ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 188, 2010-03-09 11:00

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה שעוסקת בהכנת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים)(תיקון מספר 8)(איסור הפקה, ייצור, יבוא, יצוא ושיווק של פרוות), של חברת הכנסת רונית תירוש.

זבולון אורלב: אני שמח על ההתעניינות הרבה.

זבולון אורלב: בדיון קודם בסוגיה מאוד מאוד יסודית של מערכת החינוך, של לימודי היהדות בחינוך הממלכתי, היה לנו דיון רגוע מאוד ושקט והכל היה בסדר גמור, ועכשיו אני רואה דיון סוער.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר שאף על פי שאני עוסק כידוע רבות בחקיקה, באמתחתי, אם אינני טועה, סדר גודל של כ-40 חוקים ואני מוכרח לומר שלא נתקלתי בכזאת התעניינות ישראלית ובין לאומית, אפילו קראתי הבוקר שבריז'יט בארדו כתבה לי מכתב, שעדיין לא קיבלתי אותו, קיבלתי רק לפני עשר דקות צילום מקושקש כזה, לא קיבלתי שום מכתב, וקיבלתי גם העתק מכתב שתיכף נאמר אותו, של הסחר הבין לאומי של קנדה, והגיעו לכאן אורחים מחוץ לארץ בפעם הקודמת, ואמרו לי שגם בפעם הזאת יש אורחים מחוץ לארץ.

זבולון אורלב: אני מאוד מאוד שמח על הדבר הזה.

זבולון אורלב: אני שמח כיוון שאני הודעתי בצורה הברורה והמפורשת ביותר שאני תומך אידיאולוגית, רוחנית, אמונתית בחוק הזה, בהרחבתו, אבל אמרתי שאני רוצה לעשות מאמצים, כפי שבקריאה הראשונה ידענו לחלץ את העגלה מן הבוץ, להביא בתמיכה גורפת לקריאה הראשונה, ככה אני מבקש שיהיה בקריאה השנייה והשלישית.

זבולון אורלב: אני גם רוצה לומר, בהתייעצות עם חברת הכנסת רונית תירוש, שנמצאת כרגע באירופה, שקבענו את הישיבה הזאת מראש בידיעה שהיא לא משתתפת, והיא אמרה שאם ניתן להגיע לקריאה שנייה ושלישית היא סומכת את ידיה על החלטתי להביא את זה לקריאה שנייה ושלישית כאן בוועדה, כדי להספיק להביא את זה לקריאה שנייה ושלישית במליאה בשבוע הבא.

זבולון אורלב: דיברתי איתה על דברים נוספים שעלו תוך כדי הדיונים בימים האחרונים ונאמר את זה גם בישיבה.

זבולון אורלב: אני קודם כל רוצה לומר שמאז הישיבה האחרונה יהיו האירועים הבאים; ראשית קיבלתי מכתב מהרב יונה מצגר.

זבולון אורלב: נמצא איתנו מר עודד וינר, שהוא המנהל הכללי של מועצת הרבנות הראשית, ובישיבה הקודמת מר עודד וינר הביא שתי חוות דעת של שני הרבנים הראשיים לישראל, הרב עמר והרב מצגר, שניתן היה להבין משתי חוות הדעת שיש תמיכה בחוק, גם במתכונתו הרחבה, והנה קיבלתי השבוע מכתב שנושא את התאריך ט"ז באדר, 2 במרץ, מהרב יונה מצגר.

זבולון אורלב: אני לא אקריא את כולו, רק חשוב לי להקריא את סופו, שהוא שינוי של 180 מעלות ממה שניתן היה להבין בישיבה הקודמת.

זבולון אורלב: אני מבין שהמכתב הזה גם הועבר ללשכתו של השר הממונה על חוק צער בעלי חיים, השר שלום שמחון.

זבולון אורלב: מי שירצה, עשינו צילומים לחברי הכנסת, אבל אם יהיו עוד גורמים שרוצים את המכתב, לצערי הוא לא הגיע באינטרנט, אלא בפקס, אז חברי הכנסת בוודאי יוכלו לקבל את הדבר הזה, אבל במזכירות הוועדה לאחר מכן ניתן יהיה לבקש עותק: "סוף דבר, לאור כל האמור, ודאי שעצם היוזמה למנוע יבוא ושיווק של מוצרים שנוצרו תוך כדי אכזריות קשה, מזעזעת ומיותרת, כפי שנצפה בסרט של האגודה 'תנו לחיות לחיות', יוזמה ברוכה היא", מלים ברורות, "אך מכאן ועד לאיסור גורף של יבוא, יצוא, הפקה ושיווק של מוצרים מהחי רחוקה הדרך, שכן לפי ההלכה ככל שיש בכך צורך ותועלת לבני אדם, אין שיווק מוצרים אלו כרוך בשום איסור הלכתי ואין כל טעם לאסור את המותר.

זבולון אורלב: על אחת כמה וכמה כאשר בסופו של דבר יסבלו בני אדם מהיעדר מוצרים אלה ונמצאנו מתאכזרים על בני אדם תוך רחמנות על בעלי חיים.

זבולון אורלב: ללא עמידה על הגדרות אלו, חוששני שלא יהיה לדבר סוף, שהרי איסור גורף עלול להביא למציאות שבה יימנע מהציבור בארץ ליצור תשמישי קדושה ובכללם ספרי תורה, תפילין ומזוזות, שעשויים מעור.

זבולון אורלב: ולהבדיל, יימנע מהציבור לרכוש נעלי עור, כובעים, מעילי עור ותיקים העשויים מעור, דבר שאין לכך תקדים גם במקומות אחרים בעולם.

זבולון אורלב: כמו כן יש לשקול את ההשלכות המסוכנות העלולות להיגרם בעקבות חקיקה גורפת שכזו, שכן אם אנו נחמיר על עצמנו בעניין הרחבת המושג צער בעלי חיים, עלול הדבר להתפרש באופן מעוות על ידי אומות העולם ולהגביר את התנגדותם לשחיטה היהודית במדינותיהם, נושא שכשלעצמו מצוי במחלוקת ציבורית באירופה ובארצות סקנדינביה, ואנחנו נלחמים להורידו מסדר היום הציבורי, אך גורמים אנטישמיים דואגים להעלותו השכם והערב.

זבולון אורלב: ראוי לציין כי עמנו העם הראשון אשר האיר את עיני העולם בהקפדה על איסור צער בעלי חיים, עם מתן תורתנו לפני למעלה מ-3,000 שנה, וכך מקפידים אנו עד עצם היום הזה, אך לצד איסור זה אין עלינו להוסיף איסורים יותר ממה שאסרה עלינו התורה הקדושה" וכולי וכולי.

זבולון אורלב: עד כאן דבריו של הרב מצגר, שכאמור, הדברים, כפי שהם משתמעים, הם שינוי של 180 מעלות ממה שהיה ניתן להבין בישיבה הקודמת.

זבולון אורלב: כפי שאמרתי, היה לי שבוע של פרוות ונכנסו ויצאו מלשכתי ידיעות שונות בקשר לעמדתו של הרב עמר, ואפילו היה מי שאמר לי שאולי יגיע לכאן ראש לשכתו, הרב פרץ, הרב פרץ לא פה.

זבולון אורלב: אני שאלתי אמש את המנהל הכללי של הרבנות הראשית, שביקשתי ממנו להשתתף כדי שלא יהיה נתק בינינו לבין הרבנות הראשית, ואני מודה לך, האם יש שינוי של עמדת הרב עמר, ואמר לי מר וינר, 'לא קיבלתי שום הודעה על איזה שהוא שינוי של הדברים, כפי שנמסרו לוועדה בכתב בישיבה הקודמת'.

זבולון אורלב: כך נמסר לי?

עודד וינר: אמת.

זבולון אורלב: כך נמסר לי.

זבולון אורלב: עד כאן הדברים של הרבנים.

זבולון אורלב: נושא נוסף שהתחדש, בישיבה הקודמת ביקשנו שלא בית המשפט יפרט מה הם אותם צרכי דת.

זבולון אורלב: כשאנחנו מאשרים לקריאה שנייה ושלישית, נאשר כבר עם תוספת שבה יהיו כתובים הדברים, מה הם צרכי הדת והמסורת.

זבולון אורלב: שלא בית המשפט יפרש, כי יש לנו עם זה תקלות.

זבולון אורלב: אנחנו יכולים לפרש, וביקשנו מהרבנות הראשית שהיא תודיע לנו מה צריך להיכלל בתוספת, כדי שנדע להחריג, כי היתה כאן הסכמה מקיר לקיר על ההחרגה הזאת.

זבולון אורלב: אבל צריך לדעת מה ההחרגה, מה זה כולל.

זבולון אורלב: ואכן קיבלנו אתמול מהמנהל הכללי של הרבנות הראשית, שיושב עימנו, 8 במרץ, כ"ב באדר, מכתב בזו הלשון: "נמסר לנו בעל פה כי התבקשנו לקראת הדיון שייערך אם ירצה השם מחר", הכוונה להיום, "בוועדת החינוך, התרבות והספורט בכנסת, בנושא הצעת חוק צער בעלי חיים, להכין רשימת מוצרים או פריטי דת בהם משתמשים בפרוות ו/או עורות בעלי חיים", עורות זה לא בהצעת החוק שלנו.

זבולון אורלב: "עקב ההתראה הקצרה, ברור מאליו כי לא נוכל להכין רשימה רצינית ומקיפה בנושא.

זבולון אורלב: בבירור ראשוני שערכנו, הובהר כי כמעט בכל הכובעים", תשמענה אוזניכם---

מנחם אליעזר מוזס: לא רק השטריימל'ך.

זבולון אורלב: אני יודע לקרוא עברית, 'בכל הכובעים', אני אפילו קורא את זה בהטעמה; "בכל הכובעים, השטריימל'ך, הספודיקים", תיכף אני אסביר לכם מה ההבדל ביניהם, "כיפות, קפטנים, ---

חיים אמסלם: הכובע של הרבנים מהמזרח, קוראים לו שאשייה.

זבולון אורלב: "מעילים, צווארונים ועוד נאה מצויות.

זבולון אורלב: כמו כן ישנם ספרי קודש שנכתבים על קלף מעורות", עורות לא שייך לעניין, "למעשה ככל שנכנסים עמוק יותר לסוגיה, מסתבר שהנושא מצריך חוות דעת מומחים הבקיאים בנושא.

זבולון אורלב: ככלל הרבנות הראשית לישראל תומכת בכל התוקף כי כל שימוש כנזכר לעיל יהיה תוך הקפדה מקסימלית למניעת צער בעלי חיים ככל האפשר".

זבולון אורלב: כלומר אין לנו כרגע רשימה סופית, תיכף נשמע את משרדי הממשלה, האם משרדי הממשלה יודעים על הרשימה, האם זה במסגרת אישור הוועדה.

זבולון אורלב: זה דבר מספר שתיים.

זבולון אורלב: דבר מספר שלוש, הגיע אלינו מכתבו של השר למסחר הבין לאומי של קנדה, ששמו פיטר ון לואן, מכתב שמופנה לשר בנימין בן אליעזר.

זבולון אורלב: אני לא יודע מי דאג להעביר אותו אליי.

ניצן הורוביץ: יד נעלמה.

ניצן הורוביץ: היו"ר זבולון אורלב: לא, חבר הכנסת הורביץ, קרו פה השבוע דברים מאוד מאוד מעניינים.

ניצן הורוביץ: אני עוסק הרבה בחקיקה ולא היה כדבר הזה.

ניצן הורוביץ: אני רוצה גם לקרוא את הדברים כאן, הם חשובים לפרוטוקול: "הובא לידיעתי", הכל בדרך נעלמה, דרך אגב, פתאום צנח לו זלזל על שולחני, "הובא לידיעתי שהונחו בכנסת מספר הצעות חוק המבקשות להגביל או לאסור על יבוא של רוב מוצרי הפרווה לישראל.

ניצן הורוביץ: אין לנו התנגדות להצעת החוק אשר מטיל איסור על המסחר בפרווה של כלבים וחתולים מבויתים, או של חיות מחמד אחרות, אך אני מבקש את תמיכתך ותמיכתם של עמיתיך בממשלה, כדי להבטיח שהוראות החקיקה הסופית בסוגיה זו לא יפלה לרעה את האינטרסים המהותיים של תעשיית הפרוות הקנדית".

ניצן הורוביץ: גם על זה אנחנו כבר מופקדים.

ניצן הורוביץ: "ודאי תבינו גם שחקיקה כזו בכנסת מעלה דאגות בעניין חובות המסחר של המדינות החברות בארגון המסחר העולמי".

ניצן הורוביץ: חבר הכנסת הורביץ, אולי נעשה איתו בארטר של סופרים מול פרוות.

ניצן הורוביץ: לא יודע, בענייני דוח גולדסטון הוא לא הביע עמדות כאלה, אני חייב להגיד.

זבולון אורלב: "תעשיית הפרווה הקנדית מעסיקה 70,000 קנדים בכל רחבי המדינה אשר עובדים כציידים, מגדלי חיות לפרווה, מעבדים, מעצבים, יצרנים לתעשיית הפרוות הקמעונית.

זבולון אורלב: תעשייה זו תורמת" וכולי וכולי, אני מדלג, "מועצת הפרווה של קנדה הבטיחה לממשלתנו שתעשייה הפרווה הקנדית אינה קונה, מוכרת או משתמשת בפרוות של כלבים וחתולים מבויתים.

זבולון אורלב: ממשלתנו שאבה נחמה מהצהרות אלה ובטוחה שהן משקפות במדויק את המצב השורר בתעשייה הפרווה הקנדית.

זבולון אורלב: התעשייה הקנדית היא תעשייה אחראית, מתוקנת, המבוססת על שימוש בר קיימא של מקורות טבע מתחדשים שזה עיקרון המקבל תמיכה מהאיגוד הבין לאומי לשימור הטבע.

זבולון אורלב: התכנית הסביבתית של האומות המאוחדות, הקרן העולמית לחיות הבר וארגוני שימור נוספים.

זבולון אורלב: בין קנדה לישראל קיימים יחסים מעולים כבר למעלה מ-60 שנה ואנחנו שותפים לערכים דמוקרטיים עם התחייבות על שווקים פתוחים ומסחר חופשי.

זבולון אורלב: ברוח זו אני מבקש את עזרתך בעניין זה, שהוא חשוב מאוד עבור קנדה".

זבולון אורלב: האם משרדי הממשלה יודעים על המכתב?

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: אז אנחנו נשמח לתת לכם העתקים.

זבולון אורלב: אין תאריך על המכתב.

לירון אדלר-מינקה: אין לנו את הנוסח של המכתב.

זבולון אורלב: ניתן לכם את הנוסח האנגלי והתרגום החופשי שעשינו בחצי השעה האחרונה.

לירון אדלר-מינקה: אנחנו רק רוצים להגיד שהנושא של המחויבות להסכמים הבין לאומיים עמד בפני ועדת השרים לחקיקה, אנחנו אמרנו שאין כרגע בעצם מדינה שיש לה איסור כזה גורף ושאנחנו המדינה הראשונה.

לירון אדלר-מינקה: שוב, הדבר עמד בפני ועדת השרים לחקיקה והיא החליטה לאשר את ההצעה.

זבולון אורלב: אוקי, תראו את המכתב.

זבולון אורלב: אני כרגע לא שואל שום דבר, רק שאלתי אם אתם יודעים או לא יודעים, לא יודעים?

זבולון אורלב: תקבלו את זה.

זבולון אורלב: המכתב צנח על שולחני מאיזה שהוא מקור עלום הבוקר.

זבולון אורלב: אמרתי, המכתב של בריז'יט בארדו צנח בתחילת הישיבה הזאת, רק קראתי על זה בעיתון מעריב, אני שמח שפרסמו תמונה שלי.

זבולון אורלב: אני חשבתי לשלוח לה מכתב ולהגיד לה שנימוקיה לא היו מספיק בהירים, אם היא מוכנה להגיע לכאן.

זבולון אורלב: אני רוצה גם לקרוא את המכתב של בריז'יט בארדו שכמו שאמרתי, צנח על שולחני.

זבולון אורלב: אני קורא את התרגום העברי, במקור הוא הגיע אלינו בצרפתית.

מנחם אליעזר מוזס: להשכלה, מותר לי לדעת איזה רבנית זאת?

זבולון אורלב: יש פה עדות של רב שהיא גיורת.

זבולון אורלב: בריז'יט בארדו היתה שחקנית קולנוע מאוד מאוד מפורסמת שבדרך כלל הסתירה את איבריה המוצנעים בפרוות, ואתה שומע שלאחרונה חזרה כנראה בתשובה ועברה גיור.

ניצן הורוביץ: רק צריך להגיד, אדוני, היא עומדת בראש ארגון בעלי החיים הגדול באירופה, זה ארגון שמונה מיליוני חברים, יש לה השפעה עצומה, זה לא איזה קוריוז.

זבולון אורלב: היא לא אישיות נעלמה, היא אישיות משמעותית בעולם הזה של צער בעלי החיים.

מנחם אליעזר מוזס: מה עמדתה בנושא השחיטה היהודית?

זבולון אורלב: אמרו לך שהיא גיורת.

זבולון אורלב: אני רוצה להקריא, המכתב הוא מ-7 במרץ, לפני יומיים: "לכבוד חבר הכנסת זבולון אורלב", זה מכתב אליי, מגיע לאנשים אחרים, אבל אמרתי, קרו פה השבוע דברים מאוד מאוד מעניינים.

זבולון אורלב: קיבלתי הבוקר טלפונים זועמים מעיתונאים למה הדלפתי את זה רק למעריב, עמלתי לשכנע שאני לא יודע, לא ראיתי את המכתב.

זבולון אורלב: אני מצהיר בפני הוועדה, אני ראיתי את המכתב עכשיו לראשונה, גם בצרפתית וגם בעברית, לפני עשר דקות.

זבולון אורלב: הוא גם צנח על שולחני מהשמים...: "לכבוד חבר הכנסת זבולון אורלב.

זבולון אורלב: ראשית אני רוצה להודות לך אישית על עזרתך ותמיכתך בקידום החוק נגד הסחר בפרוות בישראל.

זבולון אורלב: חלקך המהותי בהליך היסטורי זה ראוי להערכה רבה.

זבולון אורלב: אני תולה בך את תקוותיי שחוק זה יאומץ במהרה רבה ויהווה תקדים משפטי עולמי יקר ערך אשר יוביל ויתרום למאבק בכל שאר מדינות העולם.

זבולון אורלב: אני יודעת כי תהליכים מסוג זה הינם מורכבים ולוקחים זמן רב, אך ממש ברגעים אלה, בעודנו מתדיינים בנושא, חיות תמימות שלא הרעו לאיש, ממשיכות להיהרג בעינויים יום אחר יום.

זבולון אורלב: לכן אני רוצה לבקש ממך באופן אישי לזרז הליך זה כדי למנוע טבח אכזרי של עשרות מיליוני חיות בעולם.

זבולון אורלב: אני מקווה בכל לבי שבקרוב מאוד אוכל לברך את ישראל על היותה מדינה חלוצה בשמירת הצדק, המוכיחה לעולם את בגרותה ומגנה על זכויות בעלי חיים.

זבולון אורלב: בהערכה רבה, בריז'יט בארדו", נשיאה של אותו ארגון אירופאי חשוב שעניינו צער בעלי חיים.

זבולון אורלב: היו התפתחויות נוספות של שיחות כאלה ואחרות, כולל גם שיחה עם השר שלום שמחון.

זבולון אורלב: צריך לומר, שיחת מסדרון, לא שיחה מעמיקה, כשרציתי לוודא ממנו אישית, כשר הממונה, איפה הוא עומד בעניין; הוא עומד עם שתי רגליים מוצקות אחרי החלטת ועדת השרים.

זבולון אורלב: יחד עם זה גם קיבלתי וקיימתי שיחות עם חברי כנסת מיהדות התורה, ובראשם חבר הכנסת מנחם מנחם אליעזר מוזס, שבישיבה קודמת אזל הזמן והוא לא אמר את דברו והישיבה הזאת היום תיפתח בדבריו וכך אנחנו נפתח היום את הדיון.

זבולון אורלב: אלה היו הדברים, עיקרי ההתפתחויות.

זבולון אורלב: היתה עוד התפתחות אחת שקשורה לשיחה שלי עם יוזמת החוק, חברת הכנסת רונית תירוש, אם יהיה צורך אני אומר אותה במהלך הדיון.

זבולון אורלב: הרב מוזס, בבקשה.

מנחם אליעזר מוזס: אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, אורחים נכבדים, חשובים מכל הארגונים, מכל הכיוונים.

מנחם אליעזר מוזס: זה עתה שמענו מהיושב ראש את מכתבו של הרב הראשי, הרב יונה מצגר, שהתמצית של זה שהריגת בעל חי ללא עינוי לצורך שימוש האדם, כמו אכילה, או אפילו שימוש בפרווה, מותרת.

מנחם אליעזר מוזס: זה חשוב שיידעו, שצער בעלי חיים, למרות שזה איסור מהתורה, אבל צריך לדעת לפחות את ההלכה הזאת, כפי שצריך לדעת שאם זה לצורך האדם ולתשמישיו, אז צריכים לדאוג רק שזה יהיה ללא עינוי.

מנחם אליעזר מוזס: גם מכתבו של הרב עמר, מיום ב' בשבט, מדבר על הנושא הזה, שיש מקומות שפושטים את עור הבהמה בעודה חיה, בטענה שעל ידי כן הפרווה תהיה יפה יותר.

מנחם אליעזר מוזס: זו דרך אכזרית קשה ביותר וזה אסור בתכלית האיסור.

מנחם אליעזר מוזס: אבל אני רוצה להתקדם הלאה.

מנחם אליעזר מוזס: חברת הכנסת רונית תירוש התייחסה בעצמה בניסוח הראשוני של הצעת החוק ליבוא ממזרח אסיה וסין, שרק שם יש התעללות, ואמרו אז שאותו סרט שמראה את הדבר המזוויע הזה מגיע מסין או ממזרח אירופה, עלך כל פנים לא ממקומות אחרים, וידוע שממשלת סין עצמה מכחישה זאת ופרסמה אפילו הכחשה באתר הרשמי שלה.

מנחם אליעזר מוזס: בכל מקרה, כלל לא דובר על כל העולם.

מנחם אליעזר מוזס: אישור הצעת החוק באופן גורף, כדי להיות אור לגויים, ובהחרגה של דת ומסורת, אני רוצה לומר לכם, שמענו כאן מנציגי הממשלה, שאין בישראל תנועת שוק של פרוות, סך הכל מדובר במיליון דולר בשנה, והשוק העיקרי הוא דווקא לצרכי דת ומסורת, שאנחנו מדברים על להחריג את זה.

מנחם אליעזר מוזס: אבל מה שקרה כאן, אחרי הסיפור הזה, שזה פשוט גורם לגל עכור של מאמרי שטנה, איזה מין עליהום על הציבור החרדי, בו בזמן שידוע שאף חיה לא נהרגה רק בשביל שטריימל, וגם לא יפסיקו לגדל את החיות האלה בחוות שזה בערך 70 מיליון חיות שנהרגות בשביל הפרוות, או הורגים אותן או שוחטים אותן, אני לא יודע באיזה צורה, אפילו אם יפסיקו לגדל את כל החיות האלה, אז גם אז אף חרדי לא יוותר על הלבוש שלו.

מנחם אליעזר מוזס: מדובר בתעשייה אדירה שמגלגלת מיליוני דולרים ומיועדת לשועי ועשירי העולם.

מנחם אליעזר מוזס: חלק מזערי ביותר הולך לכובעים ולשטריימל'ך.

מנחם אליעזר מוזס: משום מה התלבשנו על השטריימל כי זה נשמע מאוד יפה, אבל אני רוצה לומר לכם, הכובע הרגיל, הלבד, שמיליונים הולכים איתו בכל העולם, גם עשוי מארנבות ומשפנים ובכל כובע כזה יש שש-שבע ארנבות ושפן אחד, ויש המבורגר שיש אפילו עשר ארנבות ושני שפנים.

מנחם אליעזר מוזס: שיהיו מודעים לכך, הכובעים, לא השטריימל'ך, בואו נרד מהשטריימל'ך.

מנחם אליעזר מוזס: שלא לדבר על תיקי נשים ועל נעליים ועל כל מיני תוצרת שהכל מגיע מהמון סוגי פרוות, וגם אם הם משתנים עם השנים ממש ללא היכר, הכל מגיע מאותה תוצרת.

מנחם אליעזר מוזס: כך שאי אפשר על כל הנושא החרגה.

מנחם אליעזר מוזס: אבל מה שכאב לי יותר מהכל, אני רק אביא לכם אחד מאלף המאמרים והטוקבקים שהיו באינטרנט נגד 'החרדים האלה', ואני מבקש שהיושב ראש ייתן לי את הרשות רק להקריא מאמר מידיעות, מ-YNET, אחרי הדיון הקודם; 'ועדת שרים אישרה את ההצעה לאסור יבוא פרוות, אך יש יוצא מן הכלל, פרוות לייצור שטריימלים, והטבות שמקבלים החרדים במועדון האקסקלוסיבי של חובשי השועלים.

מנחם אליעזר מוזס: רק לחרדים מותר לייבא פרוות.

מנחם אליעזר מוזס: מדוע?

מנחם אליעזר מוזס: אפליה חקיקתית מוצהרת בין קבוצת אזרחים, הכנסת סעיף הפוטר אוכלוסייה אחת מאכיפת החוק בשל מניע דתי, היא בלתי נתפסת.

מנחם אליעזר מוזס: הרי מחר יפטור המחוקק קבוצה אחרת בלחץ נציגיה.

מנחם אליעזר מוזס: תקדים מסוכן.

מנחם אליעזר מוזס: מי שיחפש טוב ימצא חוק הפוטר בני מגזר שלם מעמידה בשלשות ומנשיאת אלונקות", הרמז ברור, השירות הצבאי, "גם הקצבות וגם תקציבי ישיבות, ועכשיו גם באה הסחטנות של נציגיו ולא משום איזה מידה מוסרית באים עכשיו להכשיר להם גם את הלבוש המוזר הזה".

מנחם אליעזר מוזס: היו"ר זבולון אורלב: אז מה אתה מציע, שלא נחריג אתכם, לא בשירות צבאי ולא בהקצבות ולא בפרוות?

מנחם אליעזר מוזס: אני רוצה עוד להקריא, על מנת שתבינו.

מנחם אליעזר מוזס: אני רוצה לומר עוד משהו, דברי חבר הכנסת ניצן הורביץ, חברנו חבר הכנסת, שהוא דיבר בזכות ההחרגה, הדברים החכמים שלך, הדברים הטובים שלך, לא הועברו באף מקום באינטרנט.

מנחם אליעזר מוזס: באלפי התגובות זה הסתה.

מנחם אליעזר מוזס: אני מביא לך אחד מני אלף, קבוצה שלמה של טוקבקים אחרי הישיבה הקודמת.

ניצן הורוביץ: חבר הכנסת מוזס, למה טוקבקים?

ניצן הורוביץ: שאני אביא טוקבקים?

ניצן הורוביץ: הרי טוקבקים זה תשפוכת--- מנחם אליעזר מוזס: זה גם מאמרים בעיתונות.

ניצן הורוביץ: אנחנו מדברים על מאמרים, בידיעות, או מעריב, או בארץ, הכל ממש ארס נגד הציבור החרדי, נגד הדבר הזה.

ניצן הורוביץ: "איך חיה טמאה נישאת בגאון מעל ראשם", "הקרב על הזנב בין השניים לזכויות בעלי חיים".

ניצן הורוביץ: אני רוצה רק להקריא, אדוני היושב ראש, אם תסכים.

ניצן הורוביץ: כל אחד יכול להיכנס לכל הדיונים שהיו וימצא אלפי תגובות, הכל בגנות הציבור החרדי, שעדיין רוצה לשמור על המסורת.

ניצן הורוביץ: הדברים האלה בכלל לא מפתיעים אותנו.

ניצן הורוביץ: בכלל צריכים להבין שכאן במדינה, אדוני היושב ראש, בלי קשר לזה, גם בהקשר, מעניין לעניין באותו עניין, היה כאן דיון לפני שבועיים על נושא בית שמש, ובעקבות הדיון שר החינוך ביקר בבית שמש והוא הכיר בצרכים הנוראיים, שהילדים החרדים נמצאים בדירה של חדר.

ניצן הורוביץ: אתה יודע מה הכותרת בעיתון לאנשים חושבים?

ניצן הורוביץ: "הטבות לחרדים, תמורת פתיחת בית ספר חילוני".

ניצן הורוביץ: הטבות, זה הטבה?

ניצן הורוביץ: לבנות לילדים, לבנות כיתות זו הטבה?

ניצן הורוביץ: אותו הסיפור עם השטריימל והלבוש הזה, מדברים על הטבה, הולכים להחריג אותנו.

ניצן הורוביץ: אל תאסרו אותנו ולא תצטרכו להחריג.

ניצן הורוביץ: אני לא רוצה ללכת בשטריימל שזה באישור ועדת החינוך של הכנסת או באישור הבג"צ.

ניצן הורוביץ: משפטנים מובהקים אומרים שזה לא יעמוד בבג"צ, ההחרגה הזאת לא יכולה לעמוד, אי אפשר לעשות חוק כזה מוסרי, נקרא לזה, ולהחריג את הציבור המסוים החרדי, כי מחר יבוא חוג אחר ויגיד שיש כזה צער שלא יכולה בתחבורה ציבורית בשבת וחייבים לציבור הזה שגר באזור מסוים לתת תחבורה ציבורית בשבת.

ניצן הורוביץ: אין דבר כזה.

ניצן הורוביץ: זה לא ייתכן.

ניצן הורוביץ: זה לא יוכל לעמוד במבחן.

ניצן הורוביץ: אני רוצה לומר עוד משהו, ההחרגה הזאת פותחת פתח לשרלטנות.

ניצן הורוביץ: בוא נהיה ריאליים, תגיע הפרווה לארץ ויבוא הסוחר ויגיד 'לא, אני מביא את זה לשטריימל, אני צריך את זה לכובע', זה יהיה פתח.

ניצן הורוביץ: מי יכול לבדוק לאן זה הולך, תרוץ אחרי הפרווה, למי זה הגיע, למי שעושה לצרכי דת או למי שהולך לעשות לעצמו מעיל מינק?

ניצן הורוביץ: האם יש פתרונות בכלל?

ניצן הורוביץ: שלא לדבר ששמענו שהמוכסים צריכים עוד ללכת ללמוד קורסים בכדי להבדיל בין סוגי הפרוות ולהתחיל עכשיו מערכת שלמה וצריכים עוד כמה ג'ובים טובים לדברים האלה, צריכים מוכסים.

ניצן הורוביץ: בפרט שמדובר בהמון סוגי פרוות, אני למדתי באחרונה את המקצוע, הייתי אצל אחד שעושה כובעים, לא יאומן, זה מזה וזה מזה וזה הולך לזה וזה הולך לזה.

ניצן הורוביץ: אתם יודעים שיש נעליים שבנויות בפנים מארנבות, משפנים, מכל מיני בעלי חיים, שגדלים בחוות מסודרות?

ניצן הורוביץ: ומה נאמר על נעלי עור, מבפנים זו פרווה צרה מאוד וזה גם בא מאותם בעלי חיים?

ניצן הורוביץ: וביקרתי לבד בתל אביב, הלכתי לראות, נעלי בית, נעליים, הכל בא מאותו סוג.

ניצן הורוביץ: אז מה קורה כאן?

ניצן הורוביץ: אנחנו מביאים כזה חוק גורף ואנחנו לא לוקחים בחשבון את תשמישי האדם וצרכיו, אנחנו לא לוקחים את זה בכלל בחשבון, מה שיקרה כאן.

ניצן הורוביץ: ומאוד מפריע לי שבשם הדת עוד יתחילו חלילה לגנוב ולהביא פרוות כאילו זה הכל לשטריימל'ך, כי אם כל הסחר שלנו זה מיליון דולר, כפי שאמר כאן נציג התעשייה, המסחר והתעסוקה, אז רובו מיועד לזה, ומי מביא מינק, כי זו ארץ חמה, מי צריך ללכת כאן עם מינק, עם פרוות?

ניצן הורוביץ: אני לא הייתי באופרה, את אמרת לי שהולכים, אבל שמעתי שבקיץ הם לא הולכים, אבל גם בחורף לזה.

ניצן הורוביץ: אבל בעניין הזה יתחילו עכשיו סיפורים, כל פרווה, מה זה, מי זה, לאן זה, שלא לדבר על איזה מחיר יעלה השטריימל'ך, והקוולג'ים, יהיה כבר תירוץ למה להעלות את המחיר בעוד כמה אלפי דולרים.

זבולון אורלב: מישהו פעם אמר לי שהיתה תקופה שהעלו מאוד את המחירים.

זבולון אורלב: חסידי גור הולכים עם ספודיקים, לא שטריימל'ך, שטריימל'ך זה הכובע הצר יותר של פרווה שבאמצע יש כיפה, שזה נוהגים כל החסידויות, למעט חסידות גור.

זבולון אורלב: ברוסיה זה שטריימל'ך, כי היתה גזרה של הצאר לא ללכת עם כיפה, והואיל והלכו עם שטריימל'ך, באמצע שמו את הכיפה ולא ראו את הדבר הזה.

זבולון אורלב: חסידי גור לא היו ברוסיה.

זבולון אורלב: הספודיקים זה חסידי גור שהם מפולין, זה כובע פרווה, אבל הגדול יותר.

זבולון אורלב: מי שראה את חבר הכנסת פורוש וליצמן, הסיפור שם הוא בדיוק סיפור הפוך, הוא לא נגד היהודים, אלא בעד היהודים, כדי לתת להם.

מנחם אליעזר מוזס: עוד משהו שרציתי להעלות, הצעת החוק, כפי שהבנתי, אדוני היושב ראש קיבל מרבני אירופה על ההשלכות הבין לאומיות החמורות ביותר עד כדי איסור השחיטה הכשרה באירופה.

מנחם אליעזר מוזס: הרי רק לאחרונה כמעט וכבר נאסרה השחיטה בפרלמנט האירופי וזה עבר ממש על ידי פעילות נמרצת מאוד של הקהילות היהודיות, או איסור מנהג הכפרות, או התקפות נגד יהודים, פגיעה בפרנסתם של מאות רבנים יהודיים בעולם ועוד.

מנחם אליעזר מוזס: אני מאוד הייתי רוצה לשמוע מכבוד היושב ראש את הנושא של רבני אירופה, כי לא קיבלתי את המכתבים האלה.

מנחם אליעזר מוזס: חשוב אולי שאדוני היושב ראש יעלה את זה.

מנחם אליעזר מוזס: על הגופים הכלכליים הבין לאומיים, כמו קנדה, נפגש איתי ראש הסחר עם סין במזרח אירופה, מהונג קונג, יצחק פרנקל, והוא גם אמר 'שתדעו, אתם הולכים על מדרון מאוד חלקלק, עם כל ההליכה בחוק הזה'.

מנחם אליעזר מוזס: לאור כל הנתונים לעיל ומה שדיברתי, אני חושב שוועדת השרים לענייני חקיקה בכלל לא התייחסה אליהם ולא לקחה בחשבון כשהחליטה על ההרחבה.

מנחם אליעזר מוזס: מה עוד שמי שמכיר את הישיבות בוועדת השרים לענייני חקיקה, יודע שזה 19 שרים ואיך שזה עובד, כל הסגנון, שמענו את זה אתמול בהנהלת הקואליציה, אני לא רוצה לפגוע, זה מקבל טלפון וזה יוצא וזה נכנס, וככה החוק הזה עבר, כמו שמעידים כמה שרים שבכלל לא היו מודעים למה מביאים וככה החליקו את זה.

מנחם אליעזר מוזס: כאשר כאן בכנסת כבר זה עומד לקראת דיון בקריאה שנייה ושלישית, החוק הזה על כלבים וחתולים וחיות מחמד, ואז מה פתאום ההחרבה הזאת, כשאנחנו גם לא יודעים מאיפה זה צנח עלינו.

זבולון אורלב: שעם זה אין לכם בעיה.

מנחם אליעזר מוזס: עם כלבים וחתולים אין לנו שום בעיה, אדרבא, אנחנו בעד לתמוך בזה, אנחנו נתמוך בזה גם.

מנחם אליעזר מוזס: אז באמת להערכתי, מה שאני מציע, שאת החבילה שהוועדה לענייני חקיקה הביאו לנו, להחזיר להם, שהם יפרקו את החבילה ושהם ילמדו את הנושאים, שהם ימצאו את הדרכים המתאימות ובינתיים להמשיך בחקיקה שלנו שזו תחילת הדרך בנושא צער בעלי חיים, נושא הכלבים והחתולים, כפי שמונחת על שולחננו.

מנחם אליעזר מוזס: ההצעה הראשונה שעברה בקריאה ראשונה, שאושרה על ידי חברת הכנסת רונית תירוש, ואני תמכתי בזה וכולנו תמכנו בזה.

זבולון אורלב: אני רוצה להבין, אנחנו, לפחות אתה ואני והרב אמסלם, שתיכף ידבר, חברים בקואליציה, ולכאורה, אם ועדת שרים החליטה, אנחנו כחברי קואליציה באיזה שהוא מקום מחויבים לתמוך בהצעת חוק שהממשלה תומכת בה, מה אתה אומר, להחזיר חזרה לוועדה בטענה שמה?

מנחם אליעזר מוזס: שכל הנתונים האלה לא היו בפניהם ואין להם תשובות על כל הדברים האלה והם לא לקחו בחשבון את זה שהם הולכים לקחת ציבור שלם ולבזות אותו ולעשות עליהום כזה ולהביא שנאה בקרב העם וזו הסתה.

זבולון אורלב: באשר לבקשה השנייה שלך, של אפשרות פיצול החוק, כלומר להעביר בקריאה שנייה ושלישית כלבים וחתולים ואת היתר לפצל, עד שנברר את העניין הזה בדרך זו או בדרך אחרת, זה הדבר הנוסף שרציתי עכשיו לומר על השיחה שלי עם חברת הכנסת רונית תירוש.

זבולון אורלב: הרי היא יוזמת החוק ואני לא רואה שיש לי מנדט לקבל כאלה החלטות בלי לשאול אותה, והיא אמרה לי אתמול בצורה המפורשת ביותר שהיא שוללת מכל וכל את האפשרות של פיצול החוק ואני מודיע שאני אעמוד אחרי בקשתה.

זבולון אורלב: כלומר אני לא רואה שאני יכול להרשות לעצמי לפעול נגד רצונה ולפצל את החוק.

זבולון אורלב: כלומר זה או הכל או כלום, או שמצביעים על הכל היום או שלא מצביעים על הכל.

זבולון אורלב: אנחנו לא מפצלים את החוק, כי היא חזרה אליי בשעת ערב מאוחרת ושאלתי אותה בצורה הברורה והמפורשת ביותר, הצגתי בפניה את כל האפשרויות---

מנחם אליעזר מוזס: אבל היושב ראש מקודם הזכיר קואליציה, אז היא עדיין באופוזיציה.

זבולון אורלב: זה נכון, אבל באתיקה שבין חברי כנסת ואני מאוד מקפיד---

ציון פיניאן: נכון לרגע זה היא באופוזיציה.

מנחם אליעזר מוזס: אולי זה יקרב אותה?

זבולון אורלב: באתיקה המקובלת בין חברי הכנסת, וגם על פי התקנון, אחרת היא יכולה גם למשוך את החוק על פי סעיף מסוים בתקנון ואני לא רוצה, אבל גם בהכנה לקריאה שנייה, כל עוד החוק לא הונח יש זכות לכל חבר כנסת למשוך את החוק שלו.

זבולון אורלב: אני תיכף אגיד לך את הסעיף.

זבולון אורלב: אבל גם אם אין סעיף, אני אומר שבאתיקה שבין חברי כנסת אנחנו לא עוסקים במחטפים ולא עובדים בצורה הזאת, אנחנו עובדים בצורה של הבנות ואני אמרתי לאורך כל הדרך שאני שואף להסכמות.

זבולון אורלב: הרי הדיון הראשון, שהיה בראשותו של חבר הכנסת ציון פיניאן, החוק נתקע ואז הצלחנו לחלץ אותו בעזרתו של חבר הכנסת פיניאן והשלמנו את הקריאה הראשונה בהסכמה רחבה.

זבולון אורלב: אני חושב שזה סוג החוקים שצריך לא לשבור את הראש בקיר, אלא לראות ולעשות מאמצים כדי לנסות ולחוקק, ואני שוב אומר שאני בצורה מאוד מאוד ברורה ניצב בצד אחד של המתרס והוא הצד שתומך בחוק בהרחבתו, אבל כיושב ראש הוועדה אני מרגיש חובה לעשות כל מאמץ כדי להשיג הסכמה מאוד מאוד רחבה.

זבולון אורלב: על כל פנים, אם אני מבין ממך, אתה מבקש לא להצביע על החוק במתכונתו הנוכחית.

מנחם אליעזר מוזס: לא.

זבולון אורלב: תודה רבה, זאת עמדתך.

אלכס מילר: אדוני היושב ראש, הרי בישיבה הקודמת אתה ביקשת לא לקיים הצבעה בעקבות איזה שהיא הודעה של המשרדים על העניין של ביצוע החוק.

אלכס מילר: האם הם הגיעו להסכמות, האם גם הנושא הזה נסגר?

זבולון אורלב: מיד אני אתן.

זבולון אורלב: נושא אחד לא נסגר, זה מה שביקשנו מהרבנות הראשית.

זבולון אורלב: כלומר הרבנות הראשית לא יכולה לתת לנו את רשימת התוספת ואני חושב שאסור לנו להתקדם, כדי לא לפגוע בציבור החרדי, אני לא בעד זה שאם הולכים על המתכונת הזה, שנשאיר את הדבר הזה פתוח.

זבולון אורלב: הוא חייב להיות סגור בצורה מסודרת, ומוסכם גם עם הממשלה.

זבולון אורלב: אני אתן קודם לחבר הכנסת אמסלם רשות דיבור ואחרי זה אני אבקש ממשרדי הממשלה להתייחס, כי אז תוכלו להתייחס לבעיות שעולות.

חיים אמסלם: תודה, אדוני היושב ראש.

חיים אמסלם: לא נדבר היום מההיבט ההלכתי, אני חושב שהתמונה די ברורה.

חיים אמסלם: אנחנו מבקשים להיות המדינה הראשונה שרוצה להיות אור לגויים, אולי עור לגויים---

זבולון אורלב: פרווה לגויים.

חיים אמסלם: פרווה לגויים, אז כתוב, ויעש אלקים לאדם ולאשתו כתנות עור וילבישם.

חיים אמסלם: אולי זה בגד העור הראשון שפגשנו בתנ"ך, אינני יודע.

חיים אמסלם: הקדוש ברוך הוא בעצמו.

ניצן הורוביץ: אגב, עורות זה בסדר, כי זה מפרות, מבהמה למאכל, וזה לא נכלל באיסורי החוק.

חיים אמסלם: אנחנו יודעים.

חיים אמסלם: אני רוצה להדגיש רק כמה הדגשים, אולי שלא הודגשו מספיק.

חיים אמסלם: הפרוות המיובאות לארץ מתוך סך הכל ה-100% של הפרוות האלה, 85%, אדוני היושב ראש, משמשות לתעשיית המגבעות והשטריימלים למיניהם ולסוגיהם.

חיים אמסלם: כלומר לתעשייה האחרת, שהיא תעשיית האופנה, מדובר בסך הכל ב-15%.

חיים אמסלם: רוב הפרוות המיובאות משמשות לאותה אוכלוסייה דתית חרדית שנוהגת להשתמש באותן הפרוות.

חיים אמסלם: אני שואל את עצמי שאלה, מאחר שגם על אדוני מקובל, ועל כולנו מקובל, לדעתי, על מרבית חברי הכנסת, אולי על כולם, שמה שהוא למנהגי ומסורת ישראל נמצא דרך להחריג, אז לשם מי ולשם מה נועד החוק?

חיים אמסלם: אנחנו עומדים להיות, כפי ששמענו, המדינה הראשונה, או המובילה, אור לגויים בחקיקה הזאת, כאשר אנחנו שומעים מכל עבר שההשלכות של החקיקה הזאת יכולות להיות מאוד מסוכנות, אולי אפילו על השחיטה הכשרה, אדוני, ואנחנו מובילים את זה למי ולמה?

חיים אמסלם: כאשר ההחרגה היא בעצם רוב ככל אלה שצריכים את אותו החוק, או שלא צריכים את אותו החוק.

זבולון אורלב: מאיפה הנתון הזה שאתה אומר שהרוב זה לצרכי דת?

חיים אמסלם: שאלתי את אותם שעוסקים ביבוא הפרוות, למי הולכות הפרוות שאתם מביאים, מי המשתמשים?

חיים אמסלם: אמרו לי 85% זה החרדים.

חיים אמסלם: אז סליחה מה הולך פה?

ניצן הורוביץ: אל תיכנס לזה במידת הספק, אדוני.

ניצן הורוביץ: אתה מבין שיש---

חיים אמסלם: 80%, 70%, מה זה משנה?

חיים אמסלם: רוב ככל, חבר הכנסת הורביץ, אין על זה ויכוח.

זבולון אורלב: לא, חבר הכנסת הורביץ צודק, פה צריכים נתון ממשלתי יותר מוסמך בדבר הזה.

זבולון אורלב: אני מקבל אותך כאדם ישר והגון---

חיים אמסלם: זה מה ששאלתי ואמרו לי, אז לא 85%, 80%, זה לא משנה.

אורי מקלב: אם זה הנושא, אפשר לבדוק.

חיים אמסלם: זאת אומרת שהחוק בעצם---

זבולון אורלב: משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה פה?

זבולון אורלב: או סחר חוץ פה?

זבולון אורלב: הנתון הזה מוכר לך?

מיכאל חורי: לא מוכר לי.

זבולון אורלב: יש דרך לבדוק את זה?

מיכאל חורי: אפשר לבדוק את זה.

זבולון אורלב: אנחנו מבקשים בדיקה אם אפשר ממש מהירה.

מיכאל חורי: כן, אבל הערה אחת.

אורי מקלב: מרכז המידע והמחקר שלנו הוא זה שכתב את זה בפירוש בעבודה שהוא עשה.

זבולון אורלב: איפה, מתי הוא עשה?

אורי מקלב: בעבודה שמרכז המחקר והמידע עשה, יש את זה בפירוש.

אורי מקלב: אפשר לברר את זה אצלנו במרכז המידע.

זבולון אורלב: תיכף נברר אם יש מסמך.

זבולון אורלב: אם יש מסמך, אני לא צריך לבקש אותך, אם אין מסמך, נבקש ממך את זה.

חיים אמסלם: ולכן, אדוני, נער הייתי גם זקנתי אבל לא ראיתי, אולי לא ראיתי, אבל לא זקנתי במיוחד, חוקים שמטרתם ברובם בשביל ההחרגה.

חיים אמסלם: אתה עושה חוק שמכסה 90% ויש החרגה של כמה אחוזים, אבל אתה לא עושה חוק בשביל 15% בשביל להחריג 85% או 75% או לא משנה כמה.

חיים אמסלם: זה לא מקובל.

חיים אמסלם: זה גם לא רציני.

חיים אמסלם: צריך לדעת עוד דבר.

חיים אמסלם: מי שמובילים את החקיקה בנושא הפרוות בעולם הם אותם גורמים שמובילים את הלוחמה נגד השחיטה היהודית, זו אותה המטריה.

חיים אמסלם: אז זה מאוד נח להם שאנחנו נהיה כאן, מדינת היהודים, הדוגמה.

חיים אמסלם: אפילו אלה שנלחמים נגד השחיטה, חוקקו את החוק לאסור את הפרוות ולהחריג אותן וכולי וכולי.

חיים אמסלם: רבותיי, מעט זהירות.

חיים אמסלם: אני חושב שהאחריות שלנו, כמחוקקים, ואני מכיר, אדוני היושב ראש, את המקום ממנו אתה מגיע לחקיקה הזאת, דווקא מתוך הרצון להיות רגיש לדברים מעין אלה צריך גם להיזהר.

זבולון אורלב: חבר הכנסת אמסלם, ליהדות התורה אין נציג בוועדת השרים לחקיקה, למפלגתך יש שני שרים חברי ועדת שרים לחקיקה.

חיים אמסלם: כשהעמדתי אותם על טעותם, הם הבינו שטעות חמורה נקרתה לדרכם.

זבולון אורלב: מדוע לא הגישו ערר?

מנחם אליעזר מוזס: כי הוא העמיד אותם רק שבוע אחרי זה.

זבולון אורלב: אני עושה רגע הפסקה מתודית, ואני אומר, בקואליציה יש לנו מנגנונים לטפל בדברים האלה באמצעות ערר.

אורי מקלב: אין שום סיבה מהותית ואמיתית, בגלל חוסר ידע.

אורי מקלב: זה יכול להיות דברים טכניים---

חיים אמסלם: לא היו ערניים מספיק, לא חשבו.

זבולון אורלב: שרים לא היו ערניים מספיק.

אורי מקלב: אני רק רוצה לציין לך שיש אחדות דעים בין אלה שמשתמשים, בין אלה שקרובים לעניין, בין אלה שלמדו את הדברים האלה, ועכשיו אורו עיניהם---

זבולון אורלב: אוה, לפי מה שאתה אומר גם הכובע של אלי ישי הוא מפרווה.

זבולון אורלב: מה, הוא לא יודע את זה?

מנחם אליעזר מוזס: לא.

מנחם אליעזר מוזס: אני רק גיליתי לו את זה השבוע.

אורי מקלב: וכשאבא שלך הלך לבית הכנסת, בחגים, זצ"ל, הוא הלך עם כובע כזה שיש בו פרווה.

זבולון אורלב: לא ידעתי.

זבולון אורלב: סיכומו של עניין?

חיים אמסלם: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב ראש, בפעם הראשונה שנכנסתי לדיון הזה, נפנפו כולם 'איסור צער בעלי חיים', 'צער בעלי חיים דאורייתא', גם חבריי השרים, שהם לא כל כך בקיאים בהלכה ולא מבינים, כשהם שומעים צער בעלי חיים דאורייתא, נופל להם הלב, לכן לא הייתי לוקח מהם דוגמה.

חיים אמסלם: אגב, צער בעלי חיים, בפינלנד, לידיעתכם, קנסו משפחה יהודית שעשתה ברית מילה, 1,500 יורו, למה?

חיים אמסלם: על צער בעלי חיים.

חיים אמסלם: גם זה צער בעלי חיים.

חיים אמסלם: צריך להיזהר בדברים האלה.

חיים אמסלם: אדוני היושב ראש, יש לי בקשה אליך, אני יודע את רגישותך האישית והאנושית, ואני יודע גם את רגישותך להלכה, ואני בטוח שלכשתתבונן היטב, כשם שקיבלת שכר על הדרישה, אתה תקבל שכר על הפרישה.

זבולון אורלב: מה אדוני מציע?

חיים אמסלם: אני לא יודע, החוק הזה מאוד עושה לי לא טוב, אני בטוח שכל אלה שהם רוצים להיות נאמנים להלכה, כשנסביר להם את המשמעויות, הם מיד יירדו מהסיפור הזה---

זבולון אורלב: אולי תסביר את זה לשרים שלך קודם?

חיים אמסלם: רגע, אדוני היושב שראש.

חיים אמסלם: יחד עם זאת, גם בפגישתנו עם הרב הראשי, עם הרב מצגר, הוא אמר שהחשש באירופה, אצל רבנים, מהשלכות של החוק הזה, כשהן יוצאות מארץ ישראל, מכנסת ישראל, צריכות להילקח בחשבון, ויחד עם זאת כולנו מסכימים שצער לשם צער, בשום פנים ואופן.

חיים אמסלם: אין לי הצעה יותר טובה מלומר לך שהחששות שלי גוברים מאוד על יתר השיקולים האחרים.

חיים אמסלם: אני אמליץ לחבריי השרים להגיש מיד ערר ולמשוך את החוק הזה לגמרי.

חיים אמסלם: לא חוק ולא החרגה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת מילר.

אלכס מילר: תודה, אדוני היושב ראש.

אלכס מילר: אנחנו פה בסיטואציה מאוד מוזרה.

אלכס מילר: מצד אחד יש לנו פה החלטה של ועדת שרים לחקיקה, יש לנו פה קונצנזוס של חברי כנסת, חברי הוועדה, לקריאה ראשונה, ויש לנו פה שינוי חקיקה שדרוש כרגע.

אלכס מילר: אני לא יודע אם תצביע או לא תצביע, הרוב מבחינת להעביר את החוק.

אלכס מילר: אני גם לא רואה פה את חברי סיעת השר שתומך בחוק, ממפלגת העבודה---

זבולון אורלב: לא משנה, הוא יכול להצביע.

זבולון אורלב: הרי יושב ראש הסיעה שלהם זה השר שמחון ואת עובדת איתו, ואם היא תאמר שיושב ראש הסיעה שלח אותו, אז הוא יכול---

אלכס מילר: אני מדבר על כך שאין פה איזה שהיא משמעת קואליציונית, לפי מה שאני רואה, וגם לא היתה פנייה חד משמעית מטעם הקואליציה בנושא הזה.

אלכס מילר: השאלה היא כזאת, בשביל לא להגיע פה לאיזה שהוא משבר, לפי מה שאני רואה פה, עם חברי הקואליציה, השאלה שלי היא כלפי חבר הכנסת אמסלם וחבר כנסת מוזס; אותם הנתונים שביקש יושב ראש הוועדה, במידה והם יגיעו, בסופו של דבר, הרי אנחנו מחכים פה לנתונים.

אלכס מילר: .. אני גם הגשתי הסתייגות, אדוני היושב ראש, בישיבה הקודמת, לדבריו של חבר הכנסת מוזס.

אלכס מילר: גם לי לא היה נראה שבמידה ואנחנו נעביר את החוק, ההחרגה הזאת תעבור בג"צ, בגלל זה הגשתי את ההסתייגות שלי, שאם אנחנו מעבירים את החוק, אז כל החרגה היא בסופו של דבר---

חיים אמסלם: אם רוב החוק מדבר על החריג---

אלכס מילר: תקשיב למה שאני אומר.

אלכס מילר: אני חושב שעצם המצב שאנחנו עלולים להגיע לבג"צ והבג"צ יבטל את החוק, זה יגרום לעוד מבוכה, זה יגרום לעוד פן שכנסת ישראל מחוקקת חוקים שאחרי זה מבטלים אותם בבג"צ.

אלכס מילר: אז אני אומר דבר כזה, במידה ויש הרחבה, אני לא חושב שצריכה להיות החרגה, במידה ואין הרחבה אז לא יהיה שום עניין להגיע לבג"צ.

אלכס מילר: אני גם מבין שהמציעה לא נמצאת כאן, אז אין פה בעצם את אותו חבר כנסת שיכול לקבל בקשות או הסתייגויות של חברי כנסת מבחינת נוסח של החוק.

אלכס מילר: אני כן חושב שהחוק הזה צריך לעבור וצריך לעבור במהרה, אבל להגיע למצב שבעוד שבועיים שלושה אנחנו נמצא את עצמנו בבג"צ, כשבג"צ מבטל אחד מהסעיפים, או שהחוק הזה חוקק בעצם בהתנגדות נחרצת של חברי קואליציה, אז אני חושב שאנחנו נעשה פה טעות, במיוחד כאשר לא הגיעו נתונים מסודרים לשולחן הוועדה.

אלכס מילר: כך אני, אדוני היושב ראש, יכול להציע דבר שמבחינתי אני חושב שהוא הוגן.

אלכס מילר: אם הנתונים בסופו של דבר יהיו הגיוניים מבחינת חברי הוועדה כאשר הוגש אותם בהיבט ההלכה, ואנחנו נקבל אותם, אז נרחיב את החוק.

אלכס מילר: אם תהיה פה התנגדות נחרצת, אז בסופו של דבר נגיע למצב של הצבעה וחברי הוועדה יחליטו אם לקבל את זה בהתאם לנתונים שהתקבלו או לא לקבל את זה, ויש פה כמובן היבט של הקואליציה-אופוזיציה וכרגע ועדת השרים לחקיקה תמכה בחוק הזה כמו שהוא עכשיו, ואני כחבר קואליציה מחויב כלפי ועדת השרים לחקיקה.

אלכס מילר: אם יהיה איזה שהוא שינוי, אז אני אהיה מחויב לשינוי הזה.

אלכס מילר: כרגע, כמו שאמרתי, אני חושב שאנחנו צריכים לחשוב אם אנחנו נמצאים במצב שהנתונים שנמצאים על שולחן הוועדה הם מספיקים לחברי הכנסת להביע את עמדתם כלפי הנוסח המלא של החוק.

זבולון אורלב: חבר הכנסת אורי מקלב.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת.

אורי מקלב: אני מבקש במספר משפטים לנסות להעביר דברים כנים מאוד ואמיתיים מאוד.

אורי מקלב: גם אני לא חתמתי על החוק אבל בהחלט אם היתה מגיעה אליי חברת הכנסת רונית תירוש, '

אורי מקלב: תחתום על החוק הזה', הייתי חותם על החוק הזה.

אורי מקלב: כמו שהיום אומר הרב מוזס, באופן כן, כלבים וחתולים, אני חותם על החוק הזה.

אורי מקלב: אבל אני גם בודק את עצמי ואני גם יודע שאם היו באים ואומרים לי כאן שהחוק, גם על כלבים וחתולים, פוגע באוכלוסייה לא קטנה, וגם אם אוכלוסייה קטנה בארץ, הייתי אומר 'רגע, למה אני צריך להיכנס לזה?' אין לי ספק, ואני אומר את זה בצורה הכי כנה, אני כמעט נולדתי עם כובע, גדלנו על הכובע, עד לפני הרבה זמן, רק בשבועות האחרונים, אני יודע שהכובע שאני משתמש בו מורכב מארנבות, משועלים.

אורי מקלב: לא הייתי מודע לזה.

אורי מקלב: כך שהשאלה שנשאלת היום איך ועדת השרים, איך אישרו את זה, בכנות זה מחוסר מודעות להשלכה של החוק.

אורי מקלב: כשהחוק בא להגן על צער בעלי חיים, אנחנו הראשונים, כיהודים וכיהודים מאמינים ודאי---

יואל חסון: בהלכה כתוב שזה חייב להיות בעל חיים חי?

יואל חסון: זה לא יכול להיות תחליף?

אורי מקלב: אסור שיהיה.

אורי מקלב: אני אשאל אותך את השאלה הכי ברורה שאתה צריך לשאול אותי, ציפיתי לשאלה הזאת, איך אתה, אדם דתי, שהלבוש הזה הוא חלק מהעשייה הדתית, מההווי הדתי, אתה משתמש במשהו שנוצר מצער בעלי חיים?

אורי מקלב: איך עושים מצווה הבאה בעבירה?

אורי מקלב: הרי אני הראשון שצריך להימנע מלהשתמש במשהו שבשביל ההווי הדתי נעשה על ידי צער בעלי חיים, שכל ההקפדות שלנו, ואני אמרתי את זה בישיבה הקודמת, בשחיטה, ודאי מדורי דורות, על זה שהעיפו שוחטים על שהם לא בדקו מספיק את הסכין לפני כל שחיטה, שאם יש פגם אחד בסכין זה פוסל את השחיטה, למה?

אורי מקלב: בגלל החשש מצער בעלי חיים.

אורי מקלב: בהלכה היהודית, הסכין צריך להיות חד מאוד ושחיטה מסוימת בצורה מסוימת, רק כדי למנוע צער בעלי חיים.

יואל חסון: אז למה אתם מתנגדים לזה?

אורי מקלב: מכיוון שהחוק במתכונתו עכשיו, כמו שאמר חבר הכנסת אמסלם, הוא חוק שבא לאסור לייבא את הפרוות האלה לצרכי דת, כשאנחנו גם נגד שזה ייעשה בצער בעלי חיים ואנחנו הראשונים שלא נרצה לקחת את זה ממקומות שאנחנו יודעים שהתעשייה הזאת נעשתה על ידי הפשטה בעודם בחיים, ואין ספק שהזעזוע כשרואים את הסרט או שומעים על הסרט, היא זעזוע של כל אחד ואחד, אבל למה אנחנו לא עושים את החוק כלפי כלבים וכאלה, כשאין חשש?

אורי מקלב: אנחנו יודעים איפה הרוב נמצא, אנחנו לא עושים שום חוק.

אורי מקלב: מי שאוכל תרנגולת, גם עושה בצער בעלי חיים.

אורי מקלב: כל פעם שאני רואה משאית שעוברת בקור, בגשם, בלילה, עם עופות, אני אומר 'איפה צער בעלי חיים, יש כאן צער בעלי חיים', וכשאני רואה את המכה בדג, אין צער בעלי חיים?

אורי מקלב: אנחנו נגד צער בעלי חיים ולא עושים שימוש בצער בעלי חיים, ואנחנו זהירים מאוד בצער בעלי חיים וזה אחד מהדברים שאנחנו אמונים עליהם ומחנכים עליהם, אבל כשעושים היום חוק שבא ואומר, כמו שאמר חבר הכנסת אמסלם, אנחנו נמנע ואנחנו נחריג לצרכי דת, כשכל החוק הוא ברובו.

אורי מקלב: .. איך אפשר לעשות חוק וההחרגה היא על משהו שהוא המהות והוא הרוב.

אורי מקלב: עושים חוק ומחריגים משהו שיכול אולי או עלול להיות, ואומרים שבדברים האלה אני לא אוסר.

אורי מקלב: ומעבר לזה, כל הסיבות שאמרו ביחד, שהחוק הזה קשה להבדיל ואי אפשר להבדיל בין צרכי דת, ההוא קונה כובע ברחוב בן יהודה בחנות כובעים, זה קונה בשביל צרכי דת---

זבולון אורלב: חברת הכנסת רונית תירוש נמצאת על הקו, נעשה הפסקה של דקה אחת.

זבולון אורלב: נמשיך.

זבולון אורלב: חבר הכנסת אורי מקלב נמצא באמצע רשות דיבור, אנחנו ממשיכים.

זבולון אורלב: נראה לאן זה מוביל.

זבולון אורלב: אני לא הולך בכוחניות.

זבולון אורלב: אני שואף להגיע להסכמות.

ניצן הורוביץ: אבל חבל, אדוני, שגם את הנושא הזה לוקחים לדת ומדינה.

ניצן הורוביץ: לא חסר לנו נושאים אמיתיים של דת ומדינה--- היו"ר זבולון אורלב: אתה בעל רשות הדיבור אחרי חבר הכנסת יואל חסון.

ניצן הורוביץ: זה פשוט חבל.

ניצן הורוביץ: אני מתאפק פה, תאמין לי שאני יושב ואני מתאפק לא להיכנס לעניין הזה.

אורי מקלב: אני לא חושב שזה קשור לדת ומדינה.

אורי מקלב: זה התחשבות בכאלה שאצלם זה הדת, ושזה לא מפריע לשני, וזה לא בא לומר 'אני עכשיו לא רוצה שתעשה ככה', או הגיור, כמו שאמרת אתמול, למה אני דורש שכל הגיור במדינה יהיה בסמכות הרבנות הראשית.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על ציבור של מאות אלפים שאת זה הם צורכים מדורי דורות, אצלם זה מהות, ומהות מאוד חשובה, זו מסירות.

אורי מקלב: כשאני אבוא ואגיד היום שיהיה חוק שיאסור יבוא כיפות, חוץ מאם הם יהיו לצרכי דת.

אורי מקלב: מבחינת האנשים האלה אלה הכיפות שלהם, אפילו שהארץ היא חמה והוא לקח את זה מרוסיה, הוא ממשיך עם זה בגלל שזה מסירות ללכת כך, אצלו הכובע זה מה שנותן לו את המסגרת שלו, כמו שהתמסרו על הכיפה, במידה מסוימת.

אורי מקלב: מה אנחנו היום באים ואומרים?

אורי מקלב: אנחנו נחוקק חוק שיפגע באופן אמיתי במאות אלפי אנשים שאצלם זה דת, להם זה מהות, אצלם זה היסטוריה, יש בזה ערכיות, ואנחנו הולכים לפגוע בהם באופן ישיר.

אורי מקלב: אני יודע שכל חוק שאני הייתי בא והייתי תומך בו והייתי מצטרף אליו והיו באים ומשקפים בפניי מה ההשלכה של זה, הייתי נסוג מהעניין הזה.

אורי מקלב: הייתי אומר 'הכל נכון, אבל לא אם זה פוגע'.

אורי מקלב: כשזה לא פגע, אני הראשון שהצטרפתי, לא היתה לי שום בעיה בכנות להצטרף, כמו שאני היום אצטרף לפני שבאים ואומרים לי 'תשמע, זה פוגע פגיעה אמיתית וישירה'.

אורי מקלב: אני חושב שהציבור שנמצא פה ומי שנמצא בתוך העניין יודע שלא היתה מודעות לנושא הזה.

אורי מקלב: אנשים, כמו שהרבה דברים הם לא יודעים, גם בחלק הזה הם לא ידעו.

אורי מקלב: אני לא ידעתי שלבד של כובע קשור וגם השטריימל, ואמר כאן חבר הכנסת מוזס, למה אנחנו צריכים להגביר שנאה, אנחנו יודעים איך זה מתחיל היום ולא ירחק היום שעלילת השטריימל תהיה גם כאן.

אורי מקלב: לא צריך ללכת רחוק, היום זה נמצא כבר, אנחנו מחריגים, ואיך אפשר צער בעלי חיים בשביל דת?

אורי מקלב: אנחנו עושים היום חוק שיביא שנאה וקטרוג ישיר---

זבולון אורלב: יש לי שאלה מתריסה, יאשימו אתכם שבגללכם החוק לא עובר.

ניצן הורוביץ: כן, אם תפילו את כל החוק, אז מה?

זבולון אורלב: יגידו, ואוי לי מיצרי ואוי לי מיוצרי ככה.

אורי מקלב: יכול להיות שיאשימו ואני מצר על כך ואני מצר שגם דבר כזה מעורר שנאה.

אורי מקלב: לא חסרים לנו דברים שאנחנו רבים, שגם על הדבר הזה, שלא קשור באופן ישיר לאנשים שיושבים פה, ואנחנו לא צריכים להכניס, אבל אני מקווה שזה יהיה קצת ואני מקווה שהדברים שלנו גם יבואו לידי ביטוי ואתה גם תעזור לנו, אדוני היושב ראש, שלא תהיה שנאה---

זבולון אורלב: מה אתה מציע?

אורי מקלב: אני אומר, בגלל הקושי הגדול והמהותי והערכי וגם המשמעות של החוק, שהיא בעיקרה ורובה, וכל כולה, רק לציבור הזה שכן צריך אותה, וההסתה והדימוי הלא טוב, שזו תהיה ההשלכה של זה, והמשמעות, רבותיי, שיש רבים שאומרים שהמשמעות היא גם ליהודים בעולם, לגבי שחיטה ועוד דברים, רבנים שנמצאים באירופה מתמודדים חודש חודש וכל הזמן עם הנושא של בעיות של שחיטה וצער בעלי חיים, אומרים שלדבר הזה יהיו השלכות גם בנושאים האלה.

אורי מקלב: אז בשביל מה אנחנו צריכים להיכנס לזה?

אורי מקלב: לכן אני חושב שצריך להחזיר את זה לוועדת שרים ולבקש מהם לדון כשכל הנתונים לפניהם, ולבקש גם משהו מוסמך שלנו, של הכנסת, של מרכז המידע והמחקר שלנו, שהם יאספו את כל הנתונים, וגם מה שאנחנו אומרים, שיבדקו מקצועית אם הדברים שאנחנו אומרים הם נכונים או לא, האם המשמעות של החוק הזה היא שרוב רובו של החוק הוא לצרכי דת או לא.

אורי מקלב: אין לי ספק שהדברים האלה לא היו לנגד ועדת השרים, לא היו גם לפני אלה שהיו יוזמי החוק, גם חברת הכנסת רונית תירוש לא היתה, ובשלב הראשון של הדברים היא אמרה שהיא לא רוצה לפגוע בדבר הזה ואני לא הולכת לפגוע, וגם חבר הכנסת ניצן הורביץ אמר 'אני לא רוצה ואני מוכן להחריג', הוא אמר את זה בישיבה על צרכי דת.

זבולון אורלב: שיבחתי אותו על זה.

אורי מקלב: אם יתברר היום שהחוק לא החרגה, אלא כל החוק רובו פוגע בצרכי דת, אז כולם צריכים לשמוע ולפתוח ולהיות באמת ערניים לדברים שאמרנו ולהחזיר את זה לוועדת שרים שתשקול את זה שוב.

יואל חסון: תודה, אדוני היושב ראש.

יואל חסון: אני מודה לך על האפשרות לדבר.

יואל חסון: אני רוצה לומר לכם כמה דברים בעניין העקרוני.

יואל חסון: קודם כל צריך לומר, ואני אומר לכם את זה באמת ואני לא נחשב מישהו שמתנגד, ואני אומר לכם, אתם גם מכלים את כוחותיכם על דברים שבאמת לדעתי לא הייתם צריכים בעניין הזה להעלות את זה עוד פעם לעניינים של דת ומדינה, וגם יותר מדי גורמים כאן, באופן חיובי אני אומר, הסכימו לשבת ולדאוג להחרגות המדוברות.

יואל חסון: בעניין העקרוני אני רוצה לומר משהו, ואני אומר את זה ואל תקבלו את זה בצורה אישית; אל תשנו טוב בלילה, זה צער בעלי חיים באופן מלא, נקודה.

מנחם אליעזר מוזס: ולהסית נגדנו זה לא צער בעלי חיים?

מנחם אליעזר מוזס: יש בעלי חיים על ארבע, יש צער בעלי חיים על שתיים, זה לא הסתה?

מנחם אליעזר מוזס: גם אני בעל חיים, למה מסיתים נגד הציבור שלי?

יואל חסון: כל התהליך של השימוש בעורות ובפרוות זה צער בעלי חיים באופן---

חיים אמסלם: לא, השימוש הוא לא צער בעלי חיים.

יואל חסון: זה צער בעלי חיים כי זו המתה, ובעיניי גם התעללות ובעיניי זה גם שימוש בבעל חיים כשיכולת בדרך מאוד מאוד פשוטה לייצר אלטרנטיבה.

יואל חסון: אני אומר לכם משהו, ואתם יודעים את זה יפה מאוד, הרי ההלכה היהודית היא של אלפי שנים אחורה, ויש הרבה דברים, ואתם גדולים ממני מזה ויכולים גם לציין, שהיום בתקופה המודרנית לא ניתן לקיים אותם כפי שכתוב בספר, ומצאתם להם תחליפים.

מנחם אליעזר מוזס: אם הרבנות הראשית החליטה---

אורי מקלב: לא על השחיטה.

יואל חסון: אני לא מדבר על השחיטה.

מנחם אליעזר מוזס: חבר הכנסת חסון, לא היית כשהקריאו את חוות הדעת של הרבנות הראשית.

יואל חסון: ני קראתי אותה, היא פה מולי.

יואל חסון: אז תן לי רגע, אני אומר לכם שאין לי ספק---

אורי מקלב: יש כאלה שאומרים שיש היום דרכים במכות חשמל---

יואל חסון: אני לא מדבר על השחיטה לטובת מזון, אני לא נכנס לזה.

יואל חסון: תאמין לי, לפני שבועיים הופעתי באוניברסיטת אוקספורד כשדנו בדיוק בעניין הזה, בין השאר בנושא של שחיטה יהודית ושם נקבע דווקא, באוקספורד, שהשחיטה היהודית היא השחיטה המוסרית ביותר.

יואל חסון: אז אני לא נכנס לשחיטה, שהיא לטובת מזון, אני לא משווה את זה.

יואל חסון: בעניין הזה, מי שרוצה יכול להיות צמחוני או דברים אחרים.

יואל חסון: אני נכנס לעניין הזה שיש לנו יכולת, מדינת ישראל, ויש לנו הזדמנות להוביל הצעת חוק שהיא באמת גם בעיניי אור לגויים וגם בעיניי משהו שיכול לחולל מהפכה, ואני אומר לך שהשימוש בפרוות, אתה תסכים איתי שאין צורך היום שמישהו ילבש מעיל מפרווה של חיה שהרגו אותה עבור הדבר הזה.

יואל חסון: אני אומר לכם, ללכת למקום הזה של הכלבים והחתולים, זה פספוס גדול.

יואל חסון: אני תמיד אתמוך בזה, אני בעד הצלת בעלי חיים בכל מצב, גם אם נציל רק חתולים וכלבים, עשינו משהו, אבל זה פספוס אדיר של החוק הזה, ואני דווקא פונה אליכם ואני אומר לכם שזו טעות להכניס את הדבר הזה עוד פעם לוויכוח של דת ומדינה.

יואל חסון: אני אומר לכם, אני בטוח שכמו שמצאו רבנים גדולים תחליפים לדברים אחרים, ניתן לייצר את הכובעים האלה גם מתחליפים, ואני אומר לכם שזה צער בעלי חיים ב-100%, הורגים פה בעלי חיים למטרה שהיא לא הכרחית.

יואל חסון: זאת האמת וזה הדבר.

מנחם אליעזר מוזס: מה עם מלבושי עור, מה עם חליפות עור?

יואל חסון: לכן אני מבקש---

מנחם אליעזר מוזס: למה אתה לא עונה לי?

יואל חסון: אני מציע, אדוני היושב ראש, שהדבר הזה יבוא להכרעה, ואני חושב שעל הדבר הזה צריך להצביע, ואגב, זו הצבעה שאפשר, להחזיר לוועדת שרים, בוודאי שלא.

יואל חסון: אם תגידו שאי אפשר, למה?

יואל חסון: כי יש גם אינטרסים של פרוונים ויש גם אינטרסים של אנשים שמתפרנסים מזה ואני לא יודע אם זה מאה אחוז ענייני הלכה, יכול להיות שבכלל אלה אינטרסים של כל מיני פרוונים ואנשים שמתפרנסים מזה יפה מאוד, אז אם זה גם הדבר הזה, צריך לשים גם את זה על השולחן.

יואל חסון: כי אני אומר לך, שאם זה היה נטו עניינים הלכתיים, אין לי ספק שהרבנים היו מוצאים לזה פתרון ומצאו לזה פתרונות.

מנחם אליעזר מוזס: חבר הכנסת חסון, נעלי עור, תיקי נשים, מעילי עור, זה הכל בסדר?

יואל חסון: אני אישית נגד זה, אני לא קונה מעילי עור.

יואל חסון: אני חושב שאפשר היום ומצאו תחליפים למעילי עור.

מנחם אליעזר מוזס: ונעלי עור?

יואל חסון: ואומרת לך פה יועצת השר שהחריגו את הנושא שלכם מראש ומוכנים להחריג אותו.

יואל חסון: אתם הסכמתם להחרגה ופתאום שיניתם את דעתכם.

אורי מקלב: למה להחריג?

אורי מקלב: למה לצרכי דת מותר לעשות צער בעלי חיים?

מנחם אליעזר מוזס: אל תאסור ואל תחריג.

יואל חסון: אמר לך היושב ראש, בצדק, מה יקרה ממול?

יואל חסון: יקרה עכשיו שבגללכם כל החוק הזה לא יעבור, אז זה יותר קל לשאת את זה?

יואל חסון: זה צער בעלי חיים גדול יותר ייהפך מהדבר הזה?

מנחם אליעזר מוזס: חבר הכנסת חסון, שמעת את הנתונים?

יואל חסון: רב מוזס, אני מכבד אותך ואני בטח לא בא ממקום של אנטי דת, כי אני לא נמצא במקום הזה---

מנחם אליעזר מוזס: לא היית בהתחלה, חבל.

אורי מקלב: חבר הכנסת חסון, מה שאתה עושה זה שהוא יילך עם השטריימל ויגידו לו 'הנה זה שהורג שועלים בשביל השטריימל שלו'.

מנחם אליעזר מוזס: אתה תחריג את זה בארץ ותהיה אור לגויים שבחוץ לארץ גם ירדפו יהודים שהולכים עם שטריימל'ך.

מנחם אליעזר מוזס: זה יהיה אור לגויים.

מנחם אליעזר מוזס: ההחרגה הזאת תעזור לארץ, זה יעזור לחוץ לארץ?

מנחם אליעזר מוזס: זה יעזור באמריקה, באירופה?

יואל חסון: תן לי להציע הצעת פשרה.

יואל חסון: אפשר להחריג את העניין הזה למספר שנים, שתוך כמה שנים יימצא פתרון אחר.

יואל חסון: אני אומר לך שאם היה מדובר רק בבעיה הלכתית, הייתם מוצאים את הפתרון.

יואל חסון: אני חושש שמדובר גם באנשים ובעסקי הפרוונות---

מנחם אליעזר מוזס: שום דבר, האנשים שלנו לא עוסקים בעסקי פרוות---

יואל חסון: אני לא אומר שאתה.

מנחם אליעזר מוזס: אני אפילו לא מכיר יבואן פרוון אחד.

מנחם אליעזר מוזס: לא נפגש איתי אפילו יבואן פרוון אחד.

יואל חסון: רב מוזס, יושבים כאן או לא יושבים---

מנחם אליעזר מוזס: יושבים משני הצדדים, גם מצד זה וגם מצד זה.

יואל חסון: אם היה מדובר רק בבעיה הלכתית, אין לי ספק שהייתם מוצאים את הפתרונות.

מנחם אליעזר מוזס: חבר הכנסת חסון, אני הקראתי כאן, ולא הקראתי מספיק, אלפי כתבות נגד 'החרדים האלה שמחריגים אותם שוב', ואני רוצה לומר לך שצער בעלי חיים של חרדי זה לא פחות מצער בעלי חיים של חרדי---

יואל חסון: אז בגללך ייווצר צער בעלי חיים גדול יותר.

מנחם אליעזר מוזס: לא בגללי, בגלל שאתה הולך להחריג אותי.

מנחם אליעזר מוזס: בגלל שאומרים שאתה מחריג אותי מהצבא, אתה מחריג אותי בקצבאות, מחריג אותי בישיבות, עכשיו אתה מחריג אותי גם בשטריימל.

מנחם אליעזר מוזס: אל תאסור ואל תחריג אותי.

זבולון אורלב: אני אמרתי לך, אני מציע שלא תהיו מוחרגים משום דבר.

זבולון אורלב: ההחרגה באה על פי בקשתכם, בדרך כלל.

מנחם אליעזר מוזס: בסדר, אז אני מבקש שהפעם אל תחריג אותי.

מנחם אליעזר מוזס: אל תביא ואל תחריג, כי גם אני בעל חיים, גם אנחנו בעלי חיים, אמנם הולכים על שתיים ולא על ארבע.

יואל חסון: אנחנו יכולים להגן על עצמנו, אף אחד לא יכול לגזור את שערותיך בלי הסכמתך, אף אחד לא יכול לקחת את עורך בלי הסכמתך, זה ההבדל בינך לבין בעלי חיים.

זבולון אורלב: תודה רבה לחבר הכנסת יואל חסון.

זבולון אורלב: עכשיו משרדי הממשלה.

זבולון אורלב: שמעתם, הדילמות מאוד מאוד ברורות, מה עמדתכם?

זבולון אורלב: אני רוצה לומר מה הבעיות שאתם צריכים להתייחס אליהן; בעיה אחת זה יכולת הפיקוח.

זבולון אורלב: יכולת הפיקוח בטענה שהרוב שמגיע זה לצרכי דת ואיך אפשר ביבוא, אומר היבואן שזה לצרכי דת, מי יכול לדעת אם זה לצרכי דת או לא לצרכי דת.

זבולון אורלב: אני מבין שהשאלה הזאת נשאלה גם על ידי היועצת המשפטית.

זבולון אורלב: שתיים, כל סוגיית האכיפה שפעם קודמת לא נתנו לזה עדיין תשובה.

זבולון אורלב: הבעיה השלישית היא איך אתם מסתדרים עם העמדה כרגע שמעלה הרב מצגר, גם בעניין עמדת רבנות ראשית וגם הסוגיה, שהוא מעלה, של השחיטה הכשרה באירופה, ואיך אתם מתמודדים עם הטענה של הציבור החרדי שהוא לא רוצה להיות מוחרג.

זבולון אורלב: וטענה אחרונה, שנשמעה גם בישיבה הקודמת, מי יודע האם באמת הפרוות שמגיעות לארץ מגיעות כתוצאה מצער בעלי חיים או שהן באות מחוות מסודרות, כמו שתיארו לנו בפעם הקודמת, שאין בזה משום צער, לא פושטים את העור בעודן בחיים וכדומה.

זבולון אורלב: אלה הדברים שאם אפשר לקבל עליהם תשובה.

לירון אדלר-מינקה: רק נעיר כהערה ראשונית, בחוק הזה מדברים על פרווה, ההצעה שלנו לפרווה זה 'עור הכולל כסות שיער', לא עור, אני מבינה מארגוני הזכויות שכל ענייני הלבד לא נכללים בחוק מראש, כי הלבד הוא רק העור בלי השיער, או רק השיער בלי העור, ולכן הוא לא נראה פרווה, אז על לבד ועור, אנחנו בעצם לא מדברים, אז אנחנו מדברים על מוצרי פרווה.

זבולון אורלב: כלומר יש לנו שלושה מושגים, יש מושג אחד של עור, שהוא העור ללא שערות, יש מושג שני של השיער שהוא ללא העור, זה לכאורה הלבד, ויש מושג שלישי שהוא הפרווה, שזה העור יחד עם השערות.

אורי מקלב: איך עושים לבד?

זבולון אורלב: הם אומרים שעושים לבד רק משערות.

מנחם אליעזר מוזס: אבל ממיתים בעל חי.

זבולון אורלב: מי אמר שממיתים?

זבולון אורלב: אפשר לגזוז.

מנחם אליעזר מוזס: לא גוזזים, זה לא נגזז.

זבולון אורלב: אני מבקש מהיצרנים לא לצחוק עליי.

זבולון אורלב: תיכף נשמע.

לירון אדלר-מינקה: זה מה ששמעתי כרגע מארגוני הזכויות לגבי הלבד.

זבולון אורלב: רצוי שבכל זאת תדעו, אם לבד קשור בהמתת בעל חיים, כמו פרווה, אז מה באמת ההבדל?

יהושע רוטברט: ההגדרה כמו שהיא בחוק---

זבולון אורלב: לא ענית לי.

זבולון אורלב: אני מאוד מודה לך שאתה מפרש לי את החוק, עכשיו אני שואל אותך לעניין המהותי, אם לצורך השערות, ללבד, ממיתים את החיה באותה שיטה, באותה מתכונת, כמו לצורך הפרווה, אז מה ההבדל ביניהם?

יהושע רוטברט: למיטב ידיעתנו, אין הבדל.

יהושע רוטברט: צריך להבחין בין שני דברים שונים.

יהושע רוטברט: אל"ף, איך הופק מוצר הפרווה, והדבר השני הוא התכלית.

יהושע רוטברט: התכלית שלמטרתה אנחנו משתמשים באותו תוצר של בעל חיים ועשינו כאן את ההפרדה וההפרדה היא לא קיצונית.

יהושע רוטברט: כל מה שקשור למותרות, האיזון צריך ללכת לכיוון רווחת בעלי החיים, וזו העמדה, דרך אגב, של הממשלה, וזו העמדה של הכנסת ושל הוועדה הזאת בדיונים שלה.

יהושע רוטברט: אבל ברגע שאנחנו נכנסים למוצרים שאו שהופקו לא תוך עינוי, או שמשמשים למטרה שאנחנו רואים אותה כמטרה ראויה, ואלה זכויות של קהילות לשמור על הצביון שלהם

זבולון אורלב: כלומר ההבחנה שלכם, האם המוצר משמש למותרות, כמו שאתם מגדירים את זה, או לקיום יומיומי, כפי שאנשים נהגו---

יהושע רוטברט: בין היתר.

יהושע רוטברט: שוב, לא מדובר במוצרים שמיועדים להצלת חיי אדם, מוצרים שמיועדים לאיזה משהו שהוא חשוב ואקוטי לקיומו של האדם.

זבולון אורלב: יבוא הטוען ויטען שכובע לבד שעשוי משערות של חיות שהומתו לצורך זה הוא מותרות, תלבש כובע שעשוי מדבר מלאכותי.

יהושע רוטברט: אז אני רוצה לחדד כאן משהו.

יהושע רוטברט: גם בחקיקה המקבילה באירופה ניתן פטור לקהילות שמשתמשות במוצרי פרווה כי לא מעוניינים, אסור לפגוע בצביון תרבותי ודתי של אנשים, זה משהו שבכל מקרה הוא מובן מאליו.

יהושע רוטברט: בכל העולם, גם בארץ.

יהושע רוטברט: אבל אני רוצה להגיד עוד משהו, כל המדינות שהטילו הגבלות על נושא הפרוות, וביניהם בריטניה, אוסטריה, קרואטיה, דנמרק---

יהודית גידלי: מה אחוז אותם האנשים המוחרגים באותן מדינות מהחוק?

יהושע רוטברט: בדנמרק למשל החריג, כמו שניסחו אותו משרדי הממשלה, נבנה בין היתר על החריגים שניתנו לשחיטה כשרה באירופה.

יהודית גידלי: לא ענית על השאלה.

יהושע רוטברט: אז אני לא מבין את השאלה.

יהודית גידלי: מה האחוז של אותם אנשים המוחרגים באותה מדינה שאתה מדבר עליה?

יהושע רוטברט: באירופה יש מקומות שלמשל כל נושא חוות הפרוות אסור בתכלית האיסור, נקודה.

יהושע רוטברט: אסור.

יהושע רוטברט: בלי החרגה ובלי שום דבר.

יהושע רוטברט: שם יש אולי היתרים אחרים.

זבולון אורלב: משרדי הממשלה, בבקשה.

לירון אדלר-מינקה: רק בעניין של הלבד, גם עור אנחנו כרגע לא אוסרים.

לירון אדלר-מינקה: אנחנו כרגע מתעסקים בעניין הפרוות.

לירון אדלר-מינקה: השאלה למה זה ולא זה---

זבולון אורלב: כן, אבל ועדה רוצה קצת אופק יותר רחב ולא מסתפקת ש'כרגע'.

זבולון אורלב: ועדה צריכה לחזות פני עתיד.

לירון אדלר-מינקה: יש הרבה דברים שעשויים משערות בסופו של דבר, יש שמיכות פוך, יש הרבה דברים.

לירון אדלר-מינקה: אני לא מכירה את תעשיית הלבד, לא התמודדתי עם הטענה הזו לעומק, אני רק אומרת שאנחנו כרגע בחוק על פרוות, אנחנו מדברים על זה, לא החרגנו עור, לא החרגנו דברים נוספים.

לירון אדלר-מינקה: כובעי הלבד לא נכנסים לחוק הזה---

מירב ישראלי: אלא אם כן הפרווה מובאת ומיוצרת פה בארץ.

לירון אדלר-מינקה: הפרווה, אבל לא הלבד עצמו.

זבולון אורלב: יכול להיות שהפרווה מגיעה לארץ ופה היא מופרדת, השערות הולכות ללבד והעור הולך ל---

מירב ישראלי: לא יהיה איסור על יבוא של כובע לבד, אבל אם מיוצר פה---

זבולון אורלב: אבל יהיה איסור של יבוא פרווה ולעשות פה את העבודה.

זבולון אורלב: חבר'ה, זה יותר מסובך ממה שחשבנו בהתחלה.

לירון אדלר-מינקה: לגבי הפרוות עצמן, לגבי עניין הפיקוח, מה שהוחלט בין משרדי הממשלה זה שבעצם למנהל השירותים הווטרינריים של משרד החקלאות ופקידי המכס, לפי הסמכויות שיש להם עכשיו, פרוות שנראות בעיניהם חשודות, כלומר פרוות שלא מותרות לפי החוק, לא מדברת כרגע על העניין הדתי אלא על העניין של הפרוות המוחרגות שזה פרוות צאן, גמלים ובקר, או פרווה נראית כחשודה כי לא סינתטית, או לא שייכת לפרוות המותרות, הם יוכלו לשלוח אותם לבדיקה, איזה בדיקה שהם ימצאו לנכון לעשות, לשלוח למומחה, בדיקת מעבדה, דברים כאלה.

זבולון אורלב: החוק מסמיך אותם לעשות בדיקה.

לירון אדלר-מינקה: כן.

לירון אדלר-מינקה: לעניין הנושא של לצרכי דת.

לירון אדלר-מינקה: כשזה מוצר, אז אלה מוצרים שיפורטו בתוספת, ככל שזה שטריימלים ודברים כאלה, זה משהו שקל לזהות.

לירון אדלר-מינקה: הבעיה שלנו באמת עם דברים שקשה להבדיל ביניהם, למשל ברשימה של הרבנות היה מעילים, מעילים זה משהו שקשה לנו לקבל בתוספת, אם לא---

עודד וינר: חלקים במעיל.

לירון אדלר-מינקה: אז צריך לראות, שוב, על הרשימה הזאת אין לנו עדיין עמדה, אבל---

מנחם אליעזר מוזס: אבל אם מביאים את הפרווה ויגידו שזה לצורך שטריימל, איך תדעו למה זה?

לירון אדלר-מינקה: לגבי הפרווה שלצורך שטריימל, במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יש מנגנון שקוראים לו פטור מנהל כללי, שמוסדר דרך פקודת היבוא והיצוא ודרך צו יבוא חופשי.

לירון אדלר-מינקה: בעצם הרבה דברים שמוחרגים אפשר להביא את חומר הגלם, וכשמשרד התעשייה והמסחר נותן ליבואן אישור, כשהוא רואה שאותו יבואן מביא את הפרוות האלה לייצור במפעל מסוים, שיודעים שזה מפעל לייצור שטריימלים, זאת אומרת יש פיקוח על אותו יבוא ואז משרד התעשייה והמסחר יכול לתת פטור.

לירון אדלר-מינקה: הפטור הוא אישי לאותו יבואן לגבי הדברים האלה.

לירון אדלר-מינקה: במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה אולי יוכלו להרחיב, אבל זה מנגנון שקיים, יש אותו גם לגבי דברים אחרים.

מיכאל חורי: קיים פטור מנהל כללי גם בנושאים אחרים, כמו אבקת חלב לצרכים של תעשיות כמו תעשיית גלידה, תעשיית ממתקים וכולי, מייעדים את זה לצרכים מסוימים בתעשייה ואנחנו רוצים להקל כמה שיותר על התעשייה.

זבולון אורלב: אתם מסונכרנים על העניין של ההחרגה?

אורי מקלב: אבל, אדוני, אני לא כל כך מבין איך נעשתה ההחרגה.

אורי מקלב: חנות כובעים פירסט ברחוב בן יהודה---

זבולון אורלב: מביאה פרווה או מביאה את המוצר?

אורי מקלב: אני נכנס לקנות כובע לצרכי דת, יחד איתי נכנס יהודי בן 65 שהוא קונה את הכובע בשביל השמש, או בגלל הקרחת, אבל לא לצרכי דת, הוא הולך בלי כיפה.

אורי מקלב: הוא עומד יחד איתי בתור, איך אותו כובע---

זבולון אורלב: את זה החוק לא מכסה.

לירון אדלר-מינקה: לא, שטריימל, אנחנו יודעים שזה כובע שמשמש לצרכי דת.

אורי מקלב: אבל שטריימל לא מגיע כשטריימל.

אורי מקלב: סליחה, זה מגיע כפרווה.

לירון אדלר-מינקה: בסדר, בוא נדבר על המוצר ונדבר על הפרווה.

לירון אדלר-מינקה: אם מישהו יבחר ללבוש שטריימל לא לצרכי דת אלא לצרכיו האישיים, בסדר, אין לי בעיה, אבל הדברים שאנחנו נביא יהיו הדברים שאנחנו חשבנו עליהם כחריג דתי, אלה דברים שבעצם נצרך כי הם משמשים לצרכי דת.

לירון אדלר-מינקה: שטריימל, שוב, זו דוגמה טובה, לא משנה לי אחר כך, אם מישהו יקנה את זה, למה הוא השתמש בזה, כל עוד זה לא לייצור ומכירה של דברים חדשים שהוא עושה מהשטריימל.

אורי מקלב: אבל השטריימל לא מגיע כשטריימל, הוא מגיע כפרווה.

לירון אדלר-מינקה: לגבי הפרווה עצמה, הסברנו.

לירון אדלר-מינקה: יש מנגנון במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה שבוחן---

אורי מקלב: שמבדיל בין צאן, אבל פרווה של שועל---

זבולון אורלב: מה שהוא אומר, מגיע---

אורי מקלב: קונה את זה, הוא מביא את זה בשביל השטריימל, וגם הוא יכול לעשות מזה מעיל, אז איך תדעו שזה לצרכי דת?

לירון אדלר-מינקה: אבל אנשים לא קונים את הפרווה ומייצרים בעצמם.

לירון אדלר-מינקה: אנשים שמייבאים פרוות, מייבאים את זה למפעל מסוים, או לחנות מסוימת, ומשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יבחן את הדברים ולפי זה---

מנחם אליעזר מוזס: בחנות הזאת יש גם שטריימל'ך וגם מעילים.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: אי אפשר להשתלט כך על הדיון.

זבולון אורלב: את רוצה להמשיך?

מנחם אליעזר מוזס: אבל אני שואל שאלות הבהרה.

זבולון אורלב: תרשום לך את השאלות, אני אתן לך בסוף.

לירון אדלר-מינקה: בגלל זה אנחנו צריכים לבחון את מה שייכתב בתוספת, כי מעילים באופן כללי, מן הסתם, אם אנחנו אומרים שמעילים מותרים לצרכי דת, אז אנחנו רוקנו את כל החוק מתוכן.

לירון אדלר-מינקה: אני לא יודעת איזה מעילים, לא היתה בפנינו---

זבולון אורלב: אולי תדברו ביניכם, מוסדות המדינה?

לירון אדלר-מינקה: אנחנו נדבר.

זבולון אורלב: כדאי מאוד שתדברו.

לירון אדלר-מינקה: כשכותבים שמעילים לא, אם יש מעיל מיוחד, אין לי היכרות עם הנושא, שאפשר להבחין שאותו מעיל הוא לצורך דתי, באופן דומה לשטריימל, כי השטריימל הוא כן משהו---

זבולון אורלב: אוקי, הבהרת את הנקודה הזו.

זבולון אורלב: היקף השימושים של פרוות בארץ, יש לך מושג?

זבולון אורלב: אם יתברר למשל ש-85% מיבוא הפרוות בארץ זה לצרכים של דת ומסורת, עמדתכם תשתנה?

זבולון אורלב: אני שואל.

זבולון אורלב: יש לכם את הנתון הזה?

לירון אדלר-מינקה: אין לנו את הנתון, אני לא יודעת.

מיכאל חורי: ממה שאני יודע, אין לנו את הנתון הזה, אבל אני יודע, למשל, על מפעל אחד שמעסיק 15 אנשים מתוך אותם ה-50 שזה סך כל הענף, שמתעסק עם יבוא של פרוות של כבש ופרוות של פרות וכולי.

מיכאל חורי: זאת אומרת כנראה שהוא מתעסק לצרכי דת.

מיכאל חורי: כנראה, אני לא יודע.

מנחם אליעזר מוזס: אין לזה קשר לדת.

זבולון אורלב: אין לזה קשר לדת.

אורי מקלב: אולי לא לדת היהודית, אולי הדת המוסלמית.

מיכאל חורי: אבל אין לי נתון שאומר ש-85% מהיבוא הולך ל---

זבולון אורלב: אוקי, קודם כל אני מבקש ממך, שיירשם, אני פונה אליך באופן רשמי, לישיבה הבאה להביא לנו את הנתון המשוער של אחוז היבוא של פרוות שמגיע לישראל, שנועד לצרכי דת ומסורת, ואחוז כל החתכים האחרים, ואם יש חתכים אחרים, אנחנו בהחלט נשמח לדעת.

זבולון אורלב: תפריד גם את העניין של מה שהחוק מחריג, צאן, בקר וגמלים.

זבולון אורלב: זה לא חשוב לנו, חשוב לנו כל החיות האחרות.

אפרת אביאני: אנחנו רק רוצים להבהיר שכשיהיו לנו הנתונים, העיקרון מבחינתנו, אם יהיו נתונים כאלה, לא משתנה, כי גם המטרה של הצעת החוק המקורית היתה להחריג את אותם מוצרים שמשמשים לצרכי אופנה ומותרות בלבד, לקישוטים, ולכן זה לא משנה אם זה 15% או 50%, זה דבר שכתפיסה עקרונית שלנו אנחנו חושבים שצריך להיות אסור.

זבולון אורלב: חבר הכנסת ניצן הורביץ.

ניצן הורוביץ: תודה, אדוני היושב ראש.

ניצן הורוביץ: אני רוצה לומר כמה דברים.

ניצן הורוביץ: אני יושב פה, אני מלווה את העניין הזה מתחילתו, היתה לי הצעת חוק משלי בעניין הזה והצטרפתי לחברת הכנסת תירוש, ואני מברך אותה על כל המאמץ שהיא משקיעה.

ניצן הורוביץ: אדוני היושב ראש משקיע מאמץ רב מאוד, לא רק בעניין הזה, ואני מאוד מעריך אותו, ואני רוצה גם להגיד כמה מלים לחבריי החרדים.

ניצן הורוביץ: אני חושב, באמת לטובת כולנו, לא להכניס את ענייני הדת והמדינה לתוך העניינים של בעלי חיים.

מנחם אליעזר מוזס: זאת אומרת לא להחריג.

זבולון אורלב: הרב מוזס, הוא לא הפריע לך.

זבולון אורלב: אני ממש מבקש ממך, ותזכור שכבר יש לך קריאה ראשונה לסדר.

ניצן הורוביץ: יש לנו כל כך הרבה דברים בכנסת כמעט מדי יום שבהם אנחנו מתעמתים בענייני דת ומדינה ואתה מכיר את עמדותיי ואני מכיר את עמדותיהם, וזה כמעט מדי יום, כולל היום, על עניינים גדולים וחשובים.

ניצן הורוביץ: זה לא סוג העניינים שבהם אנחנו צריכים לעמוד משני צדי המתרס.

ניצן הורוביץ: אני אומר לך, תאמין לי שיכולתי פה לקום ולשאת נאום חוצב להבות בדיוק בנוסח הדברים שאתה השמעת ולמצוא כל מיני מאמרים וטוקבקים ולהגיד 'החרדים ככה' ו'החרדים ככה'.

ניצן הורוביץ: לא, הלכנו בגישה אחרת, אחרת לחלוטין, החרגנו את הנושא מתוך הבנה שיש כאן חשיבות למסורת ואתם רואים את זה כערך והתחשבנו בעניין הזה והחרגנו, ואפילו אני הסכמתי שאתה, באופן אישי, תיתן את חוות דעתך בעניינים האלה ותקבע מה כן ומה לא, מתוך הבנה שצריך כאן התחשבות ולא לכפות דברים על ציבור.

ניצן הורוביץ: אבל העיקרון הכללי של הצעת החוק הזאת חייב להיות מקובל גם עליכם.

ניצן הורוביץ: הרי בבסיס העניין עומדת תעשייה מאוד אכזרית כנגד בעלי חיים.

ניצן הורוביץ: זה כל הסיפור.

ניצן הורוביץ: אין לנו שום רצון להגביל חרדים, להשמיץ חרדים, לפחות לא בעניין הזה.

ניצן הורוביץ: אתם חייבים להבין שאם אתם תפילו את החוק, דווקא מהסיבות האלה, הביקורת כנגדכם תהיה הרבה יותר גדולה.

ניצן הורוביץ: מה שאתה אמרת לי כאן הוא כאין וכאפס לעומת מה שיהיה אם תפילו את החוק לחלוטין.

ניצן הורוביץ: יכול להגיד, וחבל שהרב אמסלם, שאני מאוד מעריך אותו ואני חושב שהוא תורם תרומה עצומה לכנסת בדיונים רבים, לא נמצא כאן, הרי אם נקבל את החוק, מי שיקיים את החוק, לא יעבור חלילה על חוקי ההלכה או חוקי התורה, להיפך, לא יעבור, אפשר לטעון להיפך שצער בעלי חיים מדאורייתא, וכל הדברים שכבר נאמרו.

ניצן הורוביץ: אבל אם נעביר את החוק לא נפגע בדת, מי שיקיים את החוק ויחליט להימנע מקנייה או מסחר בפרוות, לא יהיה בכך משום עבירה הלכתית.

ניצן הורוביץ: אז את העניין הזה כדאי להסיר מעל סדר היום.

ניצן הורוביץ: ואני רוצה לומר לכם שאני גם, כמו הרב מוזס, נכנסתי לעניין הזה בשנה האחרונה, ובדקתי וראיתי, ויש חסידים רבים שקונים תוצרת סינתטית, תחליף של פרווה, שנראה כמעט בדיוק אותו דבר כמו הפרווה האמיתית, ולכל הצרכים, לצרכי ההידור והלבוש, וכובע ביום חורף, וכל הדברים שאפשר לטעון, או מסורת, הסינתטי הוא לכל דבר ועניין תחליף ראוי, מה גם שהוא הרבה יותר זול.

ניצן הורוביץ: ואנחנו הרי מדברים, אדוני הרב מוזס, על אוכלוסייה שבאמת מתקשה, ובחור צעיר שצריך לקנות כובע כזה, הרי זה עשרות אלפי שקלים.

ניצן הורוביץ: להיפך, אני הייתי מצפה שתקפצו על העגלה הזאת, כפי שאגב כבר רווח ונהוג בציבור, ותגידו להיפך, 'אנחנו ממליצים לאנשים לקנות סינתטי', גם נחוס על בעלי החיים וגם נחוס על כספם של האנשים האלה שישקיעו אותם בדבר אחר יותר מועיל.

ניצן הורוביץ: לכן כשיש פתרון כל כך טוב שיכול לספק את שני הצדדים, אז אני חושב שאפשר ללכת עליו.

ניצן הורוביץ: ויחד עם זאת, לחרדים שרוצים פרווה אמיתית לצורך השטריימל, אדמור, אתה יודע מה?

ניצן הורוביץ: הידור שבהידור, בסדר, אז עליי, הרב מוזס, זה לא מקובל באופן אישי, אבל בסדר, הוא רוצה, החרגנו, קיבלנו.

ניצן הורוביץ: עכשיו לבוא ולהפוך את זה ואז להקים נגדך.

ניצן הורוביץ: ..

ניצן הורוביץ: אני אומר, זה יפה מאוד שיש לנו תמיכה בין לאומית, לקחת את זה על הכיוון השלילי ולהגיד 'אנחנו לא צריכים את התמיכה הזאת', למה?

ניצן הורוביץ: אתה מכיר הרבה דיונים בכנסת שאנחנו מקבלים משלחות כאלה מהעולם שמביעות הערכה לישראל?

ניצן הורוביץ: מה רע בלהיות אור לגויים?

ניצן הורוביץ: אנחנו בדרך כלל ציניים, אבל מה רע, אם זה אכן כך?

ניצן הורוביץ: אם יש לנו אפשרות כן להיות במקרה הזה, בלי לגרום כמעט נזק לאף אחד?

מנחם אליעזר מוזס: המכתב הקנדי.

ניצן הורוביץ: בעניין המכתב הקנדי, אני רוצה להגיד לך שעל המכתב הזה אני אישית קיבלתי מאות מכתבים, מאות מכתבים, מארגונים, מחברות, מחברי פרלמנטים מכל העולם שמשבחים אותנו על הדבר הזה.

ניצן הורוביץ: אתה חייב להבין את זה.

ניצן הורוביץ: יש מכתב של השר הקנדי---

זבולון אורלב: מי זה השר הקנדי לעומת בריז'יט בארדו?

מנחם אליעזר מוזס: מי הרבנית הזאת?

מנחם אליעזר מוזס: תגיד לי כבר.

זבולון אורלב: האדמור שלך לא מרשה לי להראות לך אותה.

ניצן הורוביץ: אנחנו בדרך כלל כנציגי ישראל סופגים חרפות וגידופים בוקר וערב, דוח גולדסטון למשל.

ניצן הורוביץ: בוא תגיד לשר הקנדי, נשאל אותו אם הוא מוכן לתמוך בנו בדוח גולדסטון.

זבולון אורלב: נציגת המכס, אל תלכי.

זבולון אורלב: הוא ביקש לדבר לפנייך, הוא ממתין שעה וחצי לרשות דיבור.

ניצן הורוביץ: אני לא מכיר אותך, אבל תאמיני לי, עלה לי במחיר כבד ההתאפקות הזאת כאן, כי לא רציתי לפוצץ את זה.

ניצן הורוביץ: יכולתי טוב מאוד להתחיל ולהגיד את כל המטען שלי, חבילה גדולה, לא רוצה, לא בעניין הזה.

ניצן הורוביץ: חבל.

ניצן הורוביץ: בעניין הזה הגענו, לדעתי, להצעה מאוזנת, יש הסכמה נדירה של משרדי הממשלה, יש דרך ללכת בה שתרצה את כולם, כולל את הציבור החרדי.

ניצן הורוביץ: הרב מוזס, אתה יודע שאני אוהב לדבר איתך ואני מעריך אותך, בידיך האפשרות לקבוע פה את המתווה.

ניצן הורוביץ: ואני חושב שגם אתם צריכים לקחת את ההזדמנות הזאת ואפשר לעשות כאן משהו ביחד, שכולנו נברך עליו וכולנו נצא נשכרים ואתה יודע מה?

ניצן הורוביץ: כן, גם אם מדינת ישראל תזכה בקצת תקשורת חיובית וקצת סיקור חיובי ויצטטו אותנו פעם אחת סוף סוף על איזה שהוא דבר חיובי, לא רק על דבר שלילי, צריך לברך על כך.

ניצן הורוביץ: אדוני היושב ראש, דיברו איתי גם מלשכת חברת הכנסת תירוש והיה כאן באמת מהלך מאוד ראוי שבו ועדת השרים לחקיקה, הממשלה בעצם, השתכנעה, כולל שר החקלאות, בצורך להרחיב את העניין הזה.

ניצן הורוביץ: אני רוצה להגיד כמה דברים לגופו של עניין כדי שיהיה ברור בדיון על מה אנחנו מדברים; בהמות למאכל, כולל העור והפרווה, או הכסות של אותן בהמות למאכל, לא נכלל בהצעת החוק, לא פרות, לא עורות מפרות, לא עורות מכבשים, לא שטיחים מכבשים, מצמר, כל הדברים האלה אנחנו מורידים, אז כל הסיפורים על נעליים או ארנקים לא בעניין, כי עור לא נכלל בהצעת החוק, יהיה אפשר להביא עורות מפרות, שזה רוב העורות שמביאים, או מכבשים או מגמלים או מכל מה שאוכלים אותו.

ניצן הורוביץ: זה דבר אחד.

ניצן הורוביץ: דבר שני, בענייני צרכי דת, שאלה דברים ברורים, יוחרג, ואני שוב מצרף פה המלצה קלה, אני יודע שכבר רבים בציבור החרדי עושים את זה מסיבות כלכליות, חברים, לכו על הסינתטי, זה נראה בדיוק אותו דבר ואף אחד לא יגיד שום דבר.

ניצן הורוביץ: להיפך, אפשר יהיה להגיד 'אני לובש כובע שלא מבעל חיים, אלא מתחליף ראוי, הולם', נראה יפה מאוד.

ניצן הורוביץ: התעשייה הסינתטית מאוד התקדמה.

ניצן הורוביץ: זה לא כמו שהיה פעם.

ניצן הורוביץ: פעם סינתטי היה מתפרק, אבל היום זה חומרים טובים.

אורי מקלב: אתה צריך להביא עובדות, תביא אפילו אחד.

ניצן הורוביץ: אני אשים לך אחד רגיל ואחד סינתטי, אם אתה תדע להבדיל, אז אני מוריד את הכובע.

ניצן הורוביץ: אורי מקלב: אני מוריד את השטריימל בפניך, אם---

זבולון אורלב: לא, אתה שם כובע.

זבולון אורלב: ניצן הורביץ: אז אני שם כובע.

מנחם אליעזר מוזס: אבל אומרים שזה לא בריא לסביבה הירוקה.

ניצן הורוביץ: ולסיום, אמנם אנחנו כאן בכנסת, זה פוליטיקה, הרב מוזס, הכנסת היא זירה צינית של פוליטיקה.

ניצן הורוביץ: אתה יודע, תמיד כשאומרים בכנסת 'זה דבר מוסרי', 'זה דבר ראוי', יש זילות בדברים האלה, אבל החוק הזה הוא באמת דבר מוסרי מאין כמוהו.

ניצן הורוביץ: בסופו של דברים, חברים, לבעלי החיים אין פה, אין להם נציג, אם אנחנו לא נשמור ולא נתחשב בסבל שלהם, גם הם נבראו וגם הם שותפים לעולמנו ואני לא רואה שום פסול ואני לא חושב שצריך להתייחס בציניות ובזלזול לאנשים שבאים, ואני במקרה הזה מייצג את שדולת בעלי החיים בכנסת שמונה חברי כנסת רבים מן הימין והשמאל, חילוניים ודתיים, יהודים וערבים, שכן רואים צורך בכך שכנסת ישראל תגן על זכויות בעלי החיים, במיוחד כשיש תחליפים מצוינים, ובמיוחד שזה לא פוגע באיש.

ניצן הורוביץ: אני מחזק את ידך, אדוני, גישתך ראויה, אני חושב שאתה מפשר כאן בין ציבורים ואתה מוביל פתרון נכון, ואתה יודע מה, הרב מוזס, אני אגיד, אם ירצה ה', נוכל להגיע לסיכום יפה ולהביא חוק טוב למדינה.

זבולון אורלב: עורכת דין דגנית חגי, מה רצית לומר?

דגנית חגי: אני רק רציתי לומר שאין דרך לדעת בדיוק אילו פרוות מיובאות לצרכי דת או לא.

דגנית חגי: למכס, אני מסייגת.

זבולון אורלב: אבל למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יש.

זבולון אורלב: כששאלתי איך יהיה הפיקוח, אמרו לי שמשרד התעשייה והמסחר יודע מי המפעלים שעוסקים בדבר הזה ומה הבעיה להרים טלפון ולברר.

זבולון אורלב: אם יתברר לי, אגב, שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לא יודע לעשות את ההבחנה הזאת, אז אין טעם לחקיקה שלנו.

דגנית חגי: יש הבדל בין נתוני יבוא, שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה מסתמך עלינו לצורך נתוני היבוא, כשלנו יש את מאגר הנתונים, ונתונים של ייצור מקומי, של המפעל.

דגנית חגי: אנחנו לא יכולים להגיד לך בדיוק איזה שטריימלים---

זבולון אורלב: איך יחריגו?

דגנית חגי: אני אומר לך איך יחריגו, ברגע שתגיע סחורה, קודם כל יש פרטי מכס ספציפיים שמדברים על מוצרי פרווה, או מוצרים שהם---

זבולון אורלב: מגיע יבוא של פרווה למפעל של 'אורלב ובניו בעירבון מוגבל'.

דגנית חגי: אז אין שום בעיה עם זה, מגיע אותו יבואן שמוכר את זה למישהו שהוא בעל מפעל לייצור מוצר שהוא לצרכי דת, נותן לנו אישור מהתעשייה, מסחר ותעסוקה שאכן זה עומד להימכר לאותו אדם---

זבולון אורלב: איך יודעים שהוא לצרכי דת?

דגנית חגי: מכיוון שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה בודק.

דגנית חגי: את המפעלים פה בארץ משרד התעשייה והמסחר בודק.

זבולון אורלב: זה מה שביקשתי לבדוק, מה הבעיה?

דגנית חגי: לא, אתה ביקשת גם נתונים על היבוא, שאת זה אנחנו לא יכולים לומר מכיוון ש---

זבולון אורלב: את יודעת כמה יבוא נכנס?

דגנית חגי: אני יודעת בגדול כמה יבוא נכנס.

זבולון אורלב: יפה, הוא יכול לדעת כמה יבוא מהיבוא הזה הלך למפעלים?

דגנית חגי: כן.

זבולון אורלב: נו, אז מה הבעיה?

זבולון אורלב: זה ארבע פעולות חשבון.

דגנית חגי: לא, לא כל היבוא---

זבולון אורלב: את מדאיגה אותי מאוד, כי אם הוא לא יכול לדעת לעבר, הוא גם לא יידע לעתיד.

מירב ישראלי: לא, כי ברגע שזה עשוי, הוא יפעיל את המנגנון.

זבולון אורלב: אני מבקש שהוא יפעיל את המנגנון.

מנחם אליעזר מוזס: אותו מפעל מייצר גם את השטריימל וגם את המעיל, גם את הספודיק וגם את זה.

אורי מקלב: חלק מהידע של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה זה גם להפעיל את המכס, אז זה במקומות שיש באמת הבדלה מי---

זבולון אורלב: חברים, הבנתי.

זבולון אורלב: גברתי, מי את?

דגנית בן דב: ממונה על תחום צער בעלי חיים.

דגנית בן דב: אני רק רוצה להזכיר לנוכחים שהאיסור הוא לא רק על יבוא, הוא גם על שיווק, וגם אם אותו מפעל ייצר גם שטריימלים וגם מעילים שהם כן חלק מהמסורת וגם מעילים שהם מעילי ערב מפרווה, עדיין ניתן לבצע אכיפה.

זבולון אורלב: מי יפקח על זה?

דגנית בן דב: במידת האפשר.

דגנית בן דב: אף פעם אי אפשר לעשות אכיפה של מאה אחוז.

זבולון אורלב: מה שאמרת עכשיו, הרגת את החוק.

דגנית בן דב: למה?

זבולון אורלב: איך תפקחי?

אורי מקלב: צער בעלי חיים, מה שהיא עשתה.

זבולון אורלב: מה, ירוצו אחרי כל בן אדם וימדדו לו?

דגנית בן דב: לא, האיסור הוא לא על אדם בודד, האיסור הוא על שיווק.

דגנית בן דב: חנות שבה יימכרו גם מעילים כאלה, ברגע שיהיה מידע לגביה, כמו לגבי עבירה או חשד לעבירה על כל חוק אחר, ברגע שיהיה מידע לגבי מכירת מעילים בחנות מסוימת או במפעל מסוים, ניתן להגיע ולאכוף.

דגנית בן דב: אנחנו עבדנו קשה כדי ליצור פה מנגנון אכיפה שיאפשר אכיפה גם ברמת היבוא, אבל גם ברמת השיווק.

זבולון אורלב: אגב, כמה מפקחים ארציים יש לכם לצורך הפיקוח על 50 המפעלים האלה?

דגנית בן דב: פיקוח במפעלים זו שאלה שצריך להפנות את---

זבולון אורלב: אני לא יודע, אני שואל את המדינה.

זבולון אורלב: כולכם, תגידו לי, כמה מפקחים יש על הדבר הזה?

אפרת אביאני: במשרד החקלאות יש יחידת אכיפה שמונה בערך 70 מפקחים שהם מוסמכים גם לפי חוק צער בעלי חיים.

אפרת אביאני: זאת תהיה עבירה על חוק צער בעלי חיים שמשרד החקלאות אוכף אותו.

אפרת אביאני: חוץ מזה, יש מפקחים מכח חוק הרשויות המקומיות, אכיפה סביבתית, ברשויות המקומיות, כי החוק הזה נכלל גם שם.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: בפעם הקודמת, הואיל ויש יסוד לחשוב שתישמע טענה של פגיעה בחופש העיסוק, אז ביקשתי שהיצרנים, המשווקים, המייבאים, יבואו ויאמרו את דבריהם, אז בבקשה, מי לוקח את רשות הדיבור?

מוטי ויניצקי: אני בשם ארגון הפרוונים העולמי.

מוטי ויניצקי: גם היצרנים פה בארץ וגם בכל העולם.

זבולון אורלב: יש כזה ארגון?

זבולון אורלב: הוא רשום באיזה שהוא מקום?

מוטי ויניצקי: כן, יש פה גם נציגים שלו.

זבולון אורלב: לא, אני שאלתי אם הארגון רשום, ארגון ישראלי, ארגון בין לאומי, מה הוא?

זבולון אורלב: איפה הוא רשום?

מוטי ויניצקי: בין לאומי.

זבולון אורלב: אם אתה מייצג, אתה בטח יודע איפה הארגון רשום.

מוטי ויניצקי: לונדון, אנגליה.

זבולון אורלב: אין איגוד ישראלי של העוסקים---

מוטי ויניצקי: לא, היצרנים הישראליים חברים באותו ארגון בין לאומי.

מוטי ויניצקי: ראשית, כבודו, אני רוצה לומר שברור שחברי הארגון הזה מתנגדים לצער בעלי חיים.

מוטי ויניצקי: לו באמת היתה תופעה של פשיטת העור מחיה בעודה בחיים, כל חברי הארגון היו מתנגדים לזה ומצטרפים להצעת החוק.

מוטי ויניצקי: לצערי, כבודו, אין חיה כזאת, ואני חושב שהדבר הבסיסי שהיה מתבקש שדיון---

זבולון אורלב: אדוני ראה את הסרט של 'תנו לחיות לחיות'?

מוטי ויניצקי: ראינו, אנחנו חושבים שהסרט מפוברק.

מוטי ויניצקי: אבל אני חושב שהדבר שכן היה מתבקש, זה שמישהו מחברי הוועדה יעשה ביקור, סיור בחוות שבהן מייצרים פרוות, באירופה, בדנמרק, ויראה איך מייצרים פרוות.

מוטי ויניצקי: מבחינת המוצר, הדבר הראשון שיצרני פרוות דואגים לו זה רווחת החיות, מאחר וחיה שלא מגודלת ברווחה---

זבולון אורלב: יש לי בקשה, אלה שחולקים עליו, תנו כבוד ותהיו בשקט.

מוטי ויניצקי: חיה שאינה מגודלת ברווחה, כבודו, הדבר הראשון שנפגע זה הפרווה שלה, בוודאי אם מנסים להוריד את זה מהחיה בעודה בחיים.

מוטי ויניצקי: אין לזה שום היגיון.

מוטי ויניצקי: לכן אני חושב שכשמנהלים כזה דיון ועוד על 15% מהצריכה פה בארץ, היה רצוי קודם כל לבדוק את העובדות.

מוטי ויניצקי: אם נסתכל על הצעות החוק, מדברים פה על עשרות מיליוני חיים שמופשטים בעודם בחיים, זה לא קיים, זה לא קורה.

מוטי ויניצקי: שמענו שאפילו יצא מממשלת סין מכתב שמכחיש את אותו סרט שהראו.

מוטי ויניצקי: נקודה נוספת, כבודו, ואני חושב שהרב חבר הכנסת מוזס---

זבולון אורלב: אתה מדבר לא רק לכבודו, אלא לכבודם, כי הוועדה כולה צריכה לקבל החלטה.

מוטי ויניצקי: אנחנו מדברים פה על חוק שהוא מדרון חלקלק וחוק שאצלנו פנימה חושבים שאם אנחנו נחריג את הנושא הדתי, זה ישנה משהו, אבל מה יקרה כשכל הארגונים שנמצאים פה, שהתחנה הבאה שלהם בחוץ לארץ, ינסו להעתיק את החוק הזה.

מוטי ויניצקי: מי מבטיח לכנסת ישראל ששם תהיה כזאת החרגה?

מוטי ויניצקי: אנחנו יוצרים מצב, כבודכם, שיהודים בעולם שירצו להסתובב עם שטריימל יהיו עבריינים.

מוטי ויניצקי: אין שום ביטחון.

מוטי ויניצקי: אני לא יודע אם זה יעבור פה בבג"צ, אבל מי מבטיח לנו שבכלל תהיה החרגה כזאת בחוץ לארץ?

מוטי ויניצקי: למה שזה יעצור שם?

מוטי ויניצקי: למה שזה לא יעצור, כמו שכבוד הרב הראשי דיבר, על בעיות של קלף, ספרי תורה.

מוטי ויניצקי: מי שם את הגבול ומבטיח לנו שאת אותו גבול מלאכותי, שאנחנו מייצרים כאן בין פרווה לבין לבד, מי אמר שזה ייעצר שם?

מוטי ויניצקי: אין לנו שום ביטחון מה יעשו פרלמנטים בחוץ לארץ.

זבולון אורלב: אתה לא רואה דבר הגיוני בהבחנה שפרווה למטרות נוי ואופנה---

מוטי ויניצקי: מי קבע, כבודו?

זבולון אורלב: ההיגיון.

מוטי ויניצקי: אני חושב שמי שצריך לקבוע את הדבר הזה זה בסוף היום הציבור כולו.

מוטי ויניצקי: מי שרוצה לצרוך, שיצרוך, מי שלא רוצה, שלא יצרוך, זה עניין של חינוך, זה עניין של גישה, כן לעשות את זה, לא לעשות את זה.

מוטי ויניצקי: הסתכלתי קצת באינטרנט, אתר אי.

מוטי ויניצקי: ביי שמוכר, החליט לא למכור מוצרי פרוות.

מוטי ויניצקי: זכותם.

מוטי ויניצקי: זו הדרך, הדרך המסחרית.

מוטי ויניצקי: מה פתאום שכנסת ישראל, שבעצם מנוצלת פה לעניינים שלא קשורים למדינת ישראל, אף אחד כמעט פה לא לובש פרוות, זה לא באמת עניין ישראלי, ומנסים דרכה לייצר איזה שהוא מהלך חקיקתי, לא רלוונטי פה בכלל, כדי להשתמש בו הלאה.

מוטי ויניצקי: ומי מבטיח לנו באמת את כל נושא השחיטה הכשרה, אם כנסת ישראל החליטה שמשיקולי צער בעלי חיים, צריך למנוע פן מסוים בשימוש בחיות, מי אמר שבמקומות אחרים בעולם לא יבואו ויגידו---

זבולון אורלב: זה לא קשור לפרוונים.

זבולון אורלב: הטיעון הזה לא קשור לפרוונים.

מוטי ויניצקי: כשאנחנו מסתכלים, כבודו, על החקיקה, אנחנו באמת מנסים להסתכל על הבעיות.

מוטי ויניצקי: ..

מוטי ויניצקי: צריך לזכור גם שחלק ניכר מהפרוונים, כבודו, הם יהודים, זה מקצוע שמדורי דורות יהודים עסקו בו, אנחנו הולכים לפגוע לא רק במגזר שלם של פרוונים פה בארץ, שחיים ומתפרנסים מזה, אלא גם בציבור שלם של יהודים, פרוונים בעולם, תורמים נכבדים למדינת ישראל, על לא עוול בכפם, על סמך סרטון וידיאו, שאף אחד לא יודע מה המקור שלו, אף אחד לא ביסס אותו, אף אחד לא בדק אותו, אנחנו מייצרים מערכת חקיקה שלמה שבעצם לא צריך אותה.

זבולון אורלב: איך לפי דעתך אפשר לבדוק את העובדות לאשורן?

מוטי ויניצקי: שהוועדה תצא לביקור בחוות ותראה איך.

מוטי ויניצקי: זה הנושא המשפטי הכלכלי.

מוטי ויניצקי: הוצג פה בפני חברי הוועדה מכתב של שר המסחר הבין לאומי הקנדי.

מוטי ויניצקי: אנחנו יודעים שיש פניות לממשלת ישראל מממשלת יוון, שהיא יצרנית גדולה של פרוות, יש פניות של האיחוד האירופאי ובעצם אנחנו מייצרים כאן, בניגוד להצעת החוק המקורית, שעברה בקריאה ראשונה, איסור גורף על סחר בפרוות, שעומד בניגוד להסכמי הסחר הבין לאומיים של ישראל.

זבולון אורלב: ייאמר ביושר שהוויכוח המתנהל כאן, אנחנו הודענו בדברי ההסבר בקריאה הראשונה, שהוא יתנהל בקריאה השנייה והשלישית.

זבולון אורלב: זו לא המצאה חדשה, צריך לומר ביושר.

מוטי ויניצקי: כבודכם, מה שאנחנו מנסים להגיד, שלישראל יש הסכמי סחר בין לאומיים וההסכמים האלה מונעים איסור גורף של סחר---

זבולון אורלב: העידה בפנינו נציגת משרד המשפטים שסוגיה זאת עלתה בוועדת השרים.

מוטי ויניצקי: אני לא חושב שבפני ועדת השרים עמד, לנגד עיניה בכלל, הסוגיה הזאת, ויש דוגמאות.

מוטי ויניצקי: ממשלת קנדה לא סתם הוציאה מכתבים כלפי אירופה, כלפי האיחוד האירופאי, הגישה תביעת פיצויים על איסור בסחר בפרוות של כלבי ים, למרות שזה נתח מאוד קטן מהסחר הזה, והיא מקבלת פיצויים.

מוטי ויניצקי: מישהו בוועדה פה תקצב את הפיצויים שמדינת ישראל תצטרך לשלם למדינות אחרות בעולם על אותו איסור סחר?

מוטי ויניצקי: מישהו בדק מה באמת, גם אם זה אפילו לא הפרה של הסכמים, מה המשמעות של האמירה של כנסת ישראל ביחסי החוץ של מדינת ישראל, כלפי סין, כלפי מדינות אחרות?

מוטי ויניצקי: דיבר חבר הכנסת ניצן הורביץ על כך שאנחנו לא פוסלים חיות למאכל, יש עוד חיות למאכל שהן לאו דווקא חיות שאוכלים פה, שמשתמשים בהן ברחבי העולם, למה דווקא להתייחס על חיות למאכל ישראליות, יהודיות?

מוטי ויניצקי: למה לא להתייחס לחיות שניצודות בעולם על ידי ציידים בצורה לגיטימית, לצרכי מאכל?

מוטי ויניצקי: מי שצד ארנבות, למה לא לעשות שימוש?

מוטי ויניצקי: באופן אבסורדי אנחנו מדברים על זה שאנחנו מתירים בחוק שימוש בזנבות של שועלים, אבל את יתר העור שלהם לא נתיר לשימוש.

מוטי ויניצקי: התעשייה, כבודכם, הזאת היא תעשייה ירוקה, היא תעשייה שמשתמשת במוצר שקיים בטבע, במוצר שמתכלה בטבע---

דב חנין: אדוני, עד כאן, עד כאן.

דב חנין: אני משתדל להיות סבלני, אבל כולם הופכים לירוקים---

זבולון אורלב: אני אאפשר לך לומר את הדברים בחופשיות, אל תיבהל פה מקריאות, אתה תאמר את כל דבריך ומי שירצה לחלוק עליך, גם הוא יקבל רשות דיבור, ולא אאפשר לך להפריע לו.

מוטי ויניצקי: דיברו על כך שיש מוצרים חליפיים, סינתטיים.

מוטי ויניצקי: מוצרים מפלסטיק, סיבים, תזקיקי נפט.

מוטי ויניצקי: מי אמר שפרווה שבאופן טבעי נוצרת בטבע ומתכלה בטבע בצורה מהירה, להחליף אותה במוצרי פלסטיק זה הדבר הראוי והנכון?

מוטי ויניצקי: זה כמו שכנסת ישראל תחוקק חוק שמותר לשתות שתייה רק בכוחות חד פעמיות, כוסות רגילות לא, ולכן כשבודקים את היתרונות והחסרונות, צריך באמת לתת את הדעת האם אנחנו לא לוקחים משהו שהוא ספק טוב, ספק לא טוב, כן צער בעלי חיים, לא צער בעלי חיים, ושימוש טבעי בחיות, והולכים לקחת את זה למקום אחר שהוא לא מקום ירוק ולעודד צריכה שאינה ירוקה.

מוטי ויניצקי: מי אמר שלהשתמש במוצרים, באותם סיבים, זה הדבר הראוי והנכון.

מוטי ויניצקי: מי קבע?

מוטי ויניצקי: לכן, כבודכם, בשים לב גם לסוגיות הבין לאומיות, גם לגבי הצורך בבדיקה, אני חושב שבהחלט זה ראוי ונכון, לא ייתכן שיושבים פה חברי ממשלה לדיון, נציגים מהממשלה לדיון כזה, זה כבר לא דיון ראשון, שאף אחד לא בדק איך באמת מיוצרות הפרוות.

מוטי ויניצקי: אין שום נתון בפני הוועדה.

מוטי ויניצקי: לא צריך שכל הוועדה, אבל לפחות ששני חברים יילכו ויבדקו---

זבולון אורלב: לא, כפי שאני מבין---

דב חנין: הפרוות מיוצרות בהסכמה עם בעלי החיים.

זבולון אורלב: חבר הכנסת חנין.

זבולון אורלב: כפי שהבנו מנציגי הממשלה, השאלה איך זה מיוצר היא פחות רלוונטית, עצם העובדה שצריך להמית חיה, ולו גם בדרך שהיא חמלה, אם המוצר הולך למטרת אופנה ונוי ויוקרה, הם חושבים שזה דבר לא מוסרי ולא ראוי, ואני אפילו נוטה לתמוך בדעתם.

מוטי ויניצקי: ולכן, כבודו, פה נכנס האספקט הבין לאומי, כי מאחר שיש לנו הסכמי סחר עם מדינות אחרות בעולם, שאוסרות עלינו להחריג מגזר שלם יצרני, אז אנחנו לא יכולים---

זבולון אורלב: אז הממונה על הסחר הבין לאומי עומד כאן ואומר, למה אני צריך להטיל ספק בדבריו?

מוטי ויניצקי: הראיה, כבודכם, זה אותו מכתב של אותו שר מסחר קנדי.

מוטי ויניצקי: מדוע זה קורה?

מוטי ויניצקי: איפה התשובות לדברים האלה?

מוטי ויניצקי: היו"ר זבולון אורלב: תיכף נשמע.

מוטי ויניצקי: יש לך תשובה, מנהל סחר חוץ?

מיכאל חורי: קודם כל בדקנו את זה כבר, לעומק, את כל הסוגיה של המחויבות הבין לאומית שלנו.

מיכאל חורי: גם התייעצנו עם משרד המשפטים וגם התייעצנו עם הנציג שלנו לארגון הסחר העולמי שיושב שם באופן קבוע, וגם אנשי הלשכה המשפטית שלנו.

מיכאל חורי: אז אנחנו חושבים שלא תהיה לנו בעיה עם המחויבות הבין לאומית שלנו בעניין הזה.

זבולון אורלב: בכל מקרה, אנחנו נרצה לקבל את התשובה הכתובה לשר התעשייה, המסחר והתעסוקה לשר הקנדי.

מיכאל חורי: בוודאי.

מיכאל חורי: באותן שתי דקות שיצאתי הודיעו לי שקיבלנו את זה, זה כבר מונח על שולחנו של שר התעשייה, המסחר והתעסוקה.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים לקבל את התשובה, לדעת מה השר ענה.

מיכאל חורי: בסדר גמור.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר שלפחות בעניין הסוגיה של סחר חוץ, בהקשר הזה נחה דעתי.

זבולון אורלב: אני לא רואה את המומחיות שלך עולה על המומחיות של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה בסוגיית הסחר הבין לאומי, ואם הדבר נבדק ויושב בפנינו האיש המוסמך ואומר את הדברים האלה... יש לי שאלה אליך, אלא אם כן אתה לא רוצה להתייחס, לשאלה של הפגיעה בחופש העיסוק.

זבולון אורלב: אתה רוצה לומר על זה כמה מלים, כי זאת הסוגיה העיקרית שגם הייעוץ המשפטי שלנו אמר שכדאי מאוד שנזמין אנשים שתהיה להם הזדמנות לטעון בפנינו בסוגיה הזאת.

מוטי ויניצקי: כן.

מוטי ויניצקי: כבודו, אכן החוק, חוק חופש העיסוק, ודרך אגב אין לזה שום התייחסות בחקיקה הזאת, מדבר על כך שכשרוצים לפגוע בעיסוק, זה צריך להיאמר במפורש בחקיקה עצמה, צריך לעבור ברוב מיוחד ו---

מירב ישראלי: אנחנו לא מתגברים פה על חופש העיסוק---

מוטי ויניצקי: פוגעים בחופש העיסוק.

מירב ישראלי: כן, אבל זה לתכלית ראויה, במידה שאינה עולה על הנדרש, וזה מה שאנחנו רוצים לברר כאן, אנחנו לא צריכים להגיד את זה באופן מפורש.

מוטי ויניצקי: גברתי, בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו לגבי פגיעה בחופש העיסוק, זה צריך להיאמר במפורש בחקיקה עצמה, על פגיעה בחופש העיסוק.

מירב ישראלי: אתה יכול לבדוק חקיקות אחרות שפוגעות בחופש העיסוק, אין שם אמירה, רק כשצריך להתגבר, כמו בחוק הבשר, יש הוראה כזאת, אבל אין צורך באמירה מפורשת כי הטענה היא, ובשביל זה אנחנו עושים את כל הבירורים שאנחנו עושים כאן, שהחקיקה היא לתכלית ראויה והיא עונה על כל המבחנים שבית המשפט קבע לעניין המידתיות.

מוטי ויניצקי: כבודכם, יש כאן מגזר שלם יצרני בארץ---

זבולון אורלב: בכמה אנשים מדובר?

זבולון אורלב: אמרו לנו בישיבה קודמת שכ-50 איש עומדים להיפגע.

מוטי ויניצקי: מדובר בכ-80, לדעתנו, שעתידים להיפגע פה, ונמצאים פה גם נציגי המגזר עצמו, ובעצם יש פה נקודה נוספת.

מוטי ויניצקי: מה אנחנו בעצם עושים בחוק הזה?

מוטי ויניצקי: מאחר שאין איזה חקיקה בין לאומית מקבילה, אנחנו אומרים ש-85% מהתחום, שהולך למגזר החרדי, שיישאר, המגזר הכללי יוכל לצורך, לא יוכל לצרוך, אדם שירצה באמת מעיל פרוות מינק, יעלה על המטוס ויקנה אותו בחוץ לארץ, אז מה עשינו?

מוטי ויניצקי: עשינו מצב שבו במקום לאפשר ליצרנים ישראליים לייצר מה שהשוק מבקש וצורך, אנחנו בעצם מפנים את הציבור לחוץ לארץ.

מוטי ויניצקי: אנחנו יוצרים פה שוק שחור בתחום של פרוות, אף אחד באמת לא יוכל לוודא האם פרווה שהגיעה לצרכי שטריימל לא עשתה סיבוב והגיעה למעיל פרווה.

מוטי ויניצקי: איך באמת יעשו את זה?

מוטי ויניצקי: לא יעשו את זה.

מוטי ויניצקי: אבל אנחנו הולכים להפוך פה מגזר שלם---

זבולון אורלב: השאלה הזאת נשאלה והיתה תשובה חד משמעית מאוד ברורה של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

זבולון אורלב: שאלנו על מנגנון פיקוח---

מוטי ויניצקי: כבודכם, אני אומר שוב, יעלה בן אדם לטיסה ויירד לכאן---

זבולון אורלב: את זה החוק לא אוסר.

מוטי ויניצקי: אז אני אומר, אנחנו עוסקים פה בסוגיה של באמת נתח כל כך צר בשוק, שאנחנו לא נוכל באמת להגביל את הצריכה הזאת.

מוטי ויניצקי: מי שירצה לצרוך, יצרוך, רק הוא לא יצרוך את זה בארץ, אנחנו נגרום לכסף טוב שהיה מופנה ליצרנים בארץ ולרכישה בארץ להיות מופנה לרכישה בחוץ לארץ.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: עוד מישהו מהיצרנים רוצה לומר משהו?

קריאה: יש כאן אורח שהוא---

זבולון אורלב: לא, אני מצטער, קודם כל הישראלים.

זבולון אורלב: אני צריך לנהל דיון, יש תהליך חקיקתי שבו אני צריך לשמוע, אינני מחויב לשמוע יצרנים מחוץ לארץ.

זבולון אורלב: שמעתי אותם בישיבה הקודמת.

זבולון אורלב: תתנצל בפניו.

קריאה: לא שמעת אותו בישיבה הקודמת.

זבולון אורלב: לא אמרתי ששמעתי אותו.

זבולון אורלב: אמרתי שהיו נציגים מחוץ לארץ בפעם הקודמת והם דיברו.

קריאה: הם לא ייצגו אותנו.

קריאה: היו נציגים מצער בעלי חיים, נציגי הפרוונים, קולם לא נשמע.

זבולון אורלב: חברים, הישראלים יודעים לדבר בכוחות עצמם?

זבולון אורלב: בתהליך החקיקה אינני מחויב לקחת בחשבון מה חושב אדם מחוץ לארץ.

זבולון אורלב: אני מחויב להתחשב בדעות של אזרחים ישראלים, ארגונים ישראליים, קודם כל אני צריך למלא את חובתי.

קריאה: יש כאן נציגים ישראליים, כבודו.

זבולון אורלב: סליחה, יש מי שמנהל כאן את הדיון.

יהושע רוטברט: אני רוצה להתייחס לכמה דברים, כי נאמרו כאן טענות, חלקן עובדתיות וחלקן חששות לא מבוססים שאפשר, אני חושב, להרגיע חלק מחברי הכנסת שמוטרדים.

יהושע רוטברט: קודם כל, לעניין חברי מהתאחדות הפרוונים הבין לאומית, את מרבית היום שלי אתמול ביליתי בעיון בקטלוגים שלהם ובדברי ההסבר שלהם, ועל פניו באמת נדמה כאילו החיות כמעט ששות לעלות על מזבח הפרוות, לפי החומר הפרסומי.

יהושע רוטברט: אבל אני רוצה להגיד כמה דברים, נטענו כאן שתי טענות, אבל זה הפך לאקסיומה שכביכול 85% מהשוק בארץ הוא לצרכי דת ומסורת.

יהושע רוטברט: הטענה הזאת הועלתה בהבל פה והיא לא נכונה בהכרח, לא עד כמה שידוע לנו.

זבולון אורלב: אנחנו נבדוק את זה.

זבולון אורלב: ביקשתי ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לתת נתון.

יהושע רוטברט: וגם היית חושב שאם זה כל כך לא רלוונטי בארץ, אז לא היו מגיעים נציגים של התאחדות הפרוונים.

יהושע רוטברט: לגבי האמירה הקשה שהסרטים כביכול מזויפים, או שחוות הפרוות פועלות בסטנדרטים הומניים, היו לנו כאן עדי ראייה בישיבה הקודמת ויש לנו עוד חמישה או שישה עדי ראייה נוספים מהעולם שעשו ביקורת ב-2009, ביקורות מדגמיות במצלמות נסתרות, ויש לנו את החומר כאן, במאה חוות בנורבגיה, וב-30 חוות בפינלנד ועשו ונכנסו, לא בחווה אחת לדוגמה, שאליה נח להציג איך הכל נראה טוב, החוות האלה, שאני לא יודע אם חברי הכנסת רואים את הצורה שבה הן נראות, אין מדובר בתרנגולות או בכבשים, אנחנו לוקחים חיות בר, כולאים אותן בכלובים, מחכים שתגדל להם הפרווה ומיידית, בפרק זמן מאוד קצר, ממיתים אותן בדרכים של גז או בחשמול, בשביל לגזוז את הפרווה, ואין דרך טכנית לוודא שבעלי החיים האלה מתו לפני שהשתמשו בהן.

יהושע רוטברט: אין מדובר בשחיטה, לא שוחטים בעל חיים ויודעים שהוא מת, מכניסים לקופסת גזים כזו, מוציאים ועושים את העבודה, ויש מספיק אנשים שהעידו.

יהושע רוטברט: אני מודה, אני לא ראיתי במו עיניי, אני חושב שגם חברי לא ראה במו עיניו את ביקורות הפתע האלה, אבל כששישה אנשים יושבים פה, לקרוא להם ובעצם לכנות אותם שקרנים, אני חושב שזה לא יאה.

יהושע רוטברט: אני רוצה לומר עוד משהו, יש טענה כאילו ישנם סטנדרטים בין לאומיים ובאמת אפשר להבחין איך הדברים נעשים; אין אפשרות.

יהושע רוטברט: יש סטנדרט שהוא מאוד טוב לצרכי שיווק, של התאחדות הפרוונים הבין לאומית, שאומרת 'אנחנו שומרים על מן סטנדרט כזה הומני', מה זה אומר?

יהושע רוטברט: אם למדינה יש חקיקה לטובת בעלי חיים, גמרנו, מבחינתנו זה הומני.

יהושע רוטברט: אבל, שוב, אם יש חקיקה שקובעת איך יומתו פרות או צאן בזמן השחיטה שלהם, זה לא רלוונטי לסיפור הפרוות שלנו ולסיפור חוות הפרוות שלנו, שהן עיקר הסחר.

זבולון אורלב: איך אתה מסביר את זה שבכל העולם הנאור, המתקדם, הליברלי, לא חשבו על כזה חוק?

יהושע רוטברט: אני אגיד בדיוק.

יהושע רוטברט: שני דברים, אל"ף, אנחנו בעיצומו של מהלך ולא סתם אנחנו הופכים להיות זירת התגוששות בין לאומית.

יהושע רוטברט: ישנם אינטרסים כבדי משקל של מדינות שהן יצרניות הפרוות הגדולות ושל החברות שמייצרות את הפרוות הגדולות, וקנדה בהקשר הזה היא באמת יצרנית פרווה גדולה.

יהושע רוטברט: יש כאן אינטרסים כלכליים מאוד חזקים.

יהושע רוטברט: ותעשיית הפרוות היא באמת במגננה.

יהושע רוטברט: אני מסתכל על רשימה, בשנת 2000 נאסרו חוות גידול בבריטניה, בשנת 2004 נאסרו חוות גידול באוסטריה, בשנת 2006 בקרואטיה, בשנת 2009 בדנמרק, לפחות חלקית על שועלים.

יהושע רוטברט: התעשייה במגננה.

יהושע רוטברט: ואני אציין עוד משהו שכדאי שחברי הכנסת יידעו, במדינות שבהן עשו רגולציה שהיא ייחודית לתעשיית הפרוות, התעשייה נסגרה, כי הם לא יכולים לעמוד בסטנדרטים האלה, דנמרק, שבדיה, שוויצריה וקליפורניה לא עשו על פרוות, הם אמרו להם 'רק תגדלו אותם בתנאים נורמליים', ברגע שהחוקים נכנסו לתוקף, תעשיית הפרוות שם נסגרה כי אין אפשרות כזאת.

יהושע רוטברט: לנושא התחולה של החוק ,אני רוצה לומר משהו אחד.

יהושע רוטברט: אנחנו לא קיצוניים, ובכוונה הלכנו מה שנקרא לגרעין הקשה של ההתאכזרות וזה הפרוות וזה הנושא של המותרות וזה הנושא של דברים שאינם חיוניים לאנשים ובהקשר הזה, אני חושב שגם הארגונים, מצדנו, עשינו פשרות שלא בהכרח נוחות ותואמות את האידיאולוגיה שלנו כדי להגיע לציבור הרחב, וכדי שלא נצטייר כפנאטים ואיננו פנאטים ואמרנו את זה מהתחלה.

יהושע רוטברט: לגבי החששות לסוגיית הבשר הכשר.

יהושע רוטברט: אני רוצה לומר כמה דברים.

יהושע רוטברט: במדינות שבהן התקבלו איסורים על פרוות, לא חלה נסיגה במעמד השחיטה הכשרה.

יהושע רוטברט: זה דבר אחד--- היו"ר זבולון אורלב: לא הוגבלה באף מדינה ייצור, שיווק---

יהושע רוטברט: שוב, בריטניה, אוסטריה, קרואטיה, דנמרק, ניו זילנד---

זבולון אורלב: אין חוות, אבל אין איסור של יצוא, שיווק, מה שאתה---

יהושע רוטברט: כל מדינה והאיסור שלה.

יהושע רוטברט: אני רוצה לומר, אבל, שלא נעשה כרסום בסוגיית הכשרות, ויתרה מכך, אני רוצה לומר לחברי הכנסת הדתיים---

זבולון אורלב: אתם יכולים למשל להמציא אישורים של חמשת הארגונים החשובים של צער בעלי חיים באירופה שהם מתחייבים לא להמשיך הלאה לתמוך בהמשך של שחיטה כשרה באירופה.

יהושע רוטברט: אדוני, הארגונים לא מבינים בעצמם את הטיעון, הם אומרים שהשחיטה הכשרה כבר הוחרגה בחוק האירופי.

יהושע רוטברט: יתרה מכך, אדוני, כשנכתב הפטור---

זבולון אורלב: יש לך את החוק האירופי שזה הוחרג ממנו?

יהושע רוטברט: לגבי השחיטה?

זבולון אורלב: כן.

עודד וינר: אנחנו במאבק עיקש וכל פעם יש ערעורים על הדבר הזה.

זבולון אורלב: אומר המנהל הכללי של הרבנות הראשית, אם לא שמעת, שאכן היא הוחרגה, אבל יש מאבקים חוזרים ונשנים כדי לבטל את הסעיף הזה.

יהושע רוטברט: לא מצד ארגונים שאנחנו לפחות מכירים ועובדים.

זבולון אורלב: אלא מצד מי?

יהושע רוטברט: אני לא יודע, כי אני לא מכיר את התחום הזה.

זבולון אורלב: זה יכול לבוא רק מצד ארגונים.

יהושע רוטברט: אבל הארגונים כאן ואפשר לשאול אותם ישירות.

יהושע רוטברט: אני רק רוצה להעלות עוד נקודה אחת.

יהושע רוטברט: בנושא ההחרגה לצרכי דת, היא נבנתה על כמה יסודות כשאחד מהיסודות האלה הוא ההחרגה שניתנה באירופה לשחיטה כשרה על ידי בתי המשפט ועל ידי הפרלמנט האירופי.

יהושע רוטברט: לקחנו את הדין האירופי ואמרנו 'הנה החריגו שחיטה כשרה, אפשר להחריג את זה גם כאן'.

יהושע רוטברט: ואני רוצה לומר עוד דבר אחד, הארגונים שיושבים כאן ושפועלים כל אחד במדינה שלו, מוכנים להתחייב ומציינים בפנינו שהם מוכנים את אותה החרגה לצרכי דת להעביר הלאה, כדי שלא יהיה מצב שבו כשהחקיקה הזאת תאומץ במדינות האלה, יעמדו חלק מאנשי הקהילה החרדית ב---

אורי מקלב: הם לא נגד השחיטה.

אורי מקלב: הם לא קיבלו את העדויות שלהם בבתי משפט באירופה.

יהושע רוטברט: יש היום חקיקה אירופית שמחריגה שחיטה למטרת פולחן.

יהושע רוטברט: וזה בדיוק מה שאנחנו משתמשים בו פה.

אורי מקלב: אנשים שנמצאים פה, רק לא מבינים עברית, תבהיר להם את זה.

יהושע רוטברט: מאשימים אותם כאן כאילו הם פועלים בסטנדרט---

זבולון אורלב: אני לא מאשים אף אחד בשום דבר.

יהושע רוטברט: אני רוצה לומר, זו ישיבה רביעית---

זבולון אורלב: ישיבה שנייה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

יהושע רוטברט: נכון, ישיבה רביעית בסופו של דבר ואנחנו חושבים, חברי הכנסת, שהגיע הזמן להכרעה.

יהושע רוטברט: אני לא חושב שיתקבל עוד מידע חדש ותובנות חדשות שאנחנו לא יודעים כרגע.

זבולון אורלב: אתה רוצה שאני אעלה את זה להצבעה עכשיו?

זבולון אורלב: לא כדאי לך.

יהושע רוטברט: עוד נקודה אחת אחרונה, אם אפשר.

יהושע רוטברט: אנחנו חוששים שאם לא יתקבל הרציונל הזה שהוצג על ידי הממשלה, שאין הצדקה מוסרית בגרימת סבל לבעלי חיים, אנחנו נמצא את עצמנו עוצרים הצעות חוק דומות שנמצאות, בין היתר, על שולחן הוועדה, כי יבואו כל השאר גם ויגידו 'סליחה, למה לנו מחילים איסור על התעללות ועל תעשיית הפרוות לא'?

אורי מקלב: אני יכול להביא סיפור על צער בעלי חיים?

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: כתבת לי פתק שיש לך סיפור, כמו שמר בגין ז"ל היה אומר בממשלה אם יש סיפור, עוצרים את הדיון.

אורי מקלב: אז זה סיפור שבאמת מופנה אליהם, שמישהו צריך להעביר לארגונים בחוץ לארץ, זה סיפור שאני הייתי עד לו.

אורי מקלב: אני ניהלתי קייטנה, מחנה קיץ, למאות ילדים בכפר הנוער כפר סיטרין, על יד עתלית, מי שמכיר את המקום הזה.

זבולון אורלב: ודאי, הוא הוקם על ידי הציונות הדתית.

אורי מקלב: על ידי מר בורשטיין וחבריו.

אורי מקלב: באותה תקופה היתה פעולה אטרקטיבית שהציעו לנו וסיכמנו עליה, לקחת את כל מאות הילדים האלה ולדוג בבריכות הדגים שנמצאים באזור מעגן מיכאל.

אורי מקלב: לדוג דגים בתחרות, תכנית שלמה שהיתה בעצם התכנית המרכזית של אותו יום.

אורי מקלב: לקראת העלייה לאוטובוסים למקום הזה, מעלה מישהו, 'תראה, מה זה?

אורי מקלב: איך עושים דבר כזה?

אורי מקלב: זה צער בעלי חיים', אמרתי לו 'מה אתה עכשיו מגיע עם צער בעלי חיים, ומה בכלל דגים?

אורי מקלב: ' יש כאלה שמכיוון שהדם של הדג לא חם, זה דם קר, לכן הדג לא מצווה בשחיטה, כפי שידוע, את הדג הורגים במכה על הראש, אין שחיטה.

אורי מקלב: בכל אופן הוא בא וטען, שלחתי שליח מיידי בזמן מנחה לרב יוסף שלום אלישיב, שאלתי אותו אם מותר לעשות את הדבר הזה או לא.

אורי מקלב: סיפור בצער בעלי חיים.

אורי מקלב: הוא אמר 'בשביל מה ?' הוא אמר לו 'לשעשוע, הולכים לדוג דגים, יש היום בריכות דגים, ואתה משתעשע', הוא שאל 'אוכלים את זה אחר כך?' 'לא, לא בנינו את זה כדי לעשות על האש, לא בנינו את זה בצורה כזאת', הוא אמר 'לא, זה צער בעלי חיים ולא עושים דבר כזה'.

אורי מקלב: כל האוטובוסים בוטלו.

זבולון אורלב: לא דגים דגים לשעשוע.

אורי מקלב: כל האוטובוסים בוטלו.

אורי מקלב: אלה החרדים החריגים שנמצאים פה, אתה מכיר עוד קבוצה כזאת חריגה שילדים היו מבטלים פעולת קיץ, פעולה מרכזית, כדי לא לגרום צער?

אורי מקלב: ולא היתה שום תלונה של אף אחד, כולם בהבנה שלא עושים צער בעלי חיים.

זבולון אורלב: הסיפור הסתיים.

זבולון אורלב: אמרו לי שנמצא כאן אורח מקנדה, מר הרצקוביצי , אתה אזרח ישראל?

אלן הרצקוביצי: לא, יהודי.

זבולון אורלב: (מי זה מנהל החווה?

מוטי ויניצקי: (מתרגם מאנגלית): הוא מנהל איגוד החוות בקנדה ומייצג את הארגון העולמי של הפרוונים.

זבולון אורלב: בקיצור.

אלן הרצקוביצי: (דבריו מתורגמים מאנגלית ע"י מוטי ויניצקי).

אלן הרצקוביצי: אני מדבר אליכם קודם כל כיהודי.

אלן הרצקוביצי: כיהודי, גאה ותומך בישראל.

אלן הרצקוביצי: אני גם סופר וחוקר את הקמפיינים של אותם ארגונים עשרות שנים.

אלן הרצקוביצי: ידוע לו שנאמרו דברים נוראיים על התעשייה של הפרוונים ואם הם היו נכונים, הוא לא היה נמצא כאן.

אלן הרצקוביצי: אני מקווה שישראל מודעת לסכנה של סוגים שונים של תעמולה שתוקפת את האינטגריטי של אנשים.

אלן הרצקוביצי: כי ישראל ואירופה וצפון אמריקה סובלת מאותו סוג של קמפיינים דומים שלא תמיד הם אמת, והרבה פעמים אפילו בידי אותם גורמים שפועלים כנגד ארגון הפרוות.

אלן הרצקוביצי: לפני שנוקטים באיסורים או בחרמות, צריך קודם כל לברר את העובדות, מה נכון ומה לא נכון.

אלן הרצקוביצי: ארגון הפרוונים העולמי תומך ברווחת החיות ומתנגד לצער בעלי חיים.

אלן הרצקוביצי: גם הם מזועזעים מאותם צילומי וידיאו ואינם תומכים בפעולות מהסוג הזה.

אלן הרצקוביצי: בישראל, הוא אומר, לא מכריחים אף אחד ללבוש פרוות.

אלן הרצקוביצי: יש חופש ביטוי שמי שמתנגד ללבישת פרוות יכול להביע את דעתו בצורה חופשית.

אלן הרצקוביצי: למיטב הבנתו, עיקר השימוש בפרוות בישראל זה לצרכים דתיים, לכן מתי כל הלחץ הזה עליכם, על הוועדה, להטיל כזה איסור?

אלן הרצקוביצי: למרות שאין כמעט תעשייה כזאת בישראל, יש פה ארגונים שמגיעים מחוץ לארץ ומפעילים פה את הלחץ על הוועדה.

אלן הרצקוביצי: אני חושב שזה מסוכן להטיל איסורים, לבקשת אנשים שתוקפים ציבורים אחרים.

אלן הרצקוביצי: אם יש לכם שאלות או תהיות לגבי גידול החיות ותעשיית הפרוות, הארגון מזמין אתכם לבקר בחיות ולהיווכח ממראה עיניים, ממקור ראשון, לגבי גידול החיים.

אלן הרצקוביצי: לא רק אנשים מתחומי גידול הפרוות מאוימים על ידי ההחלטה של הוועדה.

אלן הרצקוביצי: הרבה יהודים עוסקים בתחום הזה מדורי דורות, כך לדוגמה גם סבו שהגיע לקנדה מחוץ לארץ, וגם אביו עסקו בתחום הזה.

אלן הרצקוביצי: מי שיוזם את הקמפיינים האלה מאמין שאסור לעשות שימוש בחיות בכלל, לא רק בפרוות, אני מכבד את דעותיהם ואפילו כתב על זה ספרים, אבל אותן קבוצות, כמו שעלה כאן בדיון, הן גם נגד השחיטה הכשרה.

אלן הרצקוביצי: אני בעצמי העדתי בפרלמנט הקנדי כאשר הציעו תיקונים לחוק הפלילי הקנדי, ויהודים קנדים ניגשו לפרלמנט וביקשו לקבל את הביטחונות שהשחיטה הכשרה לא תיפגע.

אלן הרצקוביצי: והקבוצות שתומכות בזכויות החיות היו כנגד זה, ולא רצו להחריג את השחיטה הכשרה בחקיקה.

זבולון אורלב: ומה הפרלמנט החליט?

אלן הרצקוביצי: (תרגום מאנגלית):

אלן הרצקוביצי: בניגוד למה שנאמר על ידי נציג משרד המשפטים, אין אף מדינה בעולם שאסרה באופן גורף ייצור פרוות, אלא גידול של חיות מסוימות לצורך העניין.

אלן הרצקוביצי: אבל אותן קבוצות שמתנגדות לנושא הפרוות, מתנגדות לכל שימוש בחיות, אפילו לצורכי מאכל.

אלן הרצקוביצי: אני לא צריך ללמד אתכם שההלכה היהודית מתירה שימוש בחיות כל עוד הדבר נעשה בכבוד.

אלן הרצקוביצי: התורה שלנו נכתבה על קלף, גם המזוזה וגם התפילין, וההלכה מתירה זאת כל עוד זה נעשה בכבוד.

אלן הרצקוביצי: חוקי הכשרות הם בעצם החוקים הראשונים לרווחת בעלי חיים בהיסטוריה האנושית, ואנחנו יכולים להיות גאים בזה.

זבולון אורלב: בסדר, הדברים האלה נשמעו.

זבולון אורלב: אני חשבתי שהוא ידבר יותר על ניהול הפרווה וכדומה, אני מתנצל.

זבולון אורלב: משפט אחרון.

אלן הרצקוביצי: (תרגום מאנגלית).

אלן הרצקוביצי: גידול בעלי חיים לפרוות חייב להיעשות בצורה הומנית.

אלן הרצקוביצי: כל מי שגידל כלב או חתול יודע שאם בעל החיים לא מטופל כראוי, האיכות אינה טובה.

אלן הרצקוביצי: אינך יכול להישאר בביזנס.

אלן הרצקוביצי: הווידיאו שראינו מזעזע ואינו מקובל.

אלן הרצקוביצי: תודה.

זבולון אורלב: מר הרצקוביצי, תודה.

זבולון אורלב: אלן הרשקוביץ: (אנגלית).

מוטי ויניצקי: מה שהוא מבקש להדגיש שבכל מדינה יש חוקים שנועדו, כמו כאן, לדאוג לרווחת החיות, למנוע צער בעלי חיים, והיכן שבוצע אקט בניגוד לחוקים אלה, הדבר נחקר על ידי המשטרה ומה שהיה צריך להיות מתוקן על ידי החוות, תוקן.

זבולון אורלב: תודה, מר הרצקוביצי.

זבולון אורלב: רבותיי, קודם כל, אנחנו לא נצביע היום כיוון שבקשתי הבסיסית בישיבה הקודמת, שתהיה תוספת של החוק, עדיין לא מוכנה.

זבולון אורלב: אני מבקש בלוח זמנים מזורז, גם מהרבנות הראשית, אבל ביוזמת משרד המשפטים, תזמנו דיון כדי להשלים את התוספת.

זבולון אורלב: הדבר השני, אני מבין שהממשלה הגישה לנו נוסח ואני מזמין את כולם לקחת את הנוסח הזה ואם יש הערות לנוסח הזה, נא להעביר את ההערות לעורכת דין מירב ישראלי.

זבולון אורלב: הדבר השלישי הוא שאני מבקש מנציגי הממשלה להביא כל אחד לידיעת השר שלו, את עיקרי הדיון כאן היום, את הדברים שהושמעו, שבעיניי, כמי שתומך בחוק, הם לא פשוטים כלל ועיקר.

זבולון אורלב: אני אתייעץ עם חברת הכנסת רונית תירוש, שחוזרת במוצאי שבת, באשר למועד המשך הדיון.

זבולון אורלב: אני חושש שכיוון שלא הושלמו כל הפרטים שביקשתי, אני בספק אם החוק הזה יוצבע בקריאה שנייה ושלישית במליאה, לא בוועדה, במושב הנוכחי.

זבולון אורלב: אני לא פוסל את זה, אני רק מביע כרגע ספק.

זבולון אורלב: אם היום היינו גומרים, היתה לי ודאות מוחלטת שזה יעבור, אבל לאור זה שהתוספת לא שלמה, אני בוודאי לא יכול להביא את זה להצבעה.

זבולון אורלב: כמו שראיתם, יש גם בקשות של חברי כנסת לעכב את הדיון.

זבולון אורלב: אני גם אומר, בתור גילוי נאות, הואיל ויש מחלוקת בתוך הקואליציה, בין ועדת השרים לבין לפחות שתי מפלגות, ש"ס ויהדות התורה, אני מתכוון לבקש מיושב ראש הקואליציה להביא את זה לדיון בהקדם האפשרי, כדי שהקואליציה תגבש עמדה, בין אם מדובר בחופש הצבעה, בין אם מדובר על להתייצב מאחורי ועדת השרים, אנחנו צריכים לדעת איפה אנחנו עומדים בחוק הזה.

זבולון אורלב: הרב מוזס, התייעצתי עם חברת הכנסת רונית תירוש, באשר לבקשתך להחזיר את החוק לוועדת השרים.

זבולון אורלב: אני לא מקבל את ההצעה הזאת, כי יש פה משרדי ממשלה, הם שמעו את בקשתך, רק עכשיו בתוך הדיון הזה הובאה בפניי הבקשה של שר החקלאות למזכיר ועדת השרים לענייני חקיקה, מבקש לקיים דיון בהרחבת החוק.

זבולון אורלב: כמו שאתה יודע, היתה לנו תעלומה איך נולד הדיון, אז אני מצהיר בפניך שיש בפנינו את הפנייה של שר החקלאות למזכיר ועדת השרים לענייני חקיקה מיום י' בשבט, 25.1.10, שזה בערך 25 ימים אחרי שהחוק הזה אושר בקריאה ראשונה במליאת הכנסת.

זבולון אורלב: אז אנחנו יודעים שאם השרים רוצים, הם יודעים להביא את זה בכח עצמם.

זבולון אורלב: בי"ת, יש גם את האפשרות שלש"ס יש שרים שיכולים להביא לדיון.

זבולון אורלב: אני, כוועדה, ובכך אני רוצה לכבד את הבקשה של חברת הכנסת תירוש, שביקשה קודם כל לא לפצל את החוק ואני מתייצב מאחוריה, והיא גם ביקשה שהוועדה לא תפנה לוועדת השרים לדיון נוסף, אלא תאפשר לנו המשך הידברות בתוך חברי הכנסת, אני גם, כאמור, אביא את זה להנהלת הקואליציה בהקדם האפשרי מתוך מגמה להשלים את החוק הזה, לפחות מבחינת הוועדה, במושב הנוכחי, ואנחנו יודעים גם לקיים ישיבות בפגרה.

זבולון אורלב: אני מקווה שלא יצטרכו לקיים את הדבר הזה.

זבולון אורלב: אני חושב שפחות או יותר סיימנו שמיעה של כל מי שאנחנו חייבים לשמוע אותו.

זבולון אורלב: אני מודה לכל האורחים מחוץ לארץ שהגיעו.

זבולון אורלב: פשוט הזמן אזל לנו בין הידיים והארכנו בלמעלה מחצי שעה מהזמן המתוכנן, ועל כן אני רוצה להודות לכולם.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.