ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 173, 2010-03-09 09:45

דוד אזולאי: רבותיי, בוקר טוב לכולם.

דוד אזולאי: אני פותח את דיוני ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אזולאי: על סדר היום: "אי התאמה בין האינטרס הציבורי בחקירת אירועי עמונה לבין הביצוע של חקירה זו על-ידי מח"ש".

דוד אזולאי: הצעות לדיון מהיר של חברי הכנסת ציפי חוטובלי, אורי אורבך ואריה אלדד.

דוד אזולאי: חברי הכנסת ציפי חוטובלי ואורי אורבך לא נמצאים, אבל נמצא איתנו כאן חבר הכנסת אריה אלדד שהוא בין הפונים שביקשו לקיים דיון.

דוד אזולאי: על-פי התקנון, היינו אמורים לקיים את הדיון הזה לפני כשלושה שבועות, אבל בהסכמת המציעים דחינו את זה כדי לקבל מספר פרטים נוספים על הנושא הזה.

דוד אזולאי: לכן נקיים היום דיון על מח"ש, בין היתר, ואני מבקש מחבר הכנסת אריה אלדד, ראשון הדוברים, להציג את הנושא.

דוד אזולאי: בבקשה, אדוני.

אריה אלדד: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

אריה אלדד: בוקר טוב לכל המשתתפים.

אריה אלדד: לפני ארבע שנים בעמונה הייתה התנגשות קשה בין מפגינים שבאו למחות או לנסות למנוע הריסת בתים לבין כוחות גדולים של משטרה.

אריה אלדד: בסוף היום היו כ-220 נפגעים בחדרי המיון בירושלים.

אריה אלדד: למען הגילוי הנאות הייתי בין המפגינים וגם בין המתאשפזים.

אריה אלדד: כעבור מספר ימים נותחתי ונשארתי עם נכות מסוימת בגלל הפגיעות שסבלתי מהן שם.

אריה אלדד: אבל הנושא שלנו היום הוא לא כל כך מה שהיה בעמונה כי גם ועדת חקירה פרלמנטרית עסקה בו, אלא הטיפול שלו זכו התלונות כנגד מה שנתפס בעיני המפגינים כאלימות משטרתית – הטיפול במחלקה לחקירות שוטרים.

אריה אלדד: במלאות ארבע שנים לאירועים האלה ערך ארגון לזכויות האדם ביש"ע בראשות הגברת אורית סטרוק, מחקר שבו הוא בדק מה עלה בגורלן של התלונות שהוגשו למח"ש, איך טופלו התיקים, מה היו תוצאות הטיפול.

אריה אלדד: הדוח של הגברת סטרוק הוא דוח קשה מאוד; הוא מעיד לכאורה על כשלים מערכתיים בטיפול של מח"ש בתלונות מהסוג הזה.

אריה אלדד: אני יכול שוב, לא רק מחמת הגילוי הנאות, אלא אני פה גם סוג של מתלונן וגם סוג של עד, להגיד איך טופלה תלונתי.

אריה אלדד: למחרת האירועים בעמונה הגשתי תלונה במח"ש כשניסיתי לברר וגם סיפקתי את חומרי התיעוד והצילום, הדברים שודרו בהרחבה בטלוויזיה.

אריה אלדד: התעניינתי כעבור שלושה או ארבעה חודשים מה עלה בגורל תלונתי והשיבו לי שזה תקוע כי לא מצליחים לאתר את השוטרים שלכאורה פגעו בי.

אריה אלדד: כעבור עוד שלושה חודשים שבתי ופניתי, ואמרו לי שעדיין לא הצליחו לאתר, אבל מחפשים.

דוד אזולאי: אדוני היה אז חבר כנסת מכהן.

אריה אלדד: הייתי חבר כנסת.

אריה אלדד: הייתי שם ואפשרו לי להגיע לשם במסגרת החסינות שלי, לא הייתה בכלל שאלה כזאת.

אריה אלדד: לאחר כשמונה חודשים החליטה הגברת סטרוק שאם מח"ש לא מצליחה לברר את העובדות אולי היא תעשה את זה.

אריה אלדד: היא לקחה את אותם חומרי צילום שהיו מונחים גם במח"ש וגם בידי הציבור ושודרו בהרחבה וסרקה אותם, ועברה על הסרטים ועצרה ועברה צילום-צילום, וראתה בדיוק איך רואים שם את השוטרים שאוחזים בי ואת השוטר שפוגע בי, והיא מגדילה את הצילום ורואה את שמו ואת המספר האישי שלו במשטרה מופיעים על תג הכתף שלו.

אריה אלדד: כלומר בוודאי כמי שאיננו חוקר מקצועי, בעבודה ביתית עם ציוד פשוט מאוד הצליחה לראות.

אריה אלדד: ואז אחרי שהעברנו למח"ש את הפרטים של השוטר נפתחה החקירה או חודשה החקירה ונעשה בירור מול השוטר.

אריה אלדד: הדבר הזה מבחינתי הוא סימפטומטי כי הוא מעיד שאם אישה אחת יכולה לעשות את זה בבית, איך ייתכן שהמחלקה לחקירות שוטרים לא מצליחה להגיע לתוצאות דומות או טובות הרבה יותר עם ציוד משוכלל יותר, עם כוח אדם נרחב, עם משפטנים, עם חוקרים.

אריה אלדד: הדבר הזה מעלה סימני שאלה כבדים ביחס למוטיבציה של מח"ש לחקור את הדברים, וזה בעצם נשוא הדיון.

אריה אלדד: אם אדוני היושב ראש יעביר את רשות הדיבור לגברת סטרוק היא תוכל לפרט יותר על הדוח שהיא הגישה לנו.

אריה אלדד: תודה רבה.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני, אני מאוד מודה לך.

דוד אזולאי: היות שהדוברים האחרים לא נמצאים כאן- -

אורית סטרוק: אמרו לי שיש הצבעות בוועדת חוקה.

דוד אזולאי: נכון.

דוד אזולאי: אני מבקש מהגברת אורית סטרוק שהכינה עבודה בכל הקשור לחקירת אירועי אלימות שוטרים בעמונה, שתציג את הדברים.

אורית סטרוק: תודה רבה.

אורית סטרוק: אני אשתדל לתמצת דוח של 40 עמודים, של כמה חודשי עבודה ושל כ-103 תיקים.

אורית סטרוק: כשהתחלנו לבצע את החקירה רצינו להבין איך קורה שמתוך 100 תלונות אנחנו מגיעים רק לארבעה כתבי אישום פליליים.

אורית סטרוק: לכן לקחנו את התיקים ועשינו דבר שלא נעשה מעולם; מעולם לא נחקרו תיקי מח"ש בקרביים שלהם – לבדוק את שיטות החקירה.

אורית סטרוק: תמיד שמענו על מספרים, על אחוזים, אבל אף פעם לא הבנו איך זה קורה.

אורית סטרוק: הממצאים שגילינו הם חמורים מאוד, אבל לפני כן אני רוצה להסביר מה קרה בראשית החקירה.

אורית סטרוק: בראשית החקירה מח"ש הייתה עם מוטיבציה מאוד רצינית לחקור את האירועים; היא הקימה צח"מ לטובת העניין הזה, ועשתה מאמץ גדול מאוד להגיע לנפגעים ולעדים עד כדי כך ששלחה נציגים מטעמה לבתי החולים, היכן שהיו מאושפזים הפצועים, והיא עשתה מאמץ גדול מאוד.

אורית סטרוק: היא נתקלה בחוסר שיתוף פעולה רחב מכיוון שהסיפור של עמונה היה זמן קצר לאחר ההתנתקות והיה חוסר אמון גדול כלפי המערכת מצד הציבור הדתי-לאומי, בעיקר מצד הנוער.

אורית סטרוק: מעבר לחוסר אמון הבסיסי הזה היה גם חשש גדול מצד הנפגעים והעדים שברגע שהם יבואו ויאמרו:

אורית סטרוק: אני הייתי בעמונה וראיתי – זה כבר לא משנה מה הם ראו, הם היו שותפים להתפרעות, והם יקבלו תיק פלילי של מה שנקרא "בצוותא חדא" כמו שקיבלו רבים ממפגיני ההתנתקות.

אורית סטרוק: הפחד הזה שיתק רבים מאוד מהמפגינים מלהגיע ולמסור את עדותם.

אורית סטרוק: לאור הממצא הזה אנחנו בארגון זכויות אדם ביש"ע פעלנו בחודשיים הראשונים מ-1 בפברואר 2006, שאז היו האירועים ועד לקראת סוף מרס, וקיבלנו בסוף ההשתדלות הזאת את הסכמתו של היועץ המשפטי לממשלה להעניק חסינות מפני הפללה עצמית לאותם עדים ומפגינים שיבואו ויעידו על אלימות השוטרים בעמונה, ובלבד שהם עצמם, כמובן, לא נקטו אלימות, אלא רק היו נוכחים בשטח.

אורית סטרוק: עם החסינות הזאת פנינו לציבור וביקשנו מאנשים להגיע ולמסור את עדויותיהם ואת החומרים המצולמים שבידיהם, והתחיל זרם מסוים של תלונות.

אורית סטרוק: אני אומרת "זרם מסוים" משום שאם אנחנו מגיעים לכ-100 תלונות בזמן שאנחנו יודעים שהיו כ-400 פצועים – כ-250 פצועים שהגיעו לבתי חולים ועוד רבים שטופלו בשטח – אז 100 תלונות זה מעט, זה כרבע מהאנשים.

אורית סטרוק: אבל עדיין זה הרבה.

דוד אזולאי: 220 מתוך 400 פצועים הגיעו לבתי חולים?

אריה אלדד: 220 הגיעו לבתי החולים, זה הנתון הקשיח.

אריה אלדד: ההערכה היא שעוד כמספר הזה היו פצועים ברמות קלות יותר שטופלו בשטח ולא נזקקו לטיפול בבית חולים.

אורית סטרוק: דא עקא שכשאותם אנשים הגיעו למסור את עדויותיהם במח"ש החל בסוף מרס ואילך הצח"מ כבר לא היה קיים, והוא לא הוקם מחדש אף על פי שאנחנו מצאנו בתוך התיקים מזכרים שבהם חוקרים אומרים: הגיע אלינו האדם הזה והזה, מסר עדות כזאת וכזאת, אני לא יכול לקדם את החקירה בכוחות שלי, אני מציע או לסגור את התיק או להפנות לצח"מ.

אורית סטרוק: צח"מ לא הוקם מחדש, ולכן התיקים הללו נסגרו ממש כלאחר יד.

אורית סטרוק: החקירה בכלל הוטלה על מה שמכונה במח"ש "צוות ירושלים", שהיה צריך לטפל באירועי עמונה הכבדים במקביל לכל הטיפול השוטף שלו בכל אירועי אלימות שוטרים באזור ירושלים.

אורית סטרוק: זה דבר בלתי אפשרי לחלוטין.

אורית סטרוק: בנוסף למחסור העצום בכוח אדם היה למח"ש גם מחסור לא ייאמן באמצעים.

אורית סטרוק: כשאני ביקרתי במשרדי מח"ש מספר פעמים אני גיליתי שהתוכנות הפשוטות שכל אדם יכול להתקין בביתו כדי לנתח חומר מצולם לא קיימות במחשבים של מח"ש.

אורית סטרוק: זה לא ייאמן.

אורית סטרוק: מול זה אפשר לראות בפרוטוקולים ובהכרעות דין של המתפרעים שהיו בעמונה, אותם אזרחים שהוגשו נגדם כתבי אישום שנעשתה עבודה דקדקנית עד רמה כזאת שמגיע שוטר חוקר לבית המשפט ואומר: הנה אתם רואים את התמונה של הבחור הזה?

אורית סטרוק: פה הוא זורק אבנים, יש לו סווטשרט ירוק, פה הוא כבר הוריד את הסווטשרט הירוק כדי שלא יזהו אותו, הוא עם חולצה צהובה, אבל אני אסביר לכם איך זה אותו בחור.

אורית סטרוק: זה נעשה כלפי האזרחים, אבל הדבר הזה, ואפילו מקצתו של מקצתו לא נעשה על-ידי מח"ש כלפי השוטרים.

אורית סטרוק: גם אם הם היו רוצים לא היו להם האמצעים לעשות את זה, כי אין להם המכשור והתוכנות המתאימות, דבר שלא ייאמן.

אורית סטרוק: למח"ש נמסרו השמות של כל השוטרים שהיו בעמונה- -

דוד אזולאי: כמה שמות של שוטרים הועברו למח"ש?

אורית סטרוק: לפי תשובה לשאילתה שמסר שר המשפטים לשעבר לחבר הכנסת לשעבר אפי איתם, 1,600 שוטרים, וכל השמות שלהם נמסרו וגם התמונות.

אורית סטרוק: אנחנו יודעים אחרי העיון בתים שמספר קציני משטרה בכירים מסרו עדויות במח"ש מיד לאחר האירועים, ובהן מסרו כיצד הכוחות פעלו עד כדי כך שהם אמרו, אני יכול להגיד לכם לא רק איזה כוח היה אחראי על איזה בית, אלא איזה כוח עלה בסולמות לגג של הבית, ואיזה כוח עלה בכף של השופל.

אורית סטרוק: אבל כשאנחנו מוצאים את התיקים אנחנו רואים שהחוקרים לא יודעים להבחין בין הצבעים של המדים של השוטרים השונים, הם לא יודעים מי היה שוטר יש"מ ומי היה יסמ"ג, ומי היה מג"ב; הם לא יודעים להבחין בין הבתים השונים – היו שם תשעה בתים שבסופו של אותו יום קשה נהרסו, ולכל אחד מהם היה סימן זיהוי מובהק.

אורית סטרוק: הדבר הראשון שאנחנו עשינו כשהבנו שאנחנו צריכים להקים מז"פ משלנו היה לאפיין את הבתים ולקבוע שבית 5 זה הבית שעל גגו יש סולם ובית 8 זה הבית שמגגו משתלשל צמיג, וכן הלאה.

אורית סטרוק: הדבר הזה לא היה ידוע לחוקרי מח"ש בכלל, ולכן הם התבלבלו בזהויות של הבתים כל הזמן ועשו טעויות על גבי טעויות בחקירה.

אורית סטרוק: הם קיבלו 52 קלטות, לפי המסמכים שלהם, שזה למעלה מ-100 שעות צילום.

אורית סטרוק: ביוני 2006, כחצי שנה לאחר האירועים- -

דוד אזולאי: ממי הם קיבלו את הקלטות האלה?

אורית סטרוק: גם מהמשטרה.

משה סעדה: תפסנו.

משה סעדה: כלי התקשורת, משטרה וכל גוף שצילם את החומר.

משה סעדה: הוצאנו צו בית משפט וקיבלנו את כל החומר הזה.

משה סעדה: אני אתן לאורית לדבר, ואחר כך אני אמשיך.

אורית סטרוק: אבל החומר הזה לא נותח, לא חולק ולא קוטלג לא לגזרות, לא לסוגי שוטרים, לא לאירועים, לא לכלום.

אורית סטרוק: לכן כשיש כבר ארבעה כתבי אישום פליליים והפרקליטים מטעם מח"ש מופיעים בכתבי האישום האלה, מגיעים הסנגורים של השוטרים וכדבר מובן מאליו הם אומרים לבית המשפט שהם יראו אירועים קשים מאוד ב-52 הקלטות האלה.

אורית סטרוק: כי ברגע שהסנגור רוצה להגן על הלקוח שלו יש לו מוטיבציה מאוד גבוהה, אז הוא כן יושב וצופה בכל 52 הקלטות, הוא כן מוציא מתוכן ארבעה-חמישה אירועים קשים מאוד שלא נעשה בעניינם דבר וחצי דבר, הוא כן מציג את זה לבית המשפט, והוא שואל את בית המשפט, מדוע הלקוח שלו מועמד לדין, והשוטרים הללו, אפילו לא נפתחה בעניינם חקירה.

אורית סטרוק: ואין לתובע מטעם מח"ש תשובה על השאלה הקשה הזאת.

אורית סטרוק: אין לו תשובה, כי הדבר לא נחקר ולא נבדק.

אורית סטרוק: הדבר שבעיניי הוא החמור ביותר שמצאנו בתיקים הוא שמח"ש נתקלה בחוסר שיתוף פעולה שחוצה את גבול שיבוש הליכי חקירה על-ידי שוטרים, קצינים וקצינים בכירים.

אריה אלדד: אני יכול להעיד שהרצל שבירו אמר לי את הדברים הללו במו פיו בפגישה בינינו.

אריה אלדד: כשהגעתי למח"ש הוא אמר, שוטרים לא משתפים איתנו פעולה.

אריה אלדד: חד וחלק.

אורית סטרוק: אנחנו מצאנו דפי חקירה של קצינים שזה פשוט מזעזע לראות.

אורית סטרוק: ברשותך הבאתי שני סרטונים קצרים מאוד כדי להמחיש.

אורית סטרוק: אם תרשה לי אני אבקש להדגים את זה.

דוד אזולאי: אז אולי ניגש לסרטונים.

אורית סטרוק: עוד מעט אקרין.

אורית סטרוק: מופיע מתלונן שהוא אדם מבוגר, מנהל מחלקת חינוך בבית אל, אצלו יש אמון בשלטונות – הוא הגיע באופן עצמאי למח"ש עוד בחודשיים הראשונים טרם ניתנה החסינות, ואמר שהוא הותקף בידי קצין מג"ב בצורה מאוד ברוטלית ומסר את תלונתו.

אורית סטרוק: הוא מסר את שמו של אותו קצין מג"ב, מסר תמונה של קצין מג"ב הזה, ולאחר מספר חודשים קיבל הודעה שהתלונה שלו נסגרה מחוסר ראיות.

משה סעדה: איזה תיק זה?

אורית סטרוק: מנחם לב.

משה סעדה: מה מספר התיק?

משה סעדה: את לא מצפה שנזכור את כל התיקים בעל-פה.

אורית סטרוק: זה בסדר גמור.

אורית סטרוק: אני יכולה להגיד את שם הקצין, אולי את זה תזכור.

אורית סטרוק: קוראים לו עמיר פארס.

אורית סטרוק: על כל פנים, מנחם לב מסר את תלונתו במח"ש ללא שום חסינות וכלום, ואין לו שום בעיה של אמון וכדומה.

אורית סטרוק: מספר תיק: 1219/06.

אורית סטרוק: התיק שלו נסגר.

אורית סטרוק: אחרי שהתיק שלו נסגר הוא פנה אליי ואמר לי, אולי יש משהו לעשות עם התיק הזה, אני לא משתחרר מהתחושה שהתיק הזה נסגר כלאחר יד.

אורית סטרוק: ביקשנו לצלם את התיק, צילמנו את התיק, וראינו שהאדון עמיר פארס, קצין מג"ב, אמר שהוא לא יכול היה לדחוף את מנחם לב כי זמן קצר לפני האירועים הוא חטף לבנה ביד, והיד הייתה בתוך קרש יד, וממילא היה מנוטרל ולא יכול היה לדחוף איש.

אורית סטרוק: יפה.

אורית סטרוק: התחלנו לעבור על הסרטים ועל התמונות ומצאנו תמונות של האדון עמיר פארס בעמונה, במקום האירוע, בזמן הנתון ללא קרש יד ועם אלה ביד.

אורית סטרוק: שלחנו את זה למח"ש, אמרנו להם, רבותיי, האיש משקר, אנא מכם, גם תעמידו אותו לדין על התקיפה וגם תעמידו אותו לדין על שיבוש הליכי חקירה.

אורית סטרוק: הם העבירו את זה כלאחר יד למחלקת עררים.

אורית סטרוק: בהמשך הגיע לידינו סרט.

אורית סטרוק: הסרט הזה נמסר למח"ש קודם לכן.

אורית סטרוק: בסרט הזה מופיעים פקודים של עמיר פארס כשהם מכים נער באלות, ועמיר פארס, חמש דקות לאחר שהוא גמר להיחקר אצל החוקר ולהגיד, אני לא דחפתי את מנחם לב כי היה לי קרש יד, ביקשו ממנו לצפות בסרט על הפקודים שלו ולזהות אותם.

אורית סטרוק: עכשיו הוא צופה בסרט- -

דוד אזולאי: יש לי בקשה: תימנעו מלהזכיר שמות של אנשים שלא נמצאים כאן.

אורית סטרוק: בסדר, מעתה והלאה לא אזכיר שמות בכלל.

אורית סטרוק: אני מקבלת את ההערה, ואני מתנצלת.

דוד אזולאי: אני גם מבקש לתמצת כי יש לנו עוד ישיבה עוד מעט.

אורית סטרוק: בסרט הזה אנחנו יכולים לראות את אותו קצין מג"ב, דבר שגם חוקר מח"ש היה צריך לראות, כמובן, ולא רק שאין לו קרש יד, אלא הוא ממש מדגמן ומראה איך אדם יכול להשתמש בשתי ידיו שימוש מקסימלי.

אורית סטרוק: זה האיש, שהוריד עכשיו את המשקף.

אורית סטרוק: ראיתם?

אורית סטרוק: יש לו אלה ביד ועוד רגע נראה אותו גם מנופף בשתי ידיים.

אורית סטרוק: זה האיש שנוגע בכתפיים לעמיחי בוארון.

אורית סטרוק: עוד רגע נראה אותו ממש מדגים כמעוף הציפור, כיצד יכול אדם להשתמש בשתי ידיו.

אורית סטרוק: החוקר יושב איתו ורואה איתו את הסרט הזה, והוא לא אומר לו, תסלח לי, איך אמרת לי שהיה לך קרש יד?

אורית סטרוק: איך אמרת לי שאתה לא יכול להשתמש בידיים?

אורית סטרוק: אתה לא רואה שאתה מנופף בשתי ידיים?

אורית סטרוק: זה פשוט לא ייאמן המחדל החקירתי הזה.

אורית סטרוק: אולי פספסנו בסרט את הנקודה שזה היה.

קריאה: עוד אחורה.

אורית סטרוק: זה לא עוד אחורה, זה קדימה.

אורית סטרוק: טוב, בכל מקרה, אני לא רוצה לבזבז את זמנה של הוועדה.

אורית סטרוק: רואים את זה פה, אני לא יודעת כרגע לאתר את הנקודה, אבל רואים אותו פשוט מנופף בשתי ידיו.

אורית סטרוק: בסרט אחר יושב ניצב משנה – אני לא אגיד שמות – ומקרינים לו סדרה של סרטים, כולם שוטרים שלו.

אורית סטרוק: אומרים לו, תזהה בבקשה את השוטרים.

אורית סטרוק: הוא מתחיל להגיד שם של שוטר, ואומר שהוא מזהה את השוטר הזה והזה, ופתאום הוא נזכר שלא כדאי אז הוא אומר, אני לא מחבר בין הפנים לשם.

אורית סטרוק: מראים לו סרט עם אצבעות לעיניים – הוא אומר, אני לא מצליח לזהות את שיוך הכוח, לא מזהה פרצופים, ואיכות הצילום לא טובה.

אורית סטרוק: אנחנו אחר כך זיהינו שאלה שוטרים שלו וגם זיהינו את השמות שלהם.

אורית סטרוק: אבל הוא לא מזהה פרצופים.

אורית סטרוק: תכף נראה איך אפשר לא לזהות פרצופים.

אורית סטרוק: זה הסרט שנקרא "אצבעות לעיניים".

אורית סטרוק: אתם רואים מה עושים לבחור?

אורית סטרוק: הוא רואה את השוטרים שלו, הפקודים הישירים שלו.

אורית סטרוק: אנחנו הצלחנו לזהות את הפרצופים, אבל הוא טוען שאיכות הצילום לא טובה, והוא לא מצליח לזהות פרצופים, כן?

אורית סטרוק: כולם רואים איך לא מזהים פרצופים?

אורית סטרוק: הוא לא מצליח לזהות.

אורית סטרוק: ככה לאורך כל דף החקירה.

אורית סטרוק: הוא רואה סרט אחר סרט, אירועים קשים שהשוטרים שלו מעורבים, והוא לא מצליח לזהות, והוא לא מצליח לזהות, והוא לא מצליח לזהות.

משה סעדה: מה מספר התיק?

אורית סטרוק: רשום לי על טופס החקירה.

אורית סטרוק: זה מספר תיקים.

אורית סטרוק: הראו לו כמה וכמה תיקים.

אורית סטרוק: אני יכולה לתת לך את הדף, משה.

משה סעדה: התיק של הצילום הזה.

אורית סטרוק: אני תכף אגיד.

אורית סטרוק: לכל אורך החקירה, למעט מקרה אחד, מח"ש לא נקטה שום אמצעי כדי לאלץ את הקצינים למסור את הפרטים של הפקודים שלהם.

אורית סטרוק: היא גם לא נקטה שום אמצעי כדי להעמיד לדין שוטרים על שיבוש הליכי חקירה.

דוד אזולאי: אורית, משפט סיכום.

אורית סטרוק: לגבי אירועי עמונה, לצערי, לא ניתן לחזור אחורה ולהחיות את התיקים בשלב הזה שבו אנחנו נמצאים.

אורית סטרוק: אבל ניתן להסיק מסקנות.

אורית סטרוק: דרך אגב סביר מאוד להניח של קבוצת תיקים שהייתה נלמדת כפי שאנחנו למדנו לעומקם את תיקי עמונה, הייתה מעלה דברים קשים דומים.

אורית סטרוק: אנחנו צריכים, לדעתי, לנקוט פה שורה של צעדים שתשפר את היכולות של מח"ש- -

דוד אזולאי: לפני שנגיע למסקנות, שמענו, תודה רבה.

אורית סטרוק: אולי רק אגיד שאנחנו, בארגון זכויות אדם ביש"ע, בצר לנו נאלצנו להקים בכוחות עצמנו במאמץ גדול מז"פ משלנו.

אורית סטרוק: במז"פ הזה זיהינו עשרות שוטרים והגשנו עשרות תביעות נזיקין, אבל הדבר הזה לא היה צריך כך להיעשות, הוא היה צריך להיעשות בידי מדינת ישראל.

דוד אזולאי: נגד כמה שוטרים הוגשו תלונות?

אורית סטרוק: היו כ-100 תיקים שברוב המקרים האנשים לא ידעו להגיד מי השוטר שפגע בהם, ורובם הגדול של התיקים נסגרו בעילה של "עבריין לא נודע".

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת ביבי, בבקשה.

אריה ביבי: אדוני היושב ראש, חברי חבריי הכנסת.

אריה ביבי: לנתק אדם מביתו זה דבר הכי קשה שיכול להיות בעולם.

אריה ביבי: זאת משימה קשה.

אריה ביבי: אני גם מכיר ומוקיר הרבה מהמתנחלים כי אני שירתי פעם במשמר הגבול גם ברמאללה, גם בשכם, גם בחברון.

אריה ביבי: אני גם לא בא להגן על שום שוטר שסרח ולא ביצע את התפקיד שלו בסדר.

אריה ביבי: גם לי עצמי יש תלונות על מח"ש מכאן עד להודעה חדשה.

אריה ביבי: קצב העבודה של מח"ש – יכול להיות שזה נובע מחוסר בכוח אדם, אני לא יודע מה – הוא איטי מאוד.

אריה ביבי: הם גם עושים עוול להרבה מאוד שוטרים בכך שהם מושעים לתקופות של 4-3 שנים, והחקירה עדיין לא מסתיימת.

אריה ביבי: יחד עם זאת אמנם ראינו סרטון, אבל הוא חד סטרי.

אריה ביבי: אנחנו גם לא ראינו את הפצועים של המשטרה.

אריה ביבי: באותה הפגנה היו גם שוטרים פצועים- -

משה סעדה: לא מעט.

אריה ביבי: ולא מעט.

אריה ביבי: כמה שוטרים היו פצועים שם?

משה סעדה: אני לא זוכר את המספר, אבל מספר גדול של שוטרים.

אריה ביבי: אדוני, איש מח"ש, אני במקומך הייתי לוקח את גברת סטרוק לעבוד במח"ש.

אריה ביבי: היא עשתה חקירה מאוד יסודית, ואני לא בטוח שיש הרבה כאלה במח"ש.

דוד אזולאי: יש לה תפקידים הרבה יותר חשובים לעשות.

אריה ביבי: בדיוק.

אריה ביבי: היא עשתה חקירה יסודית.

אריה ביבי: אבל בעמונה באותה הפגנה היו הרבה שוטרים שנפגעו.

אריה ביבי: שוב, אני חוזר ואומר, שוטר שסרח, שוטר שתפס מישהו שכבר תפסו אותו, ואחר כך נוגע לו בעיניים ובדברים כאלה – את זה צריך לחקור ולהביא אותו לדין.

אריה ביבי: אבל יש גם הרבה שוטרים שתוך כדי הפגנה חטפו בלוק, חטפו דוקרן בירכיים, וזה גם מופיע אצל החבר'ה האלה ממח"ש- -

אורית סטרוק: אבל יש משטרה- -

אריה ביבי: נכון, אבל גם את זה צריכים לקחת בחשבון.

אורית סטרוק: - - יש מחלקת תביעות, יעמידו לדין.

אריה ביבי: לי יש הצעת חוק חדשה שאמורה להגיע לוועדת שרים לחקיקה שאומרת שמח"ש יכולה לחקור שוטר או אזרח שהיה בהפגנה, ושישה חודשים לאחר מכן הוא חייב להחזיר את השוטר לתפקיד, לא לאותו תפקיד שהוא ביצע בו את העבירה, אלא להחזיר אותו למשטרה ולא להיות מושעה 4-3 שנים.

משה סעדה: לא מח"ש, זה משטרת ישראל.

אריה ביבי: משטרת ישראל.

אריה ביבי: זה אני יודע.

אריה ביבי: תאמין לי שאני יודע, הייתי ראש אכ"א תקופה לא קצרה.

אריה ביבי: אני מבקש לתת אותו משקל גם לשוטרים וגם למפגינים; לא לקפח את השוטרים בכך שהם היו בהפגנה, והיו לא פחות מסכנים מהמפגינים עצמם.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

אורית סטרוק: אין לנו שום דבר נגד שוטרים.

אורית סטרוק: אנחנו רק נגד שוטרים אלימים.

אריה ביבי: תאמיני לי שהייתי בהרבה מאוד הפגנות, ואני יודע כמה זה קשה.

אורית סטרוק: - - - להדגיש - - - על מניעת אלימות כלפי שוטרים.

אורית סטרוק: אתה יכול לשאול את השוטרים במשטרת חברון.

משה סעדה: אדוני היושב ראש, תן לנו זמן להגיב אחר כך לכל מה שנאמר פה.

דוד אזולאי: אני אתן לכם את מלוא הזמן להגיב על הכול.

דוד אזולאי: אם לא נספיק היום נעשה עוד דיון.

דוד אזולאי: אני מבטיח לכם שאתם תהיו אורחים כמעט קבועים בוועדה.

דוד אזולאי: בעזרת השם, בלי נדר.

משה סעדה: לכבוד הוא לנו.

מיכאל בן-ארי: מתי יחקרו את השוטרים?

משה סעדה: אני לא חוקר, אני פרקליט.

דוד אזולאי: מתתיהו ברנע, בבקשה.

דוד אזולאי: תאמר לי רק מה התפקיד שלך, מה עשית בעמונה.

מתתיהו ברנע: אני עיתונאי פרילנסר.

מתתיהו ברנע: אני מצלם הרבה אירועים, בעיקר של הימין, והסרטים עומדים לרשות הצרכים שצריך: תקשורת, מח"ש וכן הלאה.

דוד אזולאי: אתה נותן שירות לכולם ללא יוצא מן הכלל.

מתתיהו ברנע: כן.

מתתיהו ברנע: בעמונה יש לי הרבה שעות צילומים ברמה איכותית.

מתתיהו ברנע: הקשר הראשוני שלי עם מח"ש נוצר לאחר שהיה ברשותי סרט שמכים בחור בשם מוטי יוגב שנפצע קשות, ומח"ש ביקשו לראות את הסרט כדי לדעת אם זה הסרט שבגינו הוא נפגע או לא.

מתתיהו ברנע: נפגשתי לראשונה עם חוקר בשם בועז במשרדי מח"ש בתל-אביב, וכשבאתי להציג את החומר על מוטי יוגב שהם ביקשו ממני, גם אמרתי שאני מגיש כמה תלונות על אירועים שהשוטרים עשו לכאורה מול מפגינים.

מתתיהו ברנע: אני רוצה להגיד לך, שחודשים, אם לא שנים, בכלל לא הייתה תגובה מצד מח"ש.

מתתיהו ברנע: הגשתי שש או שבע תלונות שגם בועז וגם חוקרים אחרים שראו אמרו, יו, איזה מכות, למה הם מרביצים?

מתתיהו ברנע: כל אחד שראה את הסרטים האלה עשה ככה.

מתתיהו ברנע: שאלתי אותם בצורה לא פורמלית, והם אמרו שעל הסף זה נראה לא חוקי, אלים וקיצוני ביותר, המעשים של השוטרים.

מתתיהו ברנע: זה התחיל מזה שחודשים, אם לא שנים, בכלל לא קיבלתי תגובה.

מתתיהו ברנע: פניתי למשרד המשפטים ולמבקר המדינה וכתבתי שהגשתי תלונות וציינתי שיש לי הרבה חומר, ואם מח"ש רוצה אני גם אעזור להם ואתן להם חומרים נוספים.

מתתיהו ברנע: לא קיבלתי תשובות.

מתתיהו ברנע: אחרי שמשרד המשפטים התערב בזה קראו לי לירושלים, ישבתי אצל חוקר של מח"ש, והוא אמר שהוא אפילו לא מצליח לפתוח את הסרט שלי.

מתתיהו ברנע: אמרתי להם, בואו אליי הביתה, יש לי תוכנה ביתית שמורידים חינם באינטרנט, נעבור על זה.

מתתיהו ברנע: הגיעו אליי שני חוקרים הביתה, והתחילו לעבור על הסרטים – לא על הכול, על משהו מדגמי.

מתתיהו ברנע: זה נמצא בפרוטוקול שלהם שהם הגיעו לביתו של מתי ברנע וכן הלאה.

מתתיהו ברנע: רואים במקרה ששוטר מכה בצורה קיצונית בחורה על גג בניין, הם כותבים: מתי ברנע מראה לנו סרט שנקרא כך וכך, רואים את הפרצוף של השוטרת, את הדרגות שלה.

מתתיהו ברנע: אני מגדיל את זה ועושה פאוזה על הפרצוף.

מתתיהו ברנע: חוץ מזה היה סרט מאוד קשה של בחור שיורד מהגג מרצונו, לפי בקשת המשטרה, וחוטף מכות רצח עם אלות ובעיטות כשהוא מגיע למטה.

מתתיהו ברנע: נכון שמהסרט שלי אי אפשר לזהות את הפנים במקרה הספציפי הזה, אבל ראיתי שני צלמי עיתונות מצלמים את זה.

מתתיהו ברנע: בבדיקות דומות לאלה שביצעה אורית הצלחתי לאתר את השם של העיתונאי הזה.

מתתיהו ברנע: הלכתי ואמרתי למח"ש, שקוראים לצלם רונן מרויטרס, ויש לו תמונות.

מתתיהו ברנע: במקרה אחר אורית זיהתה את השוטרים.

מתתיהו ברנע: אחרי שנים קיבלתי מכתב ממח"ש: מצטערים, אנחנו לא מצליחים לזהות, התיק נסגר.

מתתיהו ברנע: ביקשתי את חומר החקירה, קיבלתי אותו.

מתתיהו ברנע: ראיתי שדברים הכי בסיסיים, למשל ישבו אצלי בבית חוקרים וראו על המסך את הפרצוף של השוטר וכתבו בפרוטוקול, אנחנו רואים את הפרצוף, רואים את הדרגות.

מתתיהו ברנע: תפנו למשטרה, תבקשו לראות מי הבן אדם.

מתתיהו ברנע: לא עשו את זה.

מתתיהו ברנע: רונן מרויטרס – לא פנו אליו; לא עשו כלום.

מתתיהו ברנע: גררו את זה שנים, ובסוף סגרו את זה, ואלה מקרים מאוד קשים, וללא ספק, אלימים.

מתתיהו ברנע: דבר אחרון שאני אציין, היה מקרה שמאחר שהכרתי גם את ידידנו עורך דין סעדה, באותו מקרה של מוטי יוגב ביקשו ממני שאני אזהה מספר של בניין שזה דבר טריוויאלי.

מתתיהו ברנע: זאת אומרת רואים את כל תשעת הבניינים, על בניין 4 יש דוד, ויש שלט כלשהו.

מתתיהו ברנע: זאת אומרת דבר פשוט זה להסתכל בסרט ולהבחין אחרי שתי דקות מה המספר – גם זה לא היה למח"ש.

מתתיהו ברנע: צר לי כשרואים כאלה מקרים קשים.

מתתיהו ברנע: יש לי כמה ידידים פסיכולוגיים.

מתתיהו ברנע: שאלתי אותם, אם בן אדם יושב ועושה את צרכיו באיזו פינה ברחוב – אם יושב אחד, אז הם אמרו שיכול להיות שהוא החליט שהוא עושה; אז שאלתי, ואם יושבים עשרים כאלה?

מתתיהו ברנע: הם אמרו שאם יושבים עשרים כאלה זה חייב להיות יזום, צריכה להיות סיבה.

מתתיהו ברנע: כי לא יעלה על הדעת שעשרים אנשים בלי קשר פתאום יעמדו בפינה ויעשו את הצרכים שלהם.

מתתיהו ברנע: אמרתי, אם באים כרגע ועשרות שוטרים בבת אחת מוציאים אלות ומכים חבר'ה שמחזיקים ידיים, לא זורקים, כמו שאמר חבר הכנסת ביבי, לא מתלהמים נגדם – עומדים ומחזיקים ידיים, ובבת אחת כל עשרות השוטרים האלה מוציאים אלות – שזה דבר חריג ביותר.

מתתיהו ברנע: יש לי קרוב משפחה שהיה בשב"כ, והוא אמר שההוראה אצלם היא שמכה בראש עם אלה, הכוונה להרוג.

מתתיהו ברנע: לזה זה מוביל.

מתתיהו ברנע: ומח"ש לא עושה כלום.

מתתיהו ברנע: אז מה?

מתתיהו ברנע: ושוב, אני אזרח פשוט שכואב לו על הנושא הזה.

דוד אזולאי: תודה, אדוני, אני מודה לך.

דוד אזולאי: אורית, מתי הדוח יצא?

אורית סטרוק: הוא יצא ב-1 בפברואר 2010 לכבוד – אם אפשר לקרוא לזה "לכבוד" – ארבע שנים לאירועי עמונה.

אורית סטרוק: מסרנו אותו לשר המשפטים ולפרקליט המדינה שבדיוק באותו יום נכנס לתפקידו.

דוד אזולאי: במלאות ארבע שנים לאירועי עמונה.

אורית סטרוק: כן.

דוד אזולאי: אני מודה לך.

דוד אזולאי: אני חייב לציין שמי שעבר קצת על הדוח ראה, כמו שאמר חבר הכנסת אריה ביבי, שנעשתה פה עבודה יוצאת מן הכלל, עבודה ראויה להערכה מפני שזאת יוזמה של אנשים פרטיים שהחליטו לקחת את הנושא לידיים ולבדוק.

יעקב כץ: אגב, כבוד היושב ראש, על הדברים האלה יש התיישנות או שנניח אם מחר הממשל משתנה, ואנחנו מנהלים את המדינה אפשר יהיה להעמיד את האנשים האלה לדין?

דוד אזולאי: השאלה עומדת כאן- -

יעקב כץ: האם בעוד 15-10 שנה אפשר להעמיד אותם על פשעים נגד האנושות, נגד העם היהודי על שבירת ידיים ורגליים ועל ניסיון לרצח?

דוד אזולאי: חבר הכנסת כץ, השאלה היא איך אנחנו מתמודדים עם הבעיה; האם אנחנו רוצים להעמיד את אותם שוטרים לדין, ובזה נגיד שיצאנו ידי חובה, או שאנחנו מחפשים לתקן את הליקויים.

יעקב כץ: לולא נעמיד אותם לדין, והם לא יישבו הרבה שנים בכלא אין להם סיכוי שפעם - - -

אריה ביבי: הוא רק שוכח שאותם שוטרים, אנשי משמר הגבול, מסתובבים שם בצירים ושומרים עלינו.

יעקב כץ: מי שפשע נגד העם היהודי במכות רצח – 20 שנה מינימום בכלא- -

אריה ביבי: אם היית שומע אותי קודם היית שומע על מה דיברתי.

יעקב כץ: - - על פשעים נגד האנושות ונגד העם היהודי.

יעקב כץ: וככה זה גם יהיה.

יעקב כץ: הם יכולים לדעת השוטרים האלה – זה ייקח עוד חמש שנים, עוד עשר שנים, תקום ממשלה נורמלית, והחבר'ה האלה ישבו בכלא הרבה שנים על פשעים נגד האנושות ונגד העם היהודי.

דוד אזולאי: חבר הכנסת כץ.

יעקב כץ: צריך לדעת את זה, להצהיר את זה היום.

יעקב כץ: שלא יהיה ספק, הניירות נמצאים, הכול ידוע- -

דוד אזולאי: חבר הכנסת כץ, בוועדה שלך אתה גם נוהג אותו דבר?

דוד אזולאי: אתה נותן לאנשים שיחטפו רשות דיבור?

יעקב כץ: אני מבקש את סליחתך.

דוד אזולאי: תבקש רשות דיבור, ותאמין לי שאני אתן לך.

דוד אזולאי: אתה יודע את זה.

יעקב כץ: תודה.

דוד אזולאי: אחד הדברים שאנחנו חייבים לומר במקום הזה הוא שנעשתה עבודה יוצאת מן הכלל- -

יעקב כץ: של השוטרים בעמונה?

דוד אזולאי: - - של זכויות האדם ביש"ע.

דוד אזולאי: מהעבודה הזאת חייבים להפיק לקחים ולהסיק מסקנות.

דוד אזולאי: אם הדבר הזה לא נעשה, אנחנו מחטיאים את המטרה, אתם לא עושים מלאכתכם נאמנה.

דוד אזולאי: אני מצפה מכל מוסד במדינת ישראל שכאשר יש דוח, יש ללמוד אותו ולראות איך מתקנים את כל הליקויים.

דוד אזולאי: אחד הנושאים שעלו כאן על הפרק, רבותיי, ואני מקווה שנקבל עליו תשובה – אני מניח שהדברים כבר עלו, אבל כדאי להציף אותם פעם נוספת – מדובר על 220 פצועים רשומים שהובאו לבתי החולים.

דוד אזולאי: אנחנו לא נכנסים למספר הפצועים שלא הגיעו לבתי החולים; הוגשו כמאה תלונות, ובסוף הוגשו 5-4 כתבי אישום.

דוד אזולאי: זאת שאלה שצריכה לרחף בחלל האוויר.

דוד אזולאי: אני שואל, האם נעשתה פה עבודה נאמנה?

דוד אזולאי: האם מיציתם את כל החקירה?

דוד אזולאי: האם אחרי אירוע כל כך קשה, שכולנו היינו עדים למראות הקשים שלו, מעבר למה שראינו עכשיו – כולנו שמענו בתקשורת במשך כל אותם ימים את ההתאכזרות הקשה, את המכות הקשות שקיבלו אותם מפגינים בעמונה.

דוד אזולאי: אני מפנה אליך את השאלה, סגן מנהל מח"ש, עורך הדין סעדה, האם מאז אותם אירועים התקיימו דיונים אצלכם במח"ש?

דוד אזולאי: אם יש לקחים אנחנו נשמח לשמוע מכם.

דוד אזולאי: בבקשה, אדוני.

משה סעדה: כפי שאמרה אורית במח"ש התחילו את החקירה של האירועים הללו במוטיבציה מאוד גבוהה כי גם אנחנו צפינו במסכי הטלוויזיה וראינו אלימות.

משה סעדה: לא נכחד ונאמר שהייתה אלימות הדדית, גם מצד המפגינים- -

מיכאל בן-ארי: נו באמת, נו באמת.

משה סעדה: תכבד אותי כי אני מכבד אותך.

דוד אזולאי: חבר הכנסת בן-ארי, יש לי בקשה אליך: ביקשת רשות דיבור, ואתה תקבל.

יעקב כץ: - - -

דוד אזולאי: אני מבטיח לכם שכולם יקבלו רשות דיבור.

דוד אזולאי: אבל יש לי בקשה: עורך דין סעדה ישב כאן בקשב רב, אז אנא מכם, אפשרו לו להגיד את דבריו.

משה סעדה: כאשר הייתה אלימות מצד המפגינים ההתמקדות שלנו היא באלימות של השוטרים כלפי אותם מפגינים שהיו בעיקרם בני נוער.

משה סעדה: ביום האירוע הקמנו את צח"מ ולא חיכינו.

משה סעדה: כבר באותו יום, מה שכמעט לא קורה, אנשי הצח"מ ממח"ש ניגשו לבתי החולים.

משה סעדה: לא חיכינו שאנשים יגיעו למח"ש.

משה סעדה: כעני המחזר על הפתחים ניגשנו לבתי החולים, ניגשנו ליישוב עפרה, פנינו לאנשים ואמרנו להם שאנחנו רוצים שהם יגישו תלונות.

משה סעדה: היו פה אירועים, אנחנו מעוניינים לחקור.

משה סעדה: במקביל לפניות לאנשים הוצאנו צו של בית משפט שמורה לכל כלי התקשורת בארץ ובחו"ל למסור לנו את הקלטות.

משה סעדה: הושבנו שבעה מתמחים לצפות במאות שעות של קלטות.

משה סעדה: כל אחד היה צריך לצפות במספר קלטות ולציין אם הוא רואה אירוע של אלימות חריגה כלפי מפגין זה או אחר.

משה סעדה: גם בוועדת הפנים שהתכנסה בעקבות האירוע פנינו לאנשים שבאו וסיפרו על אירועים שהם חוו וביקשנו מהם להגיש תלונות, לא להסתפק לצאת לתקשורת.

משה סעדה: התקשורת לא מעמידה לדין.

משה סעדה: אם אתם רוצים שיהיה דין ויהיה צדק, בואו תגישו תלונות במח"ש.

משה סעדה: חלקם הגיעו, והתחלנו לחקור.

משה סעדה: כפי שכל אחד פה באולם יודע כדי לחקור תיק צריך עדים, צריך מתלוננים, צריך קלטות.

משה סעדה: אז את הקלטות – אנחנו עשינו את המלאכה; אבל כאשר אתה פונה למתלונן, ומבקש ממנו להגיע, והוא אומר לך שהוא לא מעוניין – כיצד ניתן לחקור?

משה סעדה: הייתה פנייה של מזכירות היישוב עפרה.

משה סעדה: הם טענו שקשה להגיע מאחר שרוב המתלוננים הם חבר'ה צעירים, לומדים.

משה סעדה: לכן הם ביקשו להגיע לא בשעות הרגילות שמח"ש חוקרת, אלא בערב.

משה סעדה: אמרנו, אין בעיה.

משה סעדה: רוצים בערב?

משה סעדה: תגיעו בערב, אנחנו נערכים בערב מסוים שתגיעו.

משה סעדה: שוב, אף אחד לא בא.

משה סעדה: הציבור שומע על כותרות בעיתונים על בנות שנפגעו מינית משוטרים – כותרת מזעזעת.

משה סעדה: כל אזרח קורא ואומר, אין תוצאה, מח"ש לא חקרה.

משה סעדה: חמור מאוד, מאכזב, בטח יש להם אג'נדה.

משה סעדה: אלא מה, שגם פה פנינו, התאמצנו, שידלנו כמעט – אף אחד לא בא.

משה סעדה: בכל הסאגה הזאת אנחנו למרות הכול ממשיכים לחקור.

משה סעדה: חלק מהאנשים שיושבים פה באולם ליוו אותי בתיקי בתי משפט, וביושרם הם יגידו כמה מאבק, כמה אנרגיה וכמה מאמץ אנחנו עושים בתיקים האלה כדי להרשיע שוטרים שסרחו.

משה סעדה: אני אתן דוגמה אחת- -

יעקב כץ: אגב, מאיימים עליך מהמשטרה?

משה סעדה: אני בתפקיד ממונה במח"ש.

משה סעדה: טיפלתי בתיק בשוטרים בנהרייה; אין איומים, אף אחד לא מאיים עליי- -

אריה ביבי: אני היחידי שמאיים עליו.

אריה ביבי: משה סעדה: חבר הכנסת ביבי מכיר אותי כמלווה אותי מהצד השני- -

אריה ביבי: אל תתלהב, אני לא מת עליך.

משה סעדה: אנחנו משתדלים להיות אוטיסטים לאמת.

משה סעדה: בתיק של הפרש בעמונה, שגם בו אף אחד לא הגיע להתלונן.

משה סעדה: באחד האתרים באינטרנט ראינו את סרטון שבו רואים פרש דוהר ותוך כדי כך הוא רומס אדם.

משה סעדה: לא חיכינו למתלונן, פתחנו בחקירה.

משה סעדה: קשה לזהות פרש בגלל הלבוש והקסדה.

משה סעדה: עשינו מסדר זיהוי סוסים- -

יעקב כץ: כמה פרשים היו שם?

משה סעדה: הרבה מאוד.

דוד אזולאי: זה לא מה שעומד על הפרק.

יעקב כץ: כמה?

יעקב כץ: 30? 40?

יעקב כץ: 200?

יעקב כץ: 300?

דוד אזולאי: חבר הכנסת כץ, אתה - - -זה לא רלוונטי לדיון.

קריאות: - - -

יעקב כץ: זה לא רלוונטי?

יעקב כץ: אצלי כל המשפחה- -

דוד אזולאי: זה לא רלוונטי לדיון.

אריה ביבי: הוא אמר לך שהוא זיהה, הוא איתך.

רוברט אילטוב: אם זה היה 23 או 27, הוא לא יודע.

יעקב כץ: אפשר להכניס אותם לחדרים מבודדים ולעשות חקירה.

רוברט אילטוב: הם מצאו אותו לפי הסוס.

משה סעדה: חבר הכנסת כץ, תן לי את הקרדיט להמשך הסיפור, ואני לא אשאיר אותך במתח.

יעקב כץ: זה כמעט כמו הסיפור בדובאי.

משה סעדה: בסופו של יום בתיק הזה כמשל, הצלחנו לזהות את הסוס, הצלחנו לזהות את הפרש.

משה סעדה: כתב אישום לא פשוט כי הפרש טען שכל מה שהוא עשה זה לדהור והסוס איבד שליטה.

משה סעדה: יש פה טיעון.

משה סעדה: חבר הכנסת מחייך, אבל זה לא פשוט כי בבית משפט הטענות האלו נשמעו.

משה סעדה: בסופו של יום האיש הזה הורשע.

משה סעדה: זאת דוגמה לתיק ולכמות ההשקעה שנעשית בתיק מהסוג הזה.

משה סעדה: זאת פעולה יזומה שלנו.

משה סעדה: במשך שנתיים אנחנו פונים מתלונן-מתלונן, נפגשים עם אורית סטרוק, נפגשים עם עורך הדין כהן, נפגשים אפילו עם מספר חברי כנסת בעניין הזה, ומבקשים שישתפו פעולה- -

דוד אזולאי: מתוך 100 תלונות- -

משה סעדה: לא הגישו.

משה סעדה: התלונות הגיעו ברובן אחרי שנתיים.

דוד אזולאי: 100 התלונות האלה זה יוזמה שלכם או של האנשים?

משה סעדה: אנחנו פנינו.

משה סעדה: חלק קטן הוא יוזמה שלנו, וחלק קטן הוא בדרך כלל דרך משרד עורכי דין שהגיש תלונה.

משה סעדה: גם אחרי שאתה מקבל תלונה, ואתה אומר, הנה, משרד עורכי דין מגיש מסמך כתוב, ואתה מרגיש שיש לך עם מי לדבר, החוקרים מרימים טלפון, ואנשים לא רוצים להתלונן.

משה סעדה: לא מעוניינים.

משה סעדה: לא מאמינים, כרגע לא מתאים להם – חלק אפילו טרחו לשלוח דרישת שלום לחוקר ומה הוא חושב על החוקרים במח"ש, כל אחד בלשונו שלו.

משה סעדה: אבל בפועל אנשים לא הגיעו.

משה סעדה: בצר לנו נאלצנו לסגור חלק מהתיקים.

משה סעדה: צריך להבין, באירוע כזה כאשר אתה בא לאחר שנתיים, איזה מסדר זיהוי ניתן לעשות?

משה סעדה: אנחנו לא מפילים פור וקובעים שזה השוטר ומגישים כתב אישום.

משה סעדה: כמו שיש מתלונן שהוכה ונפגע, הוא מרגיש מושפל.

משה סעדה: אותו דבר שוטר – אם חס ושלום נגיש כתב אישום נגד שוטר שלא ביצע דברים זה דיני נפשות – פוגעים בשוטר, פוגעים במשפחה שלו.

משה סעדה: אנחנו יודעים להגיש כתבי אישום כאשר יש ראיות מעל לכל ספק סביר.

משה סעדה: בכל מקרה שהיו ראיות הגשנו כתבי אישום.

משה סעדה: היו מספר טענות מצדה של אורית סטרוק על איכות הציוד שלנו.

משה סעדה: לא מזמן הזמנו את חבר הכנסת אזולאי כדי לראות את הציוד ואת היכולת שלנו.

משה סעדה: אני לא זוכר שאורית סטרוק ביקרה במעבדה שלנו וראתה את היכולות שלנו, אבל יש למח"ש יכולות, אנחנו מטפלים בלא מעט תיקים מורכבים.

משה סעדה: רק היום בשעות אלו נחקרת פרשייה לא פשוטה של שוטר מג"ב שסחר עם ערבים ישראלים בכלי נשק שהוא גנב מבסיס.

משה סעדה: זה לא תיק שמגלים בתחקור ושואלים אותו, אתה מעוניין למסור?

משה סעדה: כן, אני מכרתי נשקים וגנבתי – זאת חקירה סמויה ומתוחכמת.

משה סעדה: למח"ש יש הכלים, אבל כדי לחקור תיקים צריך שיתוף פעולה.

משה סעדה: לא באים אחרי שנתיים, וגם אחרי שנתיים לא תמיד באים.

אריה אלדד: גם כשהמשטרה חוקרת עבריינים היא בדרך כלל לא זוכה לשיתוף פעולה.

אריה אלדד: אדם שפרץ לקיוסק בדרך כלל לא מתנדב למסור למשטרה- -

משה סעדה: בעל הקיוסק לא מתלונן.

משה סעדה: אם תעשה התאמה, זה בעל הקיוסק, זה נכון.

משה סעדה: אנחנו עשינו את כל אשר לאל ידינו כדי לחקור את כל התיקים.

משה סעדה: אני אישית הייתי אחראי לסגירת מרבית התיקים.

משה סעדה: זה שקיבל את ההחלטה.

משה סעדה: תיק-תיק נבדק, ובכל תיק אנחנו יודעים שיש אחריו אדם שהגיש תלונה שחש מבחינתו חוסר אמון מוחלט מול מערכת אכיפת החוק, ובעיניים הללו בדקנו תיק-תיק.

משה סעדה: לא היה תיק שעבר כלאחר יד או בלי מסים או שלא שמנו לב.

יעקב כץ: נחקרה גם התלונה מדוע כולם הכו והתנפלו כאיש אחד ולא הייתה פקודה כזאת?

משה סעדה: גם זה מאוד עניין אותנו, אם הייתה פקודה או לא הייתה פקודה.

יעקב כץ: או פשוט שנאה, מר סעדה.

יעקב כץ: או פשוט שנאה, פשוט אנטישמיות או פשוט שנאת מתנחלים.

יעקב כץ: מה הייתה הסיבה?

יעקב כץ: אצלי גם כל המשפחה עמדה על הגגות, כל הילדים שלי ואשתי, וכולם חטפו מכות וראו רצח בעיניים.

יעקב כץ: לכן אני שואל, זה אפשר לבדוק אם מישהו נתן את הפקודה?

יעקב כץ: פשוט להכות, להרביץ, אני לא רוצה להגיד "להשמיד, להרוג ולאבד".

משה סעדה: אני אשמח לענות על השאלות שלך.

יעקב כץ: כשאתה מדבר עם חבר כנסת תן תשובה אמיתית.

משה סעדה: אם אתה חושב שמה שעניתי עכשיו לא אמיתי- -

יעקב כץ: אני חושב שאם 200 אנשים מתנפלים וכולם תופסים – לי יש מקל, אין לי אלה.

יעקב כץ: אני אומר לך שהמקל הזה שהוא מקל דק, אם בטעות הוא נופל על רגל של מישהו, הוא קופץ.

יעקב כץ: אז כשמישהו תופס את המקל ומכניס ומרביץ- -

אריה ביבי: קודם כול, שים את המקל בצד.

אריה ביבי: אם שוטר חוטף בלוק, אז החבר שלו מתנהג אחרת לגג.

אריה ביבי: מה אפשר לעשות?

יעקב כץ: - - - בלוקים.

מתתיהו ברנע: זה אסור.

אורית סטרוק: זה אסור.

אורית סטרוק: אם זרקו בלוקים מהגג, ועולים שוטרים, והמפגינים שזרקו בלוקים עכשיו יושבים זה לא בית דין שדה, הם צריכים לעצור אותם, להביא אותם לבית משפט, שם תעמידו אותם לדין על זריקת הבלוקים, ואל תפתח להם את הראש- -

אריה ביבי: בסדר, לעצור אותם.

אריה ביבי: ואם הם מתנגדים למעצר, מה עושים, גברת אורית?

אריה ביבי: אורית סטרוק: ואז תפתח להם את הראש עם המפתחות.

אריה ביבי: מה עושים בדיוק כשמתנגדים למעצר?

אורית סטרוק: שוטר הוא לא בית דין שדה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

אריה ביבי: הם נפצעו מהאוויר?

דוד אזולאי: חבר הכנסת ביבי.

דוד אזולאי: אני מבקש לא לדבר ללא רשות.

יעקב כץ: אפילו אפי איתם, מועמד הליכוד, חטף מכות.

דוד אזולאי: אני מבקש.

דוד אזולאי: מר סעדה, בבקשה.

משה סעדה: נכון וראוי לבקר את העבודה שלנו כפי שעושים כלפי כל גוף ציבורי, ויש דרך.

משה סעדה: דרך המלך היא להגיש ערר לפרקליטות המדינה.

משה סעדה: כך נעשה לגבי חלק מהתיקים.

משה סעדה: ראו זה פלא, גם פרקליטות המדינה שעברה ובחנה שוב, קיבלה את העמדה שלנו בכל התיקים.

משה סעדה: ערר אחד לא התקבל.

מיכאל בן-ארי: אצל מי, אצל שי ניצן שאנחנו מכירים את דעותיו?

משה סעדה: אמונות ודעות לא קשורות כי כמו שדעותיי- -

מיכאל בן-ארי: זה לא אמונות ודעות, זה פשוט ניסיון מר שיש לאנשים שמגישים תלונות אצלכם ומגישים ערר אצל שי ניצן.

משה סעדה: ואתה יודע את האמונות והדעות שלנו?

משה סעדה: אני מניח שלא.

מיכאל בן-ארי: זה לא עניין של אמונות ודעות- -

משה סעדה: זה עניין של עבודה.

מיכאל בן-ארי: זו אג'נדה.

מיכאל בן-ארי: אני מדבר על תלונות שלא הוגשו.

מיכאל בן-ארי: כל עשרות תלונות שהוגשו והושבו ריקם.

אריה אלדד: הערה לגבי הערר שאפשר להגיש: אכן זה הליך קיים.

אריה אלדד: אני הגשתי ערר, ובמשך שנה וחצי לא זכיתי לקבל תשובה.

משה סעדה: בסוף הוא נדחה.

אריה אלדד: נכון.

אריה אלדד: אבל אם ההליך קיים, והוא אמיתי ולא כסות עיניים, אז הייתי מצפה שפרקליטות שקיבלה ערר של חבר כנסת על מחלקה לחקירות שוטרים, תדון בו.

אריה אלדד: אם אחרי שנה וחצי קיבלתי איזו תשובה, ואחרי שלושה או ארבעה תזכורים למה עוד לא קיבלנו תשובה על הערר, סימן שלא באמת התייחסנו לזה.

משה סעדה: אני לא יכולה להגיד לך כי אני לא מחלקת עררים בפרקליטות המדינה, אני רק יכול להגיד לך שהעניין שלך נבדק והוחלט שהעמדה שלנו לעניין הזה התקבלה.

יעקב כץ: כבוד הפרופסור, קיבלת אחוזי נכות?

אריה אלדד: אחוזי נכות, כן.

משה סעדה: אנחנו לא זכינו לקבל את הדוח הזה.

משה סעדה: קיבלנו אותו ראשית מהתקשורת בעקבות פניות.

משה סעדה: אם יש דוח על מח"ש, דרך המלך היא להגיש את זה למח"ש.

משה סעדה: אני זכיתי לקבל את הדוח לפני מספר ימים.

משה סעדה: למרות זאת השתדלנו במיעוט הימים ללמוד את הדוח.

משה סעדה: בחנו אירוע-אירוע, ואחרי שבדקנו את הדברים – לא כצעקתה, וזה בלשון המעטה.

משה סעדה: בבדיקה של תיק-תיק מתברר שמתלוננים לא הגיעו, לא רצו לשתף פעולה.

משה סעדה: לדוגמה התיק שניתן פה, שלא ידעתי איזה תיק נבחר – תיק 1219 שחזינו במקרה שלו בסרט – הבן אדם אומר שיש צילומים שמכים אותו.

משה סעדה: הוא אמר שמישהו מאפרת צילם אותו, והוא יגיע או-טו-טו.

משה סעדה: פונים אל אותו אחד – אף אחד לא בא.

משה סעדה: הוא אומר שיש לו גם עד שראה את זה, פונים אליו – "אני לא מעוניין להגיע".

משה סעדה: איך בתיק כזה אתם רוצים שנגיש כתב אישום?

משה סעדה: על סמך מה?

משה סעדה: על סמך תחושות?

משה סעדה: על סמך רגשות נגיש כתב אישום כנגד אדם שגם לו יש ילדים ומשפחה כי אמרנו שצריך לרצות מגזר כזה או אחר?

משה סעדה: לא.

משה סעדה: אנחנו נגיש כתבי אישום כשראוי להגיש כתבי אישום, כשיש ראיות, וכשאין ראיות לא יוגשו כתבי אישום במדינת ישראל, אלא אך ורק כאשר יש ראיות.

משה סעדה: באשר לזיהוי השוטרים.

משה סעדה: המדיניות במח"ש היא שכאשר מפקד מחפה על חבריו או כאשר יש קשר שתיקה יוגשו ומוגשים כתבי אישום.

משה סעדה: כך עשינו, כך אנחנו עושים וכך נכון לעשות.

משה סעדה: שוטר צריך לדעת שמחובתו לא רק לא להכות, אלא מחובתו ששוטר שלידו לא יעשה את זה, ואם הוא רואה את זה, והוא לא מוחה ולא מונע אז גם הוא ישא באחריות או כמבצע בצוותא או בעבירה של שיבוש הליכי משפט אם לא יבוא וימסור.

משה סעדה: ממש בימים אלה מוגש כתב אישום מהסוג הזה.

משה סעדה: בעבר הוגש כתב אישום על שוטרים ומפקדים שטענו שהם לא מזהים, והיה ברור לנו באופן מובהק שהם זיהו, אז הגשנו כתבי אישום.

משה סעדה: באשר לכל הטענות על החוקרים – מזהים, לא מזהים – מדובר בדברים בעלמא.

משה סעדה: החוקרים הכירו, למדו את החומר.

משה סעדה: נכון שגם נעזרנו בכל מה שאפשר להיעזר, אבל חוקרי מח"ש וצח"מ עשו כל אשר לאל ידם לנסות למצות את הדין בכל אירוע.

משה סעדה: באירועים של עמונה אפילו חרגנו מההתנהלות הרגילה שלנו.

משה סעדה: הייתה לנו פנייה בתקופתו של אחד מאישי הציבור הדתי לאומי, והוא אמר שיש לו תחושה של אי אמון במח"ש.

משה סעדה: הוא אמר שכואב לו כחניך הציבור הדתי-לאומי שיש חומת אי אמון.

משה סעדה: נערכה איתו פגישה ביוזמתו ולבקשתו ואמרנו לו, קח את כל הטענות שלך, תעשה עבודה מסודרת, ואנחנו אנחנו נשב איתך לפגישה על כל תיק.

משה סעדה: הוא לא ביצע את הבדיקה, ביצע אותה ד"ר- - - ממכון שלם, והם ישבו איתנו לפגישה ארוכה.

משה סעדה: תחילה מסרו לנו את כל החומר, ולאחר מכן אנחנו בדקנו כל תיק כמו שצריך בצורה יסודית, לא שמוסרים לתקשורת, ואחר כך הם מבקשים תגובה שלנו.

משה סעדה: כל החומר נבדק.

משה סעדה: בסופה של הפגישה אמר לנו אותו איש ציבור, אני חייב להגיד לכם שנסדקה חומת אי האמון בינינו.

משה סעדה: אני מרגיש שלא תמיד אני מסכים, אבל אני יודע שאנשים שנמצאים שם עשו עבודה רצינית ומקצועית, וכך באמת פני הדברים.

משה סעדה: באשר לטענות של חבר הכנסת אלדד.

משה סעדה: חבר הכנסת אלדד הגיש תלונה.

משה סעדה: התלונה נגנזה על-ידנו כי חשבנו שאין מספיק ראיות.

משה סעדה: העמדה שלנו זכתה לגיבוי בפרקליטות המדינה- -

אריה אלדד: לא, אבל אמרתם שאתם לא מזהים את האיש, לא שהוא היה בסדר.

משה סעדה: בסופו של יום התיק נסגר בחוסר ראיות.

משה סעדה: הוגש ערר לפרקליטות המדינה, והיא גיבתה אותנו.

משה סעדה: חבר הכנסת אלדד הגיש תביעה אזרחית כנגד אותו שוטר, וגם שם הוא נדחה.

משה סעדה: אם אני זוכר נכון, הוא נדחה גם בבית משפט השלום וגם בבית המשפט המחוזי, ולאחר מכן בערכאת ערעור בית המשפט קבע שהשוטר פעל באופן סביר.

משה סעדה: לכן אני מבין שחבר הכנסת אלדד מרגיש נפגע- -

אריה אלדד: לא על זה השגתי.

אריה אלדד: ההשגה שלי הייתה לא על ההחלטה שלכם אחרי שמצאתם את השוטר, תחקרתם אותו ואמרתם לו, עשיתם לחבר הכנסת אלדד מה שהיה מגיע לו.

אריה אלדד: אתם הלוא אמרתם במשך שמונה חודשים שאתם לא מצליחים למצוא אותו, עד שהגברת סטרוק זיהתה אותו בצילומים שהיו בידיכם.

אריה אלדד: על זה אנחנו מדברים היום.

משה סעדה: הדברים לא מדויקים.

משה סעדה: אדם מצלם משהו במצלמה ביתית, ואז הוא אומר למח"ש, תשיגו את זה.

אריה אלדד: ערוץ 10 זה מצלמה ביתית?

משה סעדה: לא מדויק.

משה סעדה: אם קושרים לנו את הידיים ומכסים לנו את העיניים ומצפים מאתנו לעשות הכול – זה קשה.

משה סעדה: אנחנו לא קוסמים.

משה סעדה: יש לנו אנשי חקירות, יש לנו פרקליטים.

אריה אלדד: הייתי משתכנע אם העובדות היו מתאימות למציאות.

משה סעדה: אנחנו עושים את כל אשר לאל ידינו- -

אריה אלדד: אבל הסרט היה של ערוץ 10, והוא היה בידיכם.

משה סעדה: אנחנו עושים הכול ועשינו את הכול, וגם בתיקים הללו כמו בתיקים אחרים אנחנו עושים הכול כדי להגיע לחקר האמת.

משה סעדה: הגענו בחלק מהתיקים לחקר האמת.

משה סעדה: בחלק לא הגענו כי לא היה שיתוף פעולה, ובחלק השוטרים פעלו כדין.

משה סעדה: היו מקרים שהיה צורך בשימוש בכוח.

משה סעדה: מדובר באירועים לא פשוטים בלשון המעטה, ומורכבים- -

אורית סטרוק: אצבע בעין זה כדין?

אורית סטרוק: מה אתה צריך יותר מהתמונה, והשוטר שמזהה את עצמו?

אורית סטרוק: הקצין שלא זיהה אותו עומד לדין?

דוד אזולאי: אולי כתוצאה מריבוי התלונות שהגיעו אליהם במקרה של עמונה וחוסר בכוח אדם שיש אצלכם נמנעה חקירה ובדיקה יסודית?

דוד אזולאי: תסכים איתי שזה נראה מאוד מגוחך, וכשמתוך 100 תלונות מגישים בסופו של יום ארבעה כתבי אישום יש כאן מקום לחוסר אמון במערכת הזאת.

משה סעדה: היו אנשים שבדקו את זה.

משה סעדה: אני יכול להגיד אחר כך, חבר הכנסת אזולאי, מי בדק את זה.

משה סעדה: זה איש ציבור ידוע במגזר הדתי לאומי - -

אורית סטרוק: למה להתעסק עם האיש הזה?

משה סעדה: כסיסמה אתה אומר דברים שיש בהם צדק – 100 תלונות ורק ארבעה כתבי אישום.

משה סעדה: אבל אם בודקים- -

דוד אזולאי: לא, כשיש תלונות.

דוד אזולאי: אני לא מדבר על תחושות.

משה סעדה: כמי שעבר תיק-תיק ולא מסתכל על חתך מסוים של תמונה כזאת או אחרת, אני אומר לך שבחלק מהמקרים לא היה שיתוף פעולה, כי מתלוננים לא רצו להגיע, בחלק מהמקרים לא ניתן היה לזהות את השוטרים, ועשינו מאמצים עם מיטב המעבדות את השוטרים - -

אורית סטרוק: אז איך אנחנו זיהינו אותם?

משה סעדה: לא הפרעתי לך.

משה סעדה: יש מקרים שגם השוטרים פעלו כדין.

משה סעדה: בחלק מהמקרים, טוען ארגון זכויות אדם ביש"ע שזה השוטר.

משה סעדה: אם מישהו חושב שעל "נראה לנו" ו"מתאים לנו" אנחנו נגיש כתבי אישום, טועה.

משה סעדה: לא במקומותינו.

משה סעדה: כתב אישום נגיש רק כשיש ראיות מעבר לכל ספק סביר.

משה סעדה: כך פעלנו באירועים האלה, וכך פעלנו גם באירועים אחרים.

אורית סטרוק: אדוני היושב ראש, תרשה לי, בבקשה, רק להגיב- -

דוד אזולאי: לא, לא.

משה סעדה: חשוב לציין שאחד הדברים שהכשילו את החקירה הזאת זו העובדה שבמשך שנתיים אף אחד לא בא, ואף אחד לא רצה להגיש תלונה.

דוד אזולאי: תודה לך.

דוד אזולאי: חבר הכנסת כץ, בבקשה, אדוני.

יעקב כץ: כבוד היושב ראש, תודה וסליחה, כי ב-11:00 יש לי עוד פגישה וביקשתי שיקדימו אותי.

דוד אזולאי: אני מבטיח לך דבר אחד, שכשאני אבוא לדיון בוועדה שלך אני אשתדל לשבת, לשמוע וגם לקבל רשות דיבור.

יעקב כץ: אתה רואה שבסופו של יום אני מדבר רק אחרי שקיבלתי את רשות הדיבור.

יעקב כץ: זה בגדר קריאות ביניים שמותרות לחברי כנסת לפעמים.

יעקב כץ: כיוון שגם ילדיי הוכו, אני מרגיש ככה.

יעקב כץ: מכיוון שאתה דיברת על בחור דתי-לאומי – גם אתה הולך עם כיפה ולמדת בהלכות "עדות" שיש שני דרכים למצוא מציאה: יש מציאה שמתחילה מהפרטים, שאתה יודע לזהות כנגד סימנים שיש לך.

נסים זאב: "סימן היית לי וגבר".

יעקב כץ: "סימן היית לי וגבר".

יעקב כץ: ויש דרך שאתה אומר שזה השולחן שלך, כי זה היה אצלך בבית.

נסים זאב: חזות העין.

יעקב כץ: כן, טביעת עין.

יעקב כץ: כשמסתכלים בסרטים על מה שקרה בעמונה רואים שפה נעשה מעשה נורא ואיום.

יעקב כץ: תיקח ילד בן שלום, ותשאל אותו מה הוא רואה כשהוא רואה את ההתנפלות של השוטרים- -

אריה ביבי: אבל זה היה הדדי שם.

יעקב כץ: לא הייתה הדדיות.

אריה ביבי: גם התנפלות של האזרחים.

יעקב כץ: אנחנו מכירים את הציבור שלנו.

יעקב כץ: הציבור שלנו ישב ושילב ידיים, וחוץ מלצעוק לא עשה שום דבר.

יעקב כץ: חטף ו- -

משה סעדה: לצערי, לא כולם.

יעקב כץ: אני סומך על מי שהיה שם.

יעקב כץ: היה שם אפי איתם ואריה אלדד.

משה סעדה: תשאל את מוטי יוגב מה הוא אומר על התנהגות הציבור ואיך הוא הרגיש.

משה סעדה: כמי שהגשנו כתב אישום בעניינו, תשאל אותו איך הוא הרגיש.

משה סעדה: להנהגה לא היה עם מי לדבר.

אריה ביבי: חבל שמפקד מג"ה, שהיה מפקד האירוע לא פה.

אריה ביבי: זה באמת חבל.

יעקב כץ: אתה רואה כבוד היושב ראש איך אני מאפשר לאחרים להפריע לי.

יעקב כץ: תראה את העדינות שלי.

אריה אלדד: חבר הכנסת כץ, אין חילוקי דעות שהושלכו אבנים על שוטרים – הייתי שם וראיתי.

אריה אלדד: אבל התפקיד של המשטרה הוא לא להעניש.

יעקב כץ: חבר הכנסת אלדד, מי שמסתכל על התמונות, רואה שמרגע שהם נכנסו לאזור יש להם מבט של רצון – אני לא רוצה להגיד דברים חמורים, אבל הרצון היה עז וקיבלו פקודה לשבור ידיים ורגליים- -

אריה ביבי: לא, לא.

אריה ביבי: אני לא מסכים איתך.

יעקב כץ: זה רואים כשמסתכלים על התמונות ורואים את ההתנפלות, את הכניסה של השוטר לחדר הזה, שהוא לוקח את המקל ומכה ומכה ומכה.

יעקב כץ: לא יכול היה להכות כל כך הרבה אנשים בכל כך הרבה מקומות ובהסתערויות של סוסים על אנשים בלי שקיבלו פקודה מלמעלה.

יעקב כץ: קודם כול ברשות

יעקב כץ: כם, אני גם אדבר על דרך של תיקון, ואני מוכן כבר להוריד שנה אחת לכבוד ראש הממשלה לשעבר שיקבל את העונש וילך לכלא על כל הדברים הרעים שהוא עשה, יחד עם כל השוטרים שהיו שם.

יעקב כץ: העונש צריך להיות בכך שבמקום שבו קלקלו, לתקן – שיבנו את הבתים מחדש.

יעקב כץ: התיקון הראשון שהיה צריך להיות – ואני מוכן לוותר על הרבה מהתיקים ולא להעלות את זה יותר בוועדות – שכל מי שהיה מעורב, מראש הממשלה, ואפילו להוריד 50% ממה ששופטים לו לראש הממשלה שיהיה אשם ויצטרך להישלח לכלא.

יעקב כץ: במקום שקלקלתם – תתקנו.

יעקב כץ: את הבתים האלה שהרסתם, תבנו מחדש.

יעקב כץ: בהנחה של חזרה בתשובה, שאדם צריך לחזור בתשובה, ובמקום שהוא קלקל אפשר לתקן.

אריה ביבי: - - -

יעקב כץ: כבוד עורך הדין סעדה, אין לי ספק שיבוא יום, ועל סמך התיק הזה ותיקים אחרים ועדויות אחרות – ואולי יהיו גם כאלה שיחזרו בתשובה מתוך השוטרים ומישהו יספר, כמו החבורה הזאת שישבה אצל אריק שרון בחווה – ייצא אחד ויספר איך היה שם, וייצא אחד ויספר מה הפקודות שקיבלו מנותני הפקודות, והדברים יבואו על תיקונם כשהאמת תתגלה.

יעקב כץ: תודה רבה.

מיכאל בן-ארי: אין הרבה מה להוסיף, אבל יש פה פנייה שלי לעורך הדין סעדה.

מיכאל בן-ארי: אם הדברים שאמרת, אם הם אכן משקפים את המציאות הם תעודת עניות למח"ש מסיבה מאוד פשוטה.

מיכאל בן-ארי: התמונות מדברות בעד עצמן, ופירטו פה את הדברים.

מיכאל בן-ארי: אנשים הוכו באופן קשה, ואני אפילו לא אמנע מלהשתמש בביטוי "רצחני".

מיכאל בן-ארי: אנחנו כולנו ראינו את חמת הזעם של חלק מהאנשים שאני מכיר מקרוב ואנשים שהוכו ונפצעו.

מיכאל בן-ארי: הם לא ראו במח"ש כתובת אמינה, לפי מה שאתה אומר, שתבדוק את הדברים ותבצע.

מיכאל בן-ארי: גם מהתמונות שאנחנו רואים פה רואים שבכל זאת הוגשו תלונות, ולא מעטות.

מיכאל בן-ארי: מתוכן רק בארבע יש מיצוי של הדין, וזה מלמד על כך שלציבור אין אמון.

מיכאל בן-ארי: אני מכיר אנשים מאירועים אחרים שהגישו למח"ש אין ספור תלונות, ובדרך כלל זה נדחה בזמן רב, זה סוג של גרירת רגליים.

מיכאל בן-ארי: משום מה כשמדובר באכיפת חוק כלפי שוטרים שסרחו יש נינוחות יתרה, יש סלחנות יתרה, יש חוסר יכולת למצות ולהביא את הראיות.

מיכאל בן-ארי: אם מדובר במקרים הפוכים, במישהו שתקף שוטר, שזה דבר חמור מאוד, וחמור יותר מאשר תקיפת אזרח, כי השוטר הוא הריבון – שם יש מיצוי דין והליכים מהירים, ויודעים למצוא את המתלוננים ולעשות את זה כמו שצריך.

מיכאל בן-ארי: כאן היה מקרה מאוד קשה.

מיכאל בן-ארי: הסיפור של עמונה הוא סוג של סימן דרך, הוא סוג של זיכרון שלא ימוש מאף אחד מהצדדים, לא מהצד שאמור היה לאכוף את החוק שם ולא מצד מי שאכפו עליו את החוק.

מיכאל בן-ארי: זה אירוע טראומתי לכולם.

מיכאל בן-ארי: מישהו שם סבל משיכרון כוח- -

משה סעדה: - - -

מיכאל בן-ארי: - - ואני אומר "סבל"- -

קריאה: עבר לו.

מיכאל בן-ארי: עבר לו שיכרון הכוח?

מיכאל בן-ארי: אנחנו שמענו ביטוי שיוחס למי שהיה אז אלוף הפיקוד יאיר נווה.

מיכאל בן-ארי: יש לכם אלות, אתם יודעים מה לעשות איתן.

מיכאל בן-ארי: זה סוג של התרת רסן מטרידה ביותר.

מיכאל בן-ארי: התוצאות שלה היו בפנים, אנחנו ראינו את התמונות: נערים יושבים על רצפה, נכנס איש לבוש מדים ומכה בחמת זעם ומחפש ראשים כדי לחבוט.

משה סעדה: הוגש כתב אישום באירוע הזה.

מיכאל בן-ארי: אני שמח.

אריה אלדד: זה עדיין בהליכי משפט?

משה סעדה: התיק הזה עדיין בהליכי משפט.

משה סעדה: הקצב של בתי המשפט לא לפתחו של איש.

אריה אלדד: לא, לא.

אריה אלדד: שאלה אינפורמטיבית לחלוטין.

מיכאל בן-ארי: אני משבח אתכם על ההליך הזה שאתם עושים.

אורית סטרוק: אבל אחרים שהוכו בבתים, לא בדקתם מי הכה אותם.

אורית סטרוק: ההוא שבמקרה צילמו אותו, הגשתם עליו כתב אישום.

מיכאל בן-ארי: זאת תמונה שראינו, והיו מן הסתם שעשו בהיחבא מה שלא צולם.

משה סעדה: לא בוחנים כי לא הצלחנו - - -

מיכאל בן-ארי: אתה צודק.

מיכאל בן-ארי: אני רק אומר לגבי מה שאמרת שלא הוגשו תלונות – זאת תעודת עניות למח"ש.

מיכאל בן-ארי: הציבור צריך להרגיש שמח"ש הוא כתובת אמינה שתמצה את הדין כאינטרס של כולנו כריבון, כמחוקק, כציבור בישראל, שהמשטרה תקבל את הסמכות שלה כך שהציבור ייתן בה אמון.

מיכאל בן-ארי: לכן לעצור את השוטרים, לעצור את אנשי החוק שמתנהגים שלא כחוק זה אינטרס של כולנו.

מיכאל בן-ארי: עושה רושם שזה עדיין לא הגיע למעמד שלו.

מיכאל בן-ארי: זה התפקיד שלכם, וזאת הפנייה שלנו אליכם.

משה סעדה: אנחנו עשינו ועושים הרבה כדי לסדוק את חומת האי אמון שהייתה לא כלפי מח"ש, אלא כלפי כל מערכת אכיפת החוק של בני נוער שחוו אירועים לפני עמונה ואירועים אחרים, והייתה תחושה של אי אמון.

משה סעדה: אנחנו, גם בפניות למתלוננים, גם בהידברות עם הציבור הדתי-לאומי ועם ראשי הציבור הדתי-לאומי, עשינו מספר פעולות שאפשרו לנו להגיש כתבי אישום, לפעול באירועים הללו.

משה סעדה: אנחנו ממשיכים לעשות בעניין הזה.

דוד אזולאי: תודה לחבר הכנסת בן-ארי.

דוד אזולאי: חבר הכנסת אריה אלדד, משפט קצר כי אני חייב לנעול את הדיון.

אריה אלדד: תודה רבה, אדוני.

אריה אלדד: לפני מספר ימים הייתה שאילתה בכנסת של חברי כנסת ערבים שהתלוננו על אלימות שוטרים כנגד ערבים במשולש, והשר לביטחון פנים ענה מה שענה.

אריה אלדד: אני באתי לאחד מחברי הכנסת הערבים ואמרתי לו, לעולם אני לא אסלח לך שאני מאמין לך יותר מאשר לשר לביטחון פנים.

אריה אלדד: אתם חייבים להשיב את האמון במערכת אכיפת החוק, זה בידיכם.

אריה אלדד: איבדנו אותו.

אריה אלדד: כי גם כשהמשטרה לא אומרת את האמת היה קו הגנה נוסף, והוא מח"ש.

אריה אלדד: התחושה הציבורית הקשה היא שמח"ש איננה מחלקה חדורת מוטיבציה לרדת לחקר האמת ולהוציא אשמים לאור כדי שגוף האכיפה, המשטרה, יהיה נקי מאלימות, יהיה נקי מעבריינות.

אריה אלדד: זה בידיכם.

אריה אלדד: אתם יכולים לעשות את זה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: רבותיי, אני אומר את הדברים בעיקר לאנשי מח"ש.

דוד אזולאי: אדוני, אני ביקרתי אצלכם ונדמה לי שגם אז העליתי את הנושא הזה, שאחת הבעיות של מח"ש – והתרשמתי שאתם לפחות משתדלים לעשות מלאכתכם נאמנה – אבל המציאות היא אחרת בשטח, ואתם יודעים את זה היטב.

דוד אזולאי: התדמית היא לא כל כך חיובית בעיני הציבור הרחב, ואני אומר את זה בלשון עדינה.

דוד אזולאי: אני לוקח את כל גווני הקשת הפוליטית במדינת ישראל, יהודים, ערבים, ימין, שמאל – אתה תשמע טענות קשות.

דוד אזולאי: יש כאלה שיתנחמו בכך ויגידו שאם כולם תוקפים אותנו, כנראה, אנחנו בסדר.

דוד אזולאי: לא שאחד מחמיא לנו והשני לא.

דוד אזולאי: אבל לדעתי, שמי שבא במגע עם מח"ש ועוקב אחר עבודתה, לא יכול להתעלם מעובדה אחת: יש, לצערי הרב, חוסר אמון של הציבור במח"ש.

דוד אזולאי: אחת הפעולות שאתם צריכים לעשות היא איזשהו רה-ארגון ולצאת לציבור כדי לרכוש אמון.

דוד אזולאי: היום הציבור הגיע למסקנה שאפילו לא כדאי להגיש תלונה במח"ש בגלל הבירוקרטיה שנמשכת כל כך הרבה זמן, ומי יודע מה התוצאה.

דוד אזולאי: כאשר אירועי עמונה יוכיחו שמתוך 100 תלונות שהוגשו ונבדקו – אתה יודע מה, אני רוצה לקבל את מה שאתה אומר, שהם אכן נבדקו בצורה יסודית – בסופו של יום רק ארבעה כתבי אישום- -

משה סעדה: יש עוד כתבי אישום, רק לא פירטנו.

דוד אזולאי: בכל אופן זה חייב להדליק נורה אדומה במערכת שלכם.

דוד אזולאי: אחד הדברים שאתם צריכים לעשות, ואני מביא את זה לידי ביטוי בדברי הסיכום של הישיבה, הוא שהדוח הזה היה צריך להגיע ביום הראשון לידי מח"ש כדי שילמדו את הנושא כי המטרה של הדוח הזה היא לא תקשורת, אלא המטרה היא להפיק לקחים ולהסיק מסקנות.

דוד אזולאי: אני מאוד מקווה שהדוח הזה נמצא אצלכם, ואם הוא אצלכם כדאי לקיים על זה דיון מקצועי ומעמיק - -

משה סעדה: אנחנו - - -

דוד אזולאי: ואני רוצה לבקש מכם שאחרי שקיימתם דיונים מעמיקים והגעתם למסקנות, ויש תגובה שלכם לדוח הזה, תעבירו לנו לוועדה כי אנחנו צריכים לקיים בוועדה דיון בנושא הפקת לקחים והסקת מסקנות של מח"ש בדוח עמונה.

משה סעדה: אנחנו כבר למדנו את הדוח.

משה סעדה: אנחנו מעבירים העתק ליועץ המשפטי לממשלה, ואנחנו מעבירים העתק גם לוועדה.

דוד אזולאי: אני שמח מאוד שכיוונתי לדעת גדולים.

דוד אזולאי: ברשותכם, אגש לסיכום: הוועדה בחנה את דוח חקירת אירועי אלימות השוטרים בעמונה; הוועדה מעריכה את עבודת ארגון זכויות האדם ביש"ע.

דוד אזולאי: מהדיון מתקבל הרושם שיש חוסר אמון במח"ש; הוועדה מביעה פליאה – הייתכן 220 פצועים רשומים, מאה תלונות ורק ארבעה כתבי אישום?

דוד אזולאי: הוועדה דורשת ממח"ש ללמוד את דוח ארגון זכויות האדם ביש"ע, להפיק לקחים ומסקנות ולהגיש לוועדה לצורך קיום דיון מקיף.

דוד אזולאי: הוועדה דורשת ממח"ש לנקוט יד קשה נגד שוטרים שאינם נושאים תגי זיהוי ותפעל נגד שוטרים המחפים על אחרים במהלך חקירה או המשבשים חקירה.

דוד אזולאי: הוועדה פונה למח"ש לעשות הכול כדי להחזיר אמון הציבור בארגון מח"ש.

דוד אזולאי: רבותיי, אני מודה לכם, תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.