ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 185, 2010-03-04 09:00

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה שתדון היום בהכנה לקריאה ראשונה של הצעת חוק זכויות הסטודנט (תיקון – תלמידי בתי ספר לאמנות), התש"ע-2009.

זבולון אורלב: אנחנו נפרדנו בישיבה הקודמת בכך שמשרדי הממשלה ביקשו פרק זמן נוסף כדי לגבש איזושהי הצעה סביב הנוסחה שאני הצעתי בישיבה הקודמת, כמו כן השתתף אתנו מנהל הבקרה והתקציב באגף הכשרה מקצועית של משרד התמ"ת בישיבה הקודמת שהעלה גם הוא שורה של בעיות, ולכן ביקשנו את השתתפותו האישית של ראש האגף, מר שלום בן משה, כדי להציג את הבעיה.

זבולון אורלב: העניין הוא שאנחנו חוששים או רוצים לוודא שאנחנו מחוקקים חוק שהוא קודם כל לא מפלה, ושלא – בגלל שמישהו לומד - - למרות שהכוונה הבסיסית של המציעים, שבראשם עומד חבר הוועדה, אלכס מילר, היתה לבתי הספר לאמנות, אבל אין לנו רצון שבתי ספר אחרים ירגישו שהם מקופחים, שישאלו – למה דווקא אמנות, מה הסיבה?

זבולון אורלב: ולכן ביקשנו שמר שלום בן משה גם ישתתף ויציג את הבעיה כפי שהוא רואה אותה מנקודת המבט שלו.

זבולון אורלב: אני קצת מושך את הזמן כי אני רוצה שחבר הכנסת אלכס מילר ישמע, והוא מתעכב.

זבולון אורלב: הכוונה הבסיסית שלנו היתה היום להצביע לקריאה הראשונה, אבל שוב – אני לא קובע מראש, רק אם נהיה בשלים ואם יהיה תיאום עם משרדי הממשלה, כפי שאלכס מילר התחייב.

זבולון אורלב: אני צריך לשמור על ההתחייבות הזו של אלכס מילר, שיהיה תיאום עם משרדי הממשלה.

זבולון אורלב: קודם כל – נשאל את משרדי הממשלה, משרד החינוך ומשרד התרבות.

זבולון אורלב: אני מבין שבלילה נשלח איזשהו נוסח.

אייל רק: אז באמת – עשינו מאמצים רציניים על מנת לנסות לעמוד בלוח הזמנים ועל מנת שכן נוכל לקדם היום את הצעת החוק, ואכן הצלחנו לגבש טיוטה מתואמת מבחינה משפטית על שלושת משרדי הממשלה: חינוך, תרבות, ספורט ומשפטים, שאנחנו רוצים להציג בפניכם.

אייל רק: כפי שתשמעו מהצגת הטיוטה, בין היתר חסרים בה הפרמטרים המספריים, המדידים, שדיברנו עליהם, כמו – מספר תלמידים, שנות לימוד, ואפילו הוספנו מספר שנות לימוד שמירב תסביר עוד מעט את הסיבות לכך.

אייל רק: לשכת השר גם ניסתה להשיג את חבר הכנסת מילר על מנת לתאם את זה איתו, אמש והבוקר, שבהסכמה אנחנו מבקשים לא לקיים הצבעה הבוקר.

אייל רק: בהתאם לבקשתך , בפעם הקודמת, שאני אבקש בצורה ישירה ומפורשת את הדברים.

אייל רק: הסיבה העיקרית היא ששר החינוך, ואם אינני טועה גם שרת התרבות והספורט מבקשים לקרוא בעיון, כמו שאת כל ההצעות שר החינוך קורא אישית ומעיר הערות, על הנוסח עצמו, ולא היה סיפק בידו לעשות את זה עד הבוקר.

אייל רק: זו העובדה.

אייל רק: לכן הוא ניסה לבקש מחבר הכנסת מילר, כמובן בהסכמה - -

זבולון אורלב: הוא הצליח לבקש?

אייל רק: לא, כי הוא לא היה זמין, לא אמש ולא הבוקר.

זבולון אורלב: אלכס מילר לא היה זמין?

אייל רק: זה מה שנמסר לי מלשכת השר.

אלכס מילר: - -

אייל רק: לי היא אמרה גם אמש וגם הבוקר.

אלכס מילר: אני קיבלתי טלפון אחד ב-8 בערב.

אלכס מילר: אמנם הייתי באיזשהו עניין אישי ולא הספקתי לענות.

אלכס מילר: זה היה משהו כמו שתי שניות.

אלכס מילר: שני צלצולים.

אלכס מילר: ניסיתי לחזור ולא יכולתי- או שממתינה או שלא עונים.

אלכס מילר: הטלפון השני שקיבלתי היה היום ב-08:34, כלומר, כ-20 דקות לפני הישיבה.

אלכס מילר: גם – ניסיתי לחזור, ולא הצלחתי.

אלכס מילר: ראיתי אתמול את השר גדעון סער במליאה, דווקא דיברנו על הישיבה שעומדת להיות ביום ראשון לזכרו של אברהם סוצקובר - - היו"ר זבולון אורלב: הוא אמר לי שהוא רוצה להיות.

אלכס מילר: כן, כי הוא גם היה באירוע ב "צוותא" של המשפחה.

אלכס מילר: אני חושב שגם שרת התרבות לא תתנגד להגיע.

זבולון אורלב: היא קיבלה הודעה.

אלכס מילר: בדרך כלל, וזה לא חוק ראשון, כשאנחנו מגיעים לאיזשהו מצב שיש בעיה - - אני לא חושב שהיתה איזושהי פעם שגדעון חיפש אותי ולא מצא אותי, גם אם זה ב- 11 בלילה עם משהו דחוף.

אלכס מילר: אז כמו שבישיבה אז, הראשונה, כאשר החוק לא מדבר בכלל על משרד החינוך – אם יש למשרד החינוך בעיה, כי השר מופיע כמי שצריך להיות הראש של החוק, תוציאו אותו מזה, אם זה העניין.

אלכס מילר: אם עדיין יש איזשהו משהו שאתם לא מסתדרים, תראה – אני לא חושב שיש פה איזושהי הרחבה שקשורה למשרד החינוך.

אלכס מילר: אני לא חושב שיש פה איזשהו עניין משמעותי ומהותי למשרד החינוך, שאתם לא תסתדרו.

זבולון אורלב: תצא רגע, תשיג את השר, דבר אתו.

אייל רק: ניסיתי גם למצוא אותך כדי לחבר אותך לענת, כדי שתוכל לדבר אתה.

זבולון אורלב: אתה רוצה שנדבר עכשיו עם השר?

אלכס מילר: כן, בוא ננסה לתפוס אותו.

אייל רק: אני רק רוצה לומר, שיהיה ברור: זה לא עניין שקשור למשרד החינוך או לשר החינוך למשהו ספציפי, שיש לו התנגדות או משהו, אלא – הוא צריך לקרוא את ההצעה, הוא צריך שיהיו בה נתונים מספריים - -

אלכס מילר: מבחינת משרד התרבות אתם מוכנים להצבעה?

אלכס מילר: אפשר להצביע, ולהמשיך להכין את זה לקריאה שניה ושלישית, אחר כך?

קריאה: אנחנו מעדיפים שלא - -

זבולון אורלב: אני מדבר עם שר החינוך בטלפון.

זבולון אורלב: אומר לנו הנציג של המשרד, אייל, שענת אתמול ניסתה להשיג את אלכס מילר ולא הצליחה.

זבולון אורלב: היא באמת התקשרה פעמים והוא לא הצליח לענות לה.

זבולון אורלב: היא ניסתה לומר לו בשם השר שהשר מבקש לא לקיים היום הצבעה, כי הוא עדיין לא עיין בנוסח שמוצע לקריאה ראשונה, והשר נוהג לראות באופן אישי, ולכן – בקשת השר לא לקיים היום את ההצבעה.

זבולון אורלב: למשרד יש נוסח, רק אמרה ענת שהיא מבקשת - - אתה תחזור אלי.

זבולון אורלב: אנחנו נדון ואני ממתין לטלפון ממך, תודה.

זבולון אורלב: לכבודנו הוא מייד יברר את העניין הזה ויחזור אלינו.

אייל רק: דייקתי באינפורמציה שמסרתי לו?

זבולון אורלב: אני מציע שנתקדם בדיון.

זבולון אורלב: מירב, ממשרד התרבות, את מוכנה להציג?

30686: אני רוצה להקריא, ברשותכם, את הטיוטה של ההצעה שלנו לנוסח: "1.

30686: בחוק זכויות הסטודנט, בסעיף 1 בהגדרה "מוסד", אחרי פסקה (7) יבוא: "(8) מוסד על תיכוני או מסלול לימודי במוסד על תיכוני בתחומי האמנות, אשר מקיים את כל אלה (הלן- בית ספר לאמנות): מספר התלמידים הלומד בו אינו פחות מ - - מספר שנות הלימוד בו אינו פחות מ - - מספר שעות הלימוד במהלך שנות הלימוד בו אינו פחות מ- - " כלומר- מספר שעות לימוד מצטברות לתואר.

קריאה: לא לתואר.

30686: לתעודת בוגר.

30686: אני ממשיכה בקריאה: "2.

30686: אחרי סעיף 1 לחוק יבוא: "תחולת החוק – לא ייכלל מוסד או מסלול לימודים בהגדרת בית ספר לאמנות אלא באישור מי שימנה שר התרבות והספורט, לעניין זה, כי מתקיימים בו התנאים המנויים בהגדרה.

30686: (ב) שר התרבות והספורט, בהתייעצות עם השר ובאישור ועדת החינוך של הכנסת רשאי לקבוע תנאים להכללת מוסדות או מסלולי לימוד נוספים בהגדרת "בית ספר לאמנות" אף אם לא מתקיים בהם תנאי מהתנאים שבפסקאות משנה 1 (8)(א) עד (ג)..." – שזה מה שהקראתי קודם לעניין השעות, שנות הלימוד ומספר התלמידים.

30686: אני ממשיכה בקריאה: "(ג) שר התרבות והספורט, בהתייעצות עם שר החינוך ובאישור ועדת החינוך של הכנסת רשאי לקבוע כי הוראות סעיפים 10 עד 22 לחוק, כולם או חלקם, לא יחולו על בתי ספר לאמנות או סוגים של בתי ספר לאמנות" – זה, באמת, מה שדיברנו בדיון הקודם שלנו, להחריג חלק מהסעיפים שלא יכולים לחול על כולם.

זבולון אורלב: הכוונה היא קודם כל שהכל חל אלא אם כן אנחנו מחריגים?

מירב ישראל: אני הייתי חושבת שכדאי לעשות בחינה מראש כי יכול להיות שיש דברים שהם מראש לא כל כך מתאימים.

אייל רק: אז אני חושב שהתכוונו , אני מנסה לראות אם זה באמת מתבטא בנוסח הזה - - -

זבולון אורלב: התקבל SMS משר החינוך: "הנוסח לא תואם אתנו, הצעת החוק לא בשלה להצבעה".

אייל רק: לא תואם – במובן שהוא לא קרא.

זבולון אורלב: זה מה שהוא כתב ב-SMS.

אייל רק: "אתנו" – זה לשכת השר.

זבולון אורלב: הוא אמר לי שהוא ידבר עם ענת, וזו ההודעה, מהשר עצמו.

זבולון אורלב: האמת היא כזו – שלו אני הייתי יודע את הדבר הזה אמש או הבוקר, אז קודם כל – לא הייתי מטריח אותו.

אלכס מילר: אני חושב שאתה עשית את הישיבה הזו כי הם היו אמורים לסגור את הדברים האלה, ולא ב- 8 בערב.

אלכס מילר: אז זה קצת נראה לי מוזר.

אלכס מילר: במיוחד כשאני מופיע, רואה פה את העניין שזו התייעצות עם שר החינוך.

זבולון אורלב: מה אני משיב לשר, בשם שנינו?

זבולון אורלב: שאנחנו מכבדים את בקשתו?

אלכס מילר: קודם כל אני רוצה להבין איפה שר החינוך בכל הסיפור של החוק הזה.

אייל רק: קודם כל – בחקיקה נהוג שהשר שממונה על ביצוע החוק, הוא השר הראשי, והדוגמה, בחוק הספציפי הזה, שגם תקנות שנוגעות למוסדות שפיקוח משרד התמ"ת, מי שמוסמך בחוק שאתה הצעת – זה ששר החינוך מתקין את התקנות לגבי מוסדות התמ"ת.

זבולון אורלב: התשובה היא יותר פשוטה: אתה עושה תיקון לחוק זכויות הסטודנט.

זבולון אורלב: בעל הבית, השר הממונה על חוק זכויות הסטודנט הוא שר החינוך.

זבולון אורלב: אם היית מחוקק חוק נפרד, בלי חוק זכויות הסטודנט, אז אתה יכול לקבוע שהשר האחראי הוא שר התרבות, ולהוציא את שר החינוך בכלל.

זבולון אורלב: פה, בגלל שזה תיקון - -

אלכס מילר: אבל אני לא מבין מה יש לו לעשות עם הסעיפים האלה, עד למצב שתוך שבוע לא יכלו לסגור את הפינה המסוימת שקשורה לשר החינוך.

זבולון אורלב: את זה אל תשאל אותי כי אני מצטרף לשאלה שלך.

אייל רק: אז אני אענה על השאלה.

אייל רק: אני ניסיתי מקודם גם לענות.

אייל רק: זה ממש לא ה – שקשור לשר החינוך או לחלוקת הסמכויות בינו לבין שרת התרבות.

אייל רק: אני לא יכול להתחייב בשם השר, כי הוא לא קרא את זה עדיין, אבל הנוסח שאנחנו מציעים, שזה יהיה בהתייעצות אתו, לאחר אישורו, והסמכות הראשית תעבור באופן חריג לשר אחר – זה מקובל עליו לחלוטין.

אייל רק: זאת אומרת, על זה כבר דובר בישיבה אתך.

אייל רק: הנקודה הזו היא ממש לא הנקודה שמונעת מאתנו להצביע, ממש לא.

זבולון אורלב: הבעיה היא השלכות הרוחב, אני מניח.

אייל רק: גם חסרים לנו נתונים, אם אתם לא רואים – לא הקראנו את המספרים.

אייל רק: כי לא יכולנו בשבוע – בארבעה ימי עבודה –

זבולון אורלב: אני מציע כך – אני אענה לשר שאנחנו מכבדים את בקשתו, אבל אנחנו לא מתפזרים.

זבולון אורלב: אנחנו נדון עכשיו בהצעה, נשמע את מר יורם לוינשטיין, נשמע את התמ"ת, נדון בנוסח כדי שהיה והשר נחה דעתו, ואני מבין ששרת התרבות – נחה דעתה מהנוסח הזה, נצטרך בפעם הבאה להתכנס לשלוש דקות, לעשות הצבעה טיקסית ובזה ל - -

קריאות: - -

זבולון אורלב: לא, לא.

זבולון אורלב: אם עד יום ראשון הוא יודיע לי, אני מודיע לך שאני קובע מהיום ליום ראשון, וביום ראשון נעשה את זה.

זבולון אורלב: העיכוב לא יהיה בוועדה.

זבולון אורלב: אני רק רוצה לשאול את מירב- אני לא יודע את לוח הזמנים - -

מירב ישראלי: כבר קיבלנו הודעה מהנסחית שהקריאות הראשונות – יש עדיפות לשניות ושלישיות.

מירב ישראלי: הראשונות הן בעדיפות שניה.

מירב ישראלי: ככל שנספיק – נספיק, אבל כרגע אין התחייבות לקריאות ראשונות.

אלכס מילר: אם היינו עושים את העניין הזה של רביזיה, והיינו מתקדמים – במידה ויש בעיה - -

זבולון אורלב: מפאת כבודו של השר, רק מפאת כבודו, אין הבדל אם זה רביזיה או לא רביזיה.

זבולון אורלב: אם לא נשתמש ברביזיה – אז אני מכנס את הוועדה לשלוש דקות בדיוק, וזה אותו הדבר.

אלכס מילר: אבל אז אתה תצטרך לעשות את ההליך של הנוסח.

זבולון אורלב: לא, אני רוצה לגמור את הנוסח היום.

זבולון אורלב: אני מקווה שלא נעבוד בחינם.

אלכס מילר: אני חשבתי להשאיר את זה - -

זבולון אורלב: בשלוש הדקות האלה, שאנחנו - - ישלימו את הנתונים.

אלכס מילר: מה שאני רציתי להציע זה שהחוק יהיה כמה שיותר כללי, רק שבקריאה השניה והשלישית הם יוכלו - -

זבולון אורלב: אתה לא יכול.

זבולון אורלב: אתה אמרתי לך בפעם הקודמת.

זבולון אורלב: יכולת בכלל לעשות חוק ולהגיד ששר החינוך יקבע כללים.

אלכס מילר: לא הבנת אותי.

אלכס מילר: פה, כשאתה לא כותב את המספרים - -

קריאות: - -

אלכס מילר: אני יכול להישאר רק עם שנות הלימוד, וכל השאר אפשר להשלים אחר כך.

אייל רק: אולי אתקן את הרושם – אם אמרתי שאין נתונים, הכוונה שלי היתה שהנתונים הגיעו עד אמש, בלילה, ואנחנו זקוקים לכמה שעות על מנת לעבד אותם, כך שביום ראשון אפשר יהיה בהחלט להכניס את ההצעה המעובדת והמאושרת על ידי כל המשרדים, והיחיד שאני לא יכול להתחייב בשמו זה השר עצמו, כלומר- אם הוא יספיק לאשר את העיבוד של הנתונים.

מירב ישראלי: בקיצור, ביום ראשון אתם תעבירו את הנוסח הסופי לשרים.

מירב ישראלי: אם אתה אומר שעד יום ראשון אתם תעבדו את הנתונים - -

אייל רק: היום.

אייל רק: אמרתי מספר שעות.

אייל רק: אני לא יכול להתחייב בשם השר - -

אלכס מילר: אולי אחרי הישיבה על אברהם סוצקובר נוכל להביא - -

זבולון אורלב: אני לא צריך תירוץ, אני יכול גם סתם לקבוע שביום ראשון תהיה ישיבה.

אלכס מילר: השאלה היא האם אנחנו מתאמצים בשביל משהו שגם ככה לא נספיק.

זבולון אורלב: אני לא יודע.

זבולון אורלב: אתה לא רוצה שנתלבט?

זבולון אורלב: נוכל לפזר את הישיבה.

מירב ישראלי: אם זה כמה דקות – זה יכול להיות גם בשני, שלישי או רביעי.

מירב ישראלי: אין בעיה.

אייל רק: אז אולי אני אחזור לשאלה לגבי ההחרגה או הוספה של סעיפים ספציפיים, שהכוונה שלנו היתה – ואני קורא את זה שוב, בקול רם: "השרים, באישור ועדת החינוך של הכנסת רשאים לקבוע שהוראות הסעיפים האלה לא יחולו...." - -

מירב ישראלי: זה למעשה תקנות.

אייל רק: נכון.

אייל רק: אני אומר שהכוונה היתה שההוראות האלה לא יחולו אוטומטית.

מירב ישראלי: אני מבינה את הכוונה, רק מה שאני אומרת – יכול להיות שראוי לעשות פה דיון ולבחון את הנושא.

מירב ישראלי: יכול להיות שיש סעיפים שאנחנו כבר בחקיקה הראשית יכולים להוריד.

אייל רק: זאת אומרת שאת אומרת שיש סעיפים שבטוח לא יכולים לחול על אף בית ספר לאמנות.

מירב ישראלי: יכול להיות.

מירב ישראלי: עוד לא הסתכלנו על זה.

אייל רק: אין לנו גם יכולת - -

מירב ישראלי: תשמעו גם את הטענות של בתי הספר לאמנות.

מירב ישראלי: יכול להיות שכל בתי הספר לאמנות שתדברו אתם יגידו לכם – הסעיף הזה, בלתי אפשרי לנו ליישם אותו.

מירב ישראלי: צריך לבדוק את זה, נראה לי.

אייל רק: אני רושם לעצמי.

אייל רק: אני פשוט מציג את הצד הפוזיטיבי במובן הזה שעד סעיף 10 נבדק הנושא, נשמעו כל בתי הספר לאמנות - -

מירב ישראלי: הנושא של התאגדות - -

אייל רק: החרויות, שהיו חשובות מאד לחבר הכנסת מילר.

אייל רק: וגם לוועדה.

אייל רק: אז מבחינה זאת – הם כולם חלים אוטומטית על כל בית ספר שנכנס להגדרה.

מירב ישראלי: כן, אבל ייתכן שיגידו לך – כל המועד ב', כל הערעור - - אני לא יודעת - - בנושא של החרגה של סעיפים מסוימים מחוק זכויות הסטודנט, לגבי בתי הספר האלה – לבדוק מה רלבנטי ומה לא.

זבולון אורלב: כלומר, ממה שאמרו פה, מובן שעד סעיף 9, כולל – חל.

זבולון אורלב: ורק מ- 10 עד 22- - אז מה?

זבולון אורלב: צריכים מוסד-מוסד?

אייל רק: לא.

אייל רק: יש אפשרות גם באופן כללי וגם באופן ספציפי.

אייל רק: זה לא שמות, דרך אגב.

אייל רק: זה סוגים של בתי ספר.

זבולון אורלב: זה לא מה שכתוב ב- (ג).

זבולון אורלב: ב- (ג) כתוב: "שר התרבות והספורט בהתייעצות עם שר החינוך ובאישור ועדת החינוך.

זבולון אורלב: ...

זבולון אורלב: רשאי לקבוע כי הוראות סעיף 10 לא יחולו על בתי ספר...." – אני לא מבין את הסעיף הזה.

מירב ישראלי: ככה: בעיקרון, הסעיפים הכלליים שנוגעים לחופש ביטוי, התארגנות - -

זבולון אורלב: עד 9 – יחולו.

זבולון אורלב: איך יקבעו מ- 10 עד 22?

מירב ישראלי: זה בדיוק מה שאני אומרת.

מירב ישראלי: שלדעתי, יכול להיות שאנחנו צריכים - - תהיה להם בעיה אם אחר כך הם יצטרכו לעשות את זה לפי סוגים.

מירב ישראלי: יכול להיות שצריך לדון, למשל – אם יש נושא של דמי רישום.

מירב ישראלי: דמי רישום יחולו על חלק ולא יחולו על חלק?

מירב ישראלי: זה לא נראה לי.

מירב ישראלי: צריך להחליט.

זבולון אורלב: אני לא מבין את (ג).

זבולון אורלב: מה תביאו לוועדה?

מירב ישראלי: נגיד – השר הביא תקנות, סעיפים 10 ו – 11 לא חלים על סוג כזה של תקנות, סעיפים 20-22 -לא חלים על סוג כזה של מוסדות.

מירב ישראלי: או על כל המוסדות.

זבולון אורלב: זה לא מה שכתוב פה.

שלום בן משה: אבל מה השוני בין המוסדות?

אייל רק: זה – מי שצריך, האנשים המקצועיים, לאחר שישמעו את בתי הספר, יוכלו לקבוע את זה, ויביאו את זה כהצעה מקצועית.

אלכס מילר: אתה יכול שתוכל לעשות את מה שאתה אומר עכשיו, כרגע, מהיום למחר?

מירב ישראלי: אני אומרת ככה : עקרונית, החוק הזה בנוי בעיקר למוסדות אקדמיים.

מירב ישראלי: הוא בנוי על המודל של איך מוסד אקדמי עובד.

מירב ישראלי: המוסדות האלה- אנחנו יודעים מראש שהם לא אקדמיים.

מירב ישראלי: לכן אני אומרת – לדעתי, אנחנו צריכים לעבור סעיף סעיף, לשמוע את המוסדות, וכבר בשלב של החקיקה הראשית, להחליט מה לא חל.

אייל רק: אני מסכים, אבל להבהרה –שזה יהיה אחרי קריאה ראשונה.

אייל רק: לכתוב את זה בדברי ההסבר.

מירב ישראלי: בסדר.

מירב ישראלי: אנבל אני חושבת שיש דברים שמראש – דמי רישום, למשל.

מירב ישראלי: או שזה חל, או שזה לא חל.

מירב ישראלי: צריך להחליט.

אייל רק: גם לא היה לנו זמן לעבור סעיף- סעיף ולהתייחס לכל אחת מההתייחסויות של בתי הספר.

אייל רק: אני יכול להגיד כבר, על דמי הרישום, כמובן – בלי להתחייב, שזה, כנראה, יוחרג מכל בתי הספר.

אייל רק: בין היתר, כיוון שיש לזה השלכות תקציביות.

אייל רק: אם הכנסת רוצה להגביל את דמי הרישום במוסד לא אקדמי, היא צריכה למצוא תקציב על מנת לסבסד את זה.

מירב ישראלי: זה גם מבוסס על המצב - -

אייל רק: המצב שהיה קיים.

אלכס מילר: אני לא ראיתי שמצאנו תקציב לסבסד את המכללות הפרטיות, כשהגבלנו אותם.

אייל רק: הכל היה בהסכמה.

אייל רק: אני יודע שאין הסכמה - -

אלכס מילר: זה לא ממש היה הסכמה.

מירב ישראלי: הסכמה של פשרה.

אלכס מילר: אם כל זכויות הסטודנט, כל הסעיפים, היו באים בהסמכה- לא היה חוק זכויות הסטודנט, סמוך עלי.

אלכס מילר: אנחנו עשינו את העבודה, אני, אישית, ישבתי עם ור"ה ועם כל המכללות הפרטיות, עם כל הלחצים וכל הדברים, ובסופו של דבר הכנסנו את הסעיפים שרצינו להכניס.

אלכס מילר: אבל יש דברים ויש דברים.

אלכס מילר: אי אפשר לעשות מזה דבר - - אם אני נכנס, אם אני עושה רגולציה –אז אני עושה רגולציה.

אייל רק: משפט אחד לעניין דמי הרישום, ואולי מר לוינשטיין יעזור לי – דמי רישום במוסד אקדמי נועדו על מנת למלא טפסים, לרשום את האדם, המנהלה והביורוקרטיה שקשורה בכך.

אייל רק: בבתי ספר לאמנות יש מעבר לכך, בקבלה - - חבר הכנסת מילר, אנחנו מאשרים את בתי הספר האלה לצורך חוק קליטת חיילים משוחררים.

אייל רק: אנחנו בודקים אותם, בוודאי.

אלכס מילר: אני מציע שאתם תתייחסו לנושאים שקשורים אליכם, ספציפית.

אלכס מילר: יש לי פה הרגשה שאתם מובילים את החוק הזה, ומי שבסופו של דבר מיישם אותו זה מישהו אחר.

אלכס מילר: זה הבדל.

אלכס מילר: אתה רוצה להתאים אותו לעצמך, ומי שמיישם אותו, בסופו של דבר, ירצה דברים אחרים.

אלכס מילר: אז תן לאנשים שיישמו אותו להתעסק במה שזה.

אלכס מילר: כל מה שקשור אליך, כל מה שלא תוכל להתמודד –תגיד את הדברים שלך ואנחנו נמשיך, כי יש לי הרגשה שאתם פשוט משתלטים על העניין הזה, כשאתם הכי פחות קשורים לחוק הזה.

אייל רק: אני רוצה להבהיר שבדבריי אני מתואם עם משרד התרבות והספורט ומשרד המשפטים, דהיינו – הדברים שאני אומר הם דברים שעלו בדיונים הפנימיים שלנו, שחלקם נאמרו גם על ידי משרד התרבות והספורט.

אלכס מילר: אז או שאתה מייצג את כולם, או שכל אחד מדבר על הדברים שקשורים אליהם.

אייל רק: זה לא או-או.

אייל רק: זאת אומרת, בחלק הדברים שכבר סיכמנו ותיאמנו – אז כן, אני מייצג גם את משרד התרבות והספורט - -

אלכס מילר: עד שאתם מתחילים להתווכח אחד עם השני.

אייל רק: לא זכור לי שהיה לנו ויכוח אחד בנושא.

אלכס מילר: בסדר, עוד לא הגענו לנוסח החוק.

אייל רק: זה נוסח שמתואם, משפטית.

אלכס מילר: כשאנחנו נגיע לכל סעיף וסעיף – אתם בטוח תתווכחו.

אלכס מילר: אז אני מציע שתן להם - -

אייל רק: אני סבור שלא –כי יש לנו גם הסכמה בין השרים.

קריאה: מה זה "בית ספר לאמנות"?

מירב ישראלי: בנוסח של הצעת החוק הפרטית – גם, לא הגדרנו את זה באופן ברור.

מירב ישראלי: אפילו – לרבות

זבולון אורלב: לא צריכה להיות הגדרה מה זה "בית ספר לאמנות"?

מירב ישראלי: בהצעת החוק הפרטית היה איזה פירוט של "לרבות".

זבולון אורלב: מה זה "בית ספר לאמנות"?

זבולון אורלב: קורס של סופרי סת"ם במשרד התמ"ת זה - - כתיבת ספרי תורה ומזוזות?

אייל רק: תזכירי לי למה לא הכנסנו את זה להגדרה?

מירב ישראלי: כי הפתרון הוא בזה שיש לכם את (ב), שהשר בלאו הכי קובע את הרשימה.

זבולון אורלב: לפי מה הוא קובע את הרשימה?

מירב ישראלי: גם בהצעת החוק הפרטית, אמנם נכנסנו לדוגמאות שאמרנו שם – משחק, אמנות פלסטית – נתנו כמה דוגמאות, אבל עדיין זה היה "לרבות".

מירב ישראלי: גם בחוק פיקוח על בתי ספר יש בתי ספר לחינוך אמנותי.

אייל רק: זה המקור של ההגדרה.

אייל רק: הלכנו על חוק פיקוח על בתי ספר.

מירב ישראלי: אמנות זה באמת משהו דינמי.

מירב ישראלי: יכול להיות שהיום יהיה משהו חדש - -

אייל רק: צילום, לדוגמה, לא היה מוגדר כאמנות לפני מספר שנים.

מירב ישראלי: אבל כיוון שהם מציעים מודל שאנחנו צריכים לדון בו, שבעצם – יש את הקריטריונים, אמנם בחוק, אבל אחר כך יש, בעצם, עוד שלב נוסף, שבו השר קובע מי עומד בקריטריונים האלה.

מירב ישראלי: כלומר, גם שהוא בית ספר לאמנות, שזה אחד הקריטריונים, וגם – שהוא עומד במספר - -

אייל רק: לא השר.

אייל רק: מי שימנה השר.

אייל רק: הכוונה לפקיד - -

מירב ישראלי: אז בעצם, הסמכות במשרד בודקת את הקריטריונים לגבי כל בית ספר, בודקת עם הם מתקיימים.

מירב ישראלי: אחד הקריטריונים זה בעצם אמנות.

אייל רק: זה קיים היום גם בחוק הפיקוח על בתי הספר וגם במבחני התמיכה לפי הסעיף שלכם.

מירב ישראלי: זה נכון, אבל פה, לכאורה, זה התנאי.

מירב ישראלי: אז אם לא היה לך את הסעיף שהשר קובע - -

אייל רק: אבל בחוק הפיקוח – איך יודע המוסד אם הוא צריך רישיון ממשרד החינוך לפי חוק הפיקוח או לא?

מירב ישראלי: אבל שם זה בעצם כל בתי הספר.

מירב ישראלי: זו רק דוגמה.

מירב ישראלי: אז כל בית ספר על תיכוני, כמעט, לחינוך אמנותי - -אז אין שם כל כך את הבעיה שיש לנו פה, של ההגדרה הספציפית.

אייל רק: אפשר להגביל, רק שיהיה ברור שהמשרדים מוכנים להגדרה רחבה, והוועדה רוצה לסייג ולצמצם.

מירב ישראלי: אם אנחנו מקבלים את המודל שהם מציעים, הפתרון לזה הוא שהשר, או מי שהשר מינה לכך, בודק שהם אכן בית ספר לאמנות.

מירב ישראלי: ואז, מאד יכול להיות שיהיו בתי ספר שיטענו שהם בתי ספר לאמנות, והשר אולי יחליט שלא.

זבולון אורלב: איפה יש לו הסמכות?

זבולון אורלב: ב- (א) כתוב – רק אם הוא ימלא את התנאים.

מירב ישראלי: אבל: "...

מירב ישראלי: לא יכלל מוסד או מסלול לימודים בהגדרת בית ספר לאמנות אלא באישור מי שימנה שר התרבות והספורט לעניין זה כמתקיימים בו התנאים המנויים בהגדרה".

זבולון אורלב: בהגדרה- יבוא בית ספר, ששם מלמדים כתיבת ספרי תורה, תפילין ומזוזות.

מירב ישראלי: אז זה כתוב – בתחומי האמנות.

זבולון אורלב: אז הוא יגיד שזו אמנות.

זבולון אורלב: זו כתיבה יהודית אמנותית.

זבולון אורלב: אני, למשל, לא יודע לכתוב.

מירב ישראלי: אז אני מסבירה: מי שיש לו סמכות להחליט לפי הצעת הממשלה, האם זה בית ספר לאמנות, שזה אחד מתנאי ההגדרה, זה הפקיד שבודק את זה.

מירב ישראלי: יש דברים שהם ברורים מאליהם, כולם יודעים שזה אמנות.

מירב ישראלי: אין לי בעיה של להכניס פה דוגמאות רק כדי שדברים מסוימים יהיו ברורים.

מירב ישראלי: אין בעיה לעשות את זה.

מירב ישראלי: אפשר להכניס – משחק, מוזיקה, מחול – דברים שאנחנו יודעים.

מירב ישראלי: יהיו דברים כמו, למשל – קליגרפיה, סתם אני אומרת, שהסטודנטים יבואו ויגידו – אנחנו רוצים שיחילו עלינו את החוק, ויהיה מי שיחליט.

אייל רק: אולי רק אני אסביר שהסיבה שרצינו להשאיר את זה פתוח לפרשנות של הפקיד זה מהסיבה שאנחנו לא רוצים להפלות בתי ספר לקליגרפיה ולספרות סת"ם שעומדים בתנאים, דהיינו – מינימום שנתיים, מינימום שעות לימוד - -

מירב ישראלי: אבל השאלה אם אתה מגדיר את זה כאמנות.

אייל רק: אז אני אומר – אני מראש לא מגדיר כאמנות, ולכן אני כן מאפשר להם כדי לא להפלות אותם.

מירב ישראלי: אז יבוא מישהו ויגיד לך – דפוס.

מירב ישראלי: דפוס זה כן?

אייל רק: ברור שהפרשנות נשארת בידי הפקיד.

אייל רק: זה – אין ספק.

אייל רק: הוא יצטרך להפעיל שיקול דעת.

מירב ישראלי: נכון.

מירב ישראלי: הוא יצטרך להחליט האם באמת יש לזה – מה שאנחנו קוראים "אמנות", שזה מושג נזיל, בעצם.

שלום בן משה: לעניין הסוגיה של בתי הספר ומכללות לאמנות – כל התחום של נושא האמנות הוא מאד רחב.

שלום בן משה: רק תוך כדי השיחה פה העלית את העניין של קליגרפיה וסופרי סת"ם, וצורפות, שזו אמנות צרופה, תרתי משמע, כלומר, באמת, זו שאלה שהיא שאלה לא פשוטה, ואני מבין למה אתם מתחמקים מלהיכנס להגדרה מה זו אמנות, כי אחרת אתם מזיזים את זה הצידה, ואומרים שלפקיד יהיה שיקול דעת להחליט כך או אחרת.

שלום בן משה: חלק מהמכללות שאני מפקח עליהן הן מכללות לאמנות, כמו מכללת אבני בתל אביב, שביקשתי ממנהל המכללה להגיע לכאן היום והוא לא הצליח להגיע.

זבולון אורלב: מה לומדים שם?

שלום בן משה: לומדים שם רישום, צילום, ציור, אדריכלות ועיצוב.

שלום בן משה: גם עיצוב, במידה מסוימת זה סוג של אמנות.

שלום בן משה: גם אדריכלות.

קריאה: לא מקבלים טכנאים או הנדסאים?

שלום בן משה: כן, כן.

שלום בן משה: אני אומר.

שלום בן משה: אני בכוונה מדגיש, כי אני מכיר את המכללה הזו כמכללה לאמנות שמלמדת הנדסאים בתחום הזה.

שלום בן משה: אבל יש שאלה שלא עלתה כאן, ובפעם הקודמת היא עלתה.

שלום בן משה: אני לא מתנגד לכל האמנים למיניהם, אני אומר את זה לא בציניות, חלילה.

שלום בן משה: אבל יש במשק תחומים נוספים של סטודנטים שלומדים בבתי ספר שהם על תיכוניים, בתחומים שמשרד הבריאות אחראי עליהם – כל תחומי הרפואה האלטרנטיבית, רפואה משלימה.

שלום בן משה: מלמדים שם 4 שנים, לא שנתיים.

שלום בן משה: יש שם סטודנטים, יש שם אנשים טובים ביניהם - -

זבולון אורלב: ריפוי בעיסוק.

זבולון אורלב: לומדים שם לפחות 3 שנים.

זבולון אורלב: מה קורה עם מכללה כזו?

אלכס מילר: אבל אני רוצה לשמוע מה אתה מציע.

שלום בן משה: אני מעלה את זה מכיוון שפה יש אבחנה בין בתי ספר לאמנות לבין כל היתר.

שלום בן משה: כלומר, כל האחרים- לא מדובר בהם, או – הצעת החוק מדברת לתת הרחבה רק לסטודנטים לאמנות.

שלום בן משה: אני אומר שיכולה להיות איזה סוג של אפליה או טענה לאפליה, לגבי סטודנטים אחרים שלומדים במוסדות אחרים, ואני אומר לך – היריעה רחבה מאד.

זבולון אורלב: אתה רואה עוד איזה מישהו שלומד בצורה מסודרת שנתיים?

זבולון אורלב: כי אני מבין שאנחנו נקבע פה לפחות שנתיים, עם יכולת החרגה, אבל הנורמה צריכה להיות לפחות שנתיים, עם שעות לימודים נורמליות, נגיד – של 20 שעות שבועיות, ואז אפשר לתרגם את זה.

זבולון אורלב: המוסד, שהוא לפחות לצורך העניין 100 תלמידים – יש בתחום שלך בית ספר של 100 תלמידים שלומדים שנתיים לימודים סדירים והם לא היום בתחולת חוק זכויות הסטודנט?

זבולון אורלב: שהם לא טכנאים - הנדסאים ?

שלום בן משה: כן, יש.

שלום בן משה: יש בתחומי הבניין, למשל.

זבולון אורלב: לומדים שנתיים לבנות בניין?

שלום בן משה: כן, לומדים שנתיים, שלוש שנים.

זבולון אורלב: מה לומדים?

שלום בן משה: לומדים להיות קבלני בניין.

שלום בן משה: למשל.

שלום בן משה: יש דברים שאני לא יכול להגיד, אבל אני מציע ככה:

שלום בן משה: אם תהיה דחייה של הישיבה הזו למועד אחר, אז אני מוכן לבחון שוב, כדי להביא בפניכם, בסוף תחליטו אתם, אתם המחוקקים – האם יש איזה שהם תחומים שהם לא הנדסאים-טכנאים שהם לומדים שנתיים ומעלה והם לא מקבלים תואר כזה, בתחומי עיסוק אחרים?

אלכס מילר: אדוני היושב ראש, אני לא מוכן.

אלכס מילר: אני לא מוכן להרחבה כזו.

זבולון אורלב: בסדר.

זבולון אורלב: אנחנו חייבים לשמוע.

זבולון אורלב: אנחנו יכולים להחליט שאנחנו לא נרחיב, אבל אנחנו חייבים לשמוע אם יכולה להישמע כזו טענה.

אלכס מילר: אבל עצם העובדה שאנחנו הולכים לכיוון הזה- זה לא מה שאני התכוונתי, בחוק.

זבולון אורלב: בסדר גמור, אבל אנחנו חייבים לשמוע, עם כל הכבוד לך.

זבולון אורלב: יכולים להחליט שלא רוצים.

אלכס מילר: אבל יש הבדל בין זה שבאים ומציגים, ומבקשים, לבין שמחפשים איך להרחיב.

זבולון אורלב: לא מחפשים.

זבולון אורלב: אני, בישיבה הראשונה, אמרתי לך שאני רואה איזושהי בעיה שאנחנו צריכים להתגונן בפניה.

זבולון אורלב: אני לא בעד הרחבות של החוק.

זבולון אורלב: אבל אנחנו לא יכולים לעצום עיניים ולהגיד – אנחנו עוסקים רק באמנות.

זבולון אורלב: מחר יבואו אלינו בטענה למה בית ספר לאחיות – לא, למה בית ספר לריפוי בעיסוק – לא.

זבולון אורלב: מה אני אענה?

זבולון אורלב: למה אמנות כן וריפוי בעיסוק לא? תסביר.

אלכס מילר: אני אסביר.

אלכס מילר: קודם כל, כשאנחנו חוקקנו את החוק באנו מידיעה של אותם סטודנטים שהתאגדו בבתי ספר מסוימים ופנו אלינו בבקשה, כאשר היה מדובר במצב שאין אפשרות לבוא ולייצג את הסטודנטים מול המוסדות.

אלכס מילר: זה דבר ראשון.

אלכס מילר: דבר שני – צריכים גם להיות ריאליים, בין מה שקיים היום לבין מה שאנחנו רוצים להכניס.

אלכס מילר: יש סוגים מסוימים של לימודים במדינת ישראל שהם עומדים בקנה מידה שאנחנו יכולים לקרוא לאנשים שלומדים שם "סטודנטים מן המניין".

אלכס מילר: סטודנטים במסגרת הלימודים כסטודנטים.

אלכס מילר: כשאנחנו חוקקנו את חוק זכויות הסטודנט, משרד התמ"ת פנה ואמר שיש חשיבות רבה להרחיב את החוק גם לאלה שלומדים במוסדות כמו הנדסאים וטכנאים.

אלכס מילר: כשאנחנו הרחבנו את זה, ואז היה ויכוח מאד גדול עם העניין של השכלה גבוהה, כי אז באו ואמרו שרק מי שסטודנט במוסד להשכלה גבוהה, הוא בעצם זה שייקרא סטודנט במדינת ישראל, כי כל השאר הם לא, הם בסך הכל לומדים.

אלכס מילר: הרחבנו את זה לסטודנטים לטכנאים והנדסאים.

אלכס מילר: במקביל לכך ראינו שבתקופה האחרונה יש התאגדויות בבתי ספר מסוימים של אמנות, של הסטודנטים, שרוצים להקים אגודות סטודנטים שפועלים ומנסים להקים ארגונים, כי הם מייצגים את הסטודנטים.

אלכס מילר: אם אתה בא וכופה חוק לגופים שאין שם שום רציונל ואין שם שום רצון בכלל להתקדם בכיוון הזה - -

זבולון אורלב: הם לא יודעים.

זבולון אורלב: ובי"ת – הסטודנטים של ריפוי בעיסוק והסטודנטים של בית ספר למאמנים בווינגייט – לא יודעים שמתקיים כזה דיון.

זבולון אורלב: מחר הם ישמעו שיש כזה דבר והם יגידו – רגע, בגלל שלא פנינו?

זבולון אורלב: מה, צריכים לפנות כדי להיכלל בחוק?

אלכס מילר: אבל אתה מבין שאם אתה מכניס עכשיו - -

זבולון אורלב: אני לא בעד להכניס, אבל אנחנו צריכים תשובה.

זבולון אורלב: אתה לא רוצה שנדון?

זבולון אורלב: אני חייב לדון בדבר הזה.

אלכס מילר: קודם כל – ועדת השרים הצביעה על העניין של אמנות.

אלכס מילר: אם אני הולך עכשיו להכניס את העניין של הבריאות, יבוא משרד הבריאות ויגיד – אנחנו לא היינו, אני מבקש לחזור לוועדת השרים ולהצביע על העניין הזה.

אלכס מילר: אם אני מכניס עכשיו את הנושא של התמ"ת, של קורסים כאלה ואחרים, עולה שאלה אחרת.

שלום בן משה: אני באמת מביע את העמדה שלי, לא כעמדה, שאני תומך להרחיב או לא להרחיב.

שלום בן משה: אני אומר את זה מכיוון שאני מכיר - - אנחנו הרי קבלני משנה של כל משרדי הממשלה לכל מיני קורסים, שחלקם בכלל קורסים שלא רלבנטיים.

שלום בן משה: לכן אני מציע להעמיד בפניכם – אתם לא רוצים אז לא צריך.

שלום בן משה: אני מביא בפניכם דילמה, שעלול שזה יקרה.

שלום בן משה: יכול להיות שזה לא יקרה.

שלום בן משה: זה לא אומר שאני תומך.

אלכס מילר: אתה יודע ליישם את הדבר הזה?

אלכס מילר: ליישם את חוק זכויות הסטודנט במוסדות שהם לא טכנאים והנדסאים?

אלכס מילר: אם אתה מעלה את זה – אם אני עכשיו מקים לך אגודת סטודנטים בקורס של הקבלנים, עם כל המשמעויות שבדבר, כולל עמותה וכולל הכל - -

שלום בן משה: אני אתן לך תשובה.

שלום בן משה: קבלנים זה אולי לא דוגמא טובה, אבל דווקא התחום שאמרתי קודם שהוא באחריות משרד הבריאות, כל המקצועות הפארא רפואיים למיניהם, אם זה יורחב – זו תהיה משימתו של משרד הבריאות, כיוון שהוא מופקד על זה, לא אני.

זבולון אורלב: אגב, משרד הבריאות הוזמן ולא הגיע.

זבולון אורלב: צריך לומר את זה.

שלום בן משה: כך שמה שאני מעלה כאן – יכולתי גם לא לעלות.

שלום בן משה: אני מעלה את זה, באמת, בצורה רצינית, להביא בפניכם, כמחוקקים, שתבינו שזה יהיה לפתחכם, העניין הזה.

אלכס מילר: אבל כשאתה מעלה דבר, בישיבה פורמלית של הכנסת, ואתה מדבר בשם המשרד שלך – עזוב את משרד הבריאות, אתה לא יכול לדבר בשם משרד הבריאות.

אלכס מילר: משרד הבריאות, אם הוא רוצה – הוא יגיב, הוא ידבר בשם משרד הבריאות.

אלכס מילר: אתה מדבר בשם משרד התמ"ת.

אלכס מילר: אתה כרגע אמרת שיש קורסים שיכולים לעמוד בקריטריונים, שאתה רוצה לעלות אותם - - בסופו של דבר, אם אנחנו מכניסים, ואני אגיד- אוקי, אני לא הולך לעשות כאן אפליה, אני לא רוצה שהחוק שלי יגיע, בסופו של דבר, לבג"ץ.

אלכס מילר: אני שואל אותך שאלה: אתה יודע ליישם את החוק הזה?

אלכס מילר: אתה יודע מה זו המשמעות של הקמת עמותה אצלך בבית הספר לקורס כזה וכזה – עם כל המשמעויות שבדבר, עם כל הפעילות הסטודנטיאלית, עם תעודות הסטודנט?

אלכס מילר: איך אתה תוכל בכלל לישם את הדבר הזה?

שלום בן משה: אל"ף, אני מסכים אתך שהיישום לא פשוט, אני יודע את זה.

שלום בן משה: אבל אני אומר את זה עכשיו כאיזושהי תובנה כללית, לא צריך עכשיו לתקוף אותי בגלל שהעליתי את הסוגיה- אם משרד בריאות היה כאן - - .

שלום בן משה: אני מתעסק, אגב, בחלק מהמקצועות הפארא רפואיים, אני מתעסק בחלק מהם.

שלום בן משה: ולכן אני יכול לתת גם דוגמאות אחרות.

שלום בן משה: אני אומר שאת זה אתם צריכים לקחת בחשבון.

שלום בן משה: יכול להיות שאתם בסוף תחליטו ששמעתם והחלטתם רק על אמנות.

שלום בן משה: גם זו החלטה.

אלכס מילר: אתה צריך לבוא ולהגיד לי, אם אני מרחיב, האם אתה בעד או נגד ושאתה יודע ליישם את החוק.

אלכס מילר: זו עמדת המשרד שלך.

אלכס מילר: זה מה שאתה צריך להגיד לי.

אלכס מילר: אלתה לא צריך לבוא ולהעלות בפני דילמה, בתור המשרד.

אלכס מילר: אתה מעלה בפני את עמדת המשרד.

אלכס מילר: האם, אם אני עכשיו מכניס את כל הקורסים שהם לא טכנאים והנדסאים, ששייכים למשרד שלך – תדע ליישם את החוק, בעד או נגד.

אלכס מילר: אם אתה אומר לי שאתה כן יודע ליישם את החוק, אני בעד.

אלכס מילר: אם אתה נגד – אז אתה נגד.

זבולון אורלב: אני מציע עד הישיבה הבאה, אם יש משהו שהוא דומה לטכנאים והנדסאים, כלומר, אין הכוונה להרחיב פה למשהו שהוא ספוראדי, הוא מזדמן והוא ארעי, והוא גם רחוק מתחומים אקדמיים – באמנות יש גם אקדמיה.

זבולון אורלב: אז אתה אומר שלא רק מוסדות להשכלה גבוהה בתחום האמנות, אלא גם - -

מירב ישראלי: כמו בהכשרת מורים.

זבולון אורלב: הכשרת מורים הוא תחום אקדמי לחלוטין, והכנסנו גם מוסדות שהם לא אקדמיים.

קריאה: אחיות – גם כן?

זבולון אורלב: לא, אחיות – העלינו את זה בפעם הקודמת.

זבולון אורלב: לכן הזמנו את משרד הבריאות, והוא לא הגיע - -

אלכס מילר: אבל אחיות, אני חושב - -

קריאה: לא לכולן יש תואר אקדמי.

אלכס מילר: מרביתן, אבל לא כולן.

זבולון אורלב: יש לנו, לדעתי, בעיה בשני תחומים.

זבולון אורלב: אל"ף, ביקשנו מכם לברר בתחום הספורט, שגם הוא תחום אקדמי.

זבולון אורלב: בספורט יש תארים אקדמיים במדינת ישראל.

אלכס מילר: בווינגייט, ודאי.

זבולון אורלב: בווינגייט יש מכללה אקדמית, יש גם בתי ספר שהם לא אקדמיים.

אלכס מילר: חוץ מווינגיט, יש עוד כאלה?

זבולון אורלב: למיטב ידיעתי – לא.

30686: אני לא בטוחה, אני טיפה ארחיב את מה שאמר היושב ראש.

30686: אתה יכול ללמוד הוראת חינוך גופני גם במסגרת האוניברסיטה, אבל כדי לאמן, לקבל תעודת מאמן – אנחנו פונים לחוק הספורט, שם יש הסמכה לשר הספורט להיות זה שנותן את ה- - -

אלכס מילר: כמה זמן הלימודים?

30686: זה תלוי בתחומים.

30686: זה יכול להיות שנה, זה יכול להיות יותר.

30686: אני לא רוצה סתם - -

זבולון אורלב: אז זה מה שביקשנו לבדוק.

30686: בדקנו את זה בצורה ראשונית, בגלל לחץ הזמן והעובדה שמדובר בתיקון לבתי ספר לאמנות, אמרנו שאם ניכנס לספורט ניכנס גם ל - -

זבולון אורלב: אני שואל: מחר יבואו לשרה שלך ויגידו: איך השרה נתנה יד לחוקק חוק, ויבואו אלינו ויגידו – למה אלה כן ואלה לא?

זבולון אורלב: תסבירי לי את: מה תעני?

זבולון אורלב: שאני אדע גם מה לענות.

זבולון אורלב: אני לא יודע מה לענות.

30686: התשובה שאני יכולה לענות כרגע היא לא משפטית, אלא פשוט בגלל שמדובר בתיקון שמתייחס לבתי ספר לאמנות, התייחסנו אך ורק לזה.

30686: לא היה לנו מספיק זמן בשביל לבחון את כל ה - -

זבולון אורלב: אני מבקש בכל זאת, לפגישה הבאה, לדעתי – אורי שפר יודע את הנתונים.

זבולון אורלב: הנתונים מאד מאד פשוטים.

זבולון אורלב: למיטב ידיעתי, כמנכ"ל משרד החינוך, התרבות והספורט לשעבר, אני יודע שבזמנו היו.

זבולון אורלב: אני לא יודע מה קיים היום.

זבולון אורלב: היו בתי ספר שלימדו שנתיים.

זבולון אורלב: אני לא יודע את מספר השעות.

זבולון אורלב: יכול להיות שזה היה שעתיים בשבוע.

זבולון אורלב: אז אני לא מתכוון לזה.

אייל רק: מדריכים ומאמנים.

זבולון אורלב: נדמה לי שמדריכים ומאמנים.

זבולון אורלב: אבל תבדקי.

זבולון אורלב: אני כבר 17 שנה לא מנכ"ל.

אייל רק: אולי אני אתמוך, לשם שינוי, בחבר הכנסת מילר בעמדה שנכון שעלולה להיווצר אפליה כתוצאה מהחלת החוק באופן חד צדדי רק על בתי ספר לאמנות.

אייל רק: זה נושא שעלה בישיבה עם שר החינוך ועם חבר הכנסת מילר.

אייל רק: אנחנו בדקנו מבחינה משפטית - -

מירב ישראלי: זו לא אפליה משפטית.

אייל רק: הכוונה שלי – במובן הזה שניתן לעשות את זה בשלבים, במיוחד כיוון שההכללה וההרחבה דורשת עבודה שתדחה את החקיקה בהרבה זמן.

זבולון אורלב: אין לי בעיה.

זבולון אורלב: אמרתי.

זבולון אורלב: אנחנו יכולים בסוף להחליט שאנחנו הולכים רק על אמנות, אבל אנחנו לא יכולים להימנע מלשים את כל הדברים על השולחן, להביא את כולם ולנמק, ולהתעמת עם הבעיה, ולקבל את ההחלטה.

זבולון אורלב: אלכס מילר רוצה שלא דון.

זבולון אורלב: אני לא יכול למנוע את הדבר הזה.

זבולון אורלב: לכן אנחנו שוב נזמין את משרד הבריאות.

זבולון אורלב: אם הוא לא יבוא – הוא לא יבוא.

זבולון אורלב: נעשה לפעם הבאה עוד פעם, הרי זה לקריאה ראשונה, אחרי זה יש גם לקריאה שניה ושלישית, ואנחנו אולי נציין בדברי ההסבר שלא תשמענה טענות של נושא חדש, וכדומה.

זבולון אורלב: אנחנו לא יכולים לעצום עיניים ולהגיד שאין.

זבולון אורלב: יש לנו איזה ידע בסיסי שאומר שעלולה להיות בעיה.

זבולון אורלב: אולי לא מהבחינה המשפטית אלא מהבחינה הציבורית.

זבולון אורלב: אני צריך להישיר מבט.

זבולון אורלב: אם הייתי חבר כנסת ולא יושב ראש ועדה, יכול להיות שבכלל הייתי יושב בשקט, אבל כיושב ראש הוועדה שצריך להציג בסוף, בקריאה שניה ושלישית, ולעמוד, ואז – החוק הוא כבר של הוועדה, הוא כבר לא של היוזם – אני צריך לשאת באחריות.

זבולון אורלב: אני צריך להשיב תשובה.

זבולון אורלב: מחר ישאלו אותי למה לא – מה אני אומר?

זבולון אורלב: בגלל שהזמנתי את משרד הבריאות והוא לא בא?

זבולון אורלב: זה תירוץ?

זבולון אורלב: בגלל שלא היה מספיק זמן – זה תירוץ?

זבולון אורלב: באמת, חברה', בואו נהיה רציניים.

זבולון אורלב: אז יכול להיות שלכולם אין בעיות.

זבולון אורלב: הלוואי, אגב, אני לא בעד הרחבה, אני אומר את זה בצורה גלויה.

זבולון אורלב: אני לא בעד הרחבה, כי חוק הזכויות גם מטיל חובות, ואני לא בעד להטיל חובות על מוסדות שגם כך יש להם מספיק בעיות.

זבולון אורלב: מה שאני אבקש – שלישיבה הבאה שוב יוזמן משרד הבריאות, ואני מבקש שבכל זאת תסבירי ליועצת המשפטית שזו לא הזמנת סרק.

זבולון אורלב: אני אבקש שוב ממשרד התמ"ת – אלה שני תחומים שאני כרגע רואה.

זבולון אורלב: אם שלום בן משה לא יגיד מייד שיש לו בית ספר עם 100 תלמידים שלומדים שנתיים, אז תאמינו לי שאין.

אלכס מילר: רגע, למשרד התיירות אין - -

זבולון אורלב: גם תיירות.

זבולון אורלב: הוא צודק.

יהודית גידלי: יש לי חדשות בשבילך – גם משרד התיירות הוזמן.

זבולון אורלב: כשמשרד התיירות מוזמן להצעת חוק על בתי ספר לאמנות – הוא זורק את זה לפח, הוא לא מבין למה אנחנו מזמינים אותו.

זבולון אורלב: צריך להסביר אותו למה אנחנו מזמינים אותו.

זבולון אורלב: הם לא מבינים את הדבר הזה.

זבולון אורלב: אני, בעוונותיי, גם הייתי ראש לשכת שר.

זבולון אורלב: הייתי מקבל את ההזמנות האלה.

זבולון אורלב: הייתי זורק את זה לפח – מה זה קשור אלי?

זבולון אורלב: לכן אני מבקש בקשה, אם אפשר להסביר ליועצים המשפטיים- זה שני משרדי הממשלה.

זבולון אורלב: את בספורט, ובתיירות – קורס מורי דרך, אני לא יודע כמה הם לומדים.

זבולון אורלב: מחר הם יבואו ויגידו – למה אנחנו לא?

זבולון אורלב: יכול להיות שלא צריך את זה בכלל.

זבולון אורלב: אין לי מושג.

זבולון אורלב: יש להם, אגב, גם בית ספר לטבחים ב "תדמור".

זבולון אורלב: כמה זמן לומדים?

קריאה: שנתיים וחצי.

מירב ישראלי: בגלל שעלתה פה טענה של אפליה – לא מדובר פה באפליה במובן המשפטי, אני רוצה שיהיה ברור.

מירב ישראלי: החוק, במקור, היה אמור לחול על סטודנטים במוסדות להשכלה גבוהה בלבד.

מירב ישראלי: במקור נעשתה הרחבה מסוימת לשני סוגים של מוסדות – הנדסאים וטכנאים, והכשרת מורים, מכיוון שזה מוסדות שברור מה הם, יש להם איזושהי מקבילה אקדמית או סמי-אקדמית לכן, לדעתי, הקריטריון שלנו צריך להיות - - ולכן גם הנושא של אמנות מאד דומה, כי יש באמת אקדמי.

מירב ישראלי: הקריטריון שלנו צריך להיות: האם זה משהו שהוא סמי אקדמי או דומה לאקדמי, או משהו כזה, וזה צריך להיות הכיוון שאנחנו הולכים אליו.

זבולון אורלב: נבחן תחום-תחום, אין בעיה.

זבולון אורלב: אז תיירות – יש שני דברים: מורי דרך וטבחים.

אלכס מילר: מלונאות זה לא?

זבולון אורלב: מלונאות, כן.

זבולון אורלב: אתה צודק.

זבולון אורלב: ספורט ובריאות.

זבולון אורלב: לנוסח הזה, יש למישהו הערה?

מירב ישראלי: יש דברים שצריך לדבר עליהם.

זבולון אורלב: אז בואו נדבר עליהם.

זבולון אורלב: אני בעד להכין את זה לקריאה הראשונה כדי שאם והיה והשר נותן לנו אישור אז אנחנו לא נעצור בגלל הבדיקות הנוספות שאנחנו עושים לקראת הקריאה הראשונה.

זבולון אורלב: אני לא בעד לעצור את זה.

זבולון אורלב: אפשר להכניס את זה לדברי ההסבר - -

יורם לווינשטיין: אני רוצה קצת לתת רקע על מה שקורה בבתי ספר למשחק, שתבינו את השוני בין בתי ספר למשחק לאקדמיה.

יורם לווינשטיין: אני מנהל בית ספר למשחק שממוקדם בשכונת התקווה.

זבולון אורלב: שהוא בית ספר ותיק, מוכר וידוע.

זבולון אורלב: בית ספר חשוב.

יורם ןוינשטיין: ואנחנו עושים גם עבודה קהילתית עמוקה.

יורם ןוינשטיין: בתי ספר לאמנות מופלים לעומת אקדמיה בכמה תחומים, העיקריים ביניהם – קודם כל הצבא, שזה דבר מקומם.

יורם ןוינשטיין: היינו בפגישות, אנחנו, בית צבי וניסן נתיב, עם קצין מילואים ראשי.

יורם ןוינשטיין: נפגשנו אתם ובסופו של דבר נדחינו.

יורם ןוינשטיין: זאת אומרת, תלמידים שלנו לא יכולים להגיש ולת"ם.

יורם ןוינשטיין: חלקם לוחמים, חלקם אנשים שמשרתים במילואים.

יורם ןוינשטיין: מה שחמור, מה שקורה שכאשר תלמיד שלנו נקרא למילואים לחודש ויותר, ויש הרבה כאלה, שהם בחלקם ביחידות נבחרות –אז כשהם יוצאים למילואים, כמה שאנחנו מתחשבים בהם, בבחינות וכן הלאה, הם לא יכולים להשלים באמת, כי המקצוע הזה הוא לימודים חווייתיים.

יורם ןוינשטיין: כשהשיעור מתקיים הוא חד פעמי והוא לא יכול לחזור על עצמו יותר.

יורם ןוינשטיין: כך שההפסד הוא מאד גדול.

יורם ןוינשטיין: ואז, מה שקורה לנו – אני, אישית, עומד מול קציני הגדוד או פקידת המילואים, מתחנן בשביל התלמידים, לפעמים מצליח ולפעמים לא, ולפעמים אני מפעיל קשרים אישיים שלי.

יורם ןוינשטיין: בגלל שזה לא מסודר, אני באמת פונה לעזרתם.

יורם ןוינשטיין: לפעמים אני מפעיל גם קשרים אישיים שיש לי בדרגים גבוהים.

יורם ןוינשטיין: אבל אני חושב שצריך לארגן את זה, כי התלמידים שלנו, בניגוד לאקדמיה, שאפשר להשלים חומר מנייר, אצלנו הפגיעה היא מאד חמורה.

יורם ןוינשטיין: לפעמים מדובר על הפקות, כשתלמידים צריכים להשתתף בתפקידים מובילים, והם נקראים למילואים ואין עם מי לדבר – הם לא מופיעים בהפקה הזאת.

יורם ןוינשטיין: אני לא יכול להתחיל לארגן את כל ההפקות של בית הספר על פי צווי הקריאה.

יורם ןוינשטיין: ואז, התלמיד הזה יכול למצוא את עצמו מוחלף.

יורם ןוינשטיין: הוא לא משתתף בהפקה, ואני לא יכול להחזיר לו את זה, עם כל הרצון הטוב שלי, כךש הפגיעה היא מאד חמורה.

יורם ןוינשטיין: אני חושב שבסופו של דבר ה-impact של זה, שתלמידי משחק, שחלקם משרתים ביחידות נבחרות, הקיפוח הזה מעורר בהם אחר כך איזושהי שאלה על כל המהות של השירות שלהם, שאין להם אוזן קשבת.

יורם ןוינשטיין: זה הדבר הראשון שאני מעלה.

זבולון אורלב: וברגע שתוכרו, שתהיה הכרה בו כסטודנט, אני מניח שהיחס של צה"ל יהיה כמו אל כל - -

יורם לווינשטיין: אבל זה צריך לחייב את הצבא.

מירב ישראלי: למרות שזה לא מחייב מכוח החוק, צריך להגיד את זה.

אלכס מילר: המשרדים הכירו בהם בתוך המוסדות.

אלכס מילר: אין הכרה כמוסדות.

אלכס מילר: יש תמיכה, אבל כהכרה, כמוסדות - -

יורם לווינשטיין: אנחנו לא מוכרים.

יורם לווינשטיין: הרבה פעמים אנחנו נופלים בין ה - -.

יורם לווינשטיין: הצבא צריך לדעת, שמישהו יגיד לו, כי הצבא, מבחינתו טוען, ואני מבין אותו – שכל בית ספר יכול לפנות אליו לולת"מים והם מאבדים שליטה.

זבולון אורלב: זה נותן לכם איזה סטטוס.

יורם לווינשטיין: אבל צריך להסדיר את זה.

זבולון אורלב: כמה תלמידים יש לך, דרך אגב?

יורם לוינשטיין: בסך הכל בהארד קור של השלוש שנים – בסביבות ה – 70 ומשהו.

יורם לוינשטיין: יש גם מכינות וסדנאות.

אלכס מילר: - -רק בישראל קיים דבר כזה.

אלכס מילר: אני לא מכיר מדינה אחת בעולם שהמדינה לא מכירה במוסדות לאמנות.

מירב ישראלי: שהם לא אקדמיים.

אלכס מילר: אין דבר כזה.

קריאות: - -

אלכס מילר: אז תביאו חוק ממשלתי.

אלכס מילר: לפחות לצורך הדברים האדמיניסרטיביים.

אלכס מילר: זה לא נורא.

אלכס מילר: אנחנו נביא את החוק.

אלכס מילר: אבל זה לא יעלה על הדעת שקורה דבר כזה.

אלכס מילר: זו הוצאת ציבור שלם -- כאילו לא סופרים, לא סופרים.

אלכס מילר: יורם לווינשטיין: אני רוצה להוסיף – למשל עכשיו - -

זבולון אורלב: שמעתם כמה סטודנטים יש לו?

יורם לוינשטיין: לא, יש יותר.

יורם לוינשטיין: בסך הכל 140-150 סטודנטים, בסך הכל.

יורם לוינשטיין: כל שנה אנחנו מקבלים תעודות סטודנט.

יורם לוינשטיין: יש לנו קשר עם אגודת הסטודנטים.

יורם לוינשטיין: גם בניסן נתיב ובבית צבי מקבלים תעודות סטודנט.

יורם לוינשטיין: אבל תעודות הסטודנט האלה – למשל, לצורך נסיעה בתחבורה ציבורית, אנחנו לא מוכרים.

אלכס מילר: כי אסור לך לשים לוגו של המוסד שלך.

יורם לוינשטיין: לא, אני לא שם על תעודת הסטודנט לוגו.

יורם לוינשטיין: אבל ב "דן" מופיעה רשימה של בתי הספר המוכרים, ובית הספר שלי ועוד בתי ספר – לא מופיעים.

קריאה: החוק הזה ייתן לך.

קריאה: לא מכוח החוק.

זבולון אורלב: הכל זה הסדרים וולונטריים אבל על פי ההסדרים, אתה כנראה תיכנס לנורמה הזו.

יורם לווינשטיין: יש לי כמה הערות.

יורם לווינשטיין: נתחיל בקטן ונלך לדברים היותר גדולים, שממש יכולים להיות הרסניים לבית ספר למשחק.

יורם לווינשטיין: לגבי האודישנים –הקביעה לנו איזה מחיר לקחת, נראית לי תמוהה, כי זה היצע וביקוש, בשוק, אבל אתם צריכים להבין – מגיעים 400 איש, שמתוכם מתקבלים לשתי כיתות א' 36 אצלי, שזה, יחסית, הרבה, אבל כל ה – 40 0איש האלה עוברים שלושה שלבים של אודישנים במשך חצי שנה, כשצוות גדול של מורים עובדים אתם - -

זבולון אורלב: מה זה קשור אלינו?

יורם לווינשטיין: אני מדבר על רישום, שאתם קובעים לנו - - אנחנו לוקחים 450 ואתם אומרים 350 - -

מירב ישראלי: לא, לכן אמרתי.

מירב ישראלי: יש דברים מסוימים שלדעתי אפשר לברר אותם מראש, ויכול להיות – שלהחריג אותם מראש כבר בחקיקה.

מירב ישראלי: אז אתה מעלה טענה לגבי דמי הרישום, כרגע, נכון?

שלום בן משה: למה שקוראים "מבחני קבלה", בעברית, נכון?

מירב ישראלי: לא, לא, אבל דמי הרישום הם למוסד.

זבולון אורלב: אם יקראו לזה "מבחני קבלה" לא יבואו 400.

זבולון אורלב: אם תקרא לזה "אודישנים" יבואו 400.

יורם לווינשטיין: לשמחתי, המקצוע הזה לא יורד מהפרק.

יורם לווינשטיין: זה הולך וגובר, הביקוש.

מירב ישראלי: אז תסביר בבקשה את הבעיה שלך עם דמי הרישום.

יורם לווינשטיין: שלא יקבעו מחיר.

יורם לווינשטיין: זה לא עניינכם.

יורם לווינשטיין: תשאירו את זה לנו, והתלמיד יגיד אם הוא רוצה ללמוד במוסד הזה או לא, או – אם תהיה לו בעיה, תמיד תהיה אוזן קשבת לעשות לו הנחה.

יורם לווינשטיין: שיגיש בקשה להנחה אם קשה לו.

יורם לווינשטיין: העלויות שלנו גורמות - -

קריאות: - -

יורם לווינשטיין: דמי הרישום משולמים גם למזכירות, גם לצוות המורים שעובד.

יורם לווינשטיין: אתם צריכים להבין שיש כאן כמה סעיפים שיכולים להיות הרסניים לבית ספר למשחק.

יורם לווינשטיין: אתם צריכים להבין שהמקצוע שלומדים אצלנו – זה בכיתות קטנות של בין 18 עד 26, במקסימום.

יורם לווינשטיין: המקצוע הזה דורש המון שעות.

יורם לווינשטיין: הם מגיעים ב- 9 בבוקר.

יורם לווינשטיין: אני הגבלתי את המורים שלי לא לעבור את השעה 12 בלילה, כי זה כולל גם חזרות.

יורם לווינשטיין: זה מקצוע שעובד על יחסים.

יורם לווינשטיין: זה אנסמבל.

יורם לווינשטיין: אנחנו בונים אנסמבל של כיתה, שהיחסים בתוכה הם מאד דינמיים ומאד הדוקים.

יורם לווינשטיין: זה מקצוע של חשיפה גדולה.

יורם לווינשטיין: לא יכול להיות שאם החלטה של ועדה פדגוגית ומשמעת מחליטה להוציא תלמיד – אני מסכים שהוא יכול לערער – אבל לא יכול להיות שיישב שם נציג של סטודנטים, כי סטודנט, במקום אינטימי כל כך שיש בו כל כך הרבה יחסים, יקבע החלטה לגבי סטודנט אחר.

יורם לווינשטיין: אל"ף, אין לו את היכולת הזו.

יורם לווינשטיין: דבר שני – זה לא אתי.

יורם לווינשטיין: אני גם לא אחשוף בפני תלמיד אחר בבית הספר את הבעיות, והתלמיד לא ירצה לחשוף, אולי בעיות שמעבר, שלא נחשפו בכיתה, והוא לא יכול להחליט לגבי גורלו של תלמיד שהוא ביחסים כל כך - - אם תלמידים יתחילו להשתתף בוועדות ערעורים זה יכול להיות מאד בעייתי.

יורם לווינשטיין: אצלנו יש ועד לסטודנטים.

יורם לווינשטיין: יש להם חונכים.

זבולון אורלב: כדי לייעל, אני מציע לך – לפחות לקריאה הראשונה אנחנו אומרים ככה: כל הכללים שאמורים בחוק זכויות הסטודנט, מ – 1 עד 9, כולל, יחולו אוטומטית על כולם, ואין לאף אחד אפשרות להימלט מאף אחד מהסעיפים האלה.

יורם לווינשטיין: אין לי בעיה שם.

זבולון אורלב: טוב מאד.

זבולון אורלב: לגבי כל היתר – אומרים שהשר, בהתייעצות עם שרת התרבות ובאישורנו, יקבעו כללים.

אייל רק: הפוך.

אייל רק: אנחנו כבר ויתרנו על הסמכות לשרת התרבות.

אייל רק: "שרת התרבות בהתייעצות עם שר החינוך".

זבולון אורלב: היא תקבע כללים.

זבולון אורלב: תדברו עם השרה.

זבולון אורלב: אתה מדבר לא לכתובת הנכונה, אלא אם כן אתה רוצה שנחריג מראש, אני לא כל כך בעד הדבר הזה.

מירב ישראלי: אני דווקא חושבת שכן- לשניה-שלישית.

מירב ישראלי: אין בעיה לדון בזה ולראות.

קריאות: - - -

זבולון אורלב: אני מייעץ לך, ביחס של מ-10 ואילך- כבר מחר תתחילו בדיונים שלכם עם משרד התרבות, זה האבא שלכם, לצורך העניין הזה, כדי שתבואו בעמדה מגובשת.

זבולון אורלב: יש כאן שתי דעות.

זבולון אורלב: עמדתי היא לא להיכנס לדברים האלה.

מירב ישראלי: עמדתי – לבחון ולא להתעלם מזה.

זבולון אורלב: אבל אני מציע לכם להכין שיעורי בית.

זבולון אורלב: את הדיון הראשוני אל תעשו אתנו, תעשו אתם.

זבולון אורלב: אנחנו מבינים, הבנו שיש עם זה בעיה, ולכן אמרנו שתהיה החרגה.

זבולון אורלב: הבנו שיש כאן בעיות ספציפיות, ואני מבין שיש אולי לבית צבי בעיות אחרות.

זבולון אורלב: יש עוד דברים שקשורים לנוסח?

מירב ישראלי: אני אעבוד מולם, אני לא רוצה להלאות פה את הוועדה בענייני ניסוח.

זבולון אורלב: כלומר, אני רוצה להישאר במצב שהיה והשר תנוח דעתו מהנוסח הזה, שאני יכול לכנס את הוועדה ולהצביע על הנוסח מבלי צורך לקרוא אותו - - מונח לפנינו, אנחנו כאילו קראנו אותו - -

מירב ישראלי: אנחנו נקרא אותו רק לצורך המספרים.

זבולון אורלב: אני, אגב, מציע – תבחנו לקריאה הראשונה את המספרים הבאים:

זבולון אורלב: לאר פחות מ- 100 תלמידים, שנות הלימוד – שנתיים, מה מספר השעות האקדמיות השנתיות?

אייל רק: זה לא נקרא אקדמיות.

זבולון אורלב: אני אעשה הפחתה של שליש.

קריאות: - -

אייל רק: אדוני היושב ראש, זה פחות שעות מאשר בבתי ספר לאמנות.

אייל רק: בבתי הספר לאמנות דורשים – אני אתן דוגמה - - דורשים בבית ספר לכתיבה יוצרת מינימום של 672 שעות לימוד מצטברות.

אייל רק: זה המקור של הרעיון של הדרישה של שנות לימוד.

קריאה: זה לשנתיים?

אייל רק: זה לשנתיים לפחות.

אייל רק: לא במוסד אקדמי.

אייל רק: אני מקריא ממבחני התמיכה, לפי סעיף 3(א) לבית ספר לאמנות.

אייל רק: אנחנו לא רוצים 600, אנחנו רוצים מספר 4 ספרתי, שיש בטבלה - -

זבולון אורלב: תראה, כמו שהוא אמר - -

שלום בן משה: תואר אקדמאי BA זה 1,800 שעות, שלוש שנים.

אייל רק: כן, אבל זה נספר אחרת בבתי ספר לאמנות, ככה הסבירו לי, לפחות.

אייל רק: - - בסביבות ה -2,400 - -

מירב ישראלי: סך הכל, על כל השנים שהם לומדים.

מירב ישראלי: זה יכול גם להתפרס על פני שלוש.

אייל רק: זה לא שנות לימוד אקדמיות.

קריאה: מצטברות, כדי לקבל תעודה.

זבולון אורלב: אני מציע ללכת על 1,200 שעות לצורך הקריאה הראשונה.

קריאה: בגלל ההשוואה למוסד אקדמי?

זבולון אורלב: כן, יש לנו במה להיתפס, ואחרי זה לשניה ולשלישית נעשה מבחן מי עומד בזה, מי לא עומד בזה.

זבולון אורלב: יש לנו כאן כרגע איזשהו קריטריון.

אייל רק: אז אולי נכתוב בדברי ההסבר שכל המספרים - -

מירב ישראלי: ייבחנו.

מירב ישראלי: כן.

זבולון אורלב: ייבחנו מחדש.

זבולון אורלב: אז אנחנו לא צריכים להיכנס כרגע למספרים.

אלכס מילר: תנסו להתאמץ להביא את זה לקריאה ראשונה, להצבעה.

זבולון אורלב: אמרתי – אנחנו מחכים רק לאישור.

זבולון אורלב: אני מבין שמבחינת שר התרבות אנחנו מסודרים.

זבולון אורלב: אנחנו, לישיבה הבאה, נשמע גם אם יש הערות – אם יש, למשרד התמ"ת, נביא את זה לשניה ולשלישית.

זבולון אורלב: אנחנו, לקריאה הראשונה, נעביר את זה כמו שזה.

זבולון אורלב: גם אם הערות יתר משרדי הממשלה, גם אם הם יתקבלו – אנחנו, בדברי ההסבר, נאמר שאנחנו לקראת הקריאה השניה והשלישית, נבחן תחומים נוספים כדי לוודא שלא תהיה טענה.

זבולון אורלב: אני לא קיבלתי תשובה ממשרד התרבות – האם, מבחינתכם, אנחנו יכולים להביא את הנוסח הזה לקריאה ראשונה?

30686: אז אמרתי – לא היום, אבל ככל שאתם מכניסים בדברי ההסבר - - כל המספרים הם - -

זבולון אורלב: לבחינה נוספת בקריאה השניה והשלישית ייבחנו --

30686: לא נתבקשתי למסור שום הסתייגות - -

זבולון אורלב: ההתחייבות של אלכס מילר היתה - - לא לשרת התרבות.

30686: את כן חושבת שצריך להוסיף בהגדרה הראשונה בתוספת לסעיף 8 דוגמאות כדי קצת לצמצם את - -

מירב ישראלי: אמרתי שאפשר.

30686: אני בעד, אני חושבת שככל שאפשר להפחית את שיקול הדעת - -

אייל רק: האם הוועדה רוצה לצמצם או לתת דוגמאות - -

זבולון אורלב: לרבות.

זבולון אורלב: כשאני אומר "לרבות", אני פחות או יותר נותן את המתווה.

זבולון אורלב: שלא יבואו עכשיו, סליחה על הביטוי – קורס קבלנים, ויאמרו שזה אמנות.

מירב ישראלי: בטרומית היה לנו: קולנוע, תיאטרון, משחק, מחול, אמנות פלסטית, אמרנו שמוזיקה היה חסר, צילום - -

אייל רק: אין לנו היום צילום במבחני התמיכה.

אייל רק: בהגדרה.

מירב ישראלי: תגיד לי מה יש לכם בהגדרה.

אייל רק: "בית ספר לאמנות פלסטית, בית ספר למוזיקה, בית ספר למחול, בית ספר לתיאטרון, בית ספר לקולנוע, בית ספר לכתיבה יוצרת".

מירב ישראלי: "כתיבה יוצרת" חסר לנו.

אייל רק: יש הגדרה של "בית ספר לכתיבה יוצרת".

זבולון אורלב: צריך להוסיף צילום, בכל מקרה.

אייל רק: סליחה, כתיבה יוצרת – כולל צילום.

אייל רק: תסריטאות וצילום.

קריאות: - - -

מירב ישראלי: אנחנו עושים פה חוק חדש.

מירב ישראלי: צילום זה לא קולנוע, זה שני דברים שונים.

אייל רק: - הגדרה במבחני התמיכה זה - -

זבולון אורלב: צילום זה צילום, וקולנוע זה קולנוע.

זבולון אורלב: אייל רק; צילום זה פשוט מסלול לימודים בתוך בית ספר לקולנוע.

זבולון אורלב: תסריטאות היא בכלל כתיבה יוצרת.

זבולון אורלב: זה בסדר גמור.

זבולון אורלב: אנשי התרבות – יש עוד תחומי אמנות?

קריאות: כרגע – לא.

זבולון אורלב: תעברו רגע על המדורים במועצה לתרבות ואמנות.

זבולון אורלב: את יכולה לשחזר רגע?

מירב ישראלי: זה 5 לא 6.

מיכל שדות: יש תחומים שאין בהם בתי ספר.

מיכל שדות: בתי הספר שכן מתמחים הם 6 תחומים, שכללנו - -

קריאה: אבל זה יכול להיות גם בית ספר שלא נתמך.

אייל רק: השאלה היא האם במדורים הנוספים יש בתי ספר שלא מתמחים אבל יש בתי ספר.

מיכל שדות: לא, לא.

מיכל שדות: אין בתי ספר.

מיכל שדות: בספרות – אין בתי ספר.

מירב ישראלי: באמנות זה כתיבה.

מיכל שדות: שירה זה משהו אחר.

מיכל שדות: "הליקון" עושה קורסים - -

זבולון אורלב: אין בית ספר לפזמונאות והלחנה.

קריאות: מוזיקה.

קריאות: ודאי שיש.

מיכל שדות: יש - תרבות בקהילה, מורשת - -

זבולון אורלב: לזמר המזרחי הים תיכוני אין בית ספר.

יהודית גידלי: באנדלוסית – לדעתי, יש.

מיכל שדות: יש בית ספר בירושלים.

קריאות: - -

מירב ישראלי: אבל זה מוזיקה.

מירב ישראלי: לא - - סוגים של מוזיקה.

מיכל שדות: חזנות – גם בתוך זה.

מיכל שדות: בית ספר למוזיקה מן המזרח.

מיכל שדות: של אבי שושני.

מיכל שדות: זה גם כן בתוך המוזיקה.

זבולון אורלב: טוב, נראה לי שכיסינו כאן.

זבולון אורלב: את זה אנחנו מכניסים לקריאה הראשונה.

נועם ויצנר: אני מנכ"ל התאחדות הסטודנטים הארצית.

נועם ויצנר: בקשר לסוגיה שעלתה כאן

נועם ויצנר: קודמת –נציג משרד התמ"ת יצא, ולא בכדי עלה נושא בתי הספר לאמנות, כי המאפיינים שלהם מאד דומים למאפיינים שיש לסטודנטים במועצה להשכלה גבוהה או להכשרת מורים, גם מבחינה גילאית, גם מבחינת מקום בחיים.

נועם ויצנר: זה לא משהו משפטי, אבל אני אומר את הדברים כמו שהם – לא כל חינוך מבוגרים זה משהו סטודנטיאלי, למרות שאולי, מבחינתנו, כהתאחדות סטודנטים היינו רוצים כמה שיותר אנשים, אבל אני יודע שזה לא יישומי.

נועם ויצנר: לכן צריך לראות שהדבר הזה יהיה כמה שיותר יישומי.

נועם ויצנר: רק שאלה אחת אליכם – האם הנושא הזה של אותו פקיד שיקבע שר התרבות והספורט, האם הוא יכול להוציא בתי ספר לאמנות?

נועם ויצנר: האם יהיה בסמכותו לא להכליל, מסיבות כאלה ואחרות?

מירב ישראלי: אם הם עונים על הקריטריונים – הוא לא יוכל.

מירב ישראלי: וזה קריטריונים די ברורים.

מירב ישראלי: המקום היחיד שיש בו ערפול מסוים, זה תחומי אמנות שלא נכנסים למה שכתבנו כאן.

מירב ישראלי: זה הדבר היחידי שיש לו איזשהו שיקול דעת.

מירב ישראלי: לדעתי, בכל שאר הדברים, אין לו שיקול דעת.

זבולון אורלב: אגב, לקריאה השניה והשלישית נצטרך להזמין את מנהלי בתי הספר, כדי שכמו שיורם לווינשטיין העלה בפנינו שורה של בעיות שהחוק מטיל עליו, אני לא יודע אם הוא יכול לייצג את כל הבעיות שיש.

קריאות: - -

זבולון אורלב: לא הזמנו אותם.

מירב ישראלי: לא היינו אמורים לקבל רשימה?

יהודית גידלי: אני ביקשתי, בישיבה הקודמת, והם לא שלחו.

יהודית גידלי: וניסיתי להזמין, פה ושם.

יהודית גידלי: עכשיו יש פה רשימה.

מיכל שדות: אני העברתי את זה ביום חמישי, ב- 7 בערב, אחרי הדיון פה.

יהודית גידלי: ביקשתי גם ממשרד התעשיה רשימה של בתי ספר.

זבולון אורלב: לפעם הבאה- סדנאת המחול געתון, מטה אשר- להזמין?

מיכל שדות: כן.

זבולון אורלב: בת דור באר שבע – להזמין?

מיכל שדות: מאד.

זבולון אורלב: ניסן נתיב להזמין?

זבולון אורלב: בית צבי להזמין?

זבולון אורלב: בית ספר לתיאטרון חזותי רב תחומי?

מיכל שדות: כן.

זבולון אורלב: הסטודיו לאמנות התיאטרון מיסודו של יורם לווינשטיין- כן.

זבולון אורלב: בית הספר למשחק ואמנויות הבמה בנגב?

מיכל שדות: רצוי.

זבולון אורלב: אמנות פלסטית – המכון לאמנות תל חי?

מיכל שדות: כן.

זבולון אורלב: הוא לא חלק מהמכללה שם?

מיכל שדות: לא.

מיכל שדות: הוא - -

זבולון אורלב: נזמין.

זבולון אורלב: יש בית ספר לפיסול?

זבולון אורלב: אגב – פיסול הכנסת?

מירב ישראלי: פיסול זו אמנות פלסטית.

אייל רק: בית ספר שזה לא יחול עליהם ממילא – אין טעם להזמין אותו.

זבולון אורלב: מספר 10 – להזמין?

זבולון אורלב: מנשר- קולנוע אמנות תוך תחומי?

קריאה: כן.

זבולון אורלב: בית ספר מעלה?

זבולון אורלב: - בוודאי.

זבולון אורלב: קולנוע וכתיבה יוצרת – סם שפיגל?

קריאה: כן.

קריאה: בית ספר רימון.

זבולון אורלב: תוסיפי.

זבולון אורלב: צריך להזמין אותם לקריאה השניה והשלישית.

זבולון אורלב: מירב ומיכל, אני מציע לכן – תזמינו אותם, את בתי הספר האלה, תקיימו אתם דיון, תחסכו לנו זמן לקראת הקריאה השניה והשלישית, כי אלכס מילר הציע לי כבר להתחיל להקים ועדת משנה לקראת הקריאה השניה והשלישית.

זבולון אורלב: תעשו אתם עבודת הכנה, כי בעניין הזה, של ההחרגה, אתם המובילים.

זבולון אורלב: השרה מובילה.

זבולון אורלב: אז תבואו כבר אלינו, שאם אפשר למלא את בקשתה של מירב, שאני נכנע לה, שנוכל כבר שתהיה הסכמה.

אלכס מילר: אני הייתי מציע למשרד התרבות שהגיע הזמן שאולי יתחילו לחשוב שאותם המוסדות יקבלו הכרה, וגם משרד התרבות, בנוסף למה שנותנים – יתנו תעודה ממשלתית.

אלכס מילר: ואז, תאמינו לי, יהיה הרבה יותר קל.

מיכל שדות: אנחנו שנים עוסקים בנושא הזה של הכרה.

זבולון אורלב: מאד מאד פשוט.

זבולון אורלב: מאד פשוט העניין של ההכרה: שנות לימוד, מספר שעות, גודל המוסד ובחינות ממשלתיות.

זבולון אורלב: זה הכל.

זבולון אורלב: ואז מקימים מועצה של 15 או 17 אנשים, והם הבוחנים, ורואים מה הרמה ומי רמת המורים.

זבולון אורלב: אלה דברים מאד פשוטים.

מירב ישראלי: למה הכוונה?

מירב ישראלי: - -רק מי ש- -

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: חופש עיסוק.

זבולון אורלב: כל אחד יכול לפתוח בית ספר למשחק, אבל לבקש - - תמיכה - -

אלכס מילר: לא רק תמיכה.

אלכס מילר: לקבל תעודה.

מירב ישראלי: אז זה – למעשה, מבחני התמיכה עושים.

מירב ישראלי: אתם רוצים, למעשה, הכרה אחרת.

מירב ישראלי: הכרה של הסדרה.

קריאות: - -

אייל רק: סיבות אידיאולוגיות עקרוניות מקצועיות למנוע הסדרה.

אייל רק: לא לעשות בחינות ממשלתיות, לא להכיר בבחינה ממשלתית, כי הממשלה לא רוצה להתערב במדינה ליברלית מערבית באמנות ובמשחק.

אייל רק: היא רוצה לתמוך, היא רוצה - - -

אלכס מילר: לא, לא צריך בחינות.

קריאות: זו היתה ההצעה.

אלכס מילר: לא צריך בחינות - -

קריאות: אז מה כן, שאין היום?

אלכס מילר: אני אסביר לך – אתם רוצים שהסטודנטים שלכם, חוץ מהתעודה של בית הספר יקבל גם תעודה של המשרד הממשלתי - -

אייל רק: איך הוא יקבל את התעודה אם לא יבחנו אותו?

אלכס מילר: אתה קובע קריטריונים מול מוסד.

אלכס מילר: אתה אומר, שאם הוא עמד בכל הקריטריונים שלך אתה מוכן לתת לו תעודה.

אייל רק: זאת אומרת שעכשיו הוא צריך לשנות את תכנית הלימודים שלו.

אייל רק: מה עושים במל"ג?

אייל רק: אתה מגיש בקשה, אתה אומר – אני רוצה ללמד X,Y,Z , ואומרים –לא, במשפטים, למשל, אתה צריך ללמד יותר מיום בשבוע,

אייל רק: ואחרי זה חברי הכנסת גם רוצים להתערב –

זבולון אורלב: חברים – תודה רבה.

זבולון אורלב: יש עוד הערות?

יורם לווינשטיין: למה התכוונת בבחינות ממשלתיות?

זבולון אורלב: תלמידי חכמים נפרדים בשאלה.

זבולון אורלב: הישיבה נעולה.