ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 174, 2010-03-09 11:15

דוד אזולאי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אזולאי: על סדר היום הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראת שעה) (תיקון מס' 13), התש"ע-2010.

דוד אזולאי: הדיון היום הוא הדיון השני בנושא הזה.

דוד אזולאי: בישיבה הקודמת הוצע להתחיל קודם כול עם נהגי המוניות.

דוד אזולאי: הייתי מבקש לשמוע את נציגי המשטרה.

דוד אזולאי: לגבי נהגי המוניות, היות ולא היו לנו נתונים סוכם שנקבל נתונים מכם.

דוד אזולאי: המשטרה היתה אמורה לבדוק ולהחזיר לנו תשובה, בין היתר, לגבי נהג מונית שנתפס לראשונה, שלא יוגש נגדו כתב אישום אלא תוגש אזהרה בלבד שתהיה רשומה אצלכם, כדי שיהיה איזה מעקב.

דוד אזולאי: הייתי מבקש לשמוע את עמדת המשטרה בעניין הזה.

אילת אלישר: רציתי לשאול, לקחתם על עצמכם לערוך בירור מול השופטת.

דוד אזולאי: לצערנו הרב, לא הספקנו מפני שהיועצת המשפטית חשה לא בטוב, לכן זה התעכב, אבל נעשה את זה.

אילת אלישר: ככלל, נקבל על עצמנו שבפעם הראשונה שנהג מונית ייתפס מסיע, לא נעמיד אותו לדין.

אילת אלישר: זה במסגרת מדיניות התביעה הפנימית שלנו.

אילת אלישר: העמדה לדין תהיה רק בפעם השנייה.

אילת אלישר: יש לנו את זה בהקשרים אחרים, ולכן לא תהיה מניעה לאמץ הסדר כזה גם כאן.

דוד אזולאי: זה יעוגן בחוק?

אילת אלישר: לא.

אילת אלישר: במדיניות תביעה שלנו, בנהלים שלנו.

עידו בן-יצחק: כאשר תעגנו את זה בהנחיות שלכם, אנחנו מבקשים שתעבירו עותק לוועדה.

עידו בן-יצחק: זה נוגע יותר למדיניות התביעה מאשר לחקיקה.

טלב אלסאנע: ההנחיות יגברו על החוק וכל אחד יוכל לערער ולדרוש במקרה כזה.

טלב אלסאנע: לכן לדעתי אם רוצים לעשות את זה בצורה מסודרת, חשוב שזה יהיה במסגרת החוק.

דוד אזולאי: תהיה מדיניות מנחה של המשטרה, ותצא הנחיה כתובה שתועבר אלינו.

דוד אזולאי: אני מסתפק בכך.

דוד אזולאי: אין צורך שזה יופיע בחוק.

דוד אזולאי: תסמוך על נהגי המוניות, שבעניין הזה הם יעמדו על המשמר.

דוד אזולאי: אם אקבל חוות דעת שצריך לעגן את זה בחקיקה, נעשה את זה.

דוד אזולאי: גם נהגי המוניות מסכימים לדבר הזה, המשטרה מביעה את עמדתה והדברים כתובים בפרוטוקול.

דוד אזולאי: אני סבור שאין צורך להכניס את זה אל תוך החקיקה.

טלב אלסאנע: נהגי המוניות מסכימים לזה?

דוד אזולאי: נושא נוסף שהשארנו פתוח בישיבה הקודמת, אמרנו שיש הבחנה בחוק בין עובד זר ובין שוהה לא חוקי.

דוד אזולאי: האם יש דברים בגו, או שזאת תחושה בלבד?

אילת אלישר: ההסדר שאנו מדברים עליו עוסק בשוהים בלתי חוקיים שמגיעים מתחומי יהודה ושומרון.

אילת אלישר: ההסדרים הנפרדים שחלים על שוהים בלתי חוקיים שהם עובדים זרים מעוגנים בחוק עובדים זרים, ויש הבחנה.

עידו בן-יצחק: בישיבה הקודמת עלתה השאלה האם נכון לערוך התאמות כלשהן בחוק עובדים זרים באשר להתייחסות לשוהים בלתי חוקיים מבחינת יחידת עוז, מבחינת משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה והאופן שהוא מתייחס למעסיקים.

עידו בן-יצחק: הבנו ממשרד הפנים שבמילא מתוכנן שינוי בחקיקה שנוגעת לעובדים זרים ולכן קביעת התאמות כאלה בשלב הזה לא בהכרח תהיה רלוונטית, מאחר ובמילא עומד להיות שם שינוי.

עידו בן-יצחק: אני מציע שנציגי משרד הפנים יתייחסו לזה.

עידו בן-יצחק: בהקשר הזה, אני מציע, מאחר והולך להיות שינוי, להשאיר את ענייני ההעסקה וההלנה כהוראת שעה, כדי שנוכל לבחון מה השינוי שמתבצע בחוק עובדים זרים ולעשות את ההתאמות הנדרשות בהתאם.

גבריאלה פיסמן: עוד הבהרה קטנה לפני שנשמע את ההתייחסות של נציגי משרד הפנים, אנחנו מקבלים את הרעיון שהעלה הייעוץ המשפטי של הוועדה, שבעניינים מסוימים ניתן להפעיל גם אכיפה כלכלית מסוג כלשהו, אבל צריך להיות ברור שהסיבה לשוני בין חוק שהייה שלא כדין ובין חוק עובדים זרים היא התכליות השונות שעומדות מאחורי החוקים.

גבריאלה פיסמן: הרציונל לחוק הזה הוא רציונל ביטחוני בעיקרו, לעומת חוק עובדים זרים שבו הרציונל כלכלי בעיקרו.

גבריאלה פיסמן: זאת הסיבה העיקרית להבדלים בין החוקים.

גבריאלה פיסמן: מאחר וגם כאן יש מוטיבציה כלכלית לפשיעה, אפשר לבחון הוספה של אמצעים שייקבעו במסגרת חוק עובדים זרים, אבל צריך לזכור שהמניע העיקרי לביצוע העבירות הוא מניע ביטחוני.

דוד אזולאי: נציגי משרד הפנים, בבקשה.

שושנה שטראוס: אני יכולה להסביר את הפן המשפטי.

שושנה שטראוס: אינני יודעת למה בדיוק הוועדה התכוונה.

שושנה שטראוס: כעיקרון, לפי חוק עובדים זרים, הבסיס להעסקה של עובד זר או עובד פלסטינאי, זהה.

שושנה שטראוס: כלומר, מי שרוצה להעסיק עובד פלסטינאי או זר חייב לקבל היתר מהממונה לצורך כך, ומי שמעסיק עובד זר או עובד פלסטינאי בלי שקיבל היתר כזה צפוי לקנסות, או לכתב אישום במקרים חמורים.

דוד אזולאי: מי שמעסיק עובד זר או שוהה בלתי חוקי מוטל עליו אותו גובה קנס, או יש הבחנה?

שושנה שטראוס: דיברתי על עובד פלסטינאי או עובד זר.

שושנה שטראוס: במסגרת הטיפול במעסיקי עובדים פלסטינאים, נקבע בזמנו סיכום בין המשטרה ובין משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, שאם העובד שהועסק שלא כדין היה שוהה שלא כדין, כלומר היה אסור לו להיכנס למדינת ישראל, אז הפן הביטחוני גובר והמשטרה תטפל בזה בדרך של כתב אישום.

שושנה שטראוס: אם העובד שהועסק שלא כדין היה פלסטינאי שמותר לו להיכנס למדינה אבל לא הועסק בהתאם לתנאים שנקבעו, או שלמעסיק לא היה היתר ביד אבל לעובד היה מותר להיכנס לארץ, אז משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה בדרך כלל היה קונס בקנס מנהלי, ובמקרים חוזרים או במקרים חמורים הוגש כתב אישום.

מאיר שפיגלר: גם במקרה שעובד פלסטינאי נכנס שלא כדת וכדין, כלומר אין לו בכלל אפשרות להיכנס, ובכל זאת הועסק על-ידי מעסיק ישראלי, מטבע הדברים אם עובדי יחידת הפיקוח והאכיפה של יחידת הסמך מגיעים למקום, הם פותחים כמובן תיק לכל דבר ועניין בשל עבירה של העסקת פלסטינאי שלא כדין, גם אם הוא נכנס מבלי שבכלל נתנו לו את האפשרות להיכנס לתחום מדינת ישראל.

דוד אזולאי: בסופו של דבר, בתוצאה יש הבדל בין עובד זר ובין שוהה בלתי חוקי.

מאיר שפיגלר: כן, זה ברור, מכיוון שיש הבדל בין מי שנכנס כדין ומועסק שלא כדין, ובין מי שבכלל לא היה רשאי להיכנס לתחום מדינת ישראל.

דוד אזולאי: נניח שאדם נכנס למדינת ישראל לא מתחומי הרשות הפלסטינאית.

דוד אזולאי: אנחנו יודעים להבחין כאן.

דוד אזולאי: כשמדברים על שוהים בלתי חוקיים זה בדרך כלל מי שבאו מן השטחים, אבל אנחנו מכירים גם אנשים ששוהים בצורה בלתי חוקית ושאינם מן הרשות הפלסטינאית.

מאיר שפיגלר: המקרים הנפוצים, כאשר אדם נכנס לישראל באשרה מסוימת ואחר-כך עובד במחיצת גורם כלשהו.

דוד אזולאי: את זה הבנתי.

דוד אזולאי: אם הוא עבד אצל מישהו אחר, מישהו אחר העסיק אותו בצורה לא חוקית, גם הוא שוהה לא חוקי.

דוד אזולאי: אני מדבר על אדם שמלכתחילה נכנס בצורה בלתי חוקית למדינת ישראל.

מאיר שפיגלר: אתה מדבר על המסתננים.

דני גבע: יש חוק למניעת הסתננות.

דוד אזולאי: אני יודע, אבל השאלה אם החוק הזה לא נוגע לענייננו.

דני גבע: זה חוק אחר שמתייחס לכניסה שלא כדין לגבולות המדינה.

עידו בן-יצחק: החוק הזה לא עוסק בכניסה, אלא בהעסקה של מי שנכנס שלא כדין בדרך כלשהי.

שושנה שטראוס: חוק עובדים זרים לא עורך הבחנה.

שושנה שטראוס: עובד זר, לפי חוק עובדים זרים, הוא כל מי שאינו אזרח או תושב של מדינת ישראל.

שושנה שטראוס: מי שמעסיק אותו בלי היתר - - -

דוד אזולאי: אבל אנחנו מכירים מי שמעסיקים את המסתננים שנמצאים כאן בצורה לא חוקית, שלא קיבלו שום אישור, והם עובדים במקומות שונים.

דוד אזולאי: הוועדה נתקלה בתופעה הזאת בסיור שערכה בערד.

דוד אזולאי: נכון שיש את חוק המסתננים.

דוד אזולאי: זה דבר אחר.

דוד אזולאי: כרגע אני שואל, לאור העובדה שכרגע אנו עוסקים בהם, יש אנשים שחודרים למדינה לא דרך הרשות הפלסטינית, והם עוסקים בעבודה בכל מיני מקומות בצורה לא חוקית.

אברהם פריד: אדוני היושב-ראש, הייתי סבור שמראש כאשר דיברתם על השוהים הבלתי חוקיים (השב"חים), זה לחוד.

אברהם פריד: חשוב מאוד לערוך את ההפרדה לעומת האחרים שממלאים את הארץ.

אברהם פריד: אנחנו כמסיעים, שתפקידנו להסיע כל מי שמרים יד, ייתכן שבתל-אביב האדון הנכבד מתקשר בטלפון, והוא יכול להיות שוהה בלתי חוקי, פועל בניין שגר כאן כבר שנתיים ואין לו את כל האישורים.

אברהם פריד: אני לא רוצה לקשור את זה ביחד עם השוהים בלתי חוקיים.

עידו בן-יצחק: הצעת החוק שבה אנו דנים כעת עוסקת רק בשוהים בלתי חוקיים.

עידו בן-יצחק: השאלות שעלו הן לעניין ההעסקה, לא לעניין הסעה.

עידו בן-יצחק: הסעת עובד זר בלתי חוקי אינה עבירה.

אברהם פריד: חשוב שזה יהיה ברור.

אברהם פריד: כל הפועלים והזונות וכל האחרים שמבקשים לנסוע במוניות, אנחנו נסיע אותם.

עידו בן-יצחק: זאת לא מהווה עבירה.

עידו בן-יצחק: רק לעניין שוהים בלתי חוקיים.

יהודה בר אור: חשוב לנו מאוד שהנושא הזה יעוגן בחוק, כפי שביקש חבר הכנסת טלב אלסאנע.

יהודה בר אור: יש בזה היגיון.

יהודה בר אור: ערכנו כאן בלי סוף דיונים ומכירים אותי כאן.

יהודה בר אור: גם אתה נפגשת אתנו לא פעם, עם חבר הכנסת לשעבר אופיר פינס-פז ועם כל מי שהיה כאן.

יהודה בר אור: החוק הזה "רץ" שנים רבות ביחד אתנו, ובכל פעם היו בו חידושים והוכנסו בו תיקונים.

יהודה בר אור: היום רוצים להביא את זה למקום שלא נוכל לקבל.

יהודה בר אור: חשוב שזה יהיה מוסדר בחוק, כי לצערי פעמים רבות הייתי צריך להתרוצץ בתחנות משטרה, שלא ירד להם האסימון לגבי 48 שעות, איפה מותר ואיפה אסור לפי המפה, והם עצרו מוניות ל-30 ימים גם באזור קו תל-אביב או בת-ים ונאלצתי להתקשר בטלפון ולרוץ לתחנות המשטרה ולבקש לשחרר את הרכב.

יהודה בר אור: הייתי רוצה מאוד שהחוק הזה יבהיר את הדברים, בעניין ההחרגה שלנו באשר ל-30 ימים ו-48 שעות.

יהודה בר אור: זה צריך להופיע בחוק.

יהודה בר אור: צריכה להתקבל החלטה ברורה כיצד זה יתנהל, גם לגבי הפטור בפעם הראשונה, שאז רק מקבלים אזהרה, וגם לגבי היכן מותר והיכן אסור לאסוף נוסעים כאלה.

יהודה בר אור: אי אפשר להגיד לנהג מונית שמסיע נוסעים מעכו לחיפה, שיסתכל עליהם באותו אופן כמו כאשר הוא מסיע אנשים לחאן-יונס או לכפר סבא או לאזורי קו התפר.

יהודה בר אור: אם נהג מונית לוקח נוסע מיפו לבת-ים, לא יכולים לחייב אותו לבדוק את תעודת הזהות של כל נוסע ולבחון מי הוא ומה הוא, כאשר בסך הכול מסיעים אדם בתוך העיר ולא מסיעים אותו לכיוון השטחים או למקומות שיש מקום סביר לחשוב שהנוסע הוא אולי שוהה לא חוקי.

יהודה בר אור: הנהג רואה בו נוסע, קצת שחור.

יהודה בר אור: לא הגיוני לבקש מכל נוסע לראות את תעודת הזהות שלו.

יהודה בר אור: אחרת, ניפול כאן בתוך מבול של בעיות, כפי שהיה בעבר.

יהודה בר אור: בואו נבחין באופן ברור בחוק, שיהיה כתוב:

יהודה בר אור: פעם ראשונה – אזהרה בלבד, פעם שנייה – יהיה פירוט היכן לוקחים לו את המונית ל-30 יום והיכן ל-48 שעות והיכן לא לוקחים את המונית בכלל.

יהודה בר אור: למה לתת לו עונש פעמיים, גם לקחת את האוטו וגם להגיש נגדו כתב אישום?

יהודה בר אור: אם עבר עבירה, שיוגש נגדו כתב אישום והוא יישפט בבית-המשפט.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, מה ההבדל בין הפעם הראשונה שנהג מונית נתפס ובין הפעם השנייה או השלישית?

טלב אלסאנע: חשוב העיקרון.

טלב אלסאנע: נהג מונית, זה העיסוק שלו, זאת העבודה שלו.

טלב אלסאנע: הם מבינים את זה.

טלב אלסאנע: המדיניות צריכה להיות ייחודית לגבי נהגי מוניות, אלא אם כן מדובר בהקשרים או בנסיבות מחשידות.

אברהם פריד: צריכה להיות החרגה של נהגי מוניות, לפחות בתוך הערים, לעומת קו התפר.

דוד אזולאי: נהגי המוניות העלו בעיה, שאולי יש מי שלא ידעו את החומרה של העניין, לא ידעו מי נוסע במונית שלהם ואין להם את האמצעים לזהות אותו.

טלב אלסאנע: גם אין להם את הסמכות.

טלב אלסאנע: הם לא שוטרים.

טלב אלסאנע: אין להם סמכות של שוטר, לדרוש הזדהות.

דוד אזולאי: עד שהנהג יבין את המשמעות של הענישה שאמורה לחול עליו, לכן בפעם הראשונה מסתפקים באזהרה.

יהודה בר אור: שזה יהיה כתוב בחוק.

גבריאלה פיסמן: זה לא מסוג הדברים שבדרך כלל נכתבים בחוק.

דוד אזולאי: שמעתי את זה.

דוד אזולאי: אם נקבל הנחיה כתובה והיא תניח את דעתנו, לא נצטרך להיכנס לחקיקה.

טלב אלסאנע: מה ההבדל בין עובדים זרים השוהים באופן בלתי חוקי ובין עובדים פלסטינאים?

טלב אלסאנע: אלה עובדים, ואלה עובדים.

טלב אלסאנע: השיקול הביטחוני שהיתה לו פעם איזו נפקות, בנסיבות הקיימות היום לדעתי אין לו שום נפקות.

טלב אלסאנע: לכן אני לא רואה שום סיבה לערוך את ההבחנה.

טלב אלסאנע: אלה מגיעים לצורך פרנסתם, וגם אלה מגיעים לצורך פרנסתם.

טלב אלסאנע: להיפך, אלה שבאים ממדינות אחרות וחוצים גבולות בעייתיים יותר, כי עם הפלסטינאים תמיד היתה תלות כלכלית הדדית.

אילת אלישר: חבל שאדוני לא השתתף בדיון הקודם שבו גורמי המודיעין הציגו את הערכת המצב על-פי הנתונים.

טלב אלסאנע: כל מה שאומרים גורמי המודיעין, אני לא מקבל ולא מסכים לו.

אילת אלישר: כדאי שתשמע אותם קודם.

טלב אלסאנע: צריך להחליט האם גורמי המודיעין מנהלים את המדינה, האם אנחנו מדינת משטרה ומודיעין שמנהלים ומכתיבים את החוקים.

טלב אלסאנע: אם כך, שיישבו שם, ינסחו לנו את החוקים, וזהו.

דוד אזולאי: תסכים אתי, חבר הכנסת טלב אלסאנע, לא ייתכן שאדם ייכנס למדינת ישראל ויעבור את הגבולות בצורה לא חוקית באמצעות כל מיני מתווכים, שעושים עליהם קופה גדולה ושהעלו כאן את המחירים.

טלב אלסאנע: אתה יודע למה עושים קופה גדולה?

טלב אלסאנע: בגלל החוק.

טלב אלסאנע: אם החוק היה מאפשר לאנשים להיכנס באופן רגיל, היו נכנסים בצורה מסודרת.

דוד אזולאי: אדם כזה יכול להגיש בקשה להיכנס לעבודה, אבל מה לעשות שלא כולם מקבלים אישורים.

דוד אזולאי: מי שלא מקבל את האישור הנדרש לעבודה יכול להיכנס ולעבוד בשטחי מדינת ישראל בצורה לא חוקית ואנחנו נאפשר לו את זה?

דוד אזולאי: זה נראה לך הגיוני?

דוד אזולאי: זה נראה לך נורמלי?

טלב אלסאנע: יש הבדל בין מי שבא לכאן כדי להתפרנס ולעבוד, ויש להתייחס לעבירה שעבר במישור המנהלתי אדמיניסטרטיבי, ובין פשע.

טלב אלסאנע: האנשים האלה באים לכאן כדי לעבוד לפרנסתם.

טלב אלסאנע: אלה בנו את המדינה ועבדו בכל מקום.

דוד אזולאי: לדעתי כל מי שבא למדינה ונכנס בצורה לא חוקית, ולא משנה אם דרך הגבולות האלה או דרך גבולות אחרים, צריך לנקוט נגדו באמצעים.

טלב אלסאנע: למה אתה עורך את ההבחנה בפני החוק?

טלב אלסאנע: למה צריך להיות הבדל?

טלב אלסאנע: למה לקבוע דין שונה למקרים שווים?

טלב אלסאנע: זה עובד זר שהגיע ממדינה אחרת, אדם עם דרכון זר שחצה את הגבולות, וזה עובד פלסטינאי שהגיע מכאן, ובגדה נמצא תחת שליטה של הריבון, דהיינו: המפקד הצבאי הישראלי ונמצא באחריות מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: להיפך, צריכה להיות דווקא גישה מקלה לגבי הפלסטינאים, שהם לא חוצי גבולות ולא מגיעים ממדינה אחרת.

דוד אזולאי: הוא עובר גבול בכל מקרה.

טלב אלסאנע: איפה הגבול?

טלב אלסאנע: אז בואו בוועדת הפנים נגדיר שיש גבולות, שלמדינה הפלסטינאית יש גבול.

טלב אלסאנע: אני אתמוך בחוק כזה.

טלב אלסאנע: אין גבול.

טלב אלסאנע: לצורך המדיני, אין גבול.

דוד אזולאי: כאשר אין לו אישור שהייה בארץ, מבחינתנו הוא עובר על החוק ולכן הוא לא יכול לקבל עבודה בישראל.

דוד אזולאי: תרצה או לא תרצה, זאת המציאות.

דוד אזולאי: בישיבה הקודמת עלה נושא נוסף, אמרנו שאולי יש להבחין בין הסעה, שתהיה כהוראת שעה, ובין הלנה והעסקה, שתהיה כהוראה קבועה.

דוד אזולאי: האם הגעתם למסקנות כלשהן בעניין הזה?

עידו בן-יצחק: לכך התייחסתי בתחילת הדיון כאשר אמרתי שמאחר ונעשית עבודה במשרד הפנים בנוגע לטיפול במעסיקים של עובדים זרים שאינם שוהים בלתי חוקיים, סברנו שנכון שתהיה הלימה בין ההוראות בחלק מן המקרים, ואולי לא בכולם, צריך לבחון את זה.

עידו בן-יצחק: אני מציע שגם ההעסקה וההלנה יישארו כהוראת שעה כדי שניתן יהיה לבחון את התיקונים שנעשים לגבי עובדים זרים ולערוך התאמות, ככל שיידרש.

דוד אזולאי: מתי תעשו את ההתאמות האלה?

יואל הדר: אנחנו לא מסכימים לעניין הזה.

יואל הדר: לא מקובל עלינו לקבוע את זה כהוראת שעה.

יואל הדר: כל השנים מאריכים את זה כהוראת שעה.

יואל הדר: באה הכנסת בפעם הקודמת, ואמרה: אנחנו לא מוכנים יותר שתהיה הוראת שעה, תהפכו את זה להוראת קבע.

יואל הדר: כאשר אנחנו הופכים את זה כבר להוראת קבע, בא עכשיו היועץ המשפטי ואומר: לא, אנחנו רוצים לבחון את העניין הזה כהוראת שעה.

עידו בן-יצחק: העמדה שלנו לאורך כל הזמן היתה שצריך לפעול לכך שזאת תהיה הוראת קבע, אבל מאחר ונכנסים שינויים, ומאחר וצריך לבחון את השינויים - - -

יואל הדר: הכנסת ביקשה את השינויים, לא אנחנו ביקשנו שינוי, וכאשר אנו מכניסים את השינויים אומרים שצריך לבחון את השינויים.

יואל הדר: לכן אני סבור שאין מקום לדבר על זה כל עוד המצב היום במדינת ישראל הוא מצב חירום.

יואל הדר: אם היו מבטלים את מצב החירום, אז היה מקום לשינוי.

עידו בן-יצחק: אגב, לא זאת העמדה שהוצגה בדיון הקודם.

דוד אזולאי: מר יואל הדר, השתתפת בדיונים המקדימים בין הצוותים?

יואל הדר: לא.

דוד אזולאי: מי השתתף בהם כנציג המשרד לביטחון פנים?

עודד ברוק: אנחנו השתתפנו.

דוד אזולאי: אתה מוכן להציג את הדברים?

עודד ברוק: אחת הדרישות של היועצת המשפטית של הוועדה היתה לקבוע חקיקה של ענישה מנהלית.

עודד ברוק: התברר לנו שכרגע משרד המשפטים נמצא בעיצומם של הליכים לשינוי המצב הזה, בשיתוף עם משרד הפנים.

עודד ברוק: לכן בסופו של יום, אין מקום לקבוע את החקיקה המנהלית כפי שביקשה היועצת המשפטית של הוועדה ואנחנו נמתין לראות מה קורה עם תיקון החקיקה בחוק עובדים זרים.

דוד אזולאי: מתי להערכתך יסתיים שם הליך החקיקה?

עודד ברוק: הבנתי שהצעת החוק עברה כבר דיון בוועדת השרים לענייני חקיקה.

דוד אזולאי: בכל זאת נמשיך להתקדם בחקיקה במתכונת הקיימת.

דוד אזולאי: אם תהיה התקדמות בהצעת החוק שאנו שומעים עליה כאן וטרם נסיים לחוקק את החוק שלפנינו, נוכל להתאים את השינויים כפי שיידרש.

גבריאלה פיסמן: מדובר על הליך ארוך.

גבריאלה פיסמן: אני מבינה שמדובר בכל מקרה על דבר שלא יסתיים במושב הזה של הכנסת.

דוד אזולאי: הבנתי שזה או-טו-טו, למרות שזאת הצעת חוק ממשלתית ואפשר לקיים בה דיונים גם בתקופת הפגרה.

עידו בן-יצחק: היא עדיין לא הובאה לכנסת בכלל.

שושנה שטראוס: שר המשפטים מוביל את הצעת החוק להגברת האכיפה בתחום עובדים זרים.

יפה שפירא: הצעת החוק כבר מונחת על שולחן הוועדה.

יפה שפירא: היא הגיעה לשולחננו ב-22 בפברואר 2010.

דוד אזולאי: "הצעת חוק עובדים זרים (תיקון מס' 14) (העסקה שלא כדין – הגברת האכיפה), התש"ע-2010".

דוד אזולאי: זה עבר כבר קריאה ראשונה.

עידו בן-יצחק: יש שתי אפשרויות: או להפוך את זה להוראת קבע, ובמהלך הדיונים בהצעת החוק על הגברת האכיפה, אם הנושא יימצא כראוי, לבחון איך מחילים אותו גם על העסקת שוהים בלתי חוקיים; ואפשר גם להשאיר את זה כהוראת שעה, לראות מה קורה שם ואז לתקן כאן.

דוד אזולאי: אני מציע שנמשיך לדון בהצעת החוק הנוכחית כהוראת קבע.

דוד אזולאי: כאשר נדון בהצעת החוק על הגברת האכיפה, אם כך יוחלט אזי שם יוכנסו הוראות השעה.

רוברט אילטוב: מה עמדת השר לביטחון פנים?

דוד אזולאי: עמדתו שבחוק שלפנינו תבוטל הוראת השעה והיא תהפוך להוראת קבע.

יואל הדר: מה שאדוני אמר תואם את עמדת המשרד שלנו.

דוד אזולאי: נמשיך לעבור על סעיפי הצעת החוק.

עידו בן-יצחק: אנחנו נמצאים בעמוד 222, בסעיף קטן (ד).

עידו בן-יצחק: סעיף 2 – תיקון סעיף 1 לחוק העיקרי "(ד) במקום סעיף קטן (ג1) יבוא: "(ג1) (1) היה לשוטר יסוד סביר לחשד כי נעברה עבירה לפי סעיף קטן (ג) או (ג5) וכי מתקיים האמור באחת הפסקאות שלהלן, רשאי הוא למסור לנהג הרכב שבו נעברה העבירה או לבעל הרכב כאמור הודעה האוסרת את השימוש ברכב לתקופה שלא תעלה על 30 ימים, וליטול את רישיון הרכב לאותה תקופה: (א) הנהג הסיע בעבר תושב זר השוהה בישראל שלא כדין; (ב) הרכב שימש בעבר להסעת תושב זר השוהה בישראל שלא כדין, ובלבד שטרם חלפו שלוש שנים מיום ההסעה כאמור; (ג) התקיימה אחת הנסיבות המפורטות בסעיף קטן (ג)(1א); (2) בהודעה לפי פסקה (1), תצוין הסיבה לאיסור השימוש ברכב ולנטילת הרישיון.

עידו בן-יצחק: ";" אסביר מה זה אומר ביחד למצב הקיים.

עידו בן-יצחק: נכון להיום, יש סמכות לשוטר לאסור על שימוש ברכב ל-30 ימים אם הרכב בחלק מן הנסיעה היה במרחב התפר, כפי שמופיע במפה, ובשאר חלקי הארץ ל-48 שעות.

עידו בן-יצחק: בהצעת החוק מוצע לבטל את האבחנה בין קו התפר ובין שאר חלקי הארץ.

עידו בן-יצחק: בכל הארץ תהיה אפשרות לאסור את השימוש ברכב ל-30 ימים, אבל רק בהתקיים אחת מן הנסיבות שקראתי:

עידו בן-יצחק: אם הנהג הסיע בעבר שוהה בלתי חוקי, אם הרכב שימש להסעת שוהה בלתי חוקי, אם נעשה שינוי ברכב במטרה להסתיר את השוהה בלתי חוקי, אם הוסעו לפחות 6 שוהים בלתי חוקיים, או אם זה נעשה במסגרת שירותי הסעות שמטרתם לאפשר כניסה של שוהים בלתי חוקיים לישראל.

טלב אלסאנע: נכתב בסעיף "היה לשוטר יסוד סביר לחשד".

טלב אלסאנע: החשד בעצמו הוא דבר קלוש.

טלב אלסאנע: אני סבור שההגדרה הזאת קלושה מאוד: "יסוד סביר לחשד".

טלב אלסאנע: לדעתי צריך לשנות את המונח "חשד".

טלב אלסאנע: אולי לכתוב "יש לו יסוד סביר שנעברה עבירה", אבל לא "יסוד סביר לחשד שנעברה עבירה".

טלב אלסאנע: דבר שני, באשר לסמכות.

טלב אלסאנע: על-פי החוק, היום מי שנשללה ממנו האפשרות להסיע או נפסל, יכול להגיש ערר לבית-המשפט או לקצין?

טלב אלסאנע: יש פרוצדורה לערעור כדי להביא את ההחלטה לביקורת שיפוטית?

דוד אזולאי: אתה מדבר על חילוט הרכב?

טלב אלסאנע: על השבתת הרכב.

אילת אלישר: זה איסור שימוש.

טלב אלסאנע: "...

טלב אלסאנע: רשאי הוא למסור לנהג הרכב שבו נעברה העבירה או לבעל הרכב כאמור הודעה האוסרת את השימוש ברכב לתקופה שלא תעלה על 30 ימים, וליטול את רישיון הרכב לאותה תקופה".

אילת אלישר: יש פרוצדורה לערעור.

אילת אלישר: יש הפניה בחוק.

טלב אלסאנע: מה הפרוצדורה?

טלב אלסאנע: לאן פונים וכיצד?

אילת אלישר: הפרוצדורה מופיעה בסעיף 57ב לפקודת התעבורה: בעל הרכב רשאי לפנות לבית-המשפט, הנהג רשאי לפנות לבית-המשפט.

טלב אלסאנע: השוטר שנותן את ההודעה על איסור שימוש, יכול להיות כל שוטר או חייב להיות בעל דרגה מסוימת?

אילת אלישר: מדובר בכל שוטר.

טלב אלסאנע: למה כל שוטר?

טלב אלסאנע: הרי בעבירות תעבורה צריך שיהיה קצין משטרה בדרגה מסוימת.

טלב אלסאנע: למה כאן זה שונה?

טלב אלסאנע: כאן אנו נותנים סמכות שהיא מעין שיפוטית, והסמכות הזאת נתונה לשופט, אלא במקרים מיוחדים שאז היא ניתנת לשוטר.

טלב אלסאנע: לכן השוטר שמשתמש בסמכות הזאת, צריכים להיות לו כישורים מסוימים.

טלב אלסאנע: לא כל שוטר.

אילת אלישר: הסמכות היא לא מעין שיפוטית.

טלב אלסאנע: אני סבור שאסור שתינתן סמכות כזאת לכל שוטר.

טלב אלסאנע: צריך להגביל אותה לפחות למה שנהוג בפקודת התעבורה, לקצין משטרה בדרגה מסוימת שיכול לתת הודעה במקרה כזה, כדי ליצור איזון.

טלב אלסאנע: למה בעבירות תעבורה צריך אישור של קצין משטרה וכאן כל שוטר יכול לתת הודעה כזאת?

דוד אזולאי: נשמע את אנשי המשטרה.

אילת אלישר: הסעיף הזה מועתק מן הפרוצדורה שמעוגנת בפקודת התעבורה.

אילת אלישר: אני מפנה אתכם לסעיף 57א(א), שעוסק בסמכות להשבית רכב כשהוא מסיע החרגה של מטען.

אילת אלישר: הסיבה שזה ניתן לכל שוטר, כי התפיסה היא שההשבתה הזאת נועדה להיות כלי מיידי כדי למנוע סיכון לציבור, ולא כדי לפגוע.

אילת אלישר: זה לא סנקציה.

טלב אלסאנע: ניתן להשבית כאשר הרכב לא תקין או מסוכן.

דוד אזולאי: הרכב הזה נתפס כאשר הוא מסיע שוהים בלתי חוקיים.

אילת אלישר: כאשר הרכב מסיע בעודף, משקל חורג, ניתנת סמכות לכל שוטר, וכך גם בהקשר הזה.

אילת אלישר: כאן יש סיכון ביטחוני באנשים שהרכב הסיע.

אילת אלישר: זה הרציונל.

אילת אלישר: כלומר, הרציונל זהה והסמכות ניתנת לשוטר.

אילת אלישר: זה צריך להיות כלי מיידי כדי להסיר את הסיכון באופן מיידי, ולכן הוא מוגבל בזמן.

טלב אלסאנע: ל-30 ימים?

אילת אלישר: כן.

אילת אלישר: כאשר ניתנות סמכויות לקצינים, הן הרבה יותר רחבות.

אילת אלישר: האפשרות לערור על זה לבית-המשפט מוסדרת בחוק במקביל לפקודת התעבורה.

עזרא אשכנזי: מה קורה עם המוניות על-פי הסעיף הזה?

אילת אלישר: שמעתי את האדון שהיה מוטרד מאוד.

אילת אלישר: עד כה היו לנו הסדרים שונים בחוק לאזורים מסוימים של הארץ.

אילת אלישר: במקומות מסוימים אפשר היה להשבית ל-30 ימים ובמקומות אחרים ל-48 שעות.

אילת אלישר: אמרתם שאתם לא יודעים את תחומי האזורים.

אילת אלישר: כעת איחדנו את הסמכות להשבית את הרכב רק למקרים חריגים מאוד ומסוכנים מאוד.

אילת אלישר: קראו כאן את רשימת המקרים.

אילת אלישר: למשל כשאותו נהג נתפס כבר בעבר כשהוא הסיע תושב זר שהוא שוהה בלתי חוקי.

יהודה בר אור: ביקשתי להחריג את זה.

יהודה בר אור: עם השאר אין לנו בעיה.

אילת אלישר: או למשל שהרכב הזה בעצמו שימש להסעת שוהים בלתי חוקיים.

אילת אלישר: אני מזכירה לכם, בדיון הקודם הצבענו על התופעה.

אילת אלישר: אנחנו מנסים ללכוד כאן את האנשים שעוסקים בדבר הזה, את הרצידיביסטים, את האנשים שיש להם עבר עברייני בתחום הזה.

אילת אלישר: מגיע לנו כחברה שנמנע את המשך ביצוע הדבר המסוכן הזה.

עזרא אשכנזי: אין לנו ויכוח.

עזרא אשכנזי: אנחנו אתכם ביחד.

עזרא אשכנזי: אנחנו בעד זה.

עזרא אשכנזי: יש לנו רק בעיה אחת, ההשבתה של המונית ל-30 ימים.

רוברט אילטוב: אדוני היושב-ראש, אני מרים יד ומבקש לדבר ובינתיים כולם מתפרצים.

דב חנין: גברתי נציגת המשטרה, דווקא מכיוון שהדברים שאמרת יש בהם היגיון, אתם אומרים שהמטרה האמיתית שלכם למקד את ההתעסקות בגורמים שהפכו את הדברים הללו למפעל, שמתפרנסים מזה ועושים את זה באופן שיטתי, לפעמים תוך פגיעה קשה מאוד אפילו בזכויות האנשים שמועברים ברכבים הללו.

דב חנין: השאלה העקרונית שחוזרת ומתעוררת היא למה להשאיר את המקרים האחרים.

דב חנין: אם אתם רוצים להתמקד, תתמקדו בבעיות האמיתיות.

דב חנין: תקבעו את האמצעים הנדרשים כדי להתמודד עם האנשים שעושים מעשים שלפי דעתכם לא ייעשו, ותשחררו אותנו מעולה של הצעת חוק שהיא כל-כך רחבה וכל-כך פוגענית כלפי ציבור אחר, שאין בה שום צורך ושום טעם.

אילת אלישר: הטיעון שהעלית עכשיו שונה לגמרי מהטיעון שעלה קודם.

אילת אלישר: אנחנו מדברים על שני דברים שונים.

יהודה בר אור: הוא מקשר את העניין.

אילת אלישר: אי אפשר להפוך את הכול לאותו דבר.

דב חנין: הכול אותו דבר.

דב חנין: אין מה לעשות.

דב חנין: זה מחזיר אותנו לאותה נקודה.

אילת אלישר: אם רוצים לקיים דיון, אז שיתקיים דיון.

דב חנין: זה דיון לגמרי.

אילת אלישר: זה מחזיר אותנו לדיון הקודם, לשאלת העבירה הכללית של שוהה בלתי חוקי, האם עליה להופיע בספר החוקים או לא.

אילת אלישר: כפי שאמרתי, נוכח הסיכון הביטחוני הקיים, נראה לנו שהעבירה הזאת מחייבת - - -

טלב אלסאנע: בחוק הזה, כמה סיכונים ביטחוניים כאלה יש?

אילת אלישר: בישיבה הקודמת נערכה כאן סקירה והסבירו מה הוא הסיכון הביטחוני ובאילו מקרים הוא מתקיים.

אילת אלישר: נערכה כאן גם סקירה גלויה של השב"כ.

אילת אלישר: הסיכונים קיימים.

טלב אלסאנע: על-פי חוק העונשין הקיים מתמודדים עם העבירות.

טלב אלסאנע: יש עבירות של סיוע וקשירת קשר גם בחוק הקיים ולא צריך את החוק הזה כדי להתמודד עם אנשים שקושרים קשר לבצע פיגוע או פעולה נגד ביטחון המדינה.

טלב אלסאנע: החוק הזה פוגע באזרחים, באנשים תמימים שבאים להתפרנס.

טלב אלסאנע: לדעתי הוא לא תורם מאומה, אלא רק גורם נזק.

טלב אלסאנע: הדבר השני, מזה שנים, עקב התיאום הביטחוני, אני רואה שהכול שקט.

טלב אלסאנע: לכן, השיקול הביטחוני שעומד מאחורי החוק, צריך לבטל אותו.

טלב אלסאנע: לא צריך להגיד כאילו יש כאן שיקול ביטחוני.

טלב אלסאנע: אין דבר כזה.

טלב אלסאנע: אם רוצים לחוקק חוק בשל שיקול פוליטי, בבקשה, אבל אין שיקול ביטחוני כאן.

רוברט אילטוב: אדוני היושב-ראש, יש לי שאלה פרוצדורלית.

רוברט אילטוב: האם נצביע היום על הצעת החוק או רק נקרא אותה?

דוד אזולאי: רק נקרא את הצעת החוק.

רוברט אילטוב: שנית, אני באופן אישי לא השתתפתי בדיונים הקודמים.

רוברט אילטוב: אני מבקש להבין איך נהג מונית יכול לדעת שהוא מסיע שוהה בלתי חוקי.

אברהם פריד: זאת הבעיה שהצגנו בדיון הקודם.

דב חנין: עלית מייד על אחת הנקודות הבעייתיות ביותר.

דוד אזולאי: השאלה הזאת עומדת בפנינו כל הזמן.

דב חנין: הצעת החוק מתייחסת לנהגי מוניות כאנשים בעלי יכולות מאוד-מאוד לא אנושיות, לאתר ולזהות את מה שמערכת הביטחון לא מסוגלת לאתר ולזהות.

דב חנין: אלה נהגים בעלי יכולות על-טבעיות ...

לילה מרגלית: דווקא לאור השאלה הזאת והבעייתיות העמוקה של הסעיף הכללי באשר להסעת שוהים בלתי חוקיים, יש היגיון רב, אם בכלל משאירים סעיף כזה, להגביל אותו, כפי שנאמר, להוראות שנוגעות להסעה שיטתית.

לילה מרגלית: דבר שני, אתם הרי כל הזמן חוזרים ואומרים שעכשיו לפחות מי שצריך להוכיח שהאדם שהסיע ידע שמדובר בתושב השטחים ושמדובר באדם שאין לו אישור, זה המדינה במקרים האלה.

לילה מרגלית: הבעיה היא, שכאשר נותנים סמכות לשוטר להחליט על סמך חשד סביר שיש נסיבות שמצדיקות ענישה מנהלית ללא שום הוכחה בבית-המשפט שנעברה עבירה, אתם מחזירים את זה למצב – למרות שאמנם צמצמתם את זה לפעם השנייה שנתפסים וכולי – שכל אימת שאדם הסיע אדם שמסתבר בדיעבד שמדובר בתושב השטחים שאין לו אישור, אותו אדם צפוי, על המקום, להודעה על איסור שימוש ברכב, ולא משנה לצורך העניין אם זה קרה בפעם השנייה או לא.

גבריאלה פיסמן: אנחנו מדברים על נהגים רצידיביסטים.

דוד אזולאי: שלא יסיע אדם ששוהה בצורה לא חוקית במדינת ישראל.

דוד אזולאי: שלא ייקח על עצמו סיכונים.

טלב אלסאנע: איך הוא יכול לדעת?

לילה מרגלית: זה בדיוק העניין.

לילה מרגלית: להגיד לאדם: אל תיקח סיכון, אל תסיע אדם שעלול להסתבר בדיעבד שהוא תושב השטחים, עליך הנטל להתעניין ולבדוק – בעצם אומרים לאדם שאם הוא רוצה לחסוך את הסיכון של ענישה מנהלית, של השבתת הרכב - - -

קריאה: שלא יעבוד ביפו או בעכו.

לילה מרגלית: כאשר הוא מעלה נוסע לרכב שלו עליו קודם כול לשאול את עצמו האם עלול להסתבר בדיעבד שאותו אדם הוא תושב השטחים.

רוברט אילטוב: את מדברת על כל נהג, או על נהגי מוניות?

לילה מרגלית: לא רק נהגי מוניות אלא כל אדם שמסיע אדם אחר.

רוברט אילטוב: כל אדם שמסיע אדם אחר שהוא לא מכיר, זה כבר בעיה אחרת.

דוד אזולאי: נהג מונית מסיע כל מיני אנשים.

דוד אזולאי: נהג פרטי, ברגע שהוא לוקח אתו מישהו אז הוא לוקח על עצמו את האחריות.

לילה מרגלית: ההבחנה הזאת לא חשובה לצורך העניין.

לילה מרגלית: בין אם מדובר בנהג מונית או נהג אחר שמעלה אדם לרכב שלו, האם אנחנו רוצים להעמיד אותו במצב שהוא אמור לשאול את עצמו מה הלאום של אותו נוסע?

לילה מרגלית: גם אם מצמצמים את זה לפעם השנייה שהנהג נתפס, זה משאיר על כנה את הבעיה הזאת, כי זה כאילו משדר את המסר שזאת ההתנהגות שאנחנו מצפים מאנשים במדינה הזאת.

אברהם פריד: חבר הכנסת אילטוב לא היה כאן בישיבה הקודמת.

אברהם פריד: הסברתי אז, והיה ממש צירוף מקרים מעניין, באותו ערב נתבשרנו בטלוויזיה על נהג מונית, מר שמואל קזז, שנתפס, והוא בוודאי לא רצה להסיע שוהים בלתי חוקיים ובוודאי לא רצה להיחנק ובוודאי לא רצה לירות.

אברהם פריד: במקרה הוא יצא גיבור, אך רוב הנהגים האחרים לא גיבורים בדיוק.

אברהם פריד: הם יוצאים לעבודה ופרנסתם בנהיגתם.

אברהם פריד: הם לא שוטרי גבול ולפעמים אפילו חוששים לבקש תעודת זהות.

אברהם פריד: אתם דורשים מנהגי המוניות יותר מדי.

אברהם פריד: אני מבקש שתסירו את האחריות שמוטלת על נהגי מוניות בהצעת החוק, בהכללה הזאת של ההסעות.

יהודה בר אור: תכתבו: "למעט נהגי המוניות".

רוברט אילטוב: אני רוצה לשמוע.

אילת אלישר: המטרה למנוע סיכון ביטחוני.

אילת אלישר: הבעיה שלנו, שנהגי מוניות הם האמצעי הזמין והפשוט למי שרוצה לעבור ולא יכול לעבור.

אילת אלישר: לכן אין לנו ברירה אלא לדרוש גם מהם וגם מנהגים פרטיים רמה גבוהה יותר של מודעות.

אילת אלישר: לגבי נהגי מוניות באופן ספציפי, לשאלתך, הקנינו להם בחוק, לבקשתם לאורך השנים, סמכות לדרוש מסמכים.

אילת אלישר: אם אדון קזז היה מממש את הסמכות שלו ולפני שאנשים עולים למונית שלו היה בודק את זהותם, אולי היה מונע את מה שקרה.

אברהם פריד: זה לא מציאותי.

אילת אלישר: מה לעשות, אנחנו לא חיים בשוויצריה.

עזרא אשכנזי: אני נראה מזרחי, אז כל הזמן יבקשו לראות את תעודת הזהות שלי.

אברהם פריד: אני אמור לבדוק את תעודת הזהות של כל מי שעולה למונית?

אברהם פריד: את יודעת כמה נוסעים איאלץ להוריד כך?

יהודה בר אור: הוא לקח נוסע ממרכז הבילויים ברחוב דיזנגוף.

יהודה בר אור: מה רצית, שלא ייקח את הנוסעים?

יהודה בר אור: הם נראו אנשים נחמדים.

אברהם פריד: יש תחרות קשה וכל מה שכרוך בזה.

אברהם פריד: איך אפשר?

דוד אזולאי: לא צריך לשאול פעם נוספת.

דוד אזולאי: השאלה ברורה וידועה.

דוד אזולאי: אני מסכים אתכם.

דוד אזולאי: לצערי הרב, אין מענה.

דוד אזולאי: אנחנו יודעים שאין מענה.

דב חנין: אולי מכיוון שהמציאות בישראל קשה, אין מקום למוניות בישראל.

דב חנין: אפשר לחוקק את זה.

דב חנין: אין כנראה מקום למוניות, אי אפשר מוניות בישראל ...

עידו בן-יצחק: "(ה) בסעיף קטן (ג2), במקום "יורה" יבוא "רשאי להורות" ובמקום הקטע החל במילים "של שישה חודשים" עד המילים "קצרה יותר" יבוא "שלא תעלה על שישה חודשים (להלן – צו איסור שימוש)";" כיום אם בית-המשפט מרשיע בהסעה של שוהה בלתי חוקי, לפי החוק חלה עליו חובה להוציא צו איסור שימוש ברכב למשך 6 חודשים, אבל הוא רשאי להפחית את התקופה הזאת מטעמים ייחודיים שיירשמו.

עידו בן-יצחק: בהצעת החוק מוצע שהסמכות להוציא צו איסור כזה תהיה בשיקול דעת של בית-המשפט.

עידו בן-יצחק: כלומר, ירצה – ייתן, לא ירצה – לא ייתן, וכל זה עד 6 חודשים.

עידו בן-יצחק: בעניין הזה, אני מבקש להעיר, אם יש כוונה בהצעת החוק להבחין בין המסיע המזדמן ובין המסיע המאורגן, מן הראוי אולי להחמיר עם המסיע המאורגן.

דוד אזולאי: איך אתה יכול להבחין בין מסיע מאורגן ומסיע מזדמן?

עידו בן-יצחק: מי שמתקיימות בו הנסיבות המחמירות שקבועות בחוק – הרי יש נסיבות מחמירות של הסעת 6 שוהים בלתי חוקיים או יותר, של התקנת מתקן שנועד להסתיר, ושל היות מחלק מארגון הסעות שזה מטרתו – במקרים הללו נכון אולי כן להשאיר את סמכות החובה של בית-המשפט להטיל עונש מרבי של איסור שימוש ברכב.

עידו בן-יצחק: נושא כזה, שיוצר אבחנה בין נסיבות, יקל גם, במידה רבה, עם המסיעים המזדמנים שלגביהם לא חלות הנסיבות הללו.

דוד אזולאי: אני לא רואה את ההבחנה הברורה בין מסיע מזדמן ובין מסיע מאורגן.

עידו בן-יצחק: כפי שקובעים שמוטלות עליו 3 שנות מאסר בנסיבות הללו – בהצעת החוק יש סעיף שקובע שבנסיבות שאותן תיארתי עונש המאסר הוא של 3 שנים ולא של שנתיים – הרי באותם מקרים אפשר יהיה לקבוע, לתת לבית-המשפט סמכות להטיל עונש מרבי של איסור שימוש ברכב.

גבריאלה פיסמן: העמדה שלנו היא ששיקול הדעת צריך להיות נתון לבית-המשפט בכל מקרה, בין כשמדובר בנסיבות מחמירות ובין כשמדובר בעבירה הכללית.

גבריאלה פיסמן: בית-המשפט בכל עניין צריך לשקול את נסיבות המקרה הספציפי ולראות אם הסנקציה של איסור שימוש ברכב מתאימה ובהתאם לכך לקבל את החלטתו.

דוד אזולאי: את אומרת שיש להשאיר את זה להכרעת בית-המשפט?

גבריאלה פיסמן: כן.

גבריאלה פיסמן: לכן זאת צריכה להיות סמכות ברשות בכל עניין, בלי הבחנה בין סוגי העבירות.

דוד אזולאי: כלומר, להשאיר את ההבחנה הזאת לבית-המשפט להחליט אם זה מסיע מזדמן או מסיע מאורגן?

גבריאלה פיסמן: להשאיר לבית-המשפט את שיקול הדעת ביחס לכל הנסיבות כיצד להפעיל את הכלי שנמצא בסמכותם.

אילת אלישר: בעניין הזה, הצעת החוק שלפנינו מקלה בהרבה מהמצב הקיים היום.

אילת אלישר: עד היום בית-המשפט היה חייב להורות על הסנקציה, וכעת אנו מציעים שיהיה לו שיקול דעת.

עידו בן-יצחק: "(ו) בסעיף קטן (ג3) – (1) בפסקה (1), אחרי "בשינוי זה:" יבוא "בסעיף 57א(ב)(3)"; (2) בפסקה (2), במקום "סעיף 57א(ג), (ד) ו-(ו)" יבוא "סעיף 57א(ג)"; (3) בפסקה (3) – (א) ברישה, במקום "סעיפים 57א(ה)" יבוא "סעיפים"; (ב) פסקת משנה (א) – תימחק; (ג) בפסקת משנה (ב), במקום "57ב" יבוא "57ב(א)";" הסעיף הקטן הזה מפנה לסעיפים 57א ו-57ב בפקודת התעבורה, שעניינם מה קורה אחרי שמוציאים צו איסור שימוש ברכב, בין על-ידי שוטר ובין על-ידי בית-המשפט.

עידו בן-יצחק: בהצעת החוק מוצע שכמה מן ההוראות שמופיעות שם לא יחולו, חלק משום שבמילא לא היתה כוונה להחילן, אלה הוראות שנוספו מאוחר יותר לפקודת התעבורה מבלי שניתנה להן התייחסות כאן; חלק אבקש שהמשטרה תסביר מדוע היא אינה צריכה אותן יותר, או אולי חשבו שנית והחליטו שכן צריך להוסיף אותן כאן.

אילת אלישר: אנחנו משאירים את המצב הקיים לגבי הפנייה להוראות פקודת התעבורה.

עידו בן-יצחק: אגיד מה הן ההוראות שלא יחולו.

עידו בן-יצחק: המשטרה לא תהיה חייבת ליידע את רשות הרישוי במקרה כזה.

עידו בן-יצחק: האזרח עצמו לא יהיה חייב להפקיד את רישיון הרכב ברשות הרישוי.

עידו בן-יצחק: הודעת איסור שימוש ברכב לא תבוטל אוטומטית עם מחיקת כתב האישום.

עידו בן-יצחק: קצין משטרה לא יהיה רשאי לבטל הודעת איסור שימוש ברכב אם בעל הרכב הוכיח כי הרכב נלקח ממנו בלי ידיעתו ובלי הסכמתו או אם שוכנע כי לא יוגש כתב אישום.

אילת אלישר: כפי שאמרתי, אנחנו ממשיכים במצב הקיים.

אילת אלישר: המשטרה לא מדווחת לרשות הרישוי על איסורי השימוש הללו.

אילת אלישר: הם איסורי שימוש קצרי טווח שלא נוגעים לנושאי בטיחות שבדרך כלל מדווחים ברשות הרישוי, אלא נובעים מטעמים ביטחוניים.

אילת אלישר: זה נרשם במשטרה ולכן אין צורך לדווח לרשות הרישוי, ולא דווח לרשות הרישוי.

אילת אלישר: לגבי סמכות ערר לקצין המשטרה, ככלל – זה נקבע עוד בסיבוב הקודם של התיקון לחוק – הסמכות נתונה לשוטר והערר יהיה לבית-המשפט.

אילת אלישר: חשבו שלא נכון, מכיוון שמדובר בתקופת השבתה קצרה, שתהיה עוד פרוצדורה בתוך המשטרה.

אילת אלישר: זה יהפוך את הכלי הזה למורכב ומסובך, ולכן מראש ויתרו על קצין המשטרה כאינסטנציה.

עידו בן-יצחק: האם קצין המשטרה ביוזמתו - - -

אילת אלישר: לא.

אילת אלישר: החלטת שוטר, וערר לבית-המשפט.

עידו בן-יצחק: אבל בלי ערר, אם קצין המשטרה בעצמו הגיע למסקנה לא להגיש כתב אישום בעניין הזה?

אילת אלישר: באשר למחיקת כתב האישום, זאת הוראה שמאז ומתמיד לא חלה.

אילת אלישר: אני מוכרחה להגיד שכאשר חשבתי על זה שוב, אני לא יודעת בדיוק מה הרציונל שלה ומדוע היא לא חלה.

אילת אלישר: מכיוון שמאז ומתמיד היא לא חלה, ומכיוון שאנחנו ממשיכים כאן סטנדרד קיים, אני מציעה להמשיך במצב הקיים, אבל קשה לי להגיד מה הרציונל של ההוראה הזאת.

עידו בן-יצחק: האם יש איזו סיבה שהיא לא תהיה?

אילת אלישר: אפשר להוסיף אותה.

אילת אלישר: היא נראית לי לא בעייתית.

אילת אלישר: כפי שהיא מנוסחת, היא קשורה גם להודעה לרשות הרישוי: "נמחק כתב אישום – בטלה הודעת איסור השימוש והתובע יודיע על כך מיד לרשות הרישוי".

אילת אלישר: ייתכן שהיא לא נכללה מראש כי הדגש בה הוא על ההודעה לרשות הרישוי, שלא רלוונטית לגבי המשטרה.

אילת אלישר: אבל מבחינת הרציונל של ההוראה, שנמחק כתב אישום ובטלה הודעת איסור השימוש, אין לנו בעיה אם רוצים להחיל אותה כאן.

עידו בן-יצחק: אם המשטרה בעצמה במהלך החקירה שלה מגיעה למסקנה שהיא לא מגישה כתב אישום, האם היא בעצמה מבטלת את צו איסור השימוש?

אילת אלישר: המשטרה מבטלת אותו.

אילת אלישר: את זה אני יכולה להגיד לך.

אילת אלישר: בזה אין בעיה.

עידו בן-יצחק: השאלה אם צריך להגיד את זה בהצעת החוק, או לא.

אילת אלישר: מכיוון שאנחנו ממשיכים בסטנדרד קיים, סברתי שצריך לשמור על הפורמט הזה ולא להכניס כאן שינויים גדולים.

עידו בן-יצחק: בסדר.

עידו בן-יצחק: "(ז) בסעיף קטן (ג4), במקום "יורה" יבוא "רשאי להורות" ובמקום הסיפה החל במילים "לתקופה של שישה חודשים" יבוא "לתקופה שלא תעלה על שישה חודשים";" בדומה לתיקון הקודם, כאן מדובר על שלילת רישיון נהיגה ל-6 חודשים בידי בית-המשפט.

עידו בן-יצחק: כיום הסמכות היא סמכות חובה, אלא אם כן בית-המשפט, מטעמים מיוחדים שיירשמו, קובע אחרת.

עידו בן-יצחק: על-פי ההצעה, הסמכות לשלול רישיון נהיגה, עצם השלילה תהיה בשיקול דעתו של בית-המשפט, וגם משך התקופה, עד 6 חודשים.

עידו בן-יצחק: "(ח) אחרי סעיף קטן (ג5) יבוא: "(ג6) המנהל או המארגן שירותי הסעה במטרה לאפשר כניסה לישראל או שהייה בה, שלא כדין, של תושבים זרים, דינו – מאסר חמש שנים או הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין; לעניין זה, אין נפקא מינה אם המנהל או המארגן שירותי הסעה כאמור נותן גם שירותים חוקיים או שירותים למטרות חוקיות.

עידו בן-יצחק: ";" זאת הוראה עונשית חדשה שנוגעת למי שמנהל.

עידו בן-יצחק: באשר לקנס המוצע כאן – הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין הוא 202,000 שקלים.

עידו בן-יצחק: מאחר ומדובר בעבירה עם רווחים כלכליים נאים בצדה, כפי שהוצג בפנינו בישיבה הקודמת, ואם זה ארגון הוא בוודאי יכול להרוויח כמה עשרות אלפי שקלים ביום, הצענו שהקנס המרבי במקרה הזה יהיה גבוה יותר.

עידו בן-יצחק: משרד המשפטים הציע שהקנס יהיה כפול ארבע, כלומר 808,000 שקלים.

עידו בן-יצחק: לא מדובר על נהגי המוניות, הם לא מארגנים הסעות כאלה.

עזרא אשכנזי: גם אם התקשרו לתחנת המוניות ומשם שלחו את הנהג להסיע את הנוסע?

עידו בן-יצחק: לא.

עידו בן-יצחק: אם שלחו את הנהג, זה דבר אחד, אבל אם אתה באופן מאורגן מפעיל קו שאוסף אנשים מהגדר אל תוך ישראל, זה דבר אחר.

אברהם פריד: זה לא אנחנו.

עידו בן-יצחק: הכוונה לשירותי הסעה מאורגנים.

דוד אזולאי: הסעה מאורגנת של שוהים בלתי חוקיים.

דוד אזולאי: זה נראה לכם סביר?

גבריאלה פיסמן: כשהייעוץ המשפטי הציע לנו לבחון את העלאת גובה הקנס, שקלנו את זה.

גבריאלה פיסמן: קיים מענה גם בסעיף 63 לחוק העונשין, שמאפשר לבית-המשפט להטיל קנס של פי ארבע משווי טובת ההנאה.

גבריאלה פיסמן: אנו סבורים שגם במקרה הזה, מאחר והמוטיבציה היא כלכלית, בהחלט ניתן לקבוע ששיעור הקנס יהיה פי ארבע מן הקנס שנקבע בסעיף 61(א)(4).

עידו בן-יצחק: אם אני כבר מעלה את זה, אותו דבר חשבנו לגבי העבירה של הסעה.

עידו בן-יצחק: כיום הקנס הוא 67,000 שקלים.

עידו בן-יצחק: במקרים שבהם מתקיימות הנסיבות המחמירות, של 6 שוהים בלתי חוקיים ומעלה, של התקנת מתקן להסתרת אנשים, גם כאן נכון לקבוע קנס בשווי פי ארבע, כלומר בסך 270,000 שקלים.

דוד אזולאי: אתה מדבר על פסקת משנה2(4)(ב)?

עידו בן-יצחק: לא.

עידו בן-יצחק: מדובר על פסקת משנה 2(4)(ג), שם מצוין סעיף 61(א)(3).

עידו בן-יצחק: זה יחול רק בהתקיים הנסיבות המחמירות – אם נעשה שימוש ברכב, אם הוסעו 6 שוהים בלתי חוקיים, או שזה נעשה במסגרת שירותי הסעות.

עידו בן-יצחק: בנסיבות הרגילות של נהגי מוניות, הסעיף יישאר כלשונו היום, כאשר הקנס המרבי הוא 67,000 שקלים.

עידו בן-יצחק: "(ט) בסעיף קטן (ד), בפסקה (3), המילים "לחוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראות שעה), התשנ"ו-1996" – יימחקו, ובסיפה, אחרי המילה "תוספת" יבוא "ובלבד שהתקיים אחד מהתנאים המפורטים להלן: (א) ברכב הוסעו שלושה או יותר תושבים זרים שאינם בני משפחתו של המסיע, השוהים בישראל שלא כדין; בפסקה זו, "בני משפחה", של המסיע – הורהו, ילדו, אחיו או אחותו; (ב) המסיע קיבל, או שהיה צפוי לקבל, תשלום בעד הנסיעה;";" הסעיף הזה עניינו היפוך נטל ההוכחה.

עידו בן-יצחק: הוא הסעיף שמעורר את מרב הבעיות.

עידו בן-יצחק: על-פי הנוסח הקיים היום, אם היתה עבירה ברוב חלקי הארץ, התביעה צריכה להוכיח גם שהמסיע היה מודע לכך שהנוסע הוא תושב השטחים, וגם שהנוסע הוא שוהה בלתי חוקי.

עידו בן-יצחק: במרחב התפר, די שהתביעה הוכיחה שהנאשם ידע שהנהג הסיע אדם תושב השטחים כדי שהנהג עצמו יצטרך להוכיח שהוא לא ידע שמדובר בשוהה בלתי חוקי.

עידו בן-יצחק: זה מה שדורש את בדיקת התעודות וכן הלאה.

עידו בן-יצחק: הצעת החוק מציעה שההוראה הזאת תמשיך להתקיים לגבי מרחב התפר, אבל רק אם ברכב הוסעו לפחות 3 שוהים בלתי חוקיים שאינם בני משפחתו של המסיע, או אם המסיע קיבל, או שהיה צפוי לקבל, תשלום בעד הנסיעה.

עידו בן-יצחק: "(י) בסעיף קטן (ד1), במקום "(ג) או (ג5)" יבוא "(ג), (ג5) או (ג6)";" זה עניין של הסעה מאורגנת של שוהים בלתי חוקיים ברכב של תאגיד.

עידו בן-יצחק: פירושו שהסעה מאורגנת התבצעה בידי התאגיד, כל עוד לא הוכח אחרת.

דוד אזולאי: הרכב שייך לתאגיד?

עידו בן-יצחק: כן.

עידו בן-יצחק: יש כאן הטלת אחריות על תאגיד.

עידו בן-יצחק: כיום אם העבירה של הסעת שוהה בלתי חוקי נעברה ברכב של התאגיד או על-ידי עובד של תאגיד, זה גם עבירה של התאגיד עצמו.

עידו בן-יצחק: במקרה הזה מוצע להחיל גם את העבירה שהוספנו, של הסעה מאורגנת, שניתן יהיה להאשים גם את התאגיד.

עידו בן-יצחק: "(יא) בסעיף קטן (ד2)(1) – (1) בפסקה (1), במקום "יורה" יבוא "רשאי להורות" והסיפה, החל במילים "ואולם רשאי" – תימחק; (2) בפסקה (2), במקום הסיפה החל במילים "של 3 שנים" יבוא "שלא תעלה על 3 שנים";" זאת הוראה דומה להוראות שדיברנו עליהן קודם, של ביטול סמכות חובה והפיכתה לסמכות של שיקול דעת, ועניינה במקרה הזה חילוט רכב ל-3 שנים ופסילה מקבלת רישיון נהיגה ל-3 שנים.

עידו בן-יצחק: "(יב) בסעיף קטן (ה), בהגדרה "מעביד" ו"ומתווך כוח-אדם", המילים "(העסקה שלא כדין)" – יימחקו.

עידו בן-יצחק: " זאת הוראה טכנית בעיקרה.

עידו בן-יצחק: "(5) אחרי פסקה (2) יבוא: "(3) בחוק הכניסה לישראל, התשי"ב-1952, אחרי סעיף 19 יבוא: "תוספת (סעיף 12א(ד)(3))" (ציור של מפת האזורים) זאת המפה המפורסמת של קו התפר שמופיעה כיום בחוק שהייה שלא כדין.

עידו בן-יצחק: מוצע להעביר אותה לחוק הכניסה לישראל.

עידו בן-יצחק: אין שינויים במפה.

עידו בן-יצחק: סעיף 3 – ביטול סעיף 2 לחוק העיקרי "סעיף 2 לחוק העיקרי – בטל.

עידו בן-יצחק: " סעיף 2, עניינו דיווח לוועדה על הגשת כתבי אישום וחקירות בעניינים של הסעה של שוהים בלתי חוקיים.

דוד אזולאי: מתי?

דוד אזולאי: כל כמה זמן?

עידו בן-יצחק: אחת לשנה.

עידו בן-יצחק: אם הוועדה מחליטה להשאיר את נושא ההסעה כהוראת שעה, יש טעם שהיא תמשיך גם לקבל דיווחים.

דוד אזולאי: כרגע זה לא הוראת שעה.

עידו בן-יצחק: גם ההסעה?

דוד אזולאי: הכול.

דוד אזולאי: החלטנו שאנחנו הולכים לפי הצעת החוק הממשלתית ולא משנים ממנה, עד שייחקק החוק השני.

עידו בן-יצחק: אבל החוק השני אינו עוסק בהסעה אלא רק בהעסקה.

עידו בן-יצחק: להסעה לא היתה להם התנגדות.

דוד אזולאי: עו"ד אילת אלישר, היית שותפה לדיונים, נכון?

עידו בן-יצחק: גם אתה, אדוני, היית שותף לדיונים.

דוד אזולאי: אני שואל על הישיבה הפנימית של היועצים המשפטיים.

דוד אזולאי: גיבשתם עמדה בעניין הזה, שההסעה תהיה רק בהוראת שעה?

עידו בן-יצחק: בעניין הזה קיבלנו כמובן מאליו את ההחלטה של הוועדה ולפיכך לא נדרשנו לשאלה, מאחר והוועדה נתנה לכך את דעתה.

עידו בן-יצחק: עדיין, כל עוד יש כאן הנטל שמוטל על נהגי המוניות, שאני מניח שמייד נידרש אליו שוב - - -

דוד אזולאי: אני חייב לומר שבאשר לנהגי המוניות, יש בעיה.

דוד אזולאי: לא שמעתי כאן תשובות ברורות.

דוד אזולאי: עליכם לתת על כך את דעתכם.

דוד אזולאי: למען האמת, אתם מעמידים כאן את נהגי המוניות בבעיה לא פשוטה.

דוד אזולאי: מישהו כאן צריך לקחת את האחריות הזאת על עצמו.

דוד אזולאי: אמנם סיימנו את הדיון בהצעת החוק, אבל אני לא מתכוון להצביע עליה היום עד שלא יימצא פתרון.

דוד אזולאי: חייב להימצא איזה פתרון לנושא הזה.

דוד אזולאי: אי אפשר להשאיר את הנושא הזה כך.

דוד אזולאי: אי אפשר לדרוש מנהג מונית שברגע אחד יהיה נהג מונית וברגע שני יהיה שוטר ויצטרך לזהות כל נוסע שעולה למונית שלו.

דוד אזולאי: גברתי אמנם השיבה תשובה, אבל אני סבור שנהג שיתחיל לזהות שוהה בלתי חוקי או מחבל, נוטל על עצמו סיכון לא קטן.

דוד אזולאי: אני מציע שכל אחד יחשוב על הסיטואציה שבה נמצא נהג המונית, איך הוא היה מתמודד עם הבעיה הזאת.

גבריאלה פיסמן: הנטל שחל על נהגי המוניות בהצעת החוק שלנו מצומצם בהרבה מהנטל שחל עליהם בהוראת השעה כפי שהיתה עד היום.

גבריאלה פיסמן: המשמעות היא שבאזור שמחוץ לקו התפר, הנטל שחל עליהם הוא הנטל שחל על כל אדם.

דוד אזולאי: דווקא מכיוון שזה הוראת שעה, יכולנו להטיל עליהם נטל, כי אמרנו: זה הוראת שעה, תמתינו, נבדוק, נראה.

דוד אזולאי: אבל כאן קובעים הוראת קבע.

גבריאלה פיסמן: לכן נקבע כאן שחובת הבדיקה, ההוראה שמעוררת את חמתם של נהגי המוניות, מצומצמת רק לאזור קו התפר.

גבריאלה פיסמן: בשטח ישראל, החובה שמוטלת על נהגי המוניות היא אותה חובה שמוטלת על הציבור בכללותו ביחס להסעת שוהים בלתי חוקיים.

דוד אזולאי: נדמה לי שגם אתם לא אומרים את הדברים בקול ברור.

דוד אזולאי: גם אתם מודעים לכך שלנהגי המוניות יש בעיה בקטע הזה, למרות ההגבלה על קו התפר.

אילת אלישר: בעלי המוניות, זה המקצוע שלהם והם עוסקים בזה, בניגוד לאנשים פרטיים.

אילת אלישר: מן הצד השני, דווקא מכיוון שזה המקצוע שלהם והם עוסקים בזה הסיכון הביטחוני רב יותר.

אילת אלישר: למכונית הפרטית שלי אני מניחה שמי שמהווה סיכון ביטחוני לא יבקש לעלות, ולמונית הוא יעלה.

אילת אלישר: לכן אנחנו לא יכולים לוותר על נהגי המוניות.

אילת אלישר: זאת הבעיה שלנו.

אילת אלישר: אי אפשר לוותר, כי שם נמצא הסיכון.

אילת אלישר: הם לא מתכוונים לזה, הם לא רוצים, אבל שם הסיכון.

אילת אלישר: הם אלה שמסתובבים ולוקחים נוסעים.

עזרא אשכנזי: אני מסכים אתך, אבל איך את רוצה שאזהה את האדם שעולה למונית שלי?

עזרא אשכנזי: הייתי בן 17 כאשר כבשנו את ירושלים.

עזרא אשכנזי: באתי לכותל ולא נתנו לי להיכנס לשם כי הייתי שחור.

דוד אזולאי: התכוונת כאשר שחררנו את ירושלים.

עזרא אשכנזי: איך נוכל להגדיר?

אילת אלישר: כנציגת המדינה, כמי שתצטרך אולי להגיש נגדך כתב אישום, עליי להוכיח שאתה ידעת, היית מודע לכך שהוא פלסטינאי ושאין לו היתר.

אילת אלישר: הנטל עליי להוכיח את הדבר הזה.

אברהם פריד: כבוד היושב-ראש, אגיד את זה בצורה הכי ברורה: מרגע שהוא זיהה אותו, הנהג נמצא בבעיה קשה מאוד ושרוי בסכנה.

אברהם פריד: איך הוא יתמודד עם זה?

אברהם פריד: הוא ישלוף אקדחים?

אלי דוידסון: אף אחד לא מבקש שתדעו.

אלי דוידסון: בתוך הארץ המדינה צריכה להוכיח שאתה, נהג המונית, ידעת.

עזרא אשכנזי: אבל אתה לוקח ממני את האוטו ל-30 יום והורס לי את הפרנסה.

אלי דוידסון: חבל להצהיר כאן הצהרות ולדבר באופן פשטני.

גבריאלה פיסמן: איסור השימוש כאן מצומצם מאוד.

עזרא אשכנזי: הוא לא מצומצם.

דני גבע: בדיונים בסבב הקודם על הצעת החוק, קו התפר הוא לא סתם מקום שנקבע באופן אקראי או שרירותי.

דני גבע: קו התפר הוא מקום מוּעָד, שבו מצטופפים שוהים בלתי חוקיים שמבקשים להיכנס לישראל.

דני גבע: אלה מקומות ידועים שבהם השוהים הבלתי חוקיים מנסים להיכנס לישראל במסלולים ידועים ומוכרים.

דוד אזולאי: כביש ואדי ערה נחשב לקו התפר?

דני גבע: לא.

עידו בן-יצחק: בוודאי שכן.

אברהם פריד: ראש העין נמצאת בקו התפר וגם פתח תקווה ומודיעין.

אברהם פריד: ירושלים, הבירה שלנו, נמצאת בקו התפר.

דוד אזולאי: אני מדבר על קו התפר.

דוד אזולאי: אם כביש ואדי ערה נקרא קו התפר, אז לא פתרנו את הבעיה.

עזרא אשכנזי: כבוד היושב-ראש, זאת המפה.

עזרא אשכנזי: תראה שכל מקום הוא קו התפר.

עידו בן-יצחק: על-פי המפה, ואדי ערה נמצא בדיוק על קו הגבול.

דוד אזולאי: אני מבין את חשיבות החוק הזה ואני רוצה לקדם אותו כי זה חוק חשוב לשלומה ולביטחונה של מדינת ישראל, אין בכך ספק.

דוד אזולאי: יחד עם זה, עלינו להביא בחשבון שני דברים.

דוד אזולאי: נושא אחד הוא נהגי המוניות.

דוד אזולאי: רבותי וגבירותי, לא נתתם מענה לבעיה שנהגי המוניות מציגים כאן.

דוד אזולאי: לא שמעתי אף אחד אומר דברים בקול ברור וצלול, איך פותרים את הבעיה של נהגי המוניות שאמורים להיות השוטר של כל מי שעולה למונית.

דוד אזולאי: הוא לא שוטר?

דוד אזולאי: הוא כן שוטר.

דוד אזולאי: הוא צריך לבקש מן הנוסע להזדהות ומאותו רגע נוטל על עצמו סיכון.

דוד אזולאי: לא נתתם לכך מענה.

דוד אזולאי: דבר שני, אדוני היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים, התנגדת שנשנה את הצעת החוק מהוראת קבע להוראת שעה.

דוד אזולאי: אמרת: כזה ראה וקדש.

דוד אזולאי: קיבלתי את עמדתך.

דוד אזולאי: לכן לא אצביע עכשיו על הצעת החוק.

דוד אזולאי: אבל אני אומר לכם, רבותי, תבדקו את הצעת החוק הזאת.

דוד אזולאי: לא נקיים הצבעות היום.

דוד אזולאי: יש לכם זמן לבדוק שני נושאים: 1) נהגי המוניות; 2) שההוראות לגבי ההסעה ייקבעו כהוראת שעה.

דוד אזולאי: אלו שני הדברים שאני מבקש לקבל עליהם תשובות בישיבה הבאה על מנת שנוכל להצביע.

גבריאלה פיסמן: הצענו לצמצם את הנטל שחל היום על-פי הוראת השעה על נהגי המוניות.

גבריאלה פיסמן: צמצום הנטל הוא גם בהיפוך הנטל.

גבריאלה פיסמן: חובת הבדיקה של נהגי המוניות חלה רק בתחום האזור המוּעָד, רק בתחום קו התפר.

גבריאלה פיסמן: איסור השימוש המנהלי, קשה לי לראות את הסיטואציות שבהן נהג מונית נופל למסגרת הזאת, אלא אם כן הוא באמת נהג מונית שמסיע שוהים בלתי חוקיים באופן שיטתי.

גבריאלה פיסמן: המשטרה הסכימה, לעניין העמדה לדין, שזה יהיה רק בפעם השנייה.

גבריאלה פיסמן: יש כאן נכונות גדולה של המשטרה.

דוד אזולאי: יש כאן אמירה, ואני מקבל את זה.

דוד אזולאי: למרות הכול, עדיין לא ניתנה תשובה.

גבריאלה פיסמן: איזה פתרון אדוני מבקש?

דוד אזולאי: הלוואי והייתי יודע, אז הייתי מציע אותו עכשיו.

אילת אלישר: אין פתרון כי הסיכון הוא באוכלוסיית הנהגים, ובמיוחד בנהגי המוניות שהם המסיעים.

אילת אלישר: אין מה לעשות.

יהודה בר אור: יש פתרון פשוט מאוד, להוריד את ה-30 ימים.

יהודה בר אור: אם אדם הוא באמת עבריין - - -

אילת אלישר: לא הבנת את הסיפור של ה-30 ימים.

יהודה בר אור: אנחנו לא מתנגדים להצעת החוק.

יהודה בר אור: אנחנו מתנגדים לשני דברים שמופיעים בו.

יהודה בר אור: נהג המונית כמסיע חייב להסיע בשכר.

יהודה בר אור: אין לו שיקול דעת בעניין הזה.

יהודה בר אור: הוא חייב להסיע ולהפעיל מונה.

יהודה בר אור: כאשר לוקחים ממנו את המונית, פוגעים בפרנסתו.

דוד אזולאי: אל תנסו עכשיו להסביר את הדברים.

דוד אזולאי: זה לא יעבוד.

דוד אזולאי: אני מבקש שתיפגשו ותחליטו ביחד, תגבשו הצעה ביחד עם הצוות המשפטי של הוועדה.

דוד אזולאי: אני רוצה להביא את זה, לכל המאוחר בתחילת השבוע הבא, ביום שני, לקריאה שנייה ושלישית.

דוד אזולאי: קחו בחשבון שביום שני יהיו הצבעות ואנחנו נודיע על כך לחברים.

טל ענר: אני נציג הסנגוריה הציבורית.

טל ענר: לא שמתי לב אם דנתם בסעיף האחרון של הצעת החוק שמתייחס לחוק המאבק בארגוני הפשיעה.

עידו בן-יצחק: עדיין לא קראתי את סעיף 4.

טל ענר: אני רוצה להעיר את ההערה של הסנגוריה הציבורית לעניין הזה, או שמא זה יידון בישיבה הבאה.

דוד אזולאי: אני מציע לא להיכנס לזה עכשיו.

דוד אזולאי: רבותי, תודה רבה לכולכם.

דוד אזולאי: הישיבה נעולה.