנו מאפשרים למשטרה לפעול בצורה חופשית בנושא הזה, וצריך לתת לה את כל הכלים, אבל מכאן ועד לאסור להוביל שתייה חריפה בבקבוקים סגורים ופתוחים יש מרחק.

דוד אזולאי: לדעתי אסור לנו להיכנס לקטע הזה.

דוד אזולאי: צריך להשאיר את זה.

דוד אזולאי: אם יש בקבוקים פתוחים ויש חשש לסדר הציבורי, צריך להחרים אותם.

דוד אזולאי: בזה תם ונשלם הדיון.

דוד אזולאי: נשאיר את זה כך.

תומר רוזנר: צריך להוסיף את זה גם בסעיף 3.

יואל הדר: נגיש הסתייגות לסעיף הזה.

דוד אזולאי: תוכלו להגיש הסתייגות לכל דבר.

דוד אזולאי: בסעיף 4 נוסיף את הצעתו של חבר הכנסת יריב לוין, לפיה: "ניתן להחרים משקאות מקטינים בכל שעות היום, גם ללא החשש הסביר שיופר הסדר הציבורי".

דוד אזולאי: זה יתווסף בסעיף 4.

תומר רוזנר: או בסעיף 3.

תומר רוזנר: אנחנו עוד נראה מבחינת הניסוח.

אלי אפללו: זה קצת גורף מדי.

אלי אפללו: מה אם קטין עורך קניות בלווית הוריו?

דוד אזולאי: אם הוא עם ההורים, אין לי בעיה.

יצחק קדמן: דיברת על שמחה משפחתית.

יצחק קדמן: אתה מבקש מבנך בן ה-17, שיש לו כבר רישיון נהיגה, שייקח את הארגז ויביא אותו לאולם השמחות.

יצחק קדמן: הארגז סגור, אין חשד שהקטין הולך להפריע לסדר הציבורי.

יצחק קדמן: זה לא הגיוני.

יצחק קדמן: צריך שיהיה איזה חשש שמשהו רע עומד לקרות ולא לקבוע הוראה כל-כך גורפת.

אלי אפללו: רק אם יש חשש, לא בכל מצב.

קריאה: חבר הכנסת לוין דיבר על קטין ששותה.

אלי אפללו: ברור ללא ספק שבמקרה שקטין שותה צריך לקחת לו את בקבוק המשקה.

יצחק קדמן: כאן מדברים על כל דבר.

תומר רוזנר: כך מקובל בכל העולם.

יצחק קדמן: חבר הכנסת יריב לוין דיבר על מישהו ששותה.

יצחק קדמן: עכשיו כל קטין שיסחב ארגז בשליחות ההורים שלו, גם אם הם לא נמצאים, תחרים לו את כל הארגז, כשהשוטר אומר שאין שום חשש להפרת הסדר הציבורי?

יצחק קדמן: זה דרקוני לחלוטין.

גלעד קרן: הוא לא חייב להחרים.

אלי אפללו: רק כאשר יש חשש להפרת הסדר, על-פי שיקול הדעת של השוטר.

יצחק קדמן: נתנו שיקול דעת רחב למשטרה בכפוף לכך שיש חשד להפרה של הסדר הציבורי.

דוד אזולאי: אשתמש באותה דוגמה.

דוד אזולאי: הבחור שלוקח שתייה, הוא נוסע לבד בשעות היום, מוביל את בקבוקי השתייה.

יצחק קדמן: אתה לא סומך על הבן שלך?

דוד אזולאי: אני סומך עליו, אבל אם אותו ילד הולך עם חבורת נערים, כאן אתה "מריח" שמשהו עומד לקרות.

יצחק קדמן: בדיוק.

יצחק קדמן: מה שאתה אומר הוא בדיוק הסיטואציה שיש חשד סביר להפרת הסדר הציבורי.

יצחק קדמן: את זה תעשה.

יצחק קדמן: אתה עושה את זה בכל שעות היממה כבר, אבל שיהיה לזה בסיס כלשהו.

אלי אפללו: שיהיה לשוטר חשש או חשד להפרת הסדר הציבורי.

אלי אפללו: לא בכל מצב.

יפעת בויאר: הרי לגבי מבוגרים כן הנחיתם את השוטרים.

דוד אזולאי: אני משאיר את זה.

דוד אזולאי: נתבקשתי על-ידי חבר הכנסת יריב לוין להשאיר את הנושא הזה ואני רוצה לכבד את בקשתו.

דוד אזולאי: אאפשר לו באופן חריג בדיון הבא, אם ירצה לעמוד מול האנשים כאן, שישכנעו אותו או שישכנע אותם.

דוד אזולאי: בזה תם הדיון בסעיף 4.

דוד אזולאי: מתי התחולה של הדבר הזה?

תומר רוזנר: 6 חודשים מיום פרסום החוק.

דן ליאור: מכיוון שאני עוסק בזה, אני רוצה להתייחס עניינית לביצוע של זה.

דן ליאור: הביצוע ב-6 חודשים ממש בלתי אפשרי מכיוון שייתכנו בהחלט סחורות שאנחנו מזמינים פעם אחת בשנה.

דן ליאור: לכן חייבים לתת כאן, כפי שנתנו גם באשר לדמי הפקדה, שעלו מ-25 אגורות ל-30 אגורות, שנה.

דן ליאור: צריך לבקש לקבוע לפחות שנה.

דן ליאור: אנחנו מזמינים סחורות מסוגים רבים, לפעמים רק פעם בשנה, כך שלא נוכל לעמוד בזה מבחינה עניינית.

דן ליאור: דבר שני, אני רוצה להצהיר כאן הצהרה שקשורה למה שעליו אנו מדברים.

דן ליאור: אני נלחם על ההבדל הדרמטי שיש בין משקאות חריפים ויינות ובין עישון וסמים.

דן ליאור: לצערנו אנו נכללים באותה הקטגוריה בזמן האחרון, אבל משקה חריף ויין ובירה ברמה סבירה זה משקה בריא, זה טוב, זה תרבות, זה מסורת, ואפילו אצל היהודים שלא שותים הרבה קיים עניין יין הקידוש וכולי.

דן ליאור: לכן לדעתי תווית האזהרה לא יכולה להיות יותר מאשר בת שורה אחת.

דן ליאור: שמעתי כמה חברי כנסת שמבקשים תווית שתכסה חצי בקבוק, למלא את הבקבוק בתוויות אזהרה דרמטיות ונוראיות.

דן ליאור: ראשית, בוודאי לא צריך להחמיר כאן לעומת התוויות שנדרשות על חפיסות סיגריות.

דן ליאור: שנית, עניינית לחלוטין, התוויות האחוריות שבהן אנו מחויבים הן בגודל האורגינלי של התווית של היצרן.

דן ליאור: מכיוון שמדובר בחברות ענק שמייצרות משקאות חריפים בצורה המונית, הם מחייבים אותנו להתאים את גודל התווית האחורית לגודל המקורי של התווית האחורית שהם מדביקים גם בשפות אחרות.

דן ליאור: כבר היום התווית האחורית מלאה במידע כל כך רב בעברית, שמחויבים בו בהתאם לחוקים אחרים, חוקי הגנת הצרכן וכולי.

דוד אזולאי: מה הצעתו של אדוני?

דן ליאור: להגביל.

דן ליאור: החוק נותן כאן למשרד הבריאות – וגם על זה אני רוצה תיכף להעיר – סמכות להחליט מה לעשות.

דן ליאור: צריך לבקש להגביל את האזהרה לגודל סביר, בהתאם למקובל בעולם.

דוד אזולאי: היות וההצעה כאן קובעת שבסופו של דבר זה צריך להיות באישור של ועדת הפנים והגנת הסביבה, זה יבוא לכאן.

דן ליאור: אני מבקש שבאותו דיון תהיה נציגות שלנו.

דוד אזולאי: בהחלט.

דוד אזולאי: אתם תוזמנו ותביעו דעתכם בעניין.

דוד אזולאי: אפנה כאן גם למשרד הבריאות שיתאמו את הנושא הזה אתכם.

דוד אזולאי: באשר לשנה או חצי שנה, זה לא משמעותי.

דוד אזולאי: לדעתי חצי שנה זה זמן סביר.

דוד אזולאי: מה הבעיה, כל יצרן שמייצר משקאות ידביק את התווית.

דן ליאור: זה מחייב אותנו לפתוח את הקרטונים, להדביק תווית בצורה מכוערת מבחינת אסתטית על הבקבוק.

דן ליאור: אני רוצה שכבודו יבין, אני לא אומר שהכול יהיה בעוד שנה, אלא עד שנה.

דן ליאור: יש מוצרים שאנו מביאים בכל חודש, אז אין בעיה להדביק עליהם תוויות, לא צריך אפילו חצי שנה, מספיקים חודשיים.

דן ליאור: אני מדבר על העיקרון, שזה יהיה עד שנה.

דוד אזולאי: אם זה כל-כך חיוני, לא נתעקש על זה.

דן ליאור: זה פשוט לא יעמוד במבחן המציאות.

דן ליאור: אני רוצה לחזור ולהגיד שאנחנו כפופים למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה וכל הזמן דנים במשרד הבריאות.

דוד אזולאי: אבל על-פי החוק, בעניין הזה נקבע שמשרד הבריאות יהיה הגורם האחראי.

דוד אזולאי: אם משרד הבריאות ימצא לנכון להגיד שזה לא תחום טיפולו ויעביר את זה למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, יביא את זה לידיעתנו ויפעלו בהתאם.

דוד אזולאי: בבקשה גברתי ממשרד הבריאות.

שרונה עבר-הדני: קודם כול, הייבוא אכן כפוף למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, למעט התחולה.

שרונה עבר-הדני: אלה בסך הכול הוראות של משרד הבריאות מפקודת בריאות העם (מזון), כך שזה לא דיכוטומי.

שרונה עבר-הדני: אבל נכון, בגדול הייבוא כפוף למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, ובאמת כאשר נגיע לנושא האכיפה בהקשר לייבוא, זה לחלוטין בידי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ולא בידי משרד הבריאות ואין לי שום מחלוקת עם הדובר הקודם בנקודה הזאת.

שרונה עבר-הדני: באשר למועד התחילה, לאור הדברים שנאמרו כאן, כי אנחנו לא רוצים ליצור עבריינים, מועד התחילה צריך להיות X זמן מהיום שנקבע נוסח האזהרה.

שרונה עבר-הדני: מבחינה מתודולוגית, עד שלא יודעים את נוסח האזהרה הם לא יכולים להיערך לביצוע החוק, ואנחנו לא רוצים ליצור עבריינים.

אורי אורבך: אפשר לכתוב: חצי שנה מיום ההחלטה על נוסח האזהרה.

אורי אורבך: זה יסתכם בשנה בסך הכול.

אלי אפללו: צריך לאפשר להם למכור את מה שיש להם במלאי.

דוד אזולאי: נקבע שמשרד הבריאות יביא את נוסח התוויות בתוך 60 ימים לאישור הוועדה, ולאחר שנאשר, מיום הפרסום תהיה עוד חצי שנה.

דן ליאור: לא נעמוד בזה.

דן ליאור: היצרנים שלנו לא יעמדו בזה.

אלי אפללו: אדוני היושב-ראש, אני מציע שכל מה שנכנס לארץ יהיה כבר עם תווית חדשה.

דוד אזולאי: מה נעשה עם המלאי הקיים?

דן ליאור: קל להוכיח ממתי זה.

אלי אפללו: יש מלאי קיים ואי אפשר להתחיל לפתוח ארגזים וקופסאות של משקאות ולעשות כל מיני פעולות.

אלי אפללו: זה בעייתי.

אלי אפללו: צריך לסיים את המלאי הקיים.

אלי אפללו: זה לא ייקח זמן רב.

אלי אפללו: הוא מבקש שנה לכל היותר.

שרונה עבר-הדני: זה לגבי ייבוא.

שרונה עבר-הדני: יש גם ייצור מקומי ומלאים שנמצאים בשוק.

שרונה עבר-הדני: לגבי זה, הכנסת תצטרך להחליט מה מועד התחילה.

תומר רוזנר: חבר הכנסת אפללו, מה שאתה מציע, גם הממשלה מציעה אותו.

תומר רוזנר: בהוראת המעבר בסעיף 14(ב) נקבע שכל מה שיוּצר לפני תחילת החוק, זה לא חל עליו.

תומר רוזנר: 6 חודשים מתייחס רק למכלי משקה חדשים.

דן ליאור: בסדר גמור.

דוד אזולאי: ובדרך כלל על מכלי המשקה מופיע תאריך הייצור.

דן ליאור: הוועדה צריכה עדיין להתייחס לשאלה מי צריך להיות אחראי על כך, כי הפיצול בין משרד הבריאות ומשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה בעייתי.

אלי אפללו: הוא קיים גם כך.

דן ליאור: הוא לא קיים.

דוד אזולאי: מי שקובע בעניין הזה הוא משרד הבריאות.

דוד אזולאי: כאן אין ויכוח.

דן ליאור: אני מבקש שיהיה תיאום בין שני המשרדים.

שרונה עבר-הדני: הוא מבחין בין נוסח האזהרה ובין האכיפה, ויש טעם בדברים האלה.

תומר רוזנר: כפי שאתה יודע, אדוני, הוראות רבות שמופיעות על תוויות של בקבוקי משקאות משכרים נקבעות על-ידי משרד הבריאות לפי פקודת בריאות הציבור (מזון) ולפי הוראות אחרות של משרד הבריאות ואין כל רבותא בכך.

שרונה עבר-הדני: לכן אמרתי שהוא מפריד בין נוסח האזהרה ובין האכיפה.

דוד אזולאי: בסעיף 6 נקבע: "העובר על הוראות סעיף 5, דינו ...".

דוד אזולאי: מי אמור לאכוף את החוק הזה?

דוד אזולאי: משרד הבריאות או משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה?

שרונה עבר-הדני: למשרד הבריאות אין סמכות להעמיד לדין פלילי.

שרונה עבר-הדני: זאת תוספת של הייעוץ המשפטי.

שרונה עבר-הדני: המשטרה תצטרך לאכוף את זה.

אלי אפללו: זה מורכב, וכך יישאר.

אלי אפללו: זה לא יהיה בסמכות המשטרה אלא בסמכות משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

דן ליאור: יש לי הצעה עניינית, שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ומשרד הבריאות, בהוראה של הוועדה, יתאמו ביניהם לפני פרסום החוק.

תומר רוזנר: זה ברור.

דן ליאור: סליחה שאני אומר, אבל אני רואה כאן שיתחילו משחקים פוליטיים, ואנחנו נהיה הקורבן, בלי להעליב אף אחד.

תומר רוזנר: על-פי תקנון עבודת הממשלה, כל תקנה – ובמקרה הזה מדובר בתקנות – עוברת להערות של כל משרדי הממשלה.

תומר רוזנר: משרד הבריאות במקרה הזה יקבל כמובן - - -

יואל הדר: לא כל תקנה מועברת לכל המשרדים, אלא רק אם היא רלוונטית לאותו משרד.

שרונה עבר-הדני: הצעות חוק עוברות לכל משרדי הממשלה.

שרונה עבר-הדני: לא תקנות.

יואל הדר: גם תקנות שהן רלוונטיות למשרד אחר יש הוראה להעבירן.

דוד אזולאי: אדוני, אני מקבל את מה שאמרת.

דוד אזולאי: יהיה תיאום בין משרד הבריאות ומשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, ובסופו של דבר זה בא לכאן לוועדה לאישור.

דוד אזולאי: הדבר הזה צריך להתבצע בתוך 60 ימים מיום פרסום החוק.

דוד אזולאי: לא צריך לכתוב את זה בחוק, אבל זה כתוב בפרוטוקול.

דוד אזולאי: בהצעת החוק כשכתוב "העונשין", מה הכוונה?

שרונה עבר-הדני: זה תוספת שלא מופיעה בהצעת החוק הממשלתית.

תומר רוזנר: ההצעה הממשלתית קובעת שההפרה של חובת האזהרה תהיה הפרת תנאי ברישיון עסק, אבל להרבה מאוד עסקים אנו יודעים שאין רישיונות.

שרונה עבר-הדני: מכירה, אספקה וייבוא של אלכוהול?

תומר רוזנר: יש הרבה מאוד עסקים שפועלים ללא רישיון במדינת ישראל.

תומר רוזנר: יושב לידך מר גרנר, הוא יכול להסביר לך.

שרונה עבר-הדני: אז הם מפרים עוד כמה חוקים מהותיים יותר.

תומר רוזנר: מכל מקום, ההפניה לחוק רישוי עסקים יוצרת קשיים רבים אחרים.

תומר רוזנר: דבר נוסף, אותה הוראה קיימת לגבי האזהרה במוצרי טבק.

תומר רוזנר: זאת בדיוק ההוראה שקיימת בחוק ההוא ואין שום סיבה לעשות אבחנה ביניהם.

דוד אזולאי: לגבי העונשין, מה הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(4)?

רעיה שטנר: 12,900 שקלים.

דרורה נחמני-רוט: זה קנס שמתעדכן כל הזמן.

שרונה עבר-הדני: אתם תעמידו לדין?

שרונה עבר-הדני: אנחנו לא מעמידים לדין.

דוד אזולאי: מי יעמיד לדין?

יואל הדר: ביחיד – הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(1), ובחברה – כפל הקנס, כפי שקבוע בסעיף 61(א)(4).

תומר רוזנר: הקנס לגבי יחיד, נכון להיום, הוא קצת פחות מ-13,000 שקלים.

תומר רוזנר: הקנס לגבי תאגיד יהיה כ-400,000 שקלים.

תומר רוזנר: מר יואל הדר, למה אתה אומר שביחיד זה הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(1)?

יואל הדר: הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(4) הוא 202,000 שקלים.

יואל הדר: רצינו שיוטל על יחיד קנס של 202,000 שקלים?

תומר רוזנר: כך כתוב גם בסיגריות.

יואל הדר: אם זה מה שרציתם, בסדר.

יואל הדר: מה שתגידו.

תומר רוזנר: אתם רציתם לקבוע שנה וחצי מאסר.

דוד אזולאי: "העובר על הוראות סעיף זה" – מי אמור לאכוף את הסעיף הזה?

דוד אזולאי: באחריות מי האכיפה של סעיף 6?

דרורה נחמני-רוט: אני מניחה שבסוף זה יהיה קנס מנהלי.

תומר רוזנר: זה גם מה שיאפשר להפוך את זה לקנס מנהלי.

יואל הדר: אני יכול להגיד מי לא יהיה.

יואל הדר: זה לא יהיה המשטרה.

שרונה עבר-הדני: עדיין לא ברור לי למה לא לאמץ את הכתוב בהצעה הממשלתית.

דוד אזולאי: אז מי כן יאכוף את זה?

דוד אזולאי: לא המשטרה, לא משרד הבריאות, לא משרד המשפטים.

דוד אזולאי: מי כן?

אלי אפללו: המשטרה לא רוצה.

דרורה נחמני-רוט: ככל הנראה, זה ייהפך לקנס מנהלי.

תומר רוזנר: פקחים שונים.

אלי אפללו: מי הפקחים?

אלי אפללו: זאת חקיקה ממשלתית.

אלי אפללו: אנחנו רוצים לדעת מי יאכוף את זה.

אלי אפללו: למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה אין פקחים, למשרד הבריאות אין פקחים.

אלי אפללו: אולי דווקא פקחי חניה של העירייה ...

דוד אזולאי: רק רגע, יש לי שאלה אחרת.

דוד אזולאי: מי ממשרדי הממשלה מוכן לקבל את הכסף הזה?

דוד אזולאי: ...

קריאה: כמו תמיד, משרד האוצר ...

יואל הדר: זה לא עניין של המשטרה במקרה הזה.

שרונה עבר-הדני: פקח אין פירושו סמכות חקירה או סמכות העמדה לדין.

דוד אזולאי: אז זה קנס מנהלי.

אלי אפללו: אז זה רק שוטר.

דרורה נחמני-רוט: זה עדיין לא קנס מנהלי.

דוד אזולאי: רבותי, תודה רבה.

דוד אזולאי: אדוני היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים, באחריותך לבדוק את הנושא, מי אמור להיות אחראי על האכיפה של סעיף קטן 6(א).

אלי אפללו: מי יסכים לקחת את זה על עצמו.

שרונה עבר-הדני: מדוע היתה השמטה של סעיף 6 מן ההצעה הממשלתית?

שרונה עבר-הדני: זה חוק ממשלתי.

שרונה עבר-הדני: או שאתם לוקחים אחריות, או שלא.

שרונה עבר-הדני: אני רוצה לדעת.

צבי אלון: אני מתנצל שאני תופס בכנף בגדך.

צבי אלון: סעיף 5 משמעותו מבחינתנו, שאדוני מקדש בשבת על בקבוק שיהיה כתוב עליו בתווית שהוא גורם נזקים.

תומר רוזנר: מה שמשרד הבריאות יגיד שיהיה כתוב.

צבי אלון: וזה הולך לכל האורך.

צבי אלון: אני מציע שנטפל בזה ביסודיות, כי אנו נתקלים שוב ושוב באבסורד הזה.

צבי אלון: אני חושב שזה לא נכון.

דוד אזולאי: זה הדבר האחרון שמפריע לי.

דוד אזולאי: אני מעשן סיגריה גם כשכתוב שהיא מזיקה לבריאות.

דוד אזולאי: זה לא מפריע לי, עזוב.

דוד אזולאי: תן לי לשתות יין.

דוד אזולאי: לא אכפת לי מה כתוב.

דוד אזולאי: יותר חשוב לי שיהיה כתוב שם שזה בהשגחת הבד"ץ.

צבי אלון: אני מציע שנתייחס ברצינות.

צבי אלון: עושים כאן דבר חמור.

צבי אלון: הרי זה שיא האבסורד, שכנסת ישראל תכתוב על היין שהוא משקה שגורם נזקים.

צבי אלון: זה לא יעלה על הדעת.

יצחק קדמן: בשתייה מופרזת זה גורם נזקים.

צבי אלון: אין דבר כזה בעולם.

צבי אלון: אנחנו היצרנים היחידים של יין בעולם?

צבי אלון: פתאום יופיעו בקבוקים שיהיה כתוב עליהם שהיין גורם נזקים?

דוד אזולאי: כאשר נגיע לסעיף שמחריג את היין, אם הוועדה תחליט להחריג את היין אז המדבקה לא תופיע על בקבוקי היין.

דוד אזולאי: זה הכול.

דוד אזולאי: אני לא רוצה כרגע להיכנס לזה.

אלי אפללו: קיבלתי את ההערה הזאת.

אלי אפללו: אמרו לי שיין אדום טוב ללב.

אלי אפללו: אז למה לרשום "סכנה"?

שרונה עבר-הדני: אבל לאישה בהריון אני מציעה לא לשתות יין.

תומר רוזנר: בעקבות ההערות האלה, אני מציע להסמיך את שר הבריאות – מה שלא קיים כרגע בהצעה הזאת – לקבוע סוגים שונים של אזהרות לסוגים שונים של משקאות משכרים, או לפטור סוגים שונים של משקאות מהדבקת תוויות.

אלי אפללו: אבל כאן אנחנו רוצים לדבר את מי אנחנו לא כוללים בהגדרה.

תומר רוזנר: כאשר יביא שר הבריאות את התקנות שלו ויציג את נוסח האזהרה, ייתכן שיביא כמה נוסחים של אזהרות.

אלי אפללו: אבל אם אנחנו רוצים להחריג את היין, בואו נעשה את זה עכשיו.

תומר רוזנר: אתם יכולים.

דוד אזולאי: כרגע אני לא מטפל בהחרגת היין.

דוד אזולאי: אני משאיר את זה לסעיף הרלוונטי.

דוד אזולאי: אז אולי אתה לא תהיה כאן ויהיה לי קל יותר ...

אלי אפללו: אל תדאג, אני מתכוון לאהוב אותך הרבה זמן ולהיות אתך ...

שרונה עבר-הדני: הדיון הנוכחי מתחבר לדיון שעובר כחוט השני לכל אורך הדיון כאן, באשר להגדרה "משקה משכר".

שרונה עבר-הדני: בפרק הזה מתעוררת השאלה מה המטרה של האזהרה.

שרונה עבר-הדני: לעניין הזה, אם הוועדה מעוניינת, אפשר לקיים דיון מה בעצם אנו מנסים להשיג באזהרות הללו, והוועדה תחליט אם הדברים ראויים או לא ראויים, אם צריך להחריג סוג מסוים של משקאות או לא צריך להחריג.

שרונה עבר-הדני: באופן מאוד דיכוטומי וכללי, אפשר לומר שיש לנו שלוש קטגוריות של בעיות באלכוהול.

שרונה עבר-הדני: לא אגיד יין, לא אגיד בירה, לא אגיד וודקה.

שרונה עבר-הדני: אלכוהול.

שרונה עבר-הדני: יש נזקים עקיפים, שהם לא תוצאה ישירה מהצריכה של האלכוהול, אלא תוצאה מהתנהגות תחת השפעת אלכוהול, שזה יכול להיות גם בשתייה חד-פעמית אבל מוגזמת.

שרונה עבר-הדני: אדם שיכור נוהג, או מפעיל מכונה כבדה, או יושב בחוץ בקור.

שרונה עבר-הדני: זה סוג אחד של נזק, כשהנושא העיקרי שמטריד אותנו הוא נהיגה ושתייה, כאשר לעניין נהיגה יש לנו כבר איסור חוקי על נהיגה תחת השפעת אלכוהול.

שרונה עבר-הדני: זה קטגוריה אחת.

שרונה עבר-הדני: זה לא נזק בריאותי ישיר, אלא נזק עקיף.

שרונה עבר-הדני: בגלל הפגימה בשיפוט ובתגובות יש פגימה בהתנהגות.

שרונה עבר-הדני: קטגוריה אחרת היא נזקים בריאותיים שנובעים כתוצאה לא משימוש מבוקר באלכוהול, לא משימוש אקראי באלכוהול, אלא משימוש משמעותי, כאשר מה זה "משמעותי" משתנה בצורה ניכרת בין אדם לאדם.

שרונה עבר-הדני: זה יכול ליצור נזקים נוירולוגים, נזקים פסיכיאטריים וכן הלאה.

שרונה עבר-הדני: כוס יין אדום פעם ביום לא תגרום לשחמת הכבד, כנראה, לרוב האוכלוסייה.

קריאה: נהפוך הוא, אפילו תועיל לה.

שרונה עבר-הדני: הקטגוריה האחרונה היא הריון ושתייה.

דוד אזולאי: אני רוצה להציע דבר מה לנציגי הממשלה.

דוד אזולאי: לעניות דעתי, הפרק הזה כולו, על חובת סימון אזהרה, מיותר.

דוד אזולאי: הייתי מוותר על האזהרה הזאת בכלל כרגע.

דוד אזולאי: זה חוק ניסיוני.

דוד אזולאי: בואו נחכה.

דוד אזולאי: אם צריך, תמיד אפשר להכניס תוספת לחוק.

דוד אזולאי: תמיד אפשר לבקש מן הוועדה להוסיף תוספת של סימון אזהרה, ונעשה את זה.

יאיר גלר: אחד המרכיבים שיצרו ירידה בעישון סיגריות היה תוויות האזהרה.

דוד אזולאי: אשרי המאמין ... ומתי זה בא?

דוד אזולאי: כמה זמן לקח עד שעשו את זה?

דוד אזולאי: כאן אנחנו בתחילת הדרך.

יאיר גלר: אתה לא יכול לדעת מה מידת השפעתו של כל רכיב ורכיב במלחמה בצריכה המופרזת של אלכוהול.

יאיר גלר: נכון שאנו מדברים על צריכה מופרזת, וכוס יין לקידוש – הרי לא על זה מדובר, וכך גם לא כוס יין אחת ליום שתחזק את לבך עד גיל מאה-ועשרים.

אלי אפללו: אני לא שותה אלכוהול בכלל.

יאיר גלר: לא זאת הנקודה.

יאיר גלר: הנקודה היא כאן באמת הצריכה המופרזת.

יאיר גלר: אנו סבורים שגם בעניין אזהרות בריאותיות, אולי לא צריך לקבוע נוסחים שונים.

יאיר גלר: אפשר אולי לפטור משקה כזה או אחר, גם כן רק אחרי דיון מקצועי מעמיק.

יאיר גלר: אבל לוותר על העניין לחלוטין?

יאיר גלר: לדעתי זאת טעות.

יאיר גלר: יש חשיבות לתוויות אזהרה ויש לזה מקום.

דוד אזולאי: אני מציע שכרגע נוותר על הפרק הזה, ובעוד שנה, לאחר שהחוק הזה ייצא לדרך, תוכל הממשלה, תמיד תהיה לה הזכות להביא את הפרק הזה כתוספת לחוק.

יאיר גלר: הרי לחוק יש מטרה נוספת, יש לו מסר חברתי שהוא רוצה להעביר בצורת ההתבטאות שלו והניסוח שלו.

יאיר גלר: זה מסר חברתי: רבותי, אתם החברה הישראלית, דעו לכם שסוג המוצר הזה שנקרא אלכוהול, שנקרא משקה חריף, מסוכן לבריאות.

יאיר גלר: אני מדבר על משקה משכר, לטובת העניין.

יאיר גלר: אי אפשר להתעלם מן העובדה שאלכוהול גורם לנזקים בריאותיים.

אלי אפללו: אולי האזהרה תהיה על צריכה מופרזת ולא על סוג המשקה.

דוד אזולאי: הנוסח בכל מקרה אמור לבוא לוועדה לאישורה.

יאיר גלר: זאת לוגיקה סבירה, אבל אי אפשר להתעלם לחלוטין מן העניין הזה.

יאיר גלר: וודקה בריכוז של 80% שורפת אותך.

אלי אפללו: לא נוסיף עכשיו סימן של גולגולת על הבקבוקים.

אורי אורבך: אפשר לפתור את זה.

אורי אורבך: אולי למשך שנה האזהרות יהיו במקום המכירה ולא על כל בקבוק.

קרן שינמן: הרעיון מצוין.

דוד אזולאי: זה נשמע לי יותר הגיוני, בשלב הראשון.

קרן שינמן: אנחנו טוענים לאורך כל הדרך שבירה, למשל, והכורמים טוענים שגם יין, זה לא מוצר מזיק, אלא להיפך, זה מוצר בריא בצריכה מתונה.

יאיר גלר: בכמות מידתית.

קרן שינמן: גם הרשות למלחמה בסמים ובאלכוהול מסכימה עם זה ומשרד הבריאות מסכים עם זה.

שרונה עבר-הדני: למעט בהריון.

דוד אזולאי: דרך אגב, זה כפירה בדברי חז"ל, שאמרו: "ויין ישמח לבב אנוש".

אורי אורבך: אולי ננסה לשים תווית חדשנית: "צריכה מתונה מועילה לבריאות".

קרן שינמן: אני קונה את זה.

קרן שינמן: הרעיון שלך נכון מאוד.

דוד אזולאי: הייתי מאמץ את ההצעה של חבר הכנסת אורי אורבך, בשלב הראשון לקבוע חובת התקנת אזהרה במקומות המכירה.

תומר רוזנר: במקומות המכירה והצריכה, גם בפאבים וכן הלאה.

דוד אזולאי: שם יוצב שילוט.

דוד אזולאי: הוועדה תקבע מה גודל השלט הנדרש.

דוד אזולאי: ובעוד שנה, הממשלה תמיד תוכל להגיד כי לאור הניסיון הטוב, עכשיו דורשים לשים מדבקות אזהרה על מכלי המשקאות החריפים.

גרנר: עכשיו יקנו את הפיצוציה לפי גודל השלט ...

אלי אפללו: אני מציע שבפיצוציה לא יימכר אלכוהול.

יואל הדר: אני מבין שזה חלק מרישוי עסקים.

יואל הדר: אנחנו יכולים לשקול את זה עד הישיבה הבאה.

דוד אזולאי: כרגע אנחנו לא מאמצים את ההצעה לשים תוויות בכל בקבוק.

דוד אזולאי: השילוט במקומות המכירה והצריכה יהיה על-פי ההוראות של המחלקה לרישוי עסקים.

יואל הדר: נודיע על כך בישיבה הבאה.

דרורה נחמני-רוט: זה הסעיף שהצענו מן ההתחלה.

דוד אזולאי: אנחנו מורידים את כל פרק ג', ואז גם התיאום של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ומשרד הבריאות באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה, יורד.

יואל הדר: ביקשנו עד הישיבה הבאה, אם אפשר, לא להוריד את הפרק הזה.

דוד אזולאי: אין בעיה, לא אוריד אותו.

דוד אזולאי: אני מכבד את בקשתך.

דוד אזולאי: כרגע לצורך הפרוטוקול, אני לא מוריד את הפרק, אבל אני מבהיר שזה הכיוון שלנו, עד הישיבה הבאה, להוריד את פרק ג'.

דוד אזולאי: גם סעיף 7 בטל לגמרי, כי אם שמים רק שלט אחד, האם המשטרה תתפוס את כל החנות?

אורי אורבך: גם היום איסור המכירה נקבע בתנאי רישיון העסק.

תומר רוזנר: ואם הוא לא מציב את השלט?

תומר רוזנר: אפשר לסגור לו את העסק.

דוד אזולאי: אפשר כאן לקבוע קנס.

יצחק קדמן: בסיגריות, למשל, האזהרה מופיעה גם על מודעות פרסומת לסיגריות, לא רק על המוצר עצמו.

יצחק קדמן: מצד אחד, אנחנו רוצים לחנך ולהזהיר מפני נזקים של שתייה מופרזת, מפני עירוב של שתייה ונהיגה, מפני שתייה על-ידי נשים בהריון, יש מזה כל מיני נזקים.

יצחק קדמן: מצד שני, נמשיך לפרסם מודעות ענק, וגם שם לא תופיע שום אזהרה, אפילו על המודעה?

יצחק קדמן: זה לא הגיוני, עם כל הכבוד ללובי של יצרני המשקאות החריפים.

קרן שינמן: אני מתנגדת להשוואה בין סיגריות ובין משקה אלכוהולי.

קרן שינמן: עם כל הכבוד, סיגריה אחת ביום מזיקה.

יצחק קדמן: סיגריה עוד לא גרמה לאף תאונת דרכים, ומשקה אלכוהולי כן גרם.

קריאה: נהג שמעשן בזמן הנהיגה יכול להיות נהג מסוכן.

דוד אזולאי: אומר ד"ר קדמן הערה נכונה.

דוד אזולאי: לא ייתכן שמצד אחד מדברים על מדבקת אזהרה כזו או אחרת, ומצד שני פרסומת גדולה בתקשורת, למשל ש"כייף לשתות יין או בירה או וודקה", אין בה שום אזהרה.

דוד אזולאי: צריכה להיות איזו פרופורציה.

קרן שינמן: בוודאי, האבחנה בין שתייה מופרזת ובין שתייה מתונה.

קרן שינמן: מצדי שתהיה אזהרה, ששתייה מופרזת עלולה לגרום לבעיות.

יצחק קדמן: אני לא מדבר על הנוסח, אבל לפחות בפרסומת שתופיע אזהרה.

תומר רוזנר: ד"ר קדמן צודק.

תומר רוזנר: צריך להסמיך את השר לקבוע.

יאיר גלר: כפי שדיברנו על חנויות המשקאות ועל האנשים שיורשו למכור, אנחנו מתכננים גם את הנושא של הגבלות בפרסום לשעות מסוימות, למוצרים מסוימים.

יצחק קדמן: אתה יכול לעשות את זה כבר עכשיו.

יאיר גלר: יכול להיות.

יאיר גלר: זה באמת רעיון מצוין.

יאיר גלר: אני הולך שוב לשיטתך, כי זה עונה גם להם.

יאיר גלר: אין ספק, כוס יין אדום אחת לא תעשה לך שום דבר רע, אבל הכוס השנייה והשלישית אולי תגרום לך נזק.

אלי אפללו: לא צריך להתחיל להיכנס לרזולוציה כזאת, על הכוס הראשונה, השנייה והשלישית.

יאיר גלר: הכוונה היא שבשתייה מופרזת, בצריכה מופרזת של אלכוהול יש סיכון.

אלי אפללו: חשוב מאוד שיהיו סימוני אזהרה בפרסומות כדי להגדיל את המוּדעוּת.

דוד אזולאי: באשר לפרסום ופרסומות, אני מציע שמשרדי הממשלה יגבשו עמדה.

דוד אזולאי: ההערה של מר קדמן נכונה וצריך להביא אותה בחשבון.

דוד אזולאי: מי משרי הממשלה שיקבל את הסמכות הזאת יתבקש להגביל גם בפרסומת ולהזהיר באמצעות איזו מודעה.

דוד אזולאי: לא ייתכן שמצד אחד אנחנו מתווכחים כאן על מדבקה כזו או אחרת, קטנה או גדולה, ומצד אחר יש פרסומת גדולה שמעודדת שימוש באלכוהול.

יואל הדר: כל נושא הפרסום, גם בשלטי חוצות, גם בערוצי התקשורת למיניהם, עלה אצלנו לדיון.

יואל הדר: אנחנו בוחנים את הנושא הזה בכללותו.

יואל הדר: יש את כללי הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו שמטפלים אף הם בנושא הזה ויש עוד גופים רלוונטיים שעשו כל מיני פעילויות, אולי לא מספיק, ולטעמם אולי כן מספיק.

יואל הדר: הנושא הזה נמצא בטיפול.

יואל הדר: החוק הזה מבחינתנו בא לתת מענה ראשוני ולא מענה סופי לכל הבעיה שאנו רוצים לטפל בה.

אלי אפללו: בסדר, אבל בואו נתחיל במענה הראשוני.

יצחק קדמן: ביטלת את כל האזהרות.

יצחק קדמן: לפחות תשאיר אותן בפרסומות.

יואל הדר: לא ביטלתי אף אזהרה.

יואל הדר: גם הוועדה עדיין לא ביטלה.

יואל הדר: היא הסכימה שבישיבה הבאה נציג את התייחסותנו להצעה הזאת.

יואל הדר: לא ויתרנו על שום דבר.

יואל הדר: אנחנו רוצים לתת מענה מהיר.

יואל הדר: נושא הפרסום והפרסומת נכנס לאוקיינוס שלא נדון בו כרגע.

יואל הדר: אם רוצים, צריך לזמן את כל הגופים הרלוונטיים, שידונו בנושא הזה.

יואל הדר: אפשר לעשות את זה, אבל זה עלול להאריך את הדיונים בהצעת החוק.

יואל הדר: גם אנחנו ניסינו להתחיל לטפל בזה וראינו לאן אנחנו מגיעים.

יואל הדר: אמרנו: אנחנו רוצים לתת מענה מהיר ולא מענה מתמשך.

יואל הדר: זה לדעתנו המשמעות של הכללת נושא הפרסום והפרסומות בטלוויזיה בהצעת החוק – האם זה פרסום גלוי, או פרסום נסתר?

יואל הדר: האם כאשר מישהו בטלנובלה שותה אלכוהול צריכה להיות לזה התייחסות?

יצחק קדמן: זה לא פרסומת.

יואל הדר: זה גם סוג של פרסום.

תומר רוזנר: הנושא הזה נדון והוא לא חדש.

תומר רוזנר: דנו בזה כבר באשר לסיגריות.

אלי אפללו: בואו נתחיל במה שאנחנו יכולים להתחיל ואחר-כך נראה מה יהיה הלאה.

אלי אפללו: עכשיו כאשר יש הזדמנות לתקן משהו, אתה אומר: לא, בואו נבחן מה אם רואים אדם שותה וודקה או ויסקי בטלנובלה.

דרורה נחמני-רוט: להיפך, הוא אומר שאת האזהרה יש לכלול בהצעת החוק.

אלי אפללו: אבל בואו נתחיל.

אלי אפללו: קודם כל בפרסומות.

אלי אפללו: אם מדברים על חינוך, נתחיל בחינוך עכשיו.

יואל הדר: אני לא אומר לא לעשות את זה, אבל אני מציע שהגורמים הרלוונטיים ישתתפו בישיבה כדי שיוכלו לומר את דבריהם.

אלי אפללו: בואו נתחיל אנחנו.

שרונה עבר-הדני: ברשות הוועדה, עמדה אישית.

שרונה עבר-הדני: אמנם אני ממשרד הבריאות אבל אני גם אזרחית במדינת ישראל ואני מבקשת רשות להביע עמדה אישית.

שרונה עבר-הדני: כפי שנאמר כאן בהרבה הקשרים, "תפסת מרובה – לא תפסת".

שרונה עבר-הדני: הצעת החוק הזאת לא פותרת את כל הבעיות, היא לא סוגרת את כל הפרצות, היא לא תמנע התחכמויות וכן הלאה, אבל הרצון הוא לשפר ולהתמקד בתופעות שאנחנו מבינים אותן כבעייתיות.

שרונה עבר-הדני: בהקשר של האזהרות, דעה אישית שלי, ייתכן שהדבר הנכון לעת הזו, לא נחנו על שמרינו, אבל כשלב ראשון, שיהיו אזהרות במקום המכירה הסיטונאית והקמעונאית ואפילו במקומות הצריכה, על שני דברים עיקריים – האחד שיש פחות מודעות אליו, והשני שהוא בנפשנו.

שרונה עבר-הדני: האחד הוא נושא הנהיגה והשימוש באלכוהול.

שרונה עבר-הדני: צריכה להיות אזהרה פשוטה בנוסח: "נהיגה תחת השפעת אלכוהול אסורה ומסוכנת", נקודה.

שרונה עבר-הדני: נכון שזה ידוע, אבל לא מזיק לחזור על זה.

דוד אזולאי: מה עם אלימות?

דוד אזולאי: כל האסונות שלנו באו לא רק מתאונות דרכים, אלא בעיקר מאלימות.

דוד אזולאי: החוק הזה נולד בעקבות אלימות של אנשים ששתו אלכוהול.

אלי אפללו: דקירות סכינים.

שרונה עבר-הדני: צר לי, אני לא רואה איזו אזהרה, בין במדבקה, בין בשלט ובין בכל דרך אחרת, תעביר את המסר שאלכוהול מקדם אלימות.

יצחק קדמן: ששתייה מופרזת מסוכנת ומסכנת.

יצחק קדמן: את המסר הזה צריך להעביר.

יצחק קדמן: הוא פשוט, הוא מובן.

יצחק קדמן: אפשר לשים את זה על כל מודעת פרסומת.

יצחק קדמן: את עושה את זה במשרד הבריאות לגבי סיגריות.

יצחק קדמן: למה להתנגד לדבר הזה?

שרונה עבר-הדני: אני לא מתנגדת.

יצחק קדמן: מצד אחד אתם רוצים לחנך את הנוער, שזה מסוכן, שזה לא טוב, ומצד שני עושים הכול לפרסם כמה זה כייף.

שרונה עבר-הדני: כאשר יהיה ריבוי מסרים, שוב זה יתמוסס.

שרונה עבר-הדני: המסר השני שלדעתי חשוב מאוד להעביר נוגע לשתייה בעת הריון והחשש לפגיעה בעובר ובהתפתחותו.

יאיר גלר: בכל הכבוד, צריך לצרף לעניין את האלימות, את הפשיעה ואת העבריינות.

שרונה עבר-הדני: אפשר לכתוב מגילה.

דוד אזולאי: אני לא רוצה להיכנס כרגע לנוסחים.

דוד אזולאי: אני בטוח שיימצאו כמה וכמה נוסחים, וייתכן שכולם יהיו קולעים וטובים ומעבירים את המסר בצורה הכי ברורה.

דוד אזולאי: אני לא נכנס לזה כרגע.

דוד אזולאי: הנושא שעומד כרגע על הפרק, המלצתי ופניתי בעניין הזה וקיבלתי תשובה, אני בעד בשלב הראשון לוותר על כל הסימונים, פרט לשלט בכל בתי-העסק.

דוד אזולאי: יחד עם זה, נושא הפרסום והפרסומות צריך להיבדק.

דוד אזולאי: בשני הדברים הללו אני מקווה שעמדת הממשלה תובא לישיבה הבאה ונחליט בהתאם.

יאיר גלר: הייתי מציע שמשרד הבריאות יביא את הנוסחים האפשריים.

תומר רוזנר: לא נדון בנוסחים.

אלי אפללו: מדברים על חינוך ומניעה.

אלי אפללו: מה הקשר למשרד הבריאות?

יאיר גלר: משרד הבריאות הוא שיכול לשים את התוויות הללו.

דוד אזולאי: מי שמוביל את הצעת החוק הזאת הוא המשרד לביטחון פנים.

דוד אזולאי: אני סומך עליהם שיעשו עבודה עד הישיבה הבאה, והיא תהיה בזמן הקרוב, קחו את זה בחשבון.

דוד אזולאי: אני מתכוון לסיים את החוק הזה לפני היציאה לפגרת פסח, לידיעתכם.

דוד אזולאי: אני מבקש להודות לכולם.

דוד אזולאי: אני מבקש מכל הנוכחים, לקראת הישיבה הבאה תשריינו לעצמכם הרבה זמן.

דוד אזולאי: תודה רבה לכולם.

דוד אזולאי: הישיבה נעולה.