ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 44, 2010-05-04 12:30

מאיר שטרית: אני פותח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה.

מאיר שטרית: אנחנו דנים בתקנות מידע גנטי (עריכת בדיקה גנטית לקשרי משפחה, תיעודה ושמירת תוצאותיה), התש"ע-2009.

מאיר שטרית: אני מבקש להעיר, גם למשרד המשפטים, שלא יכול להיות שבדקה ה-90, אחרי שישבנו כאן ודנו, אתם מגישים אתמול נוסח חדש.

מאיר שטרית: האמת היא שעמדתי לבטל את הישיבה הזאת כי הדרך הזאת לא מקובלת עלי.

מאיר שטרית: היה דיון, אתם צריכים מראש להכין.

מאיר שטרית: אם אתם רוצים לשנות נוסח, שבו אתנו מלכתחילה ונדבר על הנוסח הזה, תשבו עם היועצת המשפטית שלנו, תשבו אתי, נבדוק מה אתם רוצים לשנות ונבוא לוועדה כאשר השינויים נעשו לא בדקה ה-90, כאשר אנחנו מקבלים פתאום נוסח אחר לגמרי, נוסח שונה, בכמה וכמה נושאים מהנוסח עליו סיכמנו בוועדה.

מאיר שטרית: זאת פעם אחרונה שאני מכנס ישיבה בצורה הזאת.

מאיר שטרית: אם יגישו חוק יום לפני קיום הישיבה, אני אבטל את הישיבה.

מאיר שטרית: אני אומר את הדברים במפורש, כדי שלא תהיינה אי-הבנות.

מאיר שטרית: אני מבקש מכם להסביר מה השינויים שאתם מכניסים ולמה.

מאיר שטרית: בפעם שעברה עברנו על סעיף 1 עד 5, ואני רואה ששיניתם בסעיפים האלה דברים שונים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: הוועדה הניחה על השולחן את הנוסח בעקבות הדיון.

מאיר שטרית: יש את נוסח הדיון ויש את הנוסח החדש שלכם.

מאיר שטרית: תסבירו מה השינויים שאתם מכניסים ולמה.

פרץ סגל: אני רוצה לומר שאמנם הנוסח הועבר ברגע האחרון, אבל הסיבה היא לא בגלל שלא עבדנו במשך הזמן הזה אלא להפך, ניגשנו למעבדות, למדנו את הדברים והיו חילופי דברים ארוכים בין המשרדים השונים על מנת לקבל את כל ההערות.

פרץ סגל: יכולנו להביא את הדברים תוך כדי הדיון כהצעות לשפר את הנוסח הישן, אבל חשבנו שיותר נוח יהיה שהנוסח הזה יהיה מונח לפני חברי הוועדה כדי שאפשר יהיה לראות את זה בכתובים ולא רק תוך כדי הדיון בעל פה.

פרץ סגל: אני מתנצל שמבחינת הזמן באמת היינו אולי יכולים לעשות את זה יותר מהר, אבל כך הדברים התגלגלו וזאת לא פעם ראשונה שדברים מגיעים ברגע האחרון.

פרץ סגל: לגופם של דברים.

פרץ סגל: התיקונים אינם תיקונים מהותיים אלא באמת בעקבות הדיון הקודם, ניסיון להתאים עד כמה שאפשר את התקנות למציאות הנוהגת בשטח.

פרץ סגל: לא שינינו מבחינת המדיניות.

פרץ סגל: בפעם הקודמת למשל חשבנו, בנוסח הקודם, שבית המשפט ישלח יחד עם הצו את התמונות, את התעודות המזהות וכדומה, ובסופו של דבר אמרנו שחבל לעבור את ההלוך ושוב הזה.

פרץ סגל: בית המשפט רק יורה על פי איזה תעודה מזהה ובמעבדה יזהו את האיש על פי התעודה המזהה, מה קורה אם אין מצב תעודה מזהה בדיוק, איך המעבדה תנהג וכדומה.

פרץ סגל: למעשה הדברים אינם משנים את המהות אלא יותר התאמות טכניות של התקנות למציאות בשטח.

פרץ סגל: נראה לי שאם אנחנו רוצים לעמוד על השינויים, עדיף לקרוא אותם מאשר לומר את הדברים בעל פה.

מאיר שטרית: נתחיל לקרוא מהתחלה.

פרץ סגל: אני חושב שהנוסח שמונח בפני אדוני הוא נוסח שמקובל על כל הגורמים השונים כי באמת ניסינו עד כמה שאפשר להתייחס לכל ההערות השונות, ואולי יש הערה אחת או שתיים שהבוקר עוד קיבלתי אותן.

פרץ סגל: קיבלתי הערות מהאגודה לזכויות האזרח ומהפרקליטות, כך שאני חושב שאם אנחנו נקרא, לא יהיו לנו דיונים ארוכים יותר על הנושא.

מאיר שטרית: בסדר.

מאיר שטרית: נתחיל.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני אלך לסעיפים שכבר דיברנו עליהם.

מאיר שטרית: נקרא את הכל מהתחלה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: בתוסף סמכותי לפי סעיפים 28יז ו-44(ג) לחוק מידע גנטי, התשס"א-2000 (להלן – החוק), לאחר התייעצות עם שר הבריאות ובאישור ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: 1.

נירה לאמעי-רכלבסקי: הגדרות בתקנות אלה – "אחראי על הגנת מידע" – מנהל המעבדה או מי שהוא מינה לכך, לפי תקנה 11(ב).

נירה לאמעי-רכלבסקי: "אתר שמירת מידע מאובטח" – אחד מאלה: (1) מאגר מידע כהגדרתו בחוק הגנת הפרטיות אשר המידע בו נשמר בנפרד מכל מידע אחר, באופן המונע גישה אליו מכל תקשורת חיצונית ומונע גישה בלא הרשאה, ובכפוף להוראות בדבר מאגר מידע המכיל מידע מוגבל כאמור בתקנות הגנת הפרטיות (תנאי החזקת מידע ושמירתו וסדרי העברת מידע בין גופים ציבוריים), התשמ"ו-1986.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זאת הערה של הוועדה שהוכנסה בנוסח הקודם ונשמרה גם כאן.

נירה לאמעי-רכלבסקי: כאן, בתקנות שהיו בפנינו ואחרי שדיברנו, אנחנו כתבנו שהדגימות יישמרו באופן נפרד מפרט מזהה כלשהו, למעשה כמו במאגר הממוחשב וכך יהיה גם במאגר ידני, והייתה כאן הסיפא שיישמרו כאן גם צו לבדיקה או מצורפיו לרבות העתקי צילומי הנבדקים, הטופס האמור בתקנה 8(ג), תוצאות בדיקה וחוות דעת, ואלה בלבד.

נירה לאמעי-רכלבסקי: כלומר, הורדתם מאותו ארכיון את המסמכים וגם את העניין של שמירה באופן נפרד בין דגימה לבין פרט מזהה.

טליה אגמון: במקום ליצור רשימה של מסמכים שיכול להיות שיהיה עוד מסמך והוא לא מופיע כאן, פשוט השארנו את זה פתוח ונגיד בהמשך שכל המידע שיש עליו פרטים מזהים צריך להישמר באון מאובטח.

טליה אגמון: לגבי הדגימות, אחד הדברים שלמדנו מהערות המעבדות הוא שהפרדנו בין דגימות הדם שנלקחות וה-DNA שמופק מהן.

טליה אגמון: הדגימות מושמדות אחרי זמן יחסית קצר ועליהן יש פרטים מזהים והן יישמרו באופן מאובטח.

טליה אגמון: ה-DNA נשמר רק עם קוד עליו כאשר הקוד, גם הוא, נמצא באתר שמירת מידע מאובטח.

טליה אגמון: בעצם אין צורך לומר שהדגימות יישמרו בו באופן נפרד מפרט מזהה כי הדגימות נשמרות עם פרטים מזהים, לא בנפרד מהם, ולעומת זאת ה-DNA נשמר רק עם הקוד.

מאיר שטרית: חוק חסיון גנטי קובע הפרדה.

טליה אגמון: אפשר, אבל צריך לומר.

טליה אגמון: זה מה שעשינו בהמשך התקנות.

טליה אגמון: הפרדנו בין הדגימות לבין ה-DNA לבין הניירות.

טליה אגמון: ברור שכל מה שיש עליו פרט מזהה, נשמר באופן מאובטח.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אם זה ברור, למה לא לכתוב את זה?

טליה אגמון: כי זאת הגדרה של אתר שמירת מידע מאובטח.

טליה אגמון: אני מגדירה מהו האתר.

טליה אגמון: אני לא מגדירה בשלב הזה מה נשמר בתוכו.

טליה אגמון: אחר כך אני אומרת מה צריך לשמור באתר שמירת מידע מאובטח.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זה משהו יותר בסיסי מלשמור צו או לשמור תמונה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זה משהו בסיסי שהאתר הזה מאופיין בכך שלא שומרים בו דגימות ופרטים מזהים שמשויכים אליהם.

טליה אגמון: אני אדגיש עוד פעם.

טליה אגמון: דגימות הדם הנוזלי בתוך המבחנה, יש עליהן פרטים מזהים וזה חייב להישאר כך.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אמרת שיש DNA ויש עליו קוד.

טליה אגמון: ה-DNA שמופק מתוך הדם נמצא בתוך מבחנות יותר קטנות עליהן יש רק קוד.

טליה אגמון: זה כתוב בהמשך.

נירה לאמעי-רכלבסקי: איפה נמצא הפרט המזהה?

נירה לאמעי-רכלבסקי: למי שייך הקוד הזה?

טליה אגמון: במסמכים, בפרטים, במחשב.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זה לא נשמר באתר?

טליה אגמון: כן, באתר מוגן שהוא מחשב לצורך העניין או במעבדות אחרות, הטופס שממלאים אחר כך.

טליה אגמון: כלומר, יש מקום אבל זה בנפרד מה-DNA עצמו.

מאיר שטרית: ב-DNA אין פרטים מזהים אלא יש קוד.

טליה אגמון: נכון.

מאיר שטרית: איפה עושים את הקשר בין הקוד לבין השם של האיש?

טליה אגמון: במסמכים בהם מופיעים פרטים מזהים של האדם.

מאיר שטרית: שנשמרים במקום אחר.

טליה אגמון: כן.

טליה אגמון: ה-DNA נשמר במקרר עם קוד.

מאיר שטרית: מה קורה כאשר אדם רוצה לזהות את הבדיקה המסוימת?

טליה אגמון: הוא צריך למצוא את המפתח.

מאיר שטרית: המפתח נמצא במאגר אחר?

טליה אגמון: הוא נמצא במאגר מידע מאובטח, אם זה מחשב.

מאיר שטרית: מאגר אחר.

מאיר שטרית: לא אותו מאגר בו נמצא ה-DNA.

מאיר שטרית: זה מה שאת אומרת?

טליה אגמון: ה-DNA הפיזי – יש DNA פיזי ויש את האינפורמציה – נמצא במקרר והוא שמור.

מאיר שטרית: ה-DNA הפיזי לא אומר כלום לאף אחד.

מאיר שטרית: אני מדבר על האינפורמציה.

מאיר שטרית: האינפורמציה על ה-DNA נמצאת במחשב בדרך כלל.

טליה אגמון: נכון.

מאיר שטרית: ואת אומרת ששם יש קידוד.

מאיר שטרית: נגיד, פלוני-אלמוני, הקוד שלו הוא חמש.

מאיר שטרית: איך קושרים בין הקוד לבין שם האיש?

מאיר שטרית: מי קושר ואיך קושרים?

מאיר שטרית: למיטב זיכרוני חוק חסיון גנטי אמר שתהיה הפרדה בין האינפורמציה של ה-DNA, כלומר, מה התוצאות של הבדיקה, לבין הפרטים או הקוד המזהה, הזיהוי של האיש.

מאיר שטרית: איך ההפרדה הזאת מתבצעת?

טליה אגמון: בשלב כלשהו זה חייב להתחבר ביחד כי כותבים את חוות הדעת.

מאיר שטרית: כאשר רוצים לכתוב אותה.

מאיר שטרית: מי שרשאי, יכול לגשת ולעשות את הזיהוי.

טליה אגמון: זה במסמכים, בחוות הדעת, שכולם נשמרים באופן מאובטח.

טליה אגמון: אי אפשר לעשות את ההפרדה לחלוטין כי אתה צריך את החיבור הזה כדי לכתוב את חוות הדעת.

נירה לאמעי-רכלבסקי: במאגר המידע הממוחשב לצורך העניין, בסעיף 1, אנחנו שומרים את התוצאה של הבדיקה הגנטית ויש לידה גם קוד.

טליה אגמון: כן.

נירה לאמעי-רכלבסקי: במאגר שאנחנו מדברים עליו כאן, שהוא מוגן.

טליה אגמון: זה מאגר שהוא מאובטח.

נירה לאמעי-רכלבסקי: היכן נמצאים השמות?

נירה לאמעי-רכלבסקי: השמות שמפענחים את הקוד.

מאיר שטרית: במסמכים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: לא על המחשב?

טליה אגמון: גם במחשב.

מאיר שטרית: באותו מחשב?

טליה אגמון: התוכנה הזאת היא תוכנה מאובטחת וצריך סיסמה ואמצעי אבטחה כדי להשתמש בה ולא בכל המעבדות זה כבר ממוחשב.

מאיר שטרית: באותו מחשב נמצאים גם הפרטים, גם המסמכים וגם הקודים?

מאיר שטרית: או שהם נפרדים?

מאיר שטרית: איך זה עובד?

רון לבנטל: אי אפשר שתהיה הפרדה מוחלטת.

רון לבנטל: זאת אומרת, אתה צריך איזשהו חיבור והחיבור יימצא על המחשב.

רון לבנטל: על המחשב שהוא מאובטח, עם קוד גישה, עם ניתוק מוחלט מכל המערכות האחרות של בית החולים, עם הרשאות לאנשים ספציפיים, נמצאים הפרטים של הדגימה.

רון לבנטל: ה-DNA עצמו של האנשים נמצא במקום אחר לגמרי עם קוד מספרי בלי שום שם.

רון לבנטל: זאת אומרת, זאת ההפרדה.

מאיר שטרית: בחוק הראשי כתוב: "דגימת DNA שנלקחה לצורך מחקר ותוצאות בדיקה גנטית שנערכה לגביה, יופרדו הפרטים המזהים מהדגימה ומתוצאות בדיקתה אלא אם כן נתן הנבדק הסכמה בכתב וכולי".

טליה אגמון: מדברים על מחקר.

טליה אגמון: אנחנו כאן לא מדברים על מחקר.

טליה אגמון: ההוראה הבאה שמדברת על הקליני, להפך, כתוב שלא יופרדו כי יש חשיבות לשמירה המזוהה, כדי שלא נתבלבל.

מאיר שטרית: בקליני כתוב שלא יופרדו?

טליה אגמון: בקליני, כן.

רון לבנטל: אני לא יכול להפריד.

טליה אגמון: בכל מקרה, זה לא מחקר.

רון לבנטל: גם תוצאות בדיקות גנטיות בגנטיקה, יש את אותו סיפור.

טליה אגמון: דרך אגב, שומרים תוצאות של בדיקות גנטיות רגילות, נניח בדיקות לפני הריון, ביחד עם בדיקות לקשרי משפחה?

טליה אגמון: זה אותו מאגר?

טליה אגמון: לא.

טליה אגמון: קשרי משפחה נשמרים בנפרד.

מאיר שטרית: סעיף 15 לא חל על מחקר.

טליה אגמון: סעיף 15(ב)(1) אומר ש"דגימה מזהה שנלקחה לצורך טיפול רפואי, לא יופרדו הפרטים המזהים מהדגימה".

טליה אגמון: לעומת זאת, בדגימה של מחקר, כן.

טליה אגמון: הדגימות האלה יותר דומות לדגימות שנלקחו לטיפול רפואי כי הזיהוי של הבן אדם הוא חשוב ברמה שצריך לחזור אליו אחר כך וצריך לכתוב חוות דעת.

טליה אגמון: זה לא דומה לבדיקות מחקר שאחרי שלקחנו, פחות חשוב לנו כבר מי הבן אדם עצמו ובודקים מה יש לו בדם.

טליה אגמון: כאן עדיין צריך לחזור ולכתוב חוות דעת.

טליה אגמון: אי אפשר לעשות את ההפרדה המוחלטת שנדרשת.

נירה לאמעי-רכלבסקי: סעיף 16 לגבי זה שנבדק רשאי להורות בכתב על מחיקת הפרטים המזהים שלו מדגימת DNA שנלקחה ממנו, זה משהו שאתם מציעים לאנשים שנותנים דגימה?

טליה אגמון: זאת שאלה משפטית טובה, כמה הסעיפים האלה חלים לגבי הבדיקות של קשרי משפחה שיש להן פרק נפרד ומיוחד והוראות ספציפיות לגבי השמירה ולגבי הזיהוי.

טליה אגמון: ברור לי שיש בעייתיות גדולה בזה שמישהו שעשה בדיקה גנטית לקשרי משפחה, יכול אחרי חודש או חודשיים לבקש למחוק את הפרטים המזהים, כי אם יצטרכו את הבדיקה הזאת לצורך הליך משפטי בהמשך, היא לא תהיה זמינה כי מחקו את הפרטים המזהים.

רינה נשר: מה גם שבשונה מדגימה שנלקחת לצורך טיפול רפואי מהבן אדם עצמו, באמת הוא יכול לבקש שזה יימחק אבל בדיקה גנטית שנערכת לצורך בחינת קשרי משפחה, זה משליך על אנשים אחרים.

אדוארד ווייס: גם בסעיף 44 של החוק לגבי הסמכות של שר המשפטים להתקין את התקנות כתוב במפורש גם לגבי שמירת תוצאותיה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: נשאלת השאלה למה לשמור בכלל תוצאות של בדיקות גנטיות שלא לקשרי משפחה, בטח אם הנבדק ביקש למחוק את השם שלו, כאשר אז זאת סתם דגימה שאין מה לעשות אתה.

טליה אגמון: אלה לא התקנות האלה.

עפרה בלבן: אנחנו מדברים על תרומות זרע ותרומות ביצית שהאפקטיביות שלהן היא לטווח של 20-25 שנים.

עפרה בלבן: אם רוצים אחר כך לברר, אח ואחות, אם הם רוצים לבדוק את זה, בהחלט צריך לאפשר שמירה להרבה מאוד זמן.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אז אסור לאפשר מחיקה של פרט מזהה.

עפרה בלבן: לעניות דעתי לא.

עפרה בלבן: יכול להיות שהבן שלי ירצה לברר לגבי אחיו או אחותו.

מאיר שטרית: איך בתרומת זרע יכולים לברר מי זה האבא או האימא?

עפרה בלבן: על ידי בדיקה גנטית פשוטה.

מאיר שטרית: מי ייתן להם לבדוק?

מאיר שטרית: יבדקו את כל דגימות הזרע?

עפרה בלבן: לא.

עפרה בלבן: יגישו שני מספרי תעודות זהות לפי חוק התרומות החדש ואז בית המשפט יכול יהיה לבדוק אם שתי תעודות הזהות האלה מתאימות על פי הרישומים ואם יהיה צורך, גם על פי בדיקת רקמות.

טליה אגמון: על פי חוק הביציות החדש, הוא בדרך, אם יהיה שם מאגר של תעודות זהות של מי שתרמו ביציות ולאן הביציות הלכו, לא יהיה צורך במאגר הזה.

טליה אגמון: זה לא קשור אחד לשני אלא אלה שני דברים נפרדים לחלוטין.

טליה אגמון: הדגימות האלה, עליהן אנחנו מדברים היום, הן רק לצורך של בדיקות לקשרי משפחה.

מאיר שטרית: מישהו מערער ורוצה להוכיח שהילד הזה הוא של פלוני-אלמוני.

טליה אגמון: מישהו רוצה להוכיח שהילד הזה הוא של האישה או שמישהו רוצה להוכיח שהמנוח היה אבא שלו.

נירה לאמעי-רכלבסקי: ברזולוציה אנחנו יודעים את זה ואנחנו מבינים למה צריך לשמור.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אנחנו ברזולוציה של איך אנחנו שומרים ומאבטחים את המאגרים האלה.

טליה אגמון: המידע הזה נשמר בצורה מאובטחת וזה מה שנכתב בתקנות.

טליה אגמון: הוא צריך להיות מאובטח ולא צריכה להיות גישה אליו לתקשורת חיצונית, שרק מי שיש לו הרשאה יכול לגשת אליו, אבל אי אפשר לעשות את רמת ההפרדה הנוספת שעלולה לגרום לכך שלא ידעו למי שייכת הדגימה לצרכים של המעבדה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: בשני האתרים האלה – הממוחשב והלא ממוחשב – אפשר להחזיק את הדגימות ביחד עם פרטים מזהים אחד עם השני.

נירה לאמעי-רכלבסקי: התקנות לא מונעות את זה.

רון לבנטל: לא את הדגימות.

רון לבנטל: רק את התוצאות.

טליה אגמון: זה נכון שיש את יכולת החיבור בין הקוד.

רינה נשר: לכן ההגנה היא בדרך שמגבילים את זכות הגישה אל המידע.

נירה לאמעי-רכלבסקי: כן, אבל דיברנו על זה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: לגבי האתרים הממוחשבים, אני פחות מודאגת יחסית כי החלנו עליהם גם את התקנות של הגנת הפרטיות ואלה מאגרים מאובטחים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: דווקא האתר בסעיף 2 שהוא אתר פיזי ששומרים בו דגימות, אני לא יודעת איזה כללים יחולו לגביו, זה משהו הרבה יותר מטריד כי גישה לתוך מחשב היא יותר מסובכת לפעמים מאשר גישה לתוך ארון בו נשמרות דגימות ולידן פרטים מזהים.

מאיר שטרית: אתם שומרים את הדגימות ולידן פרטים מזהים?

רון לבנטל: לא.

רון לבנטל: ה-DNA נשמר בנפרד.

מאיר שטרית: אז אין פרטים.

רון לבנטל: אין שום פרטים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: בפעם הקודמת כתבנו שזה יישמר בנפרד עם פרטים מזהים והורידו את זה.

מאיר שטרית: הם אומרים שזה בנפרד.

רון לבנטל: דגימות ה-DNA נשמרות בנפרד.

טליה אגמון: בסופו של דבר, הנייר הסופי שיצא לבית המשפט, חוות הדעת, הוא יישמר באתר המידע המאובטח במעבדה, העותק שלו יישמר במעבדה, ובחוות הדעת הזאת יש את הפרטים המזהים של כולם עם התוצאות שאומרות האם יש קשר או אין קשר משפחתי.

טליה אגמון: לא ניתן להימנע מזה.

מאיר שטרית: זה מאגר של הפרטים.

מאיר שטרית: זה בסדר.

מאיר שטרית: לפרטים מופיע מקום אחד.

מאיר שטרית: איפה נמצאות הדגימות עצמן?

מאיר שטרית: במקום אחר?

טליה אגמון: הדגימות נמצאות במקרר.

טליה אגמון: בוודאי.

טליה אגמון: הן לא נמצאות עם הניירות.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אם כך, את צודקת.

נירה לאמעי-רכלבסקי: ברור שבסוף יהיה מסמך שיאמר מה הקשר המשפחתי ואתם שומרים אותו.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אם כך, אין שום סיבה מבחינת המידע הגנטי, אנחנו שומרים כאן על עוד משהו, על מידע גנטי של אדם ואין שום סיבה שזה לא יישמר בנפרד מהפרטים המזהים.

מאיר שטרית: אני הבנתי שהם שומרים את זה בנפרד.

נירה לאמעי-רכלבסקי: למה לא לכתוב את זה?

טליה אגמון: זה המידע הגנטי.

טליה אגמון: השאלה אם אני מתאים או לא מתאים למישהו שאומרים שהוא אבא שלי, היא המידע הגנטי.

מאיר שטרית: את מדברת על התוצאה.

מאיר שטרית: תוצאות הבדיקה שמורות במקום אחד.

מאיר שטרית: נכון?

מאיר שטרית: את אומרת שהדגימות שמורות במקום אחר.

טליה אגמון: נכון.

מאיר שטרית: אני שואל איפה זה כתוב שזה שמור במקום אחר.

טליה אגמון: זה לא כתוב, אבל זה לא נשמר במקום אחר דווקא בגלל זה אלא בגלל שאלה שני סוגים של בדיקות.

מאיר שטרית: תסתכלי בנוסח הקודם שאושר על ידי הוועדה, בסעיף 2 נאמר: "אתר מוגן אשר מידע בו נשמר בנפרד מכל מידע אחר ואשר הדגימות יישמרו בו באופן נפרד מפרט מזהה כלשהו".

מאיר שטרית: למה הורדתם את העניין שיישמר בנפרד?

טליה אגמון: במעבדות בעצם יש שלושה סוגים של חומר כאשר האחד הוא הניירות, חוות הדעת וכולי, אחד הוא בדיקות הדם, הדגימות שנלקחות.

מאיר שטרית: הדגימות הביולוגיות.

טליה אגמון: זאת מבחנה שיש עליה פרט מזהה.

מאיר שטרית: למרות שלא אמור להיות עליה פרט מזהה.

טליה אגמון: לא, אמור להיות עליה פרט מזהה.

מאיר שטרית: אמור להיות קוד.

טליה אגמון: לא.

טליה אגמון: צריך להיות פרט מזהה כי הנבדקים רואים שזה נלקח, מזהים שזאת המבחנה שעכשיו נלקחה מהם, מאשרים שזה הדם שלהם.

מאיר שטרית: יש את דגימות ה-DNA.

טליה אגמון: אז יש את ה-DNA.

טליה אגמון: המבחנה עם הפרטים המזהים.

טליה אגמון: מכניסים לאיזשהו מכשיר, לכמה מכשירים, אחד אחרי השני, ובסוף יוצאת מבחנה קטנטנה יותר עם DNA שהיא מסומנת רק בקוד.

טליה אגמון: בהמשך התקנות עשינו את ההבחנה הזאת שלא הייתה בסיבוב הקודם כי לא ירדנו לשורש העניין.

טליה אגמון: זה נושא שכרגע מנסים להסדיר אותו.

טליה אגמון: אמרנו איך שומרים את הדגימות ואמרנו איך שומרים את ה-DNA.

טליה אגמון: זה בהמשך.

טליה אגמון: אם שם זה לא כתוב מספיק ברור, נגיע לזה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: באיזה סעיף?

טליה אגמון: סעיף 8 לגבי סימון הדגימות וסעיף 9 לגבי סימון ה-DNA.

טליה אגמון: ב-DNA כתוב ש-DNA שהופק, יוחזק בנפרד.

מאיר שטרית: נמשיך.

פרץ סגל: להניח את דעתו של יושב ראש הוועדה.

פרץ סגל: זאת הוראה נורמטיבית ולכן בדרך כלל לא מכניסים את זה להגדרה אלא רק לתוך התקנה עצמה.

פרץ סגל: באים ואומרים שהשמירה תיעשה בנפרד.

פרץ סגל: לכן זה לא בהגדרה של האתר אלא מה אנחנו מציינים ואיפה זה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: מההגדרה "בדיקה" עד הגדרת "מעבדה", לא השתנה.

טליה אגמון: אחד הלקחים מהביקור במעבדה היה שצווי הבדיקה, כל שופט כותב מה שנראה לו וחסרים לפעמים פרטים.

טליה אגמון: לכן החלטנו ליצור טופס מובנה והוספנו אותו בתוספת הראשונה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: הגדרה נוספת שהשתנתה היא תעודה מזהה.

טליה אגמון: התוספת כאן מתייחסת בעיקר לתעודות מזהות שהן לא ישראליות ובמיוחד תעודה מזהה של הרשות הפלשתינית.

נירה לאמעי-רכלבסקי: להגדרה המקורית הוספנו בסוף: "או תעודה מזהה עם תמונה שהונפקה על ידי הרשות המוסמכת במדינה בה הוא אזרח או תושב".

נירה לאמעי-רכלבסקי: ההגדרה החדשה אומרת: "תעודה מזהה" – לגבי אזרח או תושב ישראל – תעודת זהות, רשיון נהיגה ישראלי עם תמונה או דרכון ישראלי תקפים, ולגבי מי שאינו אזרח או תושב ישראל – דרכון תקף או תעודה מזהה עם תמונה שהונפקה על ידי רשות מוסמכת במדינה בה הוא אזרח או תושב, ולגבי מי שרשום במרשם האוכלוסין באזור – תעודת זהות שהונפקה מכוח תחיקת הביטחון ובהתאם להסכם הביניים בין מדינת ישראל והרשות הפלשתינית.

רינה נשר: ההגדרות המשפטיות כאן הן יותר מורכבות.

רינה נשר: התייעצנו עם רמ"ד איו"ש וזאת ההמלצה שקיבלנו.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני מבינה שיש כאן כמה הפניות לאזור אבל אנחנו לא רוצים להפנות לאחת מהן?

רינה נשר: הם המליצו לכתוב באופן כללי לתחיקת הביטחון והסכם הביניים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אבל מרשם האוכלוסין באזור, בדרך כלל אנחנו מוסיפים איזושהי הגדרה לפי חוק כזה או אחר, מה זה האזור, עם עזה או בלי עזה וכולי.

נירה לאמעי-רכלבסקי: מי שקורא את התקנה, לא יכול להבין מה זה האזור.

רינה נשר: אני מוכנה להתייעץ אתם שוב.

נירה לאמעי-רכלבסקי: נראה לי שאנחנו חייבים להוסיף כאן איזושהי הגדרה.

רינה נשר: אין בעיה.

רינה נשר: אני אתייעץ אתם שוב.

נירה לאמעי-רכלבסקי: בסדר.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זה נותן מענה למה שסיכמנו וגם לרשות הפלשתינית.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אנחנו עוברים לסעיף 2, בו יש את 2(א) אותו הוספתם.

נירה לאמעי-רכלבסקי: 2.

נירה לאמעי-רכלבסקי: בקשה לבדיקה (א) לבקשה לביצוע בדיקה בנבדק שהוא תושב ישראל הרשום במרשם האוכלוסין, תצורף תמצית רישום, המעידה על פרטי הנבדק כפי שהם רשומים במרשם האוכלוסין, בהתאם לסעיף 29(א) לחוק מרשם האוכלוסין התשכ"ה-1965.

טליה אגמון: זה לא היה בתקנות.

טליה אגמון: אנחנו ניסינו לחשוב איך אנחנו כמדינה יכולים לייעל את הטיפול בתיקים האלה.

טליה אגמון: אחת המחשבות הייתה לבקש מאנשים לצרף תמצית רישום כדי שזה ייתן איזושהי תמונה ראשונית האם מדובר בתושב או באזרח, האם מדובר במישהו זר, האם מדובר בבן אדם נשוי שיש חשש ממזרות.

מאיר שטרית: מי נותן את תמצית הרישום?

טליה אגמון: כל תושב רשאי לקבל על עצמו תמצית רישום.

טליה אגמון: זה סעיף 29(א) לחוק מרשם האוכלוסין.

נירה לאמעי-רכלבסקי: בעבר היית צריך לצרף רק תעודת זהות.

טליה אגמון: לפי התקנות אתה צריך לבוא לבדיקה עם מסמך מזהה או אם בית משפט רוצה לזהות.

טליה אגמון: החוק עצמו שותק בעניין הזה.

טליה אגמון: אנחנו פשוט ניסינו לחשוב איך אנחנו יכולים לייעל את הטיפול שלנו כדי לא לעכב מבחינתנו את הדברים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אתה אומרת שזה מייעל וזה לא מטיל נטל.

טליה אגמון: לא.

מאיר שטרית: אנחנו ממשיכים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: (ב) החליט בית המשפט על מתן צו לבדיקה, יפרט בצו את שמות הנבדקים, סוג התעודה המזהה ומספרה, וכן רשאי הוא לקבוע דרכי זיהוי נוספות במעבדה ככל שיראה לנכון, בשים לב לנסיבות המצריכות זהירות מיוחדת בזיהוי וכן רשאי הוא, בנסיבות המקרה, להורות היכן תבוצע הבדיקה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: היה הנבדק קטין, שגילו פחות משדש עשרה שנים, יורה בית המשפט על צרוף תצלום של הנבדק בעת עריכת הבדיקה שאושר על ידי המעבדה וזיהויו על ידי דרכון תקף או תעודת לידה, אם יש לו.

נירה לאמעי-רכלבסקי: היה הנבדק עובר – תזוהה האישה הנושאת את העובר על פי תצלום עדכני ותעודה מזהה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: (ג) לא הייתה לנבדק אפשרות סבירה להשיג תעודה מזהה או לחדש את תוקפה, רשאי בית המשפט לקבוע כל הוראה שיראה לנכון לעניין אופן זיהוי הנבדק.

טליה אגמון: את המילה "דרכי זיהוי נוספות במעבדה", התבקשנו למחוק כי לפעמים הוא רוצה לזהות בבית המשפט או במקום אחר בו לוקחים, אם לא אומרים היכן, אפשר בכל מקום.

טליה אגמון: המילה "מעבדה" מצמצמת מדיי והיא מיותרת.

טליה אגמון: אנשים הרי מזוהים במקום שאיננו המעבדה, כמו בכלא או במקום אחר.

פרץ סגל: זה מרחיב את שיקול הדעת של בית המשפט ולא מגביל.

מאיר שטרית: אתם רוצים להוריד את המילה "מעבדה".

טליה אגמון: כן.

טליה אגמון: לקבוע דרכי זיהוי נוספות ככל שיראה לנכון.

מאיר שטרית: בסדר.

נירה לאמעי-רכלבסקי: המשפט הזה שבית המשפט מצווה על ביצוע בדיקה, יזהה את הנבדקים בפניו על פי תצלום עדכני ותעודה מזהה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: את המשפט הזה הורדתם לגמרי.

פרץ סגל: נכון.

פרץ סגל: זה היה חלק מהחסכון שהסברתי בתחילה עת אמרנו שכאשר התוצאות תחזורנה מהמעבדה, אז הוא יעשה את פעולת הזיהוי ולא שזה ייעשה פעם אחת בבית משפט, במעבדה ושוב בבית המשפט.

רינה נשר: הסיבה היא שלפעמים לוקח זמן מאז ההליך בבית המשפט עד שבפועל מבוצעת הבדיקה, בעוד שמביצוע הבדיקה עד חזרת התוצאות לבית המשפט, זה עניין של שבועות ספורים.

רינה נשר: לכן במקרים מסוימים עדיף מבחינת היעילות לעשות את זה הפוך.

רינה נשר: לכן השארנו את זה כאן באופן פתוח, כדי להסמיך אותו לקבוע דרכי זיהוי נוספות ככל שיראה לנכון.

טליה אגמון: אם הוא ירצה לזהות אותם בבית משפט עוד פעם, הוא יכול.

מאיר שטרית: בסדר.

מאיר שטרית: הגיוני.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אבל בית המשפט לא מחויב בכלל לזכות את הנבדקים.

מאיר שטרית: רק בשלב הסופי.

רינה נשר: מאחר שהתוצאות מגיעות רק לבית המשפט, אין כאן איזשהו חשש שיעשו בדיקות שלא לצורך.

נירה לאמעי-רכלבסקי: לסעיף קטן (ג), אני רואה שהורדתם כאן את "ובלבד שיזוהה גם על ידי תצלום עדכני שיועבר למעבדה".

טליה אגמון: נכון, כי לא תמיד יועבר תצלום עדכני למעבדה.

טליה אגמון: אם יש תעודה מזהה עם תמונה טובה, לא צריך להעביר צילומים.

פרץ סגל: דרשנו שכאשר האיש בא למעבדה, הוא יבוא עם צילום עדכני.

מאיר שטרית: למה נתנו כאן אפשרות להשיג תעודה מזהה?

מאיר שטרית: :

פרץ סגל: אם האיש תושב מדינת חוץ והתעודה אינה תקפה למשל, בית המשפט יאמר האם מבחינת הזמן של הבדיקה, לבקש ממנו לפנות למדינת המקור ויבקש תעודה חדשה, או לפטור אותו מזה.

טליה אגמון: או למשל אם יש מישהו שהוא בן 18 ואין לו תעודת זהות, זה לא תירוץ.

טליה אגמון: שילך להשיג תעודת זהות במשרד הפנים ויחזור.

רון לבנטל: יש מקרים שאין להם תעודה מזהה עד שהם לא הוכיחו אבהות.

נירה לאמעי-רכלבסקי: לכן כאן מדובר על אפשרות סבירה כדי להשאיר את שיקול הדעת.

מאיר שטרית: יש כאלה שאין להם תעודה מזהה עד שלא יוכיחו אבהות?

רון לבנטל: כן.

רון לבנטל: היה לנו מקרה בשבוע שעבר, מישהו נפטר ובא בחור וטען שמי שנפטר הוא אביו.

רון לבנטל: פלשתינאי.

רון לבנטל: אמרו לו להוכיח את זה.

רון לבנטל: אין לו שום מסמכים כרגע.

רון לבנטל: הוא בא להוכיח, הוא בא עם תמונה שלו, הוא בא עם אחיו שהם מוכרים, ואני צריך לבדוק האם הילדים המוכרים הם אכן אחיו.

טליה אגמון: אין לו תעודת זיהוי עד שהוא לא עשה את הבדיקה והוכיח שאכן הוא זכאי לישראליות.

נירה לאמעי-רכלבסקי: בתקנות המקוריות ומה שאנחנו תיקנו היה שלבית המשפט יש אפשרות לתת כל הוראה נוספת שהוא יראה לנכון, כולל לגבי עריכת הבדיקה והעברת התוצאות שלה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני רואה שכל זה ירד, מה שנאמר לגבי איך מעבירים תוצאות וכדומה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זה מיותר כרגע?

פרץ סגל: זה עבר למקום אחר.

טליה אגמון: אם במקרה זה נשמט, אנחנו נחזיר את זה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: צריך להחזיר את זה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני מדברת על מה שהיה לפני כן הסעיף הזה, שבית המשפט רשאי לתת כל הוראה נוספת שיראה לנכון, עריכת הבדיקה, העברת תוצאותיה.

פרץ סגל: עריכת הבדיקה נמצא כאן.

פרץ סגל: בית המשפט רשאי לקבוע את המעבדה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: לא, זה משהו אחר.

נירה לאמעי-רכלבסקי: למעבדה אנחנו עוד נגיע.

טליה אגמון: יכול להיות שהורדנו את זה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: נחזיר את זה לכאן?

טליה אגמון: כן.

טליה אגמון: לא הייתה כוונה לוותר על זה.

פרץ סגל: נדמה לי שזה נמצא במקום אחר.

פרץ סגל: אם זה לא נמצא, צריך יהיה להכניס את זה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני אישית לא ראיתי.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אם אתם מוצרים את זה, תאמרו לי.

נירה לאמעי-רכלבסקי: בינתיים אני מוסיפה את זה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: קריא: באיזה סעיף אנחנו?

נירה לאמעי-רכלבסקי: אנחנו כרגע בסעיף 2(ב) של הנוסח החדש, מה שהיה בנוסח המתוקן (ג).

נירה לאמעי-רכלבסקי: יש כאן איזה משפט שירד לגבי סמכות בית המשפט לכתוב איך יעברו התוצאות וכדומה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: לא נראה לי שהתכוונתם להוריד את זה.

טליה אגמון: לא התכוונו.

פרץ סגל: אני חושב שהסיבה היא בגלל שלפי החוק יש לו את הסמכות לעניין הזה.

פרץ סגל: בסעיף 13(א) הוא מפנה לסעיף החוק.

פרץ סגל: אם צריך להוסיף משהו, נוסיף.

נירה לאמעי-רכלבסקי: לגבי קביעת המעבדה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אנחנו קבענו שבית המשפט בצו גם את המעבדה.

מאיר שטרית: ראיתי שזה בהמשך התקנות.

נירה לאמעי-רכלבסקי: כן, אבל הם שינו את ההוראות.

מאיר שטרית: עוד לא הגענו לשם.

טליה אגמון: הגענו לשם עכשיו.

נירה לאמעי-רכלבסקי: (ד) לצו הבדיקה יצורפו פרטי המכונים והמעבדות בהם רשאים הצדדים לבצע את הבדיקה, שהוכרו לעניין זה לפי סעיף 28ז(ב) לחוק, בהתאם לסוג ההכרה בהם.

נירה לאמעי-רכלבסקי: ראה בית המשפט כי בנסיבות המקרה עליו להורות היכן תבוצע הבדיקה – רשאי הוא לעשות כן.

טליה אגמון: מה רצינו לעשות זה שבמקום שבית המשפט יקבע מראש לאיזה מעבדה הם צריכים ללכת, לאפשר לנבדקים בכל זאת את החופש לבחור בין ארבע המעבדות הקיימות כאשר לפעמים אחרי שיש את אישור בית המשפט, הם יעשו סקר שוק, יבדקו איפה זה יותר מהיר או איפה זה עולה קצת פחות ואיפה יותר נוח לכולם, והם ילכו לאחת מארבעת המעבדות המוכרות.

טליה אגמון: אם בית המשפט מתרשם שבנסיבות של המקרה הם לא מצליחים להגיע להסכמה או הם מתכוונים ללכת למקום שאסור, הוא יוכל להורות להם.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אולי אפשר להוסיף כאן באין הסכמה, כי אז קבענו את זה ברור.

טליה אגמון: כתבנו בנסיבות המקרה.

טליה אגמון: אני חושבת שבאין הסכמה, זה סוג ספציפי של נסיבות.

פרץ סגל: זה לא רק אין הסכמה, כי יש מקרים - למשל בדיקות של כרומוזום – שהבדיקות מבוצעות במעבדה אחת ולא באחרת.

טליה אגמון: לא תמיד יודעים את זה בשלב שבית המשפט נותן את הצו.

נועה ברודסקי-לוי: לגבי סעיף 2(ב), לגבי הקטין מתחת לגיל 16, אני חושבת שזה לא לגמרי ברור מה הכוונה כאן.

נועה ברודסקי-לוי: בית המשפט יורה על תצלום של נבדק בעת עריכת הבדיקה שאושר על ידי המעבדה.

נועה ברודסקי-לוי: התצלום אושר על ידי המעבדה?

פרץ סגל: הצילום, כן.

רינה נשר: מישהו במעבדה הסתכל על כך שזה אכן הילד שבא להיבדק.

מאיר שטרית: שלא יבדקו ילד אחר.

נועה ברודסקי-לוי: מבחינת הניסוח.

נירה לאמעי-רכלבסקי: גם לי זה נראה לא לגמרי ברור.

נועה ברודסקי-לוי: אתם מוותרים לחלוטין על הדרישה שהייתה בהתחלה שהבדיקה תיעשה ביחד?

פרץ סגל: לא, זה נמצא בהמשך.

נירה לאמעי-רכלבסקי: 3.

נירה לאמעי-רכלבסקי: הוראות בדבר מקום ומועד נטילת הדגימה (א) הדגימות יינטלו מכל הנבדקים יחד, באותה מעבדה ובאותו מועד, אלא אם כן הורה בית המשפט אחרת, כאמור בתקנת משנה (ב) או בתקנות 4, 5 או 6.

נועה ברודסקי-לוי: סליחה, אני חוזרת לסעיף הקודם רק כדי לסגור אותו.

נועה ברודסקי-לוי: אולי אפשר לומר צירוף תצלום של הנבדק שאושר בידי המעבדה בעת עריכת הבדיקה.

מאיר שטרית: להפוך את סדר המלים, למרות שזה ברור גם כך.

נירה לאמעי-רכלבסקי: יש משהו נוסף שירד.

נירה לאמעי-רכלבסקי: מה שהיה (ד) בתקנות האלה.

טליה אגמון: זה היה קשור לזה שבית המשפט קובע את המעבדה ושינינו את זה, כך שזה יורד.

טליה אגמון: קודם בית המשפט היה אומר לאיזה מעבדה הולכים, ואם הם רוצים לשנות, הם צריכים לחזור ולהודיע.

טליה אגמון: עכשיו, הם בוחרים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: כן, אבל מי מוסר למעבדה שנבחרה את הצו?

טליה אגמון: לזה נגיע בהמשך.

נועה ברודסקי-לוי: הערה לגבי 3(ב), לגבי "נימוקים אחרים שיירשמו".

נירה לאמעי-רכלבסקי: עוד לא קראנו את 3(ב).

נירה לאמעי-רכלבסקי: עכשיו אני קוראת אותו.

נירה לאמעי-רכלבסקי: (ב) על אף האמור בתקנת משנה (א), רשאי בית המשפט להורות על נטילת דגימה מנבדק מסוים במוסד רפואי אחר, או במועד נפרד, אם ראה שנבדק אינו יכול להגיע למעבדה בשל מצבו הרפואי או כאשר הנבדק הוא עובר, או מנימוקים מיוחדים אחרים שיירשמו.

נירה לאמעי-רכלבסקי: לא הייתה אפשרות לנטילת הדגימה במוסד רפואי, ייתן בית המשפט בצו הבדיקה הוראות בדבר מקום נטילת הדגימה, אופן נטילתה ובדבר דרך זיהוי הנבדקים והעברת הדגימה והמידע אודות הזיהוי למעבדה.

מאיר שטרית: בסדר.

מאיר שטרית: זה מכסה.

מאיר שטרית: עד כאן הגענו בישיבה הקודמת.

נועה ברודסקי-לוי: לגבי "נימוקים מיוחדים שיירשמו", ברור לנו שזה כולל את טובת הקטין אבל אנחנו כן חושבים שכדי לכוון את שיקול הדעת של בית המשפט לנושא הזה - כאשר הוא בעצם מורה על הבדיקה, הוא כן יבדוק אם זה נכון שהקטין יפגוש את ההורים שלו או את אחד ההורים שלו - לרשום גם לרבות משיקולים של טובת הקטין.

מאיר שטרית: זה ברור מאליו.

טליה אגמון: אני במיוחד הוספתי את המשפט הזה בפעם הקודמת והוא מכוון בדיוק לדברים האלה.

טליה אגמון: עדיף שזה יישאר רחב.

נועה ברודסקי-לוי: אני מסכימה שזה טוב שהוא יישאר רחב.

נועה ברודסקי-לוי: אני חושבת שכדי לכוון – ואני הייתי בדיון הקודם ואני זוכרת שזה הוסף בגלל ההערה הזאת – צריכה להיות איזושהי אמירה בנושא הזה, אמירה שתכוון את שיקול הדעת של בית המשפט.

מאיר שטרית: כל הסעיף הזה בא כדי להבטיח שבית המשפט אכן מתחשב בטובת הילד.

מאיר שטרית: לא צריך לכתוב את זה מחדש כי זה ברור מאליו.

נירה לאמעי-רכלבסקי: 4.

נירה לאמעי-רכלבסקי: הוראה על נטילת דגימה מחוץ לישראל

פרץ סגל: היינו צריכים את אישור משרד החוץ והוא אכן נתן את אישורו לכך.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני חושבת שגם כאן צריך לתקן את הניסוח.

נירה לאמעי-רכלבסקי: במקום היא תילקח – תילקח הדגימה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: את הסעיף הזה אנחנו מאשרים עם ההערה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: נראה את התוספת השלישית.

טליה אגמון: יש כרגע רק הסכם אחד עם ארצות הברית.

נירה לאמעי-רכלבסקי: לא ציינתם אותו בתוספת?

טליה אגמון: ציינו בתוספת השלישית.

נירה לאמעי-רכלבסקי: (ב) נבדק כאמור בתקנת משנה (א), יזוהה במקום נטילת הדגימה כאמור בתקנות 2(ב) ו-8(א), או בדרך זיהוי אחרת שתיקבע על פי הסכם כאמור בתקנת משנה (א), והדגימה שניטלה מהנבדק בצירוף העתקי מסמכי הזיהוי והתצלום העדכני יועברו למעבדה בישראל.

נירה לאמעי-רכלבסקי: ויישמרו בהתאם לכללים של התקנות האלה.

מאיר שטרית: זה חל על הכל.

מאיר שטרית: זה חל גם על זה.

פרץ סגל: הבדיקה נעשית בישראל.

פרץ סגל: הדגימה מועברת אבל הבדיקה עצמה נעשית בישראל.

נירה לאמעי-רכלבסקי: (ג) המנהל הכללי של משרד החוץ, בהתייעצות עם המנהל הכללי של משרד המשפטים ועם ראש רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול ובהסכמת המנהל הכללי של משרד הבריאות, יקבע הנחיות לביצוע סעיף זה.

מאיר שטרית: זאת אומרת, אף פעם הם לא ייקבעו.

טליה אגמון: יש כבר הנחיות.

מאיר שטרית: אם אתם רוצים שיהיו הנחיות, להשאיר את זה בידי המנהל הכללי של משרד החוץ בהתייעצות, זה לא יקרה.

טליה אגמון: כבר יש הנחיות.

רינה נשר: זה כבר עובד זמן מה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: 5.

נירה לאמעי-רכלבסקי: עריכת הבדיקה במעבדה מחוץ לישראל הוראות תקנות 2, 3, 4, 6 ו-8 בדבר צו לבדיקה, זיהוי נבדקים הנמצאים בישראל על ידי בית המשפט, מקום ומועד נטילת הדגימה וזיהוי הנבדקים במעבדה יחולו גם לעניין עריכת בדיקה במעבדה מחוץ לישראל לפי סעיף 28ז(ג) לחוק אלא אם כן הורה בית המשפט אחרת בשים לב לנסיבות המקרה.

טליה אגמון: המספרים מודגשים כי אחרי שעשינו את כל השינויים, יהיה צריך לשנות את המספור.

רון לבנטל: הסעיף הזה, לעניין עריכת בדיקה במעבדה מחוץ לישראל, זה רק במקרה של אמנות.

טליה אגמון: יש סעיף בחוק שמאפשר בנסיבות מאוד מיוחדות לעשות את הבדיקה במקום אחר.

נירה לאמעי-רכלבסקי: 6.

נירה לאמעי-רכלבסקי: עריכת בדיקה שאחד הנבדקים בה הוא נפטר הורה בית המשפט על עריכת בדיקה שאחד הנבדקים בה הוא נפטר – יורה על עריכתה במעבדה שהוכרה לעריכת בדיקה מסוג זה לפי סעיף 28ז(ב) לחוק, ויקבע בצו כל הוראה שיראה לנכון בדבר אופן זיהוי הנפטר, אופן נטילת הדגימה, העברת דגימה מגופו של הנפטר והמידע למעבדה, וכן מועד ומקום נטילת הדגימות מן הנבדקים האחרים, והכל לפי נסיבות העניין.

נירה לאמעי-רכלבסקי: 7.

נירה לאמעי-רכלבסקי: תנאים מוקדמים לעריכת הבדיקה (א) לא תילקח דגימה ולא תיערך בדיקה אלא לאחר שהוצג בפני איש צוות המעבדה צו בדיקה המורה על ביצוע הבדיקה.

טליה אגמון: בנוסח הקודם, זה שהונח, לא היה כתוב המקורי.

טליה אגמון: אנחנו הוספנו את המקורי ומחקנו את המקורי.

טליה אגמון: עוד אחת המסקנות, גם מהביקור במעבדה וגם מהשינוי שעשינו לגבי זה שלא בית המשפט יודע מראש לאיזה מעבדה זה הולך ולא הוא שולח וכולי, אלא הנבדקים בעצם קובעים תור ומגיעים למעבדה, בדרך כלל הם יבואו עם המקורי, אם יש להם אותו, אבל קורה לפעמים שהם שוכחים או כבר כולם נמצאים שם ואין את הצו המקורי.

טליה אגמון: אנחנו חושבים שבגלל שהיום התשובות מוחזרות ישירות לבית המשפט בלבד, אין איזה חשש שכאן יהיו זיופים.

טליה אגמון: לא נתקלנו אף פעם במקרה כזה.

טליה אגמון: גם אם יגיעו התשובות לבית המשפט ובית המשפט יאמר שהוא לא נתן את הצו הזה, התוצאות האלה לא יגיעו לנבדקים בסופו של דבר.

מאיר שטרית: אי אפשר לזייף צו בדיקה של בית המשפט?

טליה אגמון: אפשר, אבל זה לא יעזור כי התוצאות יגיעו לבית המשפט ולא יגיעו לצדדים.

פרץ סגל: הצדדים לא מקבלים את התוצאות.

רון לבנטל: אם מישהו מגיע עם צילום או שלח פקס, האם אנחנו נדרוש ממנו ללכת להביא את הצו המקורי?

מאיר שטרית: למה לא?

טליה אגמון: אחרי שכולם נמצאים שם?

טליה אגמון: השאלה כמה רוצים לטרטר.

מאיר שטרית: המעבדה לא תקבל אותם בלי שיהיה צו מקורי.

מאיר שטרית: זה כל הרעיון.

טליה אגמון: זאת השאלה.

מאיר שטרית: אני בעד החמרה.

מאיר שטרית: בדיקה של הורות היא עניין מאוד מאוד חשוב.

טליה אגמון: עובדה היא שזה קורה.

פרץ סגל: לפעמים עורך הדין מקבל במשרד את הצו והוא נותן להם צילום.

מאיר שטרית: אתה יודע שעמדתי המקורית הייתה שלא צריך לעשות בדיקות הורות בכלל.

מאיר שטרית: זאת הייתה עמדתי המקורית.

מאיר שטרית: זה ששינו את החוק, אני מצטער על כך.

מאיר שטרית: אני חושב שזה לא נכון אבל שינו את החוק, אז שינו.

מאיר שטרית: אני לא רוצה להקל ראש בעניין הזה ואני מציע שבעניין הזה הבדיקה תיעשה רק על פי צו מקורי.

מאיר שטרית: שיטרחו, כל מי שמעוניין בכך, לקבל צו מקורי או העתק מאושר.

פרץ סגל: אני אנתח מה קורה אם זה בוצע בלי צו מקורי ומישהו עשה את הבדיקה.

מאיר שטרית: אתה אומר שהבדיקה תגיע רק לבית המשפט.

פרץ סגל: היא תגיע לשופט.

מאיר שטרית: אולי כן ואולי לא.

מאיר שטרית: אני לא סומך על זה.

פרץ סגל: רק לשופט.

נירה לאמעי-רכלבסקי: מבחינת אחידות החקיקה, כל כך הרבה דברים שקשורים למסמכים, מטרטרים את האזרח על מקוריות.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני לא מבינה למה כאן צריך להיות פטור.

מאיר שטרית: צריך להיות צו מקורי או העתק נאמן למקור.

טליה אגמון: החשש לזיוף כאן הוא לא משמעותי, בגלל שהתוצאות לא מגיעות לנבדק.

מאיר שטרית: יכול להיות אבל עדיף להקשות.

מאיר שטרית: הנוסח שלכם כתוב מקורי או העתק מאושר שהוא מתאים למקור המורה על ביצוע הבדיקה.

מאיר שטרית: הנוסח הזה יישאר.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אין סיבה לעשות הנחה דווקא כאן.

מאיר שטרית: חברים, זה הוחלט.

מחמוד תאיה: הערה לסעיף 7 בקשר לאיש צוות מעבדה.

מחמוד תאיה: למה לא להתייחס למנהל המעבדה?

מאיר שטרית: כי זה לא תמיד מנהל המעבדה.

טליה אגמון: זה בהחלט יכול להיות לבורנט או מזכירה.

מאיר שטרית: אם כן, אנחנו משאירים את הנוסח המקורי.

מאיר שטרית: שמעתי את דבריך, אבל אני לא מקבל.

מאיר שטרית: אני רוצה להקשות ואני רוצה שיהיה צו מקורי או העתק נאמן למקור, כמו שכתוב בנוסח המקורי.

פרץ סגל: אנחנו העדפנו במקרה הזה, בזמן שזה חוזר לבית המשפט, שבית המשפט יבדוק.

מאיר שטרית: אני מבין את זה, אבל למרות זאת אני מעדיף שיהיה צו מקורי.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני רואה שלפני כן ירדה תקנה של זיהוי הנבדקים והדגימות.

רינה נשר: לא, היא עברה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: (ב) לפני עריכת הבדיקה יזהה איש צוות במעבדה את הנבדקים על פי צו הבדיקה ועל פי תעודות מזהות ובכל דרך אחרת שהורה בית המשפט בצו הבדיקה.

טליה אגמון: זה מה שהיה קודם 8(א).

מאיר שטרית: בדיוק.

נירה לאמעי-רכלבסקי: הנה למה צריך צו מקורי.

נירה לאמעי-רכלבסקי: (ג) התייצבו כל הנבדקים במעבדה ונמנע זיהויו של אחד הנבדקים באמצעות תעודה מזהה, יצורף לתוצאות הבדיקה תצלום של הנבדק בעת עריכת הבדיקה שאושר על ידי המעבדה ובלבד שהתמלאו כל יתר התנאים שבצו בדיקה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: תצלום הנבדק שלא זוהה כאמור יועבר לבית המשפט יחד עם תוצאות הבדיקה בצירוף הערה על כך שהנבדק שלא זוהה בדרך שנקבעה בצו.

נירה לאמעי-רכלבסקי: מה זה שאושר על ידי המעבדה?

פרץ סגל: נחליף את הנוסח, כמו קודם.

נירה לאמעי-רכלבסקי: 8.

נירה לאמעי-רכלבסקי: סימון הדגימות (א) לאחר נטילת הדגימה, יאשר כל נבדק בגיר בחתימת ידו, על גבי המכל בו מוחזקת הדגימה, כי הדגימה שבמיכל היא הדגימה שניטלה מגופו, וכי הפרטים הרשומים על המכל הם נכונים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: על מכל בו מוחזקת דגימה של נבדק קטין יחתום בגיר שהתלווה אליו, וכל אדם אחר שנטען כי הוא הורהו של הקטין, ונמצא במקום בעת עריכת הבדיקה.

טליה אגמון: זה בעצם המקום שנועד לוודא שאנשים מאשרים שנלקח מהם דם וזה הדם שלהם.

נירה לאמעי-רכלבסקי: יש מקום על המבחנה לכתוב את הדברים האלה?

מאיר שטרית: מדבקה שמדביקים אותה על המבחנה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: (ב) עובד המעבדה שנטל את הדגימה יתעד את הליך זיהוי הנבדקים ונטילת הדגימות וירשום את כל הפרטים לפי הטופס שבתוספת השנייה (להלן – הטופס).

נירה לאמעי-רכלבסקי: הטופס, בצירוף צו הבדיקה ומצורפיו, יישמרו באתר שמירת מידע מאובטח.

פרץ סגל: תיקון קטן.

פרץ סגל: במקום "וירשום", צריך להיות "ויתעד" כי לרשום עלול להתפרש דווקא בנייר ויכול להיות שזה נעשה במחשב.

פרץ סגל: לכן חשבנו מבחינה מינוחית לכתוב "יתעד את כל הפרטים לפי הטופס שבתוספת השנייה".

מאיר שטרית: בסדר.

נירה לאמעי-רכלבסקי: (ד) הורה בית המשפט על נטילת הדגימה מחוץ למעבדה - יזהה מי שנוטל את הדגימה את הנבדק, כאמור בתקנות משנה (א) עד (ג), יתעד את הזיהוי והנטילה בטופס, ויעביר את הדגימה, במכל חתום ובתיאום מראש עם המעבדה, למעבדה שתיערך בה הבדיקה, בצירוף הצו המורה על ביצוע הבדיקה עם מצורפיו כמפורט בתקנה 2(ב) ותיעוד הזיהוי שערך.

נירה לאמעי-רכלבסקי: הדגימה לא תועבר למעבדה באמצעות הנבדקים או מי מטעמם.

נירה לאמעי-רכלבסקי: הייתה הדגימה דגימה של מי שפיר או סיסי שיליה, רשאי בית המשפט להורות אחרת באשר לדרך העברת הדגימה למעבדה.

טליה אגמון: כאשר לוקחים מי שפיר או סיסי שיליה, זה תמיד נעשה במקום אחר.

מאיר שטרית: בחדר לידה.

טליה אגמון: היכן שעושים דגימות מי שפיר.

טליה אגמון: הם לוקחים רק את מי השפיר ואין בעצם מניעה לתת את זה לנבדקים ביד כדי שיעבירו למעבדה כי במעבדה לוקחים דם מהאישה ומי השפיר צריכים להתאים אחד לשני, ואם הם לא מתאימים, אין כאן אפשרות לזייף את מי השפיר.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני כותבת כאן לפי סעיף כי אני רוצה שזה יהיה ברור שנפנה כאן.

נירה לאמעי-רכלבסקי: "הורה בית המשפט על נטילת הדגימה מחוץ למעבדה לפי סעיף", נדמה לי שזה היה סעיף 3. 9.

נירה לאמעי-רכלבסקי: סימון ה-DNA DNA שהופק מדגימה שניטלה לפי תקנות אלה יסומן באמצעות קוד בלבד, ויוחזק בנפרד מהפרטים המזהים של הנבדק.

מאיר שטרית: יפה.

מאיר שטרית: הנה, זה כתוב במפורש.

נירה לאמעי-רכלבסקי: 10.

נירה לאמעי-רכלבסקי: קביעת הממצאים, חוות דעת ושמירת תוצאות הבדיקה (א) קביעת הממצאים בדבר קשרי משפחה על בסיס בדיקות הדגימות וה-DNA של הנבדקים, הכוללים את הפרטים המזהים שלהם, תיעשה על ידי איש צוות המעבדה שיערוך את חוות הדעת לבית המשפט.

נירה לאמעי-רכלבסקי: (ב) ממצאי הבדיקה ייערכו כחוות דעתו של מומחה, כמשמעותה בפקודת הראיות (נוסח חדש), התשל"א-1971 (להלן – חוות הדעת) שתכלול את הפרטים הבאים: שמות הנבדקים לגביהם נתבקשה קביעת קשרי המשפחה, מספרי התעודות המזהות שלהם, תאריך נטילת הדגימה, השיטה שעל פיה נבדקה הדגימה, ממצאי הבדיקה ביחס לקשרי המשפחה בין הנבדקים, וכל מידע אחר שהתבקש על פי צו בית המשפט.

רביב מייזל: אני רואה שבסעיף 3 יש לנו (א), (ב) ואחר כך (ד).

רביב מייזל: סעיף (ג) מהנוסח הקודם ירד.

מאיר שטרית: נכון.

מאיר שטרית: צריך לתקן את זה ל-(ג) במקום (ד).

רביב מייזל: גם ההתייחסות בסעיף (ד) היא לתקנות משנה (א) עד (ג) וזה צריך להיות (א) עד (ב).

מאיר שטרית: נכון.

מאיר שטרית: אתה צודק.

מחמוד תאיה: לסעיף 10, אולי צריך גם אישור ביחד עם אישור מנהל המעבדה.

מאיר שטרית: יכול להיות מנהל מעבדה שהוא איש מקצוע.

מחמוד תאיה: הוא איש מקצוע.

מחמוד תאיה: אתה מוסיף כאן עוד פיקוח ועוד אמינות לתוצאות, כאשר יש לך פיקוח ברמה יותר גבוהה.

מחמוד תאיה: אני מדבר על סעיף 10(א) ו-(ב).

מאיר שטרית: יכול להיות שמנהל מעבדה הוא לא איש מקצוע, הוא לא איש DNA.

מחמוד תאיה: מנהל מעבדה הוא מנהל מעבדה.

רינה נשר: מי שנותן חוות דעת מומחה לבית המשפט, הוא רופא מומחה.

מאיר שטרית: מנהל מעבדה יכול להיות בירוקרט.

מחמוד תאיה: האיש שמבצע בדיקה, הוא לא רופא.

רון לבנטל: אני רופא ואני גם עושה את הבדיקה.

מחמוד תאיה: בדרך כלל מי שעושה בדיקות גנטיות, אלה לבורנטים ואנשים שהוכשרו לזה.

רינה נשר: יש מי שמבצע את העבודה הטכנית ויש מי שמנתח את התוצאות.

מאיר שטרית: יש שני דברים.

מאיר שטרית: ביצוע בדיקה הוא טכני ואת זה לבורנט יכול לעשות.

מחמוד תאיה: נכון.

מאיר שטרית: מי שעושה את הניתוח של התוצאות, זה מומחה וזה יכול להיות מי שהוא לא מנהל המעבדה.

מחמוד תאיה: זה לא ברור.

מחמוד תאיה: איש צוות המעבדה, זה לא בדיוק ברור שזה המומחה.

רינה נשר: כתוב שיערוך את חוות הדעת.

רינה נשר: לא כתוב מי ביצע את הבדיקה.

טליה אגמון: מי שעורך את חוות הדעת, הוא מומחה והוא זה שקובע את הממצאים, הוא זה שמסתכל עליהם ואומר שזה מתאים, זה מתאים, זה לא מתאים ולכן המסקנה היא כך וכך.

נועה ברודסקי-לוי: הערה לסעיף 7(ב).

נועה ברודסקי-לוי: כאן צריך להיות לא "ובכל דרך" אלא "או בכל דרך".

נועה ברודסקי-לוי: בדרך כלל בית המשפט, אם אין תעודה מזהה, הוא יבקש לעשות בדרך אחרת.

מאיר שטרית: במקום ו, יהיה או.

רון לבנטל: אני רוצה לחדד עניין אחד.

רון לבנטל: בסעיף 8(ב), התיעוד שהוא יכול להיות גם מחשובי.

מאיר שטרית: זה כתוב בהערות.

מאיר שטרית: מקובל עלי.

טליה אגמון: שינינו את המילה "ירשום" ל"יתעד".

מאיר שטרית: יש עוד הערות?

מאיר שטרית: אין.

מאיר שטרית: עד סעיף 10 – מאושר

נירה לאמעי-רכלבסקי: 11.

נירה לאמעי-רכלבסקי: שמירת המידע ואבטחתו (א) פרטי הנבדקים, ממצאי ותוצאות הבדיקה, חוות הדעת, וכן צו הבדיקה ומצורפיו וכל חומר שצורף אל כל אלה, יישמרו במעבדה באתר שמירת מידע מאובטח, ואם הוא מאגר מידע – יחולו הוראות פרק ב/ לחוק הגנת הפרטיות ככל שהן מתיישבות עם האמור בחוק.

טליה אגמון: כן.

טליה אגמון: לא אמרנו את זה במפורש קודם?

טליה אגמון: צריך לומר את זה שוב?

טליה אגמון: אמרנו שמאגר מידע הוא בכפוף להוראות או לתקנות.

טליה אגמון: אני לא יודעת אם צריך לומר את זה פעמיים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: מאחר שאנחנו מציינים את זה שוב, אנחנו קבענו לא רק חוק הגנת הפרטיות אלא גם תקנות הגנת הפרטיות לגבי מאגרים רגישים.

טליה אגמון: אולי נכתוב למעלה: להלן תקנות הגנת הפרטיות או משהו כזה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: כן.

נירה לאמעי-רכלבסקי: יש שם אנשים מקצועיים לאבטחת מידע?

טליה אגמון: כל המעבדות שפועלות כיום נמצאות בתוך בית חולים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אמור להיות מישהו שהוא איש מחשוב.

טליה אגמון: כן, אבל בתוך המעבדה אין איש מקצועי לעניין של מחשוב כי מדובר במעבדות של ארבעה-חמישה אנשים.

טליה אגמון: מי שאחראי על אבטחת המידע, הוא אחד מאנשי הצוות.

נירה לאמעי-רכלבסקי: מבחינת התקנות, צריך לראות את זה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: לדעתי שם כתוב איש מקצוע מנהל את האתר, אבל יכול להיות שאני טועה.

טליה אגמון: בנוסף לניהול של האתר מבחינה מחשובית, יהיה מישהו מאנשי המעבדה שהוא אחראי שמקפידים במעבדה על ההוראות.

טליה אגמון: במקרה של מעבדה קטנה, יהיה מנהל המעבדה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: בכל מקרה, יש את זה בתקנות.

טליה אגמון: בעניין הזה רצינו לחדד אולי לאיש צוות במעבדה שהוסמך לעניין זה.

טליה אגמון: לצמצמם מעט את הרשימה לאנשים שהם עובדים קבועים של המעבדה.

מאיר שטרית: למה זה סומן בכחול?

טליה אגמון: כי היה לנו ויכוח פנינו על זה.

מאיר שטרית: אתם רוצים לתקן את זה עכשיו?

טליה אגמון: רק להוסיף כאן.

פרץ סגל: להוסיף.

מאיר שטרית: איש צוות מעבדה שהוסמך.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אין לי בעיה עם זה.

טליה אגמון: מי שהורשה על ידי מנהל המעבדה לעניין זה.

מאיר שטרית: איש צוות מעבדה שהוסמך לעניין זה.

טליה אגמון: רק במידה שהמידע דרוש לו.

נירה לאמעי-רכלבסקי: לביצוע עבודתו ותפקידו לפי תקנות אלה.

טליה אגמון: כן.

נירה לאמעי-רכלבסקי: (ד) שמירת תוצאות הבדיקה באתר שמירת המידע המאובטח תיעשה לפי הוראות מנהל המעבדה או האחראי על הגנת המידע, באופן שיגן על סודיות המידע ופרטיות הנבדקים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: 12.

נירה לאמעי-רכלבסקי: תקופת שמירת תוצאות הבדיקה במעבדה מידע אודות הבדיקה ותוצאות הבדיקה יישמרו באתר שמירת מידע מאובטח לפחות שבע שנים מהמועד האחרון בו בוצעה במעבדה פעולה ביחס לאותה בדיקה, ולגבי נבדק קטין – לפחות עד שמלאו לו שלושים שנה, לפי המאוחר.

נירה לאמעי-רכלבסקי: בתום התקופה כאמור יבוער או יימחק כל המידע על הבדיקה ותוצאותיה מאתר שמירת המידע המאובטח.

נירה לאמעי-רכלבסקי: למה אתם מתכוונים שבוצעה פעולה ביחס לאותה בדיקה?

טליה אגמון: למשל אם יתבקש לחזור על התוצאות ולבדוק אותן שוב או אם בית המשפט ביקש לקבל את החומר שוב.

טליה אגמון: איזושהי פעולה שאומרת שהתיק לא נגמר.

טליה אגמון: יש כאן שאלה.

טליה אגמון: מצד אחד אפשר היה לקבוע לשמור את זה לתקופת התיישנות.

נירה לאמעי-רכלבסקי: שלא יוציאו את זה ידני למחשוב?

טליה אגמון: לא, פעולה ביחס לבדיקה.

רון לבנטל: אני אתן לכם דוגמה.

רון לבנטל: עושים בדיקה של אבהות ופתאום צץ איזה אח נוסף.

רון לבנטל: אני יכול להשתמש בתוצאות הקודמות כי הן נשמרות אצלי.

מאיר שטרית: זאת הפעולה.

רון לבנטל: כן.

טליה אגמון: זאת פעולה שאומרת שעכשיו סופרים את התקופה מחדש כי לא גמרנו את העניינים עם התיק הזה.

רינה נשר: כתוב כאן בדיקה ולכן זה ברור שזה ספציפי ולא משהו כללי שעושים.

מאיר שטרית: כתוב פעולה ביחס לאותה בדיקה.

רינה נשר: אחת האפשרויות החלופיות היו להתייחס לא לתקופה של שנים אלא לתקופת התיישנות.

רינה נשר: יש בעיה עם זה מאחר שהתיישנות הוא עניין משפטי, אם הוגשה תביעה או לא, אם מישהו חסוי או לא.

רינה נשר: לא תמיד יודעים את זה במעבדה.

פרץ סגל: מבחינת התקנות, די בכך שהמידע נשמר בבתי המשפט.

פרץ סגל: ברגע שהמעבדה עשתה את התפקיד שלה, אין סיבה שהמידע יישמר אצלה.

פרץ סגל: היא עשתה את הבדיקה הזאת לפי צו של בית משפט, העבירה את כל המידע לבית המשפט ומבחינת הרציונל די היה בכך.

פרץ סגל: אני מבין שהמעבדות שומרות את המידע הזה אצלן משיקולים מקצועיים שלהן, שיקולים כאלה ואחרים.

טליה אגמון: זה לא נכון.

טליה אגמון: אם למשל חוזרים ובודקים, המידע שיש בבית המשפט הוא לא יהיה כל המידע הגולמי.

פרץ סגל: אפשר להעביר את כל המידע ואין סיבה לא להעביר את כולו לבית המשפט.

פרץ סגל: אין סיבה שהמידע יישמר.

מאיר שטרית: להעביר את הדגימות לבית המשפט?

פרץ סגל: הדגימות זה משהו אחר.

פרץ סגל: אם הדגימות מקודדות, הדגימות יכולות להישאר במעבדה ואין בעיה עם זה כי הזיהוי נמצא בידי בית המשפט.

פרץ סגל: אם צריך, ילכו לבית המשפט ויבקשו לתת הוראה ויעבירו.

מאיר שטרית: למה צריך לשמור את הבדיקות האלה?

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני לא מבינה למה צריך לשמור.

נירה לאמעי-רכלבסקי: למה שה-DNA של אנשים עם התוצאות יסתובבו בעולם?

עפרה בלבן: אם בעוד שלושים שנים לילד שנולד מתרומת זרע או מתרומת ביצית תהיה חס וחלילה מחלה שהוא יצטרך.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אבל יש דף שאומר מי האבא שלו.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני מדברת על ה-DNA, על הדגימות שהמעבדה שומרת.

עפרה בלבן: אנחנו מתקדמים טכנולוגית ואם האבא או התורם זרע או תורמת ביציות נפטרה, מה-DNA אפשר יהיה בעוד כמה שנים לקבל עזרה ולכן צריך לשמור את זה.

עפרה בלבן: היום הטכנולוגיה כבר מאפשרת לקחת תאים למיניהם ולייצר כל מיני עזרות רפואיות כמו תאי לב אם צריך או כל דבר אחר.

מאיר שטרית: עם ה-DNA אי אפשר לעשות שום דבר.

מחמוד תאיה: את מדברת על בדיקה לענייני בדיקה ולא מאגר.

מחמוד תאיה: זה לא המאגר שרוצים לבנות.

מחמוד תאיה: זה סיפור אחר.

פרץ סגל: זה נושא אחר מנושא תרומת ביציות או תרומת זרע כי כאן מדובר על DNA כדי לבדוק קשרי משפחה בין אנשים שקיימים ואין שימוש אחר בחומר הזה.

פרץ סגל: אסור שיהיה שימוש אחר.

עפרה בלבן: נולד לבן שלי שהוא מתרומת ביצית ילד והוא מכיר בעוד שלושים שנים מישהי ורוצה לדעת אם אין קירבת משפחה מדרגה ראשונה.

פרץ סגל: יעשו בדיקה.

פרץ סגל: זה לא קשור לזה.

מאיר שטרית: למה צריך לשמור את זה?

מאיר שטרית: כל העניין הזה נועד כדי לוודא הורות של מישהו.

מאיר שטרית: בגמר הבדיקה יש החלטה, נגמר.

טליה אגמון: השאלה מתי מסתיימת הבדיקה.

מאיר שטרית: כאשר בית המשפט יחליט.

מאיר שטרית: כאשר יש החלטה חלוטה של בית המשפט.

טליה אגמון: כמו שאמר דוקטור לבנטל, כאשר אחרי איזושהי תקופה עוד אח.

מאיר שטרית: יבדקו מחדש.

רינה נשר: יש לנו תיקים שלמשל בן אדם נפטר והוא נבדק בתיק אחר.

מאיר שטרית: כמה בדיקות כאלה נעשו בשנה?

פרץ סגל: יש בדיקות.

רינה נשר: אני לא יכולה לתת לך מספר.

רינה נשר: יש מקרים.

מאיר שטרית: על פי הצו הזה?

מאיר שטרית: כמה?

טליה אגמון: ה-DNA לא נמצא.

מאיר שטרית: כמה בדיקות כאלה נעשות בשנה על פי החוק החדש?

מאיר שטרית: על פי החוק של זיהוי הורות?

רון לבנטל: מאות.

מאיר שטרית: מאות בשנה?

מאיר שטרית: רק במעבדה שלך, בצווים של בית משפט?

טליה אגמון: חלק מהן זה בגלל שלא יודעים מי האבא, חלק מהן יודעים מי האבא ורוצים לוודא את זה כדי לקבל אזרחות לילד, חלק מזה קשור לירושה.

פרץ סגל: צריך להבחין בין שני דברים.

פרץ סגל: כאן נאמר המידע, השאלה אם אנחנו לא רוצים לבוא ולומר שמה שיישמר, זה ה-DNA שהונפק.

פרץ סגל: התוצאות יועברו לבית המשפט.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני עוד יותר לא מבינה למה אתם רוצים לשמור DNA של אנשים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני ממש לא מבינה את זה.

מאיר שטרית: למה לשמור DNA בבית משפט?

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני תוהה, יש לכם את המידע, שמרתם אותו, ולמה שמישהו ירצה שיהיה DNA של אנשים אצלו בארון.

רון לבנטל: יש תקופה ראשונית שאנשים צריכים.

מאיר שטרית: הם צריכים לשמור את זה לצורך בדיקה רפואית.

מאיר שטרית: מחר תתבעי את בית החולים כי חלילה הם לא ראו או כן ראו.

מאיר שטרית: יש להם בדיקה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אבל זה לא משתנה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זה מה שיש ב-DNA ואפשר תמיד לקחת.

מאיר שטרית: לכן יש להם תוצאה.

פרץ סגל: לכן זאת למעשה הגנה על בית החולים עצמו.

פרץ סגל: זה עד תום תקופת ההתיישנות כי תקופת ההתיישנות משתנה לפי כל חוק.

פרץ סגל: למשל, לעניין חוק חוזה ביטוח, זה שלוש שנים, מחר משנים את החוק לארבע שנים, ולכן חשבנו שאין טעם להיכנס לדברים האלה אלא לומר עד תום תקופת ההתיישנות ובית החולים יחליט מתי תקופת ההתיישנות לגביה הוא מחליט להפסיק לשמור או לא, כי האינטרס הוא של בית החולים להגן על עצמו ולא אינטרס שלנו כמתקיני התקנות.

נירה לאמעי-רכלבסקי: גם הדגימה מושמדת?

טליה אגמון: דגימת הדם מושמדת זמן יחסית קצר.

טליה אגמון: אין טעם לשמור אותה לאחר שהופק ה-DNA.

נירה לאמעי-רכלבסקי: מה זה כל המידע על הבדיקה?

טליה אגמון: ה-DNA נשמר ו-DNA בעיקרון יכול להישמר עד שתשמידי אותו והאינפורמציה, המידע, מי בא להיבדק, מה מספר תעודת הזהות שלו, התמונות שלו, הטופס שלו.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אחרי שבע שנים או עד שלושים שנים לקטין לפי המאוחר, גם ה-DNA מושמד.

טליה אגמון: כן.

טליה אגמון: הכל.

נירה לאמעי-רכלבסקי: לאחר הנקודה הזאת הכל מושמד.

טליה אגמון: כן.

קריאה: לפחות.

קריאה: גם לא, זה לא מחייב אותם.

רינה נשר: אז יש את המשפט הסופי שאומר שבתום התקופה יבוער או יימחק וכולי.

נועה ברודסקי-לוי: האם כל המטרה היא להגן על בית החולים מתביעת נזיקין?

טליה אגמון: לא.

טליה אגמון: זאת לא המטרה היחידה.

נועה ברודסקי-לוי: בכל מקרה לא צריך עד גיל שלושים.

טליה אגמון: לא, זאת לא המטרה היחידה.

נועה ברודסקי-לוי: למה צריך שלושים שנים?

נועה ברודסקי-לוי: בדרך כלל עושים את זה לתינוק או לילדים קטנים.

טליה אגמון: ההתיישנות לגבי תביעה פוטנציאלית של ילד היא 25 שנים.

טליה אגמון: מאחר שילדים לפעמים מכל מיני סיבות לא מממשים את הזכות שלהם ברגע הראשון אלא קצת אחר כך, לוקח להם זמן, אנחנו יודעים מהניסיון שלנו ש-25 שנים בדיוק, זה מוקדם מדיי.

טליה אגמון: תביעות מגיעות בחודש האחרון של ה-25 שנים.

טליה אגמון: אם אתם רוצים, אפשר לכתוב 27 שנים.

טליה אגמון: 30 זה מספר עגול.

טליה אגמון: יש כמה סיבות לכך.

טליה אגמון: האחת, המקרים בהם נדרש בגלל איזשהו צורך ובית המשפט יבקש או המשפחה תרצה לערער וירצו לעשות בדיקה חוזרת על אותו DNA ולבדוק אם לא טעו, אם לא התבלבלו עם מישהו אחר חלילה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: כאשר אתם מדברים בסעיף 12 על מידע אודות הבדיקה, למה הכוונה?

נירה לאמעי-רכלבסקי: לאיזה מידע אתם מתכוונים?

טליה אגמון: הפרטים, הצו, התמונות שצורפו, כל הדברים שקשורים.

טליה אגמון: אם לא אמרנו כאן במפורש DNA, אז נאמר גם DNA.

נירה לאמעי-רכלבסקי: צריך להדגיש כי זה לא ברור.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אנחנו בהגדרות מדברים על הדגימה וכאן אתם לא מתייחסים בכלל לדגימה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: מידע אודות הבדיקה, זה לא כולל דגימה דווקא.

מאיר שטרית: כתוב ותוצאות הבדיקה.

טליה אגמון: אנחנו מדברים גם על דגימה.

מאיר שטרית: לדגימה הם לא חייבים לשמור.

מאיר שטרית: הם יכולים לזרוק אותה לזבל.

מאיר שטרית: רק את ה-DNA הם שומרים.

מאיר שטרית: אם לא שומרים את הדגימה עצמה.

מאיר שטרית: הם לקחו דם, ואת הדם זורקים.

קריאה: מהי הגדרת DNA?

נירה לאמעי-רכלבסקי: אין לנו הגדרה של DNA.

פרץ סגל: אני חושב שעדיף למחוק את התקנה הזאת ולהשאיר את זה למדיניות של בית החולים.

מאיר שטרית: שכל אחד ישמור כמה שהוא רוצה?

פרץ סגל: הוא יחליט לעצמו.

מאיר שטרית: אבל זה לא רק לצורך בית החולים.

פרץ סגל: הוא לא צריך לשמור בכלל את זה, הוא יעביר את זה לבית המשפט, ומה שהוא צריך אולי לשמור, זה את הדגימה של ה-DNA עצמה בלי הסימנים המזהים.

פרץ סגל: מעבר לזה, אין צורך לבית החולים.

מאיר שטרית: זה מה שכתוב בהוראה.

מאיר שטרית: אתה לא מחייב אותם לשמור את הדגימה עצמה.

פרץ סגל: אני מחייב.

מאיר שטרית: מה יישמר?

מאיר שטרית: תוצאות הבדיקה.

פרץ סגל: הכל.

פרץ סגל: הצו, המידע על הפרטים האישיים וכדומה.

מאיר שטרית: כתוב: מידע אודות הבדיקה ותוצאות הבדיקה.

מאיר שטרית: זה הכל.

מאיר שטרית: לא כתוב הדגימה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: גם לא כתוב DNA.

מחמוד תאיה: DNA הוא דגימה.

מחמוד תאיה: הוא לא תוצאה.

רינה נשר: אבל יש דגימת דם ויש את ה-DNA שהופק.

מחמוד תאיה: DNA זה בעצם החומר שנבדק.

מחמוד תאיה: הוא לא תוצאה של משהו.

פרץ סגל: התקנה הזאת למעשה נבעה משאלה שאנחנו שאלנו את משרד הבריאות.

פרץ סגל: שאלנו עד מתי אנחנו צריכים לשמור את הדגימות.

פרץ סגל: זאת השאלה ששאלנו כי לא ידענו.

פרץ סגל: כאן אנחנו יוצאים גם מבולבלים מזה.

מאיר שטרית: מה אומר משרד הבריאות?

פרץ סגל: כרגע זאת התשובה.

פרץ סגל: התשובה היא כאן.

פרץ סגל: התשובה ניתנת.

מאיר שטרית: זאת התשובה של משרד הבריאות.

מאיר שטרית: זה מה שמשרד הבריאות רוצה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אלא שזה לא עונה לך על הדגימות.

מאיר שטרית: הנה, משרד הבריאות יושב כאן.

מאיר שטרית: מה משרד הבריאות אומר?

טליה אגמון: את הדגימות אתם משמידים לאחר זמן יחסית קצר.

טליה אגמון: אמרתי שאם שכחנו לכתוב כאן DNA, נכניס את זה.

רון לבנטל: DNA במכון גנטי נשמר שנים רבות.

רון לבנטל: אנחנו חשבנו שאולי אנחנו דומים בנושא הזה של השמירה כמו במכון הגנטי.

רון לבנטל: נשמור את זה שנים רבות, את ה-DNA עצמו.

מאיר שטרית: בסדר.

טליה אגמון: אבל לא חייבים.

רון לבנטל: לא חייבים את זה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני מציעה שנוסיף את ההגדרה של DNA או את המלים DNA ונקבע איך לאבחן דגימת DNA כדי שכן תיכנס התקנה הזאת כי כרגע היא לא נמצאת.

פרץ סגל: יתר הפרטים, לדעתי מספיק שנשמרים בבית המשפט ואין צורך לשמור אותם במעבדה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: בתום התקופה יבוער או יימחק כל המידע, כולל הדגימה.

נועה ברודסקי-לוי: כן.

נועה ברודסקי-לוי: זה לא צריך להיות לפחות אלא להפך, זה צריך להיות מקסימום.

נועה ברודסקי-לוי: זאת תקופת המקסימום.

נועה ברודסקי-לוי: ה-לפחות מרמז כאילו אפשר לשמור יותר.

מאיר שטרית: מה זה מפריע אם ישמרו יותר?

נועה ברודסקי-לוי: אנחנו לא רוצים שישמרו בכלל.

נועה ברודסקי-לוי: הם אומרים שהם חייבים, חייבים, חייבים לשמור.

טליה אגמון: לא צריך כאן כי זה עד לפי המאוחר.

מאיר שטרית: ה-לפחות הוא רק לגבי קטין.

מאיר שטרית: לגבי נבדק קטין, לפחות עד שמלאו לו שלושים שנים.

מאיר שטרית: נוריד את המילה לפחות.

מאיר שטרית: אם כן, תקנו את הניסוח.

פרץ סגל: אני מציע שנבדוק אם צריך באמת את התקנה הזאת.

טליה אגמון: אני חושבת שהמידע הגולמי כולו, חומר הגלם של הבדיקה, לא צריך לעבור לבית המשפט כי זה לא מעניין אותו.

פרץ סגל: למה שלא יישמר בכספת בית המשפט?

פרץ סגל: הרי זה הגיע לבית החולים מכוח צו של בית המשפט.

פרץ סגל: כל הפעולה נעשתה לצורך בית המשפט.

פרץ סגל: כל החומר יישמר ממילא בכספת בית המשפט ולפי תקנות הארכיוניות ותקנות בתי המשפט.

פרץ סגל: למה שיהיה דופליקט של מה שיש בבית המשפט במקום אחר?

טליה אגמון: זה לא דופליקט.

טליה אגמון: זה בדיוק העניין.

מאיר שטרית: בבית המשפט יישמר רק הנייר או על מחשב.

מאיר שטרית: לא תהיה שם שום דגימה ושום דבר.

פרץ סגל: הדגימה תישאר בבית החולים עם הקידוד, אבל הצו, הזיהוי וכדומה, יהיה בבית המשפט.

טליה אגמון: היום נעשות כל מיני בדיקות פורנזיות במכון לרפואה משפטית לפי צו של בית משפט בהליכים.

טליה אגמון: אתה חושב שכל החומר הגולמי מועבר לבית המשפט לשמירה בכספת בית המשפט?

טליה אגמון: המקום לשמור את החומר הגולמי של עבודת מעבדה, הוא במעבדה.

טליה אגמון: אני לא מדברת על ה-DNA אלא ההשוואה בין כל הרצף שעשו אותו.

פרץ סגל: אני מדבר על כל הפרטים המזהים והצו.

נירה לאמעי-רכלבסקי: פרץ סגל צודק במובן הזה שאנחנו שומרים את התוצאות לצרכים ראייתיים משפטיים.

מאיר שטרית: לא בהכרח.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני מדברת עכשיו רק על הטופס של התוצאה.

מאיר שטרית: אבל אני לא יודע אם זו הכוונה של השמירה של משרד הבריאות.

מאיר שטרית: משרד הבריאות מבהיר שהשמירה יכולה להיעשות גם לצרכים אחרים ולאו דווקא לצרכים משפטיים.

פרץ סגל: לאיזה צרכים אחרים?

מאיר שטרית: אני לא יודע לומר.

מאיר שטרית: אם משרד הבריאות יאמר שהוא לא צריך, אין בעיה.

מאיר שטרית: אולי משרד הבריאות יבהיר.

רון לבנטל: אני אומר לך למה אני צריך את זה.

רון לבנטל: לפעמים באים ומערערים על התשובה שלי ואני רוצה להסתכל שוב על מה שעשיתי.

רון לבנטל: זאת הסיבה העיקרית.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אבל כאשר מערערים, מגישים בקשה ואומרים שאתה קבעת ביום זה וזה ש-א' הוא אבא של ב' והנה התוצאה שלך.

רון לבנטל: אני צריך לדעת על סמך מה אני קבעתי את זה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: פרץ סגל צודק, שאם אנחנו הולכים כאן על הקונספט של אבטחת מידע, אין צורך שבאמת בשני מקומות יהיה ארכיון של תוצאות.

מאיר שטרית: אין ארכיון.

מאיר שטרית: חברים, זה נשאר.

מאיר שטרית: נקודה.

מאיר שטרית: אנחנו ממשיכים בסעיף 13.

מאיר שטרית: הוויכוחים הם ויכוחי סרק.

מאיר שטרית: יישמר כמו שמקובל בדברים אחרים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: 13.

נירה לאמעי-רכלבסקי: מסירת תוצאות הבדיקה (א) המידע לגבי תוצאות הבדיקה הנו חסוי ויימסר לבית המשפט בלבד לפי הוראות סעיף 28ט(א) לחוק.

מאיר שטרית: זה הדבר היחידי שיישאר בבית המשפט.

מאיר שטרית: רק המידע.

נירה לאמעי-רכלבסקי: (ב) חוות הדעת, בצירוף העתקי מסמכים ותמונות לפיהם זוהו הנבדקים תישלח במעטפה סגורה וכפולה, לבית המשפט אשר הורה על עריכתה, בדואר רשום עם אישור מסירה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: על המעטפה החיצונית יירשם "סודי".

נירה לאמעי-רכלבסקי: המעטפה הפנימית תהיה חתומה באופן שיאפשר לזהות שנפתחה, ועליה יירשם "מכיל מידע חסוי לפי חוק מידע גנטי – לעיון השופט בלבד", בציון שם השופט אשר הורה על ביצוע הבדיקה ומספר תיק בית המשפט.

עמנואל הלון: לגבי ההוראה לציין את שם השופט ולסייג את זה רק לעיונו של השופט.

עמנואל הלון: יש לנו בעיה עם זה כי העניין הזה לא ישים מבחינה פרקטית ומבחינת המזכירות.

עמנואל הלון: השופט יקבל את המעטפה אבל הבעיה היא שמישהו צריך להיחשף באיזשהו שלב לחומר הזה.

עמנואל הלון: צריך לסרוק את החומר הזה, לא?

מאיר שטרית: לא, למה צריך לסרוק אותו?

מאיר שטרית: אחרי שהשופט ראה אותו, קרא, אם תרצו לסרוק, תסרקו.

עמנואל הלון: אם כן, המידע יכול להיחשף אחרי פתיחת המעטפה.

מאיר שטרית: הוא לא יכול להיחשף.

מאיר שטרית: בית המשפט ישמור עליו.

פרץ סגל: זה כמו תיקי האימוץ שנשארים בכספת.

פרץ סגל: גם זה יהיה בכספת.

עמנואל הלון: השופט לא ילך עם המעטפה עצמה לכספת.

פרץ סגל: ישים את זה במעטפה כפולה ויאמר לשים את זה בכספת.

פרץ סגל: כמו בתיקי אימוץ, בהם יש מעטפות כפולות.

מאיר שטרית: השופט מקבל מעטפה, נייר, והוא לא מקבל שום דבר אחר.

מאיר שטרית: בנייר כתוב שהייתה בדיקה האם הוא אבא של זה, והתשובה אומרת או כן או לא.

מאיר שטרית: זאת כל התוצאה.

מאיר שטרית: אין שם שום דגימה ושום דבר.

נירה לאמעי-רכלבסקי: לפעמים יש שם תמונות.

מאיר שטרית: ניירות.

מאיר שטרית: הכל ניירות.

מאיר שטרית: השופט מקבל את התיק, הרי לא יכול לדון בזה שופט אחר אלא רק השופט שנתן את הצו.

מאיר שטרית: השופט מקבל את המעטפה והוא חייב לקבל את המעטפה הוא ולא מישהו אחר.

מאיר שטרית: על בסיס התוצאה של הבדיקה הוא מקבל החלטה לגבי התביעה.

מאיר שטרית: השופט רואה את זה ואומר אם האיש צודק, הוא אבא שלו והוא מוציא צו על כך שהוא האבא שלו.

פרץ סגל: לא, בחוק עצמו נאמר שהוא יכול לא לגלות את הממצאים.

מאיר שטרית: בסדר.

מאיר שטרית: הוא יכול לא לגלות.

מאיר שטרית: הוא לא רוצה לגלות, שלא יגלה.

פרץ סגל: אם בית המשפט אסר לגלות את המידע אפילו לנבדקים עצמם, למשל הוא חושב שמחר מישהו עלול לטעון טענה כזאת או אחרת לגבי ממזרות, הרי שאנחנו לא רוצים שזה יגיע לידי מישהו אחר.

מאיר שטרית: בסדר.

מאיר שטרית: ברגע שהשופט ראה את החומר הזה, מבחינתו הוא מעביר אותו לתיוק בהנהלת בתי המשפט.

עמנואל הלון: המעבדה תקבל את הצו ועל הצו רשום שמו של השופט.

טליה אגמון: זאת לא בעיה.

מאיר שטרית: זה לא שייך.

מאיר שטרית: אני מדבר עכשיו על בית המשפט.

מאיר שטרית: אחרי שהשופט ראה את המעטפה וקיבל החלטה במה שהוא קיבל, הוא מעביר את הנייר שהוא קיבל ביד לתיוק בהנהלת בית המשפט.

עמנואל הלון: הוא צריך להכניס את זה שוב פעם לתוך מעטפה סגורה ולרשום על זה סודי ביותר?

מאיר שטרית: השופט צריך לעשות את זה?

עמנואל הלון: אני לא יודע אם זה ישים.

מאיר שטרית: זה לא ישים.

מאיר שטרית: מה אתם עושים עם חומר סודי?

מאיר שטרית: אם היום שופט מקבל חומר סודי ומשתמש בו, גמר להשתמש בו, מחזיר אותו לכם אותו, מה אתם עושים אתו?

עירית הרמל: יש לנו שתי מערכות בבית המשפט, כאשר מערכת אחת היא המערכת החדשה שכל החומר בה סרוק.

עירית הרמל: בתוך המערכת הזאת יש לנו אפשרות, חומר שהוא חסוי מעיני הצדדים, הוא מאובטח בתוך תיקייה והצדדים לא רואים אותו כאשר הם רואים את התיק.

עירית הרמל: זה רק לעיני בית המשפט.

מאיר שטרית: מי כן רשאי לראות אותו?

עירית הרמל: מי שסורק אותו.

עירית הרמל: צוות העזר של הלשכה של השופט.

מאיר שטרית: אתם יכולים למדר את זה.

מאיר שטרית: ברגע שאתם סורקים חומר לתוך המחשב, אתם קובעים גישת הרשאה רק לפלוני-אלמוני, לשופט או לעוזרים שלו.

אדוארד ווייס: יש עוד חומר חסוי בתיקים.

עירית הרמל: יש עוד תיקים.

אדוארד ווייס: תיקי אימוץ ותיקים אחרים שיש עליהם חסיון.

מאיר שטרית: זה מה שאני שואל.

אדוארד ווייס: יש תזכירים ודברים מהסוג הזה.

עירית הרמל: יש תזכירים חסויים בפני הצדדים.

מאיר שטרית: בבית המשפט יש פרוצדורה שמבטיחה את האפשרות של חסיון של חומרים חסויים.

מאיר שטרית: לגבי שופט מסוים, יש הרשאה לגישה רק למי שרשאי לגשת.

מאיר שטרית: תעשו אותו הדבר לגבי זה.

פרץ סגל: יש את תקנה 14 שאומרת את זה מפורשות.

נירה לאמעי-רכלבסקי: תקנה 14 היא כאשר בית המשפט יוכל לאסור על גילוי.

פרץ סגל: אם זה גלוי, זה גלוי ואין בעיה.

מאיר שטרית: אבל כאן לא כתוב שהשופט יחזיר את זה במעטפה סגורה וכן הלאה.

מאיר שטרית: אתם צריכים לעשות את הפרוצדורה שמקובלת בבתי המשפט לגבי שמירה על חומר חסוי.

עירית הרמל: היכן שכתוב "יירשם מכיל מידע חסוי לפי חוק מידע גנטי לעיון השופט בלבד", אולי במקום זה נבקש שעל המעטפה יהיה כתוב לעיון בית המשפט בלבד.

פרץ סגל: לא.

מאיר שטרית: כל שופט יראה את זה.

פרץ סגל: כאן אנחנו רוצים שבאמת השופט ייתן את דעתו.

טליה אגמון: הכוונה היא שהשופט יראה את זה קודם כל והוא יפעיל שיקול דעת האם זה מקרה שהוא רוצה לחסות את התוצאות.

עמנואל הלון: האם אנחנו צריכים להכניס את זה לתוך מאגר מסוים כזה?

פרץ סגל: אחרי שהשופט יראה את זה.

רינה נשר: אחרי שהשופט יראה את זה, הוא יחליט איך לנהוג בחומר, האם זה חומר שהוא יכול לתת למזכירה לסרוק ולעשות או לא.

עמנואל הלון: השאלה אם מבחינה חוקית אפשר, לפי מה שכתוב כאן בתקנה, שהשופט יעשה את זה.

פרץ סגל: בוודאי.

רינה נשר: התקנה הזאת אומרת שהראשון שיראה את זה בבית המשפט, יהיה השופט.

עמנואל הלון: זה לא כתוב כך.

עמנואל הלון: אפשר להסיק את זה, אבל זה לא כתוב כך.

פרץ סגל: לא, זה כתוב.

רינה נשר: זה מה שאומרת התקנה.

רינה נשר: התקנה אומרת שעל המעטפה יהיה כתוב כך וכך כדי שידעו שזה לא ייפתח באופן רגיל במזכירות אלא את זה פותח השופט ואז הוא מחליט מה לעשות עם זה בהתאם להוראות החוק.

מאיר שטרית: בבתי המשפט יש תקנה שקובעת את ההסדרים לשמירת חומר חסוי?

עירית הרמל: יש לנו כספת בה אנחנו שומרים את החומר החסוי.

מאיר שטרית: בכל בית משפט?

עירית הרמל: כאשר הכספת הזו מתמלאת, אנחנו מעבירים את החומר הזה לכספת בבית המשפט העליון ומשם אחת לכמה שנים אנחנו מעבירים את זה לגנזך המדינה.

טליה אגמון: זה מעוגן באיזשהו הסדר משפטי?

טליה אגמון: בתקנות שאפשר להזכיר כאן?

עירית הרמל: לא יודעת.

עירית הרמל: כך אנחנו פועלים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: תקבעו את זה אצלכם.

נירה לאמעי-רכלבסקי: חוק מידע גנטי מדבר על כל הפסיליטיס שעושים את הבדיקות.

עירית הרמל: על פי תקנות של שר המשפטים.

מאיר שטרית: בסוף סעיף (ג) כתוב ש"הוראות תקנת משנה (ב) יחולו בשינויים המחויבים על העברת תוצאות בדיקה בין בתי משפט".

מאיר שטרית: כאשר בית המשפט רוצה להעביר למקום אחר, יש פרוצדורה וצריך להבטיח את החשאיות של זה.

רינה נשר: אם הוא מדבר על סיטואציה בה מישהו נבדק לפי צו של בית משפט א', ובית משפט ב', גם הוא רוצה לראות את התוצאות של הבדיקה.

מאיר שטרית: יעבירו לו את החומר באותה צורה.

רינה נשר: לפי החוק זה אפשרי.

רינה נשר: מעבירים באותה צורה, אבל זה נכון שיכול להיות שצריך לומר שגם כאן הנהלת בתי המשפט תקבע או משהו.

עירית הרמל: אולי בסיפא לסעיף (ב) אנחנו יכולים לכתוב.

עמנואל הלון: מה שנכתב בסעיף 14.

עירית הרמל: השופט ימשיך על המשך הטיפול במעטפה.

עירית הרמל: פשוט ניתן אפשרות למזכירות, שזאת לא תהיה חריגה מהתקנות.

מאיר שטרית: השופט יחליט על המשך הטיפול.

עירית הרמל: אחרי שאמרנו שהוא פותח את המעטפה, הוא ימשיך על המשך הטיפול בה ואז זה עובר למזכירות וזה מאפשר לנו לפעול.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני לא יודעת אם זה השופט עצמו, אבל תקבעו כלל בעניין.

עירית הרמל: מנהל בתי המשפט רשאי לקבוע הוראות.

נירה לאמעי-רכלבסקי: יש לכם כלל לגבי תיקי אימוץ למשל, לגבי איך שומרים עליהם בבית המשפט?

עירית הרמל: יש לנו כללים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אולי פשוט נייבא אותם לסיפא של סעיף (ב).

אדוארד ווייס: אני מזכיר שזה בית משפט לענייני משפחה.

עירית הרמל: זה אותו הדבר.

עירית הרמל: גם תיקי אימוץ הם בבית המשפט.

אדוארד ווייס: יש שם כל מיני סוגיות חסויות.

עירית הרמל: אנחנו מדברים כאן רק על בית המשפט כי אחרת גם לא הייתי מסכימה לכספת כי אין לנו כספות בבתי משפט אחרים.

עירית הרמל: אנחנו מדברים כאן רק בתוך בית המשפט לענייני משפחה.

מאיר שטרית: אותו נוהל.

נירה לאמעי-רכלבסקי: 14.

נירה לאמעי-רכלבסקי: שמירת תוצאות הבדיקה בבית המשפט הורה בית המשפט לאסור על גילוין של תוצאות הבדיקה לפי סעיף 28ט(ב) לחוק, יישמרו תוצאות הבדיקה בכספת בית המשפט או בכספת בגנזך המדינה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: מנהל בתי המשפט רשאי לקבוע הוראות מיוחדות לעניין זה.

טליה אגמון: זאת ההוראה של החסיון מפני הצדדים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אפשר להוציא משהו דומה, שמנהל הנהלת בתי המשפט רשאי לקבוע הוראות לגבי שמירת המסמכים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: 15.

נירה לאמעי-רכלבסקי: תחולה הוראות תקנות 11 ו-12 יחולו גם על שמירת תוצאות בדיקה שנערכה לפני תחילתן של תקנות אלה, על כל מצורפיה, שטרם בוערו או נמחקו.

נירה לאמעי-רכלבסקי: 16.

נירה לאמעי-רכלבסקי: תחילה תחילתן של תקנות אלה תשעים ימים מיום פרסומן.

מאיר שטרית: אם אתם רוצים, נעבור על הטפסים.

מאיר שטרית: עד כאן יש למישהו הערות?

נועה ברודסקי-לוי: הערה לגבי נושא שאין אליו התייחסות בתקנות ואני חושבת שכן ראוי שתהיה התייחסות.

נועה ברודסקי-לוי: הנושא הוא הגבלת זמן של ביצוע הצו.

נועה ברודסקי-לוי: אם בית המשפט מוציא צו לבדיקה, שלא יוכלו לבוא הצדדים אחרי שנתיים שיכול להיות שהשתנו הנסיבות ואולי בית המשפט יחליט אחרת.

נועה ברודסקי-לוי: תהיה הגבלת זמן לתקופה בה אפשר לבצע את הצו.

מאיר שטרית: למה?

נועה ברודסקי-לוי: יש שינוי נסיבות לפעמים.

נועה ברודסקי-לוי: יכול להיות ששלוש שנים אחר כך כבר בית המשפט יחשוב שזה לא לטובת הקטין.

נועה ברודסקי-לוי: יכול להיות שהמצב משתנה.

נועה ברודסקי-לוי: אנחנו מדברים על קטינים ושנתיים-שלוש, זה פרק זמן ארוך.

פרץ סגל: הצדדים עצמם פועלים ואם הם לא פועלים, סימן שהם לא רצו לפעול על פי הצו.

קריאה: השאלה מה קורה אם אנשים נזכרים אחראי חמש שנים ממתן צו בית המשפט.

רון לבנטל: בסעיף 5 יש התייחסות לזמן.

טליה אגמון: לא, זה לא הסעיף הנכון.

רון לבנטל: בואו אני אסביר לכם מה הדברים המגבילים בדרך כלל בזמן.

רון לבנטל: הדברים שגורמים לעיכוב, הם אחד משנים:

רון לבנטל: או גורם שתלוי בסיוע המשפטי ואנשים מחכים למימון מהסיוע המשפטי והמימון מתעכב.

רון לבנטל: זה יכול לקחת לפעמים חודשים.

רון לבנטל: יש עניין של תורים במעבדות כאשר לפעמים יש תור ארוך.

רון לבנטל: יש מעבדות שהזמן שם הוא יותר קצר ויש מעבדות שם הזמן הוא יותר ארוך.

טליה אגמון: קרה פעם שמישהו בא עם צו מלפני שנתיים?

רון לבנטל: לא.

רון לבנטל: לפני שנה, יכול להיות.

מאיר שטרית: לצו בית המשפט אין תוקף?

פרץ סגל: הצו הוא רק אם הצדדים מעונינים.

פרץ סגל: יכול להיות שהם יגיעו לפשרה ויאמרו שהם לא רוצים.

מאיר שטרית: בהינתן צו, אין לו תוקף?

אדוארד ווייס: אפשר להכניס את זה בהסדר לגבי אופן ביצוע הבדיקה או עריכת הבדיקה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: או מועדי ביצוע .

טליה אגמון: אמרנו ששכחנו משהו לגבי הוראות לגבי העברת התוצאות.

נירה לאמעי-רכלבסקי: לא נשמע הגיוני שצו כזה יהיה בתוקף יותר משישה חודשים.

מאיר שטרית: שנה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: או שנה, בסדר.

נירה לאמעי-רכלבסקי: לא הגיוני שבאמת יהיה לו תוקף בלתי מוגבל.

מאיר שטרית: אפשר בהגדרות לקבוע: צו לבדיקה, צו של בית המשפט לענייני משפחה לפי סעיף 28א לחוק או צו של בית דין דתי לפי סעיף 289יד לחוק, לפי הטופס שבתוספת הראשונה שתוקפו שנה.

פרץ סגל: זה צריך לומר בתקנות עצמן.

טליה אגמון: נמצא איפה להוסיף את זה.

אדוארד ווייס: בכל זאת הייתי משאיר שיקול דעת לבית המשפט.

אדוארד ווייס: פשוט להפנות את תשומת לבו או לנווט את שיקול דעתו.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אפשר לומר: אלא אם כן קבע בית המשפט אחרת.

אדוארד ווייס: כן, שייתן את הדעת לעניין של התקופה.

מאיר שטרית: לקבוע איזשהו בסיס.

אדוארד ווייס: אבל לא לקבוע מסמרות.

מאיר שטרית: בסדר.

מאיר שטרית: אפשר לקבוע שנה.

מאיר שטרית: עד שנה.

טליה אגמון: שנה או אם קבע אחרת.

מאיר שטרית: אלא אם בית המשפט קבע אחרת.

מאיר שטרית: זה יהיה הניסוח.

נירה לאמעי-רכלבסקי: צריך לשנות גם בתקנות עצמן.

מאיר שטרית: עוד הערות?

טליה אגמון: אנחנו לא עוברים היום על הטפסים?

מאיר שטרית: בעיקרון אין לי מה לעבור על הטפסים.

טליה אגמון: יש תיקון אחד בטפסים שהוא תיקון מקצועי.

טליה אגמון: לגבי המקום בטופס שיש טבלה וכל מיני שאלות ששואלים את הנבדקים, הפנו אותי שלגבי השאלה האם נבדק קיבל השתלת מח עצם, זה לא בחצי השנה האחרונה אלא אי פעם בכלל.

טליה אגמון: זה עניין מדעי.

טליה אגמון: אני מדברת על הטבלה של חלק ב', נבדק מספר אחד, בעמוד השני של הטבלה, לקראת הסוף יש שאלה: האם הנבדק קיבל השתלת מח עצם.

טליה אגמון: בחצי השנה האחרונה, זה למחוק.

מאיר שטרית: למחוק את המלים "בחצי השנה האחרונה"?

טליה אגמון: כן.

נירה לאמעי-רכלבסקי: יש משהו נוסף ברובריקה הראשונה של הטבלה הזאת, שם אנחנו כותבים כל מיני צורות זיהוי, אבל אנחנו צריכים להפנות למסמך אחר לפי החלטת בית המשפט כי קבענו שבית המשפט יכול לקבוע גם דרך זיהוי אחרת.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אם זה לא אחד מאלה - ההערה של האגודה לזכויות האזרח מוצדקת – להוסיף עוד ריבוע כזה של מסמך אחר לפי החלטת בית המשפט.

מאיר שטרית: בסדר.

מאיר שטרית: עוד הערות למישהו לגבי הטפסים?

מאיר שטרית: אין.

מאיר שטרית: חברים, בזאת אני מאשר את התקנות כולל הנספחים שלו והטפסים.

מאיר שטרית: אם יש תיקוני ניסוח, היועצת המשפטית תעבור עליהם ותנסח אותם באופן סופי ותביא את זה לאישורי בסוף הדרך.

פרץ סגל: זה יעבור לממונה על נוסח החוק במשרד המשפטים.

מאיר שטרית: בסדר.

מאיר שטרית: אנחנו מאשרים את התקנות כולל הנספחים ועם התיקונים עליהם החלטנו.

מאיר שטרית: תודה רבה.