ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 176, 2010-03-10 10:00

דוד אזולאי: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

דוד אזולאי: על סדר היום הצעת חוק הענקת אזרחות כבוד לחללי מלחמת הקוממיות, התשס"ט-2009, של חבר הכנסת זבולון אורלב (פ/278) – להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

דוד אזולאי: אנחנו קיימנו כאן דיון אחד בהצעת החוק של חבר הכנסת זבולון אורלב, וכמעט סיימנו את ההצעה על מנת להכין אותה לקריאה שנייה ושלישית, ואז רצינו להיות מסודרים בנושא הזה.

דוד אזולאי: פנינו, על פי הצעתו ובהסכמתו של המציע, למשרד הביטחון.

דוד אזולאי: פנינו אליהם בכתב בצורה מסודרת, וביקשנו לקבל רשימה.

דוד אזולאי: לקח זמן רב עד שזכינו למענה, וזכינו למענה לא ענייני.

דוד אזולאי: על המכתב חתומה רות בר.

דוד אזולאי: מה שהיא אומרת, בשורה התחתונה: נתונים אלו של אזרחים אמורים להימצא באגף נפגעי איבה של המוסד לביטוח לאומי, ואולם ספק רב בעיניי אם נכון לעת הזו להרחיב את היריעה.

דוד אזולאי: אין ספק שהדבר מחייב מחקר היסטורי רחב יותר, וזה יעכב מאוד את ההכרה והטיפול ברשימת ה-136, מוצע לקיים דיון נוסף.

דוד אזולאי: זה מה שנקרא לסבך את החיים שלא לצורך.

דוד אזולאי: קודם כל, אני מביע את מורת רוחי מהעניין הזה.

דוד אזולאי: לא רק שאתם לא עונים תשובה עניינית, ואתם עונים אחרי כל כך הרבה זמן – זה זלזול בכל מה שקורה מבחינת

דוד אזולאי: כם בוועדה.

דוד אזולאי: מה ביקשנו?

דוד אזולאי: בסך הכול חבר הכנסת אורלב ביקש להעביר הצעה, שהיא מצוינת, וצריך להודות לו שהוא לקח את היוזמה, במקום שאתם בממשלה תיקחו את היוזמה, הוא עשה עבודה יוצאת מן הכלל.

דוד אזולאי: אז ביקשו מכם להכין רשימה כדי למסד את זה, שתהיה מסגרת.

דוד אזולאי: על זה אתם מתפלספים אתנו כל כך הרבה זמן, ובסוף גם לא נותנים תשובה?

דוד אזולאי: אני מבקש לשמוע את התייחסותכם בעניין הזה.

סיגל רקנטי: קודם כל, אני מתנצלת על ההתנהלות.

סיגל רקנטי: אני היועצת המשפטית של אגף משפחות והנצחה, ולצערי, לא הייתי שותפה לאורך כל הדרך לעניין הזה.

סיגל רקנטי: הדבר היחיד שאני יכולה לומר, למיטב הבנתי זה, שתחילה נתבקשו נתונים, האם יש לנו סוג של פילוח, מי מהחללים היתה לו אזרחות, וסוג של פילוח כזה לא היה מצוי במשרד הביטחון.

סיגל רקנטי: אני רוצה לעשות סדר, מה כן יש במשרד הביטחון, וכמובן, כל נתון שיש, המשרד יוכל להעביר אותו, ואני מצרה על כך שזה לא נעשה במועד.

סיגל רקנטי: יש במשרד הביטחון רשימה של כל החללים שנפטרו לאורך כל התקופות, גם בתקופה שתחילה הגדירו מ-47' עד 48'.

סיגל רקנטי: הרשימה כוללת את כל החללים בכל נסיבות הפטירה.

סיגל רקנטי: אין פילוח לפי מלחמות, וזה כולל גם חללים שנפטרו בנסיבות שונות – מחלות, תאונות דרכים, והפילוחים האלה נעשו אולי בשנים יותר מאוחרות, כשאפשר היה להעלות את זה לרמת מחשוב.

סיגל רקנטי: גם כיום יש קושי לפלח לפי מלחמות.

סיגל רקנטי: כמובן, במידה שהצעת החוק תעבור, ואני מניחה שהיא תעבור, ואגב, אני מקדמת אותה בברכה, וכנציגת משרד הביטחון, אין לנו שום התנגדות- -

דוד אזולאי: עזרה מינימלית לא קיבלנו מכם.

סיגל רקנטי: אין שום התנגדות שתינתן אזרחות לחללים, אבל אני חייבת לציין את הקשיים מבחינת הנפקת הנתונים, כי אין לנו פילוח לפי מלחמות.

סיגל רקנטי: אני מבינה שהצעת החוק מבקשת לתת אזרחות למי שנפל במלחמות ישראל ואין לו אזרחות, והוא נפל בעת מילוי תפקידו.

סיגל רקנטי: אלה שתי הבעיות העיקריות, שאין פילוח לפי מלחמות, ולא תמיד רשום שנפל בעת מילוי תפקידו.

דוד אזולאי: חבר הכנסת אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: קודם כל, אני מודה לך, אדוני היושב ראש.

זבולון אורלב: אתה נוהג בחוק הזה במסירות יתרה, ואני מעריך את זה מאוד.

זבולון אורלב: דבר שני, היום זו ההזדמנות האחרונה לאשר את החוק לקריאה שנייה ושלישית, כי הכנסת מסיימת בשבוע הבא, ואלה הימים האחרונים לפני יום העצמאות, והייתי מאוד רוצה - אני חושב שזו חובה מוסרית של הכנסת, שעניין שנמשך כל כך הרבה שנים, שאגב, בזמנו גם משרד הביטחון כן פנה למשרד הפנים למצוא פתרון לעניין – יש בידי תכתובת ענפה בסוגייה הזו, ולכן גם משרד הביטחון תמך בוועדת השרים בהתלהבות בהצעת החוק הזו, לכן אני מבקש ממך בכל לשון של בקשה, שתעשה כל מאמץ לסיים היום את הקריאה השנייה והשלישית.

זבולון אורלב: הדבר השלישי, כל היסטוריון זוטר שבקי בהיסטוריה הצבאית של מדינת ישראל יודע לעשות את הפילוח.

זבולון אורלב: כולם יודעים מי נפל בנבי יושע, וכולם יודעים מי נפל בל"ה, וכולם יודעים מי נפל על השיירות לירושלים.

זבולון אורלב: יכול להיות שיש איזו אי בהירת לגבי מספר מסוים של חללים, אז כל אחד בתורו – אין כאן דבר גורף.

זבולון אורלב: כתוב: שר הפנים יעניק אזרחות כבוד – אין כאן אזרחות כבוד קיבוצית.

זבולון אורלב: יש כאן אזרחות כבוד פרטנית, אישית.

דוד אזולאי: לא מדובר באלפים.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: בפנייה הראשונה של משרד הביטחון למשרד הפנים, נדמה לי שדובר על 136.

זבולון אורלב: הערכתנו היא שמדובר בכמה מאות של אנשים.

אודליה אדרי: לא בנוסח הזה.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: אני מדבר על חללי מלחמת הקוממיות, לא פעולות איבה.

זבולון אורלב: לא מדובר באלפים, והקרבות הגדולים שבהם נפלו הרבים, המערכה בגוש עציון, לא רק הל"ה, שיירת נבי דניאל וכדומה, הם דברים ידועים.

זבולון אורלב: הרוב הגדול ידוע.

זבולון אורלב: כבודם של חללי מלחמת הקוממיות – יושיבו צוות במערכת הביטחון, ויעברו קרב-קרב, ויראו מה קרה שם, ולכן אני לא חושב שזאת צריכה להיות בעיה שמעכבת, שאנחנו לא יכולים כרגע לתת את הפילוח המדויק.

זבולון אורלב: לא תהיה בעיה לעשות את הפילוח המדויק.

דוד אזולאי: בבקשה.

משה עשת: אני עוסק בנושא הזה 11 שנים, והעליתי את זה לדיון עוד אז.

משה עשת: מדובר בכמעט 6,000 חללים, כל מי שנפל לפני מרשם התושבים שהיה נובמבר 48'.

משה עשת: לרובם הגדול יש מספרים אישיים בצה"ל.

משה עשת: הסדרה העיקרית מתחילה מ-170, נגמרת ב-174.

משה עשת: האחרון זה החלל הצעיר ביותר שהיה בן 10, בירושלים.

משה עשת: אין כאן שום בעיה כספית, כי אגף השיקום, יש לו כל הרשימות של כולם, לצה"ל יש כל הרשימות של כולם.

משה עשת: מי שרוצה, יכול למצוא את זה באינטרנט עם המספר האישי והכול, באתר יזכור של משרד הביטחון.

משה עשת: כל הפרטים של הדברים האלה ישנם.

משה עשת: זה התעורר אצלי כשהלכתי לרשום ירושה של חלל שליווה שיירה לירושלים, מדובר בקבר אחים בחולדה, ואז התברר שאין לו מספר תעודת זהות, והם לא ידעו איך להתייחס, אז הם קיבלו אותו ללא מספר תעודת זהות, ולא חייבו באגרה, כי הוא חלל צה"ל, אז הבעיה מתעוררת לגבי כל אלה שנפלו במלחמת העצמאות – לא קוממיות ולא שחרור – עד למרשם התושבים.

משה עשת: אפשר לעשות את זה כך – או לקחת את הרישום הזה שיש בצה"ל של מספר החללים, או לקחת את כל השמות שמופיעים ביום הזיכרון בטלוויזיה, שרצים שם – יש שם הרי שידור רץ ל-24 שעות, שמישהו קבע שהם חללי מערכות ישראל.

משה עשת: מי שנפל לאחר מרשם התושבים, יש לו תעודת זהות.

תומר רוזנר: לא נכון.

משה עשת: אני מדבר על ישראלים.

משה עשת: בוא נחלק את מה שפשוט ומה שמורכב.

משה עשת: מה שפשוט, אני מדבר על אלה שנפלו במערכות ישראל עד למרשם התושבים, שהיה בנובמבר 48'.

משה עשת: מה שהיה אחר כך, פעולות איבה, אני לא יודע.

משה עשת: אני גם לא חושב שמי שנפל כאן בפעולות איבה צריך להיות אזרח ישראלי רק משום שהוא נפל כאן, והזדמן לאיזשהו מקום.

משה עשת: אם הוא היה בתפקיד באותה תקופה, זה כבר משהו אחר.

משה עשת: רוב נפגעי פעולות האיבה לא היו כאן בתפקיד.

משה עשת: היו אותם 6,000 חללים, שחלקם חיילים, חלקם אזרחים, כי גם אזרחים נפלו במערכות ישראל עד למרשם התושבים.

משה עשת: זאת הבעיה.

משה עשת: מה שקומם אותי בהצעה שישנה כאן זה אזרחות של כבוד.

משה עשת: אני חונכתי על מגש הכסף, ומגש הכסף לא עוסק בכבוד.

משה עשת: הם נפלו כדי להקים את המדינה הזאת, אז הם צריכים לקבל אזרחות מן המניין.

משה עשת: נכון שזה מעשה של כבוד, כשהמדינה נותנת להם את זה, וזה אקט של כבוד.

משה עשת: אני פניתי עוד לפני 11 שנים לשרי המשפטים לדורותיהם.

משה עשת: פניתי לשר הביטחון, פניתי לרמטכ"ל.

משה עשת: שר הביטחון חתם על מכתב שגוי, כי הוא הסתמך שם על 156 עולים שעוד לא הספיקו - יכול להיות שהתכוון ללטרון, לא יודע.

משה עשת: שר הפנים, שלפני שבועיים שאלתי אותו, הקודם, אופיר פז-פינס, הוא הופיע בפורום מג'די בכפר סבא, הוא אמר: זה בסך הכול בעיה של חקיקה.

משה עשת: אבל הוא לא עשה את זה, כשהוא היה שר פנים.

משה עשת: לי נראה שאתם צריכים להתאזר באומץ מסוים, מינימלי, ולהחליט שחללי מערכות ישראל שהיו בארץ עד מרשם התושבים הם אזרחים מן המניין במדינת ישראל, כמו שצה"ל נתן להם את המספר האישי, וכמו שאגף השיקום במשרד הביטחון טיפל במשפחות שלהם.

משה עשת: רובם היו אז רווקים, היינו דור צעיר אז, ו-62 שנים עשו את שלהם.

זבולון אורלב: מר עשת, כמו שאמרת, 11 שנה לא טיפלו.

משה עשת: כן טיפלו, היתה התכתבות, אבל לא יצא מזה שום דבר.

משה עשת: גם חיים אורון פעם - לזכותך ייאמר שטיפלת.

זבולון אורלב: הסוגייה של האזרחות; כשקיבלתי את הפנייה הראשונה שלך, נדהמתי, כי גם אני כחניך הציונות הדתית, כחניך בני עקיבא, גם אני חונכתי על גבורתם וחירוף הנפש של הלוחמים, שהביאו לנו את מדינת ישראל בנתיב הל"ה ובמצודת ישע ושיירות שער הגיא, נבי דניאל ועוד קרבות רבים, ולכן ניהלתי מאבק לא פשוט בסוגייה הזו של האזרחות, אבל לצערי, שוכנעתי גם מהלשכה המשפטית של הכנסת וגם ממשרד הפנים וגם ממשרד המשפטים שהדבר הזה הוא בלתי אפשרי מבחינת המשמעות של אזרחות בזמן שמדינה אינה קיימת; רק מדינה קיימת יכולה להעניק אזרחות, ואין אזרחות רטרואקטיבית.

זבולון אורלב: לכן חיפשנו פתרון לתת אזרחות במובן גם המשפטי, והפתרון שנמצא הוא פתרון של אזרחות כבוד.

זבולון אורלב: יכול להיות שמי שאינו בקי בדקדוקי חוקים, חושב שזה אפשרי.

זבולון אורלב: גם אני חשבתי שזה אפשרי, כי גם אני לא הייתי בקי, אבל שוכנעתי שזה הפתרון.

זבולון אורלב: דנו בכך באריכות, ואם אתה רוצה שהחוק הזה יושלם, אני מציע לעצור כאן את הדיון, בסוגייה של אזרחות, נתתי הסכמתי לאזרחות של כבוד, ואיני רואה כרגע פתרון אחר, אחרת יעברו עוד חמישים שנה, ולא יהיה שום חוק.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: אביטל.

אביטל שטרנברג: ראשית, רציתי לחזור על הדברים הידועים, שהממשלה, כמובן, תומכת בהצעת החוק כפי שהיא היתה בנוסח בכחול, שזה מתן אזרחות של כבוד למי שנפלו במלחמת השחרור, אלא שלפנינו כרגע מונחת הצעת חוק רחבה בהרבה.

אביטל שטרנברג: היא אמנם משאירה את העניין לשיקול דעתו של שר הפנים, אבל מרחב הזכאים הוא לא רק מדינת ישראל אלא כל ארץ ישראל, ולמעשה מ-48' ועד נקודה בלתי ידועה בעתיד כל אדם כזה זכאי לאזרחות של כבוד, וכך יזכו לאזרחות של כבוד תיירים שאתרע מזלם, והיו בפיגוע, או הקורבנות של ברוך גולדשטיין במערת המכפלה.

זבולון אורלב: מה הקשר?

זבולון אורלב: זה לא נגד העם היהודי.

אביטל שטרנברג: נגד העם היהודי זה רק ברישא.

אביטל שטרנברג: בסיפא זה לא.

דוד אזולאי: לכן ביקשנו את הרשימה.

דוד אזולאי: אם היינו מקבלים את הרשימה, היה נמנע הוויכוח הזה.

אביטל שטרנברג: אין רשימה.

אביטל שטרנברג: הבעיה, כפי שאמר בצדק המציע המקורי, היא על 48'.

תומר רוזנר: יש לך ידיעה ודאית על העניין הזה לגבי חללי מערכות ישראל?

אביטל שטרנברג: שיש חללים ממלחמות יותר מאוחרות, שהם לא אזרחים?

תומר רוזנר: כן.

אביטל שטרנברג: גם לך אין.

אביטל שטרנברג: אני לא חושבת שבגלל אי הוודאות הזו אנחנו צריכים להרחיב; עם מלחמות ישראל אין לי בעיה, אתה יכול להרחיב אולי למלחמות ישראל, אבל ברגע שאתה הולך גם לפעולות איבה, אנחנו בקושי מאוד גדול, במיוחד משום שההצעה הזאת לא אומרת שאזרחות של כבוד היא לא אזרחות אמיתית, וכך למעשה כל מי שאתרע מזלו ונקלע לפיגוע כאן בישראל, בכך שטח ארץ ישראל, למעשה זכאי לאזרחות, ומכאן גם, כנראה, בני משפחתו.

אביטל שטרנברג: אני לא חושבת שלכך אנחנו התכוונו.

אביטל שטרנברג: ההצעה שלי, לחזור לנוסח המקורי, אולי בהרחבה של מלחמות ישראל ובמילוי תפקידו, אבל לא בפעולות איבה.

אביטל שטרנברג: אני חושבת שבזה אנחנו עושים עוול לחוק ולהצעה המקורית.

אודליה אדרי: אני מסכימה עם מה שהיא אומרת.

אודליה אדרי: כל השנים תמכנו בהצעת החוק הזו, ואנחנו חושבים שהיא חשובה, ולכן אנחנו רוצים שהיא תקודם ולא תעוכב, כי אם ההרחבה הזאת תעבור, זה ידרוש הקמת מנגנון, שמכאן ולהבא כל בקשה של תייר, של זר, של אדם שנקלע לפיגוע, שנקלע למלחמה, שנקלע לאיזשהו אירוע שבו הוא נהרג, יטען שהוא נפגע איבה, ולכן הוא זכאי.

אודליה אדרי: זה כרוך בעלות תקציבית.

אודליה אדרי: אני לא חושבת שלזה התכוון המציע.

זבולון אורלב: אביטל, ההערות שלך לא היה על הכחול.

אביטל שטרנברג: לא, על הנוסח שהונח היום.

אביטל שטרנברג: בכחול יש לי הערות מינוריות של ניסוח.

זבולון אורלב: אני בדרך כלל מסתתר מאחורי הכתפיים הרחבות של ידידנו היועץ המשפטי, אבל אני מחויב להסכמת ממשלה, ולא הייתי רוצה להיכנס למחלוקת- -

דוד אזולאי: היות שלא קיבלנו תשובות, כשפנינו, נאלצו לעשות את ההצעה הזאת.

דוד אזולאי: אני חושב שאם היו עונים לפניות שלנו, היה נחסך מאתנו הוויכוח הזה עכשיו.

זבולון אורלב: אתה צודק.

זבולון אורלב: אני מקשיב לדברים.

זבולון אורלב: אני מציע אולי כן לעשות הפרדה בין חללי מלחמת הקוממיות לבין חללים אחרים.

זבולון אורלב: הכוונה הבסיסית שלי היתה לגבי מלחמת הקוממיות, לבין נפגעי איבה בכל שטחי ארץ ישראל, שאני בהחלט חושב שמן הראוי גם עליהם לתת את הדעת, להעניק להם אזרחות.

אודליה אדרי: אולי בחוק נפרד.

זבולון אורלב: יכול להיות, יכול להיות שאציע גם את החוק הזה.

זבולון אורלב: מה שעוד אפשר לעשות – אני לא יודע אם זה מותר – פיצול החוק, כלומר את הכחול להעביר בקראה שנייה ושלישית, את היתר, התוספות, להשאיר את זה כרגע על שולחן הוועדה לקריאה שנייה ושלישית.

אביטל שטרנברג: היתר לא עבר קריאה ראשונה, לא עבר טרומית.

אביטל שטרנברג: דיברתם עליו בדיונים לקראת ראשונה, אבל הממשלה מעולם לא נדרשה לנושא של פעולות איבה.

אביטל שטרנברג: אני חושבת שצריך להסתכל על זה מהותית.

זבולון אורלב: אז אמרתי – נמתין.

זבולון אורלב: לא נביא את זה לקריאה שנייה ושלישית, את ההרחבה, ההרחבה שמציעה הלשכה המשפטית, שרעיונית אני תומך בה, אבל הייתי כן אולי רוצה לעשות הפרדה מחללי מלחמת הקוממיות, אני מציע לעשות בשני שלבים – שלב אחד, להעביר בקריאה שנייה ושלישית את מה שעבר בקריאה ראשונה, ולבקש אישור מהמליאה, כי פיצול צריך אישור של הוועדה ואישור המליאה לפיצול, ואז נחזור לדון בקריאה שנייה ושלישית בסוגייה הזו.

זבולון אורלב: נשב עם הרשימות.

זבולון אורלב: הרי ביקש היושב ראש, ואני הצטרפתי לבקשה – תנו לנו מידע, שנבין על מה מדובר - מיהם אותם נפגעי איבה שנפגעו בפעולות איבה, כמו שמוגדר כאן, והם לא אזרחי מדינת ישראל?

זבולון אורלב: על כמה מדובר?

זבולון אורלב: מיהם אותם אנשים?

זבולון אורלב: איך זה מגיע לגולדשטיין בכלל?

אודליה אדרי: אם אנחנו חוזרים לנוסח הכחול, גם עליו היו לנו הערות, ואני רוצה להציג אותן.

אודליה אדרי: הנוסח הכחול שונה מהנוסח שהועבר אלינו באופן כזה שהוא מרחיב גם את חלל מלחמת הקוממיות, וכולל גם את פעולות האיבה.

אודליה אדרי: פעולות האיבה, בעניין הזה קיימנו ישיבה עם הגברת רות בר, ואני יכולה להבין את חוסר ההבנה כפי שאנחנו דיברנו עם הגברת רות בר – היא הבינה את הפנייה מהכנסת ככזאת שמתייחסת לכלל החללים לפי ההגדרה הזאת, כלומר גם נפגעי פעולות איבה, והיא אמרה שלה אין מידע לגבי אותם חללי פעולות איבה, והפרטים נמצאים אצל ביטוח לאומי.

זבולון אורלב: נכון, בתור שר הרווחה לשעבר.

אודליה אדרי: אם היה ברור שההתייחסות של הוועדה היא רק לחללי מלחמת הקוממיות, אני חושבת- -

סיגל רקנטי: בטרם הגעתי לדיון ניסיתי במשרד לשלוף נתונים.

סיגל רקנטי: כמובן, אני לא מתייחסת עכשיו לנפגעי פעולות איבה, אלא רק חללים של צבא ומחתרות.

סיגל רקנטי: לפי הנתונים שלנו יש, חללים שנפלו בין התאריכים 29.11.47 עד 31.12.48 – מדובר על 4,685 חללים.

סיגל רקנטי: רשום לי: שירות חובה – 4,401.

סיגל רקנטי: לדעתי, רובם מלחמת הקוממיות.

זבולון אורלב: מלחמת הקוממיות לא הסתיימה ב-31.12.48.

אודליה אדרי: ב-52' היתה אזרחות.

אודליה אדרי: אז יכול להיות שיש אותו פער של אנשים.

סיגל רקנטי: ה-4,685 זה כולל את כל הנסיבות, לא רק מילוי תפקיד, אבל לדעתי, רובם הם חללים שנפלו במלחמת הקוממיות.

סיגל רקנטי: ביקשתי במשרד להשתדל, מיחידת המחשוב, לנסות למפות באופן כזה שייתן לי את מי שבמילוי תפקיד, מתוך ה-4,600, ואז אני מניחה שזה יהיה יותר מדויק, ואני מקווה שהם יוכלו לעשות זאת.

זבולון אורלב: הוריי ב-15 במאי 48' לא הפכו להיות אזרחי מדינת ישראל?

אודליה אדרי: לא.

זבולון אורלב: מה הסטטוס של אזרחי המדינה ב-16.5.48?

אודליה אדרי: קיבלתי פנייה כזאת, וניסיתי לעשות מחקר.

אודליה אדרי: חוק האזרחות הוא משנת 52', והוא קבע רק מי שהוא תושב בזמן החוק.

אודליה אדרי: ניסינו לבדוק, מה היה מעמד האנשים לפני חוק האזרחות.

אודליה אדרי: מסתבר שהיה מגוון רב של מעמדות – היו מהגרים שלא נרשמו, היה מרשם האוכלוסין- -

דוד אזולאי: גם כאלה ששירתו?

אודליה אדרי: לא היתה אזרחות.

אודליה אדרי: היה להם מספר זהות- -

משה עשת: מספר זהות ניתן במפקד שהיה בנובמבר 48'.

זבולון אורלב: מה קורה עם מי שנולד ב-16.5 פה בארץ?

עמוס ארבל: הוא תושב.

עמוס ארבל: חוק האזרחות מ-52' כלל אותו.

זבולון אורלב: קמה מדינה בלי אזרחות?

אביטל שטרנברג: כן.

אודליה אדרי: החוק מגדיר אזרחות מכוח לידה - מי שנולד עוד טרם החוק, אבל בזמן החוק היה תושב.

זבולון אורלב: ומי שנולד לפני 48'?

אודליה אדרי: מי שנולד לפני 48' ובמעמד חוק האזרחות היה תושב, קיבל אזרחות מלידה, אם הוא נולד בארץ ישראל, ועמד על שאר התנאים- -

זבולון אורלב: אני נולדתי כמה ימים לפני 48'.

זבולון אורלב: הוריי, זיכרונם לברכה, הגיעו לארץ בשנת 35' – מה הסטטוס של מי שהיה יהודי, שהגיע לארץ לפני 48', והיה אזרח, לחם, לא לחם- -

אודליה אדרי: אם הוא יהודי – מכוח שבות.

אודליה אדרי: אם הוא נולד בישראל- -

זבולון אורלב: ב-52' החילו את החוק רטרואקטיבית?

אודליה אדרי: כן.

אודליה אדרי: בכל הנוגע לפעולות איבה אין לנו נתונים מדויקים.

זבולון אורלב: יש בביטוח לאומי נתונים מאוד מדויקים.

זבולון אורלב: כיוון שבהר הרצל יש אנדרטה לאומית לנפגעי פעולות איבה, שם רשומים, אם איני טועה, כבר משנות ה-80 של המאה ה-19 חללי פעולות איבה, כלומר מאז חידוש ההתיישבות היהודית בארץ ישראל.

זבולון אורלב: הם לפחות מוכרים לצורך הטקסים וכדומה, שמותיהם חרותים.

זבולון אורלב: תחשבי מה ההבדל בין החייל שלוחם בשיירה שעולה לירושלים לבין הנהג, האזרח שנוהג שם במשאית, כמו ע"ח חללי שיירת הדסה.

אודליה אדרי: אני רק אומרת שזה פתוח לפרשנויות עתידיות, לדוגמה בן אדם שטוען שהוא היה- -

זבולון אורלב: זה מה שכתוב בכחול.

אודליה אדרי: לכן אני חושבת שמי שצריך להמליץ לשר הפנים בעניין הזה זה לא שר הביטחון, כי אין לו המידע לגבי זה.

זבולון אורלב: את צודקת.

זבולון אורלב: שר הרווחה מופקד על חוק הביטוח הלאומי.

זבולון אורלב: סליחה, אני חוזר בי.

זבולון אורלב: הפרוצדורה, למיטב זיכרוני, היא שמערכת הביטחון צריכה להכיר בפעולה הזאת כפעולת איבה, ואז חל עליו החוק, כי רק מערכת הביטחון יודעת אם הפיגוע שהיה הוא פיגוע ביטחוני או פיגוע פלילי או משהו אחר.

אודליה אדרי: אתה מדבר על אירועים היסטוריים.

זבולון אורלב: מי שאחראי להבין מה אירע בשטח, אם זה פעולה מלחמתית, פעולה חבלנית או משהו אחר לגמרי, זה שר הביטחון, כי גם היום זה כך.

זבולון אורלב: אז אני חוזר בי.

אודליה אדרי: זו ההערה הבאה שרציתי להעיר לגבי ההכרזה על אירוע ביטחוני ששר הפנים צריך לקבוע אותה – אני חושבת ששר הפנים הוא לא המומחה לתחום הזה, לכן הוא לא יכול להכריז על האירוע הזה כפעולות איבה.

דוד אזולאי: את כבר מתייחסת לגוף החוק.

דוד אזולאי: אני מציע שלפני כן נגמור את כל ההבהרות.

משה עשת: המונח "פעולות איבה" הוא מונח ישראלי טהור שבא אחרי הקמת המדינה.

משה עשת: לפני זה קראו לזה מאורעות תרצ"ח, מאורעות תרפ"ט, כל הדברים האלה.

משה עשת: השמות שמועלים בטלוויזיה, כנראה, מה שזבולון אורלב אמר, זה אלה מ-1882.

משה עשת: צריך לחתוך את זה – או זה כולל את התקופה מ-82' עד 30.11.1947, שאז היה הפיגוע באוטובוס של אגד, והיו ההרוגים הראשונים במלחמת העצמאות, שאני בכל זאת קורא לה עצמאות ולא קוממיות, כי לא התקוממנו ולא קוממו אותנו.

משה עשת: מי שנפל, נפגע בפעולות איבה לאחר הקמת המדינה, לאחר נובמבר 48', היתה לו אזרחות ישראלית, כבר היה מרשם התושבים, אפילו אם חוק השבות או כל החוקים מ-52' עוד לא היו, אבל מספר זהות ישראלי היה לו.

משה עשת: אני מתכוון לאלה שנפלו במערכות ישראל, או אם נצמצם את זה למלחמת העצמאות, מ-30.11.47 עד מרשם התושבים – יש להם מספר אישי בצה"ל, אגף השיקום טיפל במשפחות שלהם, ואין להם תעודת זהות, והם לא אזרחי ישראל.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: תומר.

תומר רוזנר: צריך להבחין כאן בין שתי אוכלוסיות – אוכלוסייה אחת היא אוכלוסיית חללי מערכות ישראל, קרי אלה שנפלו במלחמות במילוי תפקידם, ועל כך שמעתי שיש הסכמת הממשלה להרחיב את זה, לא רק למלחמת הקוממיות אלא גם למלחמות אחרות.

אביטל שטרנברג: ההסכמה היא מסויגת, משום שבדיון בוועדת השרים עמדה על הפרק רק מלחמת השחרור.

אביטל שטרנברג: אם אנחנו צריכים לחזור לוועדת שרים לחקיקה, אני, כמובן, ארצה להעלות גם את העניין הזה.

אביטל שטרנברג: אין הסכמה של הממשלה.

דוד אזולאי: על מה יש הסכמה של הממשלה?

אביטל שטרנברג: ההסכמה של הממשלה היא לנוסח המקורי שהגיש חבר הכנסת אורלב בטרומית, שהתייחס בדיוק למה שאומר אדוני, דהיינו לאותם חיילים שנהרגו במלחמת השחרור, ואין להם אזרחות ישראלית.

זבולון אורלב: גם לכחול היתה הסכמת ממשלה.

אביטל שטרנברג: לא בוועדת שרים לחקיקה.

אביטל שטרנברג: בכל מקרה, מעבר למלחמת השחרור אין לנו הסכמת ממשלה.

תומר רוזנר: אני מציע לחבר הכנסת אורלב ולאדוני היושב ראש לא להוציא תחת ידכם תקלה שבה יתברר מייד לאחר החוק שחלל שנפל במלחמת יום כיפור, כי הוא בא להתנדב בגדוד שריון מארצות הברית – בא להתנדב, חויל, אבל לא היה אזרח ישראלי – קודם כל, השירות בצה"ל לא מותנה באזרחות.

אודליה אדרי: זה לא תקלה.

אודליה אדרי: זה שינוי מהותי של החוק.

אודליה אדרי: אנחנו רוצים לגמור את העניין הזה כמה שיותר מהר.

אודליה אדרי: נצטרך לבחון את זה לעומקו, אני חושבת שזה חבל.

תומר רוזנר: ההצעה שלי, יש כאן שתי אוכלוסיות, אוכלוסייה אחת היא אוכלוסייה "פשוטה", שהיא אוכלוסיית חללי מערכות ישראל.

תומר רוזנר: יש במשרד הביטחון רשימה ברורה של חללי מערכות ישראל, שהם נכון להיום 23 אלף וקצת.

אודליה אדרי: זה כולל מי שנפל בתאונת דרכים.

תומר רוזנר: אם הוא מוכר כחלל צה"ל, הוא שירת בצה"ל, השם שלו מוקרא ביום הזיכרון לחללי מערכות ישראל כחלל מערכות ישראל, ואנחנו גם לא התייחסנו לזה, אלא אמרנו: רק מי שנפל במילוי תפקידו.

תומר רוזנר: זה שבתאונת דרכים – זה לא במילוי תפקידו, זה בעת שירותו.

תומר רוזנר: אז תלכו לבתי עלמין ותצלמו, וכתוב שם.

תומר רוזנר: אני לא מבין את זה.

סיגל רקנטי: זה בלתי אפשרי.

אביטל שטרנברג: אם אתם מפצלים ממילא, למה להתעקש?

דוד אזולאי: תומר, אנחנו כרגע לא מוותרים על החלק השני של החוק, אנחנו רק מפצלים אותו.

דוד אזולאי: השאלה שלי, איפה יכולה לצאת תקלה?

תומר רוזנר: התקלה היא שאותה משפחה של חלל שנפל במלחמת יום כיפור- -

זבולון אורלב: העלית נושא, הוא חשוב.

זבולון אורלב: אני לא מציע להוריד אותו מסדר היום, אבל בואו נעשה את הפיצול.

זבולון אורלב: מה שמוסכם כרגע, שהתכוונתי אליו במקור בעקבות הפנייה של מר עשת, נשלים אותו לקראת יום העצמאות - עליו אין מחלוקת.

זבולון אורלב: מה שיש בכחול הזה – אין מחלוקת, חללי מערכות ישראל גם אחרי מלחמת הקוממיות, הסוגייה של פעולות איבה כל השנים – שתי הסוגיות האלה, אותן אנחנו מפצלים, נשאר על סדר היום בוועדה.

זבולון אורלב: בינתיים יביאו את זה לוועדת שרים, ועדת שרים תקבע את עמדתה.

זבולון אורלב: החלק הראשון מתכוון לתקופה הקובעת מהחלטת האו"ם 29.11.47 עד 31.12.48.

זבולון אורלב: זה התקופה הקובעת, גם חללי מלחמת העצמאות וגם פעולות איבה – זה המונח, לצערי, בעברית שקוראים לו, כי אמרנו: אי אפשר להפריד את הלוחם על המשאית בשיירה לבין הנהג של המשאית בשיירה לירושלים, ששניהם נהרגים באותה פעולה.

דוד אזולאי: זה אין לכם רשימות.

סיגל רקנטי: רק של חללים שהתגייסו במסגרת- -

זבולון אורלב: גם אם אין, תלכו לחפש.

זבולון אורלב: אין כאן חובה לתת.

זבולון אורלב: מסמיכים את שר הפנים אפשרות לתת.

זבולון אורלב: אני מבטיח לך שאני אושיב את יד בן צבי ונושיב עוד כמה אנשים.

זבולון אורלב: יש היסטוריונים, אנחנו עשירים בידע על מה שקרה במלחמת השחרור.

זבולון אורלב: אנשים יודעים מי נפל ומה קרה בשיירות ומה קרה בפיגועים.

זבולון אורלב: אנחנו נמצאים בארץ ישראל.

זבולון אורלב: חלפו 62 שנה, אבל הדברים ידועים.

זבולון אורלב: וגם כחוב מוסרי, בוא נברר מה קרה שם וניתן קצת כבוד לאנשים.

אביטל שטרנברג: אתה רוצה שזה יהיה רשאי או שזה יהיה חייב?

זבולון אורלב: חייב.

זבולון אורלב: אני לא רואה כאן שיקול דעת לא לתת.

זבולון אורלב: ואת היתר, נבקש אישור מהמליאה לפצל בהסכמת הממשלה, ואז נודיע שם, שיש על זה עדיין – ועדת השרים לא נתנה את דעתה, זה עלה תוך כדי הדיונים.

זבולון אורלב: אפשר לנמק את הנימוקים הצודקים שתומר מעלה כאן, למה מי שלחם במלחמת יום כיפור והגיע ועדיין לא הצליח לסדר את האזרחות שלו, כי הוא בא מהמטוס ישר לקרב, ונפל בקרב, למה ייגרע חלקו מבחינת אזרחות הכבוד – זה טיעון מאוד צודק.

זבולון אורלב: נביא את זה לוועדת השרים, נשמע את דעתם, וגם לגבי פעולות האיבה – כל ארץ ישראל, לא כל ארץ ישראל – שאלות שעלו פה, נשמע את דעתם, ונוכל להמשיך בחקיקה.

דוד אזולאי: אדוני היועץ המשפטי, איך נתגבר על הבעיה הטכנית שאומרים כאן אנשי משרד הביטחון, שלתקופה הזאת אין להם רישומים מעודכנים של אותם חללים שאדוני מדבר עליהם?

זבולון אורלב: יש יכולת למערכת הביטחון.

זבולון אורלב: יתאמצו.

זבולון אורלב: אין כאן קרבות עלומים.

זבולון אורלב: כל דבר ידוע.

זבולון אורלב: לכל איש יש שם.

זבולון אורלב: יש, נדמה לי, 20 או 22 חללים שלא זוהו או לא יודעים מה קרה אתם.

דוד אזולאי: אין לי ויכוח אתך בעניין הזה, אבל אני רוצה שנהיה ברורים, שמה שעלול לקרות, שנחוקק חקיקה, ואז יגידו: חוקקו חוק, אבל אני לא יודע למי אתה מתכוון.

זבולון אורלב: אני מתכוון לכל אלה שנפלו במערכות ישראל.

זבולון אורלב: כ"ח לוחמי נבי יושע יודעים, שירת נבי דניאל יודעים, השיירות לירושלים יודעים, הל"ה יודעים, ע"ח חללי שיירת הדסה יודעים.

זבולון אורלב: אם מישהו ממערכת הביטחון כתב שלא יודעים – יכול להיות שכרגע לא יודע, אבל אני לא חושב שהוא יכול להגיד שהוא לא יכול לדעת.

זבולון אורלב: הוא יכול לדעת בקלות רבה; ספרים, תחקירים.

זבולון אורלב: אני לא מאמין שמערכת הביטחון אמרה כזה דבר.

סיגל רקנטי: חלקם היו אזרחים.

סיגל רקנטי: מה שאמרתי קודם – יש לנו רשימת חללים, 4,685.

סיגל רקנטי: אין לנו פילוח כזה.

זבולון אורלב: יעבדו.

סיגל רקנטי: אין לנו היסטוריונים.

סיגל רקנטי: אני יכולה לדבר כמי שהיא יועצת משפטית של אגף משפחות והנצחה.

סיגל רקנטי: אנחנו לא עוסקים בנושא- -

זבולון אורלב: גברתי, את בהחלט יכולה לומר שכרגע אין פילוח, אבל את לא יכולה לומר שאי אפשר לעשות פילוח.

זבולון אורלב: זה לא נכון.

משה עשת: אני יכול לעזור לכם.

דוד אזולאי: אנחנו הולכים להצביע על הפיצול, ואחר כך נעבור להקראה של החלק שיש עליו הסכמה.

דוד אזולאי: החלק השני שהוא בפיצול, נמשיך את הטיפול בעניין הזה בהמשך.

תומר רוזנר: הנושאים שיפוצלו הם: חללי מלחמות ישראל שנפלו במילוי תפקידם לאחר התקופה הקובעת, ואין להם אזרחות - האם להעניק להם אזרחות כבוד או לא, והנושא השני הוא חללי פעולות איבה שנפלו לאחר אותה תקופה.

זבולון אורלב: וגם במקום שנפלו - זו השאלה השנייה שהיא שאלה, באיזה אזור, מה הגבולות.

דוד אזולאי: מי נגד ומי נמנע מהפיצול?

דוד אזולאי: אף אחד, לכן אנחנו מאשרים את הפיצול פה אחד.

אודליה אדרי: זאת בעצם הצעת חוק חדשה.

דוד אזולאי: לא.

דוד אזולאי: היא עברה קריאה טרומית ועברה קריאה ראשונה, ואנחנו מתחייבים להמשיך לדון בזה.

זבולון אורלב: גם חבר הכנסת יושב ראש הוועדה וגם אני היוזם, שנינו חברי קואליציה.

זבולון אורלב: חזקה עלינו שאנחנו יודעים כל דבר לעשות בתיאום, ועובדה – גם הרעיון של הפיצול מפני המחויבות שלי הבסיסית כחבר קואליציה להיות מתואם עם הממשלה.

אודליה אדרי: מה שעמד להצעה בקריאה ראשונה היה נוסח ההצעה ולא דברי ההסבר.

תומר רוזנר: דברי ההסבר הם חלק מההצעה.

אודליה אדרי: אבל זה לא מה שאושר על ידי הכנסת.

תומר רוזנר: ודאי שכן.

דוד אזולאי: ברגע שזה פוצל, כרגע כל הוויכוח נגמר.

דוד אזולאי: מה שנותר זה החלק שפוצל.

דוד אזולאי: הוא נמצא אצלכם.

דוד אזולאי: תביאו את זה לוועדת שרים, ועדת שרים תאשר את זה, נקיים בזה דיון.

דוד אזולאי: ועדת שרים לא תאשר – אנחנו נמצא דרכים אחרות.

אודליה אדרי: רק אם אפשר לציין את זה בהחלטה.

דוד אזולאי: ודאי.

דוד אזולאי: היות שהחוק המוצע בפנינו על ידי חבר הכנסת אורלב, הוועדה החליטה לפצל אותו, על החלק הראשון אנחנו מצביעים היום, ומביאים אותו לקריאה שנייה ושלישית.

דוד אזולאי: החלק השני שפוצל מן החוק, את זה אני מבקש להביא לוועדת שרים לענייני חקיקה.

דוד אזולאי: תביאו לנו תשובה, ובהתאם לזה נחליט על המשך דרכנו.

זבולון אורלב: מה שקשור אליי כיוזם, אני רואה עצמי הולך בתיאום עם הממשלה.

זבולון אורלב: גם מבחינה ערכית איני רואה מקום למחלוקת בכנסת של מדינת ישראל כמדינה יהודית בסוגיות האלה של מתן כבוד לאנשים שחירפו את נפשם למען המדינה בכל תאריך ובכל מקום.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: גלעד, בבקשה.

גלעד קרן: הצעת חוק הענקת אזרחות כבוד לחללי מלחמת הקוממיות, התש"ע-2010

זבולון אורלב: בסעיף 2 עשיתם הבחנה.

זבולון אורלב: "או מטעמם" – של מי?

זבולון אורלב: לא של מדינה עוינת.

אודליה אדרי: יכול להיות גם ויכול להיות לא.

משה עשת: מדינה וארגון צריך למחוק, ולכתוב: פעולות עוינות, ואז זה כולל את הכול.

תומר רוזנר: זה הגדרה של פעולות איבה, אני לא מציע לסטות ממנה בהקשר הזה.

תומר רוזנר: זו ההגדרה שמופיעה בחוק הפיצויים לנפגעי פעולות איבה.

אודליה אדרי: בסעיף ההגדרות הייתי רוצה שיהיה כתוב: "אזרחות של כבוד למעט אזרחות על פי כל חוק אחר", שיהיה ברור שהאזרחות הזאת לא מעניקה אזרחות ממש.

אודליה אדרי: אזרחות ממש - יש לה השלכות לא רק לטובה.

אודליה אדרי: אזרחות ממש יכולה לשלול אזרחות אחרת, יש לה השלכה לגבי בני משפחה, לכן אני חושבת שצריך להיות ברור, שאזרחות כבוד היא לא אזרחות אחרת, אלא אזרחות של כבוד.

זבולון אורלב: לנו אמרו כל הזמן, שרוצים לתת אזרחות, רק יש מניעה משפטית, שמדינה לא יכולה לתת אזרחות לתקופה שהיא לא היתה מדינה.

זבולון אורלב: עכשיו את אומרת: זה אזרחות של כבוד, אבל לא לשום עניין אחר, רק לעניין כבוד.

אודליה אדרי: אזרחות ממש, יש לה הרבה נפקויות, כולל – אזרחות ממש שוללת אזרחות אחרת.

תומר רוזנר: הוא נפטר, צריך לזכור.

זבולון אורלב: אני לא מבין.

אודליה אדרי: אזרח בלגי שמבקש אזרחות ישראלית, ברגע שהוא מקבל אזרחות ישראלית, האזרחות הבלגית – אוסטרליה, למשל, אם אזרח אוסטרלי מקבל אזרחות ישראלית, האזרחות האוסטרלית מבוטלת מיידית.

זבולון אורלב: שלא יבקש.

אודליה אדרי: לא רק זה, אתה מדבר על חלל.

אודליה אדרי: אני לא יודעת מה הוא רוצה.

אודליה אדרי: בנים לאזרחים שעלו מבלגיה, למשל, שרוצים לקבל דרכון בלגי, ולכן רוצים לחדש את האזרחות הבלגית של הוריהם, הם צריכים להוכיח בפני אותה מדינה שהוא לא רצה וכו' ודברים כאלה.

אודליה אדרי: אני חושבת שאנחנו לא יודעים מה אותו חלל רצה, אם הוא רצה לקבל אזרחות ישראלית ולבטל בכך את האזרחות האחרת שלו- -

זבולון אורלב: זו הנפקות היחידה?

אודליה אדרי: לא.

אודליה אדרי: יש נפקות על בני משפחה, שילד של אותו אזרח מקבל אוטומטית אזרחות.

זבולון אורלב: זה אני רוצה שהוא יקבל.

אודליה אדרי: אם הוא יהודי, הוא קיבל מכוח חוק השבות.

אודליה אדרי: זבולון אורלב: ואם הוא לא יהודי?

אודליה אדרי: הוא יכול לפנות ולקבל.

זבולון אורלב: כלומר למות למען המדינה הוא יכול, אבל הילדים שלו לא יהיו אזרחים.

אודליה אדרי: אתה מדבר גם על נפגעי פעולות איבה- -

זבולון אורלב: את מחזיקה את החבל משני קצוות.

אודליה אדרי: אנחנו לא יודעים עד הסוף את ההשלכות של ההרחבה לחללי פעולות איבה.

עמוס ארבל: כולנו כבר מבינים שהמילה "אזרחות" היא לא מה שהתכוונו בהתחלה.

זבולון אורלב: אם היה תלוי בי, הייתי אומר "אזרחות" או "אזרח".

דוד אזולאי: חבר הכנסת אורלב, אם מדובר על אזרחות כבוד, בוא נישאר במסגרת הזאת.

זבולון אורלב: אני שומע בקולך.

תומר רוזנר: אני לא יודע איך לכתוב את זה.

דוד אזולאי: אזרחות כבוד.

אביטל שטרנברג: אנחנו ניתקל בבעיות, משום שיכולים לבקש נפקויות מעשיות.

אביטל שטרנברג: אני מאוד בעד ההצעה של עו"ד אדרי.

אודליה אדרי: אפשר לנסח: שאינה אזרחות על פי כל חוק אחר.

אביטל שטרנברג: או שאינה אזרחות על פי חוק האזרחות.

זבולון אורלב: כל החוק הזה הוא חוק מוסרי.

זבולון אורלב: אני מחנך.

זבולון אורלב: אני לא איש כלכלה ולא איש כספים.

זבולון אורלב: אני חושב שמדינה חיה על ערכיה.

זבולון אורלב: אז רצינו לתת אזרחות מלאה.

זבולון אורלב: הסברתם בסיבות משפטטיות שזה בלתי אפשרי.

זבולון אורלב: עכשיו אתם אומרים: ניתן לך אזרחות, ותדע – זה לא אזרחות מלאה.

זבולון אורלב: אז אני מוותר על החוק.

זבולון אורלב: באמת.

אביטל שטרנברג: אמרנו את זה מלכתחילה, גם בדיונים בהכנה לקריאה ראשונה.

אביטל שטרנברג: אני עמדתי על כך שייאמר: אזרחות זיכרון, בדומה למה שנעשה בחוק זיכרון השואה והגבורה, ואדוני אמר:

אביטל שטרנברג: אני לא רוצה לקרוא לה זיכרון.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: הם לא חסידי אומות העולם.

אביטל שטרנברג: ואת זה אני מקבלת.

אביטל שטרנברג: עדיין דובר על משהו שהוא לא האזרחות הרגילה.

זבולון אורלב: על אזרחות זיכרון עשיתם גם את ה"למעט" הזה?

זבולון אורלב: גם שם חששתם לכל החששות האלה?

זבולון אורלב: שהילדים יבקשו אזרחות ויבטלו לו זה.

אביטל שטרנברג: מבחינתנו, זה לא נושא חדש.

זבולון אורלב: לא אמרתי נושא חדש.

זבולון אורלב: אתם עושים צחוק.

זבולון אורלב: אתם מבינים במשפט, אני מבין במוסר ובאווירה ובאקלים ובתרבות שמתנהלת.

זבולון אורלב: זה לא ראוי, לתת לו פה לטיפה ופה סטירה.

אודליה אדרי: ממש לא.

אודליה אדרי: אם אתה יודע שאותו מתנדב שהגיע מארצות הברית ונהרג במלחמת הקוממיות רצה לקבל אזרחות ישראל ולא רצה לחזור לארצות הברית- -

דוד אזולאי: אני רוצה לשאול שאלה.

דוד אזולאי: מה קורה עם אותו אדם שהחוק הזה חל עליו?

דוד אזולאי: הרי הוא כבר לא חי.

דוד אזולאי: הילדים שלו, אם יש, איני יודע מה מעמדם.

דוד אזולאי: הם באים ומבקשים אזרחות.

דוד אזולאי: יש להם היום האזרחות מכוח האב.

אודליה אדרי: אם הם ירצו להוכיח שאבא שלהם היה אזרח אוסטרלי, ואוסטרליה תגלה שאותו סבא קיבל אזרחות ישראלית- -

תומר רוזנר: זה לא אזרחות ישראלית.

דוד אזולאי: היא אומרת שהאזרחות האוסטרלית שלו אוטומטית מתבטלת ברגע שהוא מקבל אזרחות ישראלית.

תומר רוזנר: זה לא אזרחות ישראלית.

גלעד קרן: למה לגבי אזרחות זיכרון אין הסייג הזה?

עמוס ארבל: מחר בבוקר אותו חלל קיבל אזרחות כבוד.

עמוס ארבל: יכול להיות שבנו מחר בבוקר יגיד: גם לי מגיעה אזרחות מתוקף האזרחות של אבי.

גלעד קרן: בחוק שהזכרת יש גם אזרחות זיכרון וגם אזרחות כבוד, ובשני המקרים אין שום סייג שאומר שזה לא אזרחות לפי חוק אחר.

אודליה אדרי: אתה בטוח שאין הסתייגות?

זבולון אורלב: בטוח.

אודליה אדרי: אז אני מקווה שהפרשנות תלך באותו קו.

אודליה אדרי: אני רק אומרת, אם- -

תומר רוזנר: אם יביא הילד מסמך מן היועץ המשפטי- -

זבולון אורלב: באמת.

זבולון אורלב: אתם חושבים שהאוסטרלים מטומטמים?

אודליה אדרי: הם לא רוצים לתת דרכונים אוסטרליים כל כך מהר, במיוחד היום.

אודליה אדרי: אני רק הצעתי את זה כהצעה.

דוד אזולאי: תגידי לנו מה החששות?

דוד אזולאי: אני שם את זה על השולחן - החשש שלי היה, מה קורה אם אותו חלל, הילדים שלו לא יהודים, וכתוצאה מהחוק הזה הם באים לבקש אזרחות.

תומר רוזנר: לא יקבלו.

אודליה אדרי: אם אותו חלל היה אזרח מדינה אחרת, ולפי כללי אותה מדינה ברגע שאותו אזרח שלה מקבל אזרחות אחרת, האזרחות שלה בטלה מאליה, ויש מדינות כאלה, אז אותו חלל, שאני נותנת לו אזרחות כבוד, שזה לא בטוח שזה לא אזרחות, אני שוללת ממנו את האזרחות הזרה שהיתה לו.

אודליה אדרי: ואם הנכד שלו, ירצו להחיות את האזרחות של הסבא ולהגיד: אני רוצה אזרחות- -

דוד אזולאי: אז הם יגידו: לא רוצה אזרחות כבוד.

אביטל שטרנברג: אין פה שיקול דעת.

דוד אזולאי: אז נאפשר לו.

דוד אזולאי: אני לא רוצה לכפות עליו.

זבולון אורלב: אוטומטית זה חל על כולם.

אודליה אדרי: אבל אם הנכד הוא בן 6?

זבולון אורלב: המחיר של מה שאת רוצה הוא מחיר כבד, שהוא בלתי אנושי, הוא בלתי מוסרי.

זבולון אורלב: את לא יכולה לומר לאדם שמסר את נפשו, שאתה לא אזרח; בקושי אנחנו נותנים לו אזרחות כבוד, והוא כועס, בצדק.

זבולון אורלב: אומרים לו: תדע, זה אזרחות כבוד.

זבולון אורלב: אפילו לחסידי אומות העולם, לא אמרו להם שהם לא אזרחים, אבל אתה לא אזרח.

זבולון אורלב: באמת.

זבולון אורלב: יש גבול לדבר הזה.

דוד אזולאי: אני חושב שיש פשרה, והיא מקובלת, לדעתי, על כולם: אנחנו אומרים: זה חל על כולם.

דוד אזולאי: העלית פה טיעון.

דוד אזולאי: יכול להיות שכתוצאה מקבלת אזרחות הכבוד הנכדים שלו באים עכשיו, ועלולה להישלל האזרחות שלהם האוסטרלית בגלל זה, אז הם יכולים – בוא נכתוב תוספת בחוק, שאם הם לא מעוניינים, אני לא מחייב אותם.

דוד אזולאי: מקובל עליך, אדוני?

זבולון אורלב: כן.

משה עשת: אם כך, אפשר לתת אזרחות ולא אזרחות של כבוד, כי לא כופים שום דבר.

זבולון אורלב: המדינה לא יכולה לתת אזרחות לתקופה שהיא לא היתה מדינה.

תומר רוזנר: אני מציע שהפרוצדורה תהיה ששר הפנים יפרסם ברשומות את ההודעה על הכוונה לתת את אזרחות הכבוד, ותוך 90 יום יכול ילד או נכד או בן זוג לבקש שלא להעניק לו.

אביטל שטרנברג: זה לא ריאלי, כי יכול להיות שהאנשים האלה לא גרים בארץ.

דוד אזולאי: אל תגביל את זה בזמן.

זבולון אורלב: למה להגביל בזמן?

אודליה אדרי: מי שלא ירצה, שלא יקבל.

תומר רוזנר: החשש של גברתי היה שהאזרחות מתבטלת מאליה, ולכן אם הוא יפנה בעוד שלוש שנים, והוא כבר שלוש שנים אזרח כבוד, ממשלת אוסטרליה תגיד: היתה לו האזרחות הזאת שלוש שנים- -

דוד אזולאי: אל תגביל את זה בזמן.

אודליה אדרי: אנחנו נודיע למשפחות.

תומר רוזנר: לחלק גדול מהם אין משפחות.

אביטל שטרנברג: הביטול צריך להיות רטרואקטיבי.

אביטל שטרנברג: ככל שמשפחה אחר כך אומרת: אנחנו לא רוצים, הביטול צריך להיות רטרואקטיבי מיום ההענקה.

אביטל שטרנברג: אתה מדבר על אנשים שיכול שאינם גרים בארץ.

תומר רוזנר: אבל צריך להגביל בזמן.

אביטל שטרנברג: לא.

זבולון אורלב: למה להגביל בזמן?

דוד אזולאי: לא צריך להגביל בזמן.

אביטל שטרנברג: והביטול יהיה רטרואקטיבי מיום ההענקה כדי לא לייצר בעיות משפטיות.

זבולון אורלב: למפרע, נכון?

תומר רוזנר: זה יהיה סעיף בנפרד, שבן זוג, ילד או נכד של מי שקיבל אזרחות כבוד יהיה רשאי לפנות ולבקש.

תומר רוזנר: ואם ביקש, שר הפנים יבטל אותה למפרע מיום ההענקה.

אודליה אדרי: סעיף 4(ב), קודם כל, אין צורך בתקנות, כי את הפרוצדורה אנחנו יודעים, והחוק כותב אותה, ואני לא מכירה עוד מקרה שבו הכנסת מחייבת את שר הפנים לקבוע תקנות שאין בהן צורך.

דוד אזולאי: אסביר לך למה אני רוצה את הסעיף הזה.

דוד אזולאי: אם זה לא יחייב אתכם להביא את זה לוועדת הפנים, יש לכם כל הזמן שבעולם.

דוד אזולאי: יש לנו ניסיון מר בעניין הזה, לכן אני עומד על כך שהסעיף הזה יישאר כמו שהוא.

אודליה אדרי: הניסיון שאדוני מדבר על העלאת תקנות לוועדת הפנים – אתה צודק, העלאת תקנות זו פרוצדורה ארוכה ומורכבת, שנדרש לה כמה משרדים, ואם לשם יישום החוק בפעם הראשונה אני חייבת להתקין תקנות, זה אומר שכל עוד אני לא מצליחה להעביר את התקנות כי השר מתנגד או שר הביטחון מתנגד, או לא יודעת מי, אני לא יכולה לתת את האזרחות, וחבל.

זבולון אורלב: היא אומרת: תוותר על כל הסעיף של התקנות.

דוד אזולאי: מרגע שלא יהיו תקנות שיובאו לוועדת הפנים, אני לא יודע מתי זה יקרה.

זבולון אורלב: אני מסכים אתך, אבל מי אומר לך שמהניסוח הזה כתוב שהענקת האזרחות מותנית בתקנות?

אודליה אדרי: שר הפנים רשאי באישור ועדת הפנים לקבוע סדרי- -

זבולון אורלב: הוא רשאי, לא חייב.

אודליה אדרי: אבל סעיף (ב) מחייב אותי להעביר תקנות ראשונות לקביעת סדרי הענקת אזרחות בתוך שלושה חודשים.

זבולון אורלב: ואם אמחוק: לרבות לעניין סדרי הענקת – זה פותר לך את הבעיה?

אודליה אדרי: אז איזה תקנות אני אקבל?

זבולון אורלב: לא יודע.

אודליה אדרי: אז אני חושבת שזה מיותר.

זבולון אורלב: את תמיד צריכה לאפשר בחקיקה אפשרות להתקין תקנות.

אודליה אדרי: אני מדברת רק על סעיף קטן (ב).

אודליה אדרי: למה לחייב אותי להתקין תקנות בתוך שלושה חודשים, ואני לא חושבת שיש בהן צורך?

אודליה אדרי: אני בכלל לא יודעת מה אני הולכת לכתוב בהן.

אודליה אדרי: שר הפנים רוצה לעשות טקס, גם שר הביטחון רוצה לתת להם את הכבוד.

אודליה אדרי: אתה רוצה שאני אתקין תקנות.

אודליה אדרי: אני לא יודעת מה אני צריכה לקבוע בהן, שדורש הסדרה חקיקתית.

אודליה אדרי: אני חייבת להתקין תקנות תוך שלושה חודשים?

אודליה אדרי: הרי מדובר בהפעלת חוק.

דוד אזולאי: מי יתקע לידי כף, שאכן החוק יתבצע?

זבולון אורלב: בוא נכתוב כאן שהענקה ראשונה תהיה ביום העצמאות התש"ע.

זבולון אורלב: אני מוכן לוותר על זה, אם את מוכנה להוסיף שהטקס הראשון יתקיים בשנת התש"ע.

זבולון אורלב: אתם מסכימים?

סיגל רקנטי: את הנתונים הקיימים אני יכולה להעביר גם מחר בבוקר, אבל רק מה שיש לי.

זבולון אורלב: זה לא חייב להיות כולם.

אביטל שטרנברג: חוק שלא נאמר בו דבר אחר חל מהרגע שהוא עובר את השנייה שלישית.

אביטל שטרנברג: בוא לא נגיד דבר לגבי הטקס של תש"ע, כי אני לא בטוחה שנצליח לעמוד בזה.

דוד אזולאי: הנושא של התקנות – אני כבר שומע ספקות לגבי יום העצמאות הקרוב.

זבולון אורלב: תסמוך עליי שאני אקים אוהל ליד הכניסה לשר הפנים.

זבולון אורלב: אעמוד שם עם 100 משפחות, תאמין לי – באנו לקבל את האישור, נראה מה יגיד שר הפנים.

זבולון אורלב: וגם ליד שר הביטחון.

זבולון אורלב: נראה אם יהיה טקס או לא יהיה טקס.

אביטל שטרנברג: יש לי הערה טקסטואלית קטנה לגבי סעיף 4(א).

אביטל שטרנברג: לטעמי, הביטוי "לעניין הענקת" – צריך להיות: מסירת אזרחות הכבוד, כי הענקה – הפעולה המשפטית היא לחלל עצמו.

אביטל שטרנברג: בטקס אנחנו מוסרים את זה לקרוב המשפחה, לכן אני מציעה לשנות כאן את המילה.

דוד אזולאי: נשמע הגיוני.

משה עשת: זה בא לידי ביטוי במספר תעודת זהות?

זבולון אורלב: יהיה מספר זהות של אזרחות כבוד.

סיגל רקנטי: אני רוצה שוב להבהיר: את הנתונים שיש במשרד הביטחון אני יכולה להעביר גם מחר בבוקר, אבל אלה הנתונים שיש לנו.

דוד אזולאי: שמענו.

דוד אזולאי: לגבי סעיף 4(ב), אני עומד על כך שהתקנות הראשונות יובאו לאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה בתוך שלושה חודשים, אלא אם תגיד ששלושה חודשים זה זמן לא מספיק.

זבולון אורלב: אני מציע לשקול – את המילה "לרבות לעניין סדרי הענקת אזרחות כבוד", את זה למחוק, כי הרגשתי, שאם לא יוגשו תקנות עד יום העצמאות לעניין סדרי הענקה, יגיד שר הפנים: אין לי תקנות לעניין סדרי הענקה.

זבולון אורלב: אני מציע: אחרי "ביצועו" לשים נקודה.

זבולון אורלב: רק את המילה "לרבות" למחוק כדי לאפשר לו להעניק כבר ביום העצמאות הקרוב.

דוד אזולאי: גלעד, חבר הכנסת אורלב אומר:

דוד אזולאי: בואו לא נתלה את החקיקה בתקנות.

גלעד קרן: אז אפשר להוריד את סעיף קטן (ב).

תומר רוזנר: מה שמטריד אותם זה (ב), שחובה להתקין תקנות.

אודליה אדרי: אני לא חושבת שצריך לקבוע תקנות לעניין הזה.

אודליה אדרי: זה חוק מאוד פשוט.

זבולון אורלב: אדוני היושב ראש, אני בראש אחד אתך, כי גם אני נכווה הרבה מאוד משרים שלא ממלאים את חובתם להתקין תקנות.

זבולון אורלב: אני עכשיו בא מישיבה של ועדת החינוך והתרבות על חוק שיזם חבר הכנסת פורז לפני 11 שנה, זה חוק נהיגה ספורטיבית, שרק היום השלמנו את התקנות, אחרי 11 שנה.

זבולון אורלב: תראה, זה חוק שאנחנו לא כופים על הממשלה.

זבולון אורלב: אני חושב שיש אינטרס לשר הפנים ולשר הביטחון, לא רק שאני מכירם באופן אישי, אלא גם מהבחינה הלאומית כן לקיים את הטקס.

זבולון אורלב: יש כאן חוב מוסרי וכדומה.

זבולון אורלב: יש גם ההלך הציבורי.

זבולון אורלב: אנחנו יכולים לעמוד שם אתו – אף אחד לא רוצה לעמוד בפני כזאת מציאות.

זבולון אורלב: אומרים כאן נציגי משרד הפנים, שיש כוונה ורצון, שהשר יקיים את הטקס.

דוד אזולאי: לא שמעתי את זה.

אודליה אדרי: השר מאוד רוצה לקיים את החוק הזה.

דוד אזולאי: האם הורדת סעיף 4(ב) יכול למנוע את יישום החוק הזה ביום העצמאות?

אודליה אדרי: אם אנחנו משאירים את הסעיף כפי שהוא, עד שאין תקנות, אין סדרי- -

דוד אזולאי: אם נוריד את זה, זה יאפשר את הענקת אזרחות הכבוד ביום העצמאות הקרוב, הבא עלינו לטובה?

אודליה אדרי: נקווה שנספיק.

אודליה אדרי: נפעל לכך.

זבולון אורלב: אני מסתפק בכך.

תומר רוזנר: אתה עומד על זה שטקס ראשון ביום העצמאות?

זבולון אורלב: אני מסתפק בהודעה.

דוד אזולאי: אנחנו התפשרנו פה על סעיף 4(ב), אנחנו מוחקים את סעיף 4(ב).

דוד אזולאי: אבל הוועדה שומרת לעצמה הזכות, באם יתקיים דיון בחלק השני של החוק, להעלות את הנושא הזה מחדש.

דוד אזולאי: אין הסתייגויות.

דוד אזולאי: אחרי כל התיקונים, אחרי שהורדנו את סעיף 4(ב) ואחרי תיקון נציגת משרד המשפטים – במקום "הענקת", "מסירת", אנחנו יכולים להעמיד את הצעת החוק הענקת אזרחות כבוד לחללי מלחמת הקוממיות, התש"ע-2010, לקריאה שנייה ושלישית.

דוד אזולאי: אין נמנעים, אין מתנגדים, לפיכך החוק עובר בקריאה שנייה ושלישית פה אחד למליאה, לקריאה שנייה ושלישית.

זבולון אורלב: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

זבולון אורלב: אני מאוד מעריך, מאוד מוקיר.

זבולון אורלב: אני חושב שהיום עשינו מהלך חשוב, מוסרי, חינוכי ותרבותי.

זבולון אורלב: אני מפציר בשר הפנים ובשר הביטחון, אני מבקש להעביר את בקשת הוועדה – אל תבזבזו זמן.

זבולון אורלב: תתחילו ממחר בבוקר לעבוד על כך.

זבולון אורלב: זה לא חייב להיות כולם.

זבולון אורלב: יש קרבות ידועים.

זבולון אורלב: אם לא יודעים, נא לפנות אליי, יש מספיק גורמים שיודעים, ובכל זאת להתחיל במסורת הזאת של מסירת אזרחות הכבוד, כבר ביום העצמאות.

דוד אזולאי: יש לי בקשה למשרדי הפנים והביטחון – אנא מכם, אני חושב שחבר הכנסת אורלב הוביל את המהלך הזה הרבה זמן, והשאיפה שלו, שזה יבוא לידי ביטוי ביום הזיכרון לחללי מערכות ישראל הקרוב.

דוד אזולאי: אם אתם רואים שיש בעיה, שאי אפשר להתקדם בעניין הזה, אנא מכם, עדכנו אותנו כדי שנפעיל את השפעתנו בעניין הזה.

דוד אזולאי: אם יש בעיה, והממונים עליכם יוצרים קושי, אנא עדכנו אותנו.

דוד אזולאי: תודה רבה, הישיבה נעולה.