ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 171, 2010-03-08 11:00

דוד אזולאי: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון.

דוד אזולאי: על סדר היום - הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון – יצירת דרך גישה לאנשים עם מוגבלות), התשס"ט-2009, של חה"כ חיים אמסלם, אברהם מיכאלי, נסים זאב, דוד אזולאי, יצחק וקנין.

דוד אזולאי: פ/1340.

דוד אזולאי: בבקשה, אדוני.

חיים אמסלם: אכן הצעת החוק שלי כפי שהיא מונחת בפניכם בסך הכל באה לתת מענה בסיסי לצרכיו האלמנטאריים של האדם הנכה, בעיקר, שהוא לא יצטרך לעבור איזושהי מסכת של – אני לא רוצה לומר השפלות, אבל ייסורים מיותרים.

חיים אמסלם: צריך להבין דבר אחד.

חיים אמסלם: כתוב: "כל מעשה השם – טוב".

חיים אמסלם: כל מה שיצר הקב"ה בעולמו הוא טוב.

חיים אמסלם: וגם, זה שהוא נכה, זה המצב.

חיים אמסלם: אנחנו לא צריכים להוסיף עליו קשיים יותר ממה שבורא עולם עשה.

חיים אמסלם: אנחנו צריכים אדרבא, להיות אחיעזר ואחיסמך.

חיים אמסלם: אם הוועדה המקומית אישרה שינוי שייתן הנגשה יותר פשוטה לנכה לא יהיה צורך מעבר לוועדה המקומית, בבחינת "כי גבוה על גבוה שומר".

חיים אמסלם: לפי דעתי זה אלמנטרי, זה חברתי, ואני מאד גאה בהצעה.

חיים אמסלם: אני מקווה שהיא תעבור ותאושר כפי שצריך.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: נציגי משרד הפנים, יש פה הצעה של המחלקה המשפטית של הכנסת, של הוועדה.

תומר רוזנר: אני אציג אותה.

תומר רוזנר: הצעתו של חבר הכנסת אמסלם - אני אפשר להפריז בחשיבות שלה כדי להקל על ציבור הנכים.

תומר רוזנר: יחד עם זאת, לדעתנו היא חסרה איזון בין הצורך להגן על הנכים ככל שניתן, ובין הצורך להגן גם על זכויות של אחרים, כי אנחנו לא רוצים, והדבר עלה במליאת הכנסת –שיצרו דרך גישה ובכך יפגעו גם באחרים.

תומר רוזנר: לכן הצענו הצעה שמנסה לאזן בין הדברים כאשר היא מאפשרת ליושב ראש הוועדה המחוזית לפטור, באמת, מכל התהליך של פרסום הקלות וכו', התנגדויות וכו' - אלא באותם מקרים שבהם צפויה פגיעה ממשית באחרים.

תומר רוזנר: רק באותם מקרים שבהם צפויה פגיעה ממשית - -

חיים אמסלם: קראתי את ההצעה שלך, תוך כדי.

חיים אמסלם: לפי דעתי היא מצוינת, אני לא מתנגד, להפך.

חיים אמסלם: אני לא בא כמו שאומרים - -

תומר רוזנר: ייקוב את ההר.

חיים אמסלם: לא.

חיים אמסלם: "ייקוב הדין את ההר" אני דווקא כן אוהב אבל אני לא בא על חשבון אותו דין שאני רוצה שייקוב את ההר לטובת הנכה, להזיק לכל ההר.

חיים אמסלם: אני לא מחפש.

חיים אמסלם: אם באמת זה ישנה ויכער את כל הבניין – אני אגיד לו: ידידי, מצא לך מקום אחר.

חיים אמסלם: לרוב זה לא כך.

דוד אזולאי: אדוני, היועץ המשפטי.

דוד אזולאי: למה בכלל צריך את הוועדה המחוזית, אם הוועדה המקומית שהיא בקיאה בכל הליכי הבניה ביישוב - למה צריכים את ההליך של הוועדה המחוזית?

תומר רוזנר: קודם כל – לא צריכים.

תומר רוזנר: הכלל הוא שיש מנגנון של הקלות, שאם רוצים סטייה מתכנית צריך לפרסם בעיתון ובמודעות, וכו'.

תומר רוזנר: החוק, כבר היום, מכיל חריגים לכלל הזה, שהם בסמכות יושב ראש הוועדה המחוזית.

תומר רוזנר: זאת אומרת, אם יו"ר הוועדה המחוזית מוצא – לדוגמה, כאשר למשל רוצים להקים ממ"ד באזור שיש בו מצב חירום.

תומר רוזנר: אז הוא יכול לפטור.

תומר רוזנר: אז המנגנון הקבוע בחוק הוא – יושב ראש הוועדה המחוזית.

תומר רוזנר: לא צריך לכנס את הוועדה המחוזית בשביל זה, ולא צריך מנגנון יותר מדי סבוך.

תומר רוזנר: אתה פונה אליו הממונה על המחוז והוא נותן את הפטור.

תומר רוזנר: זאת אומרת, זה לא תהליך מסורבל שדורש איזה - -

חיים אמסלם: כלומר, הפניה לוועדה המחוזית תהיה רק אם במקרה, אחרי הוועדה המקומית, נוצרה פתאום סיטואציה, או שהוועדה עצמה, או על ידי גורם כזה או אחר, לעורר אותם שבעצם נוצרת פה בעיה מסוג הבעיות שאנחנו לא רוצים שתהיינה.

חיים אמסלם: ולא – עבר את הוועדה המקומית, אף אחד לא ערער, אף אחד לא דיבר – הוא ממשיך הלאה.

תומר רוזנר: לא, המנגנון שקבוע היום בחוק ואותו אנחנו מנסים לאמץ גם כאן הוא שכאשר – במקרה שלנו הנכה, פונה לוועדה המקומית ומבקש ליצור לעצמו דרך גישה, הוא יגיש במקביל או לפני, אפילו, בקשה ליושב ראש הוועדה המחוזית, שבה הוא אומר: אני רוצה שלא יתפרסמו הקלות.

תומר רוזנר: אז, יושב ראש הוועדה מחוזית יחליט ואם יושב ראש הוועדה המחוזית פוטר – הוועדה המקומית תחליט בוועדה.

שמעון יאיר: בשביל מה צריך את זה?

תומר רוזנר: זה המינימום שצריך.

תומר רוזנר: אני חייב לומר שבעניין הזה, עמדת משרד המשפטים כפי שנמסרה לנו היא שזה המנגנון שראוי שיהיה כאן.

חיים אמסלם: כלומר- האדם מגיש בקשה לוועדה המקומית.

תומר רוזנר: במקביל – הוא יכול להגיש מכתב, הוא לא צריך להגיש בקשה אלא מכתב, ליושב ראש הוועדה המחוזית, ואומר לו: זו הבקשה שהגשתי למקומית, אנא, פטור אותי מכל התהליך של הקלות, התנגדויות, וכו'.

שמעון יאיר: למה שלא נעשה את זה הפוך?

שמעון יאיר: –שאם תתעורר בעיה בוועדה המקומית והוועדה המקומית תחשוב שיש איזושהי בעיה – שהיא תפנה למחוזית.

שמעון יאיר: בני זלמנוביץ: דרך המלך במקרים האלה היא לפרסם הודעה כדי שכל מי שעלול להיפגע - -.

שמעון יאיר: פה אנחנו מדברים על מסלול חריג, על מסלול שאנחנו רוצים לחסוך את ה- -.

חיים אמסלם: מי לידי יתקע שאנשים בוועדה המחוזית באופן סיסטמתי יבואו ויגידו – אתה לא מהמקרים שאנחנו חושבים שצריך - -

דוד אזולאי: הרי הוועדה המרכזית לתכנון ובניה, שהיא בעצם מכירה את הבעייתיות בתוך היישוב – והיא נתנה את ההיתר ואף אחד לא ערער על ההיתר הזה - -

בני זלמנוביץ: אף אחד לא ידע.

בני זלמנוביץ: זה בדיוק העניין.

בני זלמנוביץ: אנחנו רוצים שלא יפרסמו.

בני זלמנוביץ: אז מישהו צריך לתת את הדעת לכל הבעיות שעלולות להיווצר.

בני זלמנוביץ: כלומר, אנחנו גם סבורים, כפי שכל הנוכחים פה סבורים - -

חיים אמסלם: אתם לא סומכים על הוועדה המקומית?

בני זלמנוביץ: זה לא שאנחנו לא סומכים על הוועדה המקומית.

בני זלמנוביץ: אנחנו חושבים שיו"ר הוועדה המחוזית הוא האדם שהסכמות ניתנה לו בחוק.

בני זלמנוביץ: באותם מקרים שחשבנו שלא צריך ללכת בדרך המלך, מכל מיני שיקולים – יושב ראש הוועדה המחוזית הוא האדם שצריך לבחון את כל ה - -

דוד אזולאי: אני מוכן ללכת על ההצעה הזו, כפי שהיועץ המשפטי של הוועדה הציג, ובתנאי שאנחנו נגביל את יו"ר הוועדה המחוזית בזמן משום שהחשש שלי שאם הדבר הזה יגיע לוועדה המחוזית ואנחנו מכירים את העומס הרב בוועדות המחוזיות - הצעתי היא להגביל את זה בזמן.

דוד אזולאי: אני אומר- במקרה הזה, היות ומדובר באנשים עם בעלי מוגבלות, יהיה מדובר בצורך של הרחבת המבנה, ואנחנו רוצים גם למצות את כל ההליכים של הפרסום, אם צריך, וכו', אבל למרות הכל אני חושב שההצעה צריכה להיות שיושב ראש הוועדה המחוזית, נגביל אותו בזמן של תוך 30 יום – יצטרך לנמק אם הוא דוחה או לא, או כל החלטה שהוא ירצה.

חיים אמסלם: הבעיה היא כזו- יש תפיסה: כל מה שלא מותר- הוא אסור.

חיים אמסלם: ויש גם תפיסה הפוכה: כל מה שהוא לא אסור –מותר.

דוד אזולאי: אבל חבר הכנסת אמסלם, ידיד, אני רוצה להגיד לך – יש פה טענה, ואני מקבל אותה, של משרד הפנים, והיא צודקת.

דוד אזולאי: הרי מה קורה?

דוד אזולאי: אני גם חשבתי: בואו נשאיר את זה במסגרת המקומית, ובזה – נגמר.

דוד אזולאי: כשאתה קיבלת את היתר הבניה, אף אחד לא ידע שיש לך את היתר הבניה.

שמעון יאיר: שכנים ידעו?

דוד אזולאי: לא.

דוד אזולאי: מתי השכן יודע שקיבלת את היתר הבניה?

דוד אזולאי: כשאתה נמצא בשטח.

דוד אזולאי: כשבא הטרקטור, כשבא המכונאי והתחיל לעבוד.

דוד אזולאי: אז הוא יודע.

דוד אזולאי: אבל עד אז הוא לא ידע.

דוד אזולאי: התוצאה היא שאתה מעמיד אותו בפני מצב קיים.

דוד אזולאי: לכן- אני אומר: ההצעה של הוועדה המקומית – בסדר.

דוד אזולאי: ועדה מחוזית?

דוד אזולאי: – אנחנו נגביל את הוועדה המחוזית.

שמעון יאיר: אז אולי- ועדה מחוזית רק אם יש איזושהי התנגדות של איזה שכן.

שמעון יאיר: אבל איך הם יידעו?

תומר רוזנר: כל הרעיון הוא למנוע את האפשרות של השכנים לדעת, בכלל, על הבקשה הזו.

שמעון יאיר: אז לא, לא צריך למנוע מהם לדעת.

שמעון יאיר: זה גם לא הוגן.

קריאה: אז זה המצב הרגיל.

דוד אזולאי: לא יכול להיות – אתה גר בבניין משותף, ופתאום השכן עם המוגבלות מחליט להוציא מרפסת, לבנות רמפה או אני לא יודע, וזה מכער את כל בניין.

דוד אזולאי: אתה גם לא יכול לפגוע ברכוש של אנשים אחרים, עם כל הכבוד.

דוד אזולאי: ופה, אתה חייב למצוא את הדרך.

דוד אזולאי: והדרך, לפי דעתי, שהוצעה כאן נראית לי.

חיים אמסלם: כלומר, עם האישור של הוועדה המקומית הוא פונה למחוזית והיא צריכה לאשר או לדחות – בתנאים, תוך 30 יום.

דוד אזולאי: כן.

שמעון יאיר: למה שהוא לא יצטרך להודיע לכל הדיירים בבניין, כשהוא בא לוועדה המקומית?

תומר רוזנר: זה המצב הרגיל.

דוד אזולאי: הוא מחתים.

דוד אזולאי: הרי בכל מקרה הוא צריך להחתים את השכנים.

דוד אזולאי: כשיש תוספת בבניין משותף החוק מחייב חתימה של נדמה לי 3/4 מהדיירים - -

קריאה: 50 או 60 אחוז, תלוי מה סוג ה - -

שמעון יאיר: אם הם יודעים, ויש להם התנגדות -אפשר לתחום גם את המקומית, בזמן.

שמעון יאיר: נניח שיש מתנגד או שניים מהבניין – תוך 30 או כמה זמן שנחליט – צריך לכנס את הוועדה לקבל החלטה.

דוד אזולאי: אתה לא יכול לעשות מסלול מהיר לאנשים עם מוגבלות - -

שמעון יאיר: למה?

שמעון יאיר: זה הרעיון.

דוד אזולאי: הוועדה לתכנון ובניה – יש לה את סדר היום שלה, והיא מכירה את הדברים.

דוד אזולאי: בואו לא נשנה סדרי בראשית.

דוד אזולאי: אני, בעניין הזה, חושב שצריך להשאיר את המצב מבחינת הוועדה המקומית לתכנון ובניה – זה בסדר.

שמעון יאיר: אז מה, בעצם נותן יושב ראש הוועדה המחוזית --

דוד אזולאי: תסמוך על האנשים שמגישים את היתר הבניה, עם המהנדסים שלהם, הצוות – הם יריצו את העסק הזה.

דוד אזולאי: הבעיה לשנו כרגע היא הוועדה המחוזית.

דוד אזולאי: ואני - -

חיים אמסלם: היה ותוך 30 יום הוועדה המחוזית לא התייחסה – אז אדם מקבל תוקף, אוטומטית?

בני זלמנוביץ: לא, זה לא - -המנגנון היום – ויושב ראש הוועדה המחוזית הוא זה שפוטר.

בני זלמנוביץ: יש מנגנון - -

קריאות: - - -

דוד אזולאי: משהו פה לא ברור – אחרי שהוועדה המקומית אישרה את זה - -

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: היא לא יכולה.

תומר רוזנר: התהליך הוא כזה: אדם עם מוגבלות בא ואומר: אני צריך דרך גישה לביתי.

תומר רוזנר: בודקים את התכניות החלות על המגרש והן לא מאפשרות.

תומר רוזנר: אומרים לו: נפרסם הקלה.

תומר רוזנר: מה זו הקלה?

תומר רוזנר: – זו סטייה מהוראות התכניות שחלות על המגרש, שבאמצעותן ניתן יהיה להתיר לך לעשות את הדבר הזה, למרות שזה לא מותר, לפי התכניות הרגילות.

תומר רוזנר: במקרה הרגיל – מפרסמים הודעה לשכנים, הודעה בעיתון, שמאפשרת לשכנים להתנגד.

תומר רוזנר: מדוע?

תומר רוזנר: - כי זו סטייה מהתכניות החלות על המגרש.

תומר רוזנר: הם, כשהם קנו את הבניין, לא חשבו שתהיה שם דרך גישה.

תומר רוזנר: זה יכול לכער את הבניין, חוסם חלון, וכו' וכו'.

תומר רוזנר: דרך המלך היא לפרסם לשכנים.

תומר רוזנר: באים פה ואומרים, לדעתי בצדק – בוא, במקרה הזה, אם יושב ראש הוועדה המחוזית יתן פטור – אפילו לא לפרסם לשכנים, למרות שזו סטייה מהתכניות שחלות על המגרש, לא נפרסם את זה לשכנים.

תומר רוזנר: תחליט בזה הוועדה המחוזית לבדה.

תומר רוזנר: מתי זה יקרה?

תומר רוזנר: – אם יפנה אותו אדם עם מוגבלות ליושב ראש הוועדה המחוזית והוא יגיד – באמת, אני רואה מה הוא מבקש פה, זה לא משהו רציני, למרות שזה סוטה מהתכניות.

תומר רוזנר: זה לא יפגע יותר מדי באחרים.

תומר רוזנר: אם יושב ראש הוועדה המחוזית יחשוב שזה יפגע באחרים יגיד לו: אדוני, תתכבד, תפרסם לשכנים - -

דוד אזולאי: כלומר, אתה משאיר את הסמכות של הפרסום בידי יושב ראש הוועדה המחוזית.

דוד אזולאי: בעצם – לשכנים, לא השארת, לא בשלב א' ולא בשלב ב' - -

חיים אמסלם: בשביל להגיע לוועדה המקומית הוא היה צריך הסכמה של שכנים.

שמעון יאיר: לא, לא צריך.

תומר רוזנר: אם יושב ראש הוועדה המחוזית מחליט שלא צריך לפרסם, כי הוא הסתכל בתכנית וחושב שאין בה פגיעה של ממש בשכנים, שאין בה פגיעה של ממש בבניין – לא מפרסמים את זה להתנגדויות ואז זה חוזר - הוועדה המקומית מחליטה אם להתיר את זה או לא.

תומר רוזנר: עדיין יש לוועדה המקומית שיקול דעת אם להתיר - -

חיים אמסלם: אחרי שהוועדה המחוזית - -

תומר רוזנר: הוועדה המחוזית לא דנה בתכנית.

חיים אמסלם: היא לא דנה בתכנית כי היא ראתה שמבחינתה זה בסדר – נגמר התהליך.

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: היא רק דנה בשאלה אחת:

תומר רוזנר: האם לפרסם לשכנים או לא .

דוד אזולאי: אני שואל שאלה, אדוני, היועץ המשפטי: אם נלך על דרך אחרת, בוא נחייב שאותו אדם שרוצה לעשות את אותה דרך גישה – אולי נביא אותו למצב שהוא יחתים את השכנים – אם יש הסכמה של השכנים - -

תומר רוזנר: זה יותר גרוע.

דוד אזולאי: אם יש הסכמה של השכנים, אין התנגדות של השכנים- זו אופציה אחת.

דוד אזולאי: יש הסכמה של כל השכנים, למה צריך את הפרסום?

תומר רוזנר: יש לך מצבים רבים – קודם כל לגבי השכנים בבית שלו הוא יצטרך את ההסכמה שלהם בכל מקרה, בדרך כלל ברוב של 60%, אולי ברוב של 50% - -

עירית שביב שני: אבל זה לפי חוק המקרקעין.

תומר רוזנר: את זה הוא צריך בכל מקרה.

תומר רוזנר: בזה לא נגמר הסיפור – יש גם בית ליד, יש גם בית ממול, יש גם בית מסביב.

דוד אזולאי: איפה ההקלה פה?

תומר רוזנר: ההקלה היא שאם יושב ראש הוועדה המחוזית מחליט שזו לא פגיעה מהותית, הוא לא יצטרך לפרסם לכל השכנים.

תומר רוזנר: התהליך של פרסום הקלות הוא תהליך מכביד ביותר.

תומר רוזנר: הוא דורש פרסום בעיתון, דורש שלט בבניין ולהמציא באופן אישי לכל אחד מבעלי הדירות, לא רק בבניין שלך אלא בכל הבניינים שמסביב.

דוד אזולאי: השאלה שלי, אדוני, וזו שאלה שנשאלה על ידי יוזם החוק, חבר הכנסת אמסלם –אני מקבל את ההליך הזה.

דוד אזולאי: בסופו של דבר מתברר בדיעבד שזו אולי הצעה מקלה ביותר.

דוד אזולאי: השאלה הנשאלת: אם אנחנו מגבילים ב- 30 את יושב ראש הוועדה המחוזית - -

חיים אמסלם: בין 30 ל -45 יום

בני זלמנוביץ: המשמעות של זה יכולה להיות שאנחנו פוגעים פה בזכויות, בסופו של דבר.

בני זלמנוביץ: הרי מה המשמעות של תוך 30 יום, בהנחה שיושב ראש הוועדה המחוזית פועל בתוך 30 יום – אין לנו בעיה.

בני זלמנוביץ: בהנחה שהוא לא פועל – אם המשמעות היא כן, כלומר- אי העשייה שלו משמעותה כן, אז למעשה אף אחד לא בחן את אי הפרסום.

בני זלמנוביץ: אף אחד לא בחן את המשמעות של זה.

בני זלמנוביץ: אנחנו נותנים פה, מצד אחד, בלי שאף אחד בחן את האינטרסים של אותו צד שיכול להיפגע או לא יכול להיפגע.

בני זלמנוביץ: זה תפקידה של הוועדה המחוזית.

תומר רוזנר: זה תפקידה של הוועדה המחוזית - -

בני זלמנוביץ: אכן כן, אבל מכיוון שיושב ראש הוועדה המחוזית, לשיטתך, לא פעל במהירות הראויה, מי שייפגע זה לא יושב ראש הוועדה המחוזית.

בני זלמנוביץ: מי שייפגע זה אותם אזרחים, אותם בעלי קרקע, אותם בעלי נכסים שייפגעו כתוצאה מהשינוי, מהסטייה מתכנית שחלה במקום.

חיים אמסלם: אתה מתעלם לגמרי מכך שאלה דברים שעברו את הוועדה המקומית.

חיים אמסלם: יושבים שם אנשים שהם אנשי מקצוע.

תומר רוזנר: אני חושבת שעמדתם של חבר הכנסת אמסלם וחבר הכנסת אזולאי היא עמדה נכונה, גם לאור תזכיר הצעת חוק התכנון והבניה שקובע מסלול רחב ביותר למסלול שבו אם הוועדה לא מחליטה בזמן, רואים את זה כאילו היא נתנה את ההיתר.

תומר רוזנר: גם פה – שאלה מקרים שהם לא בניית בניין חדש, וגם צריך להתחשב בזה שאם נכה רוצה דרך גישה יש להניח שזה מאד חיוני לו, צריך לתת, אולי, טיפה יותר זמן - -

דוד אזולאי: בסדר.

דוד אזולאי: לזה אני מוכן.

דוד אזולאי: אם ארכה של 30 יום זה לא סביר – צריך 60 יום?

דוד אזולאי: אוקיי, בואו ניתן 60 יום.

תומר רוזנר: אבל שאם הוא לא מחליט בתוך 60 יום – רואים אותו שמי שפוטר.

עירית שביב שני: אני מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

עירית שביב שני: אנחנו בהחלט תומכים גם בהצעת החוק וגם בנוסח המוצע.

עירית שביב שני: הקדימו אותי – רציתי לומר שצריך להיות איזשהו מנגנון, כי הצעת החוק הזו בעצם מטרתה להקטין את הסחבת ולהקטין את הזמן שאדם עם מוגבלות יצטרך לחכות כדי לעשות את כל התהליך הזה, ולכן, אם זה יתעכב בוועדה המחוזית ייצא שכרנו בהפסדנו.

דוד אזולאי: אוקיי.

דוד אזולאי: אני חושב ש- 60 יום זה זמן סביר.

אפרים חוג'ה: אני סגן מנהל אגף השיקום במשרד הרווחה.

אפרים חוג'ה: אנחנו, במשרד הרווחה, לא רק תומכים אלא גם מברכים את היוזמים.

אפרים חוג'ה: זה חלק מהמגמה היום לבוא לקראת אוכלוסיית הנכים ולהקל עליהם.

אפרים חוג'ה: תודה רבה על היוזמה.

כפיר כהן: אני נציג השלטון המקומי.

כפיר כהן: קשה, כמובן, להתנגד להצעה כזו.

כפיר כהן: אני רוצה לשאול את חברי, היועץ המשפטי של הוועדה לגבי סעיף קטן (1)- השימוש במונח "שימוש סביר", לטעמנו, המונח הוא אמורפי.

כפיר כהן: הוא בדרך כלל נתון לפרשנות משפטית כזו או אחרת.

כפיר כהן: הייתי שמח לקבל איזושהי התייחסות מהוועדה לעניין הזה, כי אנחנו מוצאים אותו בעייתי במקצת, כיוון שהוא נתון לפרשנות.

כפיר כהן: יש אפשרות שיכולה ליצור איזה שהם קונפליקטים בעתיד.

דוד אזולאי: אני לא מבין למה השלטון המקומי מתנגד.

כפיר כהן: אנחנו לא מתנגדים.

כפיר כהן: אני רק לא מבין מה זה "שימוש סביר".

כפיר כהן: שמעון יאיר: אם תהיה מחלוקת לגבי הפרשנות יגיעו לבית המשפט ובית המשפט יחליט מה זה "שימוש סביר".

כפיר כהן: אז אני הייתי מציע – כיוון שהחוק הזה בא להקל, ואנחנו לא באנו להתנגד, להפך – אנחנו מביעים את תמיכתנו, אנחנו שואלים לגבי סעיף קטן (1) - המונח שימוש סביר יכול ליצור איזושהי מוגבלות, לכן היינו מציעים - -

שמעון יאיר: אי אפשר להקיף הכל.

כפיר כהן: אני שואל את היועץ המשפטי של הוועדה.

חיים אמסלם: הייתי מסתפק במילה "שימוש", בלי המילה "סביר".

קריאה: זה יותר גרוע.

תומר רוזנר: המונח "שימוש סביר" – כפי שנאמר כאן, צריך לזכור שאנחנו מדברים על מגוון רחב מאד של נסיבות, ואי אפשר לצפות אותן מראש.

תומר רוזנר: במקרה שיתעורר איזשהו ספק, אני מניח שתתפתח גם פרקטיקה, מה זה "סביר" ומה זה לא סביר – יש לנו פסיקה רבה או הלכות רבות לגבי השאלה מה הוא שימוש סביר במקרקעין, מה הוא שימוש סביר בדירה.

תומר רוזנר: הדברים האלה הם לא בלתי ברורים.

תומר רוזנר: כמובן שייתכנו מקרים שתהיה מחלוקת בנושא.

תומר רוזנר: אם, לדוגמה, אותה דרך גישה חוסמת את הכניסה לחניה של מישהו אחר - זה מונע את השימוש הסביר שלו בחניה.

תומר רוזנר: אבל אם, לדוגמה – זה לא נראה לו נאה מספיק, זה לא מונע את השימוש הסביר.

שמעון יאיר: שהוורדים או השושנים שלו ייפגעו.

תומר רוזנר: כן.

תומר רוזנר: לכן, זו שאלה עובדתית שתידון בכל מקרה לגופו, ואני חושב שצריך להסתפק בזה.

בני זלמנוביץ: לעניין קציבת פרק הזמן ליושב ראש הוועדה המחוזית – אנחנו מתנגדים.

בני זלמנוביץ: אנחנו רואים בזה בעייתיות רבה.

בני זלמנוביץ: שמעתי מה שהיועץ המשפטי אמר לעניין תזכיר החוק.

בני זלמנוביץ: אני חושב שתזכיר החוק, למרות הכל, בנה מנגנונים, יצר כל מיני דברים שאין את הזה נכון למצב המשפטי היום, ואני רואה בזה בעייתיות רבה.

בני זלמנוביץ: בפועל, מה שקורה- אנחנו יוצרים עוולה, או יכולים, לפחות, ליצור עוולה לאחד, כיוון שיושב ראש ועדה מחוזית לא פעל בקצב שאנחנו רואים לנכון, ואני חושב שזה לא ראוי.

דוד אזולאי: יש לך הצעה אלטרנטיבית?

דוד אזולאי: כל המטרה של החוק הזה היא להקל על אותם אלה - ועשינו את כל המהלך.

דוד אזולאי: ואז, זה ייתקע חצי שנה במחוזית, ומה הועילו חכמים בתקנתם?

דוד אזולאי: אז אם אתה אומר לא – תאמר לי מה כן?

דוד אזולאי: תן לי פתרון אחר.

שמעון יאיר: זה רגיל.

שמעון יאיר: כשאנחנו מביאים הצעות חוק לטובת ציבור הנכים זה רגיל שהמשרדים הרלבנטיים מתנגדים.

שמעון יאיר: ברגע שהוא מתנגד להקצבת זמן הוא מתנגד לרעיון הכללי.

דוד אזולאי: לא שמעתי פה התנגדות.

דוד אזולאי: יש לו שיקולים מקצועיים, מותר לו, לעניין של ה- 60 יום.

דוד אזולאי: מה שאני מציע – או שלאדוני יש הצעה אלטרנטיבית, ואם לא, מה שאני מציע- שנכניס את הדברים האלה לדברי ההסבר ונוכל להעביר את זה עכשיו בקריאה הראשונה.

דוד אזולאי: יהיה לכם זמן לבדוק את הנושא הזה.

בני זלמנוביץ: לעת עתה – אין לי הצעה, אני מבין את הבעייתיות שהיושב ראש מדבר עליה, שדברים אולי לא יקרו בפרק זמן סביר.

בני זלמנוביץ: יחד עם זאת, יש גם צד שני – והצד השני זה שאנחנו לא פוגעים.

דוד אזולאי: בשביל זה אני נותן 60 יום.

בני זלמנוביץ: הנקודה היא שאנחנו לא מענישים פה את יושב ראש הוועדה המחוזית.

בני זלמנוביץ: אנחנו באים ומענישים פה אדם - -

חיים אמסלם: לא מענישים פה אף אחד

בני זלמנוביץ: אני אומר מה שיכול לקרות, אבל.

תומר רוזנר: האם לקציבת זמן בלי ברירת מחדל יש לכם התנגדות?

דוד אזולאי: היועץ המשפטי מדבר על מצב של 60 יום אבל בלי לומר שאם לא יאושר - -

שמעון יאיר: אז מה זה שווה?

תומר רוזנר: רגע, אני רוצה לדעת מה העמדה שלהם לגבי זה – שהוא צריך להחליט בבקשה תוך 60 יום.

בני זלמנוביץ: ואז נלך לפרשנות של מה קורה אם הוא לא ענה.

תומר רוזנר: לא צריך פרשנות.

תומר רוזנר: הפרשנות היא, כרגע, לפי המצב המשפטי הקיים, כפי שאתה מכיר בוודאי לגבי רישוי בדרך מקוצרת, וכו', שזה לא אומר שזה חיובי.

בני זלמנוביץ: בסדר.

תומר רוזנר: אז לזה – אין לכם התנגדות.

קריאות: - -

תומר רוזנר: לגבי הנושא השני – אני חושב שלא צריכה להיות לכם התנגדות לזה שיופיע בדברי ההסבר, שהוועדה תשקול את האפשרות הזו.

תומר רוזנר: ממילא אני מניח שהנושא הזה יידון במסגרת הדיון הכולל, הרי הצעת החוק הזו לא תקודם לקריאה שניה ושלישית למיטב הבנתי אלא יחד עם חוק התכנון והבניה החדש, כולו.

דוד אזולאי: סליחה.

דוד אזולאי: אני, בעניין הזה, חוזר בי ממה שהיה.

דוד אזולאי: היות שחשבנו שאוטוטו הרפורמה הולכת להגיע אלינו בזמן הקרוב, והיות ואדוני יודע שכל נושא הרפורמה כרגע תלוי ועומד באיזשהו הליך משפטי – אנחנו לא מתעכבים.

דוד אזולאי: לא נתבקשתי כרגע, ואם לא נתבקשתי אני לא יוזם מהלך של הקפאת דיונים בנושא של תכנון ובניה.

תומר רוזנר: למרות זאת אני עדיין חושב שאפשר להסכים לזה שזה ייכלל בדברי ההסבר.

תומר רוזנר: אגב, גם אם זה לא ייכתב בדברי ההסבר כך, הוועדה תוכל בהחלט לדון בזה בין הקריאה הראשונה לשניה והשלישית.

תומר רוזנר: זה שאתה מביע התנגדות, זה לא אומר שאתה מוותר על ההתנגדות.

תומר רוזנר: ועדת השרים החליטה שזה בתיאום עם משרד הפנים - -

דוד אזולאי: אנחנו נתאם בסוף עם משרד הפנים.

דוד אזולאי: מה שאני מציע – שהתכנית תעבור לוועדה מחוזית, יושב ראש הוועדה המחוזית יצטרך לתת החלטה תוך 60 יום ואם לא תתקבל החלטה תוך 60 יום, אנחנו, מבחינתנו, רואים את זה כהיתר לכל דבר.

דוד אזולאי: אני מבקש שזה ייכנס לדברי ההסבר.

תומר רוזנר: לא, החלק הראשון ייכנס להצעה – היו"ר דוד אזולאי; לגבי החלק הראשון אין בעיה ואין ויכוחים.

תומר רוזנר: רק – אם לא יינתן בתוך 60 יום ---

תומר רוזנר: זה – בדברי ההסבר.

קריאה: אנחנו מתנגדים לסיפה - -

דוד אזולאי: בסדר.

דוד אזולאי: לכן אני - -רק לדברי ההסבר ולא לגוף החוק.

דוד אזולאי: יש לך זמן עד לישיבה הבאה וגם למציע יש זמן לנהל משא ומתן יחד עם המשרד הרלבנטי ולראות איך אנחנו פותרים את הבעיה הזו.

עירית שביב שני: ממשרד המשפטים, מחלקת ייעוץ וחקיקה לא הגיעו לדיון – הם מבקשים למסור שהם מבקשים לערוץ דיון עם המציע לקראת קריאה שניה ושלישית.

דוד אזולאי: המציע ישמח מאד לנהל כל משא ומתן עם כל גורם בנושא הזה.

דוד אזולאי: הוא ממתין לטלפון ויבוא.

בני זלמנוביץ: עוד הערה אחת, שדיברנו פה עם הלשכה המשפטית: במקום "אלא אם..." – "ובלבד שלא יתקיים אחד מאלה.

בני זלמנוביץ: ..".

בני זלמנוביץ: אני חושב שזה מקובל גם על היועץ המשפטי.

דוד אזולאי: אם כך אנחנו מעמידים את נוסח החוק לקריאה ראשונה.

דוד אזולאי: אני מעמיד להצבעה לקריאה ראשונה את הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון – יצירת דרך גישה לאנשים עם מוגבלות), התש"ע-2010.

דוד אזולאי: אין מתנגדים, אין נמנעים, לפיכך, החוק עובר למליאה לקריאה ראשונה.

דוד אזולאי: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.