ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 197, 2010-03-02 12:30

יצחק וקנין: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

יצחק וקנין: על סדר היום - תקנות הגבלת הפרסומת והשיווק של מוצרי טבק (צורת הצגתה של הודעה)(תיקון), התשס"ט-2009.

יצחק וקנין: הבקשה הונחה בוועדה ב- 14 ביולי על ידי שר הבריאות, שהוא ראש הממשלה.

יצחק וקנין: אנחנו מצטערים שהדבר מגיע באיחור, מאחר והוועדה הזו, כידוע לכם, זו ועדה שעובדת ללא הפסקה.

יצחק וקנין: אנחנו בכל זאת מצטערים על האיחור שבהצגת התקנות.

יצחק וקנין: אנחנו נקרא את התקנות.

יצחק וקנין: לפני כן משרד הבריאות יאמר כמה מילים.

יצחק וקנין: לפני כן אני אומר שהיום עשינו היסטוריה בכנסת.

יצחק וקנין: בחרנו מזכיר כנסת שזו מזכירה.

יצחק וקנין: זו פעם ראשונה שאישה מכהנת.

יצחק וקנין: ממש ברגעים אלו, בנשיאות, שאני חבר בה, הצבענו, וזו היתה הצבעה פה אחד, כולם היו בעד ירדנה.

יצחק וקנין: אנחנו מאחלים לה הצלחה.

לאה ורון: אני רוצה גם, בשם העובדים של צוות ועדת הכלכלה, ואני מתארת לעצמי שגם בשם כל צוות עובדי הכנסת, לשלוח לה ברכה חמה מאד להצלחה בתפקיד, כי אין ראויה ממנה, לדעתנו, לכהן בתפקיד מזכיר הכנסת.

אילנה מישר: אני ממשרד הבריאות.

אילנה מישר: לפני שנתיים תוקן חוק אגרת השיווק והפרסומת של מוצרי טבק כדי להוסיף לאיסור הקיים על מכירת מוצרי טבק וסיגריות לקטינים גם איסור על מכירת נרגילות וגם השכרתם וגם - -.

אילנה מישר: החוק מחייב התקנת שלט שמודיע על האיסור הזה ועכשיו אנחנו מגישים בוועדה תקנות שיתקנו את השלט הקודם בהתאם לחוק המתוקן.

יצחק וקנין: אני זוכר את הדיון, אני חבר בוועדת הכלכלה כבר 14 שנים.

אילנה מישר: אני אקרא את התקנות: " תקנות הגבלת הפרסומת והשיווק של מוצרי טבק (צורת הצגתה של הודעה)(תיקון), התש"ע-2010" אנחנו נתקן את התאריך, כי במקור זה התשס"ט-2009.

אילנה מישר: "בתוקף סמכותי לפי סעיף 8א(ג) לחוק הגבלת הפרסומת והשיווק של מוצרי טבק, התשמ"ג-1983 ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת לפי סעיף 21א(א) לחוק יסוד: הכנסת וסעיף 2(ב) לחוק העונשין, התשל"ז-1977, אני מתקין תקנות אלה: תיקון תקנה 1 1.

אילנה מישר: בתקנה 1 לתקנות הגבלת הפרסומת והשיווק של מוצרי טבק, התשמ"ג-1983 (להלן- התקנות העיקריות), במקום "בשלט שנוסחו וצורתו כאמור בתוספת" יבוא "באחד השלטים שנוסחו וצורתו כאמור בתוספת, או שניהם, בהתאם לסוג הפעילות בעסק".

לאה ורון: אני מבקשת לומר שלישיבה זו הוזמנו גם ארגוני הסוחרים בישראל, גם מאיגוד לשכות המסחר, גם מחברת דובק וגם יבואני סיגריות וטבק לעישון.

לאה ורון: הם לא מצאו לנכון להגיע, אני מניחה שזה לאחר שהם מסכימים לתקנות ולאמור בהן.

יצחק וקנין: הערה חשובה.

יצחק וקנין: לפחות בדיונים הקודמים – אני זוכר את הפעילות שהיתה פה.

יצחק וקנין: היום זה ממש רגוע.

אילנה מישר: אני ממשיכה בקריאה : החלפת התוספת 2.

אילנה מישר: במקום התוספת לתקנות העיקריות יבוא: "שלט להצגה בעסקים בהם מוכרים מוצרי טבק" ויש לנו את השלט הראשון, מצורף לתקנות.

אילנה מישר: ו- "שלט להצגה בתי אוכל, בתי משקה ועסקים אחרים בהם משאילים או משכירים נרגילות".

אילנה מישר: "תחילה 3.

אילנה מישר: תחילתן של תקנות לה שלושים ימים מיום פרסומן".

ניר ימין: ראשית – בתקנה 1 אני חושב שהאזכור אינו נכון.

ניר ימין: כתוב בתקנה 1 לתקנות הגבלת הפרסומת והשיווק של מוצרי טבק, התשמ"ג-1983.

ניר ימין: אני חושב שהשם המלא צריך להיות כמו בכותרת – צריך להיות אחר כך בסוגריים – צורת הצגתה של הודעה, והתאריך צריך להיות התשס"ה-2005, ובהתאם, כמובן, מראה המקום בהערת שוליים.

אילנה מישר: נכון.

ניר ימין: לאחר מכן – בשלטים עצמם, היועצת המשפטית לוועדה ואני עברנו על התקנות הבוקר, והיועצת המשפטית העלתה של שאלה לגבי שני השלטים, ואחר כך בדקנו עם אחת הלשונאיות שעובדות בכנסת והיא אישרה את הדברים – שהשלט, נתחיל בשלט השני, כתוב:

ניר ימין: השאלת או השכרת נרגילה ומכירת טבק לנרגילה אסורה מתחת לגיל 18" , ויש שתי בעיות תחביריות עם השלט – ראשית, אי אפשר לכתוב שני נסמכים לפי התחביר העברי ולכן זה צריך להיות : השאלה או השכרה של נרגילה ומכירת טבק לנרגילה, וגם – "אסורה מתחת לגיל 18" יוצא שמי שאסור לו למכור הוא קטין, והכוונה היא כמובן – שמי שמוכרים לו יהיה קטין, ולכן צריך לכתוב: "אסורה למי שגילו מתחת לגיל 18" או – "למי שגילו מתחת ל-18- אסורות".

ניר ימין: ובהתאם, בשלט הראשון: "מכירת סיגריות או כל מוצר טבק אסורה למי שגילו מתחת ל - 18".

ניר ימין: דבר נוסף שאנחנו חושבים שצריך לתקן – מתחת לכותרת, לשלט הראשי יש את ה- wording בקטן – אני מדבר עכשיו על השלט הראשון.

ניר ימין: כתוב: "העבריין צפוי לקנס" ואחר כך, במקרה של ספק – "על המוכר לדרוש תעודה מזהה".

ניר ימין: אני רוצה להפנות את תשומת לבכם שבהתאם לחוק בעל העסק רשאי לדרוש, אין חובה שהוא ידרוש.

אילנה מישר: אם אין לו ספק כמובן שהוא לא צריך.

אילנה מישר: כאן, להבדיל מהוראות החוק- זה מה שהאנשים רואים, והמוכר, אם יש לו ספק הוא לא שואל, ואז הוא יעבור את העבירה, בהנחה שהאדם באמת מתחת לגיל 18.

אילנה מישר: אז כאן אנחנו למעשה קובעים, לטובתו, שהוא יידע שאם יש לו ספק עליו לשאול, משום שאם הוא לא שואל ומתברר אחרי כן שהגיל הוא מתחת ל – 18, הוא עבר את העבירה.

יאיר עמיקם: ה- - מכילה גם את המילה "רשאי" שאדוני מדבר עליה.

ניר ימין: אבל החוק קובע שהוא רשאי לדרוש, ולכן אני לא חושב שבתקנות אפשר לקבוע איזושהי חובה שהחוק לא קובע אותה.

יאיר עמיקם: אתה מתכוון להשאיר את המילים "במקרה של ספק"?

ניר ימין: להשאיר: "במקרה של ספק רשאי המוכר לדרוש".

ניר ימין: כלומר, במקום "על המוכר..." – שזו לא תהיה חובה לדרוש.

ניר ימין: כמו שכתוב בחוק, בעצם.

אילנה מישר: זה לא עניין שאנחנו עד כדי כך נתעקש עליו אבל אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה לשלט הקיים.

ניר ימין: אני יודע שזה כך קיים היום.

ניר ימין: אבל אני חושב שזו טעות.

יצחק וקנין: אני חושב שאם נכתוב "רשאי" תהיה כאן פירצה גדולה מאד.

יצחק וקנין: במקרה הזה הייתי מעדיף שישתמע שזה חובה.

יצחק וקנין: כך מופיע היום בשלטים.

יצחק וקנין: אם תכתוב "רשאי" לדעתי הרבה יזלזלו בדבר הזה.

חיים גבע-הספיל: במסגרת המלחמה באלכוהול, במסגרת תיקוני החקיקה רוצים לשנות את החוק שמי שרוצה למכור אלכוהול לקטין לא יהיה רשאי לדרוש אלא יהיה חייב לדרוש.

ניר ימין: זה העניין – שכדי לעשות את זה צריך לשנות את החוק, ולא בתקנות.

ניר ימין: השר, כשהוא קובע את התקנות, הוא שואב את הסמכות שלו מהחוק.

ניר ימין: הוא לא יכול לקבוע באופן עצמאי מה שהוא רוצה.

אילנה מישר: - - שעליו לעשות.

אילנה מישר: זה רק לטובתו, במקרה הזה.

ניר ימין: זה שאתם אומרים "רשאי" זה לא אומר שהוא לא יכול לעשות את זה.

ניר ימין: הוא יכול לעשות את זה בעצמו גם בלי החובה הזו.

חיים גבע-הספיל: העניין הוא שבגלל שהם לא עושים את זה – הולכים לשנות את החוק, שתהיה חובה, ושזה יהיה עבירה אם הוא לא דרש תעודת זהות.

ניר ימין: אבל כל עוד לא תוקן החוק, אי אפשר בתקנות לסתור את זה.

ניר ימין: את החוק עצמו צריך לשנות.

אילנה מישר: ההבדל כאן הוא שזה לא החוק ואין לזה תוקף של חוק.

אילנה מישר: אם כתוב – על המוכר לבדוק, זה לא הופך את זה לעבירה פלילית אם הוא לא בדק.

אילנה מישר: העבירה הפלילית היא שאם זה יימכר- יתברר --

יצחק וקנין: יש צדק במה שהיא אומרת – מבחינה חוקית, נגיד שהוא לא בדק, ילכו לחוק המקורי ויראו שהוא רשאי לבדוק.

יצחק וקנין: הוא יגיד – אני שיערתי לעצמי שהוא מעל גיל 18 ולכן לא בדקתי אותו.

ניר ימין: אני מסכים, אבל אז יוצא שאין משמעות להוראה הזו.

ניר ימין: זה סוג של אות מתה, אם זו רק הוראה דקלרטיבית, שאנחנו רוצים להתוות את האנשים ולהגיד להם מה אנחנו חושבים - -

יצחק וקנין: אתה צודק.

יצחק וקנין: השאלה - -

ניר ימין: זה שיקול דעת הוועדה.

ניר ימין: אני חושב שלא נכון יהיה לקבוע בתקנות הוראה שסותרת את ההוראה בחוק.

ניר ימין: עוד עניין נוסף שיש בכוכבית – ההערה הזו,שדנו בה עכשיו, רלבנטית לשני השלטים.

ניר ימין: שוב אני חוזר לשלט הראשון, בכוכבית שכתוב: "האיסור חל גם על מכירת נרגילה, טבק לנרגילה, סיגרים ועוד".

ניר ימין: אנחנו חושבים שהמילה "ועוד" היא מאד ערטילאית.

ניר ימין: מאחר ויש בחוק הגדרה של מוצר טבק, אפשר לקבוע – רוב המוצרים שכלולים בהגדרה של מוצרי טבק, אולי – לנוחיות הוועדה אני אקרא מה החוק אומר היום.

ניר ימין: "מוצר טבק" מוגדר: "טבק בכל צורה שהיא, הנועד לעישון, להרחה, ללעיסה או למציצה, לרבות סיגריות, סיגרים, סיגרלות, טבק לנרגילה וטבק למקטרת".

אילנה מישר: יש שלט שמכירים אותו, למכירת משקאות אלכוהוליים.

אילנה מישר: זה שלט עמוס אותיות ולא קריא.

אילנה מישר: אנחנו ניסינו, במתכוון, לקבוע שלט עם מינימום מלל.

אילנה מישר: מבחינתנו זה מספיק לצורך זה, ואנחנו רוצים לתת את הדגש על הנושאים העיקריים שאנחנו מדברים עליהם כאן – נרגילות וטבק, ומוצרים נוספים שעשויים להימכר לקטינים.

אילנה מישר: זה לא סותר את החוק שלא פרטנו את כל מה ש- -

ניר ימין: רק המילה "ועוד" מפריעה לי.

אילנה מישר: אבל אנחנו לא יכולים להשאיר נקודה מכיוון שאנחנו רוצים בכל זאת להבהיר שיש מוצרי טבק נוספים.

אילנה מישר: מצד שני – אנחנו לא רוצים להיכנס לכל הרשימה שבחוק.

ניר ימין: אבל נכנסתם כמעט לכל הרשימה.

ניר ימין: נישאר רק טבק למקטרת וסיגרלות.

ניר ימין: זה שני הדברים היחידים שהשתמטתם.

אילנה מישר: זה מחייב את הקטנת האותיות .

ניר ימין: מדובר בשלט שמי שעובר עליו עובר עבירה פלילית ורואים אותו כמי שהפר תנאי מתנאי הרישיון שלו.

קריאות: - - -

חיים גבע-הספל: הברירה היא או להשאיר את המילה "ועוד", או להכניס את הפסקה שמדברת על טבק ללעיסה,מציצה, הרחה, עישון, סיגרלות, סיגרים - -

ניר ימין: אם אתם חושבים שכולם חשובים לצורך ההודעה הזו.

חיים גבע-הספל: - - יותר חשובים כי הם אלה שבעיקר נמכרים לקטינים.

חיים גבע-הספל: קטינים לא מתעסקים בטבק כמעט - -

יצחק וקנין: אם כרגע אתה משאיר את המילה "ועוד" – זה ייתן לך את אותם מוצרים אחרים?

יצחק וקנין: מאיזה כוח?

חיים גבע-הספל: המטה של השילוט היא הרי אזהרה כפולה.

יאיר עמיקם: אולי אפשר "ושאר מוצרי טבק"?

יאיר עמיקם: כפי שהחוק מגדיר אותם.

ניר ימין: "בהתאם לחוק", אולי?

לאה ורון: הייתי כותבת : "וכל מוצרי הטבק".

לאה ורון: "האיסור חל גם על נרגילה, סיגרלות וסיגרים.

לאה ורון: ..." – כי סיגריות כבר כתבתם – "...

לאה ורון: וכל מוצרי הטבק".

לאה ורון: ואז כבר לא משנה מה עושים עם מוצרי הטבק.

לאה ורון: ברגע שיש איסור מכירה של כל מוצרי הטבק כבר לא משנה אם זה להרחה או ללעיסה.

חיים גבע-הספיל: בסדר.

חיים גבע-הספיל: אני מסכים.

חיים גבע-הספיל: זה מה שרשום בשלט למעלה, בעצם.

חיים גבע-הספיל: בכתב הגדול.

ניר ימין: ולכן המילה "ועוד" לא מוסיפה שום דבר.

חיים גבע-הספיל: הרעיון היה לתת איזשהו פירוט שמדבר על מה זה כל מוצר טבק, כי אותו טבק בעייתי במיוחד זה אותם סיגרים - -

ניר ימין: - - אלא להגיד – "האיסור חל גם על מכירת נרגילה וטבק לנרגילה או למקטרת, סיגרים וסיגרלות.

ניר ימין: זה לא מוסיף הרבה על המשמעות וזה מכסה את כל מוצרי הטבק שיש בחוק".

אילנה מישר: לא, זה לא מכסה את כל המוצרים, זו בעיה - -

יצחק וקנין: זה מכסה, אני חושב כי כבר בשלט כתוב – כל מוצרי הטבק.

אילנה מישר: ואם אומרים "וגם" – אז זה סגור.

אילנה מישר: זה גם לציין באופן מפורש.

אילנה מישר: זה סיגריות, וגם מה שרשום פה, בנקודה, וזה כאילו רשימה סגורה, אבל זה לא רשימה סגורה, זה לא כולל את הכל.

אילנה מישר: אלא אם כן נסיים ב – "סיגרים ושאר מוצרי טבק".

ניר ימין: אני לא מבין מה זה נותן לכם , כי הביטוי "מוצר טבק" הוא לא ביטוי ניטרלי.

ניר ימין: יש הגדרה בחוק.

ניר ימין: לכן, כאשר אני אומר "מכירת סיגריות וכל מוצר טבק" – הביטוי הזה מפנה אותי לחוק, מה הוא מוצר טבק.

אילנה מישר: אתה קורא בחוק אבל בחנות החוק לא זמין ואם אנחנו אומרים – כל מוצרי טבק, כוללים רשימה, ורשימה לא סגורה.

אילנה מישר: אז אנחנו צריכים להשאיר את זה פתוח כדי שיבין שיש סוגים שונים וגם הם כלולים.

ניר ימין: לא איכפת לי לכתוב "ושאר מוצרי טבק" או "כל מוצרי טבק" - זה נראה לי כפילות ומיותר.

יצחק וקנין: הגעתם לעמק השווה?

אילנה מישר: אנחנו יכולים להסכים ל "שאר מוצרי טבק".

ניר ימין: אני חושב שזו כפילות ואני לא מבין מה זה נותן.

אילנה מישר: זה לא מזיק.

לאה ורון: אבל את למעלה כותבת – "כל מוצרי הטבק", למה צריך לכתוב "שאר מוצרי הטבק".

לאה ורון: את מפחיתה יותר מאשר את - -

אילנה מישר: - - "מוצרי טבק נוספים", אבל אם מתחילים לרשום - צריך --

לאה ורון: האיסור חל גם על מכירת נרגילות, סיגרים, סיגרלות ומוצרי טבק נוספים ?

לאה ורון: – זה מה שאת מבקשת?

אילנה מישר: כן, כן.

לאה ורון: בכוכבית למטה.

אילנה מישר: כן.

ניר ימין: שוב – מה יהיה רשום למטה?

ניר ימין: האיסור חל על מכירת נרגילה, טבק לנרגילה, סיגריות, סיגרלות ושאר מוצרי - -

אילנה מישר: לא, סליחה לא- נרגילות, סיגרים ומוצרי טבק נוספים.

ניר ימין: אני מצטער, אני לא מבין מה זה "מוצרי טבק נוספים".

ניר ימין: כשאני בא להבין מה אסור או מותר למכור - -

חיים גבע- הספיל: כל המטרה של התיקון לחוק עצמו זה התקנות.

חיים גבע- הספיל: התיקון לחוק עצמו בא לתקן את כל הנושא של הנרגילה, שהיה בעצם בחוק, אבל היה צריך להדגיש אותו ולהרחיב אותו, כולל השכרה והשאלה.

חיים גבע- הספיל: היה ספק שם כשהוסיפו טבק נרגילה, למרות שהיה ברור שנרגילה זה טבק, כולל גם טבק נרגילה.

חיים גבע- הספיל: כי אנחנו יודעים שיש בעיה עם הדברים האלה.

יצחק וקנין: אז תכתבו: "כל מוצרי הטבק|".

ניר ימין: זה מה שכתוב בכותרת.

אילנה מישר: אבל בחוק היה כבר כתוב "כל מוצרי טבק" והיתה אי הבנה בציבור, וחשבו שטבק נרגילה זה משהו אחר וזה לא היה כלול.

אילנה מישר: אז כאן תיקנו את ההגדרה, להוסיף – טבק נרגילה, לחדד את זה, למרות שזה היה מיותר לחלוטין מבחינה משפטית.

אילנה מישר: אז גם בשלט אנחנו מזכירים טבק נרגילה, אבל אם אנחנו - - אנחנו לא רוצים לתת גמישות להבין שמה שכתוב בחוק זו רשימה סגורה.

ניר ימין: אז אני אציע משהו שאולי יפיס את דעתכם.

ניר ימין: אפשר יהיה לכתוב: "האיסור חל בין היתר גם על...." וכן הלאה.

ניר ימין: זאת אומרת שיהיה ברור בהתחלה שזו לא רשימה סגורה.

ניר ימין: לכן יהיה כתוב בכוכבית: "האיסור חל גם, ואז- פסיק, בין היתר, על מכירת נרגילה, וטבק לנרגילה, וסיגרים|" או סיגרים וסיגרלות אם אתם רוצים.

אילנה מישר: "וסיגרים", נקודה.

לאה ורון: זאת אומרת, בלי סיגרלות.

לאה ורון: רק סיגרים.

לאה ורון: "האיסור חל, בין היתר, על נרגילה וטבק לנרגילה וסיגרים".

ניר ימין: לגבי השלט השני – גם לעניין הכוכבית, מלבד שתי ההערות, ה- wording הגדול למעלה, בכוכבית צריך להיות כתוב או – "האיסור חל גם על מכירת נרגילה ומוצרים לעישון טבק", או: "מוצרים המשמשים לעישון טבק" – אני חושב שצריך להיצמד לאיך שהחוק מגדיר אותם, ולא מוצרי עישון טבק.

ניר ימין: זה נראה לי הביטוי הנכון.

ניר ימין: זה תלוי בכם.

יאיר עמיקם: אין בעיה עם זה.

חיים גבע- הספיל: - - -"...

חיים גבע- הספיל: המשמשים לעישון מוצרי טבק".

חיים גבע- הספיל: זה בחוק.

ניר ימין: אבל זה לא מה שמופיע עכשיו.

אילנה מישר: מוצרים לעישון טבק.

אילנה מישר: כן.

יצחק וקנין: יש עוד הערות?

יצחק וקנין: אתם מקבלים את התיקונים שהציע היועץ המשפטי, נכון?

יצחק וקנין: קריאות כן.

לאה ורון: כולל בעניין של "רשאי לדרוש".

קריאות: כן.

יצחק וקנין: כל התיקונים.

יצחק וקנין: אם כן, אתם תתקנו את הנוסח בהתאם.

יצחק וקנין: אנחנו נצביע עכשיו על אישור התקנות.

יצחק וקנין: מי בעד התקנות?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: תודה, התקנות אושרו.

יצחק וקנין: תודה רבה.

יצחק וקנין: אני נועל את הישיבה.