ועדת המשנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 24, 2010-03-09 13:00

אילן גילאון: שלום, גבירותיי ורבותיי.

אילן גילאון: אני כל פעם מספר חוויה מרנינה שקשורה לנגישות איכשהו.

אילן גילאון: ביום ראשון האחרון הצלחנו לייצר 50 ליטר של ריבה עם תלמידים בישיבה על שם זבולון המר בפתח תקווה.

אילן גילאון: זו אותה ישיבה שהיה לי הכבוד לחנוך את המעלית שם, יש אנשים שחונכים כבישים, אנחנו חונכים מעלית אחת, אבל זאת ישיבה שמשלבת אנשים עם מוגבלויות בצורה יוצאת מן הכלל, ובאמת הרבה מהיצרנים של הריבה, שלמדו זאת כמיומנות חדשה, וזה תמיד טוב להיות בעל מלאכה על משהו, הם אנשים עם תסמונת דאון וגם אנשים אוטיסטים, חבר'ה נפלאים, וייצרנו 50 ליטר ריבה שבפסח הם מעניקים את זה להורים שלהם, תמורת כסף כמובן.

אילן גילאון: הם הולכים למכור את הצנצנות האלה למטרה טובה מאוד.

אילן גילאון: היות והיתה לנו פגרה בשבוע שעבור, מפאת הפורים, הבשורה הקטנה הטובה הנוספת שאפשר לבשר אותה, אולי ראיתם אותה בעיתון 'ידיעות אחרונות', שהגענו לסיכום לגבי הקלנועיות, שלא קשור לא לתקנה ולא להחלטות, אלא פשוט הגענו לסיכום עם רכבת ישראל שהם לא ימנעו מבעד לקלנועיות לעלות.

אילן גילאון: קולנועיות שבסך הכל לא שוקלות יותר מאשר כיסא גלגלים ממונע.

אילן גילאון: זה הסדר, עוד לפני שהתקנות ייכנסו לתוקפן.

אילן גילאון: כמובן שזה לא מושלם, כי עדיין הם צריכים לתאם 12 שעות מראש וכולי, אבל אם אנחנו יכולים ככה לאט לאט להגיע להסכמות בכל מיני מקומות, עוד לפני שהתקנות נכנסות לתוקפן, אז צריך לתת חיזוקים חיוביים וזה טוב, זה הפנמה מסוימת.

אילן גילאון: בפעם הקודמת נעצרנו באינטרנט, ומשם אנחנו ממשיכים הלאה.

אפרים חוצ'ה: אני רוצה לעדכן את הפורום שאתמול בוועדת הפנים התקבלה הצעת חוק של חבר הכנסת אמסלם לקריאה ראשונה, שנכים שרוצים להגיש בקשה לדרכי גישה, לוועדה מקומית, לא יצטרכו לעבור פרסום בעיתון, התנגדות של שכנים.

אפרים חוצ'ה: מספיק שהנושא יועבר ליושב ראש הוועדה המחוזית, ואם תוך 60 יום נותן תגובה, או לא מגיב, זה יועבר חזרה לאישור הוועדה המקומית ובזה צמצמו את כל כאב הראש שהיה צריך להיות עם הפרסום ועם כל הנושא של העיתון והתנגדויות של---

אילן גילאון: החלטה חשובה ביותר.

אפרים חוצ'ה: לדעתי זה מקצר את ההליכים.

שמואל חיימוביץ': הכוונה היא למגורים.

אילן גילאון: עוד זה מדבר וזה בא.

אילן גילאון: דבר נוסף, אם כבר מדברים, אותה תקנה, או הוראת שעה שהיתה לגבי נושא של העסקת אנשים מוגבלים, על פי התקנות הקיימות היום, הופכת עכשיו לחוק ממשלתי.

אילן גילאון: קצת נלחצנו, ב-4 לחודש הזה היא היתה צריכה לפקוע, התאריך פג, אז כרגע הסכמנו על כך שבתקופת המעבר, עד שהחוק הממשלתי ייכנס לתוקפו, אנחנו נהיה פתוחים ומסודרים לכל צרה שתבוא, מול משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

אילן גילאון: אני מדבר על העסקה לפי מדדים מסוימים, אחוזים שקיימים בחוק.

אילן גילאון: אז הנה, עוד דבר חיובי.

אילן גילאון: לאט לאט אנחנו מתחילים להפנים את זה שכל העולם הוא מוגבל ואין דבר כזה לא מוגבל, אלא רק מוגבלים ונשאים למוגבלות.

אילן גילאון: כולנו כאלה.

אייל לב ארי: אנחנו ממשיכים עם סימן ג', שירותי האינטרנט.

אייל לב ארי: התאמות נגישות בשירותי האינטרנט, 37(א).

אייל לב ארי: (מקריא): (א) חייב בביצוע התאמות נגישות, המספק שירות ציבורי או מידע אודות שירות ציבורי, באמצעות האינטרנט, לכלל הציבור, לרבות מסמכים, דפים, יישומים, וכל מידע אחר המועבר באמצעות האינטרנט, יספק התאמות נגישות לשירות או למידע אודות השירות שהוא מספק, לפי התקן הישראלי הנוהג ביום התחילה.

אייל לב ארי: עד התקנת התקן הישראלי, יבצע התאמות נגישות לפי הנחיות W3C, של גוף התקינה הבין לאומי.

אייל לב ארי: (ב) שירות אינטרנט המסופק: (1) על ידי רשות ציבורית, או על ידי קבלן המספק שירותי אינטרנט לרשות ציבורית, יבוצעו התאמות ברמה AA.

ראובן ברון: אני מתייחס גם להערה שמופיעה בהמשך.

ראובן ברון: היתה פה קצת אי הבנה.

ראובן ברון: מה שאני מבקש, בסעיף קטן (1) שרשות ציבורית תשתמש ברמה AA ובמידת האפשר ברמה AAA, ואז זה יהיה מקביל לסעיף (2).

ראובן ברון: והערה לסדר.

ראובן ברון: אם אפשר שבתחילת הדיון גב' גילה גרטל תסביר לאנשים את הסינית הזאת.

ראובן ברון: לא כולם יודעים סינית.

גילה גרטל: כמה מלים על התקן הזה.

גילה גרטל: אנחנו בעצם מאמצים תקן של גוף שנקרא W3C.

גילה גרטל: זה גוף שעוסק בתקינה שבכל מה שקשור לתחום האינטרנט.

גילה גרטל: התקן הישראלי בעצם עושה תהליך של תרגום ואימוץ התקן של ה- W3C במלואו.

גילה גרטל: יש הרבה מאוד מדינות בעולם המערבי שאימצו את התקן הזה כלשונו.

גילה גרטל: אנחנו מאוד שקטים עם ההחלטה הזאת והכיוון הזה, משום שזה תקן שעבר תהליך מאוד מאוד מאוד ארוך.

גילה גרטל: זו הוורסיה השנייה שלו כבר.

גילה גרטל: הוורסיה הראשונה שלו יצאה ב-99', לאור ההתפתחויות הטכנולוגיות עשו בו שינויים.

גילה גרטל: התהליך של השינויים הוא תהליך של כמה שנים טובות, יצאו משהו כמו 11 גרסאות עד שהגיעו לתקן מאושר.

גילה גרטל: מכיוון שכל הסיפור מתנהל באינטרנט וכל התהליך של תגובות הציבור---

אילן גילאון: בקיצור זה הבסט של הבסט.

גילה גרטל: זה הבסט ואנחנו לא מערערים עליו.

גילה גרטל: לגבי הרמות, התקן הוא תקן שעובד לפי ארבעה עקרונות עיקריים.

גילה גרטל: העיקרון הראשון זה עיקרון של תפיסה.

גילה גרטל: כלומר שאנשים יוכלו לתפוס את המידע שיש באתר.

גילה גרטל: לתפוס, מהמלה perception, להפעיל את האתר, להבין את האתר ולעשות את כל זה באמצעות מגוון טכנולוגיות שעומדות לשירותם, כלומר איזה שהיא תאימות טכנולוגית לאורך זמן.

גילה גרטל: תחת כל עיקרון כזה יש הנחיות, כשבתוך ההנחיות האלה יש קריטריונים, איך אנחנו בודקים הצלחה.

גילה גרטל: הקריטריונים הם בכמה רמות, כלומר הם מעידים על רמת האורתודוקסיות של הנגישות באתר.

גילה גרטל: אני אתן דוגמה מתחום שכולם יכולים להבין אותה, למשל נושא של כתוביות לסרטי וידיאו.

גילה גרטל: ברמה A, שהיא הרמה הבסיסית של נגישות, יש דרישה לסרטי וידיאו שהוקלטו מראש.

גילה גרטל: ברמת AA, הגבוהה יותר, יש דרישה לכתוביות גם לסרטים שמוקרנים און ליין, כלומר בשידור ישיר.

גילה גרטל: זה פחות או יותר ההבדל בין הרמות.

גילה גרטל: הדרישה מרשויות ציבוריות היא ללכת על רמת AA, הרמה הגבוהה יותר, ועל גופים פרטיים, ללכת על הרמה הבסיסית, כשבפועל מה שקורה זה שמי שעושה היום נגישות במגזר העסקי עושה רמה A פלוס.

גילה גרטל: בגלל זה גם רשום פה, ואני מקבלת את ההערה של מר ראובן ברון, 'במידת האפשר'; כל אחד לפי העניין לוקח גם דברים שהם מעבר ומממש אותם בצורה זו או אחרת מכל מיני סיבות ובכל מיני דרכים.

גילה גרטל: יש פה בסך הכל תקן שהוא יחסית, מבחינת יכולות המימוש, גמיש ומאפשר עבודה.

פנינה בן דוד: כיתוב, צבעים, דברים כאלה?

גילה גרטל: אני לא יכולה לעבור על הכל, משום שיש שם הרבה.

גילה גרטל: הדברים העיקריים זה למשל יכולת להפעיל את האתר באופן מלא באמצעות מקלדת ולא באמצעות עכבר.

גילה גרטל: כלומר מי שיש לו איזה שהוא קושי להפעיל את העכבר, מאנשים שיש להם נכות בגפיים העליונות, דרך אנשים שיש להם רעידות וכדומה, יוכלו להפעיל באופן מלא את האתר באמצעות שימוש במקלדת, או במדמי מקלדת למיניהם, או מדמי עכבר למיניהם.

גילה גרטל: זאת דוגמה אחת.

גילה גרטל: דוגמה שנייה זו תאימות לקורא מסך, תוכנות שעיוורים משתמשים בהם.

גילה גרטל: הכוונה היא שהתוכנה הזו תוכל להבין ולהכיר ולזהות את כל סוגי המידע שמוצגים, כולל למשל מידע שמועבר בתמונות, ואז אנחנו צריכים לתת איזה שהיא חלופה טקסטואלית לתמונה שאומרת למשתמש מה יש בתמונה.

גילה גרטל: זה ברמה הראשונה.

גילה גרטל: בסך הכל הרמה הבסיסית היא המסה הקריטית בעשייה.

גילה גרטל: גם מבחינת ההשקעה, המסה הקריטית יושבת ברמה הבסיסית.

גילה גרטל: ברמה הכי גבוהה, שזו הרמה השלישית, שאנחנו וגם התקן עצמו אפילו לא מצפה, וכתוב בגוף התקן, שהוא לא מצפה ממישהו שיעמוד בזה בכלל, ובאמת יש פה כל מיני ואריאנטים ברמה---

אילן גילאון: רגע, זה משפט ראוי: התקן עצמו לא מצפה שמישהו יעמוד בו.

גילה גרטל: התקן עצמו לא מצפה שמישהו יעמוד בכל הקריטריונים לרמה השלישית.

גילה גרטל: אני אתן דוגמה.

גילה גרטל: למשל ברמה השלישית מחייבים לתת הסבר לכל ראשי תיבות.

גילה גרטל: בעשייה אנחנו כן ממליצים לגופים שרוצים לתקשר, הרי המטרה שלהם בעצם לתקשר, כן להסביר בפעם הראשונה שאתה נותן ראשי תיבות, אלא אם כן אתה מדבר לציבור שהוא מאוד מאוד מקצועי שברור שהוא מבין את ראשי התיבות ואז אתה לא צריך תמיד להסביר, ואז באמת זה לשיקול דעתו של בעל האתר, של כותב התוכן, עד לאיזה נקודה הוא עושה.

אילן גילאון: זה שם המותג מעכשיו, AAA, טריפל A.

אייל לב ארי: אנחנו מוסיפים בסוף פסקה (1) ברמה AA לפחות.

ראובן ברון: כדאי גם את (2) לסדר באותה הדרך.

צביה אדמון: הבחנו בכוונה, מר ראובן ברון, בין מי שהוא רשות ציבורית למי שהוא גוף פרטי, בהנחה שיש גופים פרטיים שיש להם הרבה מאוד משאבים וגופים פרטיים שהם עם הרבה פחות משאבים.

צביה אדמון: ברשויות הציבוריות אנחנו יודעים בערך כמה משאבים יש להם.

צביה אדמון: לפי זה בנינו את זה.

צביה אדמון: לא צריכה להיות הקבלה בין שני הסעיפים.

ראובן ברון: הדבר הבא, החרגנו שרק רשויות ציבוריות הן אלה שיחויבו לעמוד ברמה AA.

ראובן ברון: אני חושב שישנם גם גופים מסחריים או גופים פרטיים שאמורים להיות ברמה הזאת, כמו בנקים, ארגונים שנותנים שירותים מיוחדים לעיוורים, כמו הספרייה המרכזית, המרכז לעיוור וכולי, ארגונים שתכליתם היא לתת מידע לציבור, כמו בזק ודפי זהב, אני לא יודע איך להגדיר את זה.

ראובן ברון: יש לי בעיה עם מוסדות תחבורה או גופים שנותנים שירותים של תחבורה ציבורית ואז לוחות הזמנים וכולי אמורים להיות נגישים מאוד באינטרנט.

שמואל חיימוביץ': אני בא מדיון שהתקיים בוועדת הכלכלה, לגבי הצעת חוק של מספר חברי כנסת שבאה להסדיר מרכז מידע שייתן מידע לציבור אודות קווי תחבורה ציבורית, ולאו דווקא אוטובוסים.

שמואל חיימוביץ': מסתבר שיש בעיה כי בחוק השוויון אין דרישה שנושאים שקשורים לתחבורה יחויבו בהתאמות של נגישות לשירות.

שמואל חיימוביץ': לכאורה יכול להיות מצב שאנחנו פה נקבע כל מיני דרישות מסוגים כאלה ואחרים, ודווקא באחד המרכזים הכי משמעותיים והכי חשובים שיקומו במדינת ישראל, לא תהיה חובת הנגשה.

שמואל חיימוביץ': לתשומת לבכם.

אילן גילאון: אתה לא עונה על מה שהוא אמר כאן.

שמואל חיימוביץ': אני מעלה בעיה, כי זה לא עונה.

שמואל חיימוביץ': זה העניין, זה לא עונה.

אילן גילאון: אל"ף, אפשר לעשות תיקון בחוק.

אילן גילאון: בי"ת, זה לא מה שהוא שאל אותך.

אילן גילאון: הוא אומר לך שאי אפשר לפטור מזה גם...

אילן גילאון: קודם כל זה שטח אפרפר אם בזק---

שמואל חיימוביץ': אני חושב שדברים שהם משמעותיים ומרכזיים ודאי שהם צריכים להיות בנגישות שונה וברמה יותר גבוהה מאשר גוף מסחרי אחר.

שמואל חיימוביץ': אני בעד, אני מסכים איתו.

אילן גילאון: הוא אומר שצריך ללכת לתקן המחמיר.

שמואל חיימוביץ': אני מסכים איתו.

אילן גילאון: אז איפה הבעיה?

אילן גילאון: זה לא מופיע אצלנו כאן, זה לא מחייב?

שמואל חיימוביץ': כרגע מה שכתוב פה זה רמה A, וככל האפשר רמה AA, או AAA.

שמואל חיימוביץ': אין פה שום הבחנה שמחייבת מישהו לעשות דווקא רמה AA, או לפחות רמה AA.

אילן גילאון: במה כרוך המעבר מ-A ל-AA?

שמואל חיימוביץ': אני מציע שאולי גב' גילה גרטל תפרט.

אילן גילאון: אנחנו רוצים להשית על עוד מערכות, שהן גם בתחום הפרט, את התקן היותר מחמיר, או יותר משביח.

אילן גילאון: מה זה אומר?

אילן גילאון: האם זה לא ממילא ככה?

אילן גילאון: לפי ההגדרות האחרות שלנו, זה לא נכנס לתוך ה-AA הזה?

אילן גילאון: מר ראובן ברון אומר 'אתם רוצים לחייב רק מערכות ציבוריות להיות ב-AA'.

אילן גילאון: אנחנו פותרים מערכות, כמו בנקים---

גילה גרטל: לא, אין פטור בכלל.

גילה גרטל: ההיפך, אנחנו מחמירים איתם יותר.

גילה גרטל: בנקים, אם יש להם את המשאבים, הם צריכים לעשות AAA, את הרמה הכי גבוהה.

גילה גרטל: זה מה שכתוב כאן.

אילן גילאון: אני לא יודע מה זה 'אם יש להם את המשאבים'.

אייל לב ארי: בוא נקרא את פסקה (2): על ידי מי שאינו רשות ציבורית, או עבורה, יבוצעו התאמות לפי רמה A, ככל האפשר ברמה AA, או AAA.

אייל לב ארי: זו בעצם שאלה של 'ככל האפשר', וזה נתון לשיקול הדעת של מי שאינו רשות ציבורית.

אילן גילאון: זה מאוד יחסי.

אילן גילאון: ככל האפשר AA, ואם אפשר AAA.

גילה גרטל: אני לא הבנתי מזה, עורכת דין אדמון, שזה מחייב.

גילה גרטל: ככל האפשר..

צביה אדמון: זה בהחלט לא מחייב.

אילן גילאון: מה מחייב?

גילה גרטל: יש פה שאלה איפה אנחנו שמים את הקו.

אילן גילאון: זו בעצם אמירה סגולית, אמירת יחס.

אילן גילאון: זה סופרלטיב.

יובל וגנר: היה ניסיון להגדיר רשימה של דברים שהם באמת חיוניים, שאותם אנחנו נגדיר.

יובל וגנר: הרשימה הזאת מטבע הדברים יכולה להיות רשימה מאוד ארוכה.

יובל וגנר: מה שאני מציע זה כן להשאיר את הסעיף, ככל שניתן, A עד AA פלוס פלוס, אבל בתוך כל אתר למפות את המידע החיוני כמידע כזה, ואותו לחייב, ואז נותנים מענה לאותם לקויי ראייה, לגבי המידע החיוני, אבל לא דורשים את זה בכל האתר, שזה יהפוך את זה למצב שאולי הוא בלתי אפשרי.

צביה אדמון: הנושא הזה הועלה במהלך הדיונים בינינו.

צביה אדמון: היתה הסכמה בינינו שאנחנו לא יכולים להגדיר מה זה חיוני, כי כל אחד שירות אחר חיוני לו, ולכן עשינו ניסוח אחר לזה.

צביה אדמון: אם אנחנו רוצים להחליט שאנחנו מחייבים כל גוף פרטי ב-AAA, מרבית הגופים לא יעמדו בזה.

אילן גילאון: אבל אף אחד לא מסוגל לכמת פה על מה מדובר, במה זה כרוך, זה עולה יותר כסף?

צביה אדמון: כן, זה משאבים הרבה יותר גדולים.

גילה גרטל: אני רוצה לעשות סדר.

גילה גרטל: לוח זמנים באתר של רכבת ישראל, לצורך העניין, או אתר בנקאי, פירוט הפעולות בראש יהיה נגיש לכולם, לא תהיה שם בעיית נגישות.

גילה גרטל: רמה A נותנת מענה לדברים האלה ואני לא רואה שתהיה בעיית נגישות.

גילה גרטל: כשאנחנו מדברים ברמת ה-80/20, אז A זה ה-80, זו המסה הקריטית.

גילה גרטל: היו הרבה דיונים על העניין הזה, איפה שמים את הגבול.

אילן גילאון: אני מדבר על מה שאני לא מבין בעצמי.

אילן גילאון: תעצור את זה שם, כמו שזה מנוסח היום.

אילן גילאון: מר ראובן ברון, תודה לך על ההערה, אבל אני כבר מבין שאנחנו הולכים להסתבך קשות עם ה-AAAים האלה.

אפרת זימן: זה לא כל כך ברור, ההסברים וההבדלים.

אילן גילאון: לא, זה לא ברור, אבל זאת ההסכמה, שאנחנו לא מבינים מה אומרים לנו ומי שאומר את זה, לא מבין מה הוא אומר.

אפרת זימן: ההסכמה של ככל הניתן, זה משהו שהוא בתחום האפור, ואז כל אחד יכול לפרש את זה איך שהוא רוצה ואז לא עשינו כלום.

אפרת זימן: אז בשביל מה התקנות?

אילן גילאון: כי זאת אמירת יחס שאי אפשר לכמת אותה.

אילן גילאון: הבנתי את זה.

אילן גילאון: מה חיוני?

אילן גילאון: באמת קשה להגדיר.

גילה זיידל: האם אי אפשר לחייב את אותם אתרים שקהל היעד שלהם הוא ספציפית אנשים שצריכים נגישות?

גילה זיידל: האם אי אפשר להכניס את אותם אתרים לרמת נגישות יותר גבוהה, ואז אני חושבת שההגדרה---

אילן גילאון: יותר גבוהה ממה?

גילה זיידל: מ-A ל-AA ואז קהל היעד מוגדר.

גילה זיידל: יותר פשוט להגדיר את אותם אתרים.

צביה אדמון: כל אתר שהוא נצרך על ידי אדם עם מוגבלות, אין אתרים שאנשים עם מוגבלות לא נכנסים אליהם.

גילה זיידל: זה נכון, אבל אנחנו לא יכולים ל---

אילן גילאון: אני הבנתי מה זה מלון חמישה כוכבים ומה זה ארבעה ומה זה שלושה כוכבים.

אילן גילאון: אני לא מבין את ההבדלים פה.

אילן גילאון: כאן זה משהו שהוא מאוד כללי, אז אני חושב שזה הולך לסבך אותנו יותר מאשר זה הולך להקל עלינו.

צביה אדמון: הדברים האלה מפורטים בתקן.

גבריאלה עילם: יש לי שאלה.

גבריאלה עילם: יכול להיות שאפשר להשוות את זה למידע באינטרנט שניתן במדינות אחרות, כמו ארצות הברית, במקומות ציבוריים?

גבריאלה עילם: בדרך כלל יש מידע שאומר 'אתה יכול לקבל מידע כזה וכזה באתר אינטרנט נגיש' וכולי וכולי.

גבריאלה עילם: אז אפשר להשוות את ה-AAA למקומות אחרים בעולם.

גבריאלה עילם: האם יש לך דוגמאות טובות כדי שנוכל להבין את ההבדל או גם שאנשים מארגונים שונים יוכלו להבין את ההבדל בין A ו-AA בשביל שלא יתווכחו שרוצים AA ובכלל אין צורך?

אילן גילאון: אני רוצה להציע שתתייחסו ל-AAA כמו לת"י 1918.

גבריאלה עילם: כולם מתווכחים פה על A אחד או שלושה A בלי להבין למה.

אייל לב ארי: גב' גילה גרטל, אם אפשר לשאול, השאלה מה ההבדל בין AA ל-A מבחינת הקפיצה ומבחינת העלויות.

אייל לב ארי: איך זה, לאור ההערה של מר ברון, בא לסייע לאנשים עם מוגבלות בראייה, למשל.

אייל לב ארי: הרי ההערה שלו לא נוצרה מהאוויר הדק אלא מניסיון וגם מתוך---

גילה גרטל: אני אסביר.

גילה גרטל: לגבי מוגבלות בראייה, אני מאוד מאוד שקטה עם ה-A.

גילה גרטל: אם מישהו משתמש בקורא מסך, ה-A נותן לו מענה מלא.

גילה גרטל: לא יהיה מצב שבו אדם שמשתמש בקורא מסך שלא יוכל לקרוא את האתר או לא יוכל להשתמש בו משום שהוא אדם עיוור.

גילה גרטל: הרמות היותר גבוהות עוסקות במשהו שהוא יותר קצפת, שאפשר גם להסתדר בלעדיו.

גילה גרטל: הוא יותר נח, הוא יותר מסביר, הוא יותר עוזר, אבל הוא לא לא-נגיש.

גילה גרטל: גם אתרים בבריטניה, למשל, שהם הולכים על רמה A, זה בסדר.

גילה גרטל: אנשים מסתדרים עם זה וזה בסדר.

גילה גרטל: הדרישות היותר גבוהות הן דרישות שברובן הן nice to have וברובן יש אלטרנטיבות אחרות.

אילן גילאון: אתם יכולים לחזור לשאלת המקור, בבקשה?

אילן גילאון: כי אני לא אגמור עם זה.

אילן גילאון: פה קם מר ראובן ברון לחייב AAA, ומסתבר שככל שאתם מסבירים יותר, זה פחות מובן על מה מדובר.

אילן גילאון: האם צריך לחייב?

אילן גילאון: אם זה לא אומר שום דבר, אז בואו נחייב את כולם, ונלך על זה.

גילה גרטל: אני אתן לך דוגמה.

גילה גרטל: למשל נושא של כתוביות על סרטים שהם און ליין, בשידור חי.

גילה גרטל: זה נושא מאוד מאוד יקר, השאלה האם זה must בכל אתר ואתר.

גילה גרטל: אני לא בטוחה.

אילן גילאון: זה מתייחס רק לתחום הוויזואלי?

גילה גרטל: זו דוגמה.

נורית נוי: זה גם ויזואלי וגם קולי.

נורית נוי: אני יכולה לתת דוגמה, אולי היא קצת תבהיר.

נורית נוי: גב' גילה גרטל מדברת ברמה מקצועית מאוד גבוהה ואנחנו באמת קצת ליי-מנס בעניין הזה.

נורית נוי: אדם עיוור שמסתובב עם העכבר על המסך והוא נתקל בתמונה.

נורית נוי: הוא לא רואה אותה, ברגע שהסמן על התמונה, הוא יכול להגיד 'תמונתו של אילן גילאון', אבל AA או AAA יגיד 'אילן גילאון בישיבתו בישיבת ועדת משנה בכנסת'.

נורית נוי: זה בין מידע ברמה נקודתית למידע יותר נרחב, גם.

גילה גרטל: זה לא נכון.

גילה גרטל: אם זה משמעותי לתוכן, שחבר הכנסת אילן גילאון מצולם על רקע של מסגד אל אקצא, אז כן זה יצטרך להיות שם.

גילה גרטל: אם סתם רוצים לראות את הפרצוף של אילן גילאון, יהיה כתוב 'אילן גילאון'.

גילה גרטל: אם יש לך תמונה של גרף של נתונים, גם ברמה של A, אנחנו צריכים לתת חלופה טקסטואלית מלאה לנתונים הללו.

גילה גרטל: כלומר אתר בנקאי שמציג נתונים ברמת גרף, כדי שאנשים עיוורים יוכלו להבין איזה נתונים מוצגים, צריך לתת באופן חליפי טבלה שיש בה את הנתונים ושהוא יכול לקרוא אותה ולהבין אותה.

אילן גילאון: לצורך העניין, את היית מחייבת את בזק, למשל?

צביה אדמון: אנחנו לא יכולים לחייב.

גילה גרטל: אם למשל ניקח את אתר 144, האתר הזה יהיה נגיש וכולם יוכלו להשתמש בו גם אם הוא יהיה ברמה A.

גילה גרטל: בזק מחויבים ב-AA, עד כמה שאני זוכרת.

אילן גילאון: עם A נוכל לחיות, אז בואו נסתפק בזה, מר ראובן ברון.

ראובן ברון: אני מבקש להגיד אל"ף, הערה למה שנאמר קודם, רוב העיוורים הם בעצם אנשים עם שרידי ראייה, כך שקורא מסך הוא לא פתרון בשבילם.

ראובן ברון: הם עדיין מחפשים בתוכנות הגדלה למיניהן את האינפורמציה על גבי המסך.

ראובן ברון: אז טיעון אחד אני מוריד אצל גב' גרטל.

ראובן ברון: ובי"ת, אני מוריד את בקשתי לשדרג את האתרים האלה, בהנחה ש-A נותן את הפתרון המתאים לקורא מסך, אבל ישנם דברים נוספים שלא נמצאים בכל שלוש הרמות, או לפחות בחלקן, ואני מניח שגב' גילה גרטל תסכים איתי ואני מבקש שהם בכל אופן יוכנסו לרמה A.

ראובן ברון: אין לי מושג אם ישדרגו את התקן הבין לאומי, את האותיות האלה לעברית, בכל מקרה, אני מתכוון לכך שישנם היום באתרים שלושה דברים שהייתי רוצה לטפל בהם.

ראובן ברון: דבר אחד, לפעמים מופיעות תמונות שהקורא, או האיש המשתמש, אמור להקליט את הנתון הזה.

ראובן ברון: גם ברמה A אין לזה פתרון.

גילה גרטל: יש.

אילן גילאון: מר ראובן ברון, אני חוזר לשאלה הנג'יסית שלי, שאני חוזר עליה כל ישיבה, מדוע הדברים הללו שאתה מציג אותם כאן, ובצדק כנראה, לא יכלו להגיע מוכנים לפה?

ראובן ברון: יש לי פה כמה עדים, אפילו לשמאלך, הדברים האלה נשלחו מצדי, גם לוועדה ולכולם---

צביה אדמון: נתתי לו מענה, אבל המענה לא מקובל עליו.

אילן גילאון: חבר'ה, זה לא מתאים לנו.

אילן גילאון: תדברו ביניכם, אני מקפיא את זה כרגע ועובר הלאה.

אילן גילאון: אני מבקש מכם, תדבר בבקשה עם הנציבות ועם המנסחים.

אילן גילאון: אני בטח לא אתנגד שזה יגיע מנוסח אחרת.

צביה אדמון: זה לא צריך להיות בתקנות, זה צריך להיות בתקן.

צביה אדמון: זה לא המקום.

אילן גילאון: יכול להיות, גם את הדבר הזה אני רוצה שתסכמו מראש.

אילן גילאון: אפשר לעשות את זה בשיחת טלפון אחת.

אילן גילאון: תסכמו מה שתסכמו, כי יכול להיות שנעדר פה גורם כל כך מרכזי מבחינתו, אז לא נעבור על זה לסדר.

אילן גילאון: נדלג על הסעיף ונחזור לזה בישיבה הבאה.

אייל לב ארי: פסקה (1) של הרשות הציבורית, אושרה.

אייל לב ארי: (מקריא): (ג) חייב בביצוע התאמות נגישות ישלים תוך 30 חודשים מיום כניסת תקנות אלה לתוקף את ביצוע ההתאמות כאמור: (1) לשירות אינטרנט קיים.

אייל לב ארי: (2) ליישום שהוסף לשירות אינטרנט קיים או לשירות אינטרנט חדש, שתחילת אספקתם עד 24 חודשים מיום כניסת תקנות אלה לתוקף.

אייל לב ארי: (ד) על אף האמור בתקנת משנה (ג), החייב בביצוע התאמות נגישות לשירות בשירות אינטרנט קיים, שאינו רשות ציבורית, הניתן באמצעות אתר בו פחות מ-30 עמודים, פטור מביצוע הוראות תקנת משנה (ב).

ראובן ברון: אני מדבר פה כהדיוט, הפעם.

ראובן ברון: 30 עמודים זה הרבה, זה קצת?

ראובן ברון: אני אתן דוגמאות.

ראובן ברון: למשל, יכול להיות שישנו מישהו שיש לו אתר עם ספרייה שלמה שם וזה בעצם משהו שלא מעניין את הציבור, אז אין סיבה שדווקא אותו אחד כן ינגיש.

ראובן ברון: להיפך, יכול להיות מישהו שיש לו רק 5 עמודים, בלי שאני יודע בדיוק מה זה העמודים האלה, אבל בהם האינפורמציה כל כך חשובה שדווקא יהיה פשע לפקשש אותה.

ראובן ברון: לכן הייתי הולך פה אולי ברזולוציה אחרת, לא כמות עמודים, אלא חשיבות החומר.

אילן גילאון: איך קובעים את זה?

גילה גרטל: אני רוצה להסביר איך הגענו לסעיף הזה.

גילה גרטל: יש כל מיני סוגים של אתרים ושירותים, הנתון אומר שיש משהו כמו 50,000 שמות מתחם, כתובות אינטרנט שרשומות בארץ.

גילה גרטל: תשימו לב שהפטור הזה הוא פטור שאומר שכל עוד שאתה לא מחדש את האתר, זאת אומרת כל עוד שאתה לא מייצר אתר חדש, או בונה עמודים חדשים, אתה פטור.

גילה גרטל: אנחנו לא אומרים לך היום 'תשמע, האתר שלך לא נגיש, זרוק אותו לפח ותעשה חדש ותנגיש את הקיים'.

גילה גרטל: אנחנו פוטרים אותך, עד ליום שבו אתה מחליט לעשות אתר חדש.

גילה גרטל: אנחנו מכירים את הדינמיקה, אני מדברת דווקא על עסקים קטנים, אתרי אינטרנט לא מחזיקים מעמד יותר מחמש-שש שנים, אנשים משנים ומשדרגים, כי הטכנולוגיה כל הזמן רצה.

גילה גרטל: כלומר בהגזמה פרועה אני אגיד שתוך שש שנים, או שמונה שנים, רוב האתרים, כולל האתרים הקטנים, יעשו שדרוג ובשלב הזה הם יהיו חייבים בנגישות.

גילה גרטל: הרעיון היה לפטור בשלב הזה עסק קטן, כמו חברה קטנה של יועצים או מספרה, או מוסך, היום לכל אחד יש אתר, כדי לא להיות לנטל כבד וכדי גם לא להתעסק עם הדבר הזה.

גילה גרטל: ברגע שהם יעשו חדש, הם יהיו חייבים בנגישות כמו כולם.

אילן גילאון: לגבי החשיבות, מר ברון, זה דבר שאי אפשר לקבוע.

צביה אדמון: מר ראובן ברון, השורה התחתונה היא שכל האתרים יהיו נגישים, כאשר למקומות קיימים אנחנו נותנים יותר זמן עד שהם ישדרגו את האתר שלהם, ואתרים קטנים, אנחנו נותנים להם יותר זמן, משום שזו הוצאה גדולה בשבילם.

צביה אדמון: הם בלאו הכי ישדרגו את האתר שלהם ואז הם יהיו מחויבים בכל התאמות הנגישות.

ראובן ברון: רק שאלה קטנה, למשל בנק, כמה עמודים יש לו?

צביה אדמון: הרבה יותר מ-30.

פנינה בן דוד: אני רוצה להביע חששות מהבחינה של לוח זמנים.

פנינה בן דוד: כמו שאנחנו יודעים אין הרבה אנשים, וגם לא חברות מכינות אתרי אינטרנט שעוסקות בזה, שבכלל מבינות בנושא הזה.

פנינה בן דוד: גב' גרטל אולי היא היחידה בארץ, כל ההתקנות של כל אתרי האינטרנט, ומדובר על עשרות אלפים, אם לא יותר, כולם מופנים לצינור אחד שקוראים לו גב' גילה גרטל, אבל הבעיה היא מבחינת לוח זמנים, איך היא תספיק לעשות את זה?

גילה גרטל: קודם כל הנושא של נגישות לאינטרנט הוא נושא שאנחנו מקדמים אותו בארץ משהו כמו שבע שנים, יש כבר כמה חברות שיודעות לתת את המענה לדבר הזה.

גילה גרטל: יש כאלה שלומדות.

גילה גרטל: אני יכולה להגיד שלפחות במהלך השנתיים האחרונות לא יוצא מכרז בתחום הזה שאין בו דרישה לנגישות, כי טרחנו להבהיר לכולם שכדאי להתכונן למקום הזה ויש הבנה של הערך---

אילן גילאון: וזה רווח בקרב עסקים?

גילה גרטל: האתרים הגדולים, כמו אתרי ממשלה, כמו אתרי בנקים, אתרים של חברות ביטוח, הגדולים, אף אחד היום כבר לא מתחיל היום בפרויקט ולא מתייחס לעניין.

גילה גרטל: להגיד לכם שאין לנו פער?

גילה גרטל: בהחלט יש לנו וזה הצטמצם.

גילה גרטל: אפשר לדבר על לוחות הזמנים, אין לי שום בעיה לתת עוד חצי שנה.

צביה אדמון: לוחות הזמנים התקבלו בהסכמה, לאחר דיון.

פנינה בן דוד: או שנציבות השוויון תיתן רשימה באתר שלה של כל אותן חברות, כי אין ידע לגביהן.

אילן גילאון: אני הולך להניח שהצעת החוק מדברת על לוח זמנים.

אילן גילאון: אני רוצה גם להיות מוכן, לראות ספציפית אם יש פה בעיה מסוימת, או רק בתחום הזה, לראות מה אנחנו עושים איתה, אז אנחנו נשמע הצעות לפני שנניח אותה.

טיבריוס רבינוביץ: אני רוצה להצטרף לבקשתה של גב' פנינה בן דוד, מבחינת הזמן.

טיבריוס רבינוביץ: אני אמנם מסכים עם גב' גילה גרטל שבאמת, לפחות מבחינת הבנקים, הבנקים היום מתייחסים לנושא ו---

אילן גילאון: מר רבינוביץ, אם אני אומר לך שאנחנו נותנים יותר זמן לכל ביחד, אתה צריך משהו ספציפי יותר מזה?

פנינה בן דוד: לא, כי כאן הם הגדירו לוח זמנים ספציפי של שלושים חודשים.

טיבריוס רבינוביץ: מבחינתנו, כל בנק שמפתח אתרים חדשים באמת מתייחס לנושא, אבל יש לא מעט אתרים בכל בנק ובנק וצריך לקחת את זה בחשבון, מה גם שגב' גילה גרטל היא אחת ויכול להיות שלאט לאט נכנסים עוד גופים שמבינים בעניין, אבל זה לא פשוט להתמודד עם זה.

גילה זיידל: אנחנו כרגע בתהליך של בניית אתר חדש לעמותה, ברמה AA.

גילה זיידל: זה לא יעלה לנו מיליונים, אין לנו מיליונים, ואנחנו נשמח לשתף את המומחים שלנו ואני מציעה שיהיו הרבה אנשים עם מוגבלות שזה יהיה מקצוע עבורם, ההתמחות ב---

צביה אדמון: עד כמה שהבנתי מהשיחות שלי עם גילה, והובטח לי הדבר הזה, כי אני גם לא מתמחה בנושא האינטרנט, זה שברגע שיש תקן.

צביה אדמון: כל מתכנת מחשבים, כל מי שבונה אתרים, יודע איך לעשות את זה, קורא את זה ומיישם את זה.

גילה גרטל: כן.

גילה גרטל: התקן לא מסובך ולפני שבועיים עלינו עם אתר חדש שיש בו מדריכים, גם למתכנתים, גם לכותבים וגם למבצעים.

גילה גרטל: הוא מאוד מאוד ברור, מאוד פשוט.

אילן גילאון: זאת אומרת שלטענת הזמן אין פה משמעות?

גילה גרטל: לא, יש משמעות ויש פה שנתיים וחצי שלדעתי זה מספיק.

גילה גרטל: השאלה היא האם, אם היום את נותנת הוראה לגוף שהאתר שלו לא נגיש, להנגיש את האתר, האם 30 חודשים מספיק?

גילה גרטל: בהחלט.

גילה גרטל: לבנות אתר חדש, גם בסדר גודל של חברת ביטוח, זה משהו שלוקח שנה עד שנה וחצי גג.

גילה גרטל: כלומר זה לא יותר מלעשות חדש.

אילן גילאון: אני רוצה לשמוע בבירור, גב' גרטל, את אומרת שבנייתו של אתר, מן הסוג המונגש, בעיקרון לא לוקח יותר זמן מאשר לבנות אתר?

גילה גרטל: לא.

אילן גילאון: לא לוקח יותר.

אילן גילאון: טוב.

שמואל חיימוביץ': אתה ביקשת בישיבות קודמות שנעשה מפגשים של הסכמות, של תיאומים.

שמואל חיימוביץ': הנתון שמופיע כאן זה בעקבות ישיבה כזאת.

שמואל חיימוביץ': אני לא מציע לפתוח מחדש.

שמואל חיימוביץ': יש פה 30 חודש, זה נכתב, סוכם.

שמואל חיימוביץ': חבל על הזמן.

שמואל חיימוביץ': באופן כללי, אם מאריכים מועדים וכדומה, זה רלוונטי לגבי טווח הזמנים הכולל, אבל לא לכל מיני טווחי ביניים בתוך.

שמואל חיימוביץ': פה זה מסוג הדברים שהוא טווח ביניים.

אילן גילאון: הבנתי, מה עוד שזה בהסכמה וגם נאמר כאן במפורש שאין שום סיבה.

יובל וגנר: חשוב להגיד לגב' פנינה בן דוד למר טיבריוס רבינוביץ, שאיגוד האינטרנט הישראלי ונגישות ישראל כבר עכשיו מנסים לייצר את אותן יכולות בקרב ספקי אינטרנט גדולים והכשרות למפתחים, כדי שעד שהתקנות תסתיימנה ועד שיתחילו לספור את 30 החודשים הללו, כבר תהיינה יכולות הרבה יותר גדולות ממה שיש היום.

אילן גילאון: אנחנו ממשיכים הלאה.

אייל לב ארי: (מקריא): (ה) ניתן שירות אינטרנט באתר חדש, או הוספו עמודים, או יישומים לאתר קיים, לאחר ביצוע התאמות הנגישות כאמור, או לאתר שהיה פטור מביצוע התאמות נגישות, לפי תקנת משנה (ד), יבוצעו בו התאמות הנגישות כאמור בתקנת משנה (ב) עד מועד פתיחת האתר, או מועד הוספת היישומים או העמודים, לפי העניין.

אייל לב ארי: (ו) היה ביצוע התאמת נגישות מסוימת, או חלק ממנה, בלתי אפשרי, בשל מגבלות טכנולוגיות, יהיה החייב בביצוע התאמות נגישות פטור מביצוע התאמה זו, באישור מורשה לנגישות השירות.

גבריאלה עילם: יש בעיה, לדעתי, בעניין של חתימה של מורשה לנגישות שירות על פטור מסיבות טכנולוגיות, כמו שכבר אמרו פה.

גבריאלה עילם: איך אמר מר ברון?

גבריאלה עילם: זה סינית בשביל רוב מורשי נגישות השירות.

גבריאלה עילם: לבדוק טכנולוגית, כבר אמרנו, יכולים רק אנשים בודדים שיודעים, ולאו דווקא מורשי נגישות שירות, זה לא חלק מההכשרה וגם לא חלק מדרישות ההכשרה.

גבריאלה עילם: אז השאלה שלי, איך אמורים לעשות את זה.

גבריאלה עילם: האם כשאני באה למקום, כמורשה לנגישות שירות, ואני מציעה את השירות שלי ואני אומרת 'אתם צריכים גם להנגיש את אתר האינטרנט, אבל אני לא מומחית, אני אפנה אתכם למומחה ואתם תשלמו למומחה', או שאני אביא אותו מטעמי, זה נראה לי סביר.

גבריאלה עילם: זה גם נעשה עד היום.

גבריאלה עילם: האם, בכדי לקבל פטור, מה אני אגיד להם?

גבריאלה עילם: אני אצטרך לחתום על הפטור הזה, כמורשה לנגישות שירות.

אילן גילאון: מה ההצעה שלך?

אילן גילאון: שיהיה מומחה למחשבים?

גבריאלה עילם: אני ממש לא יודעת מה להציע.

נעמה מזור: יש את הבעיה הזו בכל תחום, לגבי מורשי נגישות שירות, ולכן מבחינה אתית, למרות שאין לנו קוד אתי, עדיין, למורשי נגישות שירות, מכיוון שזה מקצוע חדש, כמו בכל תחום אחר, יש חובת התייעצות, ואם את לא מומחית בנושא של אינטרנט, כמורשת נגישות שירות, את צריכה או ליידע את הלקוח שלך, שהוא זקוק להתייעצות נוספת עם מורשה נגישות שירות שהוא מומחה, או בעצמך לרכוש את ההתייעצות הזאת.

אילן גילאון: בתכנית הלימודים, מה הנפח של הנושא של מחשוב?

נעמה מזור: יש בהחלט הרצאות בנושא, שבדרך כלל גב' גילה גרטל נותנת.

נעמה מזור: יש מושג, לא מומחיות.

נעמה מזור: כל אדם שניגש לקורס של מורשי נגישות שירות, יש לו מומחיות קודמת במשהו, ומן הסתם אנחנו מניחים שהוא לא יילך ויעסוק בתחום שלגמרי הוא לא מבין בו שום דבר.

נעמה מזור: כמו שאנחנו לא חושבים שרופא, שהוא רופא כללי, יילך וינתח, למרות שלפי החוק הוא יכול.

נעמה מזור: יש איזה שהיא לויאליות בסיסית.

נעמה מזור: כך גם כאן, ואני לא רואה אדם אחר שיהיה יותר מוכשר לתת את הפטור הזה, בגלל שאתה קודם כל צריך מומחיות בנגישות השירות ורק אחר כך מומחיות טכנית בפרטים.

נעמה מזור: הרעיון הוא שצריכה להיות נגישות לשירות ולכן הקונספט הכללי, הבנת השירות והאם האתר אכן מונגש מבחינת האנשים, דורש הרבה יותר מאשר ידע טכני של מתכנת או כל אדם אחר.

נעמה מזור: ולכן עדיין, עם כל הביקורת, אני חושבת שזה האדם שיהיה הכי מוכשר לתת פטור מהסוג הזה.

גבריאלה עילם: כתוב פה 'פטור בשל מגבלות טכנולוגיות', וכאן הבעיה.

נעמה מזור: הכוונה היא מגבלות טכנולוגיות שתפגענה בנגישות השירות.

גבריאלה עילם: בעיקרון אין לי שום בעיה עם כל מה שאמרה גב' מזור, ודאי שצריך להתייעץ עם מישהו מומחה, זה רק עניין של ניסוח כנראה.

גבריאלה עילם: כנראה שיש לנו הסכמה, חוץ מעל הניסוח.

אילן גילאון: אני לא יודע מה אפשר לכתוב במקום טכנולוגיות, אני מודה שאני שוכנעתי.

גבריאלה עילם: אני מסכימה עם כל מה שאמרה גב' נעמה מזור, חוץ מהעניין של איך מורשה לנגישות שירות, שאיננו מבין בטכנולוגיה, יחתום בטכנולוגיות, ולכן צריך לעשות פה ניסוח אחר.

צביה אדמון: גב' עילם, אנחנו דנו על הנושא הזה בישיבה, שגם את היית נוכחת.

אילן גילאון: את מורשית להחליף את המלה טכנולוגית למה שאת רוצה, וזהו.

גבריאלה עילם: אבל זה תקנות, זה צריך להיות---

גילה גרטל: יש פה בעיה ניסוחית שמובן מזה שמורשה נגישות השירות צריך להבין בטכנולוגיה ולהגיד שאכן אתה פטור.

גילה גרטל: אולי צריך לנסח את זה אחרת, כי הסעיף הזה בא לטפל במצב שבו המתכנתים אומרים 'תשמע, את זה אני לא יכול לעשות, טכנולוגית לא יכול לעשות'.

אילן גילאון: אבל אין מצב כזה.

גילה גרטל: יש, בקצוות.

אילן גילאון: אבל הפטור לא יינתן בגלל הסיבות האלה.

גילה גרטל: לא, אבל יש לפעמים בקצוות מן מצב כזה.

גילה גרטל: רצינו להשאיר מקום שלפעמים בגלל מגבלה טכנולוגית, אתה לא יכול לממש משהו.

גילה גרטל: אני יכולה להגיד לך שבקריירה שלי אני נתקלתי במצב אחד כזה ואני מניחה שהוא ייפתר עם הזמן, בגלל שאיזה אתר היה מושתת על מערכות מאוד מאוד ישנות ולא הצליחו לפתור שם בעיה.

גילה גרטל: זה מצב אחד בכל האתרים שנתקלתי בהם.

גילה גרטל: זה אכן קורה ובנקודה הזאת שאתה יודע שנעשה כל המאמץ האפשרי ובכל זאת לא הצליחו לפתור איזה שהיא בעיה, השאלה אם רוצים להשאיר את החופש לפתור גם מקרים כאלה או לא.

אייל לב ארי: מה שאפשר להציע פה, שהאישור הזה יינתן על סמך חוות דעת של איש מקצוע שיודע שיש את המגבלה הטכנולוגית.

אילן גילאון: אבל זה ברור.

אייל לב ארי: כנראה שרצוי שהברור הזה יהיה כתוב.

אילן גילאון: חובת ההתייעצות הרי קיימת בכל מקרה.

אילן גילאון: איך יהיה הניסוח הסופי של הסעיף?

אייל לב ארי: היה ביצוע התאמות נגישות מסוימות, או חלק מהן, בלתי אפשרי, בשל מגבלות טכנולוגיות, יהיה החייב בביצוע התאמות נגישות פטור מביצוע התאמה זו, באישור מורשה נגישות השירות---

אילן גילאון: וזאת לאחר התייעצות.

אייל לב ארי: או התייעצות, או על סמך חוות דעת של איש מקצוע בעניין.

אילן גילאון: בסדר, כך זה ינוסח.

דן אורן: אותה חוות דעת היא לגבי קיומן של המגבלות הטכנולוגיות, צריך להבהיר את זה בניסוח, ולא רחב יותר.

אייל לב ארי: ברור, ברור שזו חוות דעת כשיש מגבלות טכנולוגיות.

יואב קריים: אני צריך ללכת ואני רוצה להתייחס לגבי הסעיפים הבאים, שעוסקים בנגישות השירות גם במשטרה וגם בשירות בתי הסוהר.

יואב קריים: אפרופו לגבי שאלתך על שיתופי פעולה, מה שאני עומד להתנגד לו עכשיו זה נוסח שקיבלנו רק אתמול בערב, אחרי שבעצם חזרו בהם מהסכמות שהיו ולכן אין פה הסכמה ולאור שיטת הפעולה, אני לא בטוח שיכולה להתקיים הסכמה.

יואב קריים: בכל מקרה אנחנו דורשים שגם שירות בתי הסוהר וגם המשטרה יהיו מונגשים גם לאנשים עם בעיות שכליות ועם אוטיזם וכולי וכולי, ועם בעיות תקשורת.

יואב קריים: אני אתן מספר דוגמאות, למשל מדובר באדם שמשתמש בתקשורת חלופית וצריך לוח תקשורת.

יואב קריים: אומרים לנו שהאדם יביא איתו את הלוח.

יואב קריים: אל"ף, לוח תקשורת זה לא דבר שמביאים איתך, הוא לא יקר, הוא ערכה שעולה---

אילן גילאון: הבעיה שלא ברור מה זה לוח התקשורת הזה.

יואב קריים: יש לזה הגדרה מאוד ברורה.

יואב קריים: זאת ערכה מאוד ברורה, מאוד קיימת, מאוד זולה.

יואב קריים: למה לא לעזור, שאדם יביא איתו את הערכה, לו הייתי מסכים עם האיוולת הזו?

יואב קריים: כדי שגם יוכלו להבין מה האדם אומר באמצעות הערכה, צריך להיות במקום אדם שיודע להבין מה האדם אומר.

יואב קריים: זאת אומרת חייבת להיות ערכה וחייב להיות אדם שעבר את ההכשרה המתאימה והוא איש מקצוע בלהבין תקשורת חלופית, ובלי זה אנשים כאלה יהיו בבעיה, גם כאשר הם ייכלאו, ואני בעד לכלוא פושעים, גם אם הם אנשים עם מוגבלות, רק שאסור לגרום לזה שהם יהיו מופלים והעונש שלהם יהיה יותר קשה בגלל שהם אנשים עם מוגבלות.

יואב קריים: אותו דבר אני יכול להגיד לגבי למשל תנאי הכליאה.

יואב קריים: משום שבן אדם עם אספרגר לא יכול להיות בתנאי כליאה זהים ל אלה של אדם ללא אספרגר, מכיוון שיש לו כל מיני בעיות תקשורת שנובעות מהמוגבלות שלו, הוא עלול להיות חשוף מכח זה להצקות על ידי אסירים אחרים, לכניסה לעימותים עם סוהרים.

יואב קריים: צריכים להיות תנאי כליאה ששירות בתי הסוהר, בדיונים הפנימיים, מתייחס אליהם כלוקסוס ואני לא מתייחס אליהם כלוקסוס, משום שהם בעצם באים ומשווים את תנאי הכליאה של אדם עם מוגבלות, בעיקר כזו שהיא לא פיזית דווקא, לתנאי כליאה של אדם שהוא ללא מוגבלות, והדבר הזה מאוד חשוב, אחרת יש פה עונש על עונש, בלתי מוצדק ומאוד בעייתי, וחבל לי שהנציבות מסכמת איתנו דברים, משנה אותם על דעת עצמה ומוסרת לנו את המסר לילה קודם.

אילן גילאון: נאה דרשת.

אילן גילאון: התגובה שלך תישמר במעטפה לדיון עצמו.

אילן גילאון: אני מבטיח לך.

אילן גילאון: לך בדרכך זו, כי אתה הולך לדיון חשוב אחר.

אילן גילאון: ברגע שנגיע לסעיף הספציפי, דבריך ישמשו אותנו.

אייל לב ארי: אנחנו ממשיכים את תקנה 37.

אייל לב ארי: (מקריא): (ז) למען הסר ספק, על הוראות תקנה זו יחולו הוראות תקנה 30, בדיקה תקופתית של התאמות הנגישות המסופקות בשירות.

אייל לב ארי: (ח) חייב בביצוע התאמות נגישות, יבצע התאמות נגישות כאמור בתקנה זו, אף אם החומרה בה הוא עושה שימוש במתן שירות האינטרנט מצויה מחוץ לגבולות ישראל.

אייל לב ארי: אולם ניתן השירות באמצעות פלטפורמת רשת חברתית, כגון פייסבוק או טוויטר, יבצע נותן השירות את אותן התאמות נגישות הנתונות לבחירתו באמצעות הפלטפורמה, כגון בחירת ניגודיות.

אייל לב ארי: (ט) בוצעו בשירות אינטרנט התאמות נגישות, לפי תקנה זו, יציין החייב בביצוע התאמות נגישות במקום בולט באתר, כי בוצעו בו התאמות נגישות עבור אנשים עם מוגבלות.

מירב גת: יש לי שאלה, אולי הייתי צריכה לשאול קודם.

מירב גת: למשל בסעיף הזה, אני שואלת אותך, A יספק לאנשים עם התאמה לאנשים עם לקויות קוגניטיביות?

מירב גת: אני חושבת על ההתאמות של A, לפי מה שדיברנו קודם, ואני לא בקיאה כמוך עד הסוף, גב' גרטל, אני חושבת שאם אנשים עם לקויות קוגניטיביות רוצים להיות בפייסבוק, האם זה מותאם להם?

צביה אדמון: אנחנו לא יכולים לחייב את פייסבוק להתאים את האתר שלהם.

צביה אדמון: פייסבוק איננה חברה ישראלית.

אילן גילאון: היא שאלה על פייסבוק בתור דוגמה.

אילן גילאון: אם רמת התקן הזאת יכולה להיות מתאימה לאנשים עם מוגבלות קוגניטיביות?

מירב גת: האם רמה A מספקת ללקויות קוגניטיביות, שלפי מה שדיברנו זה מה שיידרש בפועל?

גילה גרטל: מה זה מספק ללקויות קוגניטיביות?

גילה גרטל: האם מישהו שלא יכול לקרוא יוכל להסתדר?

גילה גרטל: לא, כי זה מדיום טקסטואלי בעיקרו.

מירב גת: ואם זה אדם עם לקות קוגניטיבית ואיטיות, הוא יכול לקרוא בקטע ברמה קלה, פשוטה, איטי, שלא יהיה מורכב מדי.

מירב גת: אלה החבר'ה שלנו, A מספק?

אילן גילאון: ברמה של פיגור בינוני?

מירב גת: אפילו קל.

גילה גרטל: ברמה של זמני תגובה, זמן לקריאה, זמן לאינטראקציה, כל דבר כזה, זה מטופל לגמרי.

גילה גרטל: ברמה של שפה, זה לא מטופל.

גילה גרטל: אין שפה פשוטה.

שמואל חיימוביץ': אבל הקראה לסוג מסוים של מוגבלות קוגניטיבית היא רלוונטית, לא לגבי התכנים של ההקראה.

גיל גרטל: כן, אתה יכול להשתמש בכלי שהוא שלך שמבצע את ההקראה, הוא יכול לפתור בעיה לדיסלקטים למשל.

גיל גרטל: אני יכולה להגיד לכם שבמאמרים מאוד ארוכים באנגלית, אני משתמשת בהקראה, אבל אין דרישה לשפה פשוטה.

אילן גילאון: מה זה הקראה?

שמואל חיימוביץ': זה משמיע את הטקסט.

גילה גרטל: הוא מקריא לך את זה.

שמואל חיימוביץ': בעברית זה לא מספיק טוב, ובזמנו הצענו לאוצר לפתח את התוכנה לרמה מספקת ולהציב באתר gov.il לטובת לקויי למידה, לקויי ראייה, עולים חדשים וסקטור המיעוטים, וזה יכול לעזור להמון אנשים.

יותם טולוג: אני רוצה להשיב למה שאמרת, תקנה 31 שעוסקת בנגישות למידע, מחייבת להנגיש את תוכן המידע לאנשים עם מוגבלות שכלית ולכן ההיבט הטכנולוגי באתר האינטרנט, שגילה מדברת עליו, והתוכן שיש שם, יהיה מחויב בהתאמה על פי תקנה 31.

יותם טולוג: השילוב של השתיים אמור---

גילה גרטל: זה לא נכון.

יותם טולוג: למה לא?

יותם טולוג: מידע שרשות ציבורית נותנת באמצעות אתר האינטרנט שלה, מחויב בהנגשה.

צביה אדמון: מחויב בהנגשה לפי התקן הישראלי.

צביה אדמון: במידה והתקן הישראלי ידרוש נגישות לשומע, אז גם זה יהיה.

יותם טולוג: תקנה 31: מידע הנמסר לכלל הציבור, לאדם עם מוגבלות שכלית, יינתן בלשון ובאופן המותאמים למוגבלותו.

יותם טולוג: בוודאי שהמידע הזה צריך להינתן בצורה מותאמת.

צביה אדמון: לא, הדרישה איננה שכל אתר אינטרנט יהיה בשפה פשוטה.

צביה אדמון: זה בלתי אפשרי.

יותם טולוג: הדרישה היא, וזה נמצא בתקנות כבר, זה שכשביטוח לאומי מפרסם דף מידע שנוגע לציבור הרחב, הוא מחויב לפרסם את דף המידע הזה, ואם זה מפורסם באתר אינטרנט, גם באתר האינטרנט, בשפה פשוטה, לאנשים עם מוגבלות שכלית.

צביה אדמון: זה נכון.

צביה אדמון: במידה ונעשה פישוט לשוני של המידע והוא מושם באינטרנט, הוא יושם גם בשפה פשוטה באינטרנט.

יותם טולוג: לא אם נעשתה הנגשה, היא מחויבת שהמידע שנמצא באתר האינטרנט---

אילן גילאון: זה גם בשפה פשוטה, או זה חייב להיות בשפה פשוטה?

צביה אדמון: מר טולוג, זה בלתי אפשרי לחייב את כל האינטרנט לעבור לשפה פשוטה.

צביה אדמון: זה מהותית פשוט בלתי אפשרי.

יותם טולוג: מה זאת אומרת?

יותם טולוג: כמו שאת מחייבת להקריא את התכנים, את חייבת שהם יהיו---

שמואל חיימוביץ': לא, זה לא אותו דבר.

צביה אדמון: אי אפשר להפוך את האינטרנט ל---

אילן גילאון: את האינטרנט אי אפשר לחייב, אפשר לחייב את מי שמפרסם.

צביה אדמון: זה פוגע בחופש הביטוי.

יותם טולוג: ודאי שלא את האינטרנט, אבל רשות ציבורית שמפרסמת מידע לציבור באינטרנט, ודאי שהיא חייבת בהתאמה של התכנים.

אילן גילאון: ודאי, אפשר לחייב אותה.

אילן גילאון: הנה, אני אומר לכם, אני חוכך ללכת לחוק שנקרא חוק השפה הקלה, או חוק השפה הפשוטה, לא לגבי אנשים מוגבלים, אלא בכלל.

אילן גילאון: 80% מן הזמן אנשים מתישים כאן---

יובל וגנר: יש בעיה חינוכית גדולה מאוד בלהתחיל לדבר בשפה פשוטה.

יובל וגנר: זה להוריד את רמת התרבות של---

אילן גילאון: באמת?

אילן גילאון: מה אתה אומר?

אילן גילאון: זו אמירה מאוד גדולה, מה שאמרת.

אילן גילאון: לדבר בשפה פשוטה זו הורדת הרמה התרבותית?

אילן גילאון: אני מתפלא על ההערה הזו, אז כנראה מתוך נקודת המוצא שלי, שהיא ברמה תרבותית נמוכה, אני אבקש את השפה הפשוטה, שאפילו חברי כנסת יוכלו להבין אותה.

מירב גת: לא הבנתי את השורה התחתונה.

מירב גת: אני חוזרת על שאלתי.

מירב גת: בפועל, מה שאני מבינה, אנחנו מנגישים לקויות ראייה---

שמואל חיימוביץ': לא רק ראייה.

מירב גת: איפה האנשים עם לקויות קוגניטיביות מפיקים, בקטע של הנגישות, מעבר לנושא של הקצב?

מירב גת: כשאני מדברת על נגישות באינטרנט, חוץ מהקצב.

אילן גילאון: מדובר על כל מידע שאנחנו מוסרים לציבור, לאו דווקא באינטרנט.

אילן גילאון: זה יכול להיות גם במנשר ששולחים או בדואר.

גילה גרטל: אם את שואלת על לקויות קוגניטיביות זה סל גדול והרבה מאוד אנשים נכנסים שם, אז בואי נעשה קצת סדר.

גילה גרטל: את מדברת על שכליות?

מירב גת: אני מדברת על הכל.

גילה גרטל: אם את מדברת על לקויות למידה, ברמה של דיסלקציה והפרעות קשב, מפיקים מזה בהחלט.

מירב גת: אבל אני מדברת גם על אלצהיימר, אנשים קשישים שרוצים, אנשים עם פיגור קל שרוצים.

מירב גת: איפה הם נכנסים פה?

גילה גרטל: ברמה של פישוט של השפה, אין פישוט של השפה.

גילה גרטל: זה לא קיים בדרישה הזאת.

גילה גרטל: למיטב הבנתי, זה גם לא קיים ב-31.

יובל וגנר: צריך להבין שאין בכלל הגדרה של המושג הזה שנקרא שפה פשוטה.

יובל וגנר: זה מושג לא מוגדר.

אילן גילאון: כאן זה דווקא תרבות.

יובל וגנר: יש עוד דרך ארוכה עד שזה אי פעם בכלל יוסדר.

יובל וגנר: אז לכתוב את זה, זה בכלל לא רלוונטי.

יובל וגנר: אתר שיראה שיש לו אינטרס לייצר תכנים בשפה יותר פשוטה, מתוך עניין שלו, יעשה את זה.

אילן גילאון: זה התוצרים של החיים שלנו.

אילן גילאון: זה נכון.

יותם טולוג: אני חייב להתנגד להערה הזו.

יותם טולוג: רשות ציבורית, לא מעניין אותי אם יש לה אינטרס או אין לה אינטרס, היא צריכה להנגיש את התכנים שלה.

אילן גילאון: למה אתה מתנגד?

אילן גילאון: אנחנו אומרים את אותו דבר כמוך, ועוד ביתר שאת.

יותם טולוג: נאמר פה שזה יקרה בפני עצמו וזה לא רלוונטי לתקנות.

יותם טולוג: הנגשה של התכנים היא הנגשה מקבילה, כמו כל הנגשה אחרת.

קריאה: אתה זורק סיסמאות.

יותם טולוג: אני לא זורק סיסמאות, כי אנחנו עושים את זה בפועל.

אילן גילאון: מר טולוג, זה הנושא הראשון בהנגשה, מה שאתה אומר.

אילן גילאון: הריצ'ינג אאוט והיכולת של אנשים להבין את התוכן.

אילן גילאון: אני רוצה להגיד לך, וזה לא עניין של תחושת הרדיפה שלי, יש פה דברים שהם מתוכננים להיות כאלה.

אילן גילאון: תמיד, בכל אסיפה, אני אומר שאני בגילי המופלג לא יודע לקרוא תלוש משכורת.

אילן גילאון: הנה, אפשר לצטט אותי.

אילן גילאון: אני יודע שאני לא יודע לקרוא תלוש משכורת לא משום שאני כזה טמבל גדול, אלא משום שמישהו כותב לי את זה כדי שאני אוכל לא לדעת לקרוא את זה.

אילן גילאון: זו מהפכה אוניברסלית שצריך לעשות בתוך השפה, היא איננה נוגעת להנמכת התרבות בשום פנים ואופן.

אילן גילאון: אני לא מקבל את זה.

יותם טולוג: אם הנציבות מפרשת את תקנה 31 כתקנה שלא מחייבת הנגשה של תכנים באינטרנט של רשות ציבורית, אז אני אומר שצריך להוסיף פה הוראה שמדברת על זה שמידע חיוני שנמסר על ידי רשות ציבורית, צריך להיות מותאם גם בשפה.

יותם טולוג: למה אנשים עם מוגבלות צריכים להישאר מחוץ להנגשות האלה?

אילן גילאון: איך זה מוגדר?

צביה אדמון: גם בתחום הזה, אנחנו חייבנו כל רשות ציבורית לעשות את זה בשפה פשוטה, לתת מידע בשפה פשוטה, אבל אי אפשר לחייב שכל אתר אינטרנט, שכל האתר כולו, יהיה בשפה פשוטה.

צביה אדמון: זה בלתי מעשי.

שמואל חיימוביץ': מבחינתו, אם יהיה לך חלופה שעל ידי לחיצה על משהו מסוים בדף, זה עובר לשפה פשוטה?

צביה אדמון: אין דבר כזה אוטומטית.

בלהה ברג: תחשוב רגע על האתר של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שעושה טבלאות ונותנת נתונים בטבלאות על דמוגרפיה, למשל.

בלהה ברג: לפי מה שאתה אומר, צריך לקחת את הטבלאות השונות שיש שם ולהעביר את כל המידע, לא חלק מהמידע, לשפה פשוטה, כשהוא באופן מובנה טבלאות, שזה---

יותם טולוג: אני חושב שהניסוח של הסעיף הזה צריך להיות מותאם.

יותם טולוג: הדוגמה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה זו דוגמה קשה להנגשה.

אילן גילאון: נכון, גם פיזיקה גרעינית היא קשה.

יותם טולוג: אני יכול להגיד שאנחנו עכשיו עובדים על בנייה מחדש של אתר האינטרנט של ארגון 'בזכות' ולכל מידע שנמצא שם יהיו שתי אופציות, אופציה של מידע רגיל ואופציה, שאתה לוחץ להתאמה בשפה.

אילן גילאון: איך אנחנו מיישמים את זה?

שמואל חיימוביץ': קודם כל, ההצעה הזו היא מבורכת והרעיון הוא מצוין, השאלה אם אפשר ליישם את זה באופן גורף, כמו שאנחנו עושים בתחומים אחרים.

שמואל חיימוביץ': ברגע שאנחנו הולכים לתקן בין לאומי, קרי W3C, אז הדבר הזה מאפשר, על ידי תכנות, שכל פעם שמעלים דף, שיקרה בו משהו.

גילה גרטל: לא, אתה מבלבל.

שמואל חיימוביץ': אני מרשה לך לתקן אותי.

אילן גילאון: תסיים את מה שרצית להגיד.

שמואל חיימוביץ': השאלה אם אפשר ליצור מצב שיהיה מעבר לשפה פשוטה, על ידי תוכנה כזו או אחרת, או בדרך אוטומטית, לא שידוע לי שיש אפשרות כזאת, בלי להתייחס פרטנית לכל דבר ודבר, וזה מסבך את העניין.

שמואל חיימוביץ': השאלה אם אפשר, דרך תקנות, להגיע ליעד הזה, שהוא יעד מבורך.

טיבריוס רבינוביץ: במפגש שהיה לנו עם ארגוני הנכים, לפני חודש, למיטב זיכרוני, הוסכם שהנושא של השפה הפשוטה הוא נושא מאוד מורכב שחלק מהגופים לא יכולים לעמוד בו, כמונו, למשל.

טיבריוס רבינוביץ: הרי לבנקים יש עניין לתת את המידע בשפה פשוטה, כך שהלקוח יבין כמה שיותר.

טיבריוס רבינוביץ: יש מסמכים שאני לא יכול לתת אותם בשפה פשוטה, בגלל זה גם ישבנו ודיברנו, ובגלל זה גם הטענות במידה מסוימת התקבלו.

טיבריוס רבינוביץ: אם חוזרים אחורה בחזרה ומעלים שוב את הטענה הזאת, כאילו לא דיברנו מעולם, בסדר, רק שנדע מה הכללים.

טיבריוס רבינוביץ: בשפה פשוטה.

טיבריוס רבינוביץ: שנדע.

טיבריוס רבינוביץ: אם אנחנו מסכמים משהו ולמחרת בבוקר עושים בדיוק הפוך, אז רק שנדע.

אילן גילאון: מה היה הסיכום?

אילן גילאון: שהמצב הוא מורכב?

צביה אדמון: הסיכום נמצא בסעיף 31.

צביה אדמון: מה שאנחנו קבענו היה לגבי 31, לא לגבי 37.

אילן גילאון: אם לבנקים יש עניין בזה, סימן שאנחנו בכיוון לנצח.

אילן גילאון: זה עניין מורכב, אי אפשר לקבוע לו תקן, אבל אפשר לקבוע עד כדי כך שיהיה נגיש.

אילן גילאון: שבן אדם יוכל להגיע לזה.

אילן גילאון: שאדם יוכל להבין את זה.

יותם טולוג: אפשר לקבוע כל מיני קריטריונים שיהיו קווים מנחים להנגשה ומורשה נגישות יצטרך לאשר את זה.

אילן גילאון: היות וגם השפה מורכבת וגם הנושא הזה בעיניי הוא החשוב מכולם, נצטרך לשבת ולהחליט איך תוחמים את זה באיזה שהוא רף אובייקטיבי.

צביה אדמון: בסעיף 31 הגענו להסכמות לעניין לשון פשוטה.

צביה אדמון: הגענו לנוסחה וקבענו אותה.

יותם טולוג: ואני מקבל את ההערה של גב' גילה גרטל, שבאמת הניסוח שם בעייתי.

יותם טולוג: מידע נמסר לכלל הציבור, מידע נמסר באופן פרטני, אודות כל שירות ציבורי, לרבות בטפסים, חוברות מידע, עלונים ופרסומים---

אייל לב ארי: אתה בנוסח לא מעודכן, אבל במהות כן.

אייל לב ארי: אני אקריא: מידע הנמסר לכלל הציבור, מידע הנמסר באופן פרטני, אודות שירות ציבורי, וכחלק ממנו, בכתב או בעל פה, לרבות בטפסים, חוברות מידע ועלונים הניתנים לכלל הציבור או לחלק מסוים ממנו, מכתבים והודעות, וכן מידע הנמסר באמצעות הטלפון, למעט פרסומות, יימסר לבקשת אדם עם מוגבלות באופן שיבטיח לו נגישות למידע, וקבלת השירות בכפוף לתקנות המשנה שלהלן.

אילן גילאון: אני חושב שחסר פה אלמנט של הבנת הנקרא, או הבנת הנשמע.

צביה אדמון: '

צביה אדמון: לשון פשוטה' נמצא בהמשך הסעיף.

צביה אדמון: יש כמה וכמה סעיפים לגבי לשון פשוטה.

אייל לב ארי: העניין הוא שיש כאן דבר שמר יותם טולוג שלל, שלדעתי הוא נכון מבחינת הנוסח כרגע, שאנחנו מסתכלים על הקורלציה של 31 ו-37, כיוון שהוא אומר בעצם שמידע נמסר ונמסר באופן פרטני, בכתב או בעל פה, ושירות אינטרנט ניתן בכתב.

צביה אדמון: לא, שירות אינטרנט אין לנו בכתב, לכן אנחנו שמנו לזה סעיף נפרד, אחרת היינו שמים את זה כאן.

צביה אדמון: זה מאטריה אחרת לגמרי.

אילן גילאון: אינטרנט זה מדיה.

אילן גילאון: זה לא הנושא, שפה פשוטה, לא משנה איפה היא מופיעה, באיזה מדיומים היא מופיעה, אלא איך האנשים מבינים אותה.

יותם טולוג: אני לא רואה מניעה של לכתוב פה גם מידע שנמצא באינטרנט.

אילן גילאון: אני מודה שאני מסובך בעניין של ההגדרה המשפטית של מה זה נקרא.

אילן גילאון: בשפה פשוטה זה בשבילי נקרא שרוב הציבור יכול להבין אותה, בגדול.

צביה אדמון: הכוונה בלשון פשוטה כאן היא אחרת, להפשטה לשונית, פישוט לשוני, שזה משהו מקצועי שנועד לאנשים עם מוגבלות שכלית, מוגבלות קוגניטיבית מסוימת, לא לציבור הממוצע, לא לאדם הממוצע.

צביה אדמון: דבר כזה, להפוך כל מידע ש---

אילן גילאון: האדם הממוצע הוא עם מוגבלות שכלית מסוימת.

אילן גילאון: הרי אנחנו מדברים על רצף פה, כולנו מוגבלים שכלית בצורה מסוימת.

צביה אדמון: לא.

צביה אדמון: לצערי, גב' שירה חיימוביץ' לא נמצאת כאן, היא הסבירה את זה ואני גם הסברתי את זה והעברתי דפי הסבר, מאוד מפורטים, על מה זה פישוט לשוני, שזה דבר מקצועי שרק אנשי מקצוע יודעים אותו.

צביה אדמון: זה לא השפה שאדם ממוצע יכול להבין.

צביה אדמון: זה דבר שהוא מעבר לזה.

צביה אדמון: אלה אנשים שמתקשים בשפה ממוצעת, מתקשים להבין את הדברים הפשוטים שאנשים מבינים.

אילן גילאון: אנחנו מבינים מה אנחנו צריכים?

אילן גילאון: יש לי רושם, לפעמים, שאנחנו בהסכמה ענקית בין אנשים שלא מבינים מה שהם אומרים, אנשים שלא מבינים מה אומרים להם, וכולם בעצם משחקים את אותו משחק כל הזמן, בתחום הזה, ואנחנו מאבדים בדרך 80% מן האנרגיות.

אילן גילאון: אני יודע שעורכי דין ומתווכים וכל אלה, עם כל הכבוד, מתפרנסים מזה טוב, אבל זאת הבעיה שלנו כחברה, אם אנחנו מדברים על מוגבלות כרצף של דברים.

צביה אדמון: אני אחזור שוב פעם, אני אנסה להבהיר את הדברים.

צביה אדמון: כשדיברנו בסעיף 31 על פישוט לשוני, סיכמנו אותו, והגענו להבנות עם נותני השירות ועם הארגונים.

צביה אדמון: אנחנו דיברנו על הפשטה, על נתינת נוסח נפרד, שונה, שמיועד לאנשים עם מוגבלות שכלית וקוגניטיבית, זה לא מיועד לכלל הציבור, זה לא מיועד לאדם הממוצע, אלא זה משפטים קצרים, שימוש בחזרות, בסמלים, בציורים.

צביה אדמון: בזה מדובר.

צביה אדמון: הכנסנו את זה לסעיף 31.

צביה אדמון: באינטרנט אנחנו מדברים על מידע כל כך גדול---

אילן גילאון: אני אשאל אותך ככה, האם יש סכנה שאם אנחנו נעביר בשפה מאוד פשוטה שאנשים שיש להם בעיות קוגניטיביות מידע, מישהו שאין לו בעיות קוגניטיביות לא יבין את המידע הזה?

אילן גילאון: יש סכנה כזאת?

צביה אדמון: כן, אי אפשר להפוך את כל העולם שאנחנו חיים בו, את כל השפה שאנחנו מדברים בה, לשפה פשוטה.

צביה אדמון: זה בלתי אפשרי טכנית, ואני לא מדברת על העמודים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אלא לקחת עמוד רגיל, שכתוב בו כותרת של משרד כזה וכזה והפעולות שאפשר לעשות והחדשות שיש היום, את כל הדבר הזה צריך לתרגם לשפה פשוטה, ובמקום שיהיה כתוב כותרת של החדשות, יהיה כתוב את הכותרת הזאת במלים אחרות.

אילן גילאון: לא מדובר על תרגום של טולסטוי.

צביה אדמון: כן, כן, כן.

אילן גילאון: אני מדבר על שפה שמשמשת לקבלת אינפורמציה.

צביה אדמון: לא, חבר הכנסת גילאון, זה הכל.

אילן גילאון: האם אפשר להשתמש בשפה מינימליסטית כזאת?

צביה אדמון: אתה מדבר על שפה פשוטה שכל אחד יבין---

אילן גילאון: מישהו אמר פה לגבי נכסי תרבות, לא זאת הכוונה.

צביה אדמון: זה כל מידע שישנו באינטרנט.

אילן גילאון: אם אני צריך לדעת את זכויותיי באתר לביטוח לאומי, ואני רוצה לקרוא את דוסטוייבסקי, זה אותו דבר?

צביה אדמון: לא, סעיף 37 דן על כל אתר אינטרנט, באשר הוא, שבו ניתן שירות לציבור, ולא משנה איזה.

יותם טולוג: אני חושב שהפתרון לזה הוא באמת לא להכניס את זה לשירותי האינטרנט, אלא להוסיף שגם מידע שנמסר, על פי תקנה 31, באינטרנט, מחויב בתקנות שנוגעות להתאמת מידע.

יותם טולוג: מה ההבדל בין עלון מידע שנמצא פיזית לבין עלון מידע שנמצא באינטרנט?

צביה אדמון: כי אנחנו מתייחסים לתקן ישראלי, אנחנו מתייחסים לתקן שאומר איך לעשות את ההתאמות האלה.

יותם טולוג: זה נמצא כבר בתקנות.

יותם טולוג: תקנה 31 מדברת על זה.

אילן גילאון: אינטרנט זה הרי כמו כל דבר אחר.

אילן גילאון: מה ההבדל בינו לבין רדיו?

צביה אדמון: לא, בשביל מה יש תקנים בין לאומיים וישראליים?

צביה אדמון: בשביל להנגיש את האינטרנט.

אילן גילאון: בסדר, אבל השאלה אם התקן הזה מספיק לדרישה שיש לנו.

צביה אדמון: הוא אמור לתת מענה לכל---

אילן גילאון: אז הוא אמור לתת, אז תגידי שיש לנו תקן ושהוא נותן מענה.

צביה אדמון: אבל זה מה שעשינו כאן.

אילן גילאון: אתם מבינים כמה השפה פשוטה פה, בינינו לבין עצמנו?

אילן גילאון: הנה לכם.

אילן גילאון: נגישות לשפה.

קובי יעקבי חי: אנחנו מייצגים פה את הציבור של האנשים החירשים ולקויי השמיעה.

קובי יעקבי חי: אני רוצה להוסיף לידידי פה מארגון 'בזכות' וגם לחברים מהקבוצות של אנשים בעלי לקויות הקוגניטיביות, שחשוב מאוד לקחת בחשבון גם את הקבוצה של האנשים החירשים.

קובי יעקבי חי: אנשים חירשים, בעיקר אנשים חירשים, הם לא דוברי עברית, עברית זו לא שפת האם שלהם, עברית זו השפה השנייה שלהם, אחרי שפת הסימנים.

קובי יעקבי חי: גם אנשים חירשים, ואני מכיר את זה באופן אישי מהעבודה מול הקבוצה הזו, מתקשים מאוד בפענוח ובהבנה של אתרי אינטרנט.

קובי יעקבי חי: אני הייתי מציע, אולי בתור שלב ראשון, גם בתור אחד שחי את הנושא, ללכת לכיוון של הנגשה של טפסים, של מילוי טפסים באינטרנט, מכיוון שלדעתי זה השירות הראשון במעלה שלו נזקקים רובנו.

קובי יעקבי חי: אני מסתכל, שוב, על הקבוצה שלנו, של האנשים החירשים, קשה להם מאוד לצאת מהבית למלא טופס במס הכנסה, הם מעדיפים למלא את הטופס של מס הכנסה דרך האתר.

קובי יעקבי חי: אז אולי להנגיש להם את הטופס, להסביר להם במלים יותר פשוטות וברורות איך למלא את הטופס הזה, בשפה שאפשר יהיה להבין אותה.

צביה אדמון: יש לזה מענה בתקנות.

קובי יעקבי חי: אני חושב שזה יהיה השלב ההתחלתי, אחר כך אנחנו נגיע גם לדוסטוייבסקי וגם לתרגומים גדולים יותר, אבל לפחות בואו נעשה---

צביה אדמון: הדבר הזה ישנו בתקנות, אני מציעה שתקרא.

קובי יעקבי חי: קראתי, עיינתי ולא התרשמתי.

קובי יעקבי חי: עובדה שאנחנו נמצאים פה בדיון הזה ומדברים שוב ושוב על הנושא של היעדר נגישות בשפה ברורה ופשוטה מספיק באתרי האינטרנט.

צביה אדמון: שפה ברורה ופשוטה לאנשים חירשים באינטרנט?

קריאה: אין דבר כזה שפה פשוטה, אין תקן.

קובי יעקבי חי: זה בדיוק מה שאמרתי.

קובי יעקבי חי: אנשים חירשים הם לא דוברי עברית, עברית היא שפה קשה להם.

קובי יעקבי חי: אני לא מדבר על תרגום לשפת הסימנים, אני מדבר על הנגשת השפה הכתובה העברית לאנשים שאינם יודעים לקרוא היטב, מכיוון שבשבילם זה כמו לאזרחים דוברי ערבית.

קובי יעקבי חי: זו לא שפת האם שלהם.

קובי יעקבי חי: זה משהו שהרבה אנשים נוטים להתעלם ממנו.

מירב גת: אני חייבת הערה אחת, שבתור מורשית נגישות השירות, אתה הארת משהו שאנחנו אף פעם לא חשבנו עליו.

אילן גילאון: זה עושה את שפת הסימנים כשפה רשמית שלישית.

קובי יעקבי חי: התחביר של שפת הסימנים הוא אחר לחלוטין, השפה היא שונה.

אילן שפירא: הרעיון של ליצור באתרי האינטרנט לכל מסמך מסמך מקביל בשפה פשוטה, אני לא מדבר על היקפי העבודה שדבר כזה דורש, אבל ברמה האופרטיבית פשוט יכתבו רק מסמכים ב---

אילן גילאון: אי אפשר שיהיה מסמך בשפה פשוטה?

אילן שפירא: אני אומר, יעשו רק מסמכים בשפה פשוטה.

טיבריוס רבינוביץ: איזה מסמך יחייב את הלקוח?

טיבריוס רבינוביץ: על איזה מסמך מבין השניים הלקוח---

אילן גילאון: אני לא יודע, אל תיכנס איתי לזה, כי אני לקוח של בנק הפועלים ואם אני אגיד לך מה אני מבין ממה שאתם כותבים, אז אתה---

אילן שפירא: זה חלק מהנקודה ולכן באמת בתקנה 31 סיכמנו שם שזה לא חל על מסמכים משפטיים וכך הלאה, אבל המסמכים באינטרנט, אם נהיה חייבים לעשות מקבילה גם של מסמכים בשפה פשוטה ומסמכים רגילים, נעשה רק מסמכים בשפה פשוטה, שיסבירו רק את הנקודות הכלליות והעשרוניות, כי השפה הפשוטה לא נכנסת לפרטים הקטנים, ואז אף אחד בעצם לא יידע מה השירות שהוא מקבל.

אילן שפירא: כי אם אתה רוצה באמת להתעמק ולדעת, תלך לאתר של ביטוח לאומי ותרצה ל---

אילן גילאון: אם תסביר בשפה פשוטה אני אף פעם לא אבין מה אני מקבל?

אילן שפירא: כי בשפה פשוטה ובמשפטים קצרים, אם אני לא ארצה לעשות את זה על פני 30 עמודים, אני אכתוב רק את העקרונות---

אילן גילאון: תגיד לי, אתה חושב שמעניין אותי ההגות הספרותית של הדואר?

אילן גילאון: לא, מעניין אותי כמה עולה לי בול וכמה עולה לי חבילה ואיך אני משתמש ב---

צביה אדמון: לא לזה הכוונה בשפה פשוטה.

אילן גילאון: זה שלא מבינים מה הכוונה, זה אומר שיש לנו בעיה עם השפה.

צביה אדמון: לא, לא.

אילן שפירא: חבר הכנסת גילאון, הדוגמה שהבאת, אני אכתוב כמה עולה בול, אבל אם יש איזה שהם סייגים, אני לא אתחיל לרשום את כל סוגי הסייגים השונים בתוך האתר, כי זה מאוד מורכב, ואני אכתוב 'בעיקרון בול עולה כך, אבל יש לזה סייגים שתשמע אותם אצל האשנבאי', כשתגיע.

אילן שפירא: כי כדי לרשום את כל הסייגים בשפה פשוטה, אני אצטרך אלפי עמודים, במקום עשרות או מאות עמודים, כי שפה פשוטה מצריכה כל דבר עד חמש מלים ובאותיות גדולות וכולי וכולי וכולי.

אילן שפירא: יש כללים מה היא שפה פשוטה.

אילן שפירא: אז אם היום מדריך הדואר הוא 500 עמודים, כדי להפוך אותו לשפה פשוטה, עם כל תתי הסעיפים---

אילן גילאון: אז זה יהיה יותר מ-500 עמודים?

אילן גילאון: לא יודע, קטונתי.

יובל וגנר: יש הבדל בין מה שאתה מתכוון, לדבר בשפה יותר עממית, לבין השפה הפשוטה שמיועדת לאנשים---

אילן גילאון: מר וגנר, אני אוריד את זה מסדר היום, כי עכשיו זה מתחיל להיות שפה עממית ולא עממית.

יובל וגנר: בשורה התחתונה, צריך להבין, זה פשוט לא ריאלי.

יובל וגנר: זה לא ריאלי, כי זה לא מוגדר, ואחרי זה אי אפשר יהיה לאכוף את זה, כי אי אפשר עכשיו לשנות את כל אלה שכותבים במדינת ישראל, ללמד אותם שפה חדשה וכולם יכתבו אותו דבר.

יובל וגנר: כי זה פשוט לא מוגדר.

יובל וגנר: אם רוצים שעכשיו יהיו שני סוגי מידע, מידע רגיל ומידע שמיועד ללקויות שכליות, הנטל והמשמעות של זה תהיה כל כך גדולה, שזה יפיל את כל העניין.

יובל וגנר: כרגע, המצב, נכון ל-2010, זה פשוט לא ב---

אילן גילאון: אני רוצה להודיע הודעה אישית, אני מתנצל על אותו רגע אומלל שהעליתי את העניין של השפה הפשוטה.

אילן גילאון: ברוב טיפשותי חשבתי ששפה פשוטה זה כן, לא, שחור, לבן, והמידע שהוא מידע בסיסי לידיעתו.

אילן גילאון: היות וכבר זה נכנס לפרשנויות של שפה עממית ודלות השפה, אז אני אגיד את זה בצורה הכי פשוטה; מצמצם אני את עצמי לנקודה קטנה, קטנטנה, כדי שלא להטריד ממלכות גדולות.

אילן גילאון: איך זה היה?

יובל וגנר: שפה פשוטה.

אילן גילאון: אני שולח את עצמי לעזאזל וסותם את פי.

מירב גת: אני חושבת שכמו שהגענו בפגישה הקודמת לאיזה שהיא הסכמה לגבי הנושא של מעליות בבניין קיים והתאמה לאוכלוסייה שהיא אוכלוסייה יותר מורכבת, שאני דיברתי עליה, אנשים עם פיגור שכלי שתמיד זקוקים לעוד אדם מלווה שמלווה אותם עם כיסא הגלגלים, יכול להיות שגם פה צריך לקבל איזה שהיא החלטה לאיזה גופים/טפסים/לא יודעת מה, אנחנו דורשים לתת גם לאותה אוכלוסייה.

צביה אדמון: זה ישנו.

מירב גת: אבל לא באינטרנט.

צביה אדמון: אם יש את זה בשפה פשוטה, הם ישימו את זה גם באינטרנט.

צביה אדמון: אנחנו יכולים לחייב אותם.

צביה אדמון: אני מוכנה להוסיף כאן את זה, שכל טופס שתורגם לשפה פשוטה, יושם באינטרנט באתר של הגוף שעשה אותו.

מירב גת: ואני אשמח על זה.

יותם טולוג: יש פה הפחדה על הנטל שזה הולך לעלות ואני מתפלא שנגישות ישראל היא זו שמתנגדת לזה.

יותם טולוג: בסך הכל מה שאנחנו מבקשים זה שבתקנה 31(א), שמדברת על זה שכל שירות ציבורי שניתן, יינתן בצורה נגישה, אז שיהיה כתוב שזה כולל גם אינטרנט.

יותם טולוג: מה ההבדל בין טופס שאני נותן בהארד קור לבין אינטרנט?

צביה אדמון: אני חוזרת שוב פעם, אני מצטערת שחוזרים על הדברים שוב.

אילן גילאון: בואי נמקד את זה, הוא שואל מה ההבדל בין אינטרנט לשאר הדברים?

צביה אדמון: אינטרנט צריך התאמות מיוחדות, כי יש לנו תקנים מיוחדים להנגשת האינטרנט.

צביה אדמון: בגלל זה שמנו את זה בנפרד.

צביה אדמון: אנחנו רוצים להתייחס לא רק לעמודים, לא רק למידע, אלא גם לתשתית של זה, על מנת שיוכלו לבנות אתרים נגישים על בסיס תשתית שהיא כבר נגישה בעצמה, לכן אנחנו חייבים את כל ההגדרות האלה, אנחנו חייבים להתייחס לזה ספציפית.

צביה אדמון: זו מאטריה שחייבים לתת לה התייחסות מיוחדת.

יותם טולוג: זה לא רלוונטי למה שאני אומר.

יותם טולוג: אני לא אומר לבטל את התקנות האלה---

בלהה ברג: אולי אני אתן כמה דוגמאות שימחישו למה יש פער בין הנגשת המידע שגופים שונים צריכים, או אנשים שונים צריכים, כמו לפנות לביטוח הלאומי ולהבין מה הזכויות, זה אומר הנגשת המידע, זה לפנות לביטוח הלאומי ולהגיד 'אני אדם עם מוגבלות, איזה זכויות אני זכאי לקבל?

בלהה ברג: ' ויש לו את כל הזכות לקבל את המידע באופן נגיש, בשפה פשוטה, באופן שיסבירו לו מה הזכויות שהוא יכול לקבל, לבין להיכנס לאלפי אתרים...

בלהה ברג: אני הזכרתי לפני כן את הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אני יכולה לדבר על אתרים של פסקי דין, זה יכול להיות אתרים של גורמים שונים שמדברים על הסברים הנדסיים, איך מבצעים כל מיני פעולות הנדסיות, וזה יכול להיות אלפי תחומים מקצועיים מאוד מאוד מורכבים והמשמעות של להנגיש את כל האינטרנט, זה לקחת את כל האתרים, לרבות האתרים המקצועיים האלה, ולא רק להנגיש את המידע, אלא להנגיש כל דף ודף בו.

בלהה ברג: אם זה משרד החינוך, אז לתרגם לשפה פשוטה כל שירה ישראלית שנכתבה עד היום ושמופיעה באתר האינטרנט, כי צריך להנגיש את זה.

בלהה ברג: זאת אומרת אנחנו מדברים פה על רזולוציות שבעצם צריך להושיב היום אנשי מקצוע ובעשר השנים הקרובות לשים תרגום לשפה פשוטה וחלק מהדברים גם בעוד עשר שנים לא יוכלו לעשות את זה, כי אני רוצה לראות אותך מתרגם איך מתכננים אדריכלית בניין רב קומות.

אילן גילאון: אף אחד גם לא ביקש את זה.

אילן גילאון: אני עוד לא שמעתי בן אדם שמשום שהוא לא הבין את השירה הלא פשוטה, הלך למשרד מתווכים או עורכי דין לזכויות רפואיות וביקש לתרגם לו את השיר.

אילן גילאון: לעומת זה, אני יודע שרוב רובו של הציבור, כדי לזכות בזכויותיו הפשוטות בביטוח הלאומי, כאשר הוא רוצה להופיע לפני ועדה ולדעת מה מגיע לו על שן עקורה בפה מבחינת אחוזי נכות, הוא מגיע למשרד עורכי דין.

בלהה ברג: לגבי מידע יש סעיף מפורש בנושא הזה.

בלהה ברג: לגבי הנגשת כל האתר, זה מה שאני מניתי כרגע.

יותם טולוג: אני אוסיף שגם המידע שנוגע לתקנה 31, גב' ברג מסכימה שהוא צריך להיות מונגש, אבל לא כתוב שם אינטרנט.

אילן גילאון: אני לא מבין מה ההתעקשות.

אילן גילאון: אם זה יהיה כתוב במפורש בנייר, אז באינטרנט זה לא יוצא אותו דבר?

צביה אדמון: לא, ודאי שלא, זה משהו אחר לגמרי.

צביה אדמון: אתה מכיר אתרי אינטרנט?

אילן גילאון: לא.

צביה אדמון: אז תיכנס ותראה איך נראה אתר אינטרנט.

צביה אדמון: אי אפשר לתרגם את כולו---

אילן גילאון: אבל לא ביקשו לתרגם את כולו, רבותיי.

צביה אדמון: כן, זה מה שהוא מבקש.

אילן גילאון: זה מה שאתה מבקש?

יותם טולוג: אני מבקש את המידע שצריך להיות נגיש, לפי תקנה 31.

אילן גילאון: אתה רוצה את אוסקר ויילד מתורגם?

יותם טולוג: לא.

אילן גילאון: לא.

אילן גילאון: את מי אתה צריך, ויזלטיר?

יותם טולוג: לא.

צביה אדמון: סעיף 37 אומר שהאתרים חייבים להיות נגישים במלואם.

צביה אדמון: זה אומר הוראות ההפעלה, זה אומר הלינקים, זה אומר המסד של זה, כל התשתית של זה צריכה להיות נגישה.

צביה אדמון: אנחנו לא יכולים לתרגם את כל התשתית הזאת, את כל המסביב לזה.

צביה אדמון: מה שאנחנו כן יכולים לעשות זה לקחת את המידע שמחויב בהתאמה לשונית, לפי סעיף 31, ולחייב את אותם גופים שעושים את זה לשים את אותם דברים באינטרנט.

אילן גילאון: זה מה שרוצים.

אילן גילאון: אני רוצה שיהיה כתוב, 'אדוני, חסר לך שן בפה?

אילן גילאון: חצי אחוז נכות מצטרף'.

אילן גילאון: זה מה שאני רוצה שיהיה מובן.

צביה אדמון: המידע שהונגש לפי 31 יועלה לאתר האינטרנט, אם ישנו.

שרית גולדשטיין: אני מבינה את הדיון, אבל אני חשה קצת, וסליחה שאני אומרת את זה, בסוג של זריקת אחריות, כי בשביל הדברים האלה שאתם אומרים, הנגשה של שירותים בסיסיים, כמו gov.il באינטרנט לא צריך תקנות שייכנסו לתוקפן בשנת 2012, צריך שהנציבות לשוויון זכויות תוציא מכרז להנגשה של דברים בסיסיים באתר האינטרנט, וזה ברמה האופרטיבית, כך אולי בשביל להפוך את הדיון מתיאוריה למעשי.

שרית גולדשטיין: צריך לצאת למכרז עם אחד מהמומחים שיושבים כאן סביב השולחן---

אילן גילאון: אני קיבלתי הבטחה מראש הממשלה שהוא תקצב את כל הדבר הזה.

שרית גולדשטיין: והנושא הזה בבדיקה כרגע מול משרד האוצר.

אילן גילאון: זה מלה שלי מול שלו.

שרית גולדשטיין: אבל זה עניין אחר.

שרית גולדשטיין: אני אומרת, לקחת חברה אחת, מכל המומחים שכאן, לצאת למכרז, להנגיש את השירותים הבסיסיים, זה משהו שיילך בשנה.

קריאה: אז איך את מסבירה שהמדינה מבקשת שלוש שנים?

שרית גולדשטיין: אני מסבירה את זה וזה המשפט הבא שלי, אני יודעת קצת איך זה עובד, ראינו שניסו לבנות אתרים כאלה ואחרים, כל משרד או כל גוף ציבורי ניסה לבנות לעצמו וזה לא עבד, זה לקח המון המון זמן, זה ביורוקרטיה, זה משהו שהוא חדש גם למי שמתעסק עם זה.

שרית גולדשטיין: אני אישית עכשיו מתעסקת בהטמעת מערכות, שנה וחצי על מערכת שהיתה אמורה לפעול לפני שנה.

שרית גולדשטיין: ברגע שיהיה מכרז מרכזי אחד, שיאגד ועדת היגוי מהמשרדים שמפעילים את gov.il, זה יהיה יותר קל.

שרית גולדשטיין: זו הצעתי, בלי שום קשר לתקנות.

שמואל חיימוביץ': למיטב ידיעתי, אתר gov.il דווקא מחויב לכל התקנות בקשר להנגשת האינטרנט.

רפי כחלון: אני דווקא במקרה הזה חושש מעודף נגישות.

רפי כחלון: אני חושב שאם אנחנו לוקחים למשל מידע שלא מונגש לאדם חירש ואני מביא אותו למצב שכאילו הוא שמע את הדברים, אז מאותו רגע הוא מעבד את המידע ועושה איתו שימוש כמו כל אדם אחר.

רפי כחלון: לעומת אדם שהוא מוגבל קוגניטיבית, או שכלית, ואני לא בקי בנושא הזה, יכול להיות שככל שרמת המידע היא מורכבת יותר, גם רמת העיבוד שהוא יצטרך לעשות אחר כך עם המידע תהיה קשה יותר.

רפי כחלון: זה כמו בשבילי, אם מנגישים אצטדיון, אין שום סיבה להנגיש גם את המגרש, כי גם אם תורידו אותי למטה, אני לא אבעט בכדור.

רפי כחלון: זאת אומרת, יש נקודה שבה צריך לבוא ולהגיד 'עד פה צריך לעשות את זה', מעבר לזה---

אילן גילאון: אני מכיר כמה שחקני כדורגל שלא היה מזיק להם קצת נגישות לכדור.

אילן גילאון: הבנתי, עודף נגישות.

אייל בן ארי: גם מידע שמונגש לפי 31 בשפה פשוטה, יינתן גם באינטרנט.

צביה אדמון: אנחנו נצטרך לחשוב איפה לשים את זה בדיוק.

אייל לב ארי: אנחנו ממשיכים עם סימן ד', התאמות בשירותי ביטחון והצלה.

אייל לב ארי: 38.

אייל לב ארי: התאמות במוקדי חירום טלפוניים.

אייל לב ארי: המספק קו טלפון ייעודי לפניות למוקד בעת חירום, יבצע בקו התאמות נגישות לאנשים עם מוגבלות, כדי לאפשר להם להשתמש בשירות באותה מהירות, נוחות ואיכות שבהם ניתן השירות לכלל הציבור, כמפורט להלן: (1) באמצעות פקסימיליה, דואר אלקטרוני ומסרון.

אייל לב ארי: (2) התאמת לשון ואופן המענה למוגבלותם של פונים עם מוגבלות שכלית, נפשית, או מוגבלות בספקטרום האוטיסטי.

ישראל אבן זהב: יש שינויים כל הזמן ואנחנו לא יכולים לעקוב אחרי זה, אנחנו לא מקבלים אותם.

צביה אדמון: היתה פה פשוט טעות קולמוס.

אילן גילאון: זה לא כל הזמן, מר אבן זהב, אל תתפוס אותנו בוורידים.

ישראל אבן זהב: אני לא תופס אתכם, אני תופס את הנציבות, שאי אפשר לשבת מולם, כשמקבלים את זה באמצע הלילה.

ישראל אבן זהב: זה לא עובד ככה.

אילן גילאון: טוב, אם כך, אנחנו ניפרד עכשיו לשלום.

אילן גילאון: תודה רבה לכולכם.