ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 187, 2010-03-09 09:00

זבולון אורלב: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

זבולון אורלב: הנושא שעל סדר היום, לימודי יהדות ומורשת ישראל בחינוך הממלכתי.

זבולון אורלב: נמצא איתנו ד"ר צבי צמרת, שהוא היושב ראש החדש של המזכירות הפדגוגית.

זבולון אורלב: קיבלתי אתמול טלפון מבני איש-שלום, שאמר לי בפגישה שקיים אתי לפני כחודש, שהוא נקרא לדגל גם כן לעסוק בנושא בתחום זה, והוא התנצל שהוא המריא לחוץ לארץ ולכן לא יוכל להשתתף איתנו, ולא היה לי רצון לדחות את הישיבה.

זבולון אורלב: כמו כן, ביקשתי להזמין במיוחד את המנהלת של תל"י, שגם היא נמצאת פה.

אבי לבסקי: להבהרה, מנהלת התיכון המסורתי, ואני נציג קרן תל"י.

זבולון אורלב: לא יעזור לך.

זבולון אורלב: אצלנו זה נקרא "גרסא דינקותא", גרסת היסוד שלי.

זבולון אורלב: עוד לפני שידעת על תל"י, אני כבר ידעתי.

זבולון אורלב: הסוגיה הזו של לימודי היהדות ומורשת ישראל בחינוך הממלכתי היא סוגיה שעומדת על סדר היום של מערכת החינוך שנים ארוכות.

זבולון אורלב: ד"ר צבי צמרת,כידוע, בין יתר הדברים שהוא מומחה בהם ברמה הגבוהה ביותר, זה ההיסטוריה של מערכת החינוך.

זבולון אורלב: בדרך כלל כאשר היו לי שאלות והבהרות, הייתי פונה אליו לדעת איך, מה, מתי ואיפה זה קרה.

זבולון אורלב: הוא בוודאי יכול למנות את התקופה שלפני השר המר את כל ההתייחסות של מערכת החינוך לסוגית לימודי היהדות.

זבולון אורלב: אני אומר לצערי הציונות הכללית, אני לא אוהב לקרוא לה הציונות החילונית.

זבולון אורלב: אני חושב שזו טעות שוועדת שנהר נתנה לגיטימציה לקרוא לחינוך הממלכתי חינוך חילוני.

זבולון אורלב: אני חושב שזו הגדרה מאוד לא נכונה.

זבולון אורלב: על כל פנים אני חושב שראשית החטא זה שהציונות הכללית, אולי בגלל סוגיות פוליטיות, אני לא יודע לנתח את זה באופן מדויק, אבל ראתה בציונות מעין תחליף ליהדות.

זבולון אורלב: כלומר, עצם העובדה שקמה מדינה או תקום מדינה בריבונות יהודית והמדינה הזו היא נחלת אבותינו, ארץ ישראל שלעם היהודי יש זיקה עמוקה אליה, כפי שזה גם בא לידי ביטוי בהיבט הציוני הכללי במגילת העצמאות.

זבולון אורלב: עצם העובדה שאנחנו מחיים את השפה העברית ומדברים עברית, עצם העובדה שאנחנו רואים במדינת ישראל את המקור העיקרי לקיבוץ הגלויות של כל העם היהודי המפוזר והמפורד בין העמים הם בעצם התחליף או הם הלבוש החדש המודרני של יהדות.

זבולון אורלב: מספיק שתדבר עברית.

זבולון אורלב: היום הם יכולים להוסיף עוד שלא רק שתדבר עברית, אלא גם שתשרת בצה"ל ותלבש מדים, אז אתה בכלל סופר ישראלי וסופר יהודי.

זבולון אורלב: אני גם סבור, ואמרתי את זה בהזדמנויות קודמות, אני לא מחדש, שגם בגלל שהחברה הישראלית והמנהיגות החינוכית לא הכריעה, לא קיבלה הכרעות ערכיות.

זבולון אורלב: וסלחו לי אם אני משעמם אתכם, שוב את הדוגמה של הכיתה שבה לומדים הבנים של ביבי נתניהו מצד אחד.

זבולון אורלב: נגיד שהוא מצפה שהחינוך הציוני יהיה חינוך ציוני בפירוש של ז'בוטינסקי, ומאידך לומדים שם הנכדים של יוסי שריד, והם מצפים שהפירוש יהיה בזווית של א.

זבולון אורלב: ד.

זבולון אורלב: גורדון, לצורך העניין, או ברל כצנלסון, שאני רואה בו את הדבר החיובי ביותר.

זבולון אורלב: אזי המחנכת צריכה להתבלבל.

זבולון אורלב: היא לא יודעת בדיוק ואין הכרעה של מערכת החינוך.

זבולון אורלב: מה שקרה, שהחברה הישראלית בעצם פסחה על כל הסעיפים ולא התמודדה עם השאלה הערכית של המשמעות היהודית.

זבולון אורלב: כתוצאה מזה אמר פעם פרופסור דוד הרטמן משל יפה.

זבולון אורלב: למה המשל דומה?

זבולון אורלב: לכך שתלמיד בחינוך הממלכתי מקבל מכתב מהקדוש ברוך הוא, ומהמעטפה הוא רואה שהקדוש ברוך שלח לו את המכתב.

זבולון אורלב: הוא אומר: "הקדוש ברוך הוא שלח לי מכתב?

זבולון אורלב: אין צורך בכלל שאפתח אותו.

זבולון אורלב: " זה שייך לחינוך הממלכתי דתי.

זבולון אורלב: הוא כותב לדואר: "נא להעביר את זה לחינוך הממלכתי דתי.

זבולון אורלב: לי אין שום עסק עם בורא עולם.

זבולון אורלב: " כל הוועדות שטיפלו בסוגיה הזו, ובאופן אישי נדמה לי שגם צבי וגם אני, שנינו כיהנו בוועדת שנהר המפורסמת, הוועדה שהקים המר בראשית שנות ה-90 לבדיקת מצב לימודי היהדות בחינוך הממלכתי.

זבולון אורלב: אני אומר צבי ואני, ואני עושה לו עוול, מפני שהוא עבד שם קשה.

זבולון אורלב: אני עבדתי קל.

צבי צמרת: אתה התפטרת בשלב מסוים.

זבולון אורלב: אני התפטרתי גם בשלב מסוים.

צבי צמרת: אני כתבתי גם את דוח הוועדה.

זבולון אורלב: אתה לא רק כתבת את דוח הוועדה, גם אחרי זה אתה ופרופסור אבי רביצקי כתבתם מכתב מחאה חריף לעיתון הארץ, שעם חילופי השלטון וכניסתה של שולמית אלוני להיות שרת החינוך, יושבת ראש הוועדה, פרופסור שנהר כתבה הקדמה שהיא לא הייתה מוסכמת על חברי הוועדה, ונתנה אינטרפרטציה שלא עלתה בקנה אחד עם מהות הדוח ועם כוונת הדוח, ולפחות חלק נכבד, הייתם ארבעה, אני לא זוכר מי השניים הנוספים.

צבי צמרת: לא הקדמה, אלא מסיבת עיתונאים.

זבולון אורלב: אה, מסיבת עיתונאים.

זבולון אורלב: הם נתנו פירוש מעוות לדבריהם.

זבולון אורלב: בקיצור כבר אז התברר, ואנחנו מדברים על כמעט עשרים שנה.

זבולון אורלב: הדוח הושלם ב-1992.

צבי צמרת: הוא פורסם בדצמבר 1993.

זבולון אורלב: אמרתי, אני לא יכול להתחרות איתו.

זבולון אורלב: מאז היו שוב הרבה פעילויות.

זבולון אורלב: הוקמה וועדת מטה שנהר קרמניצר, ופעולות מן הסוגים השונים.

זבולון אורלב: אבל הנתונים מלמדים שלא רק שהמאמצים הצליחו לשמור על סטאטוס קוו, אלא יש ירידה מתמדת במעמד לימודי היהדות בבית הספר, כפי שזה בא לידי ביטוי בנתונים במסמך שהכין איתי פידלמן, שאני רוצה להודות לך עליו.

זבולון אורלב: חבל שאני מקבל אותו בערב.

זבולון אורלב: ממש בקושי הספקתי לעיין בו.

זבולון אורלב: הגעתי הביתה רק ב-11:30 בלילה.

זבולון אורלב: בבוקר קמתי למניין הראשון ב-5:30, כי עכשיו אי אפשר להתראיין ברדיו או בטלפון.

זבולון אורלב: צריך לרוץ לאולפן.

זבולון אורלב: ב-7:00 הייתי באולפן קול ישראל, אז אני בין לבין הצלחתי להציץ במסמך.

זבולון אורלב: כמו שנאמר במסמך וכפי שהנתונים מלמדים שיש מגמה.

זבולון אורלב: 90% מהניגשים לבגרות מכלל מערכת החינוך לא בוחרים במקצוע היהדות כמקצוע בחירה.

זבולון אורלב: אלה הנתונים משנת תשס"ח לגבי מספר התלמידים בחינוך הממלכתי והממלכתי דתי, בכל המגמות.

זבולון אורלב: מאחר ואני יודע שבחינוך הממלכתי דתי 100% ניגשים לתורה שבעל פה, הם מחויבים לפי ההנחיות של החינוך הממלכתי דתי אפילו לחמש יחידות.

זבולון אורלב: אזי פירושו של דבר שאם 11% הם מכלל מערכת החינוך, אז בחינוך הממלכתי זה יותר מ-90% שלא בוחרים.

זבולון אורלב: לכן הנתון הזה הוא מטריד ומדאיג כמו גם אותם אחוזים שניגשים לבחינות במקצועות היהדות בחמש יחידות שגם הוא נתון מטריד ומדאיג, וגם יש בו עליות, וראיתי שבאיזשהו מקום בשנים האחרונות יש עלייה קטנה, עוד איזה אחוז או שניים.

זבולון אורלב: זה ממש לא שמחת עניים.

זבולון אורלב: כיוון שאם עלו מארבעה אחוזים לחמישה אחוזים זו בעיה מאוד חמורה.

זבולון אורלב: אני שמח על כל תלמיד שלומד, אבל לא זאת הבשורה.

זבולון אורלב: אלה נתונים קשים מאוד.

זבולון אורלב: מאידך גיסא אני מוכרח לומר.

זבולון אורלב: אתמול החלטתי להזמין את מנהלת התיכון המסורתי שנמצאת כאן, כיוון שאני חושב שסיפרתי לך בפגישה בינינו על הפגישה שהייתה לי עם התיכון המסורתי, וכן ראיתי גם תוכניות אחרות, כמו תוכנית בארי שנקראת של מכון הרטמן.

זבולון אורלב: בקרתי בבית ספר תיכון חדש בסיום שנת הלימודים הקודמת בדיוק ביום שהייתה בחינה בתורה שבעל פה, ושמה כל השכבה מחויבת לעשות, נדמה לי, יחידה אחת.

זבולון אורלב: ויש שמה מה-11% שבוחרים במקצוע בחירה, ונדמה לי שרובם עושים חמש יחידות בתורה שבעל פה.

זבולון אורלב: ישבתי שם בשיעור פרקי אבות, ולמרות שאני בדיאטה השמנתי כמה קילו מרוב נחת.

זבולון אורלב: כלומר בצד זה שאתה רואה בורות מדהימה, אתה רואה ניכור, התעלמות, אדישות.

זבולון אורלב: כל המילים נכונות.

זבולון אורלב: אתה רואה איים מדהימים שרק מלמדים שיש תקווה ושזה אפשרי.

זבולון אורלב: כלומר אין כאן כשלון מתודי, אין כאן כשלון פדגוגי, אין כאן כשלון של תוכנית לימודים.

זבולון אורלב: עובדה שבכמה מקומות בשיטות שונות, ויש כמה שיטות, זה עובד.

זבולון אורלב: אני לא ביקרתי בבית הספר המסורתי, אבל מאוד התרשמתי.

זבולון אורלב: העברתי בפגישתי במזכירות הפדגוגית, סיפרתי וגם מסרתי את החומר ובקשתי לסייע, ואני מקווה מאוד שבקשתי זאת תיענה.

זבולון אורלב: אני בעד לעודד מאוד את אלה בבונוסים, בסיוע ובעזרה, כמו שהמשרד יודע לעודד כשרוצים לעשות זאת.

חיה פז כהן: אפשר להוסיף את רשת מורשה שעוסקת בזה ושקשורה לכי"ח.

זבולון אורלב: אני מודה לך, כיוון שלפני כשנתיים הוזמנתי לבניין כלל לקומה העשירית לישיבה מאוד מרשימה.

זבולון אורלב: אני מודה שאני לא זוכר את כל האנשים.

זבולון אורלב: גם שם למדתי על תוכנית מורשה שעובדת בעשרות בתי ספר.

זבולון אורלב: באחד מהביקורים שלי שאני לא זוכר איפה, לא דרככם, בביקור בעיר מסוימת, הכרתי את התוכנית הזו.

זבולון אורלב: מאוד התרשמתי.

זבולון אורלב: יש תוכניות שונות, אלו ואלו דברי אלוהים חיים.

זבולון אורלב: תל"י, נדמה לי, היא הרשת הגדולה, אם אינני טועה.

זבולון אורלב: אינני יודע אם זה בחינוך העל יסודי.

זבולון אורלב: זה ביסודי בעיקר.

זבולון אורלב: בארי פועל בחמישים בתי ספר.

זבולון אורלב: מורשה פועלת בשלושים ושלושה בתי ספר.

זבולון אורלב: אבל עדיין עם כל המספרים שכרגע מנינו, אני לא יודע עם הגענו לעשרה אחוז מבתי הספר העל יסודיים.

זבולון אורלב: וזה בדיוק ה-11%.

זבולון אורלב: אני חושב שאני לא צריך לשכנע, בוודאי לא את יושב ראש המזכירות הפדגוגית שאולי יכול לתת לי שיעור בעניין הזה, על החשיבות.

זבולון אורלב: זה לא עניין של איזה חוב מוסרי שאני מאמין בו.

זבולון אורלב: זה לא רק העניין של האמונה.

זבולון אורלב: זה לא רק עניין של הצורך התרבותי שכדאי שאדם יידע את מקורו.

זבולון אורלב: אתמול בעיון על אתרי מורשת אז ציטטו את האמירה המפורסמת של יגאל אלון שאתמול היה היארצייט שלו, שעם שאיננו יודע את עברו, אז ההווה דל ועתידו לוט בערפל.

צבי צמרת: אפשר היה לצטט את הבעש"ט שאומר שבזכירה סוד הגאולה.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: וכולנו מבינים שאנחנו כאן עוסקים בשאלה קיומית.

זבולון אורלב: כלומר בעיניי לימודי היהדות והמורשת הם סוד קיומנו כאן במדינת ישראל.

זבולון אורלב: אני לא מאמין שהעם היהודי היושב בציון יכול להמשיך ולקיים את עצמו במדינה ריבונית אם אזרחיו יהיו מנותקים מהשורשים היהודים שלהם.

זבולון אורלב: אני לא מדבר על קיום תורה ומצוות.

זבולון אורלב: בוא נוציא את החזרה בתשובה כרגע מחוץ לדיון.

זבולון אורלב: זה לא שאני פוסל אותה ולא שאני נגדה ולא שאני בעדה.

זבולון אורלב: זה לא רלוונטי כרגע.

זבולון אורלב: אבל אנחנו אומרים – תדע.

זבולון אורלב: קודם כל לדעת.

זבולון אורלב: קודם כל להכיר.

זבולון אורלב: אחרי זה לשמור ולעשות.

זבולון אורלב: כל אחד יחליט מה הוא יעשה במעגל החיים שלו ובמעגל השנה שלו.

זבולון אורלב: כמובן שאני חושב שחלק מהעניין של סוד הזכירה הוא גם סוד העשייה.

זבולון אורלב: עשה כהבנתך.

זבולון אורלב: שבת צריכה להיות שבת.

זבולון אורלב: תפרש אותה ככה, תפרש אותה אחרת.

צבי צמרת: גם השבת היא זכור ושמור.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: העיסוק שלנו כאן

זבולון אורלב: בעבודה הוא בעיקר וקודם כל זה סוד הקיום.

זבולון אורלב: לימודי היהדות והמורשת הם סוד הקיום שלנו, ואנחנו רואים, לצערי, פרי באושים ממערכת החינוך הממלכתית, של-90% מבוגריה ממש בורות מדהימה.

זבולון אורלב: מי הוא בעל האמרה שאמר שמוטב שיהיו אפיקורסים ולא בורים ועמי הארצות?

זבולון אורלב: חזן.

צבי צמרת: אתה יכול לצטט את ד"ר בורג שאמר שכשעם הספר הגיע לארץ הוא הפך להיות עם הארץ.

זבולון אורלב: זה נכון.

זבולון אורלב: אז היה לו ויכוח עם חזן.

זבולון אורלב: אני מלא תקווה שבקדנציה הזו יש חלון הזדמנות.

זבולון אורלב: כיוון שהשר גדעון סער הכריז יותר מאשר פעם אחת שהסוגיה של החינוך לערכים היא חשובה בעיניו, והוא איננו מהשרים שמתביישים לומר כן.

זבולון אורלב: כוונתי בין היתר לומר בעדיפות גבוהה יהדות וציונות.

זבולון אורלב: אנחנו רואים את זה גם בתוכנית הממשלה שאתמול דנו בה על אתרי מורשת היהדות ואתרי הציונות.

זבולון אורלב: להעמקת הזיקה של התלמידים ושל אזרחי מדינת ישראל לארץ ישראל.

זבולון אורלב: המנכ"ל שגילה גם יותר מפעם אחת את עמדתו המאוד חיובית לגבי תחום זה.

זבולון אורלב: והמינוי של יושב ראש המזכירות הפדגוגית, שזה בוודאי עולה על כולם, כי בסופו של דבר מהכרזות לא ייצא כלום.

זבולון אורלב: מתוכנית לימודים, מקביעת נורמות והסדרים, מהקצאת שעות, מהשתלמויות, מהכשרת מורים, מעשייה פדגוגית, בסופו של דבר מזה תצא התועלת.

זבולון אורלב: אני כבוגר מערכת החינוך יודע כמה קשה, אדוני היושב ראש, לשנות דבר במערכת החינוך, להוציא את מערכת החינוך משגרתה.

זבולון אורלב: ולהוסיף עוד קרון או לשנות משהו הם דברים מאוד מאוד בעייתיים, אבל אני אומר, הדבר הזה הוא בנפשנו.

זבולון אורלב: גם המינוי, כפי שציינתי בראשית הדיון, של פרופסור בני איש שלום, מעורר תקווה גדולה.

זבולון אורלב: אני גם מרגיש שהיום החברה הכללית הרבה יותר בשלה לשינויים.

זבולון אורלב: כבר ירדנו מהעניין הזה שלימודי יהדות ומורשת שייכים, כמו שפרופסור הרטמן אמר, שייכים לדתיים.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: אני חושב שכבר התבגרנו.

זבולון אורלב: אולי אני אסיים בזה שאומר לך שלפני חצי שנה או שלושת רבעי שנה קבלתי פנייה מגוף שנקרא רשת בתי מדרש שמורכב מעשרים ושניים גופים ארגונים, שרובם הגדול לא גופים דתיים.

זבולון אורלב: נדמה לי שרק מרכז יעקב הרצוג הוא יוצא דופן.

זבולון אורלב: כל היתר נחשבים למרכזים כלליים, לא מרכזים אורתודוכסיים.

זבולון אורלב: הם בקשו ממני שנהפוך את החדר הזה לבית מדרש משותף של כולם.

זבולון אורלב: אחת לחודש או חודשיים נקיים שיעורים משותפים עם חברי כנסת, אנשים מגופים וארגונים שונים ומדעות שונות, נשב ונלמד פרק במקורות.

זבולון אורלב: קיימנו כבר שניים או שלושה מפגשים מאוד מרשימים.

זבולון אורלב: באים חברי כנסת, ואני רואה עשרה או שנים עשר חברי כנסת, שאחד מהם הוא דתי, כל היתר הם לא אנשים דתיים, ויושבים ולומדים בשקיקה.

זבולון אורלב: אני רואה מה קורה בשיעורים שמארגן יושב ראש הכנסת של פרופסור זקוביץ.

דרורה הלוי: אנחנו כבר שנה שנייה מארגנים זאת במשרד החינוך.

זבולון אורלב: יפה.

זבולון אורלב: אני רואה את ההתעניינות הגדולה של חברי הכנסת בעניין הזה של הציבור.

זבולון אורלב: כלומר יש תקווה שאנחנו לא הולכים לכפות על מערכת החינוך אלא עומדים לענות על צורך.

זבולון אורלב: אני אומר שאנחנו עומדים לענות על רצון.

זבולון אורלב: כל המחקרים, כל הסקרים מלמדים שיש נכונות ויש פתיחות, ורק אנחנו בעוונותינו הרבים כשלנו בסוגיה שאני רואה בה סוגיה קיומית.

זבולון אורלב: עד כאן דברי ההקדמה שלי.

זבולון אורלב: יש לנו ציפייה מאוד גדולה ואני אשמח אם היום משרד החינוך בראשותך יוכל לפרוס בפנינו את התוכניות מה הכוונה לעשות.

זבולון אורלב: הדברים נרשמים.

זבולון אורלב: זה נושא שאנחנו לא נעזוב אותו ואחת לכמה חודשים נקיים דיון כדי לוודא שגם פה יהיה כפי שאמרת – "שמור וזכור".

צבי צמרת: אני לא התכוונתי לפתוח, חשבתי לתת זאת למפקחות הראשיות (מפמ"ריות) שלי, אך בכל אופן אפתח.

צבי צמרת: אני מכיר את רוב היושבים פה, ומכיר את רוב היושבים פה בהקשרים שונים של פעילות שקשורה למסורת ישראל.

צבי צמרת: אתה צודק שהנושא מאוד בנפשי.

צבי צמרת: לא רוצה להגיד הכי בנפשי כי היום כולם בניי.

צבי צמרת: הנושא שהוא מאוד בנפשי הוא הנושא של קידום לימודי היהדות.

זבולון אורלב: ראיתי במשפחות לילדים עם ליקויי למידה, שילד עם ליקוי למידה מקבל יותר תשומת לב מן הילד הרגיל.

זבולון אורלב: ודי לחכימא.

צבי צמרת: כל הכיסופים קשורים בכספים.

צבי צמרת: מה שאמר ד"ר בורג, אני מזכיר לך את השושלת, הוא אמר שבגימטרייה ההבדל בין רצוי למצוי זה כסף.

צבי צמרת: חלק גדול מכל הנושא של לימודי יהדות קשור בפגיעה שפגעו במספר השעות בבתי הספר.

צבי צמרת: כי מורים והורים ומנהלים, בסופו של דבר, הדבר הראשון שהם הורידו זה כמובן לא מתמטיקה, כמובן לא אנגלית, כמובן לא לימודי מחשב, כמובן לא עוד כל מיני דברים אחרים, אלא תנ"ך.

צבי צמרת: , ואני רוצה להסב פה את שימת הלב שאפילו הדבר הזה שהציונות החילונית הלכה איתו כדגל מובן אליו.

צבי צמרת: איך אמר בן גוריון לוועדת החקירה ב-1937 : "התנ"ך הוא המדד שלנו".

צבי צמרת: ועוד.

צבי צמרת: התנ"ך היה מובן מאליו, אפילו התנ"ך נפגע.

צבי צמרת: מצאתי בבתי ספר מסוימים, שים לב, שלא מלמדים תנ"ך.

צבי צמרת: כלומר, בדרך כלל שנה מסוימת, בדרך כלל עם כל מיני טענות, יש שש שעות בשלוש שנים.

זבולון אורלב: בית ספר תיכון משגב בחטיבת הביניים לא מלמדים בשנתון כתה ז-ח תנ"ך.

דרורה הלוי: הוא לא היחיד.

דרורה הלוי: יש גם שמלמדים סמסטר אחד בלבד במשך שלוש שנים.

צבי צמרת: נתתי פה את הדוגמה הזו, ואגב יש פה גם פרשה אחרת שקשורה לזה.

צבי צמרת: אין די מורים לתנ"ך וזה אחד הנימוקים שמנהלים מנפנפים איתו.

צבי צמרת: תורה שבעל פה, אנחנו מיד נשמע את המפמ"רית, מקצוע שכתוב כמקצוע שצריך ללמד אותו בחטיבת הביניים.

צבי צמרת: כמעט אף חטיבת ביניים בארץ לא מלמדת אותו.

צבי צמרת: יושבת איתנו מפמ"רית למחשבת ישראל.

צבי צמרת: מימין דרורה הלוי מפמ"ר תנ"ך, לידה יוספה משולם המפמ"רית לתורה שבעל פה וצילה מירון המפמ"רית למחשבת ישראל.

צבי צמרת: הן יוצאות מן הכלל בכל מיני כיוונים.

צבי צמרת: אם היה תלוי בהן הדברים היו נעשים הרבה יותר ובאופנים אחרים.

צבי צמרת: ויש התקדמות יחסית.

צבי צמרת: מחשבת ישראל בכל אופן צומחת ואפילו התורה שבעל פה צומחת וגם במקרא יש כל מיני שינויים, כולל שינויים נפלאים בתוכנית הלימודים שאנחנו מיד נשמע עליהם.

צבי צמרת: אבל פתחתי בגנות ואני בכל אופן רוצה לסיים בשבח, לפחות בסיבוב הזה לפני שנעבור לשלוש המפמ"ריות, כך אני מציע, כי להן יש דיווח מאוד מדוקדק.

צבי צמרת: אמרתי להן שמלכתחילה אני חושב שצריך לומר הכול.

צבי צמרת: לא לשחק בפוליטיקה בנושא הזה.

צבי צמרת: אז נתחיל בשבח.

צבי צמרת: אתה צודק שגם השר וגם המנכ"ל וגם באופנים אחרים מאוד רוצים לקדם ועושים לקדם, ואני אתן מיד דוגמאות ספציפיות שהן אפילו בגדר של "סקופ" לידיעה עיתונאית.

צבי צמרת: בשנה הבאה כל כיתות ח', על פי ההמלצה של הוועדה לתרבות ישראל שהקים גדעון סער, ילמדו פרקי אבות.

צבי צמרת: כל כיתות ח' כחלק ממקצוע של תרבות ישראל ילמדו פרקי אבות בשיטה של חבורות.

צבי צמרת: אני אומר חבורות ולא חברותות, כלומר שלושה, ארבעה, חמישה, עם מורה בכיתה שיישב עם קבוצה של תלמידים.

צבי צמרת: אני רואה בזה גם הכנסה בדרך אחרת של פרק מאוד משמעותי של התורה שבעל פה.

צבי צמרת: אני רואה בזה הכנסה של מקצוע רלוונטי לתלמידים כי יש פה אפשרות לשיחה, לדיון, לניתוח.

צבי צמרת: מקצוע שאני מקווה שיאהיב על התלמידים את התורה שבעל פה.

צבי צמרת: אנחנו נלך עם פרקי אבות כסדרם.

צבי צמרת: עם פרקי אבות אנחנו בשלב של החלטה, בשלב של דיון ביישום ההחלטה, על המורים, על הכשרת המורים, על החומרים המדויקים.

צבי צמרת: הזכרת פה את נושא ההיסטוריה של החינוך.

צבי צמרת: על פרקי אבות כתב פירוש בעצמו שר החינוך בן ציון דינור, שר החינוך השלישי של מדינת ישראל.

צבי צמרת: בזמנו חוקק חוק חינוך ממלכתי, ושוב זה היה חלק מהקונספציה המובנת מאליה שלו.

צבי צמרת: אני מקווה מאוד שזה יתקבל בשמחה על ידי הציבור.

זבולון אורלב: זה סיפור ידוע שפרופסור אבי רביצקי , כשהיינו יותר צעירים (אנחנו מאותו גרעין), הוא שירת במילואים בקצין חינוך ראשי ונתן הרצאות.

זבולון אורלב: בין היתר הוא העביר את החלק של החינוך בקורס טיס.

זבולון אורלב: והוא מספר שהוא תמיד שאל בתחילת הקורס: "מה אתם רוצים ללמוד בפילוסופיה?

זבולון אורלב: פילוסופיה יהודית או פילוסופיה כללית?

זבולון אורלב: " ואז היה נוקב בשמות.

זבולון אורלב: כולם אמרו לו: "שמע, עזוב אותנו מיהדות.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים ללמוד פילוסופיה כללית.

זבולון אורלב: " הוא אמר "בסדר".

זבולון אורלב: נקב בשם הזה ובשם הזה.

זבולון אורלב: אין בעיה.

זבולון אורלב: בסוף הקורס הוא שאל איך היו הלימודים.

זבולון אורלב: הם ענו: "שמע, פתחת לנו עולם ומלואו.

זבולון אורלב: " הוא ענה להם: "חבר'ה, עבדתי עליכם.

זבולון אורלב: למדתם פרקי אבות.

זבולון אורלב: "

צבי צמרת: אני מכיר את הסיפור הזה בגלגול אחר.

צבי צמרת: אני מכיר אותו עם יושב ראש המזכירות הפדגוגית לשעבר, מאיר איילי ז"ל, שעשה את זה בקיבוץ יפעת בצורה של אמירות על הלוח של פסוקים מסוימים והוא אמר להם שזה פסוקים בסינית.

צבי צמרת: גם המתודה חשובה.

צבי צמרת: גם הרלוונטיות חשובה.

צבי צמרת: גם העובדה שדובר פה במקצוע שהוא לאו דווקא מקצוע לבחינות והוא לאו דווקא מקצוע להספק שאפשר להתבטא בו.

צבי צמרת: אנחנו מקווים שהוא יתחבב על המערכת ויהיה בגדר של מתאבן לקראת תורה שבעל פה, לקראת מחשבת ישראל, לקראת מקרא, לקראת דברים אחרים.

צבי צמרת: חדשה אחרת היא החדשה שדובר פה בוועדה הזו על שנת השפה העברית.

צבי צמרת: אנחנו לוקחים את שנת השפה העברית רחב מאוד.

צבי צמרת: ושוב, זה באחריות המזכירות הפדגוגית, ומתכוונים להשקיע מכל כיוון, גם חידוני תנ"ך ושירת ארץ ישראל.

צבי צמרת: למשל נוסח "מדרש נעמי" של נעמי שמר, שמראים את המקורות היהודיים של השפה העברית.

צבי צמרת: וגם סיור וטיול וגם שורה של דברים אחרים.

צבי צמרת: אנחנו מתכוונים לבצע בכל חלקי הארץ, ודרך השפה להגיע למקצועות שונים שאני מקווה שיקרבו מאוד ליהדות.

צבי צמרת: פתחתי פה בכמה דברים כלליים שהמשמעות שלהם אגב שיש השקעה של משאבים רבים שמשרד החינוך מתכוון להשקיע, ואני בכל אופן רוצה להציע להחזיר את הדיון למפמ"ריות כדי לשמוע על המציאות בשטח.

זבולון אורלב: אם אפשר לבקש, לגבי המציאות בשטח, שיש לנו את מרכז המחקר והמידע (מ.מ.מ) של הכנסת.

זבולון אורלב: יש מסמך מוכן שנעשה בהידברות גם עם אנשי המשרד.

זבולון אורלב: המידע שנמצא כאן הוא מידע שמרכז המידע והמחקר, ויש כאן את איתי שהכין את המסמך, הוא שואב מן המשרד.

זבולון אורלב: ובדיוק לחסוך את זמן הדיונים.

זבולון אורלב: אלא אם כן דברים בולטים.

זבולון אורלב: אם אפשר, את עיקר הדברים – לדבר על החזון.

זבולון אורלב: איך אנחנו רואים את בניית העתיד.

זבולון אורלב: המצב מונח לפנינו.

זבולון אורלב: אפשר לצאת ידי חובה במספר משפטים, אבל לא להקדיש את עיקר הזמן למצב הקיים, אלא איך אנחנו מתמודדים אם אנחנו באמת רוצים לעשות שינוי, לפרוץ את הטבעת הזו שאנחנו לא נחלצים ממנה הרבה מאוד שנים תחת שרים שרצו מאוד, כולל השר המר, שמאוד מאוד רצה.

זבולון אורלב: הוא הציע לעשות כמה פריצות.

זבולון אורלב: ואני לא רוצה לזלזל בפריצות האלה: ועדת שנהר, תל"י.

זבולון אורלב: רק על תל"י היה לו מאבק פוליטי פנימי קשה מאוד.

זבולון אורלב: "מה? אתה הולך להקים את התנועה הקונסרבטיבית בישראל?

זבולון אורלב: איך אתה עושה כזה דבר?

זבולון אורלב: " היה לו מאבקים מאוד קשים.

זבולון אורלב: והוא נתן לנו גיבוי מלא.

זבולון אורלב: נניח את כל הדברים האלה בצד וכל מי שיכול להרבות יהדות, ייכנס וירבה יהדות, מה עוד שאין כאן עניין של זרמים בתוך מערכת החינוך.

זבולון אורלב: אני לא בעד להכניס את כל המחלוקות של הזרמים לתוך מערכת החינוך.

זבולון אורלב: מי שרוצה ללמוד יהדות, שילמד יהדות.

זבולון אורלב: לכן מאוד חשובה הפריצה.

זבולון אורלב: אני אומר שוב, זו קדנציה שאם היא לא תצליח לממש את הפריצה, אנחנו בבעיה מאוד קשה, ולדעתי בבעיה קיומית.

זבולון אורלב: אם אפשר, מה הסדר?

זבולון אורלב: התנ"ך מוביל.

דרורה הלוי: התנ"ך היה הראשון.

דרורה הלוי: מה לעשות?

דרורה הלוי: על אף שאין מאוחר ואין מוקדם בתנ"ך.

דרורה הלוי: אני רוצה לצאת ממה שאתה אמרת ולהתעלם כרגע מהדף, כי יש פה משהו שהוא חוט שזור לכל אורך העניינים שאנחנו נדון בהם עכשיו.

דרורה הלוי: המבחנים הבינלאומיים מהווים איום לא רק עלינו אלא גם על מנהלי בתי הספר.

דרורה הלוי: ומנהלי בתי הספר נמנעים מלשלוח את המורים שלהם להשתלמויות שעוסקות בתחומי היהדות אלא יותר שולחים אותם או מבקשים מהם ללכת ולהשתתף בהשתלמויות והדרכות ממדריכים שעוסקים לא בתחומים שלנו אלא בתחומים של מדעים, מתמטיקה ושפה, שאלה באמת המבחנים, כל ה- PISA וה TIMMS .

דרורה הלוי: כלומר, יש פה איזה משהו שהוא מלווה אותנו באיזו מלחמה, אני חושבת, בקו הזה של המקצועות האלה, ואני עכשיו אדבר רק על תנ"ך.

דרורה הלוי: זה מקצוע שמעמדו ירד והזוהר שלו הועם במערכת.

דרורה הלוי: הוא ירד מגדולתו כי הוא לא חומרי והוא לא עומד בתוך היעדים של מבחנים שאתה צריך להוכיח.

דרורה הלוי: בית ספר חייב להוכיח הצלחה ושם יש ממדים לבדוק אותם במבחנים הבינלאומיים.

דרורה הלוי: וזה נכון.

דרורה הלוי: אנחנו עומדים מול זה בצורה מאוד קשה.

דרורה הלוי: אבל זה מכתיב למנהלים הוראה מסוג מסוים במקצוע התנ"ך.

דרורה הלוי: צמצום של שעות, פחות הדרכות.

דרורה הלוי: אפילו הדרכה שאני שולחת מורים לבתי ספר יסודיים, ששם יש מורים כוללים.

דרורה הלוי: עוד חולי אחד, שם אין מורים מקצועיים בבית ספר יסודי.

דרורה הלוי: מנהלי בית ספר דוחים את ההדרכה שאני שולחת להם.

דרורה הלוי: הם לא צריכים הדרכה בתחום הזה.

דרורה הלוי: הם כבר יסתדרו.

דרורה הלוי: המורים שמלמדים, אם נתעלם מזה אנחנו לא יכולים לבנות משהו חדש בלי להתייחס למשהו הקיים לפרטי פרטיו.

דרורה הלוי: מורים במערכת בבית הספר היסודי יכולים להיות מורים "שמלה לך, קצין תהיה.

דרורה הלוי: " הם היו נחמדים מאוד שהם חילקו דואר והוא היה בדיוק בשנת חופש ובדוק היה מורה התעמלות שהיה חסר, אז הוא כבר הופך להיות מורה.

דרורה הלוי: אני מציגה פה מצב שאולי הוא באמת נשמע מוגזם לכל הדעות, אבל הרבה מאוד מורים, ואני מקבלת תשובות כאלה ממנהלים.

דרורה הלוי: הם כבר הרבה שנים במערכת, הרבה מאוד מורים לא מיומנים.

דרורה הלוי: כלומר, הם לא מורים שיכולים להלהיב.

דרורה הלוי: אם מורה שלא עובר בעצמו את התהליך דרך הבטן, שלא רואה בעצמו את היופי של התנ"ך, את הגדולה שלו, את השפה שלו, את הסיפור שבו שיכול להשוות איתו את הרלוונטיות, לדבר איתו על הרלוונטיות לעולם הילד.

דרורה הלוי: מי שלא ידבר בצורה כזו אל תלמיד, איבד.

דרורה הלוי: אם איבדנו את התנ"ך, אנחנו מאבדים את עצמנו לדעת.

דרורה הלוי: וזה מה שקורה לנו כל הזמן בבתי הספר היסודיים וזה הולך כמו רעה חולה ומתפתח הלאה.

דרורה הלוי: כי אחר כך ככל שהם מתבגרים, ניבים וביטויים, אני מבקשת ניבים וביטויים, קשה לנו עם הדברים האלה.

דרורה הלוי: הם לא יודעים לקרוא.

דרורה הלוי: קריאה זה דבר שאתה צריך להתחיל אותו מאיזשהו מקום.

דרורה הלוי: אני רוצה לעשות מבחנים בקריאה, קשה לי עם המבחנים בקריאה כי קשה להחדיר כל דבר חדש למערכת, כי המוגבלות היא של שעתיים.

דרורה הלוי: פעם לא מזמן היו שעות ללמד תנ"ך.

דרורה הלוי: היום שעתיים מכתה ב' ועד י"ב.

דרורה הלוי: אני כתבתי את זה, אני חושבת שזה ישנו פה.

דרורה הלוי: אני לא ממש קראתי, אבל הרבה מאוד בתי ספר בגלל ארגון למידה מלמדים שעות כל כך בודדות, בשתי שעות שגם הן מתבטלות בגלל הוצאות, חוגים ויציאות והופעות ונסיעות.

דרורה הלוי: כלומר, אתה מדבר על בורות.

דרורה הלוי: כשאני אומרת אין לי את הזמן ליצור איזושהי תשתית בריאה באמת כי הזמן הוא רעה.

דרורה הלוי: ואם לא נתקן את זה, שזה הקיצוצים.

זבולון אורלב: מה זמן ההוראה האידיאלי מבחינתך?

דרורה הלוי: אני אדבר על אידיאלי?

דרורה הלוי: אני יודעת שארבע שעות תנ"ך זה לא נראה לי מוגזם.

דרורה הלוי: מלמדים היום שעתיים.

דרורה הלוי: ומלמדים שעתיים כשעל כל דבר אומרים: "אין לנו זמן.

דרורה הלוי: " אתה לא יכול להוריד.

דרורה הלוי: עד איפה תרד עם העומס, עם ההיקף.

זבולון אורלב: שוב אני שואל, מה הזמן האידיאלי מבחינתך, ארבע שעות?

דרורה הלוי: ארבע שעות שבועיות, כשבנטו זה יוצא הרבה פחות.

דרורה הלוי: אבל ארבע שעות, שמזה אפשר לעשות משהו.

יהודית גידלי: אבל בנטו, זה מתבטא גם במתמטיקה.

זבולון אורלב: אגב, בשבוע הבא יש לנו את הסוגיה של ניצול שעות הוראה.

זבולון אורלב: יש הרגשה שעד 25% משעות ההוראה הן מבוזבזות.

זבולון אורלב: יש לנו בשבוע הבא דיון גדול מאוד עם המנכ"ל.

זבולון אורלב: בבקשה תמשיכי.

זבולון אורלב: תזכרי את בקשתי ותשאירי לעצמך זמן לדבר על התוכנית החדשה.

זבולון אורלב: אם אנחנו מצטטים היום את גדולי החינוך, יש עוד ציטוט של השר המר ז"ל, שתפקידם של משרתי ציבור ושל עובדי ציבור זה לא לומר רק מה הבעיות אלא בעיקר לומר גם מה הפתרונות.

דרורה הלוי: נכון.

דרורה הלוי: ואני הולכת כמובן לזה.

דרורה הלוי: אבל בכל זאת אתה מוכרח לראות איזשהו קו, כי אם לא יהיו שעות ואם לא תהיה השתלמות לבתי הספר, לא תהיה הדרכה לבתי הספר, אני לא אוכל לעשות את כל מה שעכשיו אני הולכת להגיד שאני רוצה ללכת לעשות.

דרורה הלוי: וחוסר במורים, לא אמרתי את הדבר שהוא כל כך חשוב בכל מקום, בחטיבה ובעל יסודי.

דרורה הלוי: אני זועקת, אין לי מורים.

דרורה הלוי: אנחנו מנסים עכשיו ליצור כל מיני מסלולי הכשרת מורים.

זבולון אורלב: כל המסלולים שהציעה ועדת שנהר, תוכנית רביבים נדמה לי, לא נתנו את התוצאה המיוחלת?

דרורה הלוי: בתוכנית רביבים ניזונים מקרן אבי חי שצמצמו בשנים האחרונות בחצי את המימון שלהם, כך שמעטים מאוד יוצאים מרביבים.

צבי צמרת: מרביבים יש לי פה בשורה בשמו של שושני.

צבי צמרת: אבי חי יוצאת לגמרי מהתוכנית, ומשרד החינוך לקח את זה על עצמו.

צבי צמרת: הייתה השבוע פגישה של שושני ופרופסור בן ששון ושלי.

צבי צמרת: תמכנו בזה ותמכנו בהמשך שלו.

דרורה הלוי: באמת משהו כמו 20 מורים ייצאו לנו בשנה משם בשלושה מקצועות.

דרורה הלוי: אבל אני חושבת שצריך משהו יותר מסיבי.

זבולון אורלב: יש לך נתונים למשל, אינני רואה אותם במסמך, יש להשלים את המסמך הזה, לגבי כמה סטודנטים היום לומדים הוראת תנ"ך באוניברסיטה?

דרורה הלוי: לא.

דרורה הלוי: אין לי ואני אשמח לעשות את זה.

דרורה הלוי: אני אברר.

זבולון אורלב: איתי, אני אבקש ממך, תרשום לפניך להשלים את הנתונים לגבי כל אחד מהמקצועות, לתת תמונת מצב לשנה א, שנה ב ולשנה ג וגם במכללות להכשרת מורים, באותן מכללות שיש מגמה כזאת.

זבולון אורלב: אני לא יודע כרגע להצביע.

זבולון אורלב: נדמה לי שבבית ברל יש, וגם באוניברסיטאות, מורים שמכשירים את עצמם להוראה בכל אחד משלושת המקצועות: תנ"ך, תורה שבעל פה ומחשבת ישראל.

דרורה הלוי: וזה דבר שהוא באמת בעוכרינו.

דרורה הלוי: חייבים לעשות עם זה משהו ולצאת עם איזושהי קריאה, קול קורא- מוכרחים מורים פה.

זבולון אורלב: אם עוד אפשר, אם יש פרופיל גילאי של המורים הקיימים, שיש לי הרגשה שגם המורים הקיימים הם המורים היותר מבוגרים.

דרורה הלוי: שעוד רגע מפנים את המערכת, ואנחנו נשארים גם בלי המורים האלה.

דרורה הלוי: עכשיו אני אלך באמת על העניין הזה של איך אני רואה את ההמשך שלנו ומה אנחנו יכולים לעשות.

דרורה הלוי: קודם כל עבדנו במהלך השנה הזו בצורה מאוד אינטנסיבית על תוכנית לימודים חדשה.

דרורה הלוי: תוכנית לימודים שבעצם בונה תוכנית לימודים חדשה, כיוון שזו ששבע שנים אנחנו מלמדים אותה ראינו שהיא לא טובה.

דרורה הלוי: תוכנית הלימודים שלנו מזה שבע שנים היא תוכנית שבנויה על פי נושאים.

דרורה הלוי: מדרכו של נושא הוא חותך את הפרקים לקטעים, לפסוקים, לא למשהו שיש בו איזושהי התפתחות, אלא נושא.

דרורה הלוי: חוצה את התנ"ך בכל מיני מוקדים שלו.

דרורה הלוי: למשל, נושא החוק או נושא הנבואה.

דרורה הלוי: נושא הנבואה לא נלמד ישעיהו, ירמיהו או יחזקאל, אלא נלמד ישעיהו, ירמיהו, יחזקאל בהיבט של מוסר ופולחן.

דרורה הלוי: איך המוסר מכריע את גורל העם, איך המוסר מכריע את גורל הממלכה.

דרורה הלוי: לא למדו אותו באופן רציף, כמו שאני חושבת שצריך לעשות זאת.

דרורה הלוי: שבע שנים אני מחכה כבר לראות איך אנחנו באמת משנים.

דרורה הלוי: אני נכנסתי לתפקיד עם המשימה שצריך להחליף את התוכנית הזאת כדי ליצור סיפור התהוות עם.

דרורה הלוי: איך העם שלנו, מי אנחנו, מי ההורים שלנו, איך הסיפור של העם הזה התהווה.

דרורה הלוי: אני פה רוצה להוביל מהלך שמספר בראשית ועד החורבן, אבל לא להפסיד את חמישה חומשי תורה.

יהודית גידלי: עד התקומה?

דרורה הלוי: התקומה?

דרורה הלוי: אני מכירה את התנ"ך.

זבולון אורלב: עד כורש.

זבולון אורלב: התנ"ך נגמר בחורבן.

זבולון אורלב: כן.

דרורה הלוי: ובשאיפה.

דרורה הלוי: הוא נגמר במילה "ויעל".

דרורה הלוי: אז אנחנו מקווים שתהיה עלייה.

דרורה הלוי: בכל אופן מה שאני רוצה לומר שכאשר הולכים לסיפור התהוות העם, שאנחנו לא מדלגים על ספרי חומש.

דרורה הלוי: כלומר הם פותחים בכתה ב בספר בראשית ומסיימים בכתה י"ב את ספר בראשית.

דרורה הלוי: זאת התוכנית שהיום אני מקווה שאנחנו נסיים אותה, נחתום אותה.

דרורה הלוי: שהתוכנית שלנו לא תדלג על ספרות החוק, ספרות הנבואה, על החוכמה, על ספרות תהילים, על חמש המגילות.

דרורה הלוי: לא ניקח קצת מכל דבר וניתן איזושהי תמונה שהיא מוחקת מי הוא הנביא, שהיא מוחקת את החוק, איזה חוק זה מדובר, אלא כולם ביחד, ונותנת באמת משהו שכולנו, אלו שגדלו פה בארץ ורוצים את התנ"ך שילדים יאהבו אותו, זאת התוכנית, שמובילה, שהיא מראה עיסוק בדילמות מוסריות, שהיא מראה את הדמויות, שהיא מסובבת, שהיא יוצרת איזשהו עיצוב דמות.

דרורה הלוי: לשים דגשים על כל הדברים האלה שהם כל כך יפים בתנ"ך ולהראות לא רק את ה"מהר, מהר", אלא "בואו ונראה מה יש לנו בתנ"ך.

דרורה הלוי: " מה היופי שלו, מה המסר שלו לדורות.

דרורה הלוי: ניבים וביטויים.

דרורה הלוי: להשתמש בו.

דרורה הלוי: טקסטים שבעל פה.

דרורה הלוי: אני מקווה לעשות בחינות על טקסטים בעל פה.

דרורה הלוי: לתוך הבגרות אני רוצה עכשיו להכניס מה שניסיתי לפני מספר שנים.

דרורה הלוי: ארגוני המורים בלמו אותי.

דרורה הלוי: אבל מבחן בקריאה.

דרורה הלוי: חלק מהבחינות שלנו גם בכתה ו בכתה ט ובכתה י"ב, חלק מהבחינות תהיינה בחינות בקריאה, על קריאת טקסטים ועל אמירת טקסטים בעל פה.

דרורה הלוי: זה דבר שאנחנו מנסים להוביל בצורה מאוד רצינית, משהו כמו שמונה או עשר נקודות מתוך הבחינה.

צבי צמרת: זו בינתיים שאיפה ששנינו ביחד מקווים שנצליח לקבל לה גיבוי.

צבי צמרת: הגיבוי שנדרש, קצת אוצר, קצת ארגוני המורים.

צבי צמרת: בחינות בעל פה הן תהליך מסוים שצריך תוספת.

דרורה הלוי: אני חשבתי שמורה יבחן בעל פה חמש דקות, נגיד עשר דקות, וזה יעבור.

דרורה הלוי: אבל המבחן היום בנוי כבר וכבר היה ממש את כל התהליך.

דרורה הלוי: כבר מזמן, עוד לפני שש שנים עשיתי את זה.

דרורה הלוי: עוד לפני השביתה הגדולה.

דרורה הלוי: להכניס לתוך התנ"ך את המשאבים.

דרורה הלוי: שיתנו לנו אפשרות לסייר בעקבות אירועים ודמויות בתנ"ך.

דרורה הלוי: וזה דבר שאני מבקשת בתי ספר והם אומרים שהם לא יכולים לעשות את זה.

דרורה הלוי: אני רוצה התמצאות במפה, שילדים יכירו את המפה שלנו.

דרורה הלוי: אלה דברים שמאוד קשה לעשות אותם גם במסגרת תקציבית וגם במסגרת השעות המעטות שיש לנו.

זבולון אורלב: בשבוע שעבר כתבתי מאמר בעיתון מקור ראשון בעקבות החלטת הממשלה על אתרי המורשת, שאני מאוד מכבד את ההחלטה ומאוד תומך בה ואני מברך את ראש הממשלה.

זבולון אורלב: אבל מי שחושב ששיקום פיסי של אתרים יפתור את הבעיה של הזיקה, הוא טועה.

זבולון אורלב: אם לא תהיה תשתית חינוכית, ואתמול בדיון גם בקשנו חלק מהמשאבים האדירים שהולכים להשקיע בדבר הזה, שישקיעו גם בתוכן.

זבולון אורלב: לא רק שהאבן תשב נכון.

זבולון אורלב: לא יעזור שום דבר אם ישקמו אתר ארכיאולוגי או אתר מורשת ציונות, ובעצם ימי הטיול של תלמידים הולכים ומתקצרים בגלל בעיות של תשלומי הורים או בגלל בעיות של מחסור בשיעורים וכדומה.

זבולון אורלב: אני מאוד מסכים איתך.

דרורה הלוי: אני רוצה שיסיירו, שיידעו מה זה הגלבוע, מה קרה שם.

זבולון אורלב: טוב.

זבולון אורלב: אגב, איני יודע מי הלך על השאלה הזו של הנושאים, אני תמיד אומר, וזה גם כלל בחיים שלי.

זבולון אורלב: לפני שאני הולך לקלקל מכונה מתוקנת, אני אומר אם המכונה היא מתוקנת, מה אני בכלל צריך לעשות בה.

זבולון אורלב: העם היהודי, סוגיית לימוד התנ"ך וסוגיית הלימוד של התורה שבעל פה היא לא סוגיה חדשה פה.

זבולון אורלב: אולי זאת התרבות היהודית אצרה בתוכה את הניסיון הגדול ביותר שיש לאיזושהי תרבות איך להנחיל מורשת ואיך ללמד.

זבולון אורלב: אולי זה הדבר החשוב ביותר.

זבולון אורלב: ויש כאן ערבוב של דברים של לימוד שיטתי של בראשית ושל שמות וכדומה מאשר סוגיות.

זבולון אורלב: הדיון הבא כמו שאמרתי לכם הוא דיון פרוות.

זבולון אורלב: אז אני שאלתי את הרבנות הראשית.

זבולון אורלב: יש כאן עניין של צער בעלי חיים וכדומה.

זבולון אורלב: אז עכשיו קיבלתי חוות דעת של שני הרבנים הראשיים שמצטטים מהשו"ת הזה ומשאלות ותשובות של הרב הזה ומהקור הזה ומהמקור הזה.

זבולון אורלב: זה בסדר.

זבולון אורלב: כשאני מברר איזו סוגיה, אז אני לוקח מקורות שונים.

זבולון אורלב: אבל זה לא קשור ללימוד תנ"ך.

זבולון אורלב: ללמוד תנ"ך תלמד תנ"ך.

זבולון אורלב: תלמד "בראשית ברא אלוהים את השמים ואת הארץ והארץ הייתה תוהו ובוהו" ואחרי זה תלמד "ואלה שמות".

זבולון אורלב: זה שני דברים שונים שמערבים.

זבולון אורלב: מי שעושה את הדבר הזה לא לומד תנ"ך.

זבולון אורלב: יכול להיות שהוא לומד מחשבת ישראל.

זבולון אורלב: דרורה הלוי: זה גם מוכח בשטח, הכול מבולבל לו.

זבולון אורלב: תודה רבה לך גברת הלוי.

זבולון אורלב: עכשיו לפי הסדר.

זבולון אורלב: הלא אנחנו הולכים לפי הסדר הכרונולוגי.

זבולון אורלב: אז נלך לתורה שבעל פה.

זבולון אורלב: לאחר התורה שבכתב מתחילה התורה שבעל פה.

יוספה משולם: למרות שכתבו אותם ביחד.

זבולון אורלב: רגע.

זבולון אורלב: החבר'ה שלי פה הם מקצועיים.

זבולון אורלב: הם נתנו לי דוח שכתב ירון אונגר ממש לפני כמה שבועות לוועדה למצב לימודי היהדות.

זבולון אורלב: גם דיון שקיימנו פה כי לימודי היהדות, כמו שאתם מבינים לבד, קרובים מאוד ללבי ואני רואה בה בעיה קיומית.

זבולון אורלב: מאוד מוצא חן בעיניי מה שאמרת שזה ממש התאבדות לאומית ההתעלמות והמחסור בלימודי היהדות.

זבולון אורלב: קיימנו דיון על מצב לימודי היהדות במוסדות להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: דיון מאוד מעניין.

זבולון אורלב: אחד הממצאים הוא, אני ממש בקצרה אומר, שבעוד שבעשור האחרון חלה עלייה של חמישה אחוזים במספר הסטודנטים הלומדים לתואר ראשון באוניברסיטאות במדעי הרוח, חלה ירידה של כחמישה עשר אחוז בלימודי מדעי הרוח, ובלימודי היהדות חלה ירידה ניכרת ביותר של כשלושים ושישה אחוז.

יוספה משולם: נכון.

יוספה משולם: וגם בספרות עברית.

זבולון אורלב: זאת אומרת מספר הסטודנטים במדינת ישראל עולה, ומספר הלומדים במדעי הרוח יורד בחמישה עשר אחוז, ובתוך מדעי הרוח מדעי היהדות מספר הלומדים יורד בשלושים ושישה אחוז.

צבי צמרת: אתה מכיר את ההגדרה הנפוצה שהחוג לתלמוד הפך להיות חוג לתלמיד.

זבולון אורלב: אדוני היושב ראש המזכירות הפדגוגית.

זבולון אורלב: אחרים יכולים להתבדח, אבל אתה צריך להתמודד עם הבעיה הזו.

זבולון אורלב: ובזאת תיבחן.

צבי צמרת: במקרה הזה בהשכלה הגבוהה אני לא מתמודד לצערי.

זבולון אורלב: מי ישפיע על השר?

זבולון אורלב: השר שלך הוא גם יושב ראש המועצה להשכלה גבוהה.

צבי צמרת: נסכם שנשפיע יחד.

זבולון אורלב: לפני חודשיים, קיבלתי מכתב חגיגי מהמפמ"ר לחינוך גופני, מר אברהם זוכמן, שהוא שמח לבשר שהם הגיעו להסדר עם המועצה להשכלה גבוהה כדי שלימודי החינוך הגופני בחמש יחידות ייחשבו גם כבונוס לכניסה לאוניברסיטאות.

זבולון אורלב: אני בירכתי אותו.

זבולון אורלב: איפה התנ"ך, איפה מחשבת ישראל?

זבולון אורלב: יש בונוסים?

יוספה משולם: יש בונוסים, אבל תורה שבעל פה עדיין לא מוגדר כמקצוע מן התרבות הכללית.

צבי צמרת: תסבירי מה המשמעות של ההגדרה.

זבולון אורלב: תנ"ך חמש יחידות יש בונוס?

יוספה משולם: לא.

יוספה משולם: אין בונוס.

זבולון אורלב: אני כבר לא מכיר פה את מערכת החינוך, תפסו אותי על חם.

אפרת גולן: מתמטיקה ואנגלית הם מקצועות ייחודיים, אבל כל השאר הם אותו דבר.

צבי צמרת: את צודקת.

צבי צמרת: כל השאר הם אותו דבר, כלומר אין בונוס.

אפרת גולן: יש, אבל הוא לא מספיק, הוא לא כמו מתמטיקה.

זבולון אורלב: המסר של החברה, של מערכת החינוך עם ההשכלה הגבוהה, ותעזבו אותי מהחלוקה הזו, הוא מסר שתנ"ך הוא לא חשוב.

זבולון אורלב: לא נורא.

זבולון אורלב: נסתדר גם בלעדיו.

אפרת גולן: חשוב כמו ביולוגיה, צריך לדייק.

זבולון אורלב: גם ביולוגיה הם לא חושבים שזה חשוב.

זבולון אורלב: תראי כמה עושים ביולוגיה בחמש יחידות.

זבולון אורלב: אני לא יודע מה עושים יותר.

זבולון אורלב: בסוף אני אמצא שלא עושים יותר ביולוגיה בחמש יחידות מאשר תנ"ך.

זבולון אורלב: גברתי הצעירה, יוספה משולם.

זבולון אורלב: כמה זמן את בתפקיד?

יוספה משולם: שנה ראשונה באופן רשמי.

יוספה משולם: הייתי קודם בתפקידי הדרכה וגם מורה.

יוספה משולם: לימדתי בתיכון קריית שרת בחולון.

יוספה משולם: הגשתי שם לבגרות חמש יחידות.

יוספה משולם: הייתה שם מגמה מפוארת, ושנה אחת בקיבוץ גבעת ברנר.

יוספה משולם: כל בית הספר הוא ברוח יהודית.

יוספה משולם: כולל בית מדרש פנטסטי שפועל שם מספר פעמים בשנה.

זבולון אורלב: יפה.

זבולון אורלב: אבוא לבקר שם.

יוספה משולם: אני רוצה להדגיש מספר נקודות שאני מקווה, ועם אוריינטציה עתידית.

יוספה משולם: זו נקודת המוצא שלי ולפיה אני מנסה לבנות את החזון.

יוספה משולם: יש פער עצום, ואדוני כבר עמד על זה, בין הצמא שיש בחברה שלנו, בחברה היהודית הלא דתית, נקרא לזה כך, לבין מה שקורה במערכת החינוך, לבין התוצאות של מערכת החינוך.

יוספה משולם: אנחנו רואים עמותות שפורחות.

יוספה משולם: אנחנו רואים גופים וארגונים, למשל מכון הרטמן.

יוספה משולם: אנחנו רואים מכללות חילוניות, עלמה ובינה, שציבור חילוני ממלא אותן.

יוספה משולם: הצמא הוא צמא גדול.

יוספה משולם: אפשר להגיד אפילו ביחס הפוך בשנים עברו-מערכת החינוך הממלכתית.

יוספה משולם: לשמחתנו בשנים האחרונות, ואני עושה דילוג גדול, ואני לא אבכה את מעמדו של המקצוע ושחיקתו לאורך השנים.

יוספה משולם: הוא היה מקצוע חובה החל מכיתה ג, ושהוא נעלם היום למעשה מבתי הספר גם בבתי הספר היסודיים וגם בחטיבות הביניים למרות המלצות ועדת שנהר.

יוספה משולם: בחטיבה העליונה יש התעוררות חסרת תקדים.

יוספה משולם: המספרים קצת לא מדויקים בטבלה.

יוספה משולם: בערך חמשת אלפים תלמידים ניגשים ברמה זו או אחרת לבגרות בתורה שבעל פה מדי שנה.

זבולון אורלב: כמה תלמידים בכלל, ניגשים לבחינות הבגרות?

זבולון אורלב: איזה אחוז הם?

יוספה משולם: הייתי אומרת שזה אחוז אפסי, ויש הרבה מה לעשות.

יוספה משולם: אני חושבת שמה שמגיע לחברי הכנסת, מגיע גם לתלמידי ישראל.

יוספה משולם: אותה חוויה של לימוד מקורות היהדות, התמודדות איתם בצורה ערכית, בצורה תרבותית, בצורה פלורליסטית מגיעה לכל ילד מילדי ישראל.

יוספה משולם: אין צורך לקפח אותם.

יוספה משולם: חייבים ללכת לקראת זה.

זבולון אורלב: אני חסיד גדול של הפלורליזם, אבל אני חושב שהיא שגיאה גדולה מאוד של מערכת החינוך.

זבולון אורלב: מערכת החינוך צריכה לקבל הכרעה כזו או כזו.

זבולון אורלב: אני חושב שזו שגיאה גדולה.

זבולון אורלב: אני חושב שזו שגיאה חינוכית ללכת על מודל של חברה רב תרבותית ורב פלורליסטית.

זבולון אורלב: מה שקורה כאן – בלבול מאוד גדול.

זבולון אורלב: כאן כל אחד הוא עולם אחר לגמרי.

זבולון אורלב: צריכה איזו ליבה אחת משותפת.

זבולון אורלב: הפלורליזם יכול להיות בהתנהגות, הוא יכול להיות באורח החיים.

זבולון אורלב: אבל לא יכול להיות פלורליזם במה אני רוצה ללמוד.

זבולון אורלב: יש כאן איזשהו בלבול של כל מיני מילים דמוקרטיות שלדעתי פוגעות בנרטיב שמערכת החינוך צריכה להנחיל לתלמידיה.

זבולון אורלב: קודם דיברתי עם הקושי של המורה עם הילדים של ביבי נתניהו והנכדים של יוסי שריד.

זבולון אורלב: אין ברירה.

זבולון אורלב: צריכים לקבל הכרעות ערכיות.

זבולון אורלב: ביהדות, בציונות, בדמוקרטיה, בהומניזם.

זבולון אורלב: מערכת החינוך לא יכולה לבלבל את הילדים.

זבולון אורלב: היום המורה היא פלורליסטית מסוג א, אז היא תלמד אותו.

זבולון אורלב: זה בכיתה ה.

זבולון אורלב: ובכיתה ו יש לו מורה פלורליסטית מהצד השני והיא תלמד אותו, זה לא יכול להיות הדבר הזה.

זבולון אורלב: יש איזשהו ערך מנחה, בסיסי, רחב.

זבולון אורלב: תנו את הכלים לילדים.

זבולון אורלב: אחרי זה שהם יגיעו לגילאים, כל אחד יעשה מה שהוא רוצה.

זבולון אורלב: אבל אי אפשר לבלבל אותם.

זבולון אורלב: סליחה שאני מעיר.

זבולון אורלב: פעם ראשונה שאני אומר את זה בגלוי.

זבולון אורלב: אני עד היום שתקתי בעניין הזה.

זבולון אורלב: כי יש איזה ערך, אתם יודעים, הדמוקרטיה, רב תרבותי.

זבולון אורלב: זו שגיאה מאוד גדולה.

יוספה משולם: הפלורליזם הוא לאו דווקא בבחירת המקורות אלא בצורה שבה אנו קוראים אותם.

יוספה משולם: זו הכוונה שלי.

זבולון אורלב: מה פירוש?

זבולון אורלב: אז כל מורה תקרא את זה באופן אחר?

יוספה משולם: לא.

יוספה משולם: זאת אומרת שאנחנו רואים את עצמנו בחינוך הממלכתי, בשונה מהממלכתי דתי, אנחנו רואים את הדור שלנו כדור שהוא רצף.

יוספה משולם: הוא חלק משלשלת שקדמה.

יוספה משולם: ולכן תורה שבעל פה היא ממשיכה.

יוספה משולם: היא לא נעצרה עם השולחן ערוך.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: מה זה קשור לפלורליזם?

זבולון אורלב: את מסכימה איתי שלא יכול להיות שכל שכבת גיל או כל שלב חינוך יהיה פירוש אחר של המורה את התנ"ך ופירוש אחר.

זבולון אורלב: .. לא יכול להיות כזה דבר.

יוספה משולם: תוכנית הלימודים היא תוכנית אחידה.

יוספה משולם: יש לה סילבוס אחיד.

יוספה משולם: יש לה תפיסת עולם.

זבולון אורלב: אין פלורליזם אגב בלימודי המתמטיקה ואין פלורליזם גם בלימודי האזרחות.

זבולון אורלב: מה זה הפלורליזם?

זבולון אורלב: זה לא יכול להיות הדבר הזה.

זבולון אורלב: או שאני בעד שמירת חוק או נגד החוק.

זבולון אורלב: אין למחצה, לשליש.

זבולון אורלב: מערכת חינוך לא יכולה לגמגם.

זבולון אורלב: היא צריכה להשאיר איזה מרחב פעולה.

זבולון אורלב: היא צריכה להשאיר ברור איזה מרחב, היא צריכה לתת כלים, אבל אי אפשר.

זבולון אורלב: ..

זבולון אורלב: אני לפעמים נתקל בדוגמאות שאני פשוט המום מהן בשם הפלורליזם.

זבולון אורלב: פלורליזם תשאירו וויכוח למבוגרים.

זבולון אורלב: נריב בינינו.

זבולון אורלב: הזרמים וכל אלה.

זבולון אורלב: יש לנו הרבה על מה לריב.

יוספה משולם: אדוני היושב ראש, כשאני מדברת על פלורליזם, אני אתן לך דוגמה.

יוספה משולם: אני מדברת למשל- ביחידה שלנו "עם ישראל וארצו" עוסקים בסוגיות של יישוב הארץ, אז אנחנו מביאים את שלוש השבועות ושש השבועות אחר כך "שלא תעלו בחומה" וכד'.

יוספה משולם: אנחנו מביאים אותם מהגמרא, אבל אנחנו רואים את ההתפתחות שלהם לאורך השנים.

יוספה משולם: אתה קורא לזה זרמים, ואני קוראת לזה גישה פלורליסטית שמראה את הפרשנות של המקורות מהגישות השונות.

יוספה משולם: זו התפיסה שלי.

זבולון אורלב: מה את מלמדת?

זבולון אורלב: המחלוקת בתוך האורתודוכסיה על שלוש השבועות.

זבולון אורלב: אם יש שלוש שבועות איך הציונות הדתית בכלל מספרת.

יוספה משולם: על זה אני מדברת.

זבולון אורלב: זה לא פלורליזם.

זבולון אורלב: אלה המקורות.

יוספה משולם: המקורות מדברים בעד עצמם.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: בעיניי זה לא פלורליזם.

זבולון אורלב: אלה המקורות.

זבולון אורלב: מלמדים אותם שבסוגיה של לעלות בחומה, מה הייתה המחלוקת, מה הדעות שהיו, מה הרקע.

יוספה משולם: אנחנו משתדלים לעשות את זה בכל יחידות הלימוד.

יוספה משולם: לתת נקודות מבט אחרות וכוללות על כל החומר.

זבולון אורלב: ואם יש פירוש של ברל כצנלסון בעניין הזה, זה בסדר גמור.

יוספה משולם: נכון.

יוספה משולם: בהחלט.

זבולון אורלב: אי אפשר להסתיר מהתלמיד.

זבולון אורלב: אסור להסתיר מהתלמיד.

זבולון אורלב: אך המונח פלורליזם הפך להיות בשיח הישראלי שכל אחד מותר לפרש מה שהוא רוצה וכל אחד מותר לו לעשות מה שהוא רוצה, ורב תרבותיות, לכל אחד שמירת הייחודיות שלו.

זבולון אורלב: זה הכול בסדר גמור.

זבולון אורלב: במערכת החינוך לא יכול להיות דבר כזה.

צבי צמרת: תרשה לי להעיר בוויכוח העקרוני, במושג הדמוקרטיה אחד הדברים המפריעים לי זה התייחסות לדמוקרטיה רק כאל זכויות מיעוט וזכויות יחידים.

צבי צמרת: דמוקרטיה יסודה קודם כל הדמוס, קודם כל העם, קודם כל הרוב, ואחת הבעיות שלנו היא בדיוק בנקודה זו, שלא שומעים את הרוב.

צבי צמרת: שומעים רק את היחידים, שצריך לשמוע אותם אבל לא רק אותם.

זבולון אורלב: אני מזמין אותך לקרוא את המחקר שנעשה על ידי המכון לאסטרטגיה ציונית על לימודי האזרחות.

צבי צמרת: הייתי שותף לזה.

יוספה משולם: אחת הנקודות שאני רוצה לקדם זה אותו תלמוד שמביא לידי מעשה, אותה דוגמה שאתה פגשת בתיכון חדש ושדוגמאות רבות ממנו נמצאות כאיים בודדים, אבל אני רוצה שאיים בודדים אלה יצטרפו ויהיו ליבשת.

יוספה משולם: למשל, תוכנית שלנו שמתחברת עם תוכנית אתרי מורשת – מסע בעקבות הסנהדרין.

יוספה משולם: יש לנו תוכנית ניסיונית שהיא נתקלת בקשיים תקציביים.

יוספה משולם: הגענו לקמח.

יוספה משולם: דווקא במקומות של כפרי נוער עם עולים חדשים, שחלק מהם לא יוגדרו כיהודים על פי ההלכה, תלמידים מרקע סוציו אקונומי לא פשוט שאין להם את האפשרות לטייל ולצאת לסייר באתרי מורשת, והנה התוכנית שלנו מסע בעקבות הסנהדרין, שמשלבת גם לימודי ארץ ישראל ולימודי מקורות בנושא ארץ ישראל ויוצאת בעקבות הסנהדרין.

יוספה משולם: גלתה סנהדרין וכד', אנחנו יוצאים לציפורי ולבית שערים ולירושלים ולכל מקום שהתלמידים מגיעים הם לומדים איזשהו מקור.

יוספה משולם: יש להם כמובן עבודה.

יוספה משולם: הם צריכים לבחור דמות מן הסנהדרין באותו מקום.

יוספה משולם: פרויקט שהוא פנטסטי.

צבי צמרת: פה מוכרחים לשבח.

צבי צמרת: השר הוא הראשון שהכריז על חמישה עשר מיליון שקל בכל שנה לסיורים בירושלים.

צבי צמרת: זה בהחלט מתקשר עם הנושא הזה, ואחת השאלות שלנו היא איך לקשר את כל המימוש של התוכנית של עלייה לירושלים עם המקורות שאנחנו עובדים עליהם.

יוספה משולם: גם עניין השפה העברית הוא בנפשנו, הייתי אומרת.

יוספה משולם: אחד מהעקרונות של בחינת הבגרות בתורה שבעל פה, בשונה מבית הספר הממלכתי דתי, שם קוראים לזה תלמוד ונבחנים ב כל החמש יחידות, אם אינני טועה, בעל פה.

יוספה משולם: כאן יש שלוש יחידות בכתב ושתיים הנוספות הן בחינה בעל פה, כאשר אחד החידושים שאנחנו הכנסנו הוא קריטריון מאוד חשוב, מובהק וברור גם לבוחנים שמדגיש את הקריאה הנכונה והמותאמת של המקורות.

זבולון אורלב: תני לי את שלושת הטקסטים המכוננים בתורה שבעל פה בחינוך הממלכתי.

יוספה משולם: אני יכולה לומר לך מיחידת הבסיס שלנו.

יוספה משולם: יש לנו תנור של עכנאי.

יוספה משולם: או משנה סנהדרין כיצד מאיימין על העדים.

יוספה משולם: או טקסט מכונן.

יוספה משולם: פרקי אבות אנחנו לא לומדים ביחידת הבסיס.

יוספה משולם: היא משולבת.

יוספה משולם: סוגיה שתלמידים מאוד מאוד אוהבים, ואני מדברת רק על היחידה הכללית שהיא מעין לקט.

יוספה משולם: אני אספר לך סיפור שסיפר לי חבר וועדת מקצוע, ד"ר שהוא מסתובב ועושה מחקר על בעלי התוספות בגרמניה, והוא טס באיזו טיסה פנימית במטוס קטן ופתאום הוא שומע מאחוריו מדברים עברית.

יוספה משולם: הוא מסתובב ורואה "הייטקיסטים" והם מתווכחים ויכוח מר.

יוספה משולם: שניהם לא חובשי כיפות, הם לא דתיים.

יוספה משולם: הבחורה נוזפת בבחור ואומרת לו: "אתה לא מתבייש מה שעשית, ב- Duty free, בלבלת למוכרת את המוח.

יוספה משולם: סתם שאלת אותה.

יוספה משולם: והוא אומר: "מה יש?

יוספה משולם: העברנו את הזמן.

יוספה משולם: " והיא אומרת: "תשמע, זה הונאת דברים.

יוספה משולם: " הוא אומר: "על מה את מדברת?

יוספה משולם: " היא עונה: "למדתי בשיעור תושב"ע.

יוספה משולם: זו הונאת דברים.

יוספה משולם: " אני אומרת שאלה הם הדברים שהולכים איתם.

יוספה משולם: אם אנחנו מקבלים מכתבים ממנהלי בתי ספר על מכתבי תודה ששלחו להם אזרחים על תלמידים שמצאו כל מיני מציאות בציבור וטרחו והחזירו להם את האבידות.

יוספה משולם: אלה לא דברים שמובנים מאליהם.

יוספה משולם: אני רוצה לומר עוד דבר אחד.

יוספה משולם: אנחנו חייבים ללמוד מהצלחות כי באמת לבכות כל הזמן.

יוספה משולם: מההצלחות האלה ומאיים האלה בשטח צריכים ללמוד איך להעצים אותן, איך להעצים את המערכת, כי תקציב בסופו של דבר, כאשר אנחנו מדברים על הקמח, הוא מבטא גם את סדר העדיפויות הלאומי שלנו.

יוספה משולם: תקציב מבטא את סדר העדיפויות הלאומי.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אם כבר מצטטים את ד"ר בורג, אז הוא אמר שצריך לקרוא את המשנה בשלמותה.

זבולון אורלב: "אם אין קמח, אין תורה.

זבולון אורלב: אם אין תורה, אין קמח.

זבולון אורלב: " איך הוא אמר?

זבולון אורלב: "מתחיל בקמח ונגמר בקמח.

זבולון אורלב: " גברת מירון, מפמ"ר מחשבת ישראל, בבקשה.

צילה מירון: קודם כל אומר מילה היסטורית, כיוון שהמקצוע שלנו היה בעבר אחד המקצועות אחת האופציות של היחידה החמישית של התורה שבעל פה, שהיה אז מקצוע חובה.

צילה מירון: כיוון שהוא היה אחת האופציות כמעט אף אחד לא הגיע ללמד אותו.

צילה מירון: לפחות היו מתי מעט שלימדו אותו.

זבולון אורלב: מתי הוא הפך להיות מקצוע צבאי?

צילה מירון: בשנת 1986.

צילה מירון: התחלנו את דרכנו כמקצוע בחירה רק לחטיבה העליונה, שתי יחידות לימוד.

צילה מירון: אני קופצת, אני לא אאריך בזה.

צילה מירון: לאחר פרסום דוח שנהר בנינו את המקצוע לחמש יחידות לימוד.

צילה מירון: אנחנו גם אי שהולך וגדל משנה לשנה.

צילה מירון: מבין עשרה לעשרים וחמישה אחוז גדל מספר בתי הספר.

צילה מירון: אבל אם היום אנחנו נמצאים בכ-120 בתי ספר, זו באמת עשייה מבורכת.

צילה מירון: באמת דברים מופלאים.

צילה מירון: גם בתוך הכיתות, גם מחוץ לכיתות.

צילה מירון: עדיין אנחנו מדברים על כשליש מסך כל בתי הספר הממלכתיים העל יסודיים.

זבולון אורלב: שליש מבתי הספר לומדים או נבחנים?

צילה מירון: לומדים ונבחנים.

זבולון אורלב: לבגרות?

זבולון אורלב: הוא עושה איזושהי יחידה לבחינות בגרות?

צילה מירון: הרבה יותר מיחידה.

צילה מירון: רובם ככולם מגיעים לחמש יחידות בבחינות הבגרות.

צילה מירון: יש לנו 370 בתי ספר תיכוניים על יסודיים.

צילה מירון: נכון, אני מדייקת?

זבולון אורלב: יש יותר.

זבולון אורלב: את יכולה לדבר איתי במושגים של נבחנים?

צילה מירון: כן.

צילה מירון: מושגי הנבחנים שלנו - יש לנו למעלה מ- 5,000 .

צילה מירון: התחלנו עם מאה.

צילה מירון: חשוב מאוד לראות את התהליך.

צבי צמרת: זה פחות מעשרה אחוז.

צילה מירון: פחות מעשרה אחוז.

צילה מירון: ללא ספק.

צילה מירון: אני בדיוק רוצה לומר – הנה דבר שאפשר היה ללמוד מהצלחות.

צילה מירון: מה המלכוד פה?

צילה מירון: המלכוד פה שזה מקצוע בחירה.

צילה מירון: ברצותו המנהל יבחר בו, וברצותו לא יבחר בו.

צילה מירון: כמו שאמרת קודם, צבי, כל הנושאים האטרקטיביים של אומניות או מחשבים או מקצועות מדעי הטבע הם כמובן הפופולאריים.

צילה מירון: זה שדר מהבית.

צילה מירון: זה הרבה פעמים שדר מבית הספר.

צילה מירון: יש כאן מלכוד נוסף.

צילה מירון: מאחר שמתחילים ללמוד את המקצוע בחטיבה העליונה, אין שום תשתית שתאפשר לתלמיד שבוחר מגמה, לבחור דווקא מחשבת ישראל.

צילה מירון: אלא אם כן אנחנו חושבים, ואכן זה מה שאנחנו עושים, על כל מיני מחשבות שיווקיות, חינוכיות, שבהן אנחנו מתחילים להיכנס לכיתות ולהסביר על מה בכלל המקצוע.

צילה מירון: מאחר שהמקצוע קיים ברוב הפעמים הוא נמשך.

צילה מירון: היו"ר זבולון אורלב: מי יושב ראש ועדת המקצוע?

צילה מירון: פרופסור יונתן כהן.

צילה מירון: בזמנו היה פרופסור אבי רביצקי, שכמוך גם אני מאחלת לו החלמה מלאה.

צילה מירון: יושבים אנשים מאוד רציניים בוועדת המקצוע.

צילה מירון: כמו שאמרתי, ברגע שהמקצוע יהיה מקצוע חובה באופן ברור, אני חושבת שלפחות למעלה ממחצית הבעיות שלנו נפתרות.

צילה מירון: זה שדר של משרד החינוך.

צילה מירון: אגב, השר החדש באמת הולך לקראת הדבר הזה.

צילה מירון: אני מאוד מקווה שיקום איזשהו מקצוע שלא תהיה עליו שאלה, שהוא יהיה ברור מאליו.

צילה מירון: מה לעשות אחר כך בתכניו, אני מאמינה שאנחנו נסתדר.

זבולון אורלב: מה שלושת הטקסטים המכוננים היום במחשבת ישראל?

צילה מירון: אתה שואל שאלה מאוד ממלכדת.

צילה מירון: מחשבת ישראל היא מחשבה רבת אנפין, שמתחילה ממחשבת המקרא.

זבולון אורלב: אני מרשה לך לומר את חמשת הטקסטים.

צילה מירון: הייתי מדברת קודם כל על שמונה פרקים לרמב"ם.

צילה מירון: זה חומר קלאסי שבדרך כלל בתי הספר מלמדים.

צילה מירון: אנחנו מדברים כמובן על הכוזרי.

צילה מירון: הייתי לוקחת כמובן משהו מודרני.

צילה מירון: ליבוביץ, אתה אומר?

צילה מירון: הייתי אומרת פרנץ רוזנצוייג ב"נהריים".

צילה מירון: טקסטים חשובים ביותר.

צילה מירון: בובר, הרב קוק.

צילה מירון: אני חושבת שזו שאלה שאנחנו לא שואלים אותה.

צילה מירון: אנחנו לא שואלים מה הכי חשוב.

צילה מירון: אני אומר יותר מזה.

צילה מירון: כל הספרות התלמודית והמקראית הן ספרויות מכוננות.

צילה מירון: תיקח הוגה מודרני כמו לוינס.

צילה מירון: מה הוא עשה לוינס שאנחנו נותנים לו מקום במחשבת ישראל?

צילה מירון: הוא לקח את הטקסט המקראי עם הפרשנות החז"לית ונתן את הפרשנות שלו.

צילה מירון: אני חושבת שזה כל היופי.

צילה מירון: וזאת הגישה שלנו באמת לראות את ההתפתחות, את התרבות כתרבות של פרשנות.

צילה מירון: הגיעו הנה תלמידים, יש לך הזדמנות לשאול אותם.

זבולון אורלב: מאיזה בית ספר אתם?

התלמיד: מיחידה קדם צבאית.

זבולון אורלב: איפה למדת בתיכון?

התלמיד: ב"אור תורה סטון" באפרת.

זבולון אורלב: והחברה לידך?

התלמידה: במכללת "אורט" בגבעתיים.

צבי צמרת: "אדרת" זו מכינה קדם צבאית מעורבת, דתית חילונית.

זבולון אורלב: כולם מהמכינה הקדם צבאית "אדרת" פה?

זבולון אורלב: (לאחר תשובה חיובית מהתלמידים) ברוכים הבאים.

זבולון אורלב: אתם נכנסתם לדיון שעוד מעט יסתיים בסוגיה של לימודי היהדות ומורשת ישראל במערכת החינוך.

זבולון אורלב: תאמרי לי, עשית איזושהי יחידה , אם את לא רוצה אל תעני, כמה יחידות עשית בתנ"ך בבחינות הבגרות?

תלמידה: שתיים.

זבולון אורלב: שתיים.

זבולון אורלב: המינימום.

זבולון אורלב: כמה עשית בתורה שבעל פה, אם עשית?

תלמידה: לא עשיתי.

זבולון אורלב: כמה עשית במחשבת ישראל, אם עשית?

תלמידה: לא עשיתי.

זבולון אורלב: יש פה מישהו שעשה?

זבולון אורלב: ד"ר צבי צמרת הוא יושב ראש המזכירות הפדגוגית.

זבולון אורלב: אתה רוצה לשאול?

צבי צמרת: אותה גברת.

צבי צמרת: בכלל למדת אי פעם תורה שבעל פה?

צבי צמרת: אני שואל את כולם בהצבעה, מי לא למד בכלל תורה שבעל פה?

זבולון אורלב: יפה.

זבולון אורלב: אפשר להוריד.

זבולון אורלב: מי עשה תנ"ך חמש יחידות?

זבולון אורלב: צדיקה אחת.

זבולון אורלב: חוץ מהחינוך הדתי, אתה ב"אור תורה סטון" לא עשית תנ"ך חמש יחידות?

צילה מירון: היא מהחינוך הדתי.

זבולון אורלב: כן?

זבולון אורלב: מאיזה בית ספר את?

תלמידה: "אור תורה".

זבולון אורלב: מי עשה תנ"ך יותר מאשר שתי יחידות?

זבולון אורלב: (לאחר ההצבעה) אלו שבחינוך הדתי יורידו את היד.

זבולון אורלב: יש בחינוך הממלכתי?

זבולון אורלב: אין.

זבולון אורלב: יש פה מישהו שעשה איזושהי יחידה בתורה שבעל פה?

זבולון אורלב: חינוך דתי להוריד את היד.

זבולון אורלב: שתיים.

זבולון אורלב: איפה למדת?

תלמידה: אורט ארן.

תלמידה: ""

זבולון אורלב: יפה.

זבולון אורלב: כמה יחידות עשית?

תלמידה: חמש יחידות מחשבת ישראל.

זבולון אורלב: יפה מאוד.

זבולון אורלב: קיבלת ציון טוב?

תלמידה: 96 זה טוב?

צבי צמרת: למה למדת חמש יחידות מחשבת ישראל?

תלמידה: למה למדתי?

תלמידה: זה התחיל בתור יחידת בגרות אחת בכיתה י , כאשר בדרך כלל בבית ספר שלנו לא ממשיכים לחמש יחידות.

תלמידה: בשכבה שלנו שאר המקצועות ההומאניים שנפתחו לא היו מספיק מבחירה.

תלמידה: דרשנו לפתוח עוד מגמה.

תלמידה: פתחנו מגמה של מחשבת ישראל.

זבולון אורלב: טוב.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: גברת מירון, את סיימת, נכון?

צילה מירון: שורה תחתונה.

צילה מירון: אני קיבלתי הכי פחות זמן וזה בסדר.

צילה מירון: אך ורק מבט לעתיד: א.

צילה מירון: שהמקצוע יהיה חובה ; ב.

צילה מירון: בעניין משאבים – שעות.

צילה מירון: כמעט כל בית ספר שאני אבוא אליו ואני אומר: "יש לי סל שעות.

צילה מירון: בוא תלמד מחשבת ישראל", או אני מניחה גם מקצועות אחרים, ילמד.

זבולון אורלב: אגיד לך את האמת.

זבולון אורלב: אנחנו במפד"ל או כיום הבית היהודי תמיד חשבנו מה אנחנו יכולים לעשות כדי להתגבר על הבעיות שעליהן דברנו, והרעיון שלנו היה מאוד פשוט ולא הצלחנו בו.

זבולון אורלב: שחוק החינוך במדינת ישראל יהיה כזה שלימודי יהדות לא יהיו מוגבלים בשעות.

זבולון אורלב: במדינה היהודית שלנו היחידה כל מי שרוצה ללמוד אחד ממקצועות היהדות, כל המרבה הרי זה משובח.

זבולון אורלב: אגב ככה נוהגים בחינוך הישיבתי.

זבולון אורלב: הורים משלמים הרבה כסף בשביל זה.

זבולון אורלב: כי לא מוכנים להסתפק בשעתיים תנ"ך וכד'.

זבולון אורלב: לא מוכנים.

צילה מירון: אבל אתה מסכים איתי שבמציאות הקיימת זה נקרא הרע במיעוטו.

זבולון אורלב: טוב.

זבולון אורלב: עכשיו אעביר את רשות הדיבור לאפרת גולן, שכמו שאמרתי לכם שהייתה לי פגישה איתה ועם קרן תל"י, ואנחנו בהחלט בעלי זכויות בהקמת הרשת הזאת.

זבולון אורלב: שמעתי דברים מופלאים ואני מציע שתתייחסי, ובעיקר מה לפי דעתך מערכת החינוך צריכה לעשות כדי להצליח במשימה הזו של שינוי דרמטי בלימודי היהדות מניסיון בית הספר שלך.

זבולון אורלב: ושוב, תקצרי.

זבולון אורלב: מה אתם עושים וכד'.

אפרת גולן: אני בכוונה לא אדבר על מה יש, אלא על מה אני חושבת שצריך לעשות עוד.

אפרת גולן: אני אגיד שני דברים קודם כל.

אפרת גולן: אני חושבת שצריך לצאת מהתפיסה הזאת של כמה נורא המצב וליילל עליו, ולעבור ולעשות איזה היפוך.

אפרת גולן: בשעתו, לפני הרבה שנים הייתי מורה צעירה ולא הייתה מגמה לספרות עברית בתיכון המסורתי.

אפרת גולן: ואז אבי לבסקי, שיושב פה לידי, היה מנהל בית הספר, ואמרתי לו: "בוא נעשה הפוך.

אפרת גולן: אני אעשה בחינות כניסה כדי להיכנס למגמת ספרות.

אפרת גולן: " עשיתי בחינות כניסה ולא קיבלתי כל מי שרצה להיכנס למגמת ספרות עברית.

אפרת גולן: בהמשך היינו מקום ראשון, אז הם נתנו מקומות בארץ מבחינת ציונים למגמת ספרות, וזו הפכה להיות מגמה מאוד מקובלת.

אפרת גולן: אני חושבת שצריך לשנות את הראש.

אפרת גולן: זאת אומרת, אם אני חוזרת לעניין של יהדות ושל המצב העגום וכד', צריך לעודד הצטיינות דווקא בתחומים שכל כך מפחדים מהם.

אפרת גולן: לא להגיד: "לא נורא.

אפרת גולן: תעשו יחידה אחת.

אפרת גולן: יהיה בסדר.

אפרת גולן: " אלא הפוך.

אפרת גולן: להגיד לתלמידים: "אתם מצטיינים.

אפרת גולן: אתם תלמידים מאוד טובים.

אפרת גולן: לא רק הצטיינות במתמטיקה, אנגלית וכד', אלא בואו תהיו מצטיינים דווקא ביהדות, ארץ ישראל, לימודי ירושלים, בספרות עברית.

אפרת גולן: " אני גם רואה אחת הטעויות שעושים פה, לא להתייחס ליהדות כאיזה דבר מנותק מהתרבות העברית העכשווית, ולכן צריך לפתוח ולבנות יחידה שיהיה קשר ישיר בין תורה שבעל פה, מחשבת ישראל, ספרות עברית, תרבות בכלל.

אפרת גולן: אני עכשיו יחד עם קבוצה של תלמידים מצטיינים מעלה הפקה של "הגשש החיוור" כדי להסביר להם שהתרבות העברית קשורה גם לתנ"ך, גם לתושב"ע וגם ל"גשש החיוור".

אפרת גולן: אלה לא דברים מנותקים.

אפרת גולן: חשוב מאוד לקשר בין הלמידה, וזה עושים פה במכינות הקדם צבאיות, וזו מטרה, בין למידה לעשייה.

אפרת גולן: כל תלמיד שהופך להיות תלמיד שלומד ברצינות יהדות ומדעי הרוח, חייב להתחייב, להתנדב, לעשות מעשה, לתרום לחברה הישראלית.

אפרת גולן: רק תרומה אמיתית, מעשית לחברה הישראלית יכולה לעודד באמת הפנמה של הלמידה.

אפרת גולן: צריך שיהיה קשר בין הדברים.

אפרת גולן: כדאי שתהיה איזושהי היכרות, וזה קשור למה שאמרו המפ"מרים, כבר בחטיבת ביניים עם יהדות, עם תרבות עברית, שזה לא יבוא מנותק לגמרי.

אפרת גולן: אם יש את התשתית, אתה יכול לרוץ הלאה ובאמת ללכת בגדול.

אפרת גולן: עכשיו אצלנו בבית הספר כל התלמידים ניגשים לחמש יחידות מחשבת ישראל.

אפרת גולן: כל התלמידים לומדים לימודי ירושלים.

אפרת גולן: כל התלמידים לומדים כל השנים שלוש שעות תנ"ך, ולא שעתיים.

אפרת גולן: זאת אומרת יש תשתית, אבל זה לא מספיק.

אפרת גולן: כי אני גם לימדתי באוניברסיטה העברית גם בתוכנית "רביבים" וגם בהכשרת מורים ואין כמעט סטודנטים, וכדי שיהיה לנו המשך, כדי שיהיה עתיד, כמו שאומרים, חייבים לעודד לא סתם שכולם יעשו, אלא שהמצטיינים הם אלה שיסתערו על מדעי הרוח ועל היהדות.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: גברת מרים בלומנטל, שהיא ראש צוות מקרא במרכז לטכנולוגיה חינוכית.

מרים בלומנטל: תודה.

מרים בלומנטל: אני רוצה לומר כמה מילים על זירה שלא דובר בה קודם בחדר הזה.

מרים בלומנטל: דובר פה הרבה על בורות ועל תחושה שבסופו של דבר מסיימים את המערכת עם חסרים גדולים וגם על המצב של המורים בתוך המערכת ועל מה שהם יודעים.

מרים בלומנטל: אני רוצה לומר כמה מילים על המקום של האינטרנט בתחומים האלה כזירה שיכולה להיות משלימה ותומכת לדברים שנעשים בתוך המערכת.

מרים בלומנטל: אני חושבת שמהניסיון שלנו בשנים האחרונות חווינו בעיקר סביב לימודי המקרא את היכולת להציב חומרים טובים ומונגשים ברשת ולראות שמערכת החינוך, גם מורים וגם תלמידים, מרימים את הכפפה ונמצאים בתוך הסביבות האלה ולומדים מהן כתלמידים וכמורים, ויוצרים מהם גם דברים עבור המערכת.

מרים בלומנטל: אני חושבת שגם מה שאנחנו רואים מכניסות ופעילות בתוך האתרים וגם מה שאנחנו יודעים מקצת הערכה בשדה שעשינו, גילינו שהדבר הזה במקרא סייע באמת למורים וגם לתלמידים.

מרים בלומנטל: אני חושבת שהמקום הזה הייתי מאוד רוצה לראות אותו.

מרים בלומנטל: יש לנו גם פרויקטים גם בתחום של תלמוד וגם יש דברים שקצת משיקים למחשבת ישראל.

מרים בלומנטל: אני חושבת שמה שאפשר ללמוד מהניסיון של ההצלחה שלו ולקחת ולהרחיב אותו בשיתוף עם המערכת, בשיתוף עם גופים אחרים שיכולים לתרום מהדברים שכבר נעשים בתחום הזה ולפתוח אותם כמה שיותר כסביבות פתוחות שכל מי שרוצה.

מרים בלומנטל: שיהיו זמינות גם למורים וגם לתלמידים לבוא ולעשות בהם פעילות חינוכית.

מרים בלומנטל: היום באמת זה קיים, שהתלמידים בוודאי, ואני חושבת שגם יותר ויותר מורים, נמצאים ברשת גם כמקום לשאוב ממנו ידע, לשאוב ממנו פעילויות, וגם כמקום לעשות בתוכו דברים.

מרים בלומנטל: זה דבר שכדאי לקחת אותו ככיוון למחשבה ולעשייה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: חיה פז כהן מרת מורשה, בבקשה.

חיה פז כהן: רשת מורשה פועלת גם בממלכתי וגם בממלכתי דתי בנושא של קידום לימודי יהדות.

חיה פז כהן: אני רוצה להוסיף על מה שנאמר כאן את הנושא של החינוך החברתי שהוא מעבר לתוכניות הלימודים ומעבר לשיעורים.

חיה פז כהן: כל מה שאנו כוללים בהגדרה של חינוך לערכים.

חיה פז כהן: ציון חגים בבית הספר.

חיה פז כהן: אנחנו עוסקים ברשת מורשה בכתיבת חומרי לימוד גם בנושא הזה של חגים, גם בנושאים חינוכיים נוספים שמקושרים לעשייה.

זבולון אורלב: גברת כהן, גם אותך אני פוטר מלתאר את הקיים, ובעיקר מעוניין לשמוע איזה שינוי דרמטי צריך לעשות כדי שלימודי היהדות על כל המקצועות שדברנו ישנו את פניהם במערכת החינוך.

חיה פז כהן: קודם כל אנחנו רואים לגבי הקיים שיש ביקוש, שיש צמא, יש עניין.

חיה פז כהן: יש מורים שיש להם ידע ואוריינטציה, ושאם הם מקבלים אור ירוק מהנהלת בית הספר, ואם אנחנו אומרים שהאור הירוק מגיע מהנהלת המשרד, הם פתאום פותחים את הלב ואומרים: "יש לי חומרים.

חיה פז כהן: אני עושה שיעור על פדיון שבויים, על כל הנושא של עסקות חילופי שבויים.

חיה פז כהן: " פתאום יש לי עולם יהודי.

חיה פז כהן: פתאום שמקבלים אור ירוק להביא עולם יהודי, הם נזכרים שיש גם תכנים יהודים שאפשר להביא.

חיה פז כהן: עצם העובדה של נתינת כיוון כזה היא חשובה.

חיה פז כהן: נושא שני זה השתלמויות למורים.

חיה פז כהן: גם מורים שמעוניינים לא תמיד יודעים מה ואיך.

חיה פז כהן: בתחום של החינוך היסודי "אופק חדש" מאוד מצמצם את האפשרויות לתת השתלמויות מורים.

חיה פז כהן: הוא נותן מסגרת מאוד מצומצמת של השתלמויות.

חיה פז כהן: יש לנו מערך ענף של השתלמויות שנתקל בקשיי הפעלה לנוכח "אופק חדש".

חיה פז כהן: כתיבה של תוכניות לימודים דרך האינטרנט היא דרך חשובה להפצה.

חיה פז כהן: יש עלויות הפקה שלפעמים מאוד יקרות, אבל בהפצה של תוכניות דרך האינטרנט אנחנו עוסקים בזה הרבה שנים.

חיה פז כהן: יש לנו אתר מפותח ואנו עוסקים בהעלאה של כל יוזמה שאנחנו פוגשים בבתי הספר.

חיה פז כהן: יש לנו גם יוזמה בנושא של פרקי אבות.

חיה פז כהן: אנחנו מדברים על ידע, חוויה ומעשה.

חיה פז כהן: לימוד חווייתי.

חיה פז כהן: אנחנו עוסקים בהוראת פיוטים בדרך חווייתית שפוגשת את הטרנד של מוסיקה יהודית וגם נכנסת ללבבות.

חיה פז כהן: תחום אחד שאנחנו עוסקים בו הרבה זה קישור לבית ההורים.

חיה פז כהן: התחברות ופעילות משותפת עם המשפחות.

חיה פז כהן: הזמנה של התלמידים שלא יחוו נתק בין בית ההורים לבין העולם האקדמי.

חיה פז כהן: אנחנו עוסקים בתלמיד המסורתי והמשפחות המסורתיות שנמצאות גם בבתי הספר הממלכתיים.

חיה פז כהן: ילדים באים עם מטען והורים באים עם מטען וצריך להזמין אותם.

חיה פז כהן: חשוב להגיד שיש לזה מקום.

חיה פז כהן: אנחנו אומנם בית ספר ממלכתי אבל ממלכתי יהודי, ממלכתי ישראלי.

חיה פז כהן: זה גם שאלה של תקציבים וכל הדברים שדיברו, אבל גם של גישה ושל אוירה.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: מנהלת בית ספר ניל"י, יפה ישר.

יפה ישר: כן.

יפה ישר: בית הספר שלי הוא חלק מרשת מורשה.

יפה ישר: בית הספר שלי קיים בישוב נילי ליד מודיעין.

צבי צמרת: שם הייתה המכינה הקדם הצבאית הראשונה.

יפה ישר: נכון.

יפה ישר: הדבר שאני חושבת שבאמת מה שיכול לעשות את השינוי זה אם אנחנו ננכיח בבתי הספר היסודיים שלא היה להם כל כך מקום בדיון הזה, באיזשהו אזכור, כי הילדים לא מנותקים בתקופה הזו ומתחילים את התיכון ואת החשיפה למקורות היהודיים.

יפה ישר: זה היה צריך לקרות עוד קודם.

יפה ישר: זה מה שאנחנו עושים בבית הספר, אבל אני מצטרפת כאן לאפרת ולאמירה שלה.

יפה ישר: צריך לחבר את מקצועות הלימוד בכל מיני דרכים למקורות היהודיים.

יפה ישר: שזה יהיה נגיש לילדים, שזה יהיה ברור להם.

יפה ישר: שזה לא יהיה זר ומרוחק.

יפה ישר: איך אנחנו עושים את זה?

יפה ישר: יש לנו את הסיוע של ההדרכה של מורשה שעוזרים לנו להתפתחות המקצועית, להשתלמויות מורים ולעבודה של פיתוח תוכניות לימודים.

יפה ישר: אנחנו פיתחנו תוכנית לימודים של בית הספר סביב חגי ישראל, וחיבור של מקצועות שונים בתוך בית הספר לנושאים הקשורים למקורות היהודים.

יפה ישר: אני אוכל לומר לכם שבבית הספר שלנו החל מהכיתות הנמוכות יש את הלמידה הבית מדרשית, יש את הכניסה לבית הספר.

זבולון אורלב: עדיין לומדים רק שעתיים תנ"ך?

יפה ישר: לא.

יפה ישר: שלוש שעות תנ"ך ביסודי.

צבי צמרת: על חשבון מה זה בא?

יפה ישר: יש לי את זה בתקן.

יפה ישר: בגלל שאנחנו בית ספר בעדיפות לאומית יש לנו יותר שעות תקן, אז שלוש שעות תנ"ך.

יפה ישר: יש לנו שעת מורשת בכל כיתה.

צבי צמרת: חוץ משלוש שעות תנ"ך?

יפה ישר: כן.

יפה ישר: בנוסף שעת מורשת.

יפה ישר: זה ארבע שעות.

יפה ישר: ערכים חברתיים יהודיים כמו שדובר כאן.

יפה ישר: יש משהו שגם מתחבר לכל העשייה הזו.

יפה ישר: אם בשנה הראשונה שהגענו, לפני תשע שנים, מה שהישובים חרתו על דיגלם זה החילוניות, והיה איזה ניסיון להסתיר את המסורת שבאה לידי ביטוי בבתים.

יפה ישר: היום הצורך והרצון שבית הספר יעמיק עוד ויעשה בנושא הזה וישתף את הבית ואת ההורים הוא צורך מאוד גדול והוא בא כאיזשהו תהליך טבעי.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: יהודה סקר.

יהודה סקר: שלום לכולם.

יהודה סקר: אני מוועד הורים ארצי וועד הורים של "הימלפרב" ו"פלך".

יהודה סקר: אדוני היושב הראש, לא צריך לשבח, אבל אתה מוביל את הדברים בצורה נפלאה.

יהודה סקר: אני מכיר אותך כבר עשרים שנה, מאז שאני בירושלים.

יהודה סקר: את ד"ר צבי צמרת שהוא 'בולדוזר' שהצטרף למשרד החינוך, ואני מכיר אותו עוד מתקופה שהוא עשה דוקטורט באוניברסיטה.

יהודה סקר: ד"ר צבי צמרת, אני בטוח שהוא 'בולדוזר רציני'.

יהודה סקר: אני רק רוצה לומר בקצרה.

יהודה סקר: לא רק שאם אין קמח אין תורה, ואם אין תורה אין קמח.

יהודה סקר: רק דוגמה קטנה – "הימלפרב" בעבר קיבלו 700 אלף שקל ללימודי יהדות ל- 800 תלמידים.

יהודה סקר: שנה שעברה קיבלו 220 אלף שקל.

יהודה סקר: ירידה דרסטית בצורה בלתי רגילה, ומי שמשלים את זה – זה בשתי שיטות.

יהודה סקר: האחת – על חשבון ההורים.

יהודה סקר: אנחנו ההורים משלמים 5,000 שקל כל שנה רק לתגבור הלימודים.

יהודה סקר: ודבר נוסף – אנחנו לוקחים בחורי י ישיבות מישיבות שונות, והם מלמדים בחברותא.

יהודה סקר: גם המנהל שמה הוא רב של חטיבה והוא גם מעביר שיעורים.

יהודה סקר: אנחנו מביאים גם רבנים כמו הרב שרלו.

יהודה סקר: בחינוך הממלכתי המצב גרוע ביותר.

זבולון אורלב: טוב.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אבי בבקשה.

זבולון אורלב: רק בקצרה.

זבולון אורלב: לא תכננתי דובר נוסף.

אבי לבסקי: אם מדברים על חינוך יהודי אסור להסתכל רק על הצד הלימודי.

אבי לבסקי: מדברים רק על שעות ועל לימודים ולימודים.

אבי לבסקי: חינוך יהודי זה לא רק לימודים.

אבי לבסקי: צריכה להיות אוריינטציה בבית הספר בנושא של יהדות.

אבי לבסקי: זאת אומרת הסביבה החינוכית בבית הספר צריכה לשדר יהדות.

אבי לבסקי: צריכים בטקסים לחשוב על הנושא הזה.

אבי לבסקי: צריכים באירועים לחשוב על הנושא הזה.

אבי לבסקי: רק לדבר על לימודים זה בהחלט לא מטמיע את הנושא של החינוך היהודי.

אבי לבסקי: בקרן תל"י עובדים על כל הדברים האלה ביחד כמכלול, למרות שחשוב גם תגבור לימודי היהדות.

אבי לבסקי: אם מדובר על העתיד, זה להכשיר מנהלים או יותר נכון להכשיר לבבות של מנהלים.

אבי לבסקי: לדעתי הבעיה היא פחות תקציבית ויותר רצון עז של המנהל.

אבי לבסקי: אם מנהל יהיה בעד הנושא הזה וזה יהיה חשוב לו, ויראה את זה כמהותי לחינוך של בית הספר, וישיג תקציבים.

אבי לבסקי: איך משיגים תקציבים?

אבי לבסקי: שעות, מעבירים שעות, עושים רעש, משיגים פה, משיגים שם.

אבי לבסקי: המנהלים זה המפתח לעניין.

זבולון אורלב: פונים ליושב ראש ועדת החינוך.

זבולון אורלב: שפונה ליושב ראש המזכירות הפדגוגית, ויהיו עוד שעות.

אבי לבסקי: כי למנהל זה חשוב.

אבי לבסקי: כי אם למנהל זה לא היה חשוב, הוא לא היה מגיע אליך.

חיה פז כהן: תוכנית הכשרת מנהלים היא בידי המזכירות.

אבי לבסקי: היום "הרטמן" מצליח.

אבי לבסקי: הוא לקח את המנהלים.

אבי לבסקי: הוא הכשיר את המנהלים.

אבי לבסקי: זה גם נותן שעות.

צילה מירון: סליחה שאני מתפרצת.

צילה מירון: אתה מאוד צודק, אלא שמכל 70 המנהלים שמכון הרטמן התחיל להכשיר, אף מנהל אחד היום שנשאר במערכת.

צילה מירון: כולם עזבו פשוט וזה לא עבר הלאה.

צילה מירון: הלכו ללמוד והלכו.

אבי לבסקי: הכישלון של תל"י שזה רק עשרה אחוז מבתי הספר.

אבי לבסקי: ובאמת אני חושב שאם מערכת החינוך רוצה כלי לקדם את מערכת החינוך ואת מערכת החינוך היהודי, תל"י זה כלי נהדר בשבילה.

אבי לבסקי: גם בנושא של תוכניות לימודים, גם בנושא של ידע וניסיון.

אבי לבסקי: קשר עם בתי ספר.

אבי לבסקי: מערכת השתלמויות.

אבי לבסקי: זה לא עולה הרבה כסף.

זבולון אורלב: טוב, רבותיי.

זבולון אורלב: דברי סיכום.

יאיר קבון: אפשר בבקשה להוסיף?

זבולון אורלב: מי אדוני?

יאיר קבון: אני מ- "גשר".

זבולון אורלב: תודה שנזכרת ברגע האחרון.

זבולון אורלב: מבקשים רשות דיבור, מעבירים פתק שרוצים לדבר.

זבולון אורלב: יש לך בדיוק דקה אחת.

יאיר קבון: לצערי, מתוך ההבנה של השטח, אנחנו עובדים בשטח מזה כמה שנים ב"גשר" שהוא ארגון חינוך בלתי פורמאלי.

יאיר קבון: החינוך הבלתי פורמאלי נעדר פה באופן משמעותי מהדיון.

יאיר קבון: אנחנו ב"גשר" לא מפעילים ימי עיון שלנו וסמינרים בתנועות נוער, אלא בתוך בתי הספר הממלכתיים.

יאיר קבון: אם אנחנו מדברים פה על נושא של העצמת לימודי היהדות והרצון להגביר את לימודי התנ"ך והתושב"ע ומחשבת ישראל, הנושא המרכזי ש"גשר" מתעסק בו זה זהות.

יאיר קבון: אנחנו מפעילים כבר שנה רביעית את מכרז קרמניצר של לימודי אזרחות וזהות ישראלית, אם רוצים שתלמידים יובילו את עצמם לתוך תחומים של יהדות, צריך לברר את הזהות היהודית שלהם.

יאיר קבון: כשאני מגיע לבית הספר ומציע להם פעילויות בנושא זהות יהודית, אני מקבל שתי תשובות: התשובה הלגיטימית היא שאין לנו כסף.

יאיר קבון: והתשובה השנייה – זה לא כל כך מעניין אותנו.

יאיר קבון: מדינת ישראל רצתה להנכיח את לימודי האזרחות והדמוקרטיה והקצתה משאבים.

יאיר קבון: כמויות רבות של תלמידים ברחבי הארץ בלימודי אזרחות ונושא זהות ישראלית מהפן הדמוקרטי האזרחי – צריך להקצות משאבים כמו על אותו מכרז, אבל קצת יותר ריאלי.

יאיר קבון: להקצות משאבים רציניים לימי עיון, לסמינרים בחינוך הבלתי פורמאלי - לא שאני מזלזל כהוא זה בחינוך הפורמאלי.

יאיר קבון: צריך להקצות משאבים גם בתחום זה בחינוך הלא פורמאלי.

יאיר קבון: אם התלמיד מאבד את זהותו היהודית למה שתעניין אותו מחשבת ישראל?

יאיר קבון: אם אני לא יודע למה אני יהודי אז תנ"ך ומחשבת ישראל והתורה שבעל פה לא מדברים אליי בכלל.

זבולון אורלב: תודה רבה.

צבי צמרת: אני מאוד שמח שישנה פה המכינה הקדם צבאית "אדרת", שאגב שאני מכיר אותה ומלווה אותה הרבה שנים.

צבי צמרת: לא את החבורה הזאת.

צבי צמרת: עמדתי להופיע שם בעוד כמה ימים, אלא שביטלתי את זה בגלל כניסתי לתפקיד הזה.

צבי צמרת: למה המכינה חשובה?

צבי צמרת: כי בדיוק היא מידה לצורך שאנחנו מדברים עליו.

צבי צמרת: היא אחד הגופים המאוד יפים שקיימים היום במערכת זה מכינות קדם צבאיות ולימודי יהדות באופן פורמאלי ובאופן בלתי פורמאלי שמתרחשים בתוך המכינות כולל לימודי ארץ ישראל, שלא הוזכרו פה היום בהרחבה, כולל נושאים אחרים.

צבי צמרת: להערה שנשאלה פה על אור ירוק.

צבי צמרת: אני שוב אשחק במילים, אבל המשחק הוא על אותו כיוון שכולנו הולכים.

צבי צמרת: אור ירוק וירוקים הולכים אחד עם השני.

צבי צמרת: והשאלה הקשה שלי היא ירוקים, כלומר דולרים או כלומר כסף.

צבי צמרת: אנחנו חוזרים לאותו עניין ואותו עניין הוא לא רק משרד החינוך.

צבי צמרת: הוא קודם כל הקצבות לאומיות.

צבי צמרת: מה שמתרחש במשרד החינוך, שמעתם פה כמה דברים.

צבי צמרת: שמעתם פה על שינויים בתוכנית לימודים במקרא.

צבי צמרת: על פרקי אבות שיהיו בשנה הבאה בכיתה ח' במסגרת התורה שבעל פה.

צבי צמרת: על גידול בנושא של מחשבת ישראל.

צבי צמרת: על שנת השפה העברית.

צבי צמרת: על טיולים לירושלים וכל המשמעויות שלהם.

צבי צמרת: ואמרנו רק אפס קצה.

צבי צמרת: אבל שוב, הכול תלוי במסגרות אחרות.

צבי צמרת: אבי, לגבי תל"י.

צבי צמרת: אני פעם כתבתי מאמר.

צבי צמרת: אני לא יודע אם אתה זוכר אותו, שמציע לתל"י להחליף את השם "תגבור לימודי יהדות" כלומר תל"י לשל"י – "שילוב לימודי יהדות".

צבי צמרת: וזאת התקווה שלי לגבי לימודי היהדות, שהם יהיו שלי.

זבולון אורלב: תודה רבה, אני רוצה לסכם את הישיבה.

זבולון אורלב: הוועדה למדה על המציאות העגומה והקשה של לימודי היהדות במערכת החינוך הממלכתית המהווה פגיעה מוחשית בחוסן הלאומי וביכולת של תלמידים ובוגרים לעצב את זהותם כאזרחים במדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

זבולון אורלב: הוועדה נוכחה לדעת מהדיווחים כי קיים ביקוש ויש רצון הן בקרב הורים והן בקרב תלמידים להרחיב את לימודי היהדות ואולם קיימת בעיה של מחסור בשעות הוראה, במורים, בהשתלמויות כדי להרחיב את תוכניות הלימודים.

זבולון אורלב: הוועדה רשמה לפניה בסיפוק והערכה את כוונת שר החינוך, המנכ"ל ויושב ראש המזכירות הפדגוגית, שדיווח על כוונה לערוך שינויים משמעותיים על מנת לחולל שינוי בכל היחס והיקף לימודי היהדות במערכת החינוך.

זבולון אורלב: כך גם נשמעו הדברים באשר לתוכניות העתידיות למפקחים המרכזים של תחומי הדעת ולימודי היהדות - תנ"ך, תורה שבעל פה ומחשבת ישראל.

זבולון אורלב: הוועדה, מתוך הבנה כי מדובר באחד מיסודות קיומנו כאן במדינה, תחזור ותקיים דיוני מעקב אחת לכמה חודשים כדי לסייע ולהבטיח את התקדמותה של התוכנית עליה הודיע מערכת משרד החינוך.

זבולון אורלב: יש הערות?

זבולון אורלב: צבי צמרת: תודה רבה על הדיון.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.