ועדת הכנסת, כנסת 18, פרוטוקול מספר 74, 2010-03-02 13:00

יריב לוין: שלום לכולם, אני פותח את הישיבה.

יריב לוין: התווספו כמה נושאים קצרים על סדר-היום, שאני מבקש שנאשר ואז נעבור לדון בסוגיה של חוק החסינות ואחר כך בנושאים של התקנון.

יריב לוין: הנושא הראשון הוא אישור נאום נשיא ברזיל במליאת הכנסת.

יריב לוין: התבקשתי על-ידי יושב ראש הכנסת, ראובן ריבלין, לאשר את נאומו של מר לולה דה סילבה, נשיא ברזיל, במליאת הכנסת.

יריב לוין: הנשיא עתיד לבקר בכנסת ב-15 במרץ 2010, ואם נאשר זאת, בהתאם לסעיפים 19 ו-22 החדשים לתקנון הכנסת, יוכל לנאום בכנסת בשפתו, בפורטוגזית.

יריב לוין: נתבקשנו גם להקדים לצורך כך את מועד פתיחת ישיבת הכנסת לשעה 3:00.

דוד רותם: האם זה כולל גם ביקור גומלין של נשיא ישראל בברזיל?

יריב לוין: היה ביקור של נשיא ישראל בברזיל, למיטב זכרוני.

יריב לוין: נדמה לי שברזיל היא חברה במועצת הביטחון של האו"ם.

רחל אדטו: יש קריטריון קבוע לגבי העניין הזה?

רחל אדטו: עכשיו אנחנו מתחילים בזליגה של הנושא מי רשאי לנאום והשאלה היא למה צריכים לדון על זה.

רחל אדטו: אם יש החלטה שנשיאים של מדינות ידידותיות רשאים לנאום פה, אז למה צריך כל פעם דיון מחדש?

יריב לוין: התקנון שאישרנו קובע במפורש שיושב ראש הכנסת פונה וועדת הכנסת מאשרת.

יריב לוין: נשיאים לא מעטים מבקרים כאן, אינני יודע כיצד מחליט יושב ראש הכנסת - אני מניח שבתיאום עם הממשלה - לאילו נשיאים יתאפשר לעשות גם ביקור בכנסת.

יריב לוין: אני מניח שהמעמד המיוחד של ברזיל, נוכח היותה אחת המדינות הגדולות בעולם ונוכח העובדה שלמיטב ידיעתי היא חברה במועצת הביטחון של האו"ם ושחקן מרכזי בכל הסוגיות הרלוונטיות שנמצאות היום על השולחן, נמצא לנכון להזמין את נשיא ברזיל לשאת כאן דברים.

יריב לוין: אני לא יודע אם זה דבר כל כך נורא, שמדי פעם יופיעו ראשי מדינות וינאמו בכנסת.

רחל אדטו: ברגע שנותנים לשיקול דעת, כלומר אתה אומר: מעל גודל מסוים, אוכלוסיה מסוימת, חברות בוועדה כזו – אני מאשר, ואם הוא לא – אז לא.

רחל אדטו: אז יש סיבה למשבר דיפלומטי ביחסי אומות על רקע השאלה למה זה כן וזה לא.

רחל אדטו: עצם זה שזה אישור שמביא לדיון קריטריונים כאלה ואחרים - - -

יריב לוין: אני לא מביא שום קריטריון.

יריב לוין: אני מנסה לחשוב מה הן הסיבות שיש מקרים שכן מאשרים או לא מאשרים.

יריב לוין: אני מניח שיש לעניין הזה כל מיני סיבות.

יריב לוין: באופן עקרוני אני רואה בזה דבר מבורך.

איל ינון: סליחה שאיחרתי, הייתי בישיבה בנשיאות.

איל ינון: הסיבה שנשיא ברזיל ינאם במליאה היא בשל העובדה שנשיא המדינה, שמעון פרס, היה לפני כמה חודשים בברזיל ודיבר בפני הפרלמנט הברזילאי.

איל ינון: לבקשתו של נשיא המדינה, יושב ראש הכנסת - - -

דוד רותם: ואם נניח שנשיא המדינה לא היה נוסע לא היה נוסע לברזיל והנשיא הברזילאי היה מגיע הנה?

איל ינון: זה היה שיקול נוסף.

רחל אדטו: ואז היית שם את הקריטריון שלי, שאני שואלת למה הוא כן והשני לא.

איל ינון: זה לא באופן אוטומטי.

דוד רותם: ראשי מדינות שהגיעו לביקור רשמי בכנסת קיבלו אישור לנאום במליאה.

איל ינון: לא כולם.

יריב לוין: אני זוכר שהיה פה נשיא צ'כיה ולא נאם במליאה.

איל ינון: לא כולם גם מבקשים.

איל ינון: זה לא אוטומטי.

יריב לוין: הכלל הוא שוועדת הכנסת היא הגוף שמאשר, כדי שתהיה יכולת לבקר.

יריב לוין: מצד שני, אנחנו בהחלט לא ננהל כאן את יחסי החוץ של המדינה.

יריב לוין: אם נמצא בקדנציה של שנה לאשר – זה הנשיא השני שמבקשים לאפשר לו לנאום בפני המליאה – אני חושב שזה רק לכבודנו ואני מציע לאשר את זה.

איל ינון: בבקשה שאותה הגשנו לוועדת הכנסת ציינו ששעת הנאום תהיה מוקדמת יותר.

איל ינון: אם האופוזיציה תסכים, נשמח ששעת הנאום תהיה ב-16:00 כי יש לנו חשש שב-15:00 אולם המליאה לא יהיה מלא.

איל ינון: המשמעות היא לדחות את האי-אמון ל-17:00 כי סדר גודל של ישיבה כזאת הוא בערך שעה.

איל ינון: אז אם יעלה רצון טוב מלפני סיעות האופוזיציה – נשמח.

איל ינון: אם אתה יכול, בהחלטה תשאיר פתוח שבמקרה שהאופוזיציה תסכים נפתח את הישיבה בשעה 16:00.

יריב לוין: אני מציע שההחלטה תהיה שאנחנו מאשרים את בקשת יושב ראש הכנסת לאפשר לנשיא ברזיל לנאום במליאת הכנסת ב-15 במרץ.

יריב לוין: אנחנו מאשרים להקדים את פתיחת הישיבה לשעה 15:00, במידה שיושב ראש הכנסת יראה שיש בכך צורך.

יריב לוין: אם לא יהיה צורך, אז הוא בוודאי יקבע את לוח הזמנים בהתאם לסמכות ולסמכות הנשיאות, החל מהשעה 16:00 ואילך.

יריב לוין: מי בעד האישור?

יריב לוין: מי נגד?

יריב לוין: הצבעה בעד אישור נאום נשיא ברזיל במליאת הכנסת – פה אחד נגד – אין נמנעים - אין נאום נשיא ברזיל במליאת הכנסת אושר.

אחמד טיבי: רביזיה.

יריב לוין: אני מצביע על רביזיה, לבקשת חבר הכנסת טיבי, לעניין החלטתנו לאשר את נאום נשיא ברזיל במליאת הכנסת.

אחמד טיבי: אני מבטל את הרביזיה.

יריב לוין: תודה, אושר.

יריב לוין: בקשת יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות להקדמת הדיון בהצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון מס' 2), התש"ע-2010, לפני הקריאה השניה והשלישית.

יריב לוין: הסעיף השני על סדר-היום, בקשת יושב ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות להקדמת הדיון בהצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון מס' 2), התש"ע-2010 לפני הקריאה השניה והשלישית.

יריב לוין: יושב ראש ועדת העבודה והרווחה מציין שהוועדה סיימה את הכנסת הצעת חוק לקריאה שניה ושלישית ביום רביעי, 24.2.

יריב לוין: עקב חופשת הפורים היא תונח על שולחן הכנסת רק היום.

יריב לוין: הצעת החוק הזו היא לתיקון לחוק מקצועות הבריאות, בו מוצע להסדיר את העיסוק בארבעה מקצועות בריאות נוספים: קרימינולוגיה קלינית, פודיאטריה ניתוחית וכירופרקטיקה.

יריב לוין: על כן הוא מבקש את אישורנו להביא את החוק לקריאה שניה ושלישית.

יריב לוין: אין לנו צורך בקוורום משום שמדובר בקריאה שניה ושלישית.

יריב לוין: יש הערות?

יריב לוין: מי בעד בקשת יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות?

יריב לוין: מי נגד?

יריב לוין: הצבעה בעד בקשת יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות – פה אחד נגד – אין הבקשה אושרה

יריב לוין: בעד – פה אחד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יריב לוין: אושר.

יריב לוין: 3.

יריב לוין: קביעת ועדה לדיון בהצעה לסדר-היום בנושא העברת נתונים לדוח גולדסטון על-ידי הקרן החדשה לישראל ועמותות השמאל, של חברי הכנסת חיים אמסלם, יוליה שמאלוב-ברקוביץ, עפו אגבאריה ומשה גפני.

יריב לוין: הנושא השלישי בתוספת לסדר-היום הוא הצעה של חברת הכנסת מירי רגב.

יריב לוין: מכיוון שהיא עדיין איננה, זה יידון יותר מאוחר, אם נספיק.

יריב לוין: עכשיו אני עובר לסעיף של קביעת ועדה לדיון בהצעה לסדר-היום בנושא העברת נתונים לדוח גולדסטון על-ידי הקרן החדשה לישראל ועמותות השמאל, של חברי הכנסת חיים אמסלם, יוליה שמאלוב-ברקוביץ, עפו אגבאריה ומשה גפני.

יריב לוין: נשמעו הצעות להעביר את הדיון לוועדת החוקה, חוק ומשפט או לוועדת החוץ והביטחון.

יריב לוין: יו"ר ועדת החוקה סבור שהנושא צריך להיות בוועדת החוקה ומציין שאף הוקמה ועדת משנה שדנה בנושא.

יריב לוין: יושב ראש ועדת החוץ והביטחון הודיע שגם לטעמו הוועדה המתאימה היא ועדת החוקה, חוק ומשפט.

יריב לוין: לכ, הייתי מציע להעביר את העניין לוועדת החוקה, חוק ומשפט, תוך שאני מבין שהנושא יידון במסגרת ועדת המשנה.

דוד רותם: לא בטוח שהצעה לסדר אפשר לעשות בוועדת המשנה.

יריב לוין: אין בעיה, זה כבר עניין שלך.

דוד רותם: אדבר עם המציעים.

דוד רותם: אם הם יסכימו אז לא תהיה בעיה.

יריב לוין: בסדר גמור.

יריב לוין: מי בעד העברת הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט?

יריב לוין: מי נגד?

יריב לוין: בעד העברת הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט – 4 נגד – אין נמנעים – אין העברת הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט אושרה.

יריב לוין: 4 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יריב לוין: ועדת החוקה, חוק ומשפט אושרה.

יריב לוין: 4.

יריב לוין: בקשת יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה להעברת הצעה לסדר-היום בנושא "הנצחת זכרו ומורשתו של הצדיק המקובל הרב ישראל אבוחצירא (הבבא סאלי) זצוק"ל, התשס"ט-2009, מוועדת הפנים והגנת הסביבה לדיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט.

יריב לוין: הנושא הבא על סדר-היום הוא בקשת יושב ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה להעברת הצעה לסדר-היום בנושא "הנצחת זכרו ומורשתו של הצדיק המקובל הרב ישראל אבוחצירא (הבבא סאלי) זצוק"ל, התשס"ט-2009, מוועדת הפנים והגנת הסביבה לדיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט.

יריב לוין: מאחר שעל פניו זו נראית הוועדה המתאימה לדיון מתאימה, וכמו שאני מבין ועדת החינוך מסכימה לקבל את העניין, אני מציע לקבל את הבקשה ולקבוע שההצעה הזו לסדר-היום תידון בוועדת החינוך, התרבות והספורט במקום בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

יריב לוין: הצבעה בעד העברת ההצעה לסדר-היום לוועדת החינוך, התרבות והספורט – פה אחד נגד – אין נמנעים - אין העברת ההצעה לסדר-היום לוועדת החינוך, התרבות והספורט אושרה.

יריב לוין: תודה, אושר פה אחד.

יריב לוין: הודעת ועדת הכנסת על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 36) (צמצום החסינות בפני חיפוש בשל עבירת ביטחון), התשס"ח-2008, של חה"כ עתניאל שנלר (פ/2699)

יריב לוין: מכאן אנחנו עוברים הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 36) (צמצום החסינות בפני חיפוש בשל עבירת ביטחון), התשס"ח-2008, הכנה לקריאה שניה ושלישית, לאחר שהוחל דין רציפות.

יריב לוין: אני מזכיר שהוחלט בוועדה, אחרי דיונים וחילוקי דעות לא פשוטים, להחיל את דין הרציפות ולאפשר דיון ענייני ולעומק בהכנה לקריאה שניה ושלישית בהצעת החוק של חבר הכנסת שנלר.

יריב לוין: בעקבות הדיונים האלה חבר הכנסת שנלר הציע לבצע כל מיני שינויים ותיקונים.

יריב לוין: על בסיס זה ועל בסיס הרבה מאוד הערות של הלשכה המשפטית מונח בפניכם גם נוסח מוצע, שגובש על-ידי הלשכה המשפטית, כמובן ככל שהוועדה תמצא לנכון ללכת בכיוון הזה.

יריב לוין: הייתי מציע שחבר הכנסת שנלר ייתן לנו איזושהי סקירה קצרה ואחר כך אבקש את ארבל לתת לנו התייחסות גם לגופו של נושא זה וגם לקונטקסט שהוא נמצא בו, בסוגיית החסינות בכלל, משום שנדמה לי שהדבר רלוונטי.

יריב לוין: בבקשה, חבר הכנסת שנלר.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

עתניאל שנלר: החוק הזה עבר הרבה גלגולים, אומר במשפט אחד, בשביל לקצר מאוד.

עתניאל שנלר: החוק הזה הונח על בסיס הנחה שאם יש חשד לעבירות מסוג פשע, פגיעה בביטחון המדינה והחיפוש הכרחי, בפרוצדורה מאוד מובנית ומאוד ארוכה ניתן יהיה לחפש בכליו של חבר הכנסת.

עתניאל שנלר: אלא מאי, טענו נגד העניין הזה רבים מחברי הכנסת.

עתניאל שנלר: חלקם טענו שההגדרה של פגיעה בביטחון המדינה היא רחבה מאוד; אחרים טענו שעבירה מסוג פשע היא רחבה מאוד.

עתניאל שנלר: אז אמרנו שנצמצם את הכול לרמה הכי הכי מצומצמת, שבוודאי עליה אף אזרח ישראלי לא חולק, כך אני יכול לקוות לפחות.

עתניאל שנלר: אמרנו שכנראה אין חילוקי דעות לגבי מי שלכאורה נאשם בעבירות בגידה וריגול, שאלה אולי העבירות הכי קיצוניות.

דוד רותם: זו סתירה בתוך החוק.

דוד רותם: איך יכול להיות חבר כנסת אזרח ישראל שיהיה חשוד בבגידה ובריגול?

עתניאל שנלר: משום שזה לא סביר זה חוק תיאורטי, לכן אני לא מניח שמישהו יתנגד לו.

דוד רותם: האם עולה בדעתך שיש חבר כנסת שיהיה חשוד בריגול או בבגידה?

עתניאל שנלר: לא, לא עולה בדעתי.

עתניאל שנלר: אבל ככל החוקים התיאורטיים, לפעמים דיון תיאורטי מעניין.

עתניאל שנלר: צמצמנו את זה ממש.

עתניאל שנלר: השאלה השניה שעלתה הייתה השאלה של הפרוצדורה.

עתניאל שנלר: זה לא דבר פשוט ודבר של מה בכך לפגוע בחסינותם של חברי הכנסת, כי זה ערך במדינה דמוקרטית.

עתניאל שנלר: ניסינו לתת הרבה מאוד מערכות בולמות, מסננות, שיוכלו להיות כמו ברמה של חשד לעבירות שבגינן יש אישור להאזין האזנות סתר.

עתניאל שנלר: קבענו שרק שופט בית משפט עליון רשאי להורות בצו על חיפוש בכליו של חבר כנסת, וגם זה רק אם שוכנע שיש יסוד לחשש שהאדם הוא באמת בוגד או מרגל, ושהחיפוש הכרחי מטעמי ביטחון.

עתניאל שנלר: איך יגיע הדבר לשופט בית המשפט העליון?

עתניאל שנלר: רק אם המפכ"ל או ראש השב"כ, באישור היועץ המשפטי לממשלה, והוא יודיע ליושב ראש הכנסת.

עתניאל שנלר: זו פרוצדורה מאוד ארוכה, מאוד מורכבת.

אחמד טיבי: הפרוצדורה הזאת הפריעה פעם לבצע את החוק?

דוד רותם: אני מקווה שעד היום לא השתמשו בפרוצדורה הזאת כדי לחפש בכיסים של בוגדים ומרגלים.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת טיבי שאל שאלה מאוד חשובה.

עתניאל שנלר: אני הייתי עד לפחות לדיון אחד מאוד קשה בוועדת החוקה בקדנציה הקודמת, שעסקה בנושא של ההאזנות.

עתניאל שנלר: הפרוצדורה מנעה האזנות.

עתניאל שנלר: התשובה היא כן.

אחמד טיבי: לחבר כנסת?

עתניאל שנלר: בוודאי.

עתניאל שנלר: אני לא רוצה לומר יותר מדי, כי לא ראוי שאומר - - -

אחמד טיבי: יושב ראש הכנסת לשעבר, אברהם בורג, הודיע באחד מדיוני הוועדות שהיו ציטוטים לחברי כנסת, באישור של בית המשפט.

ארבל אסטרחן: אחר כך החוק תוקן.

עתניאל שנלר: לסיכום, אדוני היושב ראש, החוק הזה תפקידו היה רחב הרבה יותר.

עתניאל שנלר: סברתי, כחבר כנסת, שלא יכול להיות שתהיה לנו חסינות שאיננה מהותית בתפקידנו כחברי כנסת.

עתניאל שנלר: סברתי שצריכים לשים מגבלות.

עתניאל שנלר: אני סבור שאסור לעשות קרדום לחפור בו בחוק החסינות כנגד מדינת ישראל, כנגד אושיות המדינה.

עתניאל שנלר: דא עקא, היו התנגדויות רבות, וצמצמנו עד למינימום שבמינימום.

עתניאל שנלר: לכן, נדמה לי שאחרי כל הצמצום המאוד גדול הזה והתייעצויות שהיו עם פרופסור סוזי נבות בכנסת הקודמת, הגענו לידי הבנה שהצמצום הזה אמנם קטן מאוד ממה שאני רציתי, אבל הוא כנראה המרב שאפשר בתנאים הקיימים והייתי רוצה לאשר את הצמצום הזה לקריאה שניה ושלישית.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: ארבל, בבקשה.

יריב לוין: אחר כך נשמע את הגורמים המקצועיים.

ארבל אסטרחן: בגלל שזו ישיבה ראשונה אחרי החלת דין רציפות אתן רקע על הנושא.

ארבל אסטרחן: היום חוק החסינות קובע לצד החסינות המהותית חסינויות ספציפיות נוספות.

ארבל אסטרחן: בסעיף 2 יש את החסינות בפני חיפוש, בסעיף 2(א) את החסינות בפני האזנת סתר ובסעיף 3 את החסינות בפני מעצר.

ארבל אסטרחן: לעניין החיפוש, קובע החוק שחבר הכנסת חסין בפני חיפוש בדירה, בגוף, בחפצים והוא קובע מספר סייגים לכך.

ארבל אסטרחן: לעניין החיפוש בגוף או בחפצים יש סייג לנוגע למקום שנועד לבדיקה מטעם שלטונות המכס.

ארבל אסטרחן: אחר כך קובע החוק חסינות בפני חיפוש בניירות, אבל קובע לכך סייג לשם קיום הפיקוח על מטבע ומטבע חוץ.

ארבל אסטרחן: לעניין ניירות יש גם סייג על מכתבים שנשלחים מאסיר לחבר כנסת או מחבר כנסת לאסיר, אם יש חשש שהמסירה תפגע בביטחון המדינה או בהליכי משפט.

ארבל אסטרחן: הסייגים הם מעטים והחסינות היא רחבה מאוד.

דוד רותם: למה במכס לא צריך אישור של שופט בית משפט עליון עם אישור של היועץ המשפטי לממשלה?

ארבל אסטרחן: כך נקבע.

ארבל אסטרחן: החוק הוא מ-1951.

דוד רותם: שם הבעיה הרבה יותר גדולה, כי תופסים את עודפי הסיגריות והוויסקי.

עתניאל שנלר: והמטבע לא נראה מגוחך היום?

ארבל אסטרחן: רואים שזה סעיף שנוסח לפני שנים רבות, אבל כך חיו אתו עד עכשיו.

ארבל אסטרחן: בנוסף, קובע החוק אפשרות להסיר את החסינות הזאת בפני חיפוש, אבל הפרוצדורה היא פרוצדורה גלויה: דיון בוועדת הכנסת ואחר כך דיון במליאה, מה שכמובן יכול לסכל את מטרת החיפוש.

ארבל אסטרחן: לצד סעיף 2 – סעיף החסינות בפני חיפוש - חוקקת הכנסת ה-16 את סעיף החסינות בפני האזנת סתר, שהוא סעיף סמוך.

ארבל אסטרחן: בו כבר נקבעו פרוצדורות אחרות.

ארבל אסטרחן: אני רוצה להזכיר את זה כי אני חושבת שצריך להיות קשר בין הסעיפים.

ארבל אסטרחן: סעיף האזנת הסתר אומר שחבר הכנסת חסין בפני האזנת סתר – זה הכלל - אבל אומר ששופט בית משפט עליון רשאי להתיר בצו האזנת סתר, אם הוא שוכנע שיש יסוד לחשד, שחבר הכנסת חשוד בעבירה, והתקיימו תנאים: או שהוא התבקש מאת ראש רשות ביטחון, כשמדובר בעבירת פשע שיש בה סכנה לפגיעה בביטחון המדינה והאזנת הסתר הכרחית מטעמי ביטחון המדינה, או התבקש מאת קצין משטרה מוסמך – אלה מונחים שמופיעים בחוק האזנת סתר היום - כשהעבירה היא: רצח, הריגה, עבירה שיש בה סכנה לפגיעה בביטחון המדינה או עבירה של עסקת סמים או קשר לעבור אחת מהעבירות האלה, והאזנת הסתר הכרחית למניעתה או לחקירתה של העבירה.

ארבל אסטרחן: אני רוצה להזכיר שלאחרונה הגישה הממשלה הצעת חוק לתיקון חוק האזנת סתר באופן שיאפשר להרחיב את העבירות שבגינן אפשר להאזין לאנשים שהיום ההאזנה אליהם מוגבלת: עורך דין, רופא, פסיכולוג וכהן דת.

ארבל אסטרחן: באותה מסגרת הציעה הממשלה לתקן גם את חוק החסינות ולהוסיף שם עבירות נוספות שבגינן ניתן יהיה לערוך האזנת סתר לחבר כנסת ולהוסיף לשם עבירה מסוג פשע לפי חוק הלבנת הון, עבירה לפי חוק המאבק בארגוני פשיעה, עבירה של סחר בבני אדם, עיסוק בזנות או עבירת שוחד.

יריב לוין: החוק הזה נמצא בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יריב לוין: סעיף 10 מתייחס למה ששייך בכלל לחברי כנסת ולא לכלל העניינים שהחוק מדבר עליהם.

דוד רותם: איזה חוק?

יריב לוין: תיקון לחוק האזנת סתר, שנמצא אצלך.

יריב לוין: הייתי רוצה לדעת איפה הוא עומד מבחינת תהליך החקיקה.

יריב לוין: האם התחלתם לדון בו להכנה לקריאה שניה ושלישית?

יריב לוין: אולי גם אוציא מכתב מסודר, כי אני חושב שנכון שאת סעיף 10 נעביר הנה, כי הוא עוסק בהאזנות לחברי כנסת וכן הלאה.

יריב לוין: הוא צריך להיות נדון פה.

דוד רותם: אני מציע שנעביר אליך את כל החוק.

יריב לוין: לא, את כל החוק אני לא רוצה.

יריב לוין: אני מוותר על התענוג הזה מראש.

יריב לוין: אני חושב שאנחנו צריכים לקחת בחשבון שמה שנעשה בחוק הזה, לפי דעתי, צריך להיות מותאם למה שנעשה שם.

יריב לוין: אם נעשה פעולה כאן ושם הדברים ילכו באיזשהו מסלול אחר, אני חושב שזה ייצור מצב לא סביר.

יריב לוין: הייתי מבקש לשמוע אחר כך את נציגי משרד המשפטים, המשרד לביטחון פנים, השב"כ, אם יוכלו להתייחס לקורלציה בין שני הדברים האלה, כי אני חושב שאנחנו צריכים לגבש הסדר אחיד.

יריב לוין: אין היגיון שתהיה הרחבה מאוד גדולה בתחום אחד וצמצום משמעותי בתחום אחר, אלא אם תאירו את עינינו שלדבר הזה יש בעיניכם סיבה מוצדקת.

ארבל אסטרחן: סעיף 2(א) של האזנת הסתר קובע פרוצדורה מפורטת: איך מגישים את הבקשה להיתר, היא תידון במעמד צד אחד, מה יפרטו בהיתר, תהיה לתקופה.

ארבל אסטרחן: הסעיף גם קובע שהשופט שנתן את ההיתר יאזין להקלטה או יורה על עריכת תמליל ויבדוק את החומר.

ארבל אסטרחן: בקיצור, פרוצדורה שלמה שקשורה להאזנת סתר לחבר כנסת.

ארבל אסטרחן: הצעת החוק של חבר הכנסת שנלר, בנוסח שעבר בקריאה טרומית ובקריאה ראשונה, כללה יסודות דומים לסעיף של האזנת סתר, כפי שפירטתי, בשינויים מסוימים.

ארבל אסטרחן: הוא דיבר על כך ששופט של בית משפט עליון יוכל להורות בצו על חיפוש אצל חבר כנסת, בהתקיים מספר תנאים:

ארבל אסטרחן: אם הוא שוכנע שיש יסוד לחשד שחבר הכנסת עצמו חשוד בעבירה – מדובר רק בעבירה מסוג פשע שיש בה סכנה לפגיעה בביטחון המדינה והחיפוש הכרחי מטעמי ביטחון המדינה.

ארבל אסטרחן: זה מינוחים דומים לאלה שקיימים לגבי האזנת סתר, הבקשה תוגש על ידי המפכ"ל או ראש השב"כ, באישור היועץ המשפטי לממשלה.

ארבל אסטרחן: בעת שהוחלה הרציפות וגם בישיבה הקודמת של הוועדה הזאת אמר חבר הכנסת שנלר שהוא חושב לצמצם את ההצעה כך שהיא לא תחול על כל עבירה מסוג פשע שיש בה סכנה לפגיעה בביטחון המדינה אלא רק על עבירות בגידה או ריגול, שעונשן 15 שנות מאסר או יותר.

ארבל אסטרחן: ההצעה הזאת יוצרת סטייה משמעותית מהמצב שקיים היום לגבי האזנות סתר, שמקובל לראותן כפוגעניות יותר בחבר הכנסת – האזנת סתר לעומת החיפוש.

ארבל אסטרחן: התוצאה יכולה להיות שסעיף החיפוש יגיד שניתן לערוך חיפוש, עם הפרוצדורה שהוזכרה, רק לגבי חבר כנסת שחשוד בעבירות ריגול או בגידה חמורות – מעל 15 שנות מאסר - לעומת האזנת סתר שניתן לאשר בפרוצדורה הזאת אם חבר הכנסת חשוד בעבירות אחרות: של רצח, הריגה, סכנה לפגיעה בביטחון המדינה או עסקת סמים.

ארבל אסטרחן: הוועדה צריכה לחשוב האם יש מקום ליצירת האבחנה הזאת בין אפשרות החיפוש לאפשרות האזנת הסתר.

איל ינון: זה יוצא קצת מוזר, כי האזנת סתר נתפסת כצעד יותר - - -

ארבל אסטרחן: מונח בפניכם נוסח, שחבר הכנסת שנלר אומר שאינו מקובל עליו כרגע, אבל בכל זאת רצינו להציג אותו.

ארבל אסטרחן: בכנסת הקודמת, אחרי הקריאה הראשונה, עם יציאת הכנסת לפגרת בחירות באופן מוקדם מהצפוי לא הסתיימו ההליכים אבל קיימנו ישיבות עם אנשי המקצוע הרלוונטיים.

ארבל אסטרחן: ניסינו לגבש נוסח, שמונח בפניכם וכתוב עליו: נוסח לדיון בוועדת הכנסת – הכנה לקריאה שניה ושלישית.

ארבל אסטרחן: היו שותפים אז המשנה ליועץ המשפטי לממשלה חקיקה, המשנה פלילי, אנשי השב"כ, אנשי המשרד לביטחון פנים והמשטרה, שחלקם נמצאים גם כאן.

ארבל אסטרחן: אציג בקצרה את הנוסח הזה.

ארבל אסטרחן: כאמור, הוא שונה ממה שהציג כאן חבר הכנסת שנלר, שהוא בעל ההצעה.

ארבל אסטרחן: מה שהוצע כאן זה לקבוע בסעיף 2 בחוק החסינות, סעיף החיפוש, שעל אף האמור בסעיפים (א) ו-(ב) שקובעים את החסינות, רשאי שופט בית משפט עליון להתיר בצו חיפוש אצל חבר כנסת, אם שוכנע שחיפוש הכרחי למניעתה או לחקירתה של עבירה מהעבירות המנויות ב-2(א).

ארבל אסטרחן: כלומר, יש הפניה לעבירות של האזנת הסתר.

ארבל אסטרחן: צריך לשים לב שכאן לא בהכרח חבר הכנסת חשוד, יכול להיות גם בן משפחתו.

ארבל אסטרחן: מטרת הסעיפים זה למנוע שימוש לרעה וניצול לרעה של החסינויות, שזה דבר שלעתים נעשה לצורך הגנת אדם שאינו חבר הכנסת עצמו.

עתניאל שנלר: זה מרחיב יותר מההצעה.

ארבל אסטרחן: נכון.

ארבל אסטרחן: חיפוש ותפיסה ייעשו לפי הוראות כל דין, וככל האפשר, תוך פגיעה מצומצמת בפעילותו של חבר הכנסת.

ארבל אסטרחן: יש כל מיני הוראות פרוצדורה: שהבקשה תוגש בכתב על-ידי הגורמים המנויים ב-2(א), באישור היועץ המשפטי לממשלה - - -

עתניאל שנלר: אני מראש אני אומר לך שאקבל את זה.

יריב לוין: אבל זה מחייב אותנו להידרש לשאלה האם אנחנו לא מבצעים תיקון בסוגיה של האזנת הסתר באופן כזה שאנחנו מאחדים את שני הדברים.

יריב לוין: פה אנחנו מרחיבים את העניין באופן משמעותי, השאלה היא אם התהליך הנכון הוא לא הפוך – לבוא דווקא בגישה שהצגת בנוסח המצומצם יותר שלך, ולהגיד שנעשה דבר דומה גם בהאזנות הסתר.

עתניאל שנלר: בעיניי, חוק חסינות חברי הכנסת נועד שאני אוכל לעבוד כמו שצריך.

עתניאל שנלר: הוא לא נועד שאעשה שום שימוש, קרדום לחפור בו, נגד מדינת ישראל ולא משנה עכשיו השקפות ודעות.

עתניאל שנלר: מבחינתי, המדינה, ביטחונה ושלומה חשובה פי מיליון מכל חסינות של כל חבר כנסת.

עתניאל שנלר: לכן, כל הרחבה – תפיסתית - היא נכונה.

עתניאל שנלר: אם יש לי חסינות לעבודה היומיומית כשאני לויאלי למדינה ולחוקיה, כמו שאני מצהיר אמונים, ודאי ארצה להשתמש בחסינות.

עתניאל שנלר: אבל מי שמצהיר אמונים ולא עומד מאחורי ההצהרה הזאת, אני בעד להרחיב.

יריב לוין: אבל בהאזנות הסתר יש דברים שהם לא עבירות ביטחון, זה בדיוק העניין.

יריב לוין: השאלה היא אם אנחנו הולכים להרחיב את זה לשם.

יריב לוין: אני יכול לתחום את האפשרויות, יש לנו שלוש דרכים ללכת בהן.

יריב לוין: יש דרך אחת שהיא לומר שנעשה שני הסדרים שונים, לא ניגע בהסדר של האזנות סתר ונצמצם מאוד את ההסדר של החיפוש ביחס למה שיש בהאזנות סתר.

יריב לוין: גם אם הצמצום הוא הרחבה ביחס למצב הקיים היום, הוא עדיין הרבה יותר מצומצם מהאזנות סתר.

איל ינון: זאת ההצעה של חבר הכנסת שנלר.

יריב לוין: זאת אפשרות אחת.

יריב לוין: יש אפשרות שניה, להגיד שנרחיב את ההצעה שלך הרבה מעבר ונאחד את העילות של האזנות הסתר עם החיפוש, תוך הרחבה של החיפוש לכיוון של מה שיש היום בהאזנות סתר.

יריב לוין: יש גם אפשרות שלישית, הפוכה, שנעשה את ההאחדה הזאת על ידי כך שנצמצם את האזנות סתר ונגיע לאיזושהי פורמולה, שהיא קרובה להצעה שלך ביחס לחיפוש, אבל נחיל אותה גם שם.

יריב לוין: מתוך שלוש האפשרויות האלה, איפה אתה עומד?

עתניאל שנלר: כפי שאמרתי קודם, אני רוצה לשמור על המדינה לפני החסינות ולכן האופציה השלישית חשובה.

עתניאל שנלר: אבל יש כאן שאלה פרקטית.

עתניאל שנלר: בפרקטיקה, אם נקבל היום את ההצעה המצומצמת, זה ייגמר ונוכל משם להיכנס למערכת דיונים גדולה מאוד לאיזון בין ההצעות האלה להצעות האחרות.

עתניאל שנלר: זה דיון ערכי, מהותי מאוד.

עתניאל שנלר: האם ביטחון המדינה שווה לסמים?

עתניאל שנלר: האם ביטחון המדינה וקיומה שווה למטבע או למכס?

עתניאל שנלר: זו שאלה ערכית גדולה מאוד.

עתניאל שנלר: לכן, אני כן בעד – על אף שאני פועל נגד תפיסת עולמי במקרה הזה - לאמץ את הגישה המצמצמת, להעביר אותה בקריאה שניה ושלישית ולפתוח דיון מהותי.

עתניאל שנלר: לא אכפת לי ליזום חקיקה משלימה בעניין יחד עם יושב ראש הוועדה, אבל זה דיון מסוג אחר.

יריב לוין: הוא קיים.

יריב לוין: יש לנו את הקריאה הראשונה, שמבקשת להרחיב מאוד.

איל ינון: אתה מעלה אופציה הפוכה, שמשמעותה הרחבה דרמטית של החסינות.

איל ינון: לא לכך התכוון המשורר הזה ולא לכך מתכוונים יתר המשוררים.

יריב לוין: ברור לי שלא לכך מתכוונים, אבל אני חושב שאי-אפשר לנתק את השאלה.

יריב לוין: אני לא יודע מה המסקנה שנגיע אליה, אבל להגיד שפה נתנהג כאילו האזנות הסתר לא קיימות ושם נתנהג כאילו זה לא קיים – נראה לי שזה לא נכון.

עתניאל שנלר: לא בהכרח הכלי של ההאזנה הוא הכלי של החיפוש.

עתניאל שנלר: זו תרופה אחרת.

עתניאל שנלר: לכן לא בהכרח צריך לקשור.

יריב לוין: זה נכון, אבל יש רבים שחושבים שהאזנה היא הרבה יותר פוגענית.

עתניאל שנלר: היא הנותנת.

עתניאל שנלר: תנו להיכנס לדבר הפחות פוגעני, הדבר היותר פשוט, יותר טריוויאלי, יותר מובן מאליו – נדמה לי שהוא כזה – בואו נסכם אותו, נעגן אותו בחוק ואחר כך נבחן את המשמעויות הרחבות יותר.

יריב לוין: מה ההתייחסות שלך לכל הסעיפים הנוספים הטכניים שיש פה בקשר לתהליכים הטכניים?

עתניאל שנלר: אני רואה את זה רק עכשיו.

עתניאל שנלר: למשל, כתוב כאן:

עתניאל שנלר: צו חיפוש לעבירה אחרת מסוג פשע.

עתניאל שנלר: אנחנו לא מדברים על הנוסח הזה.

ארבל אסטרחן: מה שמפריע לך זה מה שמופיע ב-(ג)(1).

ארבל אסטרחן: בסעיף (ג)(3) יצטרכו לעשות התאמה, אם יחליטו ללכת על העבירות המצומצמות.

ארבל אסטרחן: אבל אחר כך יש פרוצדורה: שהבקשה תידון במעמד צד אחד, יצורפו העתקים מבקשות קודמות הנוגעות לאותו חבר כנסת והחלטות בית משפט, כך ששופט שייתן צו כזה יידע.

ארבל אסטרחן: סעיף (6) יוצר נוהל חדש של ניסיון להפריד בין דברים הקשורים למילוי התפקיד לבין כאלה שלא, כך שניירות, מסמכים וחומר מחשב יופרד, יוכנס לחבילה, יימסר לשופט, והוא יבחן את החומר הזה.

ארבל אסטרחן: אם הוא יחשוב שהחומר נוגע לעבירה שבשלה ניתן צו החיפוש או עבירה אחרת מסוג פשע או עשוי להביא למניעתה של עבירה כאמור, יעביר את זה למי שביקש את הצו, אחרת ישיב את זה לחבר הכנסת.

ארבל אסטרחן: לחבר הכנסת תינתן זכות טיעון.

יריב לוין: אני חושב שהדברים האלה צריכים להיות כי ההסבר לוקה.

עתניאל שנלר: זה בסדר גמור.

עתניאל שנלר: זו שאלה מקצועות ואני לא מבין בזה, אני גם לא רוצה להבין.

ארבל אסטרחן: השאלה העיקרית היא על איזה עבירות, אם בכלל, ועל איזה מדובר והאם רק חבר הכנסת חשוד או גם אדם אחר חשוד.

עתניאל שנלר: מבחינה זאת, הרחבה לא רק לחבר הכנסת אלא גם למשפחתו וביתו זה בסדר גמור.

עתניאל שנלר: זו מהות החיפוש.

עתניאל שנלר: לא אתן לבן שלי להחביא מתחת לבלטות אצלי בבית.

ארבל אסטרחן: היום החסינות מגנה על זה.

יריב לוין: זה לא כל כך פשוט, חבר הכנסת שנלר, כי אתה מבין שאם מישהו חושב שבנך החביא משהו אצלך בבית וזה מאפשר לו להיכנס אליך הביתה ולבצע חיפוש - - - כשאתה תגיד לבן שלך: תחביא אצלי בבית – אין בבית, אבל מה קורה כאשר מישהו חושב שהבן שלך אולי החביא אצלך בבית, וכאשר מחפשים את הבן שלך, על הדרך כבר עושים חגיגה שלמה של חיפוש אצלך בבית.

יריב לוין: זה לא כל כך פשוט בעיניי.

יריב לוין: אני חושב שאלה שאלות כבדות משקל, זה לא עניין קל.

עתניאל שנלר: יש לי הנחה סמויה, ואולי אנשי המקצוע יוכלו לאושש אותה, שאם האדם החשוד מודע לכך שהוא חשוד ממילא היכולת לשים את היד על הדברים קטנה יותר.

עתניאל שנלר: אני רוצה להניח שהמערכת האמונה על ביטחון המדינה תהיה הראשונה שתוכל לשים את היד על הדברים.

עתניאל שנלר: אז ודאי שלעולם זה לא יסגור את כל הפרצות, יש המון תרחישים שיכולים להיות, החשיבות בעיניי היא שאם יש חשד יותר מסביר, בפרוצדורה שאמרנו, שמישהו מרגל אז שיוכלו לחפש אצלו.

עתניאל שנלר: נורא פשוט.

עתניאל שנלר: מרוב סיבוכים את הדבר הכי פשוט בעולם אנחנו מאבדים, את הליבה.

עתניאל שנלר: אז הליבה תיפתר ומי שרוצה לגנוב את המדינה כך או אחרת, אז יכול להיות שלא נצליח בכלי הזה, אז יהיה לנו כלי אחר - כלי של האזנת סתר או כלי אחר או שיעצרו את הבן שלו לחקירה עד שיישבר ויגיד שאבא שלו מרגל.

יריב לוין: כשאבא שלו מרגל אני לא רואה בעיה.

יריב לוין: אני שואל על המקרה ההפוך, כשהבן הוא מרגל, לא האבא.

עתניאל שנלר: אין עליו חסינות.

עתניאל שנלר: היו"ר יריב לוין: אבל יגידו שרוצים לחפש אצלך בבית, כי חושבים שהבן שלך עשה א', ב', ג'.

עתניאל שנלר: זה לא פשוט.

עתניאל שנלר: זה מה שאנחנו מתירים פה, אליבא דגרסה נוכחית, אם אני מבין אותה נכון.

עתניאל שנלר: בעיניי זה לא דבר קל, אולי הוא נכון אבל הוא בטח לא פשוט.

עתניאל שנלר: אני רוצה לשמוע את המשרדים.

עתניאל שנלר: משרד המשפטים, בבקשה.

עמי ברקוביץ: קודם כול, אני רוצה להביא לידיעת הוועדה את החלטת ועדת השרים לחקיקה, שהחליטה במסגרת הדיון על החלת רציפות על הצעת החוק של חבר הכנסת שנלר להודיע לוועדת הכנסת שהממשלה אינה קובעת עמדה ביחס להחלת דין רציפות על הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 36).

עמי ברקוביץ: זאת אומרת, אין לנו עמדה של ועדת השרים.

עמי ברקוביץ: בנסיבות האלה נתייחס בזהירות הראויה בהיבטים המקצועיים.

עמי ברקוביץ: הנוסח של הצעת החוק שארבל הניחה הוא נוסח שגובש בסיוע שלנו, גם בכנסת הקודמת.

עמי ברקוביץ: חשבנו שמבחינה מקצועית יש מקום להתאמה בין הדברים.

עמי ברקוביץ: בהקשר של האזנות הסתר, הצעת החוק הממשלתית מדברת על הרחבה, ולכן כאן יש עמדה ברורה שמדברת על הרחבה של היקף העבירות שצריכות להיות במסגרת זו.

יריב לוין: זאת אומרת, הנוסח הזה, לפחות מהצד הפרקטי הטכני, מקובל עליכם?

יריב לוין: בצד העקרוני, כנהוג בנושאים מהסוג הזה, אין לממשלה עמדה.

יריב לוין: תודה.

עמי ברקוביץ: כן.

אביטל בגין: לגבי מה שאמר חבר הכנסת שנלר, שאם לא חיפוש אז אפשר למצוא כל מיני דרכים אחרות, אז דווקא חיפוש הוא כלי הרבה פחות חודרני מאשר האזנת סתר, שזה בקיצון השני.

אביטל בגין: זה נעשה בנוכחות, חייבים להיות עדים, ולכן נראה לי מדרג לא נכון ליצור שהחיפוש יהיה על עבירות מצומצמות ונגיד שנמצא דרך אחרת במקרה של עבירות אחרות.

אביטל בגין: כמובן יש את ההכרעה, שהיא ערכית, למה רצח או עסקת סמים יותר או פחות חמור מעבירות ריגול.

עתניאל שנלר: שלא תבינו לא נכון, אני חוזר ואומר: ככל שתרחיבו יותר אגיד לכם תודה.

עתניאל שנלר: אני רוצה חסינות שלא אכשל בלשוני כחבר כנסת.

עתניאל שנלר: בכל השאר אין לי צורך בשום חסינות לשום דבר.

יריב לוין: חבר הכנסת שנלר, אומר לך איפה הבעיה בעיניי.

יריב לוין: כשאתה עשית עסקת סמים - אין לי ויכוח אתך.

יריב לוין: הבעיה היא שאתה חשוד, אתה עוד לא אשם, ולפעמים גם חושדים בכשרים, בכאלה שלא עשו.

יריב לוין: כאשר עושים מהלך של חיפוש בביתו של חבר כנסת, זה לא עניין פשוט.

עתניאל שנלר: אחרי כל הפרוצדורה.

יריב לוין: זה לא תהליך פשוט.

יריב לוין: אם ניקח תקופות רגישות, שאפשר לחשוב עליהן, שפתאום חושדים במישהו שאולי עושה משהו ונכנסים לביתו ומתחילים לחפש אצלו – זה לא סיפור פשוט.

יריב לוין: אין שום ספק שאם הוא עשה עסקת סמים אין שום בעיה.

יריב לוין: אם נדע בהתחלה את התוצאה הסופית זה קל מאוד, הבעיה היא לא שם.

עתניאל שנלר: בוא נשחק משחק סימולציה, ברשותך.

עתניאל שנלר: ניקח לכיוון ההפוך, בשביל האיזון; אני עכשיו פעיל קיצוני, נער גבעות.

עתניאל שנלר: חושבים שאני לא בסדר כי עשיתי דבר כזה או אחר, לא יכולים לנצל נגדי את העניין הזה כי בסופו של דבר יבוא ראש השב"כ ויפנה ליועץ המשפטי לממשלה, שיבקש הוכחות או סבירות, אמות מידה של סבירות גבוהה, יפנה לשופט, לוקחים את החבילה ושמים אצלו, הוא בוחן את הדברים, מודיעים ליושב ראש הכנסת.

עתניאל שנלר: אז אם אני באמת נגד המדינה כנער גבעות – חפש אותי וגם מתחת לבלטות שלי, ואם לא – לא צריך לפחד מזה.

יריב לוין: אבל אם הבן שלך הוא בנוער הגבעות.

עתניאל שנלר: אדרבא, דלגו על הכול וקחו אותו מיד.

יריב לוין: כן, אבל השאלה היא אם החיפוש צריך להיות בחדר העבודה שלך בבית, שבו יש בדיוק באותו רגע פנייה של שוטר מתוך המשטרה, שמסכן את תפקידו והביא לידיעתך איזה דבר שהוא חשב שהוא מוכרח להביא לידיעתך.

יריב לוין: זאת השאלה.

עתניאל שנלר: מי רואה את זה?

עתניאל שנלר: השופט העליון?

עתניאל שנלר: היועץ המשפטי לממשלה?

עתניאל שנלר: סודות המדינה אצלם, אז הוא ידע.

יריב לוין: ברור לך שהאקט הזה הוא אקט שיש לו השלכות שהן הרבה מעבר לשאלה מי רואה איזשהו נייר.

יריב לוין: האקט הוא אקט לא פשוט.

יריב לוין: אני יכול לקחת את הגישה שלך עד הקצה ולומר שחוץ מחסינות על דברי שאתה אומר בפיך אין חסינות לכלום.

יריב לוין: גם זאת גישה.

יריב לוין: אולי לא צריך חסינות בכלל?

יריב לוין: הרי אף אחד מאתנו לא לוקח את התעודה שלו ונכנס למקום שהמשטרה סגרה בצו ואמרה: אל תתקרבו לשם כי שם יש מטען חבלה.

יריב לוין: אז אנחנו לא באים ומנופפים בתעודה הזו, אז בואו נוותר על החסינות בכלל.

יריב לוין: יכול להיות, אני לא קובע עמדה.

יריב לוין: אני רק אומר לך שהשאלה היא שאלה כבדה ולא פשוטה והיא גם שאלה שהיא מאוד בעיני המתבונן.

יריב לוין: מה שאנחנו רואים, כאלה שנמצאים – אני מקווה לפחות – באיזשהו במיינסטרים, האנשים בקצוות מסתכלים באופן שונה.

יריב לוין: החששות שלהם יותר גדולים, ואני חושב שבצדק.

יריב לוין: אני מבין אותם בעניין הזה.

יריב לוין: מצד שני, אני מסכים אתך לחלוטין – כבר התבטאתי כמה פעמים שיש כמה חברי כנסת שהפכו את הסיעות שלהם ואת פעולתם פה למוצב קדמי של האויב, לפעמים מוצב ריגול של האויב.

יריב לוין: צריך לעשות איזון נכון.

עתניאל שנלר: יש עוד בעיה, אדוני היושב ראש, בעיה של הגינות כלפי חברי הכנסת.

עתניאל שנלר: התחלתי בחוק מרחיב.

עתניאל שנלר: נכון לרגע זה, שנינו חברי הכנסת היחידים כאן.

עתניאל שנלר: התחייבתי שהחוק יהיה מצומצם, אני לא רוצה לפגוע במה שהתחייבתי.

עתניאל שנלר: למרות שאני מאוד רוצה הרחבה, יש גם הגינות כלפי חבריי.

יריב לוין: אני מקבל, זו לא השאלה.

יריב לוין: השאלה היא מה גדר הצמצום.

עתניאל שנלר: אני בעד לקבל את ההצעה הבסיסית המצומצמת, ואני חוזר על המלצתי:

עתניאל שנלר: אחרי שהיא תתקבל אשמח מאוד להרחיב דיון על הדבר הזה.

יריב לוין: בסדר גמור.

יריב לוין: המשרד לביטחון פנים, בבקשה.

יואל הדר: המשרד לביטחון פנים כפוף להחלטת המשלה בעניין הזה אז אנחנו לא מביעים עמדה.

יואל הדר: כמו שהיושב אמר, אנחנו סבורים שיש צורך ליצור אחידות, לפחות בכל מה שקשור בהאזנת סתר וחוק החיפוש, כי גם לדעתנו האזנת סתר יותר דרקונית מאשר החיפוש.

יואל הדר: הנושא הוא ערכי במהותו.

יואל הדר: זה מה שחברי הכנסת סבורים, שנושא ההרחבה אולי יותר נכון כי זה קשור לנושא של ערכים – מה בדיוק נדרש מחבר כנסת.

יואל הדר: לכן הצעת החוק המורחבת יותר היא יותר נכונה, לטעמנו, כשיש את המנגנונים, שזה לא רק מנגנון של הרשות המבצעת אלא גם של הרשות השופטת.

יואל הדר: זה בהיררכיה הכי גבוהה של שני המנגנונים האלה, שייתנו את המענה לחשש שהועלה פה.

יואל הדר: אני מניח שהצעת החוק לא נולדה רק בגלל הדיון התיאורטי אלא נולדה מפני שקיים חשש מסוים וחשבו שגם הציבור צריך להיות מוגן מפני החשש הזה.

יואל הדר: אם הציבור צריך להיות מוגן מפני החשש הזה אז יש מקום לצד המורחב, כשידונו במכלול הרחב, יחד עם הנושא של האזנת הסתר, וזה ייתן מענה כללי.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: שירות הביטחון הכללי, בבקשה.

א': אנחנו, כחלק מהמדינה, לא יוזמים ולא דוחפים הצעות חוק שפוגעות בריבונות הכנסת.

א': אני כאן בעיקר בשביל לענות על שאלות.

א': אני מדבר רק מהזווית של הביטחון.

א': בשנים האחרונות היו כמה חקירות שהגיעו לרמה פומבית, כך שהדברים האלה קורים, זה לא דבר תיאורטי.

א': דבר שני, יש הבדל בין האזנת סתר לבין חיפוש.

א': האזנת סתר, בדרך כלל, היא חשאית, לא גלויה.

א': יודע עליה ראש השב"כ, שופט בית המשפט העליון ולפי הפרוצדורה.

א': חיפוש הוא אקט פומבי בדרך כלל.

א': אם אתה הולך לבית של מישהו, כל התקשורת שם, ואתה גם נבחן אחרת ציבורית.

א': פה אתה כבר בסוף החקירה, ואם אתה עושה פעולה כזאת יש מבחן של ציבורי, צריך להסביר מה עשית שם.

א': לכן יש פה עוד ריסון בעצם העובדה שזה עניין פומבי.

א': כרגע המצב המשפטי הוא שאין שום אפשרות לבצע חיפוש אצל חבר כנסת, החסינות היא מוחלטת.

א': לכן, ככל שיש חקירה, אני חושב שיש אינטרס ציבורי בכך שחקירה – בוודאי גלויה - תהיה כזאת שבסופו של דבר אפשר יהיה להביא ראיות ולהתמודד עם הדבר הזה ולא להשאיר את זה רק בצורה של חשדות.

א': אלה כלים שאנחנו, כרשות מודיעין וחקירה, נשמח שיהיו, תהא הפרוצדורה אשר תהא.

א': במובן הפרוצדוראלי, במובן זה שרואה את זה היועץ המשפטי לממשלה וזה לא נמצא רק אצל הרשות המבצעת וזה הולך לשופט בית המשפט העליון – כל מכשול שתשימו בדרך הוא פחות בעייתי מבחינתנו, ובלבד שעצם האפשרות שבמקרים המתאימים, הקיצוניים, שיצדיקו את הפעולה הזאת, זה יהיה אפשרי.

אביטל בגין: אני רוצה להוסיף לגבי הסעיף האחרון, סעיף (6) לנוסח שהונח בפני הוועדה.

אביטל בגין: קודם אדוני היושב ראש העיר שבדיוק כשהשוטר נכנס מונח על השולחן איזשהו מסמך.

אביטל בגין: הכלל שמוצע פה, והוא הכלל שנכון להיום גם לפי הנהלים של המשטרה בחיפוש אצל בעלי חסיונות, שהשוטר אינו מסתכל בחומר.

אביטל בגין: החומר מועבר סגור לבית המשפט, ובית המשפט יכול להכריע במתן זכות טיעון לחבר הכנסת האם יש קשר ענייני לעבודתו של חבר הכנסת או לא.

אביטל בגין: אני חושבת שזה משהו מאוד משמעותי בכלל זה שאין פה חשיפה של הרשות המבצעת לחומר.

יריב לוין: אני מסכים.

יריב לוין: הפרוצדורה שאובה מההסדר שנעשה לגבי עורכי דין בחיפוש במשרדיהם.

יריב לוין: מאחר שהייתי פעיל בלשכה ויצא לי ללוות אי-אלו מקרים כאלה – זה נכון.

יריב לוין: זה הרבה יותר טוב מאשר משהו שהוא פרוץ לחלוטין, אבל יש פה אלמנט שאי-אפשר להתעלם ממנו.

יריב לוין: יכול להיות שמישהו יגיד שלא צריך חסינות בכלל, אבל אין ספק שחדירה כזאת היא לא דבר פשוט.

יריב לוין: לפיכך, הייתי רוצה לומר משהו ולהציע הצעת סיכום כדי שנוכל להצביע עליה.

יריב לוין: אני מבין שיש גם הסתייגויות שהוגשו.

ארבל אסטרחן: רק שתי הסתייגויות, של סיעת חד"ש.

ארבל אסטרחן: הן לא כל כך מתאימות.

יריב לוין: תיכף נתייחס.

יריב לוין: דבר ראשון, מצערת מאוד הנוכחות הדלה בישיבה הזאת.

יריב לוין: אני חושב שהנושא מאוד מאוד חשוב.

יריב לוין: העובדה שחברי כנסת כמעט ולא מגיעים לדיוני התקנון, אתה כבר השלמנו, אבל האם גם סוגיית החסינות היא דלת משתתפים?

יריב לוין: אני חושב שזה דבר מצער.

יריב לוין: בעיניי זו סוגיה חשובה וחבל שהדברים נראים כך.

יריב לוין: בי"ת, חבר הכנסת שנלר, אני הייתי מציע כך, ותאמר לי אם זה מקובל עליך.

יריב לוין: מאחר שלא נוכל להיכנס עכשיו לסוגיה של האזנות הסתר, נתקן את הסעיף כך שיתייחס אך ורק לאותם שני מצבי קיצון שהצעת.

יריב לוין: זה אחד.

יריב לוין: שניים, אני מציע שהצו יוגבל רק למקרים שבהם חבר הכנסת עצמו הוא החשוד.

עתניאל שנלר: זה מה שכתוב כאן, בנוסח הישן.

יריב לוין: כן.

יריב לוין: אני יודע שזה היה הכיוון מלכתחילה, אבל אני רוצה שנהיה חדים וברורים.

יריב לוין: אני מציע שבהנחה שנידרש לסוגיית הנושא של הסעיף שנוגע להאזנת סתר, בתוך המסגרת הזאת ננסה אחר כך לייצר איזושהי האחדה.

עתניאל שנלר: אולי ניקח את הדבר הזה, נניח אותו עכשיו ונריץ בהרצה מהירה.

יריב לוין: גם אפשרות.

יריב לוין: צריך להבין שכאן נעשה צמצום דרמטי ביחס למה שקיים היום בהאזנות הסתר.

איל ינון: הוא לא מציע לצמצם.

איל ינון: הוא מרחיב.

עתניאל שנלר: את זה נעביר עכשיו.

עתניאל שנלר: נהפוך את זה להצעת חוק פרטית.

יריב לוין: זה אתה בהחלט יכול.

יריב לוין: הבעיה שלי היא השאלה מה נכלל בתוך 2א(ב)(1), כי להחיל באופן גורף את הקיים – אני לא יודע.

יריב לוין: יכול להיות שצריך להוסיף לקיים או לגרוע ממנו.

יריב לוין: אני חושב שזה מחייב דיון, אבל אני חושב שברגע שנכריע שם נכון יהיה לבצע את ההתאמות כאן, עד כמה שאפשר.

יריב לוין: עמי ברקוביץ: כיוון שהנוסח הזה שמדובר בו לא מהודק עד הסוף, להבנתי, אני מבקש, אם אפשר, לא להצביע עליו היום.

יריב לוין: אם זה הולך לקריאה שניה ושלישית היינו רוצים לסגור את התיאום מול הנהלת בתי המשפט, שזה מטיל עליהם - - -

עתניאל שנלר: אני מתנגד לדבר הזה.

עתניאל שנלר: זה ישב כבר חודשים רבים מאוד.

עתניאל שנלר: הם יעשו אחר כך תיקונים במייל.

עתניאל שנלר: אם לא נצביע היום זה לא יעבור, אני יודע מה אני אומר.

עתניאל שנלר: מי שמבקש לא להצביע בעצם רוצה לקבור את החוק הזה.

עמי ברקוביץ: לא נכון.

עמי ברקוביץ: אני אומר לך כעמדה מקצועית - - -

יריב לוין: אני חושב שהבקשה היא לגיטימית והגיונית, אבל מכיוון שאנחנו נמצאים בסד הזמנים שאנחנו נמצאים בו המשמעות היא שהעניין לא יסתיים.

יריב לוין: לא נספיק לגמור את זה אם לא נצביע.

יריב לוין: השאלה אם יש פה איזה שהם פערים - - -

עמי ברקוביץ: אנחנו מבקשים פרק זמן של שבוע.

עתניאל שנלר: תעלה דבר קונקרטי.

עמי ברקוביץ: אמרתי.

עמי ברקוביץ: למשל, הנושא של הטלת מטלה כזאת על נשיא בית המשפט העליון, עדיף שהנושא יהיה מתואם עם הנהלת בית המשפט.

עתניאל שנלר: מה זה לתאם?

עתניאל שנלר: אני לא מבין.

עתניאל שנלר: המחוקק קבע שזה מוטל עליו, למה צריך לתאם את זה?

עמי ברקוביץ: בדרך כלל, כשמטילים כזאת מטלה – כך עשינו גם בסיבוב הקודם - יש את ההגדרה עם חומר מחשב, יש את סמכות העזר שמוצעת כאן, כיצד השופט יעבד את חומר המחשב.

עמי ברקוביץ: אלה דברים שלמיטב זכרוני, הדיונים נפסקו לקראת התפזרות הכנסת הקודמת אבל לא היו מבושלים עד הסוף.

יריב לוין: אבל הנושא הזה היה חלק מההצעה כפי שהיא נמצאת בקריאה הראשונה.

עמי ברקוביץ: לא, לא.

יריב לוין: עצם הסמכות של שופט בית המשפט העליון להורות.

עמי ברקוביץ: אבל המנגנון לא היה קיים.

עתניאל שנלר: חוק האזנות סתר.

אביטל בגין: בהאזנות סתר זה מנוסח אחרת בגלל שיש תמליל.

אביטל בגין: פה יש עניין של הכנסה למעטפה - - -

יריב לוין: אני לא רואה בזה עניין מהותי.

יריב לוין: אגיד לכם מה אני מציע.

יריב לוין: אני מציע שנקיים בעניין הזה הצבעה.

יריב לוין: נשארו שבועיים לסיום המושב.

עתניאל שנלר: אני מאוד מבקש שנצביע היום.

יריב לוין: כן, נקיים בעניין הזה הצבעה היום ונניח את העניין ביום שני, אלא אם תהיה לכם הערה קרדינלית שתחייב לקיים ביום שני דיון נוסף.

יריב לוין: אם לא יהיה דרמטי שמחייב שינוי יסודי, אז ביום שני בשבוע הבא נניח את זה וכך נוכל לסיים את העניין.

יריב לוין: אם תבואו ביום שני ותאמרו שהתעורר משהו דרמטי אז נסדיר אותו ביום שני, אם יהיה בזה צורך, למרות שאני לא רואה סיטואציה שנידרש לזה.

אביטל בגין: אם אפשר, לחדד על אילו עבירות מדובר.

אביטל בגין: ריגול ובגידה הם שני סימנים - - -

עתניאל שנלר: סימנים ב' ו-ד' לפרק ז' לחוק העונשין.

עתניאל שנלר: זה הנוסח של עורכת הדין ארבל.

אביטל בגין: סימן ב' וסימן ד' שעונשם 15 שנות מאסר.

ארבל אסטרחן: זאת השאלה העקרונית, על מה זה יחול.

אביטל בגין: הסימנים האלה כוללים כל מיני עבירות.

יריב לוין: אבל נדמה לי שזה הוגדר.

ארבל אסטרחן: זה לא היה בכחול, כך מציע חבר הכנסת שנלר.

יריב לוין: אני מבין שזה עוד מצמצם חלק מהסימנים עצמם.

יריב לוין: ההגדרה נראית לי סבירה לגמרי.

ארבל אסטרחן: בתוך פרק ז', שעניינו: ביטחון המדינה, יחסי חוץ וסודות רשמיים, כולל מספר סימנים.

ארבל אסטרחן: סימן ב' מדבר על בגידה ומפרט שורה של עבירות עם עונשים שונים.

ארבל אסטרחן: למשל, יש עבירה של מי שסייע בידי שבוי מלחמה לנסות להימלט ממקום כליאתו או מישראל, דינו מאסר עשר שנים; התכוון לפגוע בביטחון המדינה, דינו מאסר 15 שנה.

עתניאל שנלר: גם את זה צמצמנו.

עתניאל שנלר: זה אפילו לא בגידה, אלא רק בגידה חמורה.

עתניאל שנלר: זה ריגול בריבוע.

עמי ברקוביץ: ככל שאתה עושה את זה אתה מרחיב את הפער להאזנות סתר.

עתניאל שנלר: אני יודע.

יריב לוין: אין ספק שנידרש בכל מקרה לעשות התאמות.

יריב לוין: אתה לא מרחיב את הפער, אתה מצמצם את הפער, אבל צמצום קטן.

יריב לוין: לכן, אני חושב שאפשר לעשות את זה, כי אנחנו בכל אופן מצמצמים.

יריב לוין: כשנדון שם נצטרך לבצע את הגישור הסופי.

יריב לוין: זה לא שאנחנו לוקחים את הפער ומרחיבים אותו, אנחנו מצמצמים, אז זה אפשרי.

עתניאל שנלר: אם הדבר הזה מקובל כבסיס, אשמח מאוד שנתחיל להריץ את זה.

יריב לוין: השאלה הגדולה היא מה יהיה שם.

ארבל אסטרחן: אני רוצה להגיד מהם הסימנים שדיבר עליהם חבר הכנסת שנלר.

ארבל אסטרחן: יש את סימן ב' – בגידה רק על עבירות שעונשן 15 שנות מאסר או יותר.

ארבל אסטרחן: העבירה המרכזית: מי שעשה בכוונה לפגוע בריבונותה של המדינה מעשה שיש בו כדי לפגוע בריבונותה, מי שעשה בכוונה ששטח כלשהו ייצא מריבונותה או מעשה שיש בו להביא לכך; מי שעשה בכוונה להביא לידי פעולה צבאית נגד ישראל או מעשה שיש בו כדי להביא לכך דינו מאסר 15 שנה; התכוון לסייע לאויב דינו מיתה או מאסר עולם.

ארבל אסטרחן: אלה הן עבירות בסימן ב' – בגידה.

ארבל אסטרחן: אחר כך יש סימן ג', שלגביו מוצע שלא יחול החוק, שעניינו פגיעה בכוחות מזוינים שאומר, למשל: מי שמעורר מרידה או משתתף בה; מי שגורם בזדון נזק לרכוש שהוא בשימוש כוח מזוין.

עתניאל שנלר: זה ביקשנו שלא יהיה.

ארבל אסטרחן: נכון.

ארבל אסטרחן: מי שהסית או שידל אדם החייב בשירות בכוח מזוין שלא ישרת בו.

ארבל אסטרחן: מוצע שזה לא יחול.

ארבל אסטרחן: אחר כך יש לנו סימן ד', שעניינו ריגול.

ארבל אסטרחן: חבר הכנסת שנלר מציע שהוא כן יחול, אבל רק על העבירות החמורות יותר, של 15 שנה ומעלה.

ארבל אסטרחן: למשל, הסעיף הראשון בו, 111 לחוק העונשין, אומר: מי שביודעין מסר ידיעה לאויב או בשבילו דינו מאסר עשר שנים - כלומר, זה לא יחול עליו.

ארבל אסטרחן: אבל: הייתה ידיעה העלולה להיות לתועלת האויב דינו מאסר 15 שנה - אז כן.

ארבל אסטרחן: מי שמסר ידיעה והתכוון לפגוע בביטחון המדינה – 15 שנה.

ארבל אסטרחן: מי שהשיג, אסף, הכין, רשם או החזיק ידיעה והתכוון לפגוע בביטחון המדינה – עשר שנים.

ארבל אסטרחן: יש כאן הוראות על ידיעות סודיות: מי שקיים ביודעין מגע עם סוכן חוץ ואין לו הסבר לכך – מאסר 15 שנה.

ארבל אסטרחן: אחר כך מי שעושה כל מיני מעשים בכוונה להכין מעשה עבירה לפי סימן זה, מזייף מסמכים, מחזיק מסמך רשמי או משתמש בו כשאינו מוסמך לכך, משתמש בטענות שווא ומוסר ביודעין הודעה כוזבת – דינו מאסר חמש שנים.

יריב לוין: כל אלה לא חלים, ברור.

ארבל אסטרחן: יש סט של עבירות, וחבר הכנסת שנלר מדבר על החמורות יותר.

ארבל אסטרחן: אחר כך יש לנו עוד סימן שעניינו סודות רשמיים, לגבי עובדי ציבור שמוסרים סודות.

ארבל אסטרחן: גם זה מוצע שלא יחול.

ארבל אסטרחן: סימן ה' וסימן ו' – פגיעה ביחסי החוץ, גם לא.

ארבל אסטרחן: כלומר, רק סימן ב' שעניינו בגידה וסימן ד'.

עתניאל שנלר: אדוני היושב ראש, איך תתייחס אם אבקש שאת סעיף הענישה נוריד מ-15 שנים לעשר שנים?

עתניאל שנלר: זה לא יסייע קצת?

יריב לוין: אני לא רואה בזה בעיה, אבל אני חושב שבכל מקרה נידרש.

דני גבע: עדיף לכסות מעשר שנים ומעלה.

יריב לוין: אני לא רואה בזה בעיה.

יריב לוין: אני מציע שנקרא ואחר כך נעבור על ההסתייגויות ונצביע עליהן.

יריב לוין: אחר כך נצביע על החוק בכללותו.

ארבל אסטרחן: מה שמוצע זה שיתווסף סעיף קטן (ג) בסעיף 2 לחוק החסינות שבו ייאמר: "על אף האמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב), סעיפי החסינות והסייגים, רשאי שופט של בית המשפט העליון להתיר בצו חיפוש אצל חבר כנסת" ופה אנחנו רוצים: "אם שוכנע שחבר הכנסת חשוד בעבירות בגידה או ריגול לפי סימנים ב' ו-ד' לפרק ז' לחוק העונשין, שעונשן עשר שנות מאסר או יותר".

אביטל בגין: למה להגיד בגידה וריגול?

אביטל בגין: עבירות המנויות בסעיף - - -

ארבל אסטרחן: רק להפנות לסימן ב' ו-ד'?

ארבל אסטרחן: בסדר, זה כבר עניין סמנטי.

ארבל אסטרחן: "והחיפוש הכרחי למניעתה או לחקירתה של העבירה".

ארבל אסטרחן: אני לא יודעת אם צריך את זה אם אמרנו שחבר הכנסת עצמו חשוד.

ארבל אסטרחן: איך כתבנו בהאזנת סתר?

ארבל אסטרחן: "האזנת סתר הכרחית מטעמי ביטחון המדינה, הכרחית למניעתה או לחקירתה".

ארבל אסטרחן: אז נשאיר: "והחיפוש הכרחי למניעתה או לחקירתה של עבירה כאמור".

אביטל בגין: (ב) אומר: שוכנע שיש יסוד לחשד שחבר הכנסת חשוד.

ארבל אסטרחן: כן, שחבר הכנסת חשוד בעבירות לפי סימנים ב' ו-ד' וכו', עשר שנות מאסר או יותר, והחיפוש הכרחי למניעתה או לחקירתה של עבירה כאמור.

ארבל אסטרחן: "חיפוש ותפיסה ייעשו לפי הוראות כל דין וככל האפשר תוך פגיעה מצומצמת בפעילותו של חבר הכנסת" – זה יכול להישאר.

ארבל אסטרחן: אנחנו לא מפנים יותר, אז מי יוכל להגיש את הבקשה?

ארבל אסטרחן: בהאזנת סתר אמרנו שיכול להגיש את זה קצין משטרה מוסמך או ראש רשות ביטחון.

ארבל אסטרחן: גם כאן מדובר על שניהם?

יריב לוין: זה צריך להיות אותו דבר.

יריב לוין: אין שום היגיון שזה יהיה נפרד.

ארבל אסטרחן: אז זה אותם גורמים שמנויים בסעיף 2א(ב).

יואל הדר: סגן ניצב ומעלה.

יריב לוין: בעיניי זה לא מספיק.

ארבל אסטרחן: לא, קצין משטרה מוסמך זה ניצב משנה ומעלה.

יריב לוין: זה נשמע יותר הגיוני.

ארבל אסטרחן: או ראש רשות ביטחון, שזה ראש אגף המודיעין במטכ"ל או ראש השב"כ.

יואל הדר: לפי החוק הזה יש גם סמכויות לסגן ניצב וגם לניצב משנה.

ארבל אסטרחן: אב ל ההגדרה של קצין משטרה מוסמך זה מי שיכול להגיש.

ארבל אסטרחן: הבקשה תידון במעמד צד אחד בלבד ויחולו הוראות סעיף 2א(ד) לעניין התייצבות מטעם המבקש, שזה אומר שמטעם המבקש יתייצב קצין בדרגת סגן ניצב ומעלה או ראש מחלקה בשירות הביטחון הכללי ומעלה, שיקבע ראש השירות לפי העניין.

ארבל אסטרחן: לבקשה יצורפו העתקים מבקשות קודמות הנוגעות לאותו חבר כנסת באותו תיק חקירה, וכן החלטות בית המשפט בבקשות אלה.

אביטל בגין: הערה אחורה.

אביטל בגין: בסעיף 2: היועץ המשפטי לממשלה יודיע ליושב ראש הכנסת על מתן צו כאמור.

אביטל בגין: זה לא יכול להיות כי הצו עוד לא ניתן בשלב הזה.

אביטל בגין: הוא צריך להודיע על הבקשה ולא על מתן הצו.

ארבל אסטרחן: על מתן הצו, אחרי שהצו ניתן.

ארבל אסטרחן: יושב ראש הכנסת לא יודע על עצם הגשת הבקשה.

יריב לוין: יושב ראש הכנסת הוא לא צד להליך הבקשה.

יריב לוין: הוא רק מקבל הודעה שיש צו.

ארבל אסטרחן: אפשר כמובן לקבוע שלב אחר, אבל לפי זה רק אחרי שניתן צו.

ארבל אסטרחן: אגב, גם לא ברור מכאן אם זה אחרי ביצוע החיפוש או לא.

ארבל אסטרחן: יכול להיות שאחרי ביצוע החיפוש הוא יידע את יושב ראש הכנסת.

א': כרונולוגית זה לא מתאים, כי לא ייכנסו לפני שניתן הצו ומבוצע החיפוש.

ארבל אסטרחן: ניתן צו ואז מבוצע חיפוש.

ארבל אסטרחן: מתי רוצים שיו"ר הכנסת יידע?

ארבל אסטרחן: בין מתן הצו לחיפוש.

אביטל בגין: כרגע זה מופיע בבקשה.

איל ינון: זה מנוסח כאילו במתן הצו, זה מופיע במקום של הבקשה.

ארבל אסטרחן: אז נראה איפה נכניס את זה.

ארבל אסטרחן: אבל מה רוצים?

ארבל אסטרחן: שהוא יודיע על מתן הצו.

יריב לוין: על מתן הצו ולפני החיפוש.

יריב לוין: נדמה לי שזו הדרך הנכונה.

ארבל אסטרחן: יכול להיות שנשנה את הסדר.

ארבל אסטרחן: היו"ר יידע אחרי מתן הצו.

ארבל אסטרחן: אחר כך יש את סעיף (6) שמדבר על הפרוצדורה של מה עושים עם חומר שיכול להיות שקשור למילוי התפקיד.

עתניאל שנלר: תפישת החבילה.

א': לא התייחסנו לסיטואציה שבה יו"ר הכנסת הוא נשוא החיפוש עצמו.

ארבל אסטרחן: נכון, לא התייחסנו לזה.

ארבל אסטרחן: במקרה הזה אחרי החיפוש הוא יידע.

ארבל אסטרחן: לא נעשה סעיף על חיפוש אצל יו"ר הכנסת.

יריב לוין: אם אנחנו שם, כבר החיפוש אין לו ערך.

יריב לוין: אין טעם.

ארבל אסטרחן: מה שמוצע: ניירות, מסמכים וכן מחשב, חומר מחשב ופלט, כפי שהם מוגדרים בחוק המחשבים.

ארבל אסטרחן: אבל אפשר להבין מהדברים עצמם את ההגדרות.

ארבל אסטרחן: יוכנסו לחבילה מיד עם תפיסתם, כשחבילה מוגדרת כמעטפה או כלי קיבול אחר.

ארבל אסטרחן: החבילה תיסגר ותימסר בלא דיחוי לשופט שנתן את צו החיפוש, ובהיעדרו לשופט אחר של בית המשפט העליון.

ארבל אסטרחן: כלומר, שופט עצמו של בית המשפט העליון יקבל את החומר.

ארבל אסטרחן: הוא יבחן את החומר שנתפס בחיפוש, ואם הוא מצא שהחומר נוגע לעבירה שבשלה ניתן צו החיפוש, לעבירה אחרת מסוג פשע או עשוי להביא למניעתה של עבירה כאמור - - -

יריב לוין: אני חושב שעבירה אחרת מסוג פשע צריך להוריד.

עמי ברקוביץ: אז הוא עוצם את העיניים.

יריב לוין: השאלה מה תכלית העניין.

יריב לוין: אני לא יודע מה זה, שעכשיו פתאום יחשדו בו שהוא עשה אני לא יודע מה.

אביטל בגין: מדובר בשופט שרואה.

יריב לוין: לא זו תכלית העניין, אחרת אנחנו מגיעים בדיוק למקום שבו אני לא רוצה להיות.

יריב לוין: השופט יגיד: רגע, הוא בכלל לא מרגל, אבל תדעו לכם שהוא סוחר סמים.

יריב לוין: אני לא רוצה להיות שם.

עתניאל שנלר: זה לא בתיקון הזה.

עמי ברקוביץ: היו הערות של הייעוץ המשפטי של המשטרה בשלבים המוקדמים, לפחות לפי מכתב שהם העבירו לנו.

עמי ברקוביץ: הנושא של הפנייה להגדרות בחוק המחשבים, להוסיף את המילים: "וכיוצא באלה".

ארבל אסטרחן: הייתה באמת הערה האם ניירות ומסמכים, וכן מחשב, חומר מחשב ופלט - האם להגיד פה "וכיוצא באלה".

יריב לוין: אני לא רואה בעיה בזה.

יריב לוין: אני לא יודע אם צריך, אבל מה זה משנה.

יריב לוין: העניין הוא שאפשר לתפוס את הכול, אם כבר תפסו.

ארבל אסטרחן: כרגע אנחנו משאירים את זה בלי, אבל נראה אם יחשבו במשטרה שיש חשיבות להוסיף.

ארבל אסטרחן: האם לא מספיק להסתפק בהגדרות האלה?

לירון נוי לוי: אני צריכה לבדוק את זה.

עתניאל שנלר: אני לא חושב שיש כאן בעיה, הרי ככלות הכול הם רואים את המחשב, רואים את הניירות.

עתניאל שנלר: תוסיפו "כיוצא באלה".

עתניאל שנלר: נראה הגיוני.

עתניאל שנלר: נעשה הפוך על הפוך: נצביע על "כיוצא באלה" ואם תחשבי שלא צריך אז תורידו.

ארבל אסטרחן: בסדר, זה לא יעכב את ההצבעה.

ארבל אסטרחן: נבדוק האם צריך להוסיף פה את המילה.

יריב לוין: מה שחשוב הוא (7)(א), ששם זה צריך להיות "נוגע לעבירה - - -"

ארבל אסטרחן: אקרא את זה שוב.

ארבל אסטרחן: הרעיון לגבי (6) היה דברים שקשורים לעבודה: מסמכים, מחשב וכו'.

ארבל אסטרחן: סעיף (7): "מצא השופט כי חומר שנתפס נוגע לעבירה שבשלה ניתן צו החיפוש או עשוי להביא למניעתה של עבירה כאמור, יורה על העברתו של חומר זה בלבד למבקש הצו; לעניין כל חומר אחר - יורה השופט על השבתו לחבר הכנסת".

עמי ברקוביץ: כאן זה סמכות העזר.

ארבל אסטרחן: נכון.

ארבל אסטרחן: השופט מקבל הארד דיסק, אם הוא צריך שמישהו יפתח אותו ויעזור לו לפענח.

ארבל אסטרחן: השאלה היא אם צריך להוסיף סמכות עזר: השופט או מי שהוא נזקק לו.

יריב לוין: לא, אני לא חושב.

עתניאל שנלר: העוזר של השופט נכתב בחוק באיזשהו מקום?

עמי ברקוביץ: אז מכוח מה מותר לו לראות את החומר?

ארבל אסטרחן: נותנים לשופט בית המשפט העליון הארד דיסק, האם - - -

רחל אדטו: מה ההבדל בין זה לבין דברים אחרים שמביאים לו?

רחל אדטו: יש מספיק דברים, גם בחוק הפלילי, שזה רק לעיני השופט.

יריב לוין: אני לא רואה שום צורך להיכנס לזה.

יריב לוין: אז מביאים לו את איש המחשבים, איש המחשבים מעלה לו את הדיסק, פותח לו, שם ומסביר לו איך מסתכלים.

יריב לוין: אני לא חושב שצריך לכתוב.

ארבל אסטרחן: פה אומרים שרק אדם אחד, רק השופט שנתן את הצו, רשאי לעיין.

יריב לוין: זה ברור.

יריב לוין: זה קיים בהרבה מקומות.

רחל אדטו: גם בפלילי ובביטחוני יש לך שהשופט יקבל את החומר.

עתניאל שנלר: מגיש הצו הוא רק ניצב משנה.

עתניאל שנלר: נגיד שיש לו עוזר או עוזרת שמכינה את המכתב.

עתניאל שנלר: היא לא נכללת בזה.

עמי ברקוביץ: היא לא רואה את החומר.

יריב לוין: אני גם לא רוצה להפוך את השופט לממונה על אבטחת המידע.

יריב לוין: זה לא סביר.

ארבל אסטרחן: תהינו האם צריך להגיד: או מי שמסייע לו בכך או מי שהוא הסמיך - - -

עמי ברקוביץ: קיבלנו בשעתו שתי הערות בנושא, כולל מהרשות לטכנולוגיה, שאמרו לנו שהם חושבים שכדאי.

יריב לוין: יש הוראה דומה לזו באיזשהו חוק?

אביטל בגין: יש הוראה בחוק האזנת סתר, שהוא רשאי להיעזר במישהו אחר.

יריב לוין: בחיפוש שנעשה אצל עורכי דין, שגם שם מביאים מעטפה, יש הוראה כזאת?

יריב לוין: לא.

אביטל בגין: אבל בחיפוש אצל עורכי דין אין הוראה שקובעת שאסור לו להסתכל.

אביטל בגין: זה רק מופיע בפקודת מס הכנסה וזה בנוהל של המשטרה.

אביטל בגין: איסור העיון לא מופיע בחקיקה.

ארבל אסטרחן: רק בפקודת מס הכנסה מופיע העניין הזה, שאם הולכים לעורך דין אז מכניסים לכלי קיבול – מעטפה – את החומר ומעבירים.

ארבל אסטרחן: זה לא מופיע בחקיקה אחרת.

יריב לוין: ואז מה קורה?

עמי ברקוביץ: אני שואל אם גם בחקיקה הזאת כתוב שרק השופט.

רחל אדטו: כתוב שמכניסים לכלי קיבול אבל לא כתוב למי אסור להסתכל בזה.

רחל אדטו: אנשים שעובדים שם חותמים על סודיות.

עתניאל שנלר: אפשר להוסיף "השופט או מי מטעמו".

יריב לוין: לא.

ארבל אסטרחן: במס הכנסה כתוב שהשופט ידון בבקשה, ואם הוא החליט שהחומר חסוי.

ארבל אסטרחן: לא כתוב מה הפרוצדורה.

א': השופט, ובהיעדרו שופט מוסמך אחר.

יריב לוין: מובן לגמרי שאם מביאים לשופט מעטפה סגורה הוא אמור לראות אותה, לא אחרים אמורים לראות אותה.

עמי ברקוביץ: אבל פה יש בעיה תפעולית.

יריב לוין: אם יש בעיה תפעולית הוא יגיד לעוזר שלו: תכניס לי את הדיסק, תפתח את המסמך.

יריב לוין: אני מתקשה להאמין שיש שופטים בעידן של היום שלא מסוגלים לפתוח חומר.

יריב לוין: יכול להיות, באופן תיאורטי, אם יתמנה ביום מן הימים שופט שהוא כבד ראייה, אז אולי יזדקק לאיזו עזרה – אז יעזרו לו.

יריב לוין: צריך להשאיר משהו לשכל הישר.

רחל אדטו: היה בעיתון עליהום על השופטים, אתה נותן להם קרדיט עכשיו.

יריב לוין: הביקורת שלי ידועה והיא גלויה.

יריב לוין: יכולה להיות מחלוקת מהן הגישות שהמערכת צריכה לאמץ אבל לא על היכולות שלהם ולא על העובדה שהם באמת באים בידיים נקיות כדי לעשות עבודה עניינית.

יריב לוין: הם לא יזמנו את כל העוזרים המשפטיים של בתי המשפט כדי לעשות סימפוזיון דווקא על התיק הזה ולהציג להם את כל החומר החסוי, שזה עתה הונח על שולחנם.

ארבל אסטרחן: אמרנו שאם חומר המחשב או המסמכים לא נוגעים לעבירה בשלה ניתן הצו או לא יביאו למניעתה של עיברה כאמור - זה יוחזר לחבר הכנסת.

ארבל אסטרחן: שופט לא יורה על העברת החומר למבקש, אלא לאחר שנתן לחבר הכנסת הזדמנות לטעון את טענותיו.

ארבל אסטרחן: הוא לא ידע, כמובן, שהולך להיערך חיפוש, אבל בשביל להעביר חומר מהסוג הזה בלבד, של מסמכים וניירות, לשב"כ או למשטרה ייתנו לחבר הכנסת הזדמנות לטעון את טענותיו.

יריב לוין: כמובן שקלדנית תהיה ותקליד, אבל חושב שישמע את טענותיו בעניין בדלתיים סגורות.

יריב לוין: זה צריך להיות ברור.

עתניאל שנלר: אם אני רוצה לעשות חקירה סמויה, למה צריך את הסעיף הזה?

אביטל בגין: חיפוש הוא לא סמוי.

איל ינון: הוא יודע מזה אחר כך.

עתניאל שנלר: היום אפשר לשאוב מחשבים, העולם עוסק בכך.

עתניאל שנלר: אם יש צו שאני יכול לקחת, יכול להיות שלטובת החקירה עצמה – באותו היגיון של האזנות הסתר – אני שואב את החומרים משם.

ארבל אסטרחן: וחבר הכנסת בכלל לא יודע שהעבירו כשמדובר בחומרי מחשב, מסמכים שלו?

רחל אדטו: השאלה היא אם עושים כזה דבר, אם שואבים מחשב בלי שאנשים יודעים.

עתניאל שנלר: יכול להיות.

יריב לוין: היום כל הסוגיה של שאיבת חומר לא תחומה בהאזנות סתר?

אביטל בגין: חדירה לחומר מחשב מוסדרת בפקודת סדר הדין הפלילי והיא מחייבת צו, היא מחייבת נוכחות החשוד ושני עדים.

רחל אדטו: ורק מישהו שיודע לפתוח, לא כל אחד יכול לעשות את זה.

יריב לוין: אני חושב שצריך להשאיר את זה.

יריב לוין: אפשר להוסיף פה סעיף שמאפשר לבקש צו מיוחד משופט במקרה מתאים, שזה ייעשה מבלי הודעה.

יריב לוין: לא הייתי נכנס לזה.

עתניאל שנלר: אולי נוסיף:

עתניאל שנלר: במידה שהצגת החומרים לא תפגע - - -

יריב לוין: לא, תמיד יגידו שזה יפגע.

עמי ברקוביץ: חבר הכנסת יודע איזה חומרים יש לו.

רחל אדטו: אם אתה הולך לאפשר לשאוב ממחשב אז אתה עוקף חוק קיים.

יריב לוין: לא, אני לא מרשה כלום.

יריב לוין: אני חושב שצריך להשאיר את זה, אבל הדיון צריך להיות בדלתיים סגורות.

יריב לוין: אם חבר הכנסת רוצה להגיד עניינים שנוגעים - - -

עמי ברקוביץ: השאלה היא אם צריך את זה או שזה מופיע בעילות של חוק בתי המשפט.

עמי ברקוביץ: אנחנו צריכים לבדוק את זה.

יריב לוין: אבל הסיכום יהיה שזה בדלתיים סגורות, יהיה הניסוח אשר יהיה מבחינה טכנית.

רחל אדטו: אחרת זה אבסורד.

ארבל אסטרחן: יש בחוק השב"כ אפשרות לשב"כ לערוך לעתים חיפוש סמוי.

א': אבל לא לחברי כנסת.

רחל אדטו: זה חיפוש, אבל זה לא לקחת את הראיות.

ארבל אסטרחן: פסקה (8) קיימת גם בסעיף של האזנת סתר, שזה לא פוגע בהוראות סעיף 6 לחוק המשכן, שאומר שכל פעולה שבעל תפקיד רשאי לעשות, אם הוא רוצה לעשות אותה במשכן הוא צריך אישור של יו"ר הכנסת, מעבר לצו.

יריב לוין: זה ברור.

יריב לוין: אני מציע שנעבור על ההסתייגויות, נצביע קודם על ההסתייגות ואחר כך, בהיעדר מי שינמק אותן, נקריא אותן ונצביע עליהן.

ארבל אסטרחן: הן גם לא מתאימות.

ארבל אסטרחן: הגישו ארבעת חברי סיעת חד"ש הסתייגות אחת.

ארבל אסטרחן: הם רצו להגיד במקום "שופט בית משפט עליון רשאי בצו" לומר "ועדת הכנסת, ברוב של שני שליש מחבריה, רשאית לקבוע".

ארבל אסטרחן: זה מסכל את כל החוק.

יריב לוין: זכותם.

ארבל אסטרחן: הסתייגות לא יכולה לשלול את עצם החוק.

ארבל אסטרחן: היום החוק אומר שאפשר לערוך חיפוש לחבר כנסת אם מסירים את החסינות.

ארבל אסטרחן: הצעת החוק הזו באה להגיד שיהיה מקרים שכן יהיה חיפוש כי הוא יישאר סמוי, ולכן לדעתי ההסתייגות שלהם מסכלת את מהות החוק, שמאפשר לערוך חיפוש, ולכן אי-אפשר לכלול אותה.

עתניאל שנלר: אפשר להצביע נגד.

ארבל אסטרחן: אם הכוונה שלהם היא הסתייגות דיבור, אז אני יכולה לתת להם הסתייגות דיבור.

ארבל אסטרחן: ההסתייגות הזאת, בתוכנה, מאיינת את הכול כי היא אומרת שלא יהיה חיפוש כי ברגע שירצו לעשות חיפוש ויבואו לוועדת הכנסת שתאשר את זה - --

איל ינון: הסברת להם את זה?

איל ינון: יכול להיות שהיו מנסחים בצורה שתאפשר להם לנמק במליאה.

עתניאל שנלר: אני מציע להעלות את זה ולהוריד.

עתניאל שנלר: זה יהיה יותר פשוט, כי אחרת תהיה להם עילה.

יריב לוין: אני מסכים.

יריב לוין: נצביע על ההסתייגות ונאפשר לך לנסח את ההסתייגות מולם, באופן שלא יערער את החוק מיסודו אבל יהיה קרוב למה שהם רוצים.

רחל אדטו: אם היה מישהו שזה מאוד חשוב לו היה יכול להיות פה ולדבר על זה.

ארבל אסטרחן: אדבר אתם, אנסה לשכנע אותם לכלול הסתייגות דיבור.

ארבל אסטרחן: זה לא רק לשנות את זה, צריך לשנות פה המון דברים.

ארבל אסטרחן: זה ממש הופך הכול, לכן הייתי אומרת להם שהם לא יכולים לכלול את זה ובמקום זה יקבלו הסתייגות דיבור.

ארבל אסטרחן: ההסתייגות השניה אומרת שהבקשה תוגש על-ידי היועץ המשפטי לאחר שאושרה על-ידי נשיא בית המשפט העליון.

ארבל אסטרחן: אז היא מוגשת לעליון באישור נשיא העליון – זה גם משהו שהוא לא אפשרי.

יריב לוין: למה?

יריב לוין: מותר להם.

יריב לוין: הם אומרים: אנחנו רוצים פרוצדורה שאומרת ששופט עליון לא ידון בזה בלי שנשיא העליון אישר שהוא מסכים.

יריב לוין: מותר להם.

יריב לוין: הוא יגיד: אני מרשה לו לדון לגוף הבקשה, מין קביעת הרכב במירכאות.

ארבל אסטרחן: חברי סיעת החרוצים רואים שעוברת הצעת חוק בקריאה ראשונה, הם מגישים ישר הסתייגויות לפי הנוסח הקיים, כשמטרתם בעצם דיבור.

ארבל אסטרחן: אדבר אתם ואראה אם אפשר לתת להם שתי הסתייגויות דיבור.

יריב לוין: בסדר.

יריב לוין: אבל אם הם יעמדו על זה אז אין בעיה, אפשר להשאיר.

יריב לוין: אלה יהיו סדרי משפט חדשים, שאני אזכיר להם כשהם יתקיפו את ההצעות שלי לשינויים במערכת המשפט.

יריב לוין: מי בעד הסתייגות הראשונה?

יריב לוין: הצבעה בעד ההסתייגות – אין נגד – 3 נמנעים – אין ההסתייגות נדחתה.

יריב לוין: תודה, ההסתייגות נדחתה.

יריב לוין: מי בעד ההסתייגות השניה?

יריב לוין: מי נגד?

יריב לוין: הצבעה בעד ההסתייגות – אין נגד – 3 נמנעים – אין ההסתייגות נדחתה.

יריב לוין: תודה, ההסתייגות השניה נדחתה.

יריב לוין: עכשיו נצביע על החוק, בתוספת ההערות והתיקונים שהועברו כאן על-ידי ארבל, תוך שאני מבהיר שאאפשר לנציגי משרד המשפטים, לבקשתם, שבמידה שעד יום שני יתברר שיש פה משהו דרמטי שמחייב להביא אותו בפני הוועדה נמתין עד יום שני, ואם לא – נניח ביום שני את הצעת החוק, בהנחה שתאושר עכשיו בהצבעה.

יריב לוין: מי בעד נוסח הצעת החוק, כפי שהקריאה ארבל, עם התיקונים והשינויים שעליהם דובר?

יריב לוין: הצבעה בעד הצעת החוק – 3 נגד – אין נמנעים - אין הצעת החוק אושרה.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: שלושה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

עתניאל שנלר: אני מבקש לעשות רביזיה.

ארבל אסטרחן: אנחנו לא עושים בוועדת הכנסת רביזיות סתם.

עתניאל שנלר: בפעם הקודמת עשו לי תרגיל; גמרנו כאן, הלכתי, אחרי רבע שעה לי שהייתה רביזיה והיה דיון מחדש.

ארבל אסטרחן: אבל רביזיה כזו לא יכולה למנוע רביזיה אחרת.

יריב לוין: חבר הכנסת שנלר, בהנחה שחתמתי על הנוסח, בזה תם העניין.

יריב לוין: אגיש ביום שני, אבל אחתום כשיהיה לי נוסח מוכן.

עתניאל שנלר: מה אכפת לכם?

עתניאל שנלר: נעשה רביזיה מניעתית.

עתניאל שנלר: אני בסך הכול רוצה להבטיח שלא יעשו כאן תרגיל.

עתניאל שנלר: אני מבקש גם הסתייגות דיבור.

יריב לוין: זו לא בעיה, זה יינתן לך.

יריב לוין: נצביע על הרביזיה, בכפוף להערה של ארבל.

יריב לוין: מי בעד הרביזיה של חבר הכנסת שנלר נגד עצמו?

יריב לוין: הצבעה בעד הרביזיה – אין נגד – 3 נמנעים - אין הרביזיה לא נתקבלה.

יריב לוין: בעד – אין, נגד - פה אחד.

יריב לוין: הרביזיה נדחתה.

יריב לוין: תודה רבה וברכות, אחרי מאמץ ותלאות אבל אני חושב שזה חייב דיון לעומק, וטוב שעשינו את זה.

יריב לוין: תודה, אני נועל את הישיבה.