ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 173, 2010-03-08 09:00

דוד רותם: בוקר טוב.

דוד רותם: הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון סמכות בענייני גיור), התשס"ט-2010.

דוד רותם: אנחנו נדון בחוק בהכנה לקריאה ראשונה.

דוד רותם: נתחיל בקריאת החוק.

דוד רותם: חבר הכנסת מולה.

שלמה מולה: אדוני היושב ראש, תודה רבה.

שלמה מולה: רק רציתי לשאול שאלה, ואם התשובה תהיה "כן" אני מבקש שתהיה התייחסות אחרת.

שלמה מולה: אני מבין שיש סעיף חדש שנכנס לחוק, מה שלא היה במליאה, לא על-פי הנוסח המקורי, אלא תוספת שמשרד המשפטים ביקש להוסיף?

דוד רותם: לא בתוספת.

דוד רותם: משרד המשפטים לא ביקש שום תוספות.

דוד רותם: אין בחוק הזה עמדת ממשלה.

דוד רותם: בחוק הזה שינויים מאז הקריאה הטרומית לקריאה הראשונה כפי שמקובל, כפי שהתקנון קובע.

דוד רותם: בחוק הזה אין עמדת ממשלה, ולא תהיה עמדת ממשלה.

דוד רותם: החוק הזה יידון על פי הנוסח.

שלמה מולה: אבל הממשלה תמכה בהצעת החוק.

דוד רותם: הממשלה לא תמכה, הממשלה לא הביעה עמדה בחוק הזה.

שלמה מולה: אז אני רוצה, אם כך, לשאול את היועצת המשפטית שאלה משפטית: האם הסעיף שהתוסף, תיקון לחוק האזרחות, הוא נושא חדש או לא?

שלמה מולה: האם יש דין להכריז עליו נושא חדש או לא?

שלמה מולה: או האם אני יכול לבקש מהיושב ראש שהוא מוריד את הסעיף הזה?

סיגל קוגוט: בין קריאה טרומית לקריאה ראשונה אין מושג של נושא חדש.

סיגל קוגוט: המושג "נושא חדש" רלוונטי לדיון ציבורי שצריך להתקיים עם דברי הסבר להצעה בקריאה ראשונה.

סיגל קוגוט: התפיסה של הצעה בקריאה טרומית, הן תפיסת הכנסת והן תפיסת בית המשפט העליון היא שקריאה טרומית זה רעיון שאפשר לעשות בו שינויים מפליגים לקראת קריאה ראשונה.

סיגל קוגוט: אחרי קריאה ראשונה, כשמתפרסמת חוברת לציבור השינויים צריכים להיות יותר קשורים לנושא שעלה בקריאה ראשונה כדי שלא תהיה הפתעה ולא יהיה דילוג על קריאה ראשונה.

סיגל קוגוט: אבל קריאה טרומית היא לא "קריאה".

דוד רותם: כשנגיע לסעיף הזה אתה תגיד את עמדתך.

שלמה מולה: אני רוצה להסב את תשומת לבם של החברים בוועדה וגם של היושב ראש שהסעיף הזה הוא סעיף דרמטי- -

דוד רותם: שלמה, כשנגיע לסעיף הזה אתה תביע את כל מה שיש לך להביע בסעיף הזה, ויכול להיות שהסעיף הזה ייפול.

שלמה מולה: לכן אני אומר שהסעיף הזה דרמטי ומשנה את כללי המשחק של חוק השבות.

דוד רותם: כל הסעיפים פה הם דרמטיים.

דוד רותם: כפי שאתה יודע, החוק הזה נוסח בהסכמה עם הראשון לציון, ראש אבות בתי הדין, וקיבל את ברכתו של הרב עובדיה יוסף.

דוד רותם: יש לי חתימה על החוק של הרב עמר שהנוסח הזה מוסכם עליו.

דוד רותם: אבל אתמול התברר לי שהוא חזר בו.

חיים אמסלם: לא התברר לך.

דוד רותם: לא התברר לי?

דוד רותם: כן, אתמול התברר לי שהוא חזר בו.

חיים אמסלם: אז כדאי שתציג את זה כי עמדתי לברך אותך על ההישג הגדול.

דוד רותם: לפחות כך הודיע לי אתמול השר אלי ישי, שהרב עמר חזר בו.

חיים אמסלם: אז אני רוצה את רשות הדיבור.

דוד רותם: כן, בבקשה.

חיים אמסלם: תודה, אדוני היושב ראש.

חיים אמסלם: אתה מאכזב אותי הבוקר מפני שאני עמדתי לברך אותך בקול גדול על ההישג הגדול שלאחר חודשים רבים שישבת עם כבוד הראשון לציון הרב שלמה משה עמר, עם חברי לסיעה, עורך הדין אברהם מיכאלי, ובסופו של דבר גם קיבלתם את ברכת הדרך מפוסק הדור, מרן עובדיה יוסף, ושהחוק שלך בא להחזיר עטרה ליושנה מימים ימימה, כמו שהיה לפני כ-30 שנה ומאז ומעולם.

חיים אמסלם: בוודאי שרבני עיר, לא נופל כבודם ומעמדם מאלה שראויים להיות בעלי הסמכות לגייר, כמובן, בפרמטרים מסוימים.

חיים אמסלם: גם לגבי הסאגה של ביטול גיורים שהוא דבר חמור מן החמורים, שלפי דעת רבים, הוא לא כדין ולא כהלכה; כי אדם שעבר את כל התהליך ובהכרעת בית הדין, ולאחר שיקול דעת רחב נתקבל גיור, אי אפשר לבטל את גיורו.

חיים אמסלם: אני לא כל כך אהבתי את הסעיף שבכל זאת כשתתעורר שאלה יהיה מי שידון, אבל בכל אופן, מאחר שזאת ההכרעה שיצאה משולחנו של גדול הדור מרן הרב עובדיה, מי אני שאהרהר אחריו?

חיים אמסלם: אני רק רוצה לומר דבר שחייב להיאמר לפרוטוקול- -

שלמה מולה: אם ככה, אז למה לא מצביעים היום?

חיים אמסלם: רגע, ידידי.

חיים אמסלם: אני חייב לומר דבר לפרוטוקול- -

דוד רותם: כי לצערי הרב, כנראה, הרב עמר והרב עובדיה לא מצביעים במליאה.

דוד רותם: יש להם שליחים – או שאלה עושים רצונם של אלה או אלה עושים רצונם של אלה.

חיים אמסלם: תשמע, דוד, בדיון שהתקיים לפני כשנה וחצי-שנתיים בנושא הזה כשהתחלת לגלגל את הצעת החוק הזאת, הייתי באחד הבקרים אצל מרן הרב עובדיה להתייעץ איתו כיוון שידעתי שרבני עיר היו בעלי סמכות לגייר, וגיירו.

חיים אמסלם: רציתי לדעת מה עמדתו של הרב, מה עושים.

חיים אמסלם: הוא אמר לי, לא, אינני בעד, ויש לי שיקולים שלי.

חיים אמסלם: בהתחלה לא הבנתי את שיקוליו של הרב, אבל מה שאומר הרב מבחינתנו זאת המילה האחרונה.

חיים אמסלם: כשנחשף בפניי הפרוטוקול של דבריו של מרן הרב עובדיה מ-16 בנובמבר 76' בוועדת הפנים של הכנסת כשהוא הופיע בכנסת, והוא בא לענות ולהסביר על הטענה שהפנו כלפיו, מדוע הרב מתנגד לבתי דין לגיור – התחיל להיות לחץ, והוא צריך לעודד את זה, אז למה הרב לא כל כך נותן ידו לכך?

חיים אמסלם: הוא הסביר ואמר, אתם פשוט טועים, אני לא מתנגד לבתי דין לגיור כי אני לא רוצה להקל בגיור, ההפך הוא הנכון: אני סבור שבשביל להקל בגיור צריך אנשים בעלי אומץ, בעלי עוצמה תורנית ואחרת.

חיים אמסלם: כי לפעמים התורה לא מספיקה, וצריך גם כוח אחר.

חיים אמסלם: הכוח האחר לא מספיק, וצריך גם את התורה.

חיים אמסלם: רק ביחד משיגים.

חיים אמסלם: לכן, אומר הרב, אם נמנה בתי דין לגיור, מן הסתם יילקחו לשם דווקא אלה שלא סודר להם הג'וב, ולא יהיו כאלה שהם השורה הראשונה של הרבנים והדיינים, ואני דווקא רוצה שהדיינים הוותיקים, דייני בתי הדין, שדווקא להם יש כתפיים, ו"לא מבין הדיינים החדשים הפוחדים מכל החלטה חדשה".

חיים אמסלם: זה לשונו של מרן הרב עובדיה יוסף, זה מה שהוא הסביר.

חיים אמסלם: מי שקורה את הפרוטוקול של דבריו יבין שדווקא לאור הנסיבות ודווקא לאור מה שקורה בכל מערכת הגיור בישראל, שזאת סאגה בלתי פוסקת, ההחלטה שהתקבלה שרבני ערים מסוימים שהרבנות הראשית או הרב הראשי לישראל או ראש בתי הדין יחליטו עליהם, יהיו מוסמכים לגייר, היא החלטה נכונה ומבורכת.

חיים אמסלם: אינני יודע מה קרה מאז יום רביעי, שאז ראיתי אותך בשמחתך כי רבה מכיוון שבבוקר היית אצל מרן הראשון לציון, גאון עוזנו, הרב עובדיה יוסף, והוא בירך על הסיכום ואף הגיש לך ספר בהקדשה מכובדת ומפוארת, ובאמת אני שמחתי מאוד על ההחלטה כי היא החלטה נכונה.

חיים אמסלם: כשהחלטה נכונה כזאת מקבלת גיבוי של אדם שהוא – בשבילי בכל אופן – גדול הדור והפוסק המחליט הסופי והבלעדי, זאת החלטה שיש לה תוקף עצום.

חיים אמסלם: ייתכן שיש עדיין בפרטים מה לדון ומה לתקן.

חיים אמסלם: רק כך אני מוכן להבין את מה שרמזת בפתח דבריך.

חיים אמסלם: אני בטוח שבמוקדם ובמאוחר – לא יעזור לאף אחד – החוק הזה, ולא רק החוק הזה, אלא מערכת של חוקים שיבואו להסדיר את כל נושא הגיור במדינת ישראל יתקבלו ויאומצו על ידי כלל רבני ישראל או מרביתם של רבני ישראל, וכמובן, על-ידי הרשות המחוקקת.

חיים אמסלם: צר לי מאוד אם יהיה מצב שדבר שהוא מתבקש, שהוא הלכתי וסוכם – כי הגעת לסיכום וכך אמרת לנו בשבוע שעבר, שהדברים סוכמו והסתיימו – מתברר שגם מה שסוכם, לא סוכם, ומה שהסתיים לא הסתיים.

חיים אמסלם: אני לא עודכנתי שכנראה קרה משהו, אבל להערכתי, ההלכה לא השתנתה ולא תשתנה; ההכרעה לא השתנתה ולא תשתנה.

חיים אמסלם: ייתכן שבפרטים יש עוד משהו לדון בו ולשפר, ושיפורים תמיד אפשר לעשות – אני בכלל הייתי מצפה שאחד הסעיפים המתבקשים וההלכתיים בהצעת החוק שלך – הליך גיור שהסתיים בבית דין רבני על-ידי רשות מוסמכת ואחרי שיקול דעת של הרבנים – שום כוח בעולם לא יוכל לדון בו, לא יוכל לפתוח אותו ולא יוכל לערער עליו, אלא אם התברר בפרמטרים מסוימים שבשעת הגיור אותו בית הדין שגייר היה בית דין בעייתי בהרכבו או במעמדו וכדומה.

חיים אמסלם: אחרת לא כאן המקום לפתוח בהליך ההלכתי; תהליך גיור שהסתיים, הסתיים, ואי אפשר לדון בו.

חיים אמסלם: אני כתבתי על זה והרחבתי על זה.

חיים אמסלם: אני לוחם למען זה.

חיים אמסלם: כל החלטה אחרת היא החלטה לא נכונה.

חיים אמסלם: כל מה שאתה כותב בהצעת החוק שלך הוא נכון וצודק, כולל לגבי ביטול גיור.

חיים אמסלם: כתבתי את הדברים בספרי.

חיים אמסלם: כמעט כשני מנייני רבנים מן השורה הראשונה מהדיינים הסכימו למרבית הדברים; בלי סוף רבנים שאני פוגש, למרות חילוקי דעות בינינו בפרטים, במכלול יש הסכמה.

חיים אמסלם: קשה לי להאמין שבסופו של דבר לא נברך על המוגמר.

חיים אמסלם: אולי יש מהמורות בדרך, אבל אני מקווה רק לטוב.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: לפני שנמשיך אני רוצה להקריא לכם החלטה של מועצת הרבנות הראשית לישראל מחודש טבת תשל"ז: החלטה: "מועצת הרבנות הראשית מציינת בסיפוק את החלטת ועדת הפנים של הכנסת אשר אימצה את הצעת מועצת הרבנות הראשית לישראל לאפשר לרבני הערים לטפל בגיור, כפי שהדבר נעשה לגבי נישואים.

דוד רותם: אחרי בירור כל הבעיות ההלכתיות והחוקיות בנושא הגיור בישראל מחליטה המועצה להעניק סמכות לרבני ערים בישראל לטפל בכל הליכי הגיור של הבאים להסתפח בנחלת השם.

דוד רותם: רבני ערים ירכיבו לצורך גיור בעירם בית דין מיוחד בהרכב של שלושה רבנים המכהנים כרבנים בפועל, ובית דין זה יהיה מוסמך לטפל בכל הליכי הגיור בהתאם להלכה ובגמר ההליכים יכתוב מעשה בדין.

דוד רותם: מועצת הרבנות הראשית תוציא תקנון עם הנחיות מפורטות לבתי דין אלו לקביעת כל הליכי הגיור".

דוד רותם: זאת החלטה שקיבלה מועצת הרבנות הראשית.

דוד רותם: אחר כך הם ביטלו אותה.

דוד רותם: משום שבסופו של דבר מה שקובע, כנראה- -

חיים אמסלם: כמה זמן אחר כך, אתה יודע?

דוד רותם: ארבע או חמש שנים.

חיים אמסלם: הרבה יותר.

חיים אמסלם: זה פעל במשך תקופה ארוכה.

חיים אמסלם: כך היה במדינת ישראל במועצת הרבנות הראשית או אני לא יודע אפילו אם הייתה החלטת מועצת הרבנות הראשית.

חיים אמסלם: נשיא בית הדין הגדול החליט לפרק את כל ההרכבים האלו.

דוד רותם: הרב אמסלם, אני לא תלמיד חכם כמוך, לא בקי בהלכה כמוך.

דוד רותם: אני לומד קיצור שולחן ערוך, וגם זה במקרה הטוב.

דוד רותם: אין לי ספק, שכשהרב עמר חתם על החוק הזה והרב עובדיה יוסף בירך על החוק הזה הם לא סברו שמשהו לא בסדר בו.

דוד רותם: אלא שלאחר מכן, כנראה, יש עוד רבנים גדולים במדינת ישראל שכופפו להם את היד מאחורי הגב והביאו אותנו לאן שהגענו.

שלמה מולה: אדוני היושב ראש, למה אתה מתפתל?

דוד רותם: למה אני מתפתל?

דוד רותם: אני לא מתפתל.

שלמה מולה: יש לך רוב, תעביר את החוק.

דוד רותם: אילו היה לי רוב להעביר את החוק, תאמין לי שהחוק היה עובר.

שלמה מולה: למה אין לך רוב?

שלמה מולה: הנה, קדימה תתמוך בך, מפלגת העבודה תתמוך בך, הליכוד יתמוך – למה לא?

דוד רותם: אני רק עושה חשבון מספרי: אתם – 28, מפלגת העבודה – 10, זה 38; ישראל ביתנו – 15- -

איתן כבל: למה עשרה?

דוד רותם: כי השרים שלכם לא יצביעו נגד.

איתן כבל: נכון.

דוד רותם: אין עמדת ממשלה, אבל הם לא יצביעו נגד עמדת הקואליציה.

שלמה מולה: השרים הם חברי כנסת, הם לא יכולים להצביע?

דוד רותם: לא, כי אם הקואליציה מחליטה שלא, הם לא יכולים להצביע.

איתן כבל: הם יכולים, אתה טועה.

איתן כבל: אלא אם כן יש החלטת ממשלה.

דוד רותם: אין החלטת ממשלה.

דוד רותם: הממשלה לא הביעה עמדה בחוק הזה.

איתן כבל: אז הם יכולים להצביע.

דוד רותם: יכול להיות שהם יכולים, אבל הם לא יצביעו.

דוד רותם: אבל גם אם הם יכולים להצביע, כמה חברים אתם?

איתן כבל: כולנו נצביע.

דוד רותם: כמה אתם?

איתן כבל: שלושה עשר.

דוד רותם: ישראל ביתנו – 15, זה 28 ועוד 28 זה 56.

דוד רותם: חסר לי לרוב.

שלמה מולה: יש לך את דב חנין ואת מרצ.

דוד רותם: אני לא בטוח.

דוד רותם: אני לא מוכן לסכן את התקדמותו של החוק הזה בכך שיפילו לי אותו בקריאה ראשונה.

דוד רותם: בבקשה, חבר הכנסת בילסקי.

זאב בילסקי: אדוני היושב ראש, האמת היא ששמחנו מאוד.

זאב בילסקי: יש לי ניסיון מצוין איתך בכל מה שקשור לחברה להשבת רכוש ולדברים שנוגעים בלבו של העם היהודי, ותחת הנהגתך עשינו התקדמות גדולה מאוד.

זאב בילסקי: אתה עשית מעשה מאוד יפה – אתה הלכת לרב עמר וישבת איתו והבאת אותו להסכים .

זאב בילסקי: קודם כול המעשה הזה בפני עצמו, להביא אחדות בעם ישראל ולהביא הסכמה הוא באמת מעשה ראוי ויפה.

זאב בילסקי: אני מדבר היום מדם לבי- -

דוד רותם: חברים, רק תזכרו דבר אחד: אני עוד חי, ואני מתכוון לשבת פה די הרבה זמן.

דוד רותם: אל תספידו אותי.

דוד רותם: כולכם פתאום מספידים אותי.

איתן כבל: עוד לא שמעת אותי.

חיים אמסלם: למה אתה כזה פסימי, דודו?

חיים אמסלם: אחרי שיקולים מסוימים זה יעבור.

חיים אמסלם: מה קרה לך?

זאב בילסקי: בכל אופן אני מדבר עכשיו מדם לבי.

זאב בילסקי: בתפקידי הקודם לא היה יום אחד שלא עסקתי באחדות עם ישראל ובנושא הגיור.

זאב בילסקי: הייתה לי זכות גדולה שעזר לידי שר המשפטים של היום, אחד האנשים המומחים בארץ בנושא הזה.

זאב בילסקי: מה לא ניסינו לעשות כדי להביא אחדות בעם ישראל?

זאב בילסקי: מה לא ניסינו כדי לשנות?

זאב בילסקי: ואני רוצה להגיד לך, אדוני היושב ראש – לא הצלחנו.

זאב בילסקי: אפילו בצבא- -

דוד רותם: כנראה, לא סיכמתם את זה עם יהדות התורה.

דוד רותם: אתם לא יודעים, רבותיי, שיהדות התורה זאת המפלגה הכי גדולה בכנסת.

זאב בילסקי: אדוני היושב ראש, פוליטיקה אני לומד ממך.

זאב בילסקי: כשראיתי שאתה מצליח להביא הסכמה, אמרתי – ברוך השם, התקדמנו.

זאב בילסקי: עכשיו בוא תראה מה קורה- -

חיים אמסלם: אני כמעט אמרתי הלל בלי ברכה.

זאב בילסקי: - - יש היום אלפי חיילים בצה"ל שבאו לפה מרצונם החופשי, התגייסו לצה"ל ליחידות קרביות – באים והתאחדו עם עם ישראל, לפי מה שכתוב ביחזקאל, פרק ל"ו: "וקיבצתי אותם מכל הארצות, והבאתי אותם".

זאב בילסקי: כל זה לפי דין תורה ולפי היהדות – הגיעו לפה לארץ, והקשיים שעושים להם הם בלתי ייאמנו.

זאב בילסקי: אנחנו לא מצליחים לגרום לשינוי באחד הדברים הקשורים לאושיות עם ישראל.

זאב בילסקי: לכן כל כך שמחתי כשהגעת להסכמה, ואני רוצה להגיד לך שהרב הוא באמת גדול הדור; מעולם לא היה שהלכתי אליו בנושאים שקשורים לדברים כואבים ולא מצאתי פתרון.

זאב בילסקי: איש יוצא מן הכלל, אוהב ישראל.

זאב בילסקי: זה שאני שמעתי שאדוני מביא עכשיו סיפור של הצלחה – נדבר ונדבר ונדבר ולא נצביע, ותהיה פגרה ויהיה מושב אחר – ואתה יודע, כמו כל הדברים בעם ישראל כואב לי הלב.

זאב בילסקי: אני פונה אליך ומבקש ממך, בוא נמשיך הלאה ונביא לכך שבסופו של דבר גם אותם אנשים שמכשילים את האחדות בעם ישראל – דרכם לא תצלח.

דוד רותם: חבר הכנסת כבל, בבקשה.

איתן כבל: בוקר טוב.

איתן כבל: חשבתי שאני אגיע לדיון הראשון כחבר בוועדת החוקה כדי לקיים את הדיון, אבל הבנתי שזה עבר למשרד של ויינרוט.

דוד רותם: לא, שלא תהיה טעות, זה לא עבר למשרד של ויינרוט.

איתן כבל: אם אפשר יכולתי לומר עוד כמה נושאים שאפשר להעביר אליהם, ואז תהיה לנו פחות עבודה.

דוד רותם: זה לא עבר למשרדו של ויינרוט.

דוד רותם: מאחר שהרב עמר והרב עובדיה יוסף חזרו בהם מהסכמה, ואני יכול לשער גם למה, אני הודעתי שאני מתכוון להמשיך בחוק ולהביא אותו להצבעה.

דוד רותם: אז נתבקשתי להסכים לניסיון להגיע להסכמה עם כל הסיעות של הקואליציה ושויינרוט יהיה זה שינסה לתווך ולגשר בין הצדדים.

דוד רותם: ויינרוט לא יחליט בעניין, ויינרוט יוכל תוך יום-יומיים – אין כוונה שזה יהיה יותר מכך – לשמוע ולנסות לגבש הסכמות.

דוד רותם: אם לא תהיינה הסכמות זה יבוא בלי הסכמות.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: עולה לי בדמים בכלל להגיד מילה טובה על מה שאתה עושה- -

דוד רותם: אני יודע.

דוד רותם: אל תגיד.

איתן כבל: אבל יחד עם זאת, אין ספק, זה אומץ לב לא פשוט.

איתן כבל: בכל זאת אתה אדם דתי, ומי שמכיר את העובדה - -

חיים אמסלם: מה זה קשור ל"דתי"?

איתן כבל: מה לעשות, זה קשור.

חיים אמסלם: אפילו יש לי זקן, לו אין.

איתן כבל: מי כמוך יודע את זה, אתה באמת אחד האנשים היותר מומחים שעוסקים בעניין, הרב אמסלם, ואני יכול לומר לך שאף על פי כן זה לא עניין של מה בכך, זה לא טבעי.

איתן כבל: בסך הכול אני יודע מאוד להתחבר למהפכה.

איתן כבל: זה מחזיר אותנו לאותו תאריך בתשל"ז שבו מועצת הרבנות מקבלת את ההחלטה ולאחר מכן משנה אותה.

איתן כבל: אבל בגדול – אליה וקוץ בה.

איתן כבל: כי אנחנו מאוד רוצים את החוק.

איתן כבל: הוא עושה שינוי מאוד גדול.

איתן כבל: אני גם אוסיף את דעתי מדוע, אבל הסעיף האחרון שהתוסף חייב לעבור שינוי.

איתן כבל: כי זה מצד אחד לעשות קפיצת מדרגה, ומצד שני ליפול מהמדרגה.

איתן כבל: בסוף אתה כבר לא יודע איפה נקודת האיזון בעניין הזה.

איתן כבל: אני אומר לחבריי מהמפלגות הדתיות, כאדם קרוב מאוד לדת: איזה אבסורד מתקיים כאן.

איתן כבל: הרי הסיכויים שמי מאלה שמונעים מאתנו להעביר את החוק יינשא לנו, הוא כמו הסיכוי שאני אצליח להגיע לירח רגלית.

איתן כבל: אתם משגיחי הכשרות של אלה שאתם לא רוצים להיות חלק מהם.

איתן כבל: אתם לא נישאים לנו – אני מבין את זה, אני לא אומר את זה עכשיו בטרוניה.

איתן כבל: בכלל, יש מחשבה לעשות עץ.

איתן כבל: זאת אומרת, אם לא תבוא עם עץ של השושלת שלך עד דור עשירי עם הוכחות אין סיכוי שתינשא לי.

איתן כבל: יש בדיקות DNA שמוכיחות- -

אורי מקלב: אני דווקא לא מודאג מהעץ הזה.

אורי מקלב: אני יודע שנגיע לרבנים- - - אני לא מודאג.

אורי מקלב: דווקא אז אתה תהיה- - -

איתן כבל: חבר הכנסת מקלב, אם היה מצב שהיהדות החרדית הייתה רואה עצמה חלק בלתי נפרד אז ועוד איך יש לה בלשון המשפטית "זכות עמידה".

איתן כבל: אבל אין מצב כזה.

איתן כבל: בקושי אתם נישאים ליהודים כשרים שעברו את כל עשרת הדורות לאחור.

איתן כבל: קל וחומר שיהיה מישהו – צריך להיות גיור לחומרה, והוא יצטרך לעשות זחילות שש על שש עד שהוא נהיה יהודי.

דוד רותם: חבר הכנסת כבל, יש לך טעות, מי שמתחתן איתם צריך לבדוק אם הוא יהודי כשר.

מיכאל בן-ארי: נו, באמת.

איתן כבל: אני לא אטפס למדרגה הזאת.

איתן כבל: אתמול שוחח איתי שר החוץ.

איתן כבל: אני אמרתי לו, יש לך הזדמנות לעמוד על אשר אתה מתחייב.

איתן כבל: אז מהזמן שהוא התקשר אליי ושוחח איתי אתמול, עד הערב או עד הבוקר שהדלקתי את הרדיו ושמעתי על הישיבה הלילית, שלצערי, מפלגת העבודה היא חלק מהקואליציה - -

שלמה מולה: זה חלק משיחות קרבה.

איתן כבל: אני מקווה ששיחות הקרבה תהיינה יותר מוצלחות.

איתן כבל: אני אומר לכם שמפלגת העבודה, לפחות בעניין הזה, תומכת, כמובן בהתייחס לסעיף האחרון.

איתן כבל: אני באמת מקווה שיהיה לך, יושב ראש הוועדה, ולמפלגה שלך, האומץ.

רוברט טיבייב: יש להם.

איתן כבל: אני אומר לך, בוודאי בנושא כזה נמאס שתכדררו ברחבה, כל הזמן תאיימו עלינו.

איתן כבל: אם אתם מתכוונים, תעשו את זה.

איתן כבל: תודה.

שלמה מולה: יכול להיות שש"ס דווקא רוצים שאתה תעשה להם את העבודה.

דוד רותם: חבר הכנסת בן-ארי, אתה רוצה להגיד משהו?

מיכאל בן-ארי: לא.

דוד רותם: חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

אורי מקלב: אדוני היושב ראש, להרחיב בכל הנושא הזה האם גיור כהלכה או לא גיור כהלכה או אם יהדות התורה היא המפלגה הכי גדולה או שהיא משגיחת הכשרות של העם היהודי, יהיה קשה להרחיב את זה בכמה דקות של זכות דיבור.

אורי מקלב: אבל אנחנו בשקיפות.

אורי מקלב: כל העם היהודי יודע ומדינת ישראל יודעת שבשקיפות לא נכנסנו לקואליציה.

אורי מקלב: עיכבנו את הקמת הקואליציה ואת כניסתנו בעקבות חוק הגיור.

אורי מקלב: רק על זה.

אורי מקלב: רק בסוף בהסכם הקואליציוני שהיה מונח גם על שולחן הכנסת היה מכתבו של הרב עמר למרן אלישיב, שכל גיור יהיה בקבלת עול תורה ומצוות.

אורי מקלב: זה מעכב אף בדיעבד, ובלי זה לא תהיה גרות, ועל זה חתמנו, וחתמו כל מרכיבי הקואליציה- -

דוד רותם: לא.

דוד רותם: זה לא נכון.

דוד רותם: על ההסכם שלכם רק אתם חתומים, רק הליכוד חתום.

דוד רותם: אף מרכיב קואליציה.

דוד רותם: ניסיתם לגרור אותי להסכים שכולם מצהירים שאין בכך סתירה.

דוד רותם: אני סירבתי לחתום, והכנסתי סעיף מפורש שאומר שאין בהסכם שלכם כדי לסתור אחרים.

אורי מקלב: אבל אתה יושב בקואליציה, לקחת גם תפקיד, וחברים שלך משמשים שרים, בזמן שאתה יודע שהליכוד חתם איתנו על הסכם כזה.

אורי מקלב: אני לא אכנס איתך יותר לוויכוח.

דוד רותם: שאיננו סותר את ההסכם שלי.

אורי מקלב: לקחת את מנעמי השלטון- -

דוד רותם: שאיננו סותר את ההסכם שלי.

אורי מקלב: - - כשאתה יודע שיהדות התורה חתמו על הסכם כזה.

אורי מקלב: היו"ר דוד רותם: ואתם כדי לקבל את מנעמי השלטון חתמתם על הסכם שאתם מצהירים בו שההסכם שלכם לא סותר את ההסכם שלי.

אורי מקלב: לא רצנו ולא לקחנו שום מנעמי שלטון ושום תפקיד עד שהדבר הזה לא היה ברור איתנו.

אורי מקלב: אבל עשינו את זה בשקיפות מלאה, גם הכנסת ידעה מזה.

אורי מקלב: מעבר לזה אנחנו באמת לא דואגים לעצמנו.

אורי מקלב: כמו שאמר חבר הכנסת איתן כבל, אני לא מודאג מאלה שבחרו בי, אם הגיור אצלם יהיה כהלכה או לא.

אורי מקלב: שם יהיה גיור רק כהלכה.

אורי מקלב: אני לא דואג – ואני לא המפלגה הכי גדולה – לרוב העם היהודי שיושב פה ולאחרים, שכן סומכים על מדינת ישראל שתגייר גיור כהלכה.

אורי מקלב: אני גם חי במדינה הזאת, ואני יודע, וגם אני נתקלתי- -

שלמה מולה: אבל אורי, תראה מה אתה עושה.

שלמה מולה: אתם רק חמישה-שישה חברי כנסת יכולים לכופף עם שלם?

שלמה מולה: אתה אומר שרק אתם היחידים שמשגיחים כשרות?

שלמה מולה: - -

אורי מקלב: אני לא מתכוון לזה, אני אומר את שלי.

שלמה מולה: מה, אתה רוצה לפקפק ביהדות שלי, ביהדות שלו?

שלמה מולה: הגיע הזמן שהמדינה הזאת תתנהל לא בכפייה דתית כמו באיראן, כמו שאתם רוצים להביא אותנו- -

אורי מקלב: - - -

שלמה מולה: - - תהיו סובלנים, תהיו קשובים גם לנו- - - של עם ישראל.

מיכאל בן-ארי: אבל גיור זה עניין דתי.

מיכאל בן-ארי: אז מה זה כפייה דתית?

שלמה מולה: עליך אני בכלל לא מתפלא.

אורי מקלב: חבר הכנסת מולה, תעריך שאני - - -

דוד רותם: אז הרב ליאור לא מספיק טוב בעניינים דתיים?

שלמה מולה: אבל אני מתקומם רק על דבר אחד: אתם לא היחידים במדינה הזאת שתשגיחו עלינו.

שלמה מולה: תקבעו מונופול ועוד פעם מונופול.

שלמה מולה: הגיע הזמן אולי להפסיק את זה פעם אחת.

אורי מקלב: נכון.

אורי מקלב: אבל תעריך שאנחנו עומדים על הערכים האלה, ואנחנו כן נעמוד על הערכים האלה.

אורי מקלב: כשאומרים "דתי" וכשאומרים שיש גיור בישראל שהוא כהלכה, הוא באמת יהיה כהלכה.

אורי מקלב: אבל כפי שאנחנו רואים, כמו שהרבנות היום מתנהגת בנישואים ובעוד דברים לפי ההלכה, גם בעניין הזה, וכל זמן שלא נצהיר אחרת – והרבה יותר קל להצהיר אחרת – זה יהיה כהלכה.

שלמה מולה: אף אחד לא אמר שלא יהיה גיור כהלכה.

ניצן הורוביץ: למרות שרוב יהדות העולם לא מקבלת את גישתכם.

אורי מקלב: יכול להיות.

אורי מקלב: זה ויכוח- - - אני יודע מה מדברים כאן- - ואמרתי ליושב ראש שאני לא רוצה להתעכב על הנושא הזה.

אורי מקלב: אני יודע את הדעה שלכם, ואתם יודעים מה הדעה שלנו בעניין הזה.

אורי מקלב: אבל אני רוצה לדבר באמת על גופם של דברים.

אורי מקלב: החוק הזה, יתברר מסופו ועד תחילתו, שכל כולו הטעיה וגניבת דעת.

אורי מקלב: בכל הדרכים לוועדה עד היום - - -

רוברט טיבייב: מה שאתה צריך, דודו.

אורי מקלב: - - מכמה סיבות: הסיבה הראשונה היא שעם שותפים מתנהלים במשא ומתן ודיבורים ומנסים לשפר סעיפים בהבנות כאלה וכאלה.

אורי מקלב: להביא את זה לקריאה ראשונה בלי שום תיאום זאת לא התנהלות ראויה.

אורי מקלב: מצד שני – החלק הערכי של העניין: מה שהגיע לקריאה טרומית זה לא החוק שמגיע עכשיו לקריאה ראשונה- -

דוד רותם: נכון.

אורי מקלב: - - ונדיר שיושבים על משא ומתן לשפר חוק קיים, ולא רק שלא מביאים שיפורים או שלא מוסיפים עליו שום דבר, אלא שמשנים אותו ומביאים דברים שאף פעם לא היו על השולחן ואף פעם לא דיברו עליהם.

אורי מקלב: הגישה של אדוני היושב ראש ושל אחרים היא לפתוח את הגיור בארץ שיהיה יותר זמין ונגיש, כך שלא נסתפק בבתי הדין המיוחדים שהמדינה הקימה, אלא שכל רב עיר יוכל להקים בית דין לגיור, שהוא בהווה רב עיר, שהיה בעבר רב עיר, ששימש במשך חצי שנה רב עיר – הוא יקים לעצמו בית דין יחד עם עוד שני רבנים ויגיירו אנשים.

אורי מקלב: לא זו אף זו, אלא שבכל מקום בארץ גם יהיה רב במקום מאוד מרוחק שיש לו גישה מקלה – יכול להיות גם עם אצטלה דרבנן – שכולם יוכלו להגיע למקום הזה ויוכלו להתגייר אצלו וגם לא תהיה שום אפשרות לערר?

אורי מקלב: הרי לא קיים תקדים כזה או פסיקה משפטית וגם לא תורנית שהיררכיה משפטית או תורנית עוסקת בעניין ולא יהיה שום מקום שאפשר יהיה לערער על זה.

אורי מקלב: על דברים כאלה ועל עוד דברים קטנים היו הדיונים בינינו כדי לתת את האפשרות לכל רב עיר לגייר ולהקים בית דין שתהיה אפשרות לכל אחד להתגייר בעיר שהוא רוצה גם אם הוא צריך לנסוע מכאן ועד אילת.

אורי מקלב: לא זו, אף זו, אם אחד הדיינים הוא גם רשם נישואים אפשר להירשם אצלו לנישואים, שזה היה צריך להיות מבחינת

אורי מקלב: כם הרחבה ושינוי דרמטי בנושא הגיור.

אורי מקלב: על זה הלכנו וניסינו לשנות כך ולהסכים לכך, והגענו לאמצע הדרך או אפילו לקראת 3/4 הדרך בעניין הזה, אבל הכול בהצהרות שלכם שהגיור יהיה כהלכה.

אורי מקלב: אנחנו לא רוצים גיור שלא כהלכה, אנחנו כן רוצים להכיר כיהודים לא מחמירים ביותר, אבל כהלכה מסורה ופשוטה אתם רוצים שככה תיראה הגרות?

אורי מקלב: מה אנחנו רואים היום לקראת קריאה ראשונה?

אורי מקלב: הצעת החוק אומרת בשלוש מילים שיהיה אפשר לערוך גיור בישראל לפי כל דין.

אורי מקלב: משמעות הדבר היא של משפטנים לא דתיים או משפטנים מכובדים מאוד ובכירים מאוד שכל מי שירצה לגייר לא גיור של הרבנות הראשית – שזה היה המוטו והבסיס לכל ההסכמות בעניין הזה, שהסמכות לגרות בסופו של דבר היא הסמכות של הרבנות הראשית – אלא היום כל אחד יוכל לגייר רפורמים- -

דוד רותם: זה מה שמפריע לך?

אורי מקלב: כן, זה מפריע לי מאוד.

דוד רותם: אז במקום שיהיה כתוב: "כדי לפגוע בסמכויות הקיימות לעריכת גיור, על-פי כל דין", יהיה כתוב פה: "אין בזה כדי לפגוע בסמכויות בתי הדין המיוחדים לגיור ובתי הדין הרבניים".

דוד רותם: מקובל עליך?

אורי מקלב: מקובל.

דוד רותם: הרי עכשיו כל פעם כשאלך לקראתך יהיה לך סיפור חדש.

דוד רותם: אל תמרחו את הציבור.

דוד רותם: אתם רוצים דבר אחד: שאתם תקבעו מי יהיו הרבנים.

דוד רותם: זה מה שאתם רוצים.

רוברט טיבייב: לא ידעתם על זה קודם, לפני שנכנסתם לקואליציה?

רוברט טיבייב: ידעתם.

דוד רותם: נכנסנו לפניכם, אם אתה לא יודע.

קריאה: אפשר תמיד לפרוש.

שלמה מולה: האמת שזה נכון, אפשר תמיד לפרוש, זה הכי טוב.

דוד רותם: הבעיה היא שלמשל איתך אני לא יכול להרכיב קואליציה.

דוד רותם: אין לכם מספיק אנשים.

דוד רותם: ואתם תהיו הראשונים שתרוצו אליהם ותמכרו את עצמכם.

שלמה מולה: ממש.

אורי מקלב: הצעת חוק זו בלשונה כיום עוקרת לראשונה את הסמכות מהרבנות, היא מאפשרת כל גיור- -

שלמה מולה: מהרבנות הראשית?

אורי מקלב: מהרבנות הראשית.

דוד רותם: איפה יש סעיף כזה?

דוד רותם: גם את זה אני מוכן לעשות: האם אתה רוצה שאני אמחק את סעיף 6א לעסוק בענייני גיור?

דוד רותם: בוא נשאיר את הגיור כמו שיש להם היום.

דוד רותם: אני מוכן למחוק את זה.

אורי מקלב: אבל אתה יודע שאתה אמרת שאתה נותן סמכות לרבנות הראשית, אבל אני רוצה לפתוח אותה.

אורי מקלב: זאת הייתה ההצהרה, זאת הייתה מהות החוק- -

דוד רותם: לכן אני נותן להם סמכות לעסוק בענייני גיור כי היום אין להם סמכות כזאת.

אורי מקלב: אבל היום אתה מאפשר ואומר בפירוש שכל מה שהתנהל עד היום יכול להמשיך להתנהל.

אורי מקלב: היום אתה אומר שאתה ממסד ומרחיב את הסמכות שתהיה לרבנות הראשית או האפשרות לגיור בלי שזה נוגע בכלל לכך שמי שקובע בגֵרות זאת הרבנות הראשית.

אורי מקלב: בזה אתה עוקר את דת ישראל.

אורי מקלב: מה שלא קרה במשך ששים שנה הולך לקרות בקריאה הראשונה.

דוד רותם: חבר הכנסת מקלב, יכול להיות שאני עוקר את דת ישראל, אבל דבר אחד אני יכול להבטיח לך, שכשאני אגיע לעולם האמת אחרי שאני אעביר את החוק הזה, ויעמידו אותי במשפט האמת, אני אנפנף בחוק הזה, ואני אקבל את הגן עדן.

דוד רותם: מי שיעצור אותו, אני לא יודע מה יקבל.

איתן כבל: רק תדאג שבשמים הם לא יהיו בקואליציה.

משה גפני: אתה יכול להרחיב בעניין הזה?

דוד רותם: אני יכול להרחיב בעניין הזה: אתה לא תשב איתי שם.

משה גפני: אני לא אשב איתך – לפי החוק הזה, אני שמח.

משה גפני: אבל מה בדיוק העניין?

משה גפני: אתה יודע, אני חשבתי בלילה- -

דוד רותם: לא,לא, גפני, עכשיו הורוביץ.

משה גפני: אני חשבתי בלילה- -

דוד רותם: אל תחשוב בלילה.

דוד רותם: כשחושבים בלילה זה לא טוב.

משה גפני: למה אנחנו בכלל שותפים עם הדתיים ועם הימין?

משה גפני: היה עדיף לעשות עם השמאל.

דוד רותם: אני מסכים איתך.

משה גפני: - - - זה אתם.

משה גפני: אחרי שתטיפו לנו מוסר - - -

דוד רותם: הם לא היו נותנים לך להיות יושב ראש ועדת כספים, הם היו משאירים את זה אצל ליצמן.

משה גפני: - - - אתם צדיקי הדור.

משה גפני: אני לא יודע למה אנחנו הולכים איתכם.

משה גפני: עם הכיפות ועם הדתיים ועם הימין.

משה גפני: ארץ ישראל.

משה גפני: רק עם השמאל.

דוד רותם: גם אני לא הבנתי למה אני הולך עם הכיפות השחורות והזקנים, וחושבים שהם גם יודעים משהו.

משה גפני: חוסר הגינות מהמדרגה הראשונה.

דוד רותם: חוסר הגינות.

משה גפני: אנחנו יושבים יחד, ואתה מביא את זה ככה כדי שאנחנו נריב פה.

משה גפני: שותפות.

איתן כבל: אני לא רוצה להיות איתכם בעולם הבא.

משה גפני: אל תדבר על העולם הבא, אבל היית רוצה להיות בקואליציה.

משה גפני: בקואליציה היינו יכולים להיות, לא איתו.

דוד רותם: גפני, תודה רבה.

משה גפני: אתם הייתם נוהגים בהגינות כמו שותפים ויושבים ליד שולחן לפני שמגיעים לוועדה.

דוד רותם: בוודאי.

משה גפני: הם חסרי תרבות.

דוד רותם: אנחנו חסרי תרבות, ואנחנו נלמד מכם הגינות.

משה גפני: אנחנו לא נלמד שום דבר זה מזה.

דוד רותם: ממך קשה נורא ללמוד משהו.

דוד רותם: אני לא אלמד ממך- -

משה גפני: אל תלמד ממני.

דוד רותם: אני מבטיח לך שאני לא אלמד ממך שום דבר.

משה גפני: אל תלמד ממני.

דוד רותם: ניצן הורוביץ, בבקשה.

ניצן הורוביץ: תודה, אדוני.

ניצן הורוביץ: יש שני עניינים בהצעת החוק הזאת: עניין אחד טוב, עניין אחר פחות טוב- -

משה גפני: אחרי זה מדברים איתנו על ארץ ישראל, בן-ארי.

משה גפני: הם מטיפים לנו מוסר על ארץ ישראל.

שלמה מולה: גפני, אם אתה יוצר קואליציה עם בן-ארי מצבך חמור מאוד.

משה גפני: את העם הם הורסים.

משה גפני: הארץ שווה משהו.

משה גפני: הנה, זה הימין.

רוברט טיבייב: אדוני היושב ראש, תנהל את הוועדה.

ניצן הורוביץ: העניין הטוב – ואני מברך את היושב ראש על העניין הזה – הוא צמצום ביכולת של רבנים קיצוניים לפסול גיורים בדיעבד.

ניצן הורוביץ: התופעה הזאת של פסילת גיורים בדיעבד, כולל גיורים שעשו חיילים בצה"ל שהם אזרחי ישראל, שכשהם באים להינשא לא רוצים להשיא אותם כי גיוריהם לא תקפים בעיני הרב שאמור להשיא אותם – התופעה הזאת מחפירה, והאפשרות שניתנת כאן בחוק לצמצם את פסילת הגיורים, היא דבר חיובי, ואני מברך עליו.

ניצן הורוביץ: לא יכול להיות שאדם שמתגייר במדינת ישראל, על-פי גיור אורתודוכסי אפילו ובית דין, אחר כך הגיור שלו לא מוכר ונפסלים בדיעבד אלפי גיורים.

ניצן הורוביץ: זה טירוף.

ניצן הורוביץ: אלה אנשים שרוצים להיות חלק מהקולקטיב היהודי, ואין שום סיבה לפסול את הגיור שלהם.

משה גפני: על איזה סעיף אתה מדבר?

ניצן הורוביץ: אני מברך על כך שפסילת גיורים- -

משה גפני: איזה סעיף?

ניצן הורוביץ: יש פה כמה וכמה סעיפים: שפסילת גיורים תהיה חייבת באישור הרב הראשי וכדומה ושרבני עיר יוכלו לגייר וכולי.

ניצן הורוביץ: דבר אחר שפחות מוצא חן בעיניי והייתי מבקש מהיושב ראש הבהרה בעניין הזה זה סעיף 3 בהצעה שקובע שאדם שאינו זכאי שבות ושביקר בישראל טרם גיורו, ולאחר מכן התגייר בארץ או בחו"ל, לא יוכל לקבל אזרחות ישראלית או לפחות לא באופן מיידי.

ניצן הורוביץ: שאלתי בעניין הזה היא מדוע מפרידים בפעם הראשונה בחקיקה הישראלית בין יהודים מלידה לבין יהודים מכוח בחירה, מכוח גיור?

ניצן הורוביץ: אני רוצה להדגיש בהמשך לדבריו של הרב מקלב שרוב יהודי העולם אינם חרדים אורתודוכסיים, וחלק גדול מהקהילה היהודית בעולם היא רפורמית וקונסרבטיבית.

ניצן הורוביץ: אני גם רוצה לשאול את היושב ראש בקשר להצעת החוק שלו, מה היו סמכויות הגיור של התנועה הרפורמית ושל התנועה המסורתית לאור סעיף 1 להצעת החוק- -

דוד רותם: תעצור, ניצן, אני אעזור לך כבר.

דוד רותם: הרי החוק הזה לא יעבור היום, והוא לא יעבור מחר הכול הודות לגפני ולמקלב ולתנועת ש"ס.

דוד רותם: בינתיים בית המשפט העליון יכיר בגיורים הרפורמיים והקונסרבטיביים, ואז גפני ומקלב יוכלו להיות מבסוטים שבזכותם הכירו בגיור הרפורמי והקונסרבטיבי.

דוד רותם: אתה לא צריך להתאמץ יתר על המידה.

אורי מקלב: עדיף לי בג"ץ ולא חוק - - -

דוד רותם: אתה לא צריך להתאמץ יתר על המידה.

אורי מקלב: עדיף לי בג"ץ ולא החוק הזה.

איתן כבל: אתה אומר בעצם שיורדים מהחוק?

דוד רותם: לא, חס ושלום.

ניצן הורוביץ: בעיניי, ולא רק בעיניי, אין שום פסול בגיור רפורמי או בגיור קונסרבטיבי, וחלילה אם תהיה פגיעה בסמכויות התנועה הרפורמית או התנועה המסורתית לערוך גיורים.

ניצן הורוביץ: חלילה.

ניצן הורוביץ: כי בכך ניצור קרע בעם היהודי כי רוב העם היהודי הוא לא אורתודוכסי.

דוד רותם: איפה יש בחוק הזה פגיעה?

ניצן הורוביץ: אוקיי, אז אני רוצה שהדברים האלה יובהרו.

דוד רותם: אין בחוק הזה שום דבר כזה.

משה גפני: לא הבנתי.

דוד רותם: שיעורים פרטיים הוא ייתן לך אחר כך.

משה גפני: אני רוצה להבין.

דוד רותם: אז לא הבנת, אתה לא צריך להבין כל דבר.

משה גפני: - - - אני רוצה להבין.

ניצן הורוביץ: אתה רוצה גם שיפגע ברפורמים.

משה גפני: שלא יפגע.

משה גפני: החוק לא פוגע.

ניצן הורוביץ: טוב מאוד.

משה גפני: אני שואל.

ניצן הורוביץ: אני גם שואל.

משה גפני: אז מה התשובה?

ניצן הורוביץ: אני לא הבאתי את הצעת החוק הזאת, לכן אני רוצה שיובהר שהחוק לא פוגע לא ברפורמים ולא בקונסרבטיבים.

משה גפני: אז מה התשובה לשאלה שלך?

ניצן הורוביץ: אז אני שואל, אני לא עונה.

איתן כבל: הוא רוצה שדודו יגיד את זה.

ניצן הורוביץ: אני רוצה שדודו יגיד את זה.

דוד רותם: אדוני יושב ראש ועדת הכספים, פה זאת ועדת חוקה.

דוד רותם: בוועדת הכספים אתה תגיד לי מתי לענות ומתי לא לענות- - משה גפני: לא אמרתי.

דוד רותם: - - בוועדת החוקה אני קובע מתי אני עונה ומתי לא.

משה גפני: נזהרתי, לא אמרתי.

דוד רותם: אני שמח.

משה גפני: למה בכלל צריך גיור, ניצן?

משה גפני: מה אכפת לך שמישהו יבוא ויגיד, אני יהודי?

ניצן הורוביץ: לי לא אכפת, אבל יש אנשים שאכפת להם, והם רוצים.

ניצן הורוביץ: לי לא אכפת.

משה גפני: לא צריך גיור.

משה גפני: למה רפורמי?

ניצן הורוביץ: לי לא אכפת, אבל מי שרוצה – אתה לא תמנע ממנו, והוא לא חייב להתיישר לפי הקריטריונים שלך.

משה גפני: אני שואל, על-פי החוק, לפי דעתך צריך גיור בכלל?

ניצן הורוביץ: מה זה "לפי דעתי"?

משה גפני: לפי החוק.

משה גפני: אתה היית מנהל את המדינה, אתה צריך גיור?

ניצן הורוביץ: אוי בסדר, תעזוב אותי.

משה גפני: תענה לי.

ניצן הורוביץ: אני לא רוצה לענות לך.

דוד רותם: הרב גפני, די.

משה גפני: לא עונים לי בוועדה הזאת.

דוד רותם: נכון, אתה לא חבר בוועדה הזאת, לא צריך לענות לך.

משה גפני: בתור אורח.

דוד רותם: בתור אורח תשב בשקט.

משה גפני: - - -

דוד רותם: בתור אורח כשאני נותן לך לדבר, אתה מדבר.

דוד רותם: כשאני לא נותן לך, אתה לא מדבר.

ניצן הורוביץ: אדוני, אני רוצה שתבהיר את סעיף 3 שהוא באמת לא ברור.

ניצן הורוביץ: מדוע עשיתם את ההבחנה בין אדם שהגיע הנה שלא לפי חוק השבות וביקר, ואחר כך ביקש להתגייר כאן לא יכול לקבל אזרחות.

ניצן הורוביץ: אם אתה מוכן להסביר את זה, אני אודה לך.

דוד רותם: תודה.

ניצן הורוביץ: אתה מסביר את זה?

דוד רותם: אני אסביר.

דוד רותם: אני אענה אחר כך על הכול, לא על כל אחד.

רוברט טיבייב: אדוני היושב ראש, תודה רבה.

רוברט טיבייב: קצת לא ברורים לי הדברים שמתרחשים פה מסיבה אחת פשוטה: הייתי בטוח שלפני שנכנסתם לקואליציה כל העניינים האלה היו סגורים.

רוברט טיבייב: התברר שזה לא כל כך נכון.

רוברט טיבייב: אז נכון או לא נכון?

דוד רותם: לא נכון.

רוברט טיבייב: השאלה למה נכנסתם לקואליציה זה סיפור אחר.

רוברט טיבייב: לא סגרתם את הדברים?

דוד רותם: סגרנו.

רוברט טיבייב: אז סגרתם או לא סגרתם?

דוד רותם: סגרנו.

דוד רותם: זה לא נכון מה שאתה אומר שלא סגרנו.

רוברט טיבייב: הבנתי.

משה גפני: מה הפסדתי, אדוני היושב ראש?

דוד רותם: הרב גפני, אם תקשיב לא תפסיד, ואם תפסיד לא תקשיב.

רוברט טיבייב: כמו שאני מכיר אותך אדוני היושב ראש, עבדת על זה קשה מאוד, והיו בינינו ויכוחים לא קטנים.

רוברט טיבייב: אני לא מתעמק בחוק, אבל בסופו של דבר, כמו שהבנתי, היו כל מיני רמזים על שמאל-ימין – אנחנו די רחוקים מהשמאל, אבל מפלגת קדימה וכמעט כל האופוזיציה תומכות בחוק הזה.

רוברט טיבייב: כמו שאנחנו מכירים אתכם אתם חזקים.

רוברט טיבייב: תמשיכו להיות חזקים, אל תתקפלו, אדוני היושב ראש.

רוברט טיבייב: אתה וכל המפלגה שלך צריכים להיות חזקים.

משה גפני: אז מה ציפי לבני רוצה מליברמן?

קריאות: - - -

דוד רותם: גפני, פעם ראשונה, אני קורא לך לסדר.

משה גפני: אני רק עוזר לך.

דוד רותם: אל תעזור לי, כי בעוד פעמיים תהיה בחוץ.

רוברט טיבייב: אנחנו פשוט מכירים טוב מאוד את ליברמן.

רוברט טיבייב: הוא חזק, והמפלגה שלו גם חזקה, וכל חבר כנסת- -

משה גפני: אז מה ציפי לבני רוצה ממנו?

משה גפני: מה היא תקפה אותו?

רוברט טיבייב: - - וכל חבר כנסת מטעמו הוא גם חזק.

רוברט טיבייב: אנחנו רוצים שהוא יהיה עוד יותר חזק.

משה גפני: שיהיה ראש ממשלה, למה רק שר החוץ?

רוברט טיבייב: הלוואי.

רוברט טיבייב: הוא בדרך, דרך אגב.

רוברט טיבייב: ואנחנו נתמוך.

משה גפני: מאה אחוז.

רוברט טיבייב: רק הדרך לראשות ממשלה זה לצאת לאופוזיציה.

רוברט טיבייב: אדוני היושב ראש, אנחנו באמת עומדים מאחוריך ותומכים בהצעת החוק.

רוברט טיבייב: ברור שיש דברים- -

מיכאל בן-ארי: אומר לך מי מאחוריך, ואומר לך מי אתה, חבר הכנסת רותם.

רוברט טיבייב: הוא בן אדם חזק.

רוברט טיבייב: יש פה כמה דברים שכדאי לתקן, אבל בגדול- -

איתן כבל: יש דד ליין?

ניצן הורוביץ: נו, אז יש לך רוב עם קדימה.

איתן כבל: קבעתם לעצמכם גבול?

איתן כבל: האם במושב הזה תהיה הצבעה?

דוד רותם: כן.

רוברט טיבייב: בגדול – בבקשה, אל תתקפלו.

דוד רותם: חבר הכנסת גפני, אתה רוצה להגיד משהו?

משה גפני: אני מודה לך, אדוני היושב ראש, אני מתנצל שאני מפריע.

משה גפני: אני לא אוהב שמפריעים אצלי.

משה גפני: הייתה הצעת חוק שהתקבלה שלא בידיעתנו.

משה גפני: אתה הרי משום מה, אני לא יודע למה אתה לא אוהב את יהדות התורה, אבל אנחנו שותפים באותה קואליציה וגם ניהלנו משא ומתן קואליציוני- -

דוד רותם: אתה חושב שאם אני שותף שלך, ואנחנו גם באותה קואליציה אני גם צריך לאהוב אותך?

משה גפני: לא.

דוד רותם: אז למה אתה שואל שאלות כאלה?

רוברט טיבייב: הוא מבקש לעמוד על הסכם קואליציוני.

איתן כבל: באגודה הם מסתדרים ביניהם בדיוק על-פי אותה שיטה – הם יושבים יחד בלי לאהוב זה את זה הרבה זמן.

משה גפני: איתן, אני לא הולך לדבר על אהבה במפלגת העבודה.

משה גפני: פשוט, אני לא הולך לדבר על זה.

איתן כבל: תרחיב.

איתן כבל: לא אכפת לי שתרחיב.

משה גפני: בחודש אדר אני לא - - - על אהבה- -

איתן כבל: הרב גפני, אתה יודע שאין לי בעיה שתרחיב, אני אשמח לעזור לך.

איתן כבל: אתה רוצה שאני אספק לך חומר?

איתן כבל: בגלוי לא בהדלפה.

דוד רותם: חבר הכנסת כבל, תחליף אותי כמה דקות.

איתן כבל: בבקשה.

משה גפני: אנחנו ראינו את הצעת החוק כשהובאה לכאן בקריאה טרומית.

משה גפני: לא דיברו איתנו לפני כן, הביאו את זה למליאת הכנסת בלי לדבר איתנו אף על פי שאצלנו נושא הגיור הוא נושא קריטי.

משה גפני: אנחנו רואים בנושא של הגיור סכנה ממשית לפילוג של עם ישראל.

משה גפני: יהיה חלק מהעם שבמידה שתורתו של ניצן הורוביץ תתקבל, שלא צריך בכלל גיור, המשמעות של העניין היא שעם ישראל מתפורר לרסיסים- -

ניצן הורוביץ: אתה מפורר אותו לרסיסים.

משה גפני: אתה היושב ראש?

ניצן הורוביץ: אתה לקחת סמכויות בתור קבוצה קיצונית, ומנסה שכל העם היהודי יסתדר, לפי הסטנדרטים שלך.

מיכאל בן-ארי: אתם ממציאים הגדרות חדשות למושג גיור.

מיכאל בן-ארי: זה לא הולך ככה, זה דבר נצחי.

ניצן הורוביץ: נצחי?

מיכאל בן-ארי: הנושא של הגיור לא מתחיל מניצן הורוביץ.

ניצן הורוביץ: למה?

ניצן הורוביץ: אני פחות יהודי ממך?

ניצן הורוביץ: מה קרה?

מיכאל בן-ארי: אחלה יהודי.

ניצן הורוביץ: זה שיש לך כיפה על הראש אז אתה יהודי יותר טוב ממני?

ניצן הורוביץ: אני בדיוק כמוך.

איתן כבל: תן לגפני, אנחנו רוצים לסיים.

מיכאל בן-ארי: אני יכול להיות שופט בית משפט עליון למרות שלא למדתי משפטים?

איתן כבל: אני לידך, אתה מפריע לי.

איתן כבל: אני אוציא אותך.

מיכאל בן-ארי: כל אחד יהיה שופט?

זאב בילסקי: חבר'ה, בואו נסיים מהר, אנחנו רוצים להגיע להצבעה.

מיכאל בן-ארי: מובטח לי שאתה לא מוציא אותי, איתן.

משה גפני: יש גישה שאומרת שאין צורך בגיור כדי להתקבל לעם היהודי.

משה גפני: הנצרות היא דת מיסיונרית, היא רוצה שכל העולם יהיה נוצרי, והם גם עשו דברים במהלך ההיסטוריה, לצערנו הרב, שפגעו מאוד בעם היהודי בניסיון המיסיונרי שלהם.

משה גפני: לעומת זאת מי שאינו דרוזי ולא נולד דרוזי, לא יעזור לו שום דבר, הוא לא יכול להיות דרוזי.

משה גפני: אפילו אם אני מתחנן ואני אגיד שאני מקבל עליי את כל התורה של הדרוזים אני לא יכול להיות.

משה גפני: היהדות לעומת זאת היא איננה דת מיסיונרית, היא לא מבקשת מכל העולם להיות יהודים.

משה גפני: מי שמבקש באמת ובתמים להצטרף לעם היהודי – יש כללים שעל-פיהם הם נכנסים, והיהדות לא מקבלת אותם בקלות.

משה גפני: לא היה דבר כזה במהלך כל השנים.

משה גפני: אנחנו לא מיסיונרים.

משה גפני: אנחנו מקבלים את מי שהוא רוצה להצטרף לעם היהודי בתהליך גיור.

משה גפני: זה תהליך דתי.

משה גפני: הוא לא תהליך אזרחי ולא לאומי, אלא דתי.

משה גפני: יכול לבוא מישהו ולהגיד, בואו נשנה את כל הכללים של העם היהודי.

משה גפני: אנחנו נפסיק להיות כאלה, וכל מי שרוצה להתכבד ולהיות יהודי, יהיה יהודי.

משה גפני: בסדר, זאת גישה.

משה גפני: יש כאלה שיכול להיות שכבר יגיבו שבכלל לא צריך את היהדות, מספיק שיש מדינה, אנחנו חיים כאן- -

איתן כבל: אבל הרב גפני, סליחה שאני מתפרץ, אני אמרתי את זה טרם כניסתך: אני יהודי כשר, על-פי כל דין- -

משה גפני: נכון.

איתן כבל: - - האם אתם תקבלו את הבת שלי, יהודיה כשרה, על-פי כל דין?

משה גפני: אנחנו- -

איתן כבל: אי אפשר לאחוז את החבל משני קצותיו- -

מיכאל בן-ארי: אני אקבל.

איתן כבל: אבל אני לא אקבל אותך.

איתן כבל: אני אומר את זה לגופו של עניין.

איתן כבל: אתה שממילא יש לכם משחק סגור לחלוטין, ואפילו בתוככם יש משחקים עוד יותר סגורים, מנסה להכתיב לי את כללי המשחק שלי במערכת הרחבה.

משה גפני: אבל מה אתה רוצה ממני?

משה גפני: מה אני עשיתי?

איתן כבל: אני שואל את עצמי בדיוק, מה אני עשיתי.

משה גפני: אני חבר כנסת כמוך, אני רוצה להביע את עמדתי.

משה גפני: מי זה "אנחנו"?

משה גפני: היו"ר דוד רותם: לא, לא, סליחה.

משה גפני: אתה לא כמוהו.

משה גפני: הוא גמר אצל הרב יששכר מאיר ללמוד בנתיבות.

משה גפני: נכון, הוא יותר טוב ממני.

דוד רותם: בדיוק.

דוד רותם: אז אל תתייחס אליו "כמוך".

משה גפני: אני ממש לא מתייחס אליו ככה.

משה גפני: הוא דרך אגב, מהשמאל, הוא השותף העתידי שלי.

דוד רותם: אין ספק.

משה גפני: הוא צודק מאה אחוז, איתו אני אסתדר, תאמין לי.

משה גפני: הוא לא יביא לי חוק אחרי הסכם קואליציוני בלי לדבר איתי כי אני "קיצוני".

משה גפני: הגדרה פתאום – נהייתי קיצוני, נהייתי אורתודוכסי- -

איתן כבל: אבל לא נתת לו לענות על השאלה שלי.

משה גפני: אני עונה.

משה גפני: אני אינני קבוצה, לא משנה "קיצוני" "לא קיצוני", אני לא יודע מה ההגדרה של "קיצוני".

משה גפני: אני אמרתי חד משמעית, שאני חבר כנסת, ואני חרד לגורלה של מדינת ישראל.

משה גפני: אני חושש, פחד מוות, מהעובדה שאם תתקבל הגישה הזאת- -

שלמה מולה: למה אתה חושב שרק אתה חרד?

שלמה מולה: גם איתן חרד.

שלמה מולה: אין לכם מונופול על היהדות, זאת הבעיה.

משה גפני: אבל יש לי מונופול על הפה שלי שאני אוכל לדבר מה שאני רוצה בלי שאני אשכנע אותו?

משה גפני: כן או לא?

דוד רותם: חברי הכנסת, אנחנו כולנו מכירים את גפני.

דוד רותם: זה לא יעזור, גם אם אנחנו נפריע לו הוא יתחיל כל פעם מההתחלה כי הוא מנסה עכשיו להרוויח זמן.

משה גפני: לא זמן, איזה זמן?

משה גפני: שר האוצר מחכה לי בוועדה, איזה זמן עכשיו?

דוד רותם: תנו לו, בבקשה, לגמור כי יש לו בדיוק עוד שתי דקות.

משה גפני: על כל פנים, זאת עמדתי, כמוני יש רבים שסבורים שהגיור צריך להיות תהליך דתי.

משה גפני: אי אפשר לכופף את המושג הזה ולהפוך את היהדות לפחות ממועדון של שותי בירה, כי במועדון שותי בירה יש כללים מי נכנס ומי לא נכנס.

משה גפני: פה אומרים, ליהדות ייכנס כל מי שרוצה.

משה גפני: הרי שמענו את הקולות האלה.

משה גפני: בניגוד לאחרים פה אתה מכיר את התהליך הזה.

משה גפני: עכשיו אפשר לדון מה התהליך צריך להיות בלי לפגוע בהלכה.

משה גפני: זה מה שמנסה היושב ראש לעשות.

משה גפני: אני מדבר על הדרך.

משה גפני: לצערי, אני צריך לעשות את זה ליד השולחן הזה.

משה גפני: הייתי באמת צריך לעשות את זה ליד שולחן אחר, אבל מכיוון שהוא הביא אותי למגרש הזה אני הגעתי.

משה גפני: לפני הקריאה הטרומית שהביא חבר הכנסת רותם למליאת הכנסת, הוא לא דיבר עם יהדות התורה.

משה גפני: הרי ישבנו ודנו על הסכם קואליציוני ודנו גם על הנושא הזה שהיה נושא מרכזי.

משה גפני: הוא הביא את הצעת החוק, אני רציתי להצביע נגד, ומכיוון שהוא חבר שלי לא הצבעתי נגד.

משה גפני: יצאתי החוצה- -

רוברט טיבייב: זוכר.

משה גפני: יצאתי החוצה, נשכתי שפתיים – בסדר.

משה גפני: עבר בקריאה טרומית, הגיע לוועדה.

דוד רותם: סליחה, אני לא זוכר.

דוד רותם: בניהול המשא ומתן הקואליציוני דיברתם על החוק הזה?

משה גפני: לא משנה- - -

קריאות: - - -

דוד רותם: בניהול המשא ומתן הקואליציוני היה חשוב מי יהיה יושב ראש ועדת כספים.

משה גפני: זה נכון.

משה גפני: אני מסכים.

משה גפני: אתה רוצה עכשיו ישיבה על יושב ראש ועדת הכספים?

דוד רותם: לא.

משה גפני: אתה יכול לעשות ישיבה, אני גם אבוא.

דוד רותם: לא, אני רק רוצה להגיד לך מה היה חשוב במשא ומתן הקואליציוני.

שלמה מולה: - - -

משה גפני: אני לא רוצה מכם שום דבר, אני רק רוצה שתבדקו- -

שלמה מולה: אנחנו לא חברים בקואליציה, מה אתה רוצה מאתנו?

משה גפני: אני רק רוצה שתלמדו, אתם הרי רוצים להיות בשלטון.

שלמה מולה: מי אמר לך?

משה גפני: אה, לא?

דוד רותם: גפני, די, נו, באמת.

משה גפני: מפריעים לי, אתה לא מגן עליי.

דוד רותם: אני לא אגן עליך, יש לך עוד חצי דקה.

דוד רותם: תגיע לסוף.

משה גפני: לאחר הקריאה הטרומית, ישבנו חבר הכנסת מקלב ואנוכי הקטן, איתך, אדוני יושב ראש הוועדה, על הקריאה הטרומית.

משה גפני: אמרנו שאפשר להעביר את החוק הזה.

משה גפני: יש תיקונים שאנחנו רוצים לעשות מטבע הדברים.

משה גפני: זה נושא מורכב, מאוד רגיש ובעייתי.

משה גפני: המשמעות של העניין הייתה שאנחנו נתקדם עם הצעת החוק הזאת.

משה גפני: אחר כך היו לנו עוד כמה ישיבות סודיות שאני לא אפרט כאן, ואחרי כמה חודשים הנושא הגיע לסדר היום של ועדת החוקה כשרק אתמול ראינו אותה.

דוד רותם: ביום חמישי ראית אותה אצל הרב עמר.

משה גפני: אצל הרב עמר ראיתי משהו אחר.

משה גפני: הרב עמר הזמין אותי וראיתי נוסח אחר.

דוד רותם: ביום חמישי ראית את הנוסח הזה שחתום על-ידי הרב עמר.

משה גפני: אני מבין שהרב עמר הוא השליח שלך כדי לשבת איתי.

איתן כבל: אבל לא נפגשתם אתמול בערב?

משה גפני: אתמול בערב נפגשנו- -

איתן כבל: אז לא העליתם את העניין הזה?

רוברט טיבייב: סליחה, אני לא צריך לשבת פה ולשמוע את כל הדו שיח הזה.

משה גפני: אתה לא חייב, אתה יכול לחזור אחר כך.

דוד רותם: לא, לא, גפני, גמרנו.

משה גפני: תן לי לסיים.

דוד רותם: אז תסיים כבר.

רוברט טיבייב: סליחה, מספיק.

רוברט טיבייב: למה לו מותר ולי לא?

רוברט טיבייב: כי הוא יושב ראש ועדת כספים?

דוד רותם: לא, כי הוא עוד חצי דקה הולך מפה.

משה גפני: - - - מאופקים.

רוברט טיבייב: גם אני מאופקים.

דוד רותם: כי הוא עוד חצי דקה הולך מפה.

משה גפני: נכון, אבל אני אחזור.

רוברט טיבייב: - - -

דוד רותם: רוברט, עזוב, עוד חצי דקה הוא הולך.

משה גפני: הבקשה שלי ועודנה הבקשה שלנו שאנחנו רוצים לשבת על הצעת החוק.

משה גפני: אי אפשר להביא את אחד הנושאים המרכזיים אצלנו, כמו שהוא אחד הנושאים המרכזיים אצלכם, בלי שנשב.

משה גפני: אנחנו מבקשים לשבת.

משה גפני: אנחנו לא רוצים להביא את זה בחטף.

משה גפני: נעשו פה שינויים דרמטיים בלי ידיעתנו בין ההצעה הטרומית לבין ההצעה בהכנה לקריאה ראשונה.

משה גפני: אנחנו מבקשים לשבת.

משה גפני: אנחנו מבקשים ממך, אדוני היושב ראש, לשבת.

משה גפני: זאת בקשה לגיטימית בין שותפים בקואליציה?

משה גפני: אנחנו את הצעת החוק הזאת - -

שלמה מולה: הרב גפני, למה אתה מתרגש?

שלמה מולה: בסוף אתם תנצחו.

שלמה מולה: הרי לא יקרה כלום.

משה גפני: עוד פעם התחלת?

שלמה מולה: אני אומר לך.

דוד רותם: גפני, משפט אחרון, תודה רבה.

משה גפני: תכף אני מסיים.

משה גפני: הבקשה שלנו אליך היא לשבת על הצעת החוק, כפי שנוסחה בקריאה הטרומית וכפי שאתה רוצה לעשות בה שינויים.

משה גפני: אנחנו מבקשים לפני שאתה מביא את זה לכאן לשבת על העניין הזה.

משה גפני: אם לא תיעתר לבקשתנו לקדימה יהיה מקום בקואליציה, אנחנו לא נישאר.

רוברט טיבייב: אז אתם מפחדים?

משה גפני: אל תריב איתנו.

משה גפני: נעשה קואליציה.

איתן כבל: אני אשנה את דעתו עד אז.

דוד רותם: בבקשה, יש עוד מישהו?

דוד רותם: הרב יעקבי, אתה רוצה להגיד משהו?

שמעון יעקבי: נמצא פה נציג הדיינים.

דוד רותם: נציג הדיינים?

דוד רותם: איזה דיינים?

שמעון יעקבי: דייני ישראל.

איתן כבל: מאיזה פלג?

דוד רותם: מה זה "דייני ישראל"?

דוד רותם: אתה מתכוון לנציג הדיינים- -

משה גפני: מה זה?

משה גפני: אם היה בא לפה שופט גם היו שואלים אותו מאיזה פלג?

איתן כבל: אני שאלתי.

קריאות: - - -

דוד רותם: סליחה, גפני.

איתן כבל: יש בית משפט אחד.

משה גפני: יש גם - - - אחד.

איתן כבל: יש מה שמחליטים- -

קריאות: - - -

משה גפני: - - -

דוד רותם: גפני, פעם שנייה, שלום לך.

משה גפני: שמע- -

דוד רותם: אתה רוצה פעם שלישית?

דוד רותם: שלום לך.

דוד רותם: לך לשלום.

איתן כבל: הלוואי שתגן עליהם כמו שהוא הגן.

דוד רותם: גפני, אני מבקש ממך לצאת.

דוד רותם: לך לשלום.

משה גפני: אני יוצא.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: הרב אמסלם, בבקשה.

חיים אמסלם: אני רוצה רק להגיב על דבריו של ידידי ומכובדי הרב מקלב.

חיים אמסלם: הוא באמת מכובדי, לא לתפארת המליצה.

חיים אמסלם: שמענו ממך דברים נרגשים על גיור כהלכה וגיור כהלכה וגיור כהלכה.

חיים אמסלם: נראה לך שבש"ס לא עומדים על גיור כהלכה?

חיים אמסלם: נראה לך שחודשים על חודשים יושב הרב עמר עם חבר הכנסת דוד רותם לסכם דברים, וזה לא על-פי ההלכה?

חיים אמסלם: נראה לך שמרן הרב עובדיה רואה את הדברים ומאשר אותם – אני רואה חתימה מי"א אדר עם ארבע חתימות של הרב עמר, חתימה על כל מסמך – וזה לא כהלכה?

חיים אמסלם: אני מוחה על דבריך, הרב מקלב.

חיים אמסלם: ואני מוחה בצער על דבריך.

אורי מקלב: אדוני- -

חיים אמסלם: רגע.

חיים אמסלם: אני גם לא מסכים לדבריו של חבר הכנסת הורוביץ.

חיים אמסלם: אבל מסמך שעבר את ביקורתם של גדולי הרבנים ושהוא כדת וכהלכה – לא יטיפו לנו כאן מוסר שמגבשים דברים שהם לא כהלכה.

חיים אמסלם: אמרתי בפתח דבריי, שייתכן שפה ושם יש מה לתקן, אבל הדברים הם כדת וכהלכה.

איתן כבל: הרב אמסלם, מכיוון שאני מכבד אותך – הרי זאת בדיוק הנקודה – הם לא מכבדים אתכם.

איתן כבל: כשאתה מדבר איתי על גדולי התורה, זאת בדיוק הנקודה- -

דוד רותם: סליחה, איתן.

קריאות: - - -

איתן כבל: אתה יודע בדיוק איך זה מתנהל.

דוד רותם: איתן, סליחה.

איתן כבל: אבל על זה הוויכוח.

דוד רותם: לא, אני לא רוצה לרדת לעניין הזה.

איתן כבל: אבל זאת בדיוק הנקודה, אנחנו פה בגלל זה.

חיים אמסלם: אני לא רוצה להאריך בדברים כי כבר אמרתי מה שהיה לי לומר.

חיים אמסלם: יכול להיות שיש בינינו חילוקי דעות הרבה מעבר למסמך, מאחורי המסמך, לא מה שכתוב באותיות, אלא מה שכתוב בין האותיות.

חיים אמסלם: למשל, מאז שאני בכנסת למדתי מתמטיקה שלפעמים 5 הם יותר מ-11; ולפעמים 2 הם יותר מ-14; ולפעמים עיתון הוא יותר מ-16.

חיים אמסלם: הכול למדתי.

חיים אמסלם: איך פעם אמר הרב פלדמן זצ"ל?

חיים אמסלם: מתמטיקה למדת?

חיים אמסלם: איך נהיית יושב ראש ועדת הכספים?

חיים אמסלם: הוא אמר לו, סבתא שלי לימדה אותי ש-1 1 זה 2.

חיים אמסלם: אבל אף פעם לא ידעתי את מאזן האימה הזה.

חיים אמסלם: לכן אני לא מיואש, ואני מקווה ומצפה שבסופו של דבר נגיע כולנו להסכמות גם אם באי אלו נקודות ופרטים יהיה צורך לשנות ולהתגמש.

חיים אמסלם: גם אתה, יושב ראש הוועדה, וגם יתר החברים, ואני גם מקבל בצורה לגיטימית את הדרישות של הרב מקלב.

חיים אמסלם: אבל לא אקבל שיירמז כאן שהמסמך שגובש בידי הרבנים הראשיים והובא לידיעתו של מרן הרב עובדיה, יש בו אפילו נדנוד או תזוזה של מילימטר מההלכה.

חיים אמסלם: יכולות להיות חילוקי דעות בין גדולי הרבנים, ובשביל זה נגיע להסכמות.

איתן כבל: אדוני היושב ראש, המנהיג שלי בוועדת החוץ והביטחון.

איתן כבל: אתה יכול להתחייב שההצבעה תובא לכאן לכל המאוחר בשבוע הבא בכל מקרה?

דוד רותם: אני עוד לא התחייבתי שלא תהיה הצבעה היום, אם אתה זוכר.

דוד רותם: אני לא הודעתי שלא תהיה היום הצבעה.

דוד רותם: בוא נאמר ככה, ההצבעה לא תהיה לפני 11:15 מסיבה אחת פשוטה: בשעה 11:00 אני ביקשתי פטור מחובת הנחה על החוק הזה לקריאה ראשונה, שנייה ושלישית, אז אני אעשה הפסקה ב-10:45, ולא תהיה הצבעה לפני 11:15.

דוד רותם: אתה יכול ללכת לוועדת החוץ והביטחון, ואני אסמס לך שתגיע.

איתן כבל: תודה.

קריאות: - - -

אורי מקלב: אדוני היושב ראש, אתה לא יכול.

דוד רותם: אתה לא מקבל את רשות הדיבור, סליחה.

אורי מקלב: - - - להגיב על משהו.

אורי מקלב: אתה גם לא הפסקת את דבריי כשאמרתי - -

דוד רותם: לא, אני עכשיו מדבר, אתה לא מדבר.

דוד רותם: מעולם לא ישב פה שופט כנציג שופטים.

דוד רותם: זה דבר מאוד לא מקובל, בעיקר שיש פה חוות דעת כתובה של נשיא בית הדין הרבני הגדול.

דוד רותם: אבל יש לך זכות דיבור לחמש דקות.

אורי מקלב: - - - אנחנו רגילים ששופטים מגיעים רק לגבי השכר שלהם.

אורי מקלב: לא ראית שופטים שמגיעים לכנסת?

דוד רותם: לא, בוועדה הזאת לא ישב מעולם שופט.

אליהו היישריק: היה לזה תקדים בעבר.

דוד רותם: לא בוועדה שלי.

אליהו היישריק: בשנים שעברו היה פה נציג שלנו כמה פעמים.

אליהו היישריק: כבוד היושב ראש, חברי הוועדה, כל המתאספים כאן.

אליהו היישריק: אני נמצא פה לא כנציג של חלק זה או אחר.

אליהו היישריק: במעמדי כדיין או כשופט במערכת השיפוט הרבני של מדינת ישראל אני גם לא יכול להתווכח איתכם בנושא – קל וחומר לא להתעמת.

אליהו היישריק: רציתי להביא במילים קצרות את עמדת דייני ישראל כפי שהובעה במושב מיוחד שכונס לשם כך בכנס הדיינים שהתקיים בפברואר 2010.

אליהו היישריק: הצעת החוק הונחה בפני הדיינים, ודובר על כמה נקודות מפריעות מאוד ויכולות להוות בעיה מבחינת הדיינים.

אליהו היישריק: אני רוצה להביע בפניכם את העמדה שהוחלט עליה באותו מושב- -

דוד רותם: בכנס הזה השתתפו כל דייני ישראל?

אליהו היישריק: היו אמורים להשתתף כל דייני ישראל.

דוד רותם: כמה השתתפו מכולם?

אליהו היישריק: מדובר בכנס השנתי של דייני ישראל- -

דוד רותם: כמה דיינים השתתפו בכנס הזה?

אליהו היישריק: למעלה מרוב.

דוד רותם: והייתה הצבעה על ההחלטה שאדוני מדבר עליה?

אליהו היישריק: ההחלטה נאמרה ואף אחד לא הצביע "נגד".

דוד רותם: הבנתי.

דוד רותם: הייתה הצבעה?

אליהו היישריק: הוצג כך שהעמדה תובא בפני חברי הכנסת.

דוד רותם: מי הציג את ההצעה?

אליהו היישריק: אנוכי.

אליהו היישריק: זה מפריע?

דוד רותם: זה לא מפריע.

אליהו היישריק: הדעה הכללית הייתה שיש לשלול מכול וכול את הצעת הנוסח הזה כפי שהונחה בפניכם.

שלמה מולה: באיזה נימוק?

אליהו היישריק: יש כמה נימוקים.

שלמה מולה: עיקריים.

אליהו היישריק: עיקריים, בוודאי, לא נתעכב פה על כולם, אלא אני אגיד בגדול כמה וכמה נימוקים.

אליהו היישריק: הנימוקים הם בשני מישורים עיקריים: במישור הסמכותי ובמישור ההלכתי.

אליהו היישריק: כבודו מקשיב?

דוד רותם: אני מקשיב, אני לא שומע.

חיים אמסלם: זה לא קיים.

חיים אמסלם: יש ההפך.

דוד רותם: באיזשהו מקום קשה לי להפנים שהרב עמר חותם על מסמך ואומר לי דיין שכפוף לו- -

חיים אמסלם: צריך להוכיח את זה.

אליהו היישריק: הלכתית אנחנו לא כפופים לאף אחד, רק למרות הדין ההלכתי.

דוד רותם: זה כשאתם כותבים פסק דין, לא כשאתם באים לוועדת כנסת.

דוד רותם: כשאתם באים לוועדת כנסת אתם כפופים לרב עמר מבחינה מנהלית, ואתם אומרים לי עכשיו שדייני ישראל אומרים שהרב עמר הלכתית לא חתם נכון.

דוד רותם: בסדר גמור.

אליהו היישריק: הרב עמר הודיע לך מה דעתו כרגע על החוק.

דוד רותם: לא, הרב עמר לא הודיע לי מה עמדתו על החוק, תאמין לי.

אורי מקלב: אבל אתה יודע שגם ש"ס וגם אלי ישי ביקשו ממך לא להצביע.

אורי מקלב: זה הרב אמסלם לא יודע.

דוד רותם: מה הם ביקשו ממני?

אורי מקלב: לא לדון בזה.

אורי מקלב: יש להם השגות גם ליושב ראש סיעת ש"ס.

דוד רותם: אין להם לא השגות ולא בטיח.

דוד רותם: גם מה שהם ביקשו אני אמרתי להם שאני לא מתחייב.

אורי מקלב: אבל הם ביקשו, שיהיה ברור.

חיים אמסלם: הם ביקשו לא לדון או ביקשו לא להצביע?

אורי מקלב: - - - בשם הגאון הרב עובדיה יוסף- -

דוד רותם: הם לא ביקשו שום דבר.

חיים אמסלם: אתה מדבר על ההבעה או על הדיון?

אורי מקלב: על שינוי החוק.

חיים אמסלם: לא לדבר על זה?

חיים אמסלם: לא לדון בו?

חיים אמסלם: אז איך אתה רוצה- - -

אורי מקלב: השגות מהותיות מאוד.

דוד רותם: אז הם ביקשו- - -

חיים אמסלם: אבל אני צריך לדעת.

דוד רותם: זה לא מעניין אותי מה הם ביקשו.

חיים אמסלם: אבל אותי זה מעניין.

דוד רותם: אותך זה מעניין, לך תשאל אותם.

ניצן הורוביץ: אולי כבוד הדיין יכול להמשיך להסביר?

ניצן הורוביץ: אני לא מבין את זה.

שלמה מולה: אדוני היושב ראש, הזמנת דיין.

שלמה מולה: אני רוצה לשמוע את ההתנגדות העקרונית שלו לחוק.

שלמה מולה: אולי נשנה את דעתנו.

חיים אמסלם: יש כאן חבר הכנסת מיכאלי שמעודכן.

אברהם מיכאלי: עזוב, תן לו לדבר בינתיים.

אליהו היישריק: הנקודה הראשונה היא דווקא הסעיף הראשון בחוק שאני בקי קצת בפרטים של הנוסחאות כי עסקתי בזה מקרוב.

אליהו היישריק: אותו סעיף שנותן סמכויות כביכול לרבנות הראשית הוא בדיוק אותו סעיף ששולל מהרבנות הראשית את הסמכות.

אליהו היישריק: חשוב מאוד לדעת שהנוסח הראשון בהצעת החוק היה שהאחריות לנושא הגיור תהיה בסמכות הרבנות הראשית לישראל.

אליהו היישריק: הוציאו מילה אחת והחליפו אותה; במקום לכתוב שהאחריות תהיה בתחום הרבנות הראשית, כתבו שנותנים לרבנות הראשית אפשרות לעסוק בענייני גיור, וכדי לאושש את זה- -

שלמה מולה: איפה זה כתוב?

שלמה מולה: אני רוצה לדעת.

דוד רותם: חבר'ה, עזבו, הוא מדבר על הנוסח בקריאה הטרומית.

אליהו היישריק: אני אומר מה היה, מה שונה ולמה ההתנגדות לחוק הזה.

דוד רותם: האם כבודו גם ראה את ההסכם הקואליציוני שעליו חתם הרב עמר שכתוב שם "לעסוק בענייני גיור", ולא כתוב שם "אחריות בענייני גיור"?

דוד רותם: סיעת ש"ס וסיעת אגודת ישראל חתמו על זה, שכתוב שם "לעסוק" ולא "אחריות".

שלמה מולה: אדוני היושב ראש, אנחנו באנו לעסוק בענייני אגודת ישראל וש"ס או בענייני החוק?

שלמה מולה: אני מציע שנעסוק בעניין החוק, בהתנגדות העקרונית, לא במה שאתם מדברים בחדרי חדרים.

שלמה מולה: זה לא מעניין אותנו.

שלמה מולה: אנחנו רוצים לקרוא את מה שכתוב.

שלמה מולה: לדבר לגופו של הכתוב, לא לגופו של דיונים עם ש"ס ואגודה.

שלמה מולה: זה לא מעניין.

אליהו היישריק: אפשר להמשיך?

אליהו היישריק: הסעיף הראשון הזה, כפי שהוזכר קודם וכפי שקיבלנו תשובה בחצי פה מכבוד היושב ראש נותן הכרה לראשונה בכל גיור שייערך על-ידי כל גוף.

דוד רותם: איפה היושב ראש אמר את זה?

דוד רותם: לא בפה מלא, לא בחצי פה ולא ברבע פה.

אליהו היישריק: הייתה פה שאלה של חבר הכנסת הורוביץ והשבת שאין פגיעה בגיור הרפורמי בחוק.

דוד רותם: אני אמרתי דבר כזה?

אליהו היישריק: זה מה שנאמר פה.

דוד רותם: טוב, אני מקווה- -

חיים אמסלם: תמחק את זה מהפרוטוקול.

דוד רותם: לא.

ניצן הורוביץ: למה, יש פגיעה בגיור הרפורמי?

דוד רותם: אני בכוונה לא עניתי כדי לא להיכנס לשאלה הזאת.

דוד רותם: אמרתי שאני אענה עליה כשאני אגיע לכל העסק.

אליהו היישריק: המצב הזה שתהיה הכרה בגיור הרפורמי אינו יכול להיות מקובל על דייני ישראל, והיא לא מקובלת.

אליהו היישריק: אנחנו יודעים היטב- -

שלמה מולה: מותר לי לשאול שאלה אחת?

שלמה מולה: האם גם להחלטות בית המשפט העליון אתה מתייחס כמו שאתה מתייחס לדברים אחרים?

אברהם מיכאלי: אחר כך תשאל אותו שאלות.

דוד רותם: תן לו לנהל את הישיבה כמה דקות.

אברהם מיכאלי: אחר כך שאלות.

אברהם מיכאלי: כבוד הרב, בבקשה.

אברהם מיכאלי: אני כרגע ממלא מקום היושב ראש.

אברהם מיכאלי: בבקשה להמשיך.

אליהו היישריק: זה דבר שלא היה בעבר, ואנחנו גם לא נוכל להסכים לו בעתיד.

אליהו היישריק: לכן מעבר להתערבות הסמכותית יש פה התערבות הלכתית.

אליהו היישריק: כיוון שיש פה התערבות הלכתית זאת תהיה הפעם הראשונה שמנחים אותנו איך לפסוק בענייני הלכה, ואת זה דייני ישראל לא יוכלו לקבל.

אליהו היישריק: שנית, לגבי שאלת ביטול הגיור.

אליהו היישריק: אין פסק דין בעולם שלא ניתן לערעור.

אליהו היישריק: כשאנחנו דנים בדברים הרי גורל, כמו התרת אישה מעגינותה, החזקת ילדים – דברים באמת קשים, אנחנו פוסקים מה שפוסקים.

אליהו היישריק: אבל מה לעשות, אנשים יכולים גם לטעות.

אליהו היישריק: תמיד הייתה אפשרות לערער.

אליהו היישריק: הייתה דרך מקובלת לערעור, לא צריך לחדש דרכים.

אליהו היישריק: הדרך הייתה שאם אדם לא מרוצה מפסק דין או חושב שנפלה טעות הוא פונה לערכאת הערעור, ובמקרה הזה זה בית הדין הגדול בדרך כלל.

אליהו היישריק: הדרך פתוחה.

אליהו היישריק: לחסום פסק דין – לא ייתכן שאם מישהו עבר הליך מסוים, יגידו שזה מוחלט.

אליהו היישריק: זה יהיה כמו- -

אברהם מיכאלי: כבוד הרב, זה לא מה שכתוב בהצעת החוק.

אליהו היישריק: בהצעת החוק כתוב שאפשר יהיה לעשות את זה- -

שלמה מולה: בית הדין העליון לא מקובל עליך?

שלמה מולה: אנחנו לא עוסקים כרגע בערעור לביטול גיור, אנחנו באים ואומרים שאם אדם התגייר בתרמית – גם אדם חילוני לא היה רוצה שאדם יקנה את יהדותו בתרמית.

שלמה מולה: אנחנו לא עוסקים בזה.

אליהו היישריק: אני לא מדבר על תרמית.

שלמה מולה: אז על מה אתה מדבר?

שלמה מולה: אם אחרי שבן אדם מתגייר, והוא לא שומר שבת – אתה רוצה לבטל לו את הגיור?

שלמה מולה: הרי זה נוגד את ההלכה.

שלמה מולה: אדם מתגייר עמד מול דיין, קיבל את עול מלכות שמים – נגמר הסיפור.

שלמה מולה: מה עכשיו?

אורי מקלב: חבר הכנסת מולה, הוא מדבר על תהליך הערעור שמקובל בכל מקום.

אליהו היישריק: אני לא חושב שזה המגרש המתאים לדון בענייני הלכה.

שלמה מולה: לא ביקשנו לדון בזה.

שלמה מולה: בינתיים אתם באים אלינו עם סמכות של בית דיינים, ואתם רוצים להשפיע על שיקול הדעת של חברי הכנסת שהכול יתואם על-פי שיקול דעתכם בלבד, לא על-פי שיקול דעתנו, שיקול הדעת הלאומי שלנו.

שלמה מולה: זה כל ההבדל.

שלמה מולה: שמענו, והכול בסדר.

שלמה מולה: בשבוע הבא אני אביא את דורית בייניש לפה שתיתן לנו הרצאה על בית המשפט העליון.

שלמה מולה: מה זה הדבר הזה בכלל?

אברהם מיכאלי: כבוד הרב, בבקשה.

אליהו היישריק: מה שנאמר בהצעת החוק היה שאפשר יהיה להביא את הערעור בפני אותו בית דין שגייר.

אליהו היישריק: אני אתן לכם רק דוגמה למשל: למה שעבר את ההליך – גמרנו, אין אחריו כלום: הכנסנו מכונית לטסט – עבר את ההליך- -

ניצן הורוביץ: ההשוואה לא נכונה.

אליהו היישריק: רק רגע.

אליהו היישריק: עוצר אותך שוטר אחרי זה ואומר לך, כך וכך לא בסדר.

אליהו היישריק: אצל אותו אחד בוודאי לא נבדוק, נבדוק אצל מישהו אחר.

קריאה: אתה מציע כל שנה?

ניצן הורוביץ: זאת אומרת שלפי אותה דוגמה, גיור אף פעם אינו סופי משום שכל שנה צריך לעשות לו טסט מחדש.

אליהו היישריק: לא נכון.

אורי מקלב: אדוני היושב ראש, אתה יכול אולי- - -

רוברט טיבייב: ואחרי 15 שנה להוריד מהכביש.

אורי מקלב: אדוני היושב ראש - - - אני לא אצטרך לבקש ממך להבין.

אברהם מיכאלי: הערות ביניים מותר.

אורי מקלב: אבל לא נותנים לו.

אליהו היישריק: כבוד היושב ראש, אני זקוק להגנה שלך.

אליהו היישריק: פשוט לא מאפשרים לי לדבר.

דוד רותם: אני אתן לך.

שלמה מולה: אדוני היושב ראש, שבע דקות כבר הפכו להיות חמש עשרה דקות.

דוד רותם: תודה רבה, אדוני.

דוד רותם: בבקשה.

אליהו היישריק: לפי דעתנו, לא נוכל לעמוד בזה.

אליהו היישריק: יש הליך והכול יהיה בתהליך מסודר.

אליהו היישריק: דבר שלישי, האפשרות שכל רב עיר, ואני לא מדבר על כל רב עיר – כל רב מועצה מקומית, ואני לא מדבר על מועצה מקומית, אלא כל אדם שהיה רב במועצה מקומית, אפילו לתקופה קצרה יוכל להקים בית דין פרטי לגיור עם עוד שני רבנים- -

ניצן הורוביץ: לא פרטי.

אליהו היישריק: אתם יכולים להחליט מבחינת החוק מה שאתם רוצים, אנחנו לא אומרים לכם מה להחליט.

אליהו היישריק: אבל מבחינתנו הליך הגיור הוא הליך הלכתי נטו.

אליהו היישריק: לכן כמו שיש במסגרת ההלכה אנשים שאמונים לפסוק שאלות של כשרות, יש אנשים שאמונים לפסוק שאלות של גיור.

אליהו היישריק: אלו הדיינים.

דוד רותם: באיזו מקור יש סמכות לבתי הדין הרבניים לגייר?

דוד רותם: כבודו יכול להגיד לי?

אליהו היישריק: אני מדבר עכשיו על המושג ההלכתי ולא על המושג החוקי.

אליהו היישריק: אני יודע את דעתך שאין לנו סמכות לגייר.

אליהו היישריק: ידוע לי.

שלמה מולה: למה אתם מתנגדים שיעוגן בחוק?

אליהו היישריק: אנחנו לא מתנגדים שיעוגן בחוק.

שלמה מולה: דרך אגב, יש לכם טעות.

שלמה מולה: אתם מנסים לגרור אותנו למגרש שאנחנו לא רוצים להיכנס אליו, לא דודו רותם ולא קדימה.

שלמה מולה: אני אומר לך כנציג קדימה שאנחנו לא ביקשנו שהגיור בארץ יהיה שלא על-פי ההלכה.

שלמה מולה: כל מה שאתם רוצים זה להעצים את הסמכויות המנהלתיות שלכם שלא קשורות להלכה.

שלמה מולה: זה כל מה שאתם רוצים.

שלמה מולה: זאת כל הבעיה שלנו.

אליהו היישריק: בכלל לא.

אורי מקלב: כבודו- - -

אליהו היישריק: בכלל לא.

אליהו היישריק: אם תיקח את הנקודה הראשונה שדיברנו עליה קודם- - אתה מוכן גם להקשיב?

שלמה מולה: אני מקשיב.

שלמה מולה: אפילו מסתכל עליך.

אליהו היישריק: הדוגמה הראשונה היא דוגמה קלאסית לכך שאתה לא מאפשר לנו לפסוק בהתאם להלכה.

אליהו היישריק: כי אם קיימת דעת הלכה שפוסלת את הגיור שלא נעשה בבית דין אורתודוכסי, אתה לא מאפשר לנו כי אתה רוצה לקבע בחוק, ש"לפי כל דין" יהיה דינו של גיור תקף.

ניצן הורוביץ: כבר היום.

דוד רותם: סליחה, רבותיי.

אליהו היישריק: אלו רק שלוש דוגמאות כדי להסביר מדוע התקבלה אותה החלטה כפי שנתקבלה, וזוהי הדעה של דייני ישראל.

אליהו היישריק: צריכים לקחת בחשבון שכשעושים חוק שנוגע לציבור מסוים – לציבור המקצועי, לא לציבור המקבל שירות – יש גם סבירות מסוימת שיקראו וישמעו את הדעה של דייני ישראל מהשטח.

אליהו היישריק: תודה רבה.

דוד רותם: תודה.

שלמה מולה: אדוני היושב ראש, האמת היא שחשבתי שאתה הולך ישר להקראת החוק ולא חשבתי שתהיה בקשה להתייחסות של חברי הכנסת.

שלמה מולה: שיהיה ברור – אנחנו לא נגד הלכה.

שלמה מולה: אנחנו לא התכוונו שתהיה חקיקה שמשנה מהיסוד את הסטטוס-קוו.

שלמה מולה: ממש לא.

שלמה מולה: אנחנו עוסקים כאן

שלמה מולה: בעניינים מנהלתיים כמו מינוי דיינים, ומבחינתנו האוטוריטה הדתית בישראל היא הרבנות הראשית.

שלמה מולה: עם כל הכבוד, אני לא מכיר בגדולי דור אחרים, לא מעניין אותי מה הם מייעצים למישהו אחר.

שלמה מולה: המדינה שלנו, לפחות מבחינה סטטוטורית- -

חיים אמסלם: שלמה, אתה עולה חדש?

דוד רותם: לא, לא, חבר הכנסת אמסלם.

חיים אמסלם: הוא לא יודע איפה הוא נמצא?

שלמה מולה: יש אוטוריטה חוקתית שקוראים לה הרבנות הראשית, וכל דבר שייעשה בתיאום איתה, כל עוד הרבנים הראשיים לא יפחדו מרבנים שאין להם סמכויות סטטוטוריות אז אנחנו נחיה, וזה טוב.

שלמה מולה: כנראה, המרוץ המוסתר הזה בין רבנים הוא הבעיה שלנו גם בעניין הזה של החוק הזה.

שלמה מולה: הרי אפשר להגיע להסכמות גם בעניין החוק הזה.

שלמה מולה: אני לא נכנס למה שהרב אלישיב אמר או מה הוא אומר לרב עובדיה יוסף, זה לא העניין בכלל, ולא צריך להיות על שולחננו הדיון הזה.

שלמה מולה: שנית, חבר הכנסת מקלב, את ענייני הקואליציה שלכם מול דוד רותם תפתרו לא בשולחן הזה; תפתרו את זה אצל האוזן, תשבו יחד עם ראש הממשלה.

שלמה מולה: למה אתם מעסיקים אותנו בזה?

שלמה מולה: אל תביאו אותנו לכאן, כי זה לא מעניין אותנו.

שלמה מולה: אנחנו רוצים לעסוק בהצעת החוק גופא, כפי שהיא.

שלמה מולה: זה לא סוד שבשנים האחרונות- -

דוד רותם: שלמה, רצית לשאול שאלת הבהרה, אני רוצה להתחיל לקרוא את החוק.

שלמה מולה: לא שאלת הבהרה, אני גם רוצה להתקדם.

שלמה מולה: לא סוד שלנו יש ויכוח עם ישראל ביתנו.

שלמה מולה: בשביל הצעת החוק שלהם זה מאוחר מדי.

שלמה מולה: התבזבזה שנה לחינם.

שלמה מולה: יכולנו לעשות את זה הרבה יותר טוב לפני חצי שנה.

שלמה מולה: תראה מה עשיתם, דודו, אתם מביאים את הצעת החוק – ואני מקווה שאתם לא תתקפלו – כאילו אתם רוצים לסיים את מושב הכנסת במשהו שישראל ביתנו רוצה לקדם.

שלמה מולה: אני מקווה שזה לא שם.

שלמה מולה: אבל לגופו של החוק, אדוני היושב ראש, אני מקווה שאת המונופול הזה, מונופול הגיור, לא ניתן למי שאין לו סמכות מוקנית מכנסת ישראל.

שלמה מולה: אפילו כאשר הממשלה מקימה מערך גיור בראשותו של הרב דרוקמן – מה לעשות, יש כאלה שמטילים ספק בגאונותו של הרב דרוקמן; אומרים שהתהליך לא היה בסדר, המדינה השקיעה מיליוני שקלים, ובסוף כשאנשים רוצים להתגייר אומרים להם, לא.

שלמה מולה: אומרים להם, אתם התגיירתם בבית הדין של הרב דרוקמן, אתם יוצאי אתיופיה, אל תבואו לפתוח אצלנו תיק באזור.

שלמה מולה: זאת אומרת, המונופול האורתודוכסי החרדי – הרב גפני והרב מקלב – אומר, אנחנו השומרים של עם ישראל.

שלמה מולה: אני אומר לכם: גם אני השומר של עם ישראל.

שלמה מולה: לא באתי להיות כאן גוי בישראל, לא הלכתי 780 קילומטר כדי להיות גוי.

שלמה מולה: אבל מה אתם רוצים מאתנו?

שלמה מולה: אנחנו רוצים ש-300 אלף היהודים שנמצאים כאן והגיעו לכאן, לפי חוק השבות, ייכנסו לכלל ישראל.

שלמה מולה: תנהגו בהם כבית הילל, אל תנהגו בהם כבית שמאי, אל תערימו עליהם קשיים.

שלמה מולה: אתם מתעמרים בהם.

שלמה מולה: אני נפגש עם אלפי אנשים שעוברים גיור, ואין לכם מושג איזו השפלה הם עוברים.

שלמה מולה: אין לכם אפילו מושג.

שלמה מולה: אדם אומר לכם שהוא למד 10 חודשים, 11 חודשים ושלחו אותו הביתה בוש.

שלמה מולה: מה הוא יגיד לבת שלו?

שלמה מולה: מה הוא יגיד לבן שלו?

שלמה מולה: מה הוא יספר לו על הסיבה שהוא בא לארץ הזאת?

שלמה מולה: נשלח אותו לרב מקלב?

שלמה מולה: הוא איש נחמד אורי מקבל, אבל מה יוצא לו מזה?

שלמה מולה: אתם אטומים ולא פותחים את עיניכם כדי להקל על האנשים האלה.

שלמה מולה: הרי בהלכה אין דבר יותר טוב מלקרב את הגר, ובמקום לקרב את הגר אתם דוחפים אותם, אתם רוצים שהם ייצאו מחוץ לגדר.

שלמה מולה: יש כאלה שהתגיירו ואפילו לא קוברים אותם יחד עם יהודים.

שלמה מולה: אני יכול להראות לכם אלפי בתי קברות כאלה.

שלמה מולה: אנחנו חיים במציאות הזאת במדינה שלנו.

שלמה מולה: לא ניתן לכם, למונופול האורתודוכסי החרדי לקבוע את המדינה.

שלמה מולה: תהיה מדינה יהודית, על-פי הקביעה של הרבנות הראשית.

שלמה מולה: אני מקווה שגם חובשי הכיפות הסרוגות וגם החילונים שאכפת להם מהמדינה ומצביונה – אולי סוף סוף מישהו מהם יתעורר, ואנחנו נעביר את החוק הזה במידה רבה.

שלמה מולה: אם זה לא יעבוד נשנה גם אותו.

שלמה מולה: אבל בואו נסת

שלמה מולה: כל על האנשים האלה וחיים כאן בישראל ורוצים להיות שייכים לעם ישראל.

שלמה מולה: בואו לא נפגע בהם.

שלמה מולה: כל היתר זה פלפולים.

שלמה מולה: אתם מחפשים תירוץ כדי להפיל את החוק.

שלמה מולה: רק מביאים לנו דיינים, זה בסדר גמור.

שלמה מולה: אתה איש נחמד, הרב היירשיק, אבל בוודאי יש לך תיזה – להמשיך לשמר את הקיים, להמשיך לפגוע.

שלמה מולה: אנחנו לא שותפים שלכם.

שלמה מולה: עם כל הכבוד לדיינים לא יכול להיות דיין שמקבל משכורת מהמדינה ויעשה בה כבשלו.

דוד רותם: תודה רבה.

שלמה מולה: עכשיו שאלה אחרונה שאני רוצה לשאול אותך, ובזה אני אסיים: האם אתה מצדיק את ביטול הגיור של בתי הדין הרבניים המיוחדים של הרב דרוקמן?

דוד רותם: אני לא רוצה שהוא יענה.

שלמה מולה: אני רוצה.

שלמה מולה: למה אתה מונע ממני לקבל תשובה?

שלמה מולה: אני חבר כנסת, אדוני היושב ראש.

דוד רותם: אתה חבר כנסת, ואני בוועדה הזאת לא מעמיד לא דיינים ולא שופטים לבדיקה מה הם חושבים.

רוברט טיבייב: זאת לא בדיקה, זאת רק שאלה.

דוד רותם: סליחה, תודה רבה.

דוד רותם: רבותיי, אנחנו מתחילים לקרוא את החוק.

אורי מקלב: אני יכול לשאול שאלה?

דוד רותם: את מי אתה רוצה לשאול שאלה?

אורי מקלב: את כבוד הרב היירשיק.

דוד רותם: בבקשה.

אורי מקלב: האם לפי דעת הדיינים, כמו ששמעתי מרוב חברי הכנסת שדיברו פה, שמבקשים שהכול יהיה כהלכה – האם בהצעת החוק הזאת הגיור יהיה כהלכה או גיור רפורמי- -

דוד רותם: סליחה, אני לא מבין.

דוד רותם: אתה רוצה לתת לו גם כישרונות של נבואה?

אורי מקלב: לא, אבל הוא מתמצא בהצעת החוק.

דוד רותם: זאת לא שאלה לגיטימית, ואני לא מרשה אותה.

אורי מקלב: - - -

דוד רותם: אני לא מאשר לך את השאלה.

אורי מקלב: שאלה אחרת אתה כן יכול לאשר?

דוד רותם: תשאל.

אורי מקלב: האם הרב עמר היה בכינוס של הדיינים כשקיבלתם את ההחלטות שלכם שאתם מתנגדים לניסוח הקיים?

דוד רותם: גם זה לא משנה.

דוד רותם: תודה רבה.

אורי מקלב: - - -

דוד רותם: סליחה, רבותיי.

משה גפני: אפילו אני לא נוהג כך.

דוד רותם: אתה לא נוהג ככה, ואני כן נוהג ככה.

דוד רותם: אנחנו מתחילים לקרוא את החוק.

דוד רותם: בבקשה.

ניצן הורוביץ: אדוני, אתה יכול להתייחס למה ששאלתי אותך?

ניצן הורוביץ: אלה שהגיעו משבות, ואלה שלא.

דוד רותם: אני אגיע לזה כי זה סעיף שנמצא בחוק.

דוד רותם: אנחנו נגיע אליו.

דוד רותם: גברתי היועצת המשפטית, בבקשה.

דוד רותם: אנחנו מתחילים לקרוא את החוק.

סיגל קוגוט: הקראה: תיקון סעיף 2 בחוק הרבנות הראשית לישראל, התש"ם–1980 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 2, אחרי פסקה (6) יבוא: "(6א) לעסוק בענייני גיור בישראל; אין בהוראות פסקה זו כדי לפגוע בסמכויות לעריכת גיור בישראל לפי כל דין;".

דוד רותם: האם יש למישהו הערות?

משה גפני: לי.

משה גפני: יש לי מיליון הערות.

דוד רותם: תתחיל להעיר.

דוד רותם: יש לך חמש דקות לכל מיליון ההערות.

משה גפני: לא יכול להיות חמש דקות, זאת חקיקת חוק.

דוד רותם: לא יכול להיות?

משה גפני: לא.

דוד רותם: אתה תתפלא, יכול להיות.

דוד רותם: חמש דקות.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אין בעיה, אפשר להתנהג בבריונות, הכול בסדר.

משה גפני: תאמין לי, זה בסדר גמור.

דוד רותם: אני גם בריון.

דוד רותם: הלאה.

משה גפני: אפשר להתנהג בבריונות, אבל זאת חקיקת חוק.

דוד רותם: אני גם בריון- -

משה גפני: אני לא אמרתי שאתה בריון.

דוד רותם: - - אני גם עוכר ישראל- -

משה גפני: אני לא אמרתי שאתה עוכר ישראל.

דוד רותם: אני גם מתנהג בבריונות, אני גם עוכר ישראל, אני גם רוצה לקעקע את הגיור- -

משה גפני: אני לא אמרתי - -

דוד רותם: - - הכול טוב ויפה.

דוד רותם: חמש דקות אתה רוצה – תשאל.

משה גפני: אני לא אמרתי שאתה בריון- -

דוד רותם: אוקיי, אתה לא אמרת כלום.

משה גפני: אבל אני לא אמרתי.

דוד רותם: חבל.

דוד רותם: תגיד.

משה גפני: אני לא אמרתי שאתה בריון, ואני לא אמרתי שאתה עוכר ישראל, ואני גם לא הכחשתי את זה.

משה גפני: לא אמרתי.

דוד רותם: הבנתי.

דוד רותם: יוצא מן הכלל.

דוד רותם: ומכיוון שלא בזכותך אני חי, ולא מכוחך אני חי- -

משה גפני: אנחנו חיים מכוח הקדוש ברוך הוא.

דוד רותם: - - אז אני לא צריך שתכחיש או תאשים אותי.

משה גפני: אני לא מכחיש ולא מאשים ולא כלום.

דוד רותם: תמשיך.

משה גפני: אתה מדבר על חקיקת חוק.

משה גפני: יש לי הערות רבות על העניין.

דוד רותם: אדוני יתחיל להעיר את ההערות שלו על הסעיף שהקראנו.

משה גפני: אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית- -

אברהם מיכאלי: דודו, יש לי הצעה לסדר.

דוד רותם: אני אקרא את החוק, ואם יהיה לי פה רוב אני גם אצביע עליו.

אברהם מיכאלי: זה לא מה שסוכם.

דוד רותם: אז זה לא סוכם.

דוד רותם: בין מי למי זה לא סוכם?

אברהם מיכאלי: יש דברים שצריך לכבד.

אברהם מיכאלי: אנחנו אמרנו שנשב על נוסח החוק אחרי שנוסח החוק יגובש.

רוברט טיבייב: הופה – התחלנו.

שלמה מולה: אל תדאג, הם ינצחו בסוף את דודו.

שלמה מולה: מה אתה דואג?

אברהם מיכאלי: אם אנחנו נתחיל לקרוא את החוק צריך להיכנס לתוכן החוק

דוד רותם: תיכנסו לתוכן החוק.

אברהם מיכאלי: אתה יודע שאנחנו כרגע לא נכנסים לתוכן החוק.

דוד רותם: אתם נכנסים לתוכן החוק.

דוד רותם: אם אתם רוצים, אתם לא חייבים.

משה גפני: אתה מצביע על החוק היום?

דוד רותם: לא לפני 11:15.

משה גפני: אתה מצביע או לא מצביע?

דוד רותם: לא לפני 11:15.

משה גפני: וב-11:15 אתה מצביע?

דוד רותם: אני עולה לוועדת הכנסת לקבל את הפטור מחובת הנחה, ואז אני אחליט.

משה גפני: טוב, אין לי שאלות.

דוד רותם: אין לך שאלות?

דוד רותם: אתה מוותר על ההערות שלך?

משה גפני: אני לא מוותר על שום דבר.

דוד רותם: - - - על ההערות שלך.

דוד רותם: יש עוד מישהו שיש לו הערות?

שמעון יעקבי: כן.

דוד רותם: בתור מה אדוני מעיר את ההערה?

שמעון יעקבי: היועץ המשפטי של בתי הדין הרבניים.

שלמה מולה: של הרבנות הראשית או של בתי הדין?

דוד רותם: של בתי הדין.

דוד רותם: אדוני יודע שאין פה עמדת ממשלה, ואדוני לא מדבר בשם ממשלת ישראל; אדוני גם לא מדבר בשם מערכת בתי הדין הרבניים.

שמעון יעקבי: אני אמרתי במפורש בשם מי אני מדבר.

שמעון יעקבי: אמרתי שאני מדבר היועץ המשפטי לשיפוט הרבני.

דוד רותם: זאת לא עמדת ממשלה, הוא מביע את העמדה הפרטית שלו.

שלמה מולה: העמדה הפרטית?

שמעון יעקבי: אדוני, אני לא מופיע כאן כאדם פרטי.

דוד רותם: אם אדוני לא מופיע כאדם פרטי אז אדוני לא יכול להעיר שום דבר מסיבה אחת ויחידה: ממשלת ישראל לא הביעה עמדה בחוק הזה כי אני לא ביקשתי ממנה להביע עמדה בחוק הזה.

דוד רותם: אני לא העברתי את זה את ועדת השרים, אני הלכתי להנהלת קואליציה.

דוד רותם: לכן אדוני יביא לי הסמכה מטעם מי הוא מדבר כאן.

דוד רותם: כי אם אדוני רוצה לדבר כאן בשם איזשהו גוף ממשלתי – רק ממשלת ישראל מדברת כאן, לא אף גוף אחר.

דוד רותם: אז אם אדוני רוצה לדבר כיועץ משפטי ולהביע את עמדתו האישית אני אקבל אותה.

דוד רותם: אם אדוני רוצה להביע עמדה רשמית אני לא אקבל אותה כי אדוני לא הוסמך לכך.

שמעון יעקבי: אדוני יכול לחסום את זכות הדיבור שלי כאוות נפשו- -

דוד רותם: אני אחסום.

שמעון יעקבי: - - אבל כשאני מדבר כיועץ המשפטי לשיפוט הרבני אני מדבר בעמדה הרשמית- -

דוד רותם: העמדה הרשמית היא שאין למערכת השיפוט הרבני עמדה רשמית כי השיפוט הרבני עדיין כפוף לממשלת ישראל, ולממשלת ישראל אין עמדה בחוק הזה, ולכן אדוני יכול רק להביע את עמדתו האישית, הוא לא יכול להביע עמדה רשמית.

שמעון יעקבי: אני חושב שאדוני טועה.

דוד רותם: אני טועה, אבל אני מחליט.

שמעון יעקבי: אדוני הוא יושב הראש, אז בסדר.

שמעון יעקבי: אני מבין שמתנהל פה הליך של סתימת פיות- -

דוד רותם: בסדר, סתימת פיות, אין שום בעיה.

דוד רותם: אדוני רק ישמור על פיו כי סתימת פיות אנחנו יודעים איך עושים.

דוד רותם: יש עוד מישהו שרוצה להעיר איזושהי הערה לגבי הסעיף הזה?

הראל גולדברג: אדוני היושב ראש, רציתי להעיר.

הראל גולדברג: אני מצטרף לדבריו של היושב ראש לגבי העובדה שמכיוון שהנושא לא הובא בפני ועדת שרים לענייני חקיקה דבריי הם עמדה מקצועית ולא עמדה של הממשלה.

משה גפני: מהי עמדת הממשלה על זה?

דוד רותם: אין עמדת ממשלה ולא תהיה עמדת ממשלה.

דוד רותם: אני לא אאפשר לך לבקש עמדת ממשלה.

דוד רותם: הממשלה לא דנה בחוק הזה.

שמעון יעקבי: סליחה שאני קוטע את הדברים.

שמעון יעקבי: העמדה המקצועית שלי, אין לה זכות שמיעה פה בוועדה- -

דוד רותם: אתה אמרת שאתה מביע לא עמדה מקצועית, אלא עמדה רשמית של גוף מסוים- -

שמעון יעקבי: לא.

דוד רותם: אם אדוני רוצה להביע עמדה מקצועית אישית אין לי שום בעיה.

שמעון יעקבי: אני מביע את העמדה המקצועית באותה מידה שחברי שיושב לימיני- -

דוד רותם: חברך מביע עמדה מקצועית אישית, לא עמדת ממשלה.

דוד רותם: הוא הדגיש את זה.

דוד רותם: הוא לא מביע את עמדת הממשלה או את עמדת המשרד.

הראל גולדברג: אנחנו לא יושבים פה כאנשים פרטיים, אנחנו יושבים כאן כעובדי מדינה- -

דוד רותם: זה שאתם עובדי מדינה זה נכון, אבל זו איננה עמדת ממשלת ישראל.

הראל גולדברג: זה נכון.

שמעון יעקבי: אני אתיימר לומר אחרת.

דוד רותם: אתה אמרת שאתה מביע את עמדת השיפוט הרבני שהוא חלק מממשלת ישראל.

שמעון יעקבי: אדוני, לא זה מה שאמרתי.

דוד רותם: זה מה שאמרת.

שמעון יעקבי: אדוני יכבד, בבקשה, ולא ישים דברים בפי.

שמעון יעקבי: אני אמרתי שאני מביע את עמדתי כיועץ משפטי לשיפוט הרבני.

שמעון יעקבי: זאת עמדה מקצועית, ואינני מבין כיצד אדוני עובר לחברי שמימיני, שבוודאי ישמעו אותו, ואת העמדה המקצועית שלו אדוני נוטה לשמוע בעוד את עמדתי אדוני מסרב לשמוע.

שמעון יעקבי: חברי שלימיני אמר שלא מדובר פה בעמדה פרטית.

שמעון יעקבי: אנחנו לא באנו לפה- -

דוד רותם: סליחה, הוא מביע עמדה פרטית כעורך דין, הוא לא מביע עמדת מדינת ישראל או משרד כלשהו.

שמעון יעקבי: - - -

דוד רותם: אדוני לא יתווכח איתי.

דוד רותם: עורך דין יעקבי, אין לי כוונה להתווכח איתך.

דוד רותם: זאת עמדתי, וכך אני אחליט.

שמעון יעקבי: אין ספק.

שמעון יעקבי: האם אדוני מאפשר לי?

דוד רותם: אחרי שנשמע את גולדברג נראה בתור מה אתה מדבר.

הראל גולדברג: לגבי הסיפא של סעיף (6א): "אין בהוראות פסקה זו כדי לפגוע- -

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: אז מה הסוף של העניין, עורך דין יעקבי כן ידבר או לא ידבר?

דוד רותם: אם הוא יביע את עמדתו המקצועית ולא את עמדת מערכת השיפוט.

הראל גולדברג: אני מבקש להבין, אדוני היושב ראש, לגבי הסיפא של סעיף (6א) למה כוונתך המחוקק "אין בהוראות פסקה זו כדי לפגוע בסמכויות לעריכת גיור בישראל לפי כל דין;".

הראל גולדברג: חשוב לי להביע ולומר מראש שההיבטים במי המחוקק מכיר, האם בגיור אורתודוכסי, בגיור אורתודוכסי ממלכתי, בגיור רפורמי או בגיור קונסרבטיבי – אלה החלטות של מדיניות, לא של אנשי מקצוע.

הראל גולדברג: אבל חשוב לי לברר ולבקש להבהיר את עמדת היושב ראש ואת עמדת המחוקק מה הכוונה בפסקה הזאת.

הראל גולדברג: האם הכוונה היא לגבי המצב הקיים של בתי הדין המיוחדים לגיור?

דוד רותם: כן.

סיגל קוגוט: אתה יודע מה זה דין לפי חוק הפרשנות.

סיגל קוגוט: דין זה חיקוק, הוא דין דתי.

סיגל קוגוט: זה לא דין הדיוט.

סיגל קוגוט: זה דין לפי חוק הפרשנות.

סיגל קוגוט: היום הסיטואציה היא שמכוח סמכותה השיורית של הממשלה הדין שבו מדובר הוא החלטות ממשלה שמכוחן הוקמו בתי דין מיוחדים לגיור.

סיגל קוגוט: אבל לא הכוונה היא רק לעבר.

סיגל קוגוט: אם הממשלה תקים מחר עוד בית דין מיוחד לגיור מכוח אותה החלטה היא יכולה להמשיך ולפעול.

סיגל קוגוט: אבל הדין הוא דין, קרי חיקוק – הוא דין דתי.

דוד רותם: אני עושה עכשיו הפסקה.

משה גפני: רק שאלה בהמשך לשאלה שלך ליועצת המשפטית.

משה גפני: לפי הנוסח הזה, בעצם אנחנו לא משנים שום דבר, אנחנו רק מוסיפים את הרבנות הראשית שגם היא רשאית לעסוק בענייני גיור, ובג"ץ יכול לפסוק על סמך החוק הזה את מה שהוא יכול לפסוק לפני החוק.

משה גפני: הרי אין בלעדיות לרבנות.

משה גפני: את אומרת שהרבנות הראשית שהיא גם רשאית לעסוק בענייני גיור מצטרפת, לא נוגעים בכל מה שמסביב, ובכל מה שמסביב תלוי ועומד בג"ץ, ובכל מה שמסביב, אומר שר המשפטים, או היושב ראש אמר בעצם, שבגלל גפני בג"ץ עומד לפסוק מחר או מחרתיים, ולפי החוק הזה הוא גם יפסוק.

משה גפני: אותו דבר, את לא משנה כלום.

סיגל קוגוט: בג"ץ כבר הכיר בסמכות.

דוד רותם: יש רק דבר אחד- -

משה גפני: למה אתה לא נותן ליועצת המשפטית?

משה גפני: אני שאלתי אותה.

משה גפני: נראה לי נחמד עכשיו.

דוד רותם: אני ניסחתי את החוק, אני יודע למה אני מתכוון, ואני יודע- -

משה גפני: מה שאתה מתכוון, אני יודע, אני לא יודע למה היא מתכוונת.

דוד רותם: זה לא חשוב למה היא מתכוונת.

דוד רותם: היום, על-פי החוק, למועצת הרבנות הראשית אין סמכויות בענייני גיור.

דוד רותם: נקודה.

דוד רותם: היא לא מוסמכת לעסוק בגיור.

דוד רותם: לכן ביקשו- -

משה גפני: הוא פשוט מוליך את זה לסמטאות אחרות.

משה גפני: שאלתי שאלה מאוד פשוטה.

משה גפני: שאלתי את היועצת המשפטית.

משה גפני: אני הרי מכבד את היועצות המשפטיות.

שלמה מולה: אני מאשר.

שלמה מולה: אני יודע איך אתה מנהל בוועדת כספים.

קריאה: אתה אפילו מחוקק חוקים בשביל היועצות המשפטיות

משה גפני: לא, זה משהו אחר, על הממשלה.

משה גפני: היועצות המשפטיות של הכנסת הן אצלי בדרגה הראשונה.

דוד רותם: אני אענה לך, ואם היא לא תענה לך תשובה היא תגיד אחר כך שאני צודק.

דוד רותם: זה בסדר.

משה גפני: יועצת משפטית, על-פי רוב, לא מביכה יושב ראש.

משה גפני: הן נשים חכמות.

דוד רותם: כדי שתבין, ההבדל הוא שאתה לא שואל אותה, כי אתה שואל אותי.

דוד רותם: היא יועצת משפטית.

משה גפני: אצלי בוועדה אם מישהו שואל יועצת משפטית אני אגיב- - -

דוד רותם: כי אתה לא יועץ משפטי.

משה גפני: נכון.

משה גפני: אני בור ועם הארץ.

דוד רותם: לא, גם למדת בכולל.

משה גפני: למדתי בכולל, הנה, אתה זוכר.

דוד רותם: ודאי שאני זוכר.

דוד רותם: ההבדל הוא שמספר הרישיון שלי ותיק יותר משלה.

משה גפני: לא רלוונטי.

משה גפני: אמרת לי פעם שמספר הרישיון לא רלוונטי.

משה גפני: דיברת איתי פעם – בלי להזכיר שמות – על עורכי דין ותיקים שאמרת שהם סתומים ולא יודעים כלום.

משה גפני: אמרת או לא אמרת?

דוד רותם: חס ושלום.

דוד רותם: אחר כך אתה תצטט אותי.

משה גפני: לא אמרתי שמות, אני לא אסגיר אותך.

דוד רותם: היום אם אני לא אשמור את הגיור "על פי כל דין", בתי הדין המיוחדים לגיור- -

משה גפני: אבל בטרומית כתבת יפה.

דוד רותם: אתה רוצה לחזור לטרומית?

דוד רותם: הטרומית מתה מסיבה אחת ויחידה: משום שזה נכתב אז כשכולנו הסכמנו שייווצרו אחר כך שינויים ושלחתם אותי לעשות סיכומים עם הרב עמר.

משה גפני: אני שלחתי?

דוד רותם: אתה לא, חס ושלום.

משה גפני: גם אורי לא.

דוד רותם: גם אורי לא.

משה גפני: אנחנו לא אנשים מכובדים בעיניך?

משה גפני: אני לא, אבל אורי.

משה גפני: אני שאלתי את היועצת המשפטית שאלה- -

דוד רותם: אני עושה עכשיו הפסקה עד 11:15- -

שלמה מולה: - - - פיליבסטר- -

משה גפני: איזה פיליבסטר?

דוד רותם: הפסקה, רבותיי.

דוד רותם: הדיון יתחדש ב-11:15.

דוד רותם: (הפסקה בת 30 דקות)

דוד רותם: עו"ד יעקבי, עמדתך המקצועית, שלמען הסר ספק איננה עמדת ממשלה.

שמעון יעקבי: אם המטרה של הסיפא: "אין בהוראות פסקה זו כדי - -

דוד רותם: אדוני יכול לדבר על הכול.

שמעון יעקבי: אין טעם.

שמעון יעקבי: אדוני התחיל לקרוא את החוק.

שמעון יעקבי: אני מעדיף לצמצם את הערותיי כנקודתיות.

דוד רותם: אדוני יגיד את כל ההערות שלו.

שמעון יעקבי: בזה אדוני יסיים את הישיבה איתי.

דוד רותם: או שכן או שלא, אנחנו נראה.

שמעון יעקבי: אם הכוונה היא לעגן את פעילותו של מערך הגיור הקיים, וכמו שאדוני הציע קודם, לתקן את הנוסח – הדבר הזה אפשרי, ולדעתי, עדיף מאחר שהניסוח כרגע כפי שהוא מופיע פותח פתח לפרשנויות שונות וגם מגביר את הסיכוי שבג"ץ יסתמך על הסיפא האמורה כאן כדי לבסס את הסמכות של גופים חוץ-ממלכתיים לגייר.

שמעון יעקבי: אני מתאר לעצמי שזאת לא הכוונה של אדוני, זאת לא המטרה.

שמעון יעקבי: אולי אני אסביר את מהלך מחשבתי, אלא אם כן אדוני יחסוך לי.

שמעון יעקבי: אם אדוני אומר שממילא יש כוונה לתקן את זה אז חבל שאני אגיד.

דוד רותם: אני שומע כרגע, אני עוד לא מתקן כלום.

שמעון יעקבי: אז אסביר מדוע הנוסח הזה הוא בעייתי.

שמעון יעקבי: כאשר אומרים שזה לא פוגע בסמכויות לעריכת גיור, לפי כל דין, "לפי כל דין" יש לזה משמעות רחבה.

שמעון יעקבי: זה יכול להיות דין שהוא עניין של חקיקה, פסיקה של בית המשפט העליון, וזה יכול להיות גם דין דתי, לפי תוקפו במדינה.

שמעון יעקבי: כך לפי חוק הפרשנות.

שמעון יעקבי: אם נעשה פה קונסטרוקציה של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו שמגן על הזכות הדתית של כל גוף להאמין ולהיות דתי בהתאם לאמונתו, ממילא אפשר לראות פה שיש סמכות לכל אדם בהתאם לאמונתו הדתית לגייר כפי שהוא.

שמעון יעקבי: זאת לא סמכות שמאפשרת לו לגייר כחלק מגוף ממלכתי, אלא זוהי סמכותו הדתית לעשות את מנהגיו הדתיים כפי הבנתו.

שמעון יעקבי: אם כך, אם קודם היה לנוס ספק האם גיור שאיננו במערכת ממלכתית יוכר במדינת ישראל, ועל כך תלויה ועומדת עתירה לבג"ץ, דווקא האמירה הזאת מחזקת את הסיכוי ואף תהווה אסמכתא לבג"ץ כדי לבוא ולומר שיש פה גיורים מגיורים שונים, ישנו גיור שהוא במסגרת הרבנות הראשית, ישנו גיור שעשוי להיות במסגרת מערך הגיור, ויש עוד גיור של כל גוף פרטי שהוא; הגוף הפרטי הזה יכול להיות בד"ץ של העדה החרדתית, יכול להיות בד"ץ של הרב נסים קרליץ בבני ברק, ויכול להיות גם בית הדין הרפורמי של הגופים הרפורמיים או הקונסרבטיביים שקיימים במדינת ישראל.

שמעון יעקבי: מאחר שזאת לא הכוונה, אלא הכוונה היא לאפשר לממשלה לפעול ולאפשר לבתי הדין הרבניים שגיירו עד כה, כאשר ישנה מחלוקת משפטית האם הם מוסמכים או לא מוסמכים, צריך לעשות את זה בצורה חיובית – לבוא ולומר שממשלת ישראל מוסמכת להקים מערך גיור, מוסמכת בהתאם לכללי הדיון שקבע נשיא בית הדין הגדול, שחברי בית הדין הגדול יוסמכו בהתאם לכללים שתקבע מועצת הרבנות הראשית, והמינויים שלהם לחברי בית דין דתי יהיו בהתאם לתקנות או כללים נורמטיביים שינוסחו על-ידי מי שיוסמך לכך.

דוד רותם: תוך כמה זמן?

דוד רותם: ארבע שנים?

דוד רותם: שבע שנים?

שמעון יעקבי: קודם כול, ישנו מצב קיים, שמערך הגיור ימשיך להתקיים.

שמעון יעקבי: בתקופת הביניים, כפי שהבנתי, אדוני מתכוון לתת תשריר לכללי הדיון של הרב עמר.

שמעון יעקבי: אם כן, אנחנו לא נמצאים בחלל ריק.

שמעון יעקבי: יש לנו הסדר ביניים לתקופה סבירה.

דוד רותם: לא, יש לנו רבני העיר שצריכים להיכנס מיד.

סיגל קוגוט: מר יעקבי, הסיפא שלך לא נגזרת מהרישא.

סיגל קוגוט: הבנו את "לפי כל דין", אם יהיה כתוב "החלטת ממשלה".

סיגל קוגוט: זה לא נובע מזה שצריך לכתוב שהם יוסמכו לפי כללים פוזיטיביים.

סיגל קוגוט: אלה שתי הערות שונות.

דוד רותם: בוודאי שלא.

דוד רותם: זה גם לא יהיה.

דוד רותם: זה לא שייך לעניין הזה.

שמעון יעקבי: אם רוצים לראות את זה כשתי הערות שונות אפשר לראות כשתי הערות, אבל אני רוצה להזכיר שבנוסח שעבר בקריאה טרומית הדברים האלה נאמרו בצורה מפורשת.

דוד רותם: הנוסח שעבר בקריאה טרומית נפטר מן העולם.

שמעון יעקבי: עוד מילה אחת לגבי הרישא.

שמעון יעקבי: אינני מבין מדוע צריך את המילה "בישראל" שכתובה בסעיף (6א) המוצע.

שמעון יעקבי: הפסקה הזאת עומדת להיכנס לתוך תפקידי הרבנות הראשית לישראל- -

דוד רותם: המחוקק הישראלי איננו נותן הסמכות לגופים לעסוק בשום דבר בחוץ לארץ; אלא אם כן הוא מתכוון.

שמעון יעקבי: בשביל זה לא צריך לכתוב את המילה "בישראל".

שמעון יעקבי: זה מספר (6א) בתוך רשימת תפקידי הרבנות הראשית.

שמעון יעקבי: לפי השיטה הזאת, בכל אחד מהתפקידים צריכים לכתוב את המילה "בישראל".

שמעון יעקבי: לא זאת הכוונה, פשוט המילה מתייתרת.

דוד רותם: זאת הכוונה.

שמעון יעקבי: בנוסח הקודם.

דוד רותם: הנוסח הקודם איננו קיים.

שמעון יעקבי: אבל הוא נמצא לצורך השוואה.

דוד רותם: הוא נובע מכך שבנוסח הקודם נכתבו דברים מתוך ידיעה שיגיעו להסכמות.

דוד רותם: אחרי שהגיעו להסכמות יש מישהו שמתחרט מההסכמות.

דוד רותם: אז עזוב.

שמעון יעקבי: בואו ניצמד לתהליך המחשבתי שקרה.

דוד רותם: לא קרה שום תהליך מחשבתי.

סיגל קוגוט: ממה אתה חושש?

שמעון יעקבי: אבל תהליך קרה.

דוד רותם: קרה תהליך שמישהו הסכים וחזר בו כי הוא קיבל רגליים קרות.

שמעון יעקבי: בנוסח הקודם היה כתוב "אחריות לנושא הגיור בישראל".

שמעון יעקבי: הכוונה הייתה שהרבנות הראשית איננה אחראית לנושא הגיור בעולם כולו.

שמעון יעקבי: לכן אפשר היה להבין את הצורך בכתיבת המילה "בישראל".

שמעון יעקבי: כשאנחנו מדברים על משהו הרבה יותר צנוע – לעסוק בענייני גיור – אז המילה "בישראל" פשוט מיותרת.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: הרב סתיו, בבקשה.

דוד סתיו: שלום.

דוד סתיו: אני רק מבקש להעיר כמה הערות שהופכות להיות משמעותיות בהמשך לדברים שנציג הדיינים דיבר עליהם.

דוד סתיו: אני רוצה להביא לידיעת חברי הוועדה שבמסגרת מבחנים לדיינות אנשים שהופכים לדיינים בבתי הדין הרבניים אינם נבחנים בכלל על הלכות גיור.

דוד סתיו: לעומת זאת כל רב עיר בישראל, חלק מהתנאים של הרבנות הראשית כדי לקבל כושר לרבנות עיר זה, בין היתר, להיבחן על הלכות גיור.

דוד סתיו: נדמה לי שזה הופך את זה למשהו מאוד נלעג שדיינים יגידו שהם המוסמכים והמוכשרים לעסוק בענייני גיור כשהם מעולם לא קיבלו כישורים לכך ולא הוסמכו לכך לא על-ידי החוק ולא על-ידי רבנים, וגם ההכשרה הדיינית שלהם מעולם לא עסקה בענייני גיור.

דוד סתיו: לעומת זאת רבני ערים שעוסקים בקהילות שלהם ובציבור הרחב, והם אלה שנבחנו והוכשרו לעסוק בין היתר בענייני כשרות, בענייני שבת וגם בענייני גיור – עליהם יאמר המחוקק או יאמרו אנשים שהם אינם רשאים לעסוק בענייני גיור.

דוד סתיו: המסורת של כלל ישראל, של תורת ישראל, במשך כל הדורות הייתה שרבנים הם אלה שעסקו בענייני גיור בקהילותיהם.

דוד סתיו: לכן מתבקש ומובן מאליו שדווקא הרבנים הם אלה שקשובים למה שנעשה בקהילתם, ואינם זרים ומנוכרים לנעשה שם, ולכן הם אלה שעל-פי חוק, יוסמכו ויורשו לעסוק בענייני גיור.

דוד סתיו: לגבי שאלת הסמכות של רבני הערים.

דוד סתיו: אני רוצה להעיר הערה לגבי ביטול הגיור.

דוד סתיו: נאמר כאן שאין כביכול סמכות לבטל גיור.

דוד סתיו: רק מהניסיון של השנה האחרונה אני רוצה לומר שגיורים מתבטלים במדינת ישראל.

דוד סתיו: הם מתבטלים בשתי צורות: ראשית – וזה לא נתון לוויכוח וגם נמצא בהצעת החוק –שכאשר בית דין רואה שהוא רומה על ידי המתגייר אז בוודאי שבית הדין רשאי לבטל את הגיור, וכמובן, בית דין בהרכב מיוחד של הרב עמר או של הראשון לציון שיראה לנכון למנות אותו, יוכל לבטל גיור בנסיבות- -

חיים אמסלם: השאלה מה זה "רומה"?

חיים אמסלם: על זה אפשר להתווכח.

דוד סתיו: לא זאת הייתה הטענה- -

דוד רותם: "רומה", על זה צצריך להחליט גוף משפטי מוסמך.

דוד סתיו: ההערה של הרב אמסלם נכונה, אני רק אומר שהטענה הייתה שכמו כל פסק דין שיש סמכות ערעור עליו, צריך גם כאן שתהיה סמכות לערער לבית הדין הרבני הגדול.

דוד סתיו: על כך אמרתי שזה לא נכון.

דוד סתיו: ראשית, החוק מאפשר ערעור.

דוד סתיו: הוא מאפשר ערעור בפני בית הדין- -

חיים אמסלם: זה לא כל כך פשוט.

חיים אמסלם: גם אם בית הדין טעה בשיקול דעתו, והוא לא היה צריך לקבל את המתגייר להתגייר, ומשום מה הוא טעה, והתקבלה החלטה, וישב במושב בית דין כשר, והסכים לקבלו לגיור, לדעתי ולדעת רבים, אין מה לעשות יותר.

דוד סתיו: נכון.

דוד סתיו: אבל לא על זה הדיון.

דוד סתיו: אנח חושב שכבודו צודק.

חיים אמסלם: לכן המושג "טעה" הוא מאוד חשוב.

דוד רותם: הרב אמסלם, אתה נכנס עכשיו לוויכוח הלכתי שחוץ ממך והרב סתיו אני לא חושב שיש פה מישהו שמבין על מה אתם מדברים.

שחר אילן: הבנתי לגמרי.

דוד רותם: טוב, יש עוד תלמיד חכם אחד, שחר אילן, שגם הוא הבין.

דוד רותם: עוד מישהו הבין?

קריאה: גם אנדי סאקס.

דוד רותם: גם הרב אנדי סאקס הבין את זה.

איתן כבל: בסוף רק אתה לא הבנת.

דוד רותם: אתה הבנת?

אורי מקלב: לא.

דוד רותם: גם אורי לא הבין.

דוד רותם: אנחנו לא רוצים להיכנס לשאלות הלכתיות.

דוד סתיו: נקודה שלישית ואחרונה: אני שמעתי את הדברים של הרב יעקבי, ואני לא יודע להיכנס לפרשנות האם זה נותן פרצה לרפורמים להיכנס או לא.

דוד סתיו: נדמה לי שבנושא רבני הערים אין ויכוח שכל רב עיר או מועצה מקומית הוא מוסמך על-ידי הרבנים הראשיים לישראל, ואין כל חשש שבסעיף המרכזי שעוסק ברבני ערים, בית דין רפורמי יוכל להיכנס לעניין הזה.

דוד סתיו: לכן השאלה איננה הלכתית בכלל, ואין שום חשש שהסעיפים הרלוונטיים כאן הם סעיפים שנוגעים להלכה.

דוד סתיו: הם נוגעים לשאלות של מנהל, הם נוגעים לשאלות פוליטיות אולי, אבל הם לא קשורים בכלל להלכה.

דוד סתיו: מבחינת ההלכה זאת הייתה הסמכות המוקנית לרבנים מאז ומתמיד.

דוד סתיו: זה דבר חיובי וחשוב ויקדם את תהליך הגיור, שאכן גיורים ייעשו כהלכה מצד אחד, אבל הם ייעשו "ידידותיים" יותר, נעימים יותר למתגייר, כאשר זה ייעשה באמצעות רבנים מקומיים שיחפצו לעסוק בכך.

דוד רותם: תודה רבה.

הראל גולדברג: אדוני היושב ראש, הופסקתי קודם באמצע דבריי.

דוד רותם: סליחה.

דוד רותם: בבקשה.

הראל גולדברג: רציתי להעיר בשלב זה הערה לגבי אופן הגיור על-ידי רבני ערים.

הראל גולדברג: הצעת החוק, כפי שמנוסחת עכשיו, לא מתייחסת רק לרבנים ערים מכהנים.

הראל גולדברג: אם היינו מתייחסים רק לרבני ערים מכהנים אז בית הדין המיוחד לגיור מורכב כולו מעובדי ציבור, בין אם זה רב עיר שכפוף לדין משמעתי, והוא עובד ציבור, ובין אם אלה דייני בתי הדין המיוחדים לגיור שהם עובדי מדינה מכוח מערך הגיור.

הראל גולדברג: לפי הצעת החוק הנוכחית, לפי נוסחה, גם רב עיר לשעבר שכיהן במשך שנה וחצי או שנתיים ועזב את כהונתו- -

חיים אמסלם: מה עם- - -

דוד רותם: הרב אמסלם, סליחה.

הראל גולדברג: זה לא בהצעת החוק.

הראל גולדברג: רב עיר שכיהן בעבר במשך חצי שנה-שנה-שנה וחצי ועזב את כהונתו ואת תפקידיו הציבוריים הלך לעסוק בסקטור הפרטי במשהו אחר לגמרי, לפי הצעת החוק הזאת, הוא יכול להקים בית דין לגיור ולגייר יחד עם עוד שני דייני בתי דין מיוחדים לגיור ולעסוק בגיור.

הראל גולדברג: מיותר לציין שזה מאוד בעייתי שאדם שאינו עובד ציבור ואינו כפוף לשום כלל מכל סוג שהוא עוסק בנושא כל כך רגיש וכל כך מהותי, ולא רק זה, אלא גם יכול לקבל כסף.

הראל גולדברג: אנחנו עלולים להפוך את הגיור לדיון מסחרי.

הראל גולדברג: אם אנשים פרטיים עוסקים בגיור, אז ההוא ייקח 2,000 דולר על גיור, והשני – 10,000 דולר לגיור.

הראל גולדברג: אנחנו צריכים להסדיר בהצעת החוק, אדוני היושב ראש, שבכל מקרה אנחנו מדברים על עבודה של עובדי ציבור במסגרת תפקידם.

הראל גולדברג: אז זה ברור שזה לא היתר לעבודה נוספת, לא של דייני בתי הדין המיוחדים לגיור ולא של רבני ערים, אלא הם עושים את זה במסגרת תפקידם.

אורי מקלב: המשמעות של דבריו היא שאם רב שהקים בדין בעיר, יכול עוד רב אחר שהיה רב במועצה בית דין בעיר שלו?

דוד רותם: הבנתי את הנקודה.

דוד רותם: יזהר הס, בבקשה.

יזהר הס: אני מנכ"ל התנועה המסורתית.

יזהר הס: אני רוצה לחזק את דבריו של הרב סתיו.

יזהר הס: לצערי, אין חשש שהתנועה המסורתית או התנועה הרפורמית תזכה בקרוב לתקן של רב עיר או רב יישוב.

דוד רותם: למה אתם קוראים לזה "חשש"?

יזהר הס: אין חשש לדידם של חלק מהיושבים סביב השולחן הזה.

יזהר הס: לכן הצעת החוק הזאת, שהיא הצעת חוק חשובה, היא עושה טוב בסופו של דבר לעם היהודי, באה לתקן בעיות בתוך האורתודוכסיה המודרנית שמשפיעות בהחלט על אזרחי ישראל, וראוי שתעבור.

יזהר הס: כל זה נכון זולת סעיף אחד בה שהופך את הקערה על פיה, ולא די שלא מסייע, אלא בעצם מדיר חלק גדול מהעם היהודי מתוך האפשרות שזכויותיו הבסיסיות יוכרו.

יזהר הס: אתה, אדוני יושב ראש הוועדה הלכת לחלות את פניו של הרב עמר, וקיבלת את הסכמתו המפורשת או הלא מפורשת של הרב עובדיה יוסף.

יזהר הס: לא חשבתי לבוא, לבכות, לבדוק ולדבר עם העם היהודי היושב מחוץ לישראל, וישראל יקרה לו, שרוצה להשפיע, שעניין הגיור יכול להיות עוד סיבה לתחושה שלו שישראל שהולכת ומתרחת ממנו.

דוד רותם: לרב עמר ולרב עובדיה יוסף המכונית שלי מגיעה.

דוד רותם: אני לא ניסתי לטייל בחו"ל, זה נכון, אבל מי שאשם בזה זאת לורן פוריס.

דוד רותם: כשיא הביאה הנה את נשיא - -

קריאה: מנכ"ל התנועה הרפורמית.

דוד רותם: הוא קבע איתי פגישה, הוא היה צריך לפגוש אנשים אחרים.

יזהר הס: אז אנחנו נהגנו אחרת.

יזהר הס: נגיד ה-JTS, פרופ' עמי אייזן בא לחלות את פניך בשיחה מעניינת בת שעתיים- -

דוד רותם: אין שום ספק, ואני שמעתי בהחלט את דבריו ולא היה מקום לחלות את פניו פעם נוספת.

יזהר הס: דיברנו אז על ברית הזוגיות, זה לא היה על אותו עניין.

יזהר הס: אבל בכל מקרה הלכת להיוועץ עם מיעוט בעם היהודי ולא מצאת לנכון לבוא ולהיוועץ, לתאם עמדות או לבדוק ואחרי זה לא להסכים עם חלק עצום מהעם היהודי, למעלה מ-3 מיליון יהודים, והצעת החוק הזאת בארצות-הברית תוספת כותרות בדיוק בגלל חוסר היכולת להגיע להסכמה הזאת.

יזהר הס: נדמה לי שהרבותא בסעיף 3 מבחינתך היא כל כך משנית על פני היכולת להעביר הצעת חוק היסטורית שבהחלט יכולה לעזור.

דוד רותם: זה כואב, אבל כדי להעביר הצעת חוק סופרים אצבעות.

דוד רותם: לא רעיונות, לא מה נכון.

דוד רותם: סופרים אצבעות.

דוד רותם: כשאני הלכתי לחלות את פניהם של הרב עמר ושל הרב עובדיה יוסף זה מכיוון שאני ספרתי אצבעות, ואני צריך אצבעות כדי להעביר את החוק הזה.

דוד רותם: לצערי הרב, בלי האצבעות האלה אני לא יכול להעביר את החוק.

יזהר הס: אני רוצה לקוות שאם תוריד את סעיף 3 קדימה תוכל לתמוך בך.

דוד רותם: אנחנו תכף נדבר גם על סעיף 3.

דוד רותם: אני לא מתעלם מהדברים.

דוד רותם: אני קיבלתי פניות אתמול, שלשום, ביום שישי, ביום חמישי – אני ער לבעיה.

ניקול מאור: אני עורכת דין ניקול מאור מהתנועה הרפורמית.

ניקול מאור: אני מצטרפת לדבריו של חברי יזהר הס.

ניקול מאור: אנחנו גם חושבים שעיקר החוק הזה חשוב מאוד, אבל הטפל של החוק – סעיף 3 – הוא כל כך בעייתי גם לעם בישראל וגם לעם בתפוצות ופוגע פגיעה שאין לתאר אותה שמבחינה בין יהודי לבין יהודי.

ישראל חסון: הוא לא טפל.

ישראל חסון: הוא אולי משני, אבל לא טפל.

ניקול מאור: בהחלט.

ניקול מאור: אני מקבלת את ההערה.

ניקול מאור: אסור לנו כעם יהודי שיושב בישראל להבחין בין יהודי לבין יהודי מחשש מניצול לרעה של מעמד הגיור.

ניקול מאור: אין פה אדם בחדר שיתנגד לכך שמי שינצל לרעה את הליך הגיור לא יקבל מעמד, אבל שלא יפגע בגרים אחרים שעשו גיור לשם שמים, שהמעמד שלהם ייפגע.

ניקול מאור: לכן נבקש באמת שישקול שום את עניין סעיף 3 שלא יפגע באנשים שזה לא נועד לפגוע בהם.

יזהר הס: אני רוצה להוסיף משפט אחד, חבר הכנסת רותם.

יזהר הס: אין ספק שאתה בא לברך.

יזהר הס: שכנעת אותי יותר מפעם אחת שכוונותיך טהורות בעניין הזה.

יזהר הס: שלא תימצא מקלקל באותה עת שאתה מנסה לתקן משהו אחד, ובאותה אבחה ממש מרחיק בצורה דרמטית את רוב רובו של העם היהודי שלא נמצא פה, וחשוב לנו מאוד מבחינה אסטרטגית שלא יאבד את העניין במדינת ישראל.

יזהר הס: אנחנו צריכים לחזק את הקשרים עם יהדות הגולה ולא לתת להם את כל הסיבות להסתכל עלינו ולומר, מה קורה פה במזרח התיכון?

יזהר הס: איך קרה שפתאום התקבצו להם יהודים במקום אחד ומחליטים את כל ההחלטות הלא ראויות מבחינת הקולקטיב היהודי?

איתן כבל: האמת היא שהם יכולים לעלות לארץ ולשנות את התמונה.

יזהר הס: אתה צודק.

יזהר הס: בוא נגרום להם לרצות לעלות לארץ ולאפשר להם את העלייה ארצה.

דוד רותם: המומחה לענייני חרדים, שחר אילן.

שחר אילן: גם על החוק עצמו, להוציא סעיף 3, יש מקום להכניס שינויים מהותיים כדי שהוא יהפוך לחוק חיובי ולא לחוק שיזיק.

שחר אילן: יש שאלה גדולה האם באמת הדרך לפתור את בעיית הגיור היא לחזק את הרבנות הראשית, ויש שאלה לא פחות גדולה האם אין בחוק משום סכנה גדולה למצב שבו נשלל כוחם של בתי הדין האזרחיים להגיב לגבי גיור, והאם אין בו משום שלילה של גיור רפורמי וקונסרבטיבי.

שחר אילן: אבל כל הדברים האלה הם נושאים שעליהם אפשר לדון ולהכניס שינויים בחוק.

שחר אילן: סעיף 3 הוא סעיף כל כך בעייתי, כל כך לא רלוונטי.

שחר אילן: הוא לא טפל, הוא פשוט לגמרי לא רלוונטי.

שחר אילן: כאילו בא מישהו ממנהל האוכלוסין ואמר שבאותה הזדמנות שאנחנו מעבירים חוק על גיור עכשיו נבוא ונכניס סעיף אנטי זרים.

שחר אילן: סעיף 3 הוא סעיף כזה, שהופך את ההצעה הזאת כולה מהצעה שיש מקום לדון עליה, לאסון.

יזהר הס: אנחנו שנתיים במשא ומתן עם משרד המשפטים ומשרד הפנים בעניין הזה.

יזהר הס: יש פה קיצור תהליכים שלא עולה בקנה אחד אפילו עם מה שבית המשפט שלח אותנו.

יזהר הס: הוא אמר, לכו תידיינו.

דוד רותם: הבנתי.

דוד רותם: אני רוצה לשאול אתכם, חברי הכנסת.

דוד רותם: יש פה כמה הערות שצריך להתייחס אליהן.

דוד רותם: אני קיבלתי פטור מחובת הנחה הן לגבי קריאה ראשונה, הן לגבי קריאה שנייה והן לגבי קריאה שלישית.

דוד רותם: האם לא יהיה ראוי שאני אפסיק את הדיון, אני אשב עם יעקבי, עם הראל ועם נציגי התפוצות לנסות להגיע לנוסח שנראה להם?

דוד רותם: כי שחר עכשיו הקפיץ אותי עוד יותר; הוא אומר שגם בסעיפים אחרים צריך להכניס תיקונים.

דוד רותם: אז האם לא נכון שנכין את הזמן הזה כדי שנביא או מחר או ביום רביעי חוק מושלם ונגמור אותו מיד?

ישראל חסון: למה לך, דודו?

דוד רותם: אומרים לי פה נציגי הרפורמים, הקונסרבטיבים ושחר שאם אני מעביר את החוק כמו שהוא זה יותר גרוע - -

ישראל חסון: אם הדילמה היא על סעיף 3 אני בעד להוריד אותו.

דוד רותם: אני לא בטוח שאתה צודק.

דוד רותם: לכן אני רוצה לדבר איתם כי חלק מהם דיברתי.

רוברט טיבייב: אני רוצה להבין על מה מדובר.

ישראל חסון: מדובר על סעיף שאומר שהסטטוס של אדם שהתגייר יהיה נחות יותר מבחינת תהליך ההתאזרחות, חוק השבות וכדומה.

דוד רותם: הסעיף הזה אומר שעובדים זרים שנמצאים בישראל ושב"חים שנמצאים בישראל לא יוכלו להתגייר ולקבל אוטומטית אזרחות.

אנדרו סאקס: או תיירים, או סטודנטים או מי שמבקר.

קריאות: - - -

דוד רותם: אתם צודקים.

דוד רותם: גם וגם וגם וגם .

איתן כבל: כולם רוצים להיות יהודים.

דוד רותם: זה דבר נוראי, אני אפילו לא רוצה.

אנדרו סאקס: כל בן אדם שפעם היה תייר במדינה אינו יכול לזכות- -

דוד רותם: לא, לא, לא.

איתן כבל: בחקיקה לא יכולים לגחך את עצמנו.

איתן כבל: אפשר לחשוב שסודנים גולשים מראשי ההרים וכל מבוקשם הוא להיות יהודים; בגבול המזרחי – הסורים על הגדרות.

איתן כבל: המשבר שמתקיים בינינו לבין סוריה הוא רק סביב מי יהיה יהודי.

דוד רותם: כמה סודנים נמצאים בארץ?

איתן כבל: כמה ביקשו?

דוד רותם: כי היום הם לא יכולים.

דוד רותם: ברגע שאני נותן להם את זה- -

איתן כבל: דודו, אתה איש רציני, ואני מכבד אותך גם אם יש בינינו אי הסכמות.

דוד רותם: אני לא איש רציני, אני צלם בהיכל.

איתן כבל: צלם בהיכל זה נכון, אבל אתה רציני.

איתן כבל: אתה יכול להגיד שסעיף 3 הוא סעיף פוליטי כדי להגיע לפשרה כזאת או אחרת- -

דוד רותם: לא, לא.

דוד רותם: חבר'ה, אני מצהיר בזאת.

איתן כבל: תצהיר בסוף.

איתן כבל: אתה יכול לומר שסעיף 3 הוא סעיף של הסכמות פוליטיות שהביא אותו שר המשפטים מסיבות כאלה ואחרות.

איתן כבל: לבוא ולהפוך את זה שאנחנו חוששים שכל יהדות העולם תצבא ופתאום יש לנו סכנה קיומית כי העולם רוצה להשתלט עלינו דרך היהדות – זה לא העניין.

איתן כבל: אני לא רוצה שתהיה הפרזה, אתה יודע מאיפה אני בא.

איתן כבל: אני כמוך.

איתן כבל: אני רוצה שתהיה ליברליות בעניין הזה, ואני גם לא רוצה סגירות מצד שני.

איתן כבל: אני מאוד שלם עם החוק שאתה מביא.

איתן כבל: אבל ביד אחת אתה עושה מהפכה, כי יושבים פה אנשים שלא מבינים שבתהליך הדתי כל שינוי זה מאות שנים ומאבקים ומלחמות.

איתן כבל: אתה בא לעשות פה מעשה לא פשוט.

איתן כבל: לכן אל תקלקל את העניין הזה, כי סעיף 3 במתכונת שבה הוא הוצג מהווה עבורי חרב פיפיות; מצד אחד אני רוצה לתמוך כי אתה עושה פה מהפכה שגדולי תורה לא העזו לעשות, ומצד שני אתה במו ידיך גודע את ההחלטה הזאת.

איתן כבל: אז אני אומר לך את זה לא בדיון פוליטי בכלל.

דוד רותם: איתן, אני מסכים איתך במאת האחוזים, ולכן אני מבקש לשבת איתם ולראות מהן הבעיות.

דוד רותם: אני מודיע לך שלדעתי, גם התנועה הרפורמית, גם יזהר וגם אנדרו סאקס לא היו רוצים שמחר בבוקר כל השב"חים והסודנים יעמדו בתור להתגייר כדי לקבל אזרחות ישראלית.

דוד רותם: לא זאת הבעיה.

דוד רותם: לכן אני רוצה לשבת איתם ולראות איזה נוסח צריך להיות שם- -

איתן כבל: אתה מביא לקריאה ראשונה.

איתן כבל: הרי כמה פעמים הבאנו לקריאה ראשונה, ואמרנו שבקריאה שנייה ושלישית- -

דוד רותם: לכן ביקשתי היום פטור מחובת הנחה.

דוד רותם: משום שברגע שאני מעביר את זה בקריאה ראשונה, אז הקריאה השנייה והשלישית תתקיים תוך שעה.

ישראל חסון: אדוני היושב ראש, אני רוצה לשאול שאלה על דרך ההיפוך: האם לפי הצעת החוק הזאת, זול יותר להיות יהודי ויקר יותר להיות אזרח?

דוד רותם: לא הבנתי את השאלה.

ישראל חסון: השאלה היא מאוד פשוטה.

ישראל חסון: אתה אומר שאתה יודע להקל בתהליך הגיור, ורוצה להקשות בהיבט של האזרחות.

ישראל חסון: זאת אומרת, זול ופשוט יותר להיות יהודי – את זה קל לי לקבל – אבל הרבה יותר קשה לי לתת את המוטיב של האזרחות.

דוד רותם: התשובה נכונה.

ישראל חסון: אז אני אומר לך שלוגית, בטח בחוק כזה, זה לא יכול להתקיים.

ישראל חסון: כי המבחן האמיתי של הצעת החוק הזאת זה הגיור.

דוד רותם: נכון.

ישראל חסון: אז אם אתה קובע שפשוט יותר להתגייר ומורכב יותר להיות אזרח בעצם יצרת מדרג פנימי, שבעיניי לא יכולה להתקבל בחוק הזה מבחינה לוגית.

ישראל חסון: גם בהיבט המוסרי, אם אתה אומר שאדם שהתגייר אתה הופך ל"סטטוס", יש פה טעות בסיסית לוגית, משום שאני אתחיל ליצור לך מדרג- -

דוד רותם: אדם שנמצא בישראל ומתגייר, לא יקבל אוטומטית אזרחות.

דוד רותם: זה נכון לגבי רפורמים, קונסרבטיבים, אורתודוכסים- -

ישראל חסון: הוא מתקבל אוטומטית לדת היהודית - -

דוד רותם: זה רחוק מלהיות אוטומטי.

דוד רותם: הוא צריך לעבור תהליך.

ישראל חסון: גמר את התהליך – קיבל.

דוד רותם: עכשיו הוא יעבור תהליך בשביל להיות אזרח.

איתן כבל: תביא אותו למשרד הפנים, אני מעדיף להיות אצל הדתיים.

ישראל חסון: אז יותר זול, אתה מבין?

ישראל חסון: אדוני היושב ראש, יש סיפור נורא יפה, אבל הוא יוצא מאוד טוב בערבית אז אני לא אספר לך אותו.

דוד רותם: ספר אותו בערבית ותתרגם.

ישראל חסון: אני לא אספר לך אותו.

ישראל חסון: אם אתה צריך זמן, בבקשה תגיד שאתה צריך זמן וניתן לך זמן.

ישראל חסון: אבל אנחנו פה אמורים לייצג את הסעיף הזה.

ישראל חסון: הם אמורים להגיד את דעתם, ודעתם, כפי שאתה מבין די ברורה לנו.

ישראל חסון: יש לנו גם עמדה בעניין הזה.

ישראל חסון: לכן אני מציע את ההצעה הבאה: אם אתה רוצה לדחות, בבקשה, בוא נצא החוצה ונסכם מה אתה רוצה.

ישראל חסון: אם אתה רוצה להתקדם – זה הזמן להתקדם ולהקריא.

דוד רותם: ישראל, הדבר הוא מאוד פשוט.

דוד רותם: אם אני רוצה לדחות, אני דוחה.

דוד רותם: אני לא צריך לצאת החוצה בשביל זה.

דוד רותם: אבל אני לא מקבל שלך בלבד יש עמדה על הסעיף הזה, ואתה מייצג את העמדה שלהם.

דוד רותם: אני רוצה להבין את כל העמדות כדי לשבת ולראות איך אני מנסח את הנוסח שאני מביא מחר לקריאה ראשונה, שנייה ושלישית.

ישראל חסון: בסוף סופרים אצבעות, נכון?

דוד רותם: בסוף סופרים אצבעות.

ישראל חסון: אם אתה הולך לרב עמר שיספור אצבעות כדאי לך לשבת איתי בשביל לספור את האצבעות.

ישראל חסון: אני אומר לך שקדימה בלי סעיף 3 תעמוד איתך.

איתן כבל: גם העבודה.

דוד רותם: יפה.

דוד רותם: רבותיי היקרים, אני הרי מכיר את הקונצים- -

חיים אמסלם: לא צריך רק אצבעות, צריך גם ידיים.

דוד רותם: עזוב אצבעות וידיים.

דוד רותם: עם כל הכבוד, כשאני סופר את קדימה ואת ישראל ביתנו ואת העבודה אני לא מגיע לרוב בבית הזה.

איתן כבל: יש לך את מרצ.

דוד רותם: אתם יודעים מה מרצ תעשה?

דוד רותם: אתם תכף תגידו לי שיש לי גם הסיעות הערביות- -

קריאה: תצביעו על החוק בלי סעיף 3?

ניצן הורוביץ: יכול להיות שכן.

דוד רותם: הבנת אותי?

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: כשאומרים לי "יכול להיות", ומחר בבוקר השרים שלך יגידו גם "יכול להיות"- -

איתן כבל: הם לא יגידו.

ישראל חסון: למה יש לי הרגשה שאתה חזק ממני במתמטיקה של קולות?

ישראל חסון: לא בכל המתמטיקה.

דוד רותם: אני גמרתי את הכולל שגפני למד בו- -

ישראל חסון: מאחר שיש לי תחושה כזאת שאתה יודע שישראל ביתנו איתך, קדימה איתך, העבודה איתך ומרצ איתך- -

דוד רותם: לא, לא.

דוד רותם: מרצ עצמה לא אומרת לי, היא אומרת "יכול להיות".

דוד רותם: ניצן בנושא הזה הוא ישר לחלוטין, הוא אומר "יכול להיות".

איתן כבל: תעשה את החשבון כמה זה ליכוד.

איתן כבל: הרי הערבים לא משתתפים בהצבעות האלה- -

דוד רותם: כבר אמרו לי את זה הבוקר, ואני קיבלתי מידע אחר.

דוד רותם: אני יכול להראות לך גם הצבעות שהערבים כן הצביעו.

איתן כבל: אני יודע, אני לא אומר שלא.

דוד רותם: החוק הזה יותר מדי חשוב לי באופן אישי.

איתן כבל: נכון.

דוד רותם: אני נאבק כבר שנה על החוק הזה.

דוד רותם: אני מודיע לך שכמות הלילות- -

איתן כבל: אולי אתה זקוק לכוח שלנו כי הלחצים עליך הם כאלה גדולים.

דוד רותם: אתה יודע כמה סטירות קיבלתי בשביל החוק הזה?

איתן כבל: אני מניח, בשביל זה אנחנו פה.

ישראל חסון: יבורכו.

איתן כבל: אנחנו מכירים פה את העניין הזה, ולכן אנחנו באים לכאן כדי לתת לך - -

ישראל חסון: קודם כול, זה עלא כיפאק.

איתן כבל: זה בלי קשר.

איתן כבל: תמיד מי שמכה אותו זה לא רע.

דוד רותם: שימו לב, רבותיי האורחים, אתם רואים איך הולך פה הסתה למכות?

דוד רותם: הם מסיתים שרק ירביצו לי, מזה הם נהנים.

איתן כבל: איך אתה מתחמק?

דוד רותם: כדי שלא תהיה בעיית התחמקות קודם כול אני נועל את הישיבה.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: מכיוון שאני לא שואל אותם, האם אני יכול לשבת איתכם?

יזהר הס: כן.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: הישיבה נעולה.