ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 247, 2010-03-08 12:30

חיים כץ: צהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה והבריאות.

חיים כץ: הנושא הוא הצעת חוק להגברת אכיפה של דיני עבודה, התשס"ח-2008, ואנחנו חוזרים למקום שעצרנו בו בפעם שעברה.

חיים כץ: בפעם שעברה עצרנו בקטע שמי שפוגע בזכויות עובדים, מי שלא עומד בתנאים המינימליים של מה שהוגדר בחקיקה, לא יוכל לגשת למכרזים נוספים במדינת ישראל.

קריאה: לדורי דורות.

חיים כץ: לא יצטרכו לכל החיים, הראשון שלא יוכל לגשת למכרזים, ישמרו על החוקים וישמרו על השכר וישמרו על התנאים וזה יהיה השוטר הכי טוב שקיים.

חיים כץ: אחרי השוטר הזה לא יצטרכו אחרים.

דבורה אליעזר: אני מבקשת, בעניין של ההצעה לתקן את חוק עסקאות (גופים ציבוריים), נכון לרגע זה אין הסכמה בין המשרדים לתקן את החוק ולכן הממשלה מתנגדת.

דבורה אליעזר: יש חילוקי דעות.

נועה בן שבת: אולי צריך להסביר גם, לגבי הנוסח, בעקבות הישיבה התקיימה פגישה שבה הסביר האוצר שהנוסח שהצענו בנוסחים הקודמים היה מאוד רחב והוא לא דיבר רק על השירותים של ניקיון ושמירה והסעדה, שהם השירותים שבהם מדובר כרגע בהצעת החוק הזאת.

נועה בן שבת: הוא גם התייחס למספר רב של עבירות.

נועה בן שבת: רצו לצמצם את זה גם לעבירות שבתוספת השלישית בלבד, שהן חלות על מזמין, או אפילו לחלק מהן, הם לא אמרו איזה חלק, וגם לצמצם את זה רק לאותם שירותים ולכן הנוסח עכשיו הוא אפילו עוד יותר מצומצם.

נועה בן שבת: ולא זו בלבד אלא אנחנו צריכים לזכור שאנחנו במסגרת של חוק עסקאות גופים ציבוריים, שקובע פרק זמן מאוד קצר של שנה התיישנות של אותן עברות.

נועה בן שבת: נכון שאנחנו מציעים פה להחיל בתוך המונח הרשאה, לצורך העניין הזה בלבד כמובן, גם קנסות מנהליים וגם עיצומים כספיים שיוטלו לפי החוק הזה, אבל אנחנו מציעים רק על מקרים מאוד מסוימים כשההיגיון הוא, וגם מבחינת המדינה יש פה היגיון, שאם המדינה עשויה כמזמין לחוב בחובות כלפי העובדים, לפי החוק הזה, אז זו דרך שלה גם להגן על עצמה על ידי זה היא לא מתקשרת עם גורמים כאלה, כי בעצם זה יוצר לה סיכון.

נועה בן שבת: יש פה גם היגיון.

נועה בן שבת: אבל אני מבינה שגם הנוסח המצומצם הזה לא מקובל על הממשלה.

מירי בן שטרית: זה לא שהנוסח הזה כרגע לא מקובל על הממשלה, אנחנו רוצים לראות את התמונה המלאה של כל השינויים שמתגבשים בהצעת החוק ורק לאחר מכן בעצם להגיב.

חיים כץ: ברור לך שלא יהיו יותר דיונים.

חיים כץ: ברור לך שהם קוברים את החוק הזה.

מירי בן שטרית: אנחנו לא רוצים לקבור את החוק הזה, אנחנו---

חיים כץ: אבל זה מה שאתם עושים.

חיים כץ: אבל מאחר ואנחנו לא עובדים אצלכם ואתם קובעים את הכללים במשרד האוצר, אבל פה אתם לא קובעים, לא את סדרי העבודה ולא את סדר העבודה, ולא מה שאתם רוצים, ברור לך שאתם קוברים את החוק.

מיכל צוק: אני יכולה להתייחס?

חיים כץ: עוד מעט תתייחסי.

חיים כץ: זה ברור לך?

מירי בן שטרית: זו לא הכוונה שלנו.

חיים כץ: אבל תקשיבי מה שאני מודיע לך.

חיים כץ: לא ייקבעו יותר דיונים בחוק הזה.

חיים כץ: תלכו לאלה ששלחתם והגעתם איתם להסכמים, לא יהיו יותר דיונים.

חיים כץ: אתם צריכים לשבת ולראות איפה אתם חיים.

חיים כץ: אם אתם הולכים לתת יד למפרי חוק ואתם תתנו להם הזדמנות שנייה לבוא ולהתמודד במכרזים, אז בשביל מה אנחנו יושבים פה?

חיים כץ: נכון שאין פה הרבה חברי כנסת, יש רק את אלה שאכפת להם בעניין הזה, אבל גם הזמן שלהם הוא, לא יודע אם הוא כל כך יקר, לפחות לא שלי, אבל של מישהי אחרת כן.

מיכל צוק: אני רוצה להגיד, בהמשך לדברים שנאמרו ולהתייחסות שלך.

מיכל צוק: חשוב לי להסביר קצת את התהליך שנעשה כאן ואת הרגישות.

מיכל צוק: אנחנו מאוד מאוד מכבדים, גם את הוועדה, וברור שיקול הדעת והסמכויות של הוועדה, אבל מצד שני הצעת החוק הזאת היא באמת פרי של תהליך מאוד מאוד ארוך.

חיים כץ: פרי בוסר.

מיכל צוק: יכול להיות שכמו בכל דבר יש מקום תמיד שאפשר לבוא ולהציע עוד שינויים ועוד שיפורים, ויחד עם זאת, אני לא חושבת שאנחנו אומרים על הכל לא לגופו של עניין, אבל עדיין התהליך שנעשה הוא תהליך מאוד מאוד ארוך ו---

חיים כץ: זה חוק שהועבר בהסכמה קואליציונית?

חיים כץ: זה לא היה מתואם עם ההסתדרות והמעסיקים?

מיכל צוק: כן, אבל לא קואליציוני.

מיכל צוק: זה בדיוק מה שאני רוצה לתאר, את התהליך.

מיכל צוק: אני חושבת שהיה כאן, מבחינת הממשלה ומבחינת ההסתדרות וגם מבחינת המעסיקים, תהליך שחשוב לפרוש כאן בפני הוועדה.

מיכל צוק: זה היה בלי שום קשר לחוק ההסדרים, בוועדה שהוקמה והיתה---

חיים כץ: מה יקרה עכשיו?

חיים כץ: אז יבואו לשולחן, המרובע, עגול, עם הסנדוויצ'ים, לראש הממשלה ויגידו 'אנחנו רוצים ללכת ביחד' ואז הם יגידו 'אבל האוצר עצר לנו את אכיפת דיני העבודה, כי הוא נותן יד לגנבים'.

מיכל צוק: אני חושבת שגם כאן, גם במהלך הליכי החקיקה, וגם במחלוקות שהיו, הרי כשהגיעו הצדדים, ההסתדרות והמעסיקים והממשלה, שזה גם האוצר וגם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, לשולחן כדי לדון בהצעת החוק הזאת, וזה לא נגזר מהסכמים קואליציוניים ולא נגזר ממה שהיה בתקופת התקציב ודיוני השולחן העגול, זה התחיל עוד הרבה הרבה קודם, והדוח של הוועדה מונח בפני הממשלה והממשלה אימצה אותו עוד קודם לממשלה הנוכחית והוא קיבל אישור של הממשלה הנוכחית---

שלי יחימוביץ': זה התחיל אפילו עוד לפני הממשלה הקודמת.

מיכל צוק: נכון, זה תהליך מאוד מורכב ומאוד ארוך, שמאוד מאוד חשוב להיות מודעים לו, גם מבחינות רגשיות, כי אני חושבת שכל אחד מהצדדים לנושא הזה נכנס גם עם היעדים שלו וגם עם החששות שלו וחשוב לפרוש את זה לפני הוועדה, והביאו משהו שהוא יכול להיות לא מושלם, או יש בו עוד מקום לשיפורים, אבל הביאו משהו שהוא למעשה תוצר של הסכמה שאני חושבת שהיא חשובה.

מיכל צוק: כאן מה שנאמר, וזה מה שאנחנו אומרים כל הזמן, לי, כמשרד האוצר, ואני יודעת שזו גם ההסכמה בתוך הממשלה, ולמיטב ידיעתי גם הנציגים של ההסתדרות והתעשיינים שותפים לזה, לבוא ולראות את התמונה הכוללת כדי לשבת אחר כך עוד פעם ולראות מה הוא באמת משהו שהממשלה או המעסיקים---

חיים כץ: אז למה אתם לא יושבים עוד פעם לפני---

מיכל צוק: אנחנו יושבים כל הזמן, אבל בסופו של דבר, בתהליך, ואתם כמובן חופשיים להגיד 'אנחנו לא ממשיכים את התהליך', זאת בהחלט לא הכוונה שלנו, כי אם זאת היתה הכוונה שלנו, לא היינו מגישים הצעת חוק ממשלתית.

מיכל צוק: אנחנו רוצים מאוד לקדם את זה, אנחנו גם מאוד מבינים, לא מסכימים, אני יכולה להגיד, כשאני מסתכלת על חלק מהשינויים, יכול להיות שלי כמשרד אוצר הם נראים יותר או פחות, ולמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יכולות להיות עמדות אחרות ולהסתדרות ולמעסיקים עמדות אחרות, אבל כדי שנבוא ונוכל לשמר את התהליך של ההסכמה, ביחס לשינויים שמציעה הוועדה, אני חושבת שחשוב לנו בדיוק לראות את התמונה הכוללת של מכלול השינויים, ואז לבוא ולראות.

מיכל צוק: אני אגיד מה הקצוות, בין להגיד להכל 'לא', לבין להגיד להכל 'כן', לבין החיים המציאותיים, של לראות באמת למה---

חיים כץ: בינתיים הכל 'לא'.

מיכל צוק: קשה לנו, ואני חושבת ש---

חיים כץ: כל מה שאנחנו יושבים איתכם, הכל 'לא'.

מיכל צוק: אני מסבירה עוד פעם ואני חושבת שזה נאמר כבר כמה פעמים, לבוא ול---

חיים כץ: תשמעי, עוד פעם אני חוזר, אני לא עובד אצלכם, והזמן שלי שהקדשתי פה לדעתי הוא הרבה יותר מדי זמן.

חיים כץ: פקידי האוצר רגילים שהם באים וקובעים ומנחיתים ושר האוצר עובד אצלם, אני לא עובד אצלכם, אפילו לא אצל שר האוצר.

חיים כץ: גם אצל שר האוצר, רחמנא ליצלן, אני לא עובד.

חיים כץ: אני באתי לפה לנסות לעזור לאנשים ואני לא עובד אצל פקידי האוצר ולא כפוף לגחמות שלהם ולא צריך להביא להם מה שהם רוצים, ואם אתם לא רוצים, לא קרה כלום, אני לא יכול לכפות עליכם, אתם לא יכולים לכפות עליי.

חיים כץ: היינו בדיון הקודם, אמרנו שאנחנו באים ללב לבו של העניין.

חיים כץ: זה לב לבו של העניין, אם אנחנו ניתן לאלה שלא עומדים על החוק, ומפרים את החוק ופוגעים בעובדים, הזדמנות שנייה, זאת אומרת מה שאתם אומרים 'יאללה, שחקו אותה, תעבירו, הכל בסדר.

חיים כץ: הכל בסדר, מותר לכם הכל, לראיה, תוכלו להשתתף במכרז נוסף', זאת אומרת, נסלח לך, תעשה כאילו - לא רוצה.

חיים כץ: בואו נתחיל הפוך.

חיים כץ: תלכו הביתה, תחזרו, תגידו לי 'אתה יודע מה?

חיים כץ: תתפשר איתנו בסעיפים אחרים', אבל לא יהיה כזה דבר שמישהו מפר את זכויות העובדים, לא משלם שכר מינימום, לא נותן את התנאים שכתובים בחוק, שיוכל להתמודד.

חיים כץ: בשאר הדברים אני מוותר, בסעיף כזה, בסעיף אחר, אבל אני אדע שעובד שמגיע לעבודה, יש לו שכר מינימום ויש לו שעות נוספות והוא לא מנוצל והוא מקבל חופשה ומקבל הבראה ומקבל הכל, כי בעל הבית מבין שהוא לא יהיה פה.

חיים כץ: זה לב לבו של העניין.

חיים כץ: תתחילו מזה.

חיים כץ: אם לא תתחילו מזה, אז לא צריך את החוק.

חיים כץ: תהיה לכם קדנציה אחרי זה, כשאני לא אהיה פה, תביאו את זה עוד פעם.

חיים כץ: אני חושב שהבהרתי את זה בפעם שעברה.

חיים כץ: ברור לי שאתם מבינים טוב ואני מסביר גרוע, אז עכשיו זו היתה הבהרה נוספת.

חיים כץ: תלכו הביתה, תשבו עם הממונים שלכם, תשבו עם כולם ותחליטו מה שאתם רוצים, אבל בשבילי זה לב לבו של העניין.

ורד וייץ: אני רוצה לומר כמה דברים.

ורד וייץ: למעשה, כמה שזה יישמע או לא יישמע מוזר, באותו קו שדיברו נציגי הממשלה; הדברים שמוצעים ובוודאי מה שאדוני מבקש הם מאוד טובים, הם נכונים, הם ראויים---

חיים כץ: שמעת שאני לא עובד באוצר?

חיים כץ: אני גם לא עובד בהסתדרות.

ורד וייץ: ממש לא, אני רק רוצה---

חיים כץ: כל מה שאמרתי על האוצר, גם בהסתדרות.

ורד וייץ: אני מתארת לי, אדוני, לא חשבתי, לא יצאתי מנקודת מוצא שונה, אני רק רוצה לומר משפט.

ורד וייץ: הדברים הם ראויים, אבל גם בעינינו חשוב להמשיך ללכת בקו שבו הלכנו וזה באמת בעניין של הסכמה.

ורד וייץ: יחד עם זאת, אני סבורה שהדיונים שנעשים כאן, אצל אדוני בוועדה, והדברים שנאמרים הם חשובים והם מועילים ויכול להיות שהם יסייעו לקו שבו אנחנו רוצים ללכת.

ורד וייץ: אנחנו מאוד מעוניינים בהצעת החוק הזו, אנחנו מאוד מעוניינים שהיא תעבור, הושקעה בה עבודה רבה, אנחנו רואים בה חשיבות רחבה, מעבר גם לדברים שקיימים בהצעת החוק הזו עצמה.

ורד וייץ: אנחנו סבורים שכאשר אנחנו עושים הצעת חוק שיש בה נוהל או עיקרון חדש לאכיפה של חוקי עבודה, שבא ממקום של הסכמה, יש לנו גם סיכוי טוב להצליח.

ורד וייץ: אנחנו רואים לזה חשיבות רבה והפנייה שלי שבאמת אדוני כן יאפשר לצדדים, גם אם זה לוקח עוד פעם, ואדוני לא עובד אצל אף אחד, זה ברור, וזה בסדר, לנסות ולגבש הסכמות, אם צריך, נוספות.

ערן גולן: אני רוצה להגיד שני דברים.

ערן גולן: אם ההצעה של אדוני לא תתקבל, למעשה הצעת החוק הזאת לוקחת את חוק עסקאות גופים ציבוריים צעד אחד אחורה לעומת התקנות שהותקנו, בגלל שהעיצום הכספי---

חיים כץ: אז אתה מסכים איתי.

ערן גולן: יותר מכך, אני אומר שאם זה לא יילך, המצב יהיה הרבה יותר גרוע.

ערן גולן: הדבר השני, אני מציע לשים לב אפילו למה שקורה בארצות הברית.

ערן גולן: הנשיא אובמה לפני שבוע הכריז על תכנית חדשה שאחד מהדברים שלה זה שלממשל הפדרלי יהיה יותר קשה להתקשר עם חברות שמפרות זכויות עובדים.

ערן גולן: אני הייתי אומר, בוא נשלח את משרד האוצר לראות מה קורה אצל אובמה לפני שהם חוזרים לוועדה.

דן אורן: אני חושב שחוזרים, מעבר למהות המאוד חשובה של הדיונים, לשאלה איך בעצם אפשר לקדם חקיקה כזאת שהיא גם חשובה וגם מורכבת ומערבת כמה וכמה גורמים.

דן אורן: אני חושב שמה שחבריי אומרים, באוצר וגם אצל המעסיקים, זה שזה לא כאילו שהדברים החשובים שעולים פה בוועדה, וההצעות שעולות בוועדה, נופלות על אוזניים ערלות, אלא שרוצים לראות את התמונה הכוללת, רוצים בעצם לראות איזה שהוא סיום של תהליך של סדרה של דיונים בוועדה, ולבחון מה הוא הנוסח שהוועדה שמה את ידיה עליו, ואז תהיה תמונה כוללת שהגורמים האלה יוכלו לבחון מה עמדתם.

דן אורן: זה נאמר גם היום וגם בעבר, זה לא כאילו שזה הכל או לא כלום.

דן אורן: כלומר יש פתיחות מטעם הממשלה, אבל למצב שבו יודעים מה היא התמונה הכוללת של הנוסח שהוועדה רואה כנוסח הנכון.

דן אורן: לכן אני חושב שלא כדאי להפסיק את הדיונים, אני מבין את התסכול, בוודאי שזה היה יותר מספק, אולי מבחינת הוועדה, אם אפשר היה לקבל עמדה לגבי נקודה זו או אחרת.

דן אורן: אני מדבר על סמך ניסיון רב, זה לא החוק הראשון שככה מחוקקים אותו, שיש סדרה של דיונים בוועדה, מגיעים לסופם של דיונים כאלה, רואים מה הוא הנוסח של הוועדה ואז רואים איפה אפשר להתקדם---

חיים כץ: הערת ביניים; אני לא באתי לפה לבלות.

דן אורן: אני חושב שגם אם זה כרוך בזמן, אדוני, התהליך שאני מתאר אותו, אני לא מכיר, בכמה שנות ניסיון בחקיקה, חוק בכזו רמה של מורכבות שנדון מספר מועט של---

חיים כץ: אתה מכיר את חוק ההסדרים?

דן אורן: כן.

חיים כץ: אני מכיר שם סעיפים הרבה יותר מורכבים, הרבה יותר מהותיים, שנגמרו בשעה.

חיים כץ: בשעה.

חיים כץ: שעשקו מאות אלפי אנשים, בשעה.

חיים כץ: אז אתה אומר לי שאתה לא מכיר?

חיים כץ: בסדר, נו.

דן אורן: אדוני, אני לא מדבר על חוק ההסדרים.

דן אורן: אדוני יודע שזה---

חיים כץ: הבנתי, אתה מדבר על החוק לאכיפת דיני עבודה.

חיים כץ: בסדר.

דן אורן: גם העמדות של היועץ המשפטי לממשלה הן לא סוד בקשר לחוק ההסדרים.

דן אורן: אנחנו עושים, יחד עם החברים במשרד האוצר, את כל מה שאנחנו יכולים לעשות בקשר לחוק ההסדרים, וזה כרוך בהרבה דיונים בממשלה, שהם לא כל כך גלויים, אבל אם מדברים על חוקים, חוץ מחוק ההסדרים, החוק הזה הוא לא חוק ההסדרים ויש הרבה חוקים שהם לא חוק ההסדרים, וכולם, אם הם מורכבים, כרוכים בתהליך מאוד ארוך של דיונים על גבי דיונים בוועדה, וכנראה שאי אפשר לדלג על התהליך הזה, גם אם הוא מייגע.

דבורה אליעזר: אני רוצה להוסיף לדברים של חבריי, גם מהממשלה וגם מההסתדרות, שכמובן אנחנו לא רוצים לקבור את הצעת החוק הזאת, אנחנו חושבים שהיא הצעת חוק מאוד חשובה.

דבורה אליעזר: אנחנו לא רק רוצים לקדם הצעת חוק, אנחנו רוצים לקדם תפיסה והתפיסה היא תפיסה של הסכמות.

דבורה אליעזר: אנחנו חוששים שאם הצעת החוק הזאת לא תתקדם, בעצם ההליך שהתחלנו להניע ב-2006, בהחלטה של מר רענן דינור, סגן המנהל של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, להקים צוות בראשותו של מר אלי פז, לבחון אפשרויות לאכיפת דיני עבודה, אני לא רואה איך בדיוק נוכל לחזור לזה אם לא נצליח להעביר את הצעת החוק הזאת.

דבורה אליעזר: כמובן שאנחנו שומעים ואנחנו קשובים לבקשות של אדוני והבנו מה היא בקשתו, אני חושבת שנוכל להגיע להסכמות, אבל כיוון שמדובר בתפיסה של הסכמה, ולהגיע להסכמות זה לא משהו פשוט, אכן חשבנו שיהיה נכון לבחון את הבקשות של הוועדה ואחר כך לדון בהן בסופו של תהליך, ואז להגיע להסכמות עם הוועדה.

דבורה אליעזר: אבל הבנו את הדרישה.

חיים כץ: אני חוזר ואומר, אחרי ששמענו את כולם פה, מי שרצה להתבטא; אני רואה בזה את לב לבו של העניין.

חיים כץ: אני מציע לכם להתכנס עם היועצת המשפטית של הוועדה, שאני הנחיתי אותה ברוח הדברים שאני חושב שצריך לעשות את זה, ולראות אם אתם מסכימים או לא מסכימים ואז לראות איפה אנחנו חיים ומה אנחנו עושים עם החוק הזה.

חיים כץ: עד שלא תשבו ונדע איפה אתם ואנחנו חיים, לא ייערכו יותר דיונים בחוק הזה.

חיים כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.