ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 246, 2010-03-08 11:15

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: היום יום שני בשבוע, כ"ב באדר, ה-8 למרץ 2010.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: הנושא הוא תקנות רופאי השיניים (שימוש בסדציה והרדמה כללית בריפוי שיניים), התש"ע, -2009, פרוטוקול מס' 246.

חיים כץ: משרד הבריאות הוא זה שמגיש את התקנות.

חיים כץ: נציגי משרד הבריאות, תסבירו לנו מה אתם רוצים, למה אתם מגישים?

חיים כץ: מה היה לפני זה?

שלמה זוסמן: תודה רבה.

שלמה זוסמן: אני ד"ר זוסמן מאגף לבריאות השן.

שלמה זוסמן: עד היום, פרט לסמכות להתקין תקנות, יש רק את הסעיף הכללי בפקודה שמאפשר לרופא שיניים להשתמש בדו-חנקן חמצני, בנייטרוס.

שלמה זוסמן: התחום הוא תחום שהתפתח רבות בשנים האחרונות.

שלמה זוסמן: מצד אחד, הופיעו הרבה מאוד תרופות וטכניקות שונות.

שלמה זוסמן: מצד שני, זהו תחום שההכשרה של רופאי השיניים במסגרת הלימודים היא לא מספקת.

שלמה זוסמן: בנוסף לכך, זהו תחום שיש בחובו סיכונים מעבר לטיפול השיניים הרגיל.

שלמה זוסמן: ולכן, אנחנו חושבים שצריך להסדיר אותו בתקנות גם לפי השיטות השונים והסוגים השונים של הסדציה בהרדמה הכללית, וגם ההכשרה הנדרשת מרופאי השיניים כדי לבצע ולהשתתף בטיפולים כאלה.

שלמה זוסמן: אנחנו עובדים על טיוטת התקנות הרבה זמן, ואנחנו סבורים שמזמן הגיע הזמן להתקין אותן.

עפו אגבאריה: האם אתם מתכוונים לכל הגילאים?

שלמה זוסמן: כן.

חיים כץ: חבר הכנסת עפו אגבאריה, אני מציע שנקרא תקנה תקנה ונדון.

עפו אגבאריה: לא, אני רוצה לשמוע.

עפו אגבאריה: לא הבנתי על מה מדובר בתקנה השלישית.

חיים כץ: אנחנו נקריא תקנה תקנה, והם יסבירו כל תקנה ותקנה.

חיים כץ: אם למישהו תהיה התנגדות בתקנה מסוימת, אז אנחנו נראה מה אנחנו עושים בה.

חיים כץ: נעבוד בצורה מסודרת.

אייל לב ארי: "תקנות רופאי השיניים (שימוש בסדציה והרדמה כללית בריפוי שיניים), התש"ע-2010 בתוקף הסמכות לפי סעיפים 42, 65 ו-66 לפקודת רופאי השיניים [נוסח חדש], התשל"ט-1979 (להלן - הפקודה), שנטלתי לפי סעיף 34 לחוק יסוד: הממשלה, וסמכותי לפי סעיף 34(א) לפקודת בריאות העם, 1940, (להלן – פקודת בריאות העם), לאחר התייעצות עם ההסתדרות הרפואית בישראל, באישור שר האוצר לפי סעיף 39ב לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985, ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת לפי סעיף 21א(א) לחוק יסוד: הכנסת, ולפי סעיף 2(ב) לחוק העונשין, התשל"ז-1977, אני מתקין תקנות אלה: הגדרות 1.

אייל לב ארי: בתקנות אלה – "בית חולים רשום" – בית חולים הרשום לפי פקודת בריאות העם.

אייל לב ארי: "הרדמה כללית" – שינוי הפיך ומבוקר של מצב ההכרה באמצעים תרופתיים המלווה באיבוד רפלקסים חיוניים, ודורש תמיכה בפעולות גוף חיוניות.

אייל לב ארי: "הוועדה המייעצת" – ועדה שמונתה לפי תקנה 17.

אייל לב ארי: "הכרה מלאה " – אחד מאלה: (1) מצב שהמטופל מתמצא בזמן ובמקום, ומסוגל ללכת בכוחות עצמו ללא עזרה.

אייל לב ארי: (2) לגבי מטופל שהאמור בפסקה (1) לא התקיים בו לפני הטיפול, מצב שאינו פחות ממצב ההכרה לפני הטיפול.

אייל לב ארי: "מטופל", "רשומה רפואית" – כהגדרתם בחוק זכויות החולה, התשנ"ו - 1996.

אייל לב ארי: "מרפאת תאגיד" – כהגדרתה בתקנות רופאי השיניים (מרפאות של תאגידים), התשנ"ג-1993.

אייל לב ארי: "סדציה" – סדציה הכרתית, סדציה נשאפת או סדציה עמוקה.

אייל לב ארי: "סדציה הכרתית" – שינוי הפיך ומבוקר של מצב ההכרה באמצעים תרופתיים לשם שיפור שיתוף הפעולה של מטופל לצורך טיפול שיניים, שבו המטופל שומר על רפלקסים חיוניים, ופוקח עיניים לקריאת שמו, או למגע יד על עור גופו.

אייל לב ארי: "סדציה נשאפת" – שינוי הפיך ומבוקר של מצב ההכרה, המושג באמצעות תערובת של דו-חנקן חמצני (N2O) בלבד.

אייל לב ארי: "סדציה עמוקה" – שינוי הפיך ומבוקר של מצב ההכרה שבו הרפלקסים החיוניים ירודים, אך קיימים, והמטופל אינו פוקח עיניים לקריאת שמו, או למגע יד על עור גופו.

אייל לב ארי: "סייעת" – עוזרת כמשמעה בסעיף 4 לפקודה, שעברה קורס סייעות לרופאי שיניים שהכיר בו המנהל.

אייל לב ארי: "קורס להחייאה בסיסית" ( Basic Life Support) - קורס בסיסי להחייאה שאת תוכניתו אישר המנהל.

אייל לב ארי: "קורס להחייאה פדיאטרית מתקדמת" - קורס מרוכז להחייאה כהגדרתו בתקנות הרופאים (אישור תואר מומחה ובחינות) התשל"ג-1973.

אייל לב ארי: "קורס להחייאה קרדיולוגית מתקדמת" – (Advanced Cardiac Life Support)

אביטל וינר: אני חושבת שכאשר הגדרנו בנפרד סדציה נשאפת זה ברור שזה לא נכלל בסדציה הכרתית, ולא צריך הגדרה נפרדת.

חיים כץ: מה שברור לכם אולי לא ברור לאחרים, ולראיה – אנחנו שומעים פה שזה לא כל כך ברור.

חיים כץ: מה אתם אומרים להערה שלו?

אביטל וינר: לא איכפת לנו להוסיף משפט שיבהיר שזה למעט סדציה נשאפת.

אביטל וינר: בסדציה הכרתית נוסיף משפט שאומרת למעט סדציה - - -

אייל לב ארי: גם בעמוקה.

חיים כץ: איזה עוד הערות יש לך להגדרות?

טלי שטיין: אני מבינה שזה הערה ניסוחית.

חיים כץ: אנחנו מדברים על הגדרות, לא במהות.

דורון דינאי: בהגדרה של סייעת – זה שסייעת היא עוזרת כמשמעותה בסעיף 4 לפקודה, אין שום בעיה.

דורון דינאי: הפקודה רק קובעת, וזה הוראת חוק ראשי, שמותר לרופאי שיניים להעסיק עוזרים, ואין שום דרישה של אישור.

חיים כץ: מעבר קורס סייעות לרופאי שיניים?

דורון דינאי: אין שום דרישה כזאת בפקודה.

דורון דינאי: אי אפשר לדחוף את ההגבלה הזאת על חופש העיסוק לסייעות בדלת האחורית.

חיים כץ: ומה אומר משרד הבריאות?

אביטל וינר: ברור שאנחנו לא מתכוונים להגביל את חופש העיסוק.

חיים כץ: אני לא יודע מה אתם מתכוונים.

אביטל וינר: אני אסביר את המטרה.

אביטל וינר: המטרה היתה לקבוע דרישות רק לעניין סדציה.

אביטל וינר: אני לא קובעת עכשיו מה צריכות לעבור כל הסייעות.

אביטל וינר: לעניין סדציה, אנחנו חושבים שהיא צריכה לעבור את הקורס הזה.

חיים כץ: ומה חושב, אדוני?

דורון דינאי: עם כל הצניעות, אני חושב שיש טעות משפטית.

דורון דינאי: הפקודה קובעת במפורש שמותר לרופא שיניים להעסיק עוזרים ללא צורך בשום הכשרה נוספת.

דורון דינאי: אי אפשר לא למטרה X ולא למטרה Y, ולא למטרה רחבה או מוגבלת, להכניס כאלו דברים, בוודאי לא בדלת האחורית.

דורון דינאי: רוצים להסדיר את מקצוע הסייעות – אדרבה נקיים דיון על תיקון חוק ועל הסדרה כמו שצריך להסדיר מקצוע.

דורון דינאי: היום זה סדציה, מחר ירצו להעביר אותם קורסים לסתימות, ומחרתיים קורסים לעקירות, ובסוף נמצא ש- - -

חיים כץ: ומה אומר משרד הבריאות?

אביטל וינר: שוב, זה לא הגבלה על חופש העיסוק, אלא - - -

חיים כץ: האם אתם מוכנים לנסח את זה מחדש?

חיים כץ: לא תקבלו ממני שום גניבה בדלת האחורית.

אביטל וינר: לא גניבה.

אביטל וינר: הפקודה נותנת לנו סמכות לקבוע תנאים למרפאות, וגם למרפאות שיניים, וזה חלק מהתנאים שאנחנו מציבים.

אביטל וינר: לא מגבילים את חופש העיסוק.

חיים כץ: תשמעי, לא תקבלו שום שיפור מצב שרציתם להגיע אליו, ודרך התקנות תגיעו אליו.

חיים כץ: זה יהיה לכל אורך התקנות.

אביטל וינר: אני מבינה מה שאתה אומר.

אביטל וינר: אבל, פה הבקשה היא לדרישה בשביל ידע בסיסי שהיא תוכל לסייע במרפאת שיניים פה בעניין הזה, ולא איזושהי דרישה כללית שאנחנו דורשים מסייעת.

חיים כץ: בסוף אנחנו נוציא מההגדרות את הסייעת, לא יהיה צורך בסייעת בכלל.

מאיר רקוץ: אני מאיר רקוץ, ואני מנהל היחידה לרפואת שיניים לילדים בתל השומר.

מאיר רקוץ: בכל הסיטואציה שבה מתבצעת איזושהי סדציה במרפאה, כוח העזר שעוזר לרופא השיניים חייב להיות מיומן בקורסי החייאה ברמות שונות בהתאם למה שמתבצע.

מאיר רקוץ: אי אפשר לנטרל את העובדה שמי שעובד מול רופאי השיניים - - -

חיים כץ: מה זה קורס סייעות לרופאי שיניים שהכיר בו המנהל?

מאיר רקוץ: אני לא מדבר על זה.

חיים כץ: איזה מנהל הכיר בו?

מאיר רקוץ: אני מדבר על העובדה שלזה מוצמד העובדה שעברה קורס החייאה בסיסי.

חיים כץ: אנחנו מתעסקים פה במקצועות הפארא-רפואיים, ואני שומע את דרישות משרד הבריאות.

חיים כץ: הם לא יודעים לעמוד בדרישות שלהם.

חיים כץ: תשמע מה אני אומר לך, הם לא יודעים.

חיים כץ: זאת אומרת, פה היא עברה קורס סייעות לרופאי שיניים שהכיר בו המנהל.

חיים כץ: המנהל - אין לו זמן להכיר, ואז לא תהיה לנו סייעת.

מאיר רקוץ: אני לא מתייחס לזה, אני מתייחס לעובדה שתהיה מי שתהיה – הבאת אותה כרגע מהשוק ויש לה אינטליגנציה רגשית מהדרגה הראשונה – אבל, היא צריכה להיות מיומנת בקורס החייאה בסיסי – זה הכול.

חיים כץ: בסדר, אבל פה כתוב - - -

רחל אדטו: מה שאמרת קודם שצריך לנסח את זה מחדש זה הדבר הנכון.

אליעזר קאופמן: אני פרופ' קאופמן, ואני מנהל המרכז לטיפול שיניים תחת סדציה והרדמה כללית במרכז הרפואי הדסה עין- כרם.

אליעזר קאופמן: אני מבין מה אתה אומר.

אליעזר קאופמן: אתה צודק, משרד הבריאות לא יכול לאכוף את הדברים האלה.

אליעזר קאופמן: זו שאיפה שהיינו רוצים שכל סייעת של רופא שיניים תעבור קורס מסודר.

אליעזר קאופמן: המצב האמיתי הוא שיש הרבה מאוד רופאי שיניים שמעסיקים סייעות שהכשירו אותן בעצמם.

אליעזר קאופמן: אני חושב שיש הצדקה מסוימת למה שאומר כאן עו"ד דינאי, ואני חושב שכדאי לקבל את ההצעה שלו.

חיים כץ: אני מחכה למשרד הבריאות.

טלי שטיין: אני הייתי רוצה לבדוק את זה עוד הפעם בנושא של חופש העיסוק מבחינה משפטית, למרות שאני - - -

חיים כץ: זאת אומרת, אנחנו לא נצביע על הסעיף הזה היום.

חיים כץ: אנחנו לא נצביע על הסעיף הזה, ואת תוכלי לבדוק את זה עוד הפעם, ואני אתן לך לבדוק את זה עוד הפעם.

חיים כץ: יחד עם זה, אנחנו לא נצביע על שום דבר שאת צריכה לבדוק.

טלי שטיין: אני חושבת שצריך לקבל את עמדתו המקצועית של משרד הבריאות.

חיים כץ: צר לי שאני לא אקבל.

חיים כץ: מאחר ואני עוסק עכשיו במקצועות הפארא-רפואיים, ואני רואה שקיבלתי את דעת משרד הבריאות, והם לא יודעים לממש את מה שהם ביקשו ממני, והם לא יודעים – מי שלא יודע פעם אחת, לא ידע לאורך כל הדרך, כך אני רואה את הדברים.

חיים כץ: הכול שונה, אבל זה אותם אנשים.

טלי שטיין: אני לא אתייחס לאובזרבציה.

טלי שטיין: ביקשתי מבחינה משפטית לבדוק את העניין.

חיים כץ: ואמרתי שתקבלי.

רחל אדטו: אנחנו פה בסיטואציה שכולם צודקים.

רחל אדטו: צודקים רופאי השיניים, צודקים משרד הבריאות, וצודקים גם כן לגבי הסדציה.

רחל אדטו: מה שדעתי נכון לעשות זה להגדיר מחדש מי המסייע.

רחל אדטו: זאת אומרת, אני לא חושבת שצריכה להיות דווקא סייעת.

רחל אדטו: אני מסכימה עם מאיר רקוץ שצריך להיות מישהו שעבר קורס החייאה בסיסי.

רחל אדטו: כלומר, זה חייב להיות שם.

רחל אדטו: לכן, מה שאמרת קודם, תנסחו את זה מחדש בהגדרה מי עוזר בסדציה.

חיים כץ: אנחנו עוברים על כל המקדמי על כל ההגדרות, וזו המחלוקת הראשונה.

דורון דינאי: ברשות אדוני, בזמן שמשרד המשפטים בודק את זה, ואני בהחלט מעריך, אני רוצה שישימו לב שבסיטואציה ספציפית שלנו מעבר לעניין הכללי של חופש העיסוק, סעיף 4 לפקודה קובע במפורש שמותר להעסיק עוזרים לרופאי שיניים ללא צורך ברישוי, או התניה כלשהי.

דורון דינאי: פה יש גם בעיה ספציפית.

דורון דינאי: מעבר לעניין הכללי של חופש העיסוק, יש בעיה ספציפית של היתר מכוח חוק ראשי שאנחנו מנסים להתנות עליו בדלת האחורית.

חיים כץ: אנחנו גמרנו לדון בסעיף הזה.

חיים כץ: אדוני, אתה תהיה הדובר האחרון.

שלמה זוסמן: רק רציתי לומר שבמקרה זה יש קורסים מוכרים לסייעות מזה הרבה מאוד שנים.

שלמה זוסמן: יש בארץ כמה אלפי סייעות שעומדות בתנאי הזה.

דורון דינאי: יש עוד אי אלו הערות.

דורון דינאי: בנושא של קורסים למיניהן, אני הבחנתי בקריאה שיש איזה שינוי בהגדרה.

דורון דינאי: אבל, לא לזה אני מתייחס, כי לא הספקתי לבדוק את משמעות השינוי.

עפו אגבאריה: הרי כל רופא שיניים מחזיק סייעת, והיא לא חייבת להיות, אלא אם כן במקום שעושים את הסדציה.

עפו אגבאריה: הרי לא בכל מרפאת שיניים עושים סדציה.

רחל אדטו: זה הכוונה, למנוע את זה.

עפו אגבאריה: שתהיה סייעת מיומנת לסדציה, ולאו דווקא סייעת רגילה.

דורון דינאי: עוד דבר אחד להגדרות של הקורסים – זה יצטלב גם עם סעיף בהמשך שמדבר עליהם.

דורון דינאי: אבל, אני אומר את זה כבר עכשיו.

דורון דינאי: בנושא של הקורסים למיניהם, מאחר ומדובר בקורסים מקצועיים לרופאי שיניים, אנחנו נבקש גם בהמשך שהקורסים יהיו תחת פיקוח של הגוף המקצועי הקיים היום גם בישראל לנושאים האלה שזו המועצה המדעית של הסתדרות לרפואת שיניים, ולא שזה יהיה בדרך של אישור מנהל בלי שום בקרה.

דורון דינאי: אבל, לזה נגיע גם בסעיף אחר.

דורון דינאי: אני רק מקדים את המאוחר.

חיים כץ: אנחנו כבר בקורסים.

חיים כץ: אנחנו בקורס להחייאה בסיסית, וזה מופיע אחרי הסייעת.

דורון דינאי: אני יודע, אבל יש המשך.

חיים כץ: זאת אומרת, אין לכם הסתייגות להגדרות.

דורון דינאי: לא לעצם ההגדרה כמו לצורת האישור של - - -

חיים כץ: אבל, ההגדרות - אתה חי איתן.

דורון דינאי: לא, בהגדרות הקורסים - לפחות בהגדרות שאני ראיתי באתר הכנסת - כתוב שאישר המנהל בכל מקום.

אביטל וינר: אין לנו כמובן התנגדות שההסתדרות תארגן קורסים.

אביטל וינר: אבל, משרד הבריאות נותן את ההכרה.

דורון דינאי: ברוב התקנות הקיימות היום מכוח פקודת רופאי השיניים, וגם פקודת הרופאים במטריאה שלה, כשמדובר בקורסים מקצועיים כגון לרישוי או הכנה לרישוי, מדובר במצב שבו זה נעשה בהמלצת ההסתדרות לרפואת שיניים.

דורון דינאי: המנהל כמובן הוא הסמכות האולטימטיבית.

דורון דינאי: אני לא אקח לו כמובן את הכבוד הזה.

חיים כץ: אז אנחנו לא נוריד לו את הסמכות.

דורון דינאי: לא חס וחלילה, אין לי שום יומרה.

דורון דינאי: אבל, זה צריך להיות בהמלצה או בהתייעצות עם ההסתדרות לרפואת שיניים כפי שנהוג בתקנות אחרות מכוח הפקודה.

דורון דינאי: זה גם דבר הגיוני, כי בסופו של דבר כוח האדם המקצועי מרוכז במועצה המדעית של ההסתדרות לרופאי שיניים.

חיים כץ: ומה אתם אומרים?

אביטל וינר: ולכן, להסתדרות ברפואת שיניים יש נציג בוועדה המייעצת.

אביטל וינר: שם נשמע את המלצתם.

דורון דינאי: לזה נגיע, אבל פה אני רוצה לבקש - - -

חיים כץ: כמה חברים יש בוועדה המייעצת?

אביטל וינר: חמישה חברים.

דורון דינאי: אין לי בעיה שנקיים את הדיון הזה כשנגיע לסעיף של הוועדה המייעצת, אם אדוני רוצה.

חיים כץ: אני רוצה לעבור סעיף סעיף ולהצביע.

חיים כץ: אם אנחנו לא נצביע אז לא נגיע לכלום.

דורון דינאי: יש בעיה עם הוועדה המייעצת, אבל זה סעיף אחר.

דורון דינאי: אני לא יודע אם אתה רוצה עכשיו לדון בזה.

דורון דינאי: אני מוכן.

דורון דינאי: אבל, יש שם בעיות משלו.

חיים כץ: אז יש לנו בעיה עם הקורסים, ויש לנו בעיה עם הסייעת.

חיים כץ: מעבר לקורסים אין לנו כבר כלום.

חיים כץ: יש לנו תכשיר, תואר מומחה.

דורון דינאי: אלו הגדרות פורמליסטיות, אין בזה בעיה.

חיים כץ: אז יש לנו בעיה עם זה, ויש לנו בעיה עם הקורסים.

חיים כץ: אנחנו עוזבים את זה, ויש לנו שתי בעיות.

חיים כץ: תרשמו לכם: קורסים וסייעת.

חיים כץ: אנחנו נעבור לסעיף 2.

אייל לב ארי: " טיפול שיניים בהרדמה כללית וסדציה 2.

אייל לב ארי: (א) לא ייתן מורשה לריפוי שיניים טיפול שיניים בהרדמה כללית, בסדציה עמוקה, בסדציה הכרתית או בסדציה נשאפת, לפי העניין, אלא במקרים שקיימת בהם הצדקה רפואית לשימוש באחד מהאמצעים האמורים, לפי העניין, ומצב בריאותו הכללית של המטופל מאפשר את הדבר, והכול בכפוף להוראות תקנות אלה.

אייל לב ארי: (ב) ברשומה הרפואית יירשם פירוט בדבר הסיבות לבחירת האמצעי כאמור בתקנת משנה (א).

רחל אדטו: מה זה הצדקה רפואית לשימוש בסדציה נשאפת, למשל?

מאיר רקוץ: חרדה, גיל מאוד צעיר.

רחל אדטו: אני רוצה לעשות טיפול שיניים בנייטרוס כי אני לא רוצה משהו אחר, האם אני צריכה הצדקה רפואית?

אליעזר קאופמן: מטופלים שמבחינה בריאותית לא מסוגלים לעמוד בעקה של טיפול שיניים, שכולם יודעים שהוא סטרסוגני, סדציה נשאפת היא אחת האינדיקציות לטיפול בחולים כאלה.

אליעזר קאופמן: בכלל, סדציה.

אליעזר קאופמן: אבל, סדציה נשאפת היא אחת מהן.

רחל אדטו: נניח ואני מבקשת מרופא השיניים לעשות את טיפול השיניים בנייטרוס, כי סתם בא לי לעשות את טיפול השיניים בנייטרוס, וזה לא התוויה.

רחל אדטו: אם חס וחלילה קורה משהו, האם הוא עובר על החוק?

אליעזר קאופמן: לא, לא צריך להיות.

אליעזר קאופמן: אבל - - -

רחל אדטו: לפי הרוח הזאת הוא - - -

אליעזר קאופמן: לא, המדובר בעיקר בהרדמה כללית.

אליעזר קאופמן: יש היום יותר מידיי הרדמות כלליות שמתבצעות שלא לצורך, ואין הצדקה רפואית.

רחל אדטו: ברגע שכתוב סדציה נשאפת אתה מעמיד בבעיה את כל רופאי השיניים שעשו נייטרוס כדי שיהיה יותר נעים ויותר נחמד, כי זה לא הצדקה רפואית, למעשה.

רחל אדטו: לכן, יש בעיה עם זה.

אליעזר קאופמן: מפני שאם פציינט יגיד שהוא בסטרס, וטיפול שיניים תחת סדציה נשאפת עוזר לו, אז זו כבר הצדקה רפואית להשתמש בזה.

אליעזר קאופמן: הרדמה כללית לא.

חיים כץ: כלומר, הוא צריך לשאול את הפציינט לפני שהוא משתמש: האם אתה חושב שאתה צריך את זה?

אליעזר קאופמן: נכון.

חיים כץ: ואם הוא לא ישאל אותו אז אסור לו להשתמש.

אליעזר קאופמן: אם לפי שיקול דעתו הפציינט זקוק לזה הוא יכול להציע לו את זה.

רחל אדטו: לא, אנחנו לא הולכים לקצוות.

רחל אדטו: אנחנו הולכים למקרי הביניים שהם יכולים להיות הבעיה בדבר הזה.

רחל אדטו: דווקא מכל הדברים, הסדציה הנשאפת הוא הדבר שהכי נראה לי בעייתי, כי סדציה נשאפת אתה יכול לעשות בשביל הכיף, ובשביל שיהיה יותר נעים.

רחל אדטו: גם לתת נגד כאבים, וגם לשים מוזיקה באוזניים וגם לתת סדציה נשאפת, ואתה עושה את זה באותה עסקת חבילה בשביל הכיף.

רחל אדטו: עכשיו לפי מה שכתוב פה אין לזה התוויה רפואית – זה ברור לחלוטין.

רחל אדטו: אל תגיד לי עקה וכד' של כאב שיניים.

רחל אדטו: אפשר לפתור את זה גם עם קצת ליגנוקאין.

רחל אדטו: לכן, נראה שיש בעיה בניסוח כי אתה מעמיד את הרופא שעושה את זה בפני בעיה כי הוא לא הלך להתוויה הנכונה.

טלי שטיין: אני גם חושבת שמבחינת ניסוח – לא מהותית, מהותית צריך את הסעיף הזה – אולי אפשר לנסח את זה משהו כמו שהמטפל יבחר באחת מצורות הסדציה המתאימות למטופל - - -

רחל אדטו: או בהסכמה עם המטפל.

רחל אדטו: הצדקה רפואית או בהסכמה.

טל שטיין: אפשר לחשוב.

טל שטיין: זה נראה מצחיק.

טל שטיין: ברור שרופא כלשהו, לרבות רופא שיניים כמובן, לא ייתן בכלל טיפול רפואי, אלא אם כן צריך את הטיפול, המטופל מסכים כאמור בסעיף 13 לחוק - - -.

טל שטיין: זה נראה ככה מצחיק, כאילו בשביל הכיף.

דורון דינאי: קודם כל, אני שמח שקלעתי לדעת גדולים.

דורון דינאי: אני גם שמח שיש נוכחות מקצועית יפה בוועדה הזאת, וזה בהחלט לתועלת כולנו.

דורון דינאי: אנחנו הערנו בהערות המקדמיות שבכלל ההתייחסות של סדציה נשאפת של נייטרוס אוקסייד בתקנות היא מוגזמת ללא שום יחס לפרוצדורה, והכנסת הסדציה הנשאפת לכל סעיף וסעיף, כמעט לכל סעיף שלא לצורך ומעבר לצורך, כולל למשל לסעיף 2 היא מיותרת.

דורון דינאי: כפי שד"ר אדטו אמרה בהיגיון רב, להתחיל להעמיד סדציה נשאפת שזה עניין יחסית מאוד מינורי בקריטריונים כאלה של תראה לי את האינדיקציה, ותוכיח, ותרשום את זה וכל זה, זה מתחיל להיות קצת מעל הנדרש.

רחל אדטו: זה מידע אישי פשוט.

דורון דינאי: ברור.

דורון דינאי: לכן, אמרתי שכולם מפיקים פה תועלת מהעובדה שיש נוכחות נכבדה כזאת של אנשי מקצוע פה.

דורון דינאי: זה רק לטובה.

דורון דינאי: אני הערתי כהערה כללית, וזה כמובן גם לסעיף 2.

דורון דינאי: אבל, מאחר וכבוד היושב ראש מעדיף לצורך היעילות לעבור לפי סדר, אז אני כמובן אלך לפי שיטה זו.

דורון דינאי: אז כבר בסעיף 2 אכן כפי שנאמר על-ידי חברי הוועדה הנכבדים, הכללת הסדציה הנשאפת כאן היא מיותרת.

דורון דינאי: פרט לזה, כפי שגם אמרה הנציגה - - -

חיים כץ: האם ישבתם יחד עם משרד הבריאות על התקנות?

דורון דינאי: זו שאלה טובה ומצוינת.

דורון דינאי: זו שאלה שקצת משפשפת לי קצת מלח על הפצעים, לדאבוני.

דורון דינאי: ניסיונותינו לעשות כפי שבאופן הגיוני צריך היה לעשות לא עלו יפה.

דורון דינאי: אנחנו לפני שנתיים זומנו לישיבה במשרד הבריאות על טיוטא אחרת של התקנות – לא הטיוטא הזאת שחלקה חדשה עבורי.

דורון דינאי: הבאנו איתנו מומחים להרדמה ומומחים לרפואת שיניים בילדים – צוות נכבד ביותר.

דורון דינאי: מולנו לא היה אף מומחה.

דורון דינאי: ישבה יועצת משפטית של המשרד ועוד רופאה מאגף לבריאות השן שלא מתמצאות בנושא בכלל.

דורון דינאי: הן לא הכירו את ההערות שלנו, והן אמרו שהן רק באו לרשום הערות.

דורון דינאי: זו היתה ההתייעצות, וחבל שזה כך.

חיים כץ: מאחר והזמן של חברי הכנסת הוא זמן - - -

דורון דינאי: הוא עודף, יש עודף זמן – זה ידוע.

חיים כץ: כן, זה נכון.

חיים כץ: זמנם גם לא חשוב.

חיים כץ: למה לעשות ישיבות מקדימות אם אפשר לבוא ולהשחית פה זמן של שלושה רופאים.

חיים כץ: מילא אני, ומילא הזמן שלי.

חיים כץ: אבל, יש פה שלושה רופאים, למה להשחית את זמנם?

דורון דינאי: אדוני, כשנגיע לסעיפים אחרים, ואדוני יראה גם איזה בושות יש פה, - - -

חיים כץ: אנחנו לא נגיע.

דורון דינאי: אני מצטער להגיד את זה, זה פשוט בושה למחוקק.

חיים כץ: נציגי משרד הבריאות, אני מציע לשבת עם הסתדרות רופאי השיניים, ולעשות עבודה מכינה, ולבוא עם מקסימום הסכמות לוועדה הזאת בכדי שנוכל לעבוד.

אביטל וינר: האם אני יכולה לענות?

חיים כץ: לא צריך, לא צריך.

חיים כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.