ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 249, 2010-03-09 09:00

אילן גילאון: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

אילן גילאון: הנושא הוא גרעיני התנועה בהתיישבות העובדת.

אילן גילאון: מי שקרא את החומר תמהה על כמה דברים.

אילן גילאון: אני לא הבנתי איך הדברים האלה מתגלגלים לפתחו של רשם האגודות השיתופיות.

אילן גילאון: מה קרה פה 7 שנים?

אילן גילאון: זה דיון סבוך, משום שאנחנו מחבבים את שני הצדדים: גם את החתן וגם את הכלה, שמסרבים משום מה להתחתן.

אילן גילאון: אנחנו היום נבין למה.

אילן גילאון: אני אתן לחה"כ שלי יחימוביץ לומר את הסיבה, להעלאת הנושא כאן בוועדה.

אילן גילאון: אני מקווה שנגיע לעמק השווה מבחינת מה שוועדת העבודה והרווחה יכולה לעשות.

אילן גילאון: אנחנו לא גוף סטטוטורי, שיכול לקבל החלטות במקום מישהו אחר.

שלי יחימוביץ': ברשותך, אני אציג את הנושא בקצרה.

שלי יחימוביץ': האם יש כאן נציגים של הרשם?

אורי זליגמן: נמצא הרשם עצמו, וכן נציגים מהמחלקה המשפטית.

אורי זליגמן: אני רוצה לציין, שאני לא יכול לדון בנושא חנתון.

אורי זליגמן: יש עתירה לבג"צ, והעצה של היועץ המשפטי לממשלה, היא שאני לא אשתתף בדיון בנושא חנתון.

אילן גילאון: אמרנו שהדיון הוא כללי לגבי גרעינים.

אילן גילאון: תודה שהגעת.

שלי יחימוביץ': גם אני שמחה שהגעת.

שלי יחימוביץ': אדוני היו"ר, אנחנו מדברים כאן על סוגיה כללית, אבל יש כאן בהחלט סוגיה ספציפית שעומדת לנגד עיננו.

שלי יחימוביץ': הדיון לא היה מתכנס אלמלא מקרה חנתון.

שלי יחימוביץ': השתלשלות הדברים בחנתון מציגה סימני שאלה מאוד כבדים לגבי הסוגיה הערכית והעקרונית של מה קורה לקיבוצים תחת מפרק, ומה גובר על מה: האם ערכי ההתיישבות, האם ערכי השיתופיות, האם הסיבה שלשמה קם המוסד הייחודי והיפה והספציפי רק למדינת ישראל, ששמו קיבוץ, נמצאת בבסיס הדברים, או שאנחנו מדברים על מקסום רווחים בעת כניסתו של רשם האגודות בשבתו כמפרק או ככונס כאילו אנחנו מדברים על ביזניס?

שלי יחימוביץ': אם אנחנו מדברים על מקסום רווחים, יש סט ערכים והתנהגויות ספציפי.

שלי יחימוביץ': אם אנחנו מדברים על ערכי ההתיישבות אנחנו מדברים על סט ערכים אחר לחלוטין.

שלי יחימוביץ': שתי קבוצות הערכים האלה מתנגשות זו בזו באופן מאוד חד ומאוד כואב במקרה חנתון.

שלי יחימוביץ': התנועה הקיבוצית החליטה ליישב קיבוצים הנמצאים במצב קשה, בהתדלדלות של החברים, במצב כלכלי קשה, ולהכניס לשם גרעינים של תנועות בוגרים כדי לחזק את היישובים האלה.

שלי יחימוביץ': בחלק מהקיבוצים הדבר הזה צלח מאוד.

שלי יחימוביץ': בחנתון ישבו חבר'ה של תנועת הבוגרים של הנוער העובד והלומד במשך 7 שנים.

שלי יחימוביץ': מדובר באנשים צעירים, שבילו שם את מיטב שנותיהם מתוך סיבות אידיאולוגיות.

שלי יחימוביץ': בהחלטה, שאני לא אכנס לפרטים שלה, החליט רשם האגודות לגרש אותם מהקיבוץ, ובכך העדיף אינטרסים של קבוצה מסוימת בקיבוץ על פני קבוצה אחרת.

שלי יחימוביץ': מדובר באנשים, שנתנו את דמם והתכוונו לחיות כל ימי חייהם בקיבוץ ולהקים שם משפחות.

אילן גילאון: האם יש תקדים לגבי התערבות של רשם ברמה של גירוש?

שלי יחימוביץ': אני לא מכירה דבר כזה, אבל יכול להיות שהמשתתפים מכירים.

שלי יחימוביץ': הסיפור של חנתון הוא מאוד חמור ומאוד קיצוני.

אורי זליגמן: חבל שאני לא יכול לענות.

אילן גילאון: אנחנו נשאל אותך שוב את השאלה הכללית והעקרונית.

שלי יחימוביץ': יש כאן כמה סוגיות שעולות: הסוגיה הערכית, שקצת קשה ללבן אותה בדיון מהיר בן שעה, והיא ראויה לדיון מעמיק ומדוקדק.

שלי יחימוביץ': אני חושבת, שזו הזדמנות לדון במידת האפשר בעצם קיומו של הגוף הזה, רשם האגודות: מהן הסמכויות המשפטיות שלו?

שלי יחימוביץ': מהן הסמכויות הסטטוטוריות שלו?

שלי יחימוביץ': האם הגוף הזה הוא לא אנכרוניסטי, באופן שבכלל לא מתאים למציאות הישראלית המורכבת היום?

שלי יחימוביץ': למה רשם האגודות נמצא בתפקידו כל כך הרבה שנים, 23 שנים, בלי שום כללי תחלופה מינימאליים, שחלים על כל תפקיד אחר?

שלי יחימוביץ': במקרה, בלי שידעתי על זה, הגיש יו"ר הוועדה, חה"כ חיים כץ, הצעת חוק בדיוק בעניין הזה, הצעת חוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות, מאוד מקיפה ויסודית, המדברת על רענון הסמכויות, היקף הסמכויות וזמן הכהונה של רשם האגודות.

שלי יחימוביץ': אני חושבת, שיתכן שבתפקיד הזה, שהוא תפקיד פורמאליסטי וסטטוטורי, נעשה שימוש מעבר למטרה המקורית שלו, בוודאי במקרה חנתון, בוודאי שמדובר בכניסה ברגל גסה ובשימוש בכלים שהם כלכליים גרידא לפתור בעיה שהיא הרבה יותר עמוקה והרבה יותר ערכית ומהותית לתנועה הקיבוצית בכלל, לגרעיני ההתיישבות, לתנועות הבוגרים, למדינת ישראל.

שלי יחימוביץ': יכול להיות שבהמשך הדיון ניכנס לסוגיה הזו, ואולי גם הדיון יימשך במסגרת הדיונים על הצעת החוק של חה"כ חיים כץ.

אילן גילאון: רשות הדיבור עוברת לחה"כ נחמן שי.

נחמן שי: אני כמובן לא אחזור על דבריה של עמיתתי שלי, שאני מסכים איתה מהמילה הראשונה ועד המילה האחרונה.

נחמן שי: גם אני נרתמתי לעניין הזה, מפני שחשבתי שיש לפנינו מעשה די טיפוסי למדינת ישראל ב-2010, שבו מנסים לבטל פעילות חינוכית-חברתית חשובה לטובת אינטרסים כספיים בציניות ובקור רוח.

נחמן שי: לשמחתי, יש תנועה של אלפי אנשים צעירים במדינת ישראל, שאולי מחזירה אותנו לערכים יסודיים שנעלמו מעולמנו, שמוכנים לבוא ולגור בפריפריה, להיות מעורבים בפעילות חברתית ולתרום תרומה גדולה למדינת ישראל.

נחמן שי: הם קרן אור בעולמנו.

נחמן שי: אחדים מהם נמצאים פה.

נחמן שי: הלוואי שהיו לנו פי חמישה או שישה כמוהם, ואז אולי היינו יכולים באמת לחזור לכמה דברים שהיו פעם.

נחמן שי: הם הגיעו למקום המסוים הזה והתיישבו שם.

נחמן שי: אני מבין, שאנחנו לא רוצים להתייחס לעניין עצמו כיוון שהוא נמצא בהליכים משפטיים.

נחמן שי: באיזושהי נקודה נצטרך לבדוק גם את המקרה הזה לגופו.

שלי יחימוביץ': אגב, מותר לנו לדון בעניין בעודו תלוי ועומד.

נחמן שי: גם אני חושב.

נחמן שי: לכן, לא הבנתי למה הפכנו את הנושא הפרטי של חנתון לעניין הפרטת הקיבוצים.

שלי יחימוביץ': כי היו לחצים מאוד כבדים על הכנסת של גורמים שונים.

אילן גילאון: ויש אנשים שמנועים להתייחס.

אילן גילאון: אנחנו מתחילים דיון.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא מנועים.

אילן גילאון: אתם לא מנועים לכלום.

שלי יחימוביץ': זאת היתה פשרה.

נחמן שי: אני חושב, שיגיע הרגע שבו נצטרך לדבר גם על המקרה הקונקרטי.

נחמן שי: כאשר מדברים במונחים כללים באופן טבעי זה הולך לאיבוד.

נחמן שי: אני יודע שיש פה עמדות שונות לעניין של חנתון, וצריך לשמוע את כולן.

נחמן שי: זו לא תמונה חד ממדית.

נחמן שי: באופן כללי, אני חושב שהרעיון הזה שבו מעבירים את כל התנועה הקיבוצית לתהליך של הפרטה הוא בעייתי בפני עצמו, גם אם התנועה הקיבוצית עדיין מעוניינת ורוצה בו.

נחמן שי: עדיין צריך לחשוב, מה זה אומר.

נחמן שי: אני הוטרדתי מאוד מהרעיון, שלוקחים את החבורות הצעירות האלה ומונעים מהן להיות מעורבות בפעילות החשובה שהן עושות, במרחבים שבהם הן נמצאות.

נחמן שי: זה ממש עולם הפוך.

נחמן שי: מדינת ישראל חייבת לעודד אותן, לרצות בקיומן, לגשת אליהן ברוח של רצון טוב ולא בגישה פורמאלית.

אילן גילאון: בוודאי שאף אחד שיושב לצד השולחן הזה לא חושב הפוך ממך.

שלי יחימוביץ': לא בטוח.

נחמן שי: אני לא יודע.

נחמן שי: התחושה שלי, היא שהדברים האלה נדחים הצידה, מוזזים ובמקומם נכנסים אינטרסים כלכליים וכסף.

נחמן שי: זה בסדר, אבל לא בכל מקום זה יכול לענות על הכל, לא בכל מקום זאת התשובה.

נחמן שי: זה חל גם על התהליך הכללי, וגם על חנתון.

נחמן שי: אני מביע את מחאתי על הרעיון הזה.

נחמן שי: אני חושב, שהמפרק חייב לשקול את השיקולים המנחים אותו בעניין הזה מחדש, ולהבהיר אותן.

נחמן שי: אני חושב, שההתיישבות במדינת ישראל עדיין חיונית.

נחמן שי: אני חושב, שהערכים שביסודה עדיין חיוניים.

נחמן שי: אמנם זה לא מה שהיה, אבל גם היום בשנת 2010 יש מקום לכוח העצום של האנשים הצעירים האלה, שיכולים להיות ראש חץ חברתי וערכי במדינת ישראל, באזורים בהם הם פועלים.

נחמן שי: מדינת ישראל בדרכה צריכה לעודד אותם, לא להכשיל אותם, לא להפריע להם ולא להרחיק אותם.

אילן גילאון: תודה רבה.

אילן גילאון: אני רוצה שראשון הדוברים יהיה יואל מרשק.

אילן גילאון: יש תהליכים כאן, שלנו לא ברורים לחלוטין מבחינת ההתפתחות של הדברים: קליטה של גרעין, תקופה של 7 שנים, מקרה של גרעין תנועה מסורתית.

אילן גילאון: אני יודע שגרעינים רפורמים הקימו קיבוצים.

אילן גילאון: האם זה היה מתואם?

אילן גילאון: פעם הייתם תק"ם ולא התנועה המאוחדת.

יואל מרשק: אני מבקש לא לדבר פעמיים, ולכן אני מציע שמנהל החטיבה להתיישבות ידבר ואחר כך אני.

קריאה: נדמה לי, שמר מרשק לא מנהל את הדיון.

אילן גילאון: פעם היתה תנועת השומר הצעיר, היית הולך לקיבוץ, ואחרי שהגרעין שורף את המדבן מעיפים את כולם הביתה ונגמר הסיפור.

אילן גילאון: כאן לקח 7 שנים להבין את הרמז או לרמוס את הרמז.

אילן גילאון: לא הבנו את תהליך הקליטה ואת תפקיד התנועה בכל כל התהליך הזה.

אילן גילאון: אולי זה היה בלי הסכמה מלכתחילה?

אורי זליגמן: יש לי הערה.

אורי זליגמן: אתמול בערב צלצל אליי מזכיר התנועה הקיבוצית, והוא אמר לי שאין לו אף נציג בקיבוץ, שהוא לא שולח לכאן שום נציג לדיון.

אילן גילאון: פה בוועדה כל אחד מגדיר את עצמו איך שהוא רוצה.

שלי יחימוביץ': מי שלא בא, זו בעיה שלו.

אילן גילאון: עפר לאופמן, ראש החטיבה להתיישבות בהסתדרות הציונית העולמית, יפתח את הדיון.

אילן גילאון: אתם חייבים לפשט את השמות: הברית העולמית העליונה?

עפר לאופמן: אנחנו עוד 3 חודשים בקונגרס הציוני, וכל שינוי שם צריך לבוא בפני הקונגרס הציוני.

עפר לאופמן: אני ביקשתי להופיע היום בפני הוועדה כדי להביע את עמדתי המקצועית בסוגיה הזו.

עפר לאופמן: אני מוכרח לשים קו מתחת למילה "מקצועית", כיוון שאין לי שום עניין אחר.

שלי יחימוביץ': האם אין עניין אחר?

שלי יחימוביץ': האם הכל עניין מקצועי?

שלי יחימוביץ': האם עוסקים בפרוק חברות שנסחרות בבורסה?

שלי יחימוביץ': אני לא מבינה מה אתה אומר עכשיו.

שלי יחימוביץ': זה ממש מדהים אותי.

נחמן שי: הוא איש טוב עופר.

נחמן שי: אני מבקש לא להפריע לו.

עפר לאופמן: אם תרשי לי לדבר, אני אומר לך שעצם קיומה של החברה להתיישבות כולה מבוסס על ערכי ההתיישבות.

עפר לאופמן: זה הגוף היחידי במדינה, שלא רק מדבר כמו הרבה אחרים, אלא עושה התיישבות, ובכלל זה התיישבות הקשורה בכל גווני הקשת הפוליטית.

עפר לאופמן: יכולים להעיד החברים פה מהנוער העובד והלומד, שאם יש מישהו שעשה מעשה בקיבוץ רביד, שהוא קיבוץ של התנועה הקיבוצית, של הנוער העובד והלומד, זו החטיבה להתיישבות.

עפר לאופמן: כאשר נפל להם החשמל בערב ראש השנה, הם פנו לראש החטיבה להתיישבות, שפתר את הבעיה.

עפר לאופמן: כך גם כאשר יש בעיה בקיבוץ חולית, שהוא קיבוץ של השומר הצעיר.

שלי יחימוביץ': האם עכשיו אתה תספר לנו על כל בעיות החשמל והאינסטלציה?

שלי יחימוביץ': אנחנו בסוגיה ערכית.

עפר לאופמן: אנחנו לא בסוגיה עסקית פה.

אילן גילאון: עופר, האם יש היום גרעיני תנועה של תנועות הנוער, שהיום משלימות קיבוצים כפי שהיה פעם, או שהדבר איננו קיים?

עפר לאופמן: כמו שזה היה פעם זה לא קיים היום.

עפר לאופמן: גם כל הסוגיה של אופן ההתנהלות של קיבוץ היום עם קיבוץ שיתופי או קיבוץ מתחדש, היא סוגיה שבאה לפתחה של התנועה קודם כל.

עפר לאופמן: התנועה כשלעצמה קיבלה החלטות בנושא קיבוץ מתחדש או קיבוץ שיתופי בשנים האחרונות מבלי שאף גורם חיצוני התערב בסוגיה הזו.

עפר לאופמן: יש שני קיבוצים היום שהיו יכולים לקלוט, לכאורה, גרעין שיתופי של מגשימי תנועת הנוער העובד והלומד, כמו פלך או ציבעון, שהתנועה עצמה הפכה אותם לקיבוצים מתחדשים.

עפר לאופמן: הסוגיה היא סוגיה ערכית, חה"כ יחימוביץ, של איך עושים התיישבות נכון.

עפר לאופמן: איך עושים נכון התיישבות במצב שבו יש קבוצה של משפחות בקבוצה שיש הרחבה קהילתית, שחיים בה כבר היום 150 משפחות?

עפר לאופמן: האם אנחנו רואים בסוף היום את האפשרות שיחיה גרעין שיתופי בתוך מרקם כזה גדול?

אילן גילאון: האם יש אמירה לתנועה?

עפר לאופמן: אני לא תנועה התיישבותית.

עפר לאופמן: אני גורם מיישב מטעם ההסתדרות הציונית העולמית מצד אחד, ומטעם ממשלת ישראל, כמי שנותן שירותי התיישבות מצד שני.

אילן גילאון: עד כמה שאני יודע יש לך שלושה-ארבעה זרמים של התיישבות.

עפר לאופמן: יש יותר.

אילן גילאון: אני מדבר על הקיבוצים.

עפר לאופמן: ככל שאני יכול להגיד, יש שלושה.

עפר לאופמן: גם למחנות העולים יש קיבוץ חינוכי בנהרן, שגם בו אנחנו מטפלים.

אילן גילאון: אבל הם שייכים לתנועה המאוחדת.

עפר לאופמן: ברמה העניינית לחלוטין, אין מניעה לכניסה של גרעין שיתופי כדי לחדש פניו של קיבוץ שהולך ונעלם, כמו שקרה לחנתון.

עפר לאופמן: צריך להבין, שלסוגיה העסקית יש שני צדדים.

עפר לאופמן: יישוב לא יכול להתקיים אם הוא לא מאוזן כלכלית, אם אין לו אופק להחזיק את עצמו מבחינה כלכלית.

אילן גילאון: נניח שאנחנו באים קבוצה של 20 חברי כנסת, שכל אחד מגיע עם הון של חצי מיליון שקלים, ואנחנו רוצים להצטרף לקיבוץ מסוים.

אילן גילאון: האם זה מספיק?

עפר לאופמן: לא, זה לא מספיק.

אילן גילאון: זה מחיר מצחיק, אתם אומרים.

עפר לאופמן: יש פה מספר רבדים.

עפר לאופמן: אתם שואלים שאלות, ולא נותנים לגמור רעיון אחד מההתחלה ועד הסוף.

אילן גילאון: כי אנחנו לא מבינים.

עפר לאופמן: יש יישובים מסוימים שניתנו לתנועות כאלה ואחרות.

עפר לאופמן: לחלק יש תנועות נוער שרוצות להגשים, ולחלק אין תנועות נוער.

עפר לאופמן: אם קיבוץ הופך להיות קיבוץ מתחדש או לא, זו החלטה של התנועה.

עפר לאופמן: אם קיבוץ הופך למושב, זו החלטה של התנועה מתוך הכרה שלהם שאין להם יכולת לעמוד על שתי רגליים משל עצמם ולהתקיים.

עפר לאופמן: הרי אנחנו מכירים את הסדרי הקיבוצים ואת הסדרי המושבים, ומה גרם לקריסה של כל הדברים האלה.

עפר לאופמן: מצד שני, יש קיבוצים מאוד עשירים, שערכי ההתיישבות לא בהכרח נר לרגליהם.

עפר לאופמן: אם הצורך לגדול ולהיות קהילה קצת יותר גדולה בקיבוץ עצמו, מעבר ל-30-50 חברים שקיבלו אמצעי ייצור עבור 100 והם לא קולטים ולא מיישמים ערכי התיישבות, כפי שאנחנו יכולים לשבת יום שלם ולדבר עליהם, זה הפן השני.

עפר לאופמן: ככה טוב להם, הם יושבים על סיר הבשר, כי יש שם הרבה מאוד עסקים טובים ואמצעי ייצור שהמדינה נתנה להם.

עפר לאופמן: מצד אחד יש את הסוגיה הזו.

עפר לאופמן: מצד שני, כאשר רוצים שיישוב יתקיים מישהו צריך לדאוג שהוא יעמוד על שתי רגליים מבחינה כלכלית, כדי שהוא יוכל להגיע ליישום הערכים השיתופיים-החברתיים.

עפר לאופמן: אנחנו כחטיבה להתיישבות מעודדים ושותפים לעשייה החינוכית-הערכית.

עפר לאופמן: על השולחן נמצאות היום כל מיני הצעות חוק, על מיני הצעות לקביעת נהלים כאלה ואחרים של מנהל מקרקעי ישראל, שיכולה להיות להם השלכה מאוד חמורה על סוגיה ההתיישבות וערכי ההתיישבות בכלל.

עפר לאופמן: הסוגיה של הרצון לשנות את החלטת המנהל 1064, ולשנות את כמות המקלטים על פי ועדת קבלה, נמצאות על שולחן רשות המקרקעין החדשה.

שלי יחימוביץ': זה לא הדיון עכשיו.

עפר לאופמן: אבל אני רוצה לומר, שהפוזיציה של רשם האגודות – בלי להתייחס באופן ספציפי לפרסונה כזו או אחרת – היא קריטית לסוגיית ההתיישבות בישראל.

אילן גילאון: לא תרמת לנו להבין, מי הקובע.

עפר לאופמן: ברגע שיישוב הופך להיות חדל פירעון, האחריות של רשם האגודות היא לראות איך היישוב הזה מצליח.

אילן גילאון: אתה אמרת בעצמך, שבסופו של דבר התנועה היא הקובעת.

עפר לאופמן: זה לא מה שאמרתי.

עפר לאופמן: אני אמרתי, שההחלטה של התנועה היא האם להפוך את הקיבוץ מקיבוץ שיתופי לקיבוץ מתחדש, שהמשמעות היא שהוא לא שיתופי, שיש שם הכנסה דיפרנציאלית והוצאה דיפרנציאלית עם כל המשמעויות הקשורות לדבר הזה.

עפר לאופמן: אפילו היו החלטות של התנועה הקיבוצית, לקחת קיבוצים ולהפוך אותם מקיבוץ למושב.

אילן גילאון: הדובר הבא הוא יואב.

אילן גילאון: אני רוצה לדעת, מה הבעיה שלכם עם הנוער העובד והלומד.

אילן גילאון: למה אתם לא מסתדרים?

יואב אנדי: אני הרב של קיבוץ חנתון.

יואב אנדי: אני גדלתי בתנועת נוער שנקראת נועם – נוער מסורתי.

יואב אנדי: הייתי בגרעין נחל שהיה מיועד לחנתון.

יואב אנדי: אני חייתי בחנתון שנה לפני הצבא, במסגרת של חוות הכשרה.

יואב אנדי: כיום אני חוזר עם החברים שלי, כדי להגשים את הערכים שגדלנו עליהם וליישב את הקיבוץ כקיבוץ מתחדש.

יואב אנדי: זו התיישבות אידיאולוגית, שבאה לשקם ולבנות את הקיבוץ על בסיס הרעיון הראשוני שלו כקיבוץ מסורתי.

יואב אנדי: ככזה הוא קם, וככזה אנחנו באים לבנות אותו מבלי לשנות את הייעוד שלו או להפוך אותו למשהו שהוא לא.

יואב אנדי: אגב, זה המקום לציין שזה הקיבוץ המסורתי היחיד בארץ.

יואב אנדי: זה הקיבוץ של התנועה.

יואב אנדי: מדובר באנשים דתיים, השווים בראייתם ההלכתית.

יואב אנדי: אין עוד מסגרת התיישבותית, שהיא לא בעיר, שיכולה לאפשר לקהילה כזו לצמוח.

שלי יחימוביץ': אתה לא סופר את החבר'ה של הנוער העובד והלומד.

שלי יחימוביץ': התנועה הזו כבר לא קיימת?

יואב אנדי: הם בקושי קיימים בחנתון.

יואב אנדי: הם באים לישון שם.

אילן גילאון: למה הלכתם לתק"מ?

יואב אנדי: זו החלטה היסטורית, שאני חושב שהיתה מוטעית.

יואב אנדי: חלק מהאידיאולוגיה היתה, שלא רוצים להיבדל ולחזור להפרדה של דתיים וחילוניים, אלא רוצים להיכנס לחברה הישראלית ולעסוק בזהות יהודית, שהדת היא חלק ממנה ולא שייכת רק לדתיים.

יואב אנדי: לכן, הצטרפו לתק"מ.

יואב אנדי: זו החלטה שקיבלו.

אילן גילאון: האם זה לא היה ברור שבהמשך יבואו גרעיני תנועה?

יואב אנדי: התק"מ כנראה לא רוצה אותנו, אבל זה לא משנה.

יואב אנדי: היום התק"מ מנסה שאנחנו לא נהיה שם.

יואב אנדי: אני לא מתנגד להחלטה עקרונית.

יואב אנדי: אין לי בעיה עם התק"מ באופן אידיאולוגי.

יואב אנדי: היום זה המצב.

יואב אנדי: חה"כ יחימוביץ, תודה על מטבע הלשון.

יואב אנדי: שאלת אותי אם אני לא סופר אותם.

יואב אנדי: אני ידעתי שאת יוזמת את הדיון, ושאת מודעת למה שקורה בחנתון מצד מאוד מסוים.

יואב אנדי: חבל שלא ענית למיילים ולטלפונים, על מנת לשמוע את הצד השני.

שלי יחימוביץ': סליחה, אני לא מקבלת ממך ציונים על התפקוד שלי.

יואב אנדי: את פונה אליי בשאלות כאלה, אז אני עונה.

יואב אנדי: ניסיתי לבוא ולהידבר.

שלי יחימוביץ': איפה אתה היית כל השנים שהם היו שם?

יואב אנדי: ניסיתי לבוא ולהידבר, ולא הצלחתי.

שלי יחימוביץ': אנחנו נדברים פה בוועדה.

שלי יחימוביץ': זה המקום שבו אנחנו מתכנסים כדי לדבר.

שלי יחימוביץ': זאת ההזדמנות שלך לדבר ולא לחלק לי ציונים.

שלי יחימוביץ': אני אפגש עם מי שאני רוצה.

שלי יחימוביץ': הדיונים הם פה בכנסת.

שלי יחימוביץ': אל תזלזל בדיונים בוועדה.

יואב אנדי: אני ממש לא מזלזל.

שלי יחימוביץ': הנה יש לך פה פתחון פה.

יואב אנדי: אז אני אשמח לפתחון פה, ולא לענות לשאלות נקודתיות.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לשאול, איפה היית בכל השנים שהם היו שם.

שלי יחימוביץ': תענה לי.

שלי יחימוביץ': כולם יודעים מי זה אתם ומי זה הם.

יואב אנדי: אני הייתי בגרעין נחל.

יואב אנדי: אחרי הצבא עבדתי והייתי בפרויקטים של התנועה המסורתית.

יואב אנדי: הייתי בהרבה עבודות חברתיות, הייתי שנה בגרעין בנצרת עלית בתוך מרכז קליטה.

יואב אנדי: הייתי בשכונת מצוקה בחיפה שנתיים.

יואב אנדי: למדתי באוניברסיטה, והיום כאשר הקמתי משפחה אני רוצה לחזור וליישב את הקיבוץ שלנו, כקיבוץ שהוגדר על פי חוק כקיבוץ מתחדש.

יואב אנדי: הגרעינים הראשונים של נוער העובד שהגיעו ליישב את חנתון - שהם לא החבר'ה הללו אלא חבר'ה שהייתי איתם בצבא שכבר לא נמצאים שם - באו לקיבוץ מסורתי, כדי לפרק את הקיבוץ מהכוונה הראשונית שלו כקיבוץ מסורתי ולבנות שם משהו אחר.

יואב אנדי: בא גרעין התיישבותי של הנוער העובד, שיש לו את הערכים שלו, ורצו לשנות את הייעוד של המקום.

שלי יחימוביץ': זה לא היה מאחז בלתי חוקי.

שלי יחימוביץ': בואו נשים את הדברים בפרופורציה.

אילן גילאון: האם ההחלטה הזו התקבלה באופן חד צדדי?

אילן גילאון: האם מישהו בא ואנס את הקבוצה בקיבוץ לקבל את הגרעין, או שזו היתה החלטה משותפת מול התנועה ואז הגיע הגרעין?

יואב אנדי: כפי שאמרת, עברו 7 שנים.

יואב אנדי: לכן, היו גלגולים של דברים, אבל היו פה בהחלט מהלכים חד צדדיים.

יואב אנדי: לא היתה פה החלטה לבנות קיבוץ משותף, שיש לו אותה דרך, אלא החלטה לבוא ולבנות משהו אחר, לקחת את הקיבוץ המסורתי היחיד ולהפוך אותו לעוד קיבוץ של הנוער העובד, שיש לו אולי מעלות גדולות ורבות.

יואב אנדי: היום בחנתון אנחנו קבוצה של משפחות צעירות, שעזבנו את הבתים שלנו בירושלים כדי לבנות התיישבות אידיאולוגית, שבאה להפריח מחדש את הקיבוץ בעזרת החברים הותיקים.

נחמן שי: ולמה הם מפריעים לכם?

יואב אנדי: אני אסביר.

יואב אנדי: לא הם אישית כפרסונות מפריעים לי, אלא כוונתם.

יואב אנדי: אנחנו באים לבנות קיבוץ מתחדש בעל אופן דתי.

יואב אנדי: חנתון הוא קיבוץ קטן.

יואב אנדי: זה לא קיבוץ של 200-400 משפחות, אלא קיבוץ של 50 בתים.

יואב אנדי: אנחנו רוצים להגדיל אותו עד 70 בתים.

נחמן שי: מה עם הרחבה קהילתית?

יואב אנדי: כולם יודעים שהבעייתיות בהרחבה קהילתית היא גדולה.

יואב אנדי: מבחינת הקהילה הרחבה קהילתית היא לא חלק מהקיבוץ.

יואב אנדי: היא אתגר גדול של הקיבוץ.

יואב אנדי: הרחבה קהילתית היא פרויקט של בני ביתך.

יואב אנדי: זה לא קשור.

יואב אנדי: אנחנו ננסה ביחד לבנות מרקם חברתי, אבל להרחבה קהילתית כל אחד מגיע מהסיבות שלו.

יואב אנדי: אין שום מאפיינים קהילתיים הקושרים ביניהם.

יואב אנדי: חה"כ נחמן שי שאל אותי, מה מפריע לי בנוער העובד.

יואב אנדי: כפרסונות, כנערים, כאנשים בוגרים שרוצים להשפיע ולתקן את החברה לפי ראייתם, הם לא מפריעים לי.

יואב אנדי: הנוער העובד זו תנועת, שיש לה דרך מאוד מסוימת, שלא מעוניינת להשתנות, שרוצה לקלוט חברים של תנועת הבוגרים, שרוצה להתפתח בדרך מסוימת.

נחמן שי: טוב שהיא לא רוצה להשתנות, וטוב שהיא רוצה להמשיך בדרכה.

יואב אנדי: זה לא היה שיפוטי.

יואב אנדי: זו קביעת עובדה.

יואב אנדי: בסדר גמור.

יואב אנדי: שלא ישתנו.

יואב אנדי: אני לא אומר שהיא תשתנה, אני רק אומר שזו הדרך של התנועה.

יואב אנדי: על כן, במקום כל כך קטן כמו חנתון, עם הרחבה קהילתית שהיא פי כמה וכמה מהקיבוץ – אגב, הם רוצים קיבוץ שיתופי ולא קיבוץ מתחדש – זה בלתי אפשרי לקלוט את הנוער העובד לתוך הקיבוץ כקומונה לתוך קהילה.

יואב אנדי: זה גם לא מאפשר לנו התרחבות.

יואב אנדי: זה מאפשר לנו להגדיל את הקהילה שלנו ל-30-35 משפחות מקסימום.

יואב אנדי: זה לפרק את הקיבוץ.

יואב אנדי: זו המשמעות.

יואב אנדי: זה לא שאני לא רוצה את הנוער העובד כי הם לא נחמדים, אלא שאם אני חפץ חיים בלבנות קהילה מסורתית אני חייב לבנות את הקהילה הזו.

אילן גילאון: ברור.

אילן גילאון: החבר'ה האלה לא מתאימים.

אילן גילאון: הבנתי.

אילן גילאון: רשות הדיבור לגיל, מזכיר הגרעין.

גיל פלוטקין: אני אציג את הסיפור שלנו.

גיל פלוטקין: אנחנו הגענו לפני 7 שנים לבקשת התנועה הקיבוצית, בפברואר 2003, גרעין של 35 חברות וחברים מהנוער העובדה והלומד במסגרת מסלול הנחל שלנו, במטרה לשקם את קיבוץ חנתון.

גיל פלוטקין: קיבוץ חנתון לא קלט במשך 20 שנה חברים חדשים, מסוף שנות ה-80.

גיל פלוטקין: כאשר הגענו היו 11 חברים בחנתון.

גיל פלוטקין: הגענו לאסיפה שהיה שם הרב צבי ברגר מהתנועה הקונסרבטיבית, שהסביר לחברים שהתנועה הקונסרבטיבית נכשלה בקליטה של חברים במשך שני עשורים, ושהפתרון הוא קליטה שלנו לקיבוץ.

גיל פלוטקין: הרעיון היה לשקם את חנתון לפי מודל קיבוץ רביד ואשבל, שהם שניהם קיבוצים של תנועת הבוגרים של הנוער העובד והלומד, שמשלבים משק חינוכי וחקלאי.

גיל פלוטקין: כאשר הגענו פרסנו רשת חינוכית בכל האזור.

גיל פלוטקין: נכנסנו להדריך נערים עובדים בבתי ספר המקצועיים.

גיל פלוטקין: חלק מהפעילות שלנו הוא לייצג אותם בעבודה ולדאוג להם.

גיל פלוטקין: נכנסנו לבתי ספר, קיבוצים, מושבים ויישובים קהילתיים באזור.

גיל פלוטקין: אנחנו עושים פעילות של קיום משותף בגליל, ביישובים בדואים, בכפר מנדא בזרזיר, בסח'נין ובכל האזור.

גיל פלוטקין: אנחנו היינו צריכים לעקוף את אסיפת החברים הסרבנית, 11 חברים שנשארו בחנתון.

אילן גילאון: סרבנית למה?

גיל פלוטקין: סרבנית קליטה.

אילן גילאון: האם אתם הגעתם לאחר התנגדות האסיפה?

גיל פלוטקין: לא.

גיל פלוטקין: בשביל להיקלט גם נפגשנו עם החברים הוותיקים, ועם חלקם אף יצרנו קשרים טובים.

אילן גילאון: אמרת שבאתם לבקשת התנועה.

אילן גילאון: האם זה היה בניגוד לעמדתם של החברים?

גיל פלוטקין: לא.

גיל פלוטקין: היתה החלטה של האסיפה ושל המזכירות לקלוט אותנו.

אילן גילאון: מה היה המסלול שלכם?

אילן גילאון: אני מניח שהייתם מועמדים להפוך לחברים.

אילן גילאון: מה ידעתם שהולך להיות?

גיל פלוטקין: אנחנו נשלחנו בשביל לשקם.

גיל פלוטקין: נפגשנו עם החברים הוותיקים, יצרנו קשרים טובים, הדרכנו את הילדים שלהם, ערכנו טקסים ביום הזיכרון ובחגים, וכאשר היינו צריכים להיקלט לחברות לא נקלטנו.

אילן גילאון: מתי זה היה?

גיל פלוטקין: זה היה בשנת 2004.

אילן גילאון: כלומר, שנה אחרי שהגעתם.

גיל פלוטקין: אנחנו הבנו שהבעיה היא לא אנחנו.

גיל פלוטקין: כלומר, לא יכול להיות שאף אחד מגרעין הנוער העובד לא נמצע מתאים.

גיל פלוטקין: אני לא חושב שאנחנו כאלה חבר'ה רעים.

אילן גילאון: אבל זו היתה זכותה של הקבוצה להחליט החלטה כזו.

גיל פלוטקין: חוקר של רשם האגודות קבע, שהבעיה היא אותה קבוצה של 11 חברים, שלא קולטת אף אחד לחברות.

שלי יחימוביץ': על מנת שהפירות של נכסי הקיבוץ יפלו לידיהם.

שלי יחימוביץ': זה מה שהיה רשום בדוח של רשם האגודות: "על מנת שהפירות של נכסי הקיבוץ יתחלקו בין קבוצה קטנה של חברים".

אילן גילאון: האם הקיבוץ עמד בפני תהליך של הפרטה באותו זמן?

גיל פלוטקין: לא.

גיל פלוטקין: הקיבוץ לא עמד לפני תהליך של הפרטה.

גיל פלוטקין: בשנת 1997 כתב צבי רובינשטיין מכתב לסוכנות היהודית: איך זה יכול להיות שישנו מקום של 2,500 דונם, שיכול להכיל מאות אנשים, שמכיל רק קבוצה של 11 חברים שלא גדלה.

גיל פלוטקין: פנו לתנועה הקיבוצית, והתנועה הקיבוצית היתה צריכה לתת לזה מענה.

גיל פלוטקין: לא יכול להיות שבקיבוץ יש 11 חברים בלבד.

אילן גילאון: מה היה מעמדכם בהמשך, לאחר שלא התקבלתם לחברות?

גיל פלוטקין: מינו ועד ממונה.

גיל פלוטקין: יו"ר הוועד היה איתן סעד, שיושב כאן.

גיל פלוטקין: הוועד הממונה המליץ לקלוט אותנו, לקלוט את גרעיני ההתיישבות, אבל הוא לא יכול היה לעקוף את אסיפת החברים ולקלוט אותנו במקום אסיפת החברים.

גיל פלוטקין: עדיין אסיפת החברים לא קלטה אותנו.

גיל פלוטקין: לכן, בשנת 2006 הרשם מינה חוקר, והחוקר קבע שהבעיה היא האסיפה וצריך למנות מפרק בשביל לעקוף את האסיפה של החברים, והוא יקלוט לחברות.

גיל פלוטקין: התנועה הקיבוצית לנו אמרה לנו, שתוכנית השיקום שלה היא קליטה של גרעיני התיישבות, וזה מה שסוכם עם הרשם.

גיל פלוטקין: ההחלטה היתה שהמפרק יקלוט אותנו לחברות, ואנחנו ניקלט ונוכל לשקם את הקיבוץ – המטרה שלשמה הגענו.

גיל פלוטקין: כאשר נפגשנו עם המפרק, הוא אמר לנו שהאידיאולוגיה שלנו לא נראית לו, ושהקרקע בעמק יזראל לא שווה כמו הקרקע באשבל, שנמצאת ליד סח'נין, אלא הרבה יותר, ושהוא לא מוצא סיבה לקלוט אותנו לחברות.

גיל פלוטקין: בהמשך הוא קלט משפחות אחרות.

גיל פלוטקין: אין לנו שום בעיה אתכם ושום תלונה אליכם.

אילן גילאון: אבל מה ההיגיון?

אילן גילאון: למה לקלוט משפחות אחרות?

גיל פלוטקין: זו בדיוק השאלה.

אילן גילאון: אם אתם אומרים שהקרע זה מה שעמד לנגד עיניהם, זה לא נכון.

אילן גילאון: כנראה שהבעיה היא ספציפית עם הגרעין שלכם.

שלי יחימוביץ': הם רצו קיבוץ שיתופי.

שלי יחימוביץ': זה בדיוק העניין.

אילן גילאון: הם אומרים שהם רצו להישאר מעטים, כדי לחלק משהו במנות יותר גדולות.

אילן גילאון: מצד שני, הם מקבלים אנשים נוספים ולא את הנוער העובד.

שלי יחימוביץ': הם קולטים אנשים, שמוכנים להפרטה ומוכנים להפוך את הקיבוץ לקיבוץ מתחדש.

אורי מתוקי: בסופו של דבר, קיבוץ של 11 אנשים אמור להיות בשליטת התנועה.

אורי מתוקי: סמכות הטיפול בקיבוץ שמונה פחות מ-25 חברים עוברת לידי התנועה בכל מיני מנגנונים.

אורי מתוקי: בנקודת זמן מסוימת היתה להם ברירה: או האיבון או אותנו.

גיל פלוטקין: היום אנחנו בני 27-28.

גיל פלוטקין: מתוך קבוצה של 35 נשארנו 22 חברים בגרעין.

גיל פלוטקין: אנחנו התבקשנו על ידי התנועה הקיבוצית להגיע לקיבוץ בשביל לשקם אותו.

גיל פלוטקין: עברנו את כל התלאות, והיום אנחנו עומדים תחת צווי פינוי מהבתים שלנו, צווים שהוציא רשם האגודות השיתופיות.

גיל פלוטקין: לפי הצו, בעוד כמה ימים אנחנו אמורים להתפנות מהבתים.

גיל פלוטקין: לא תיארנו לעצמנו בדמיונות הכי פרועים שככה יתגלגלו הדברים, שנגד גרעין התיישבות, שהתנועה הקיבוצית ביקשה ממנו להגיע ולשקם קיבוץ ועמדה מאחוריו ועדיין עומדת מאחוריו היום, רשם האגודות יבוא ויגיד: אני לא בעד תוכנית שיקום כזו אלא בעד תוכנית שיקום אחרת, ויגרש אותו מהבתים בקיבוץ.

אילן גילאון: אני רוצה להעביר עכשיו את זכות הדיבור לרשם.

אילן גילאון: למה בגיל 28 לא התחתנתם?

גיל פלוטקין: קצת קשה להתקדם בחיים האישיים כאשר אין לך בית ואין לך ביטחון.

אילן גילאון: רשות הדיבור לרשם.

אורי זליגמן: אני כמובן מנוע לדבר בנושא הספציפי, לפי עצה משפטית.

אילן גילאון: אני רוצה שתסביר לנו, איך רשם מגיע לסוגיה כזו?

אורי זליגמן: אני רוצה לומר, שאני לא מסכים עם כל הדברים של הנציגים.

אורי זליגמן: העובדות הן שונות.

אורי זליגמן: זה כמובן יתברר בבג"צ.

אורי זליגמן: אני רוצה לדבר באופן כללי.

אורי זליגמן: כאשר קיבוץ שמגיע לחדלות פירעון, חייב הרשם למצות את הדין ולמנות לו מפרק.

אורי זליגמן: בקיבוץ חנתון ניסיתי למנות ועד ממונה של התנועה, כדי לראות איך אפשר לקדם ולפתור את הבעיות.

אורי זליגמן: החובות רק גדלו וגדלו, כי גם חברי הקיבוץ וגם הגרעינים שהיו שם מצצו את הכספים מתוך הקיבוץ.

אילן גילאון: לפרק זה אומר לפרק.

נחמן שי: למי היו החובות?

אורי זליגמן: להרבה נושים.

אורי זליגמן: היה שם מוסך חינוכי של התנועה המסורתית, שכמעט ולא תפקד ושם עבדו חלק מחברי הקיבוץ.

אורי זליגמן: חברי הגרעינים עבדו בחוץ, ולא הכניסו את הכספים לקיבוץ אלא התנהגו כקומונה נפרדת לחלוטין.

אילן גילאון: אני רוצה לדעת מה אתה מפרק.

אורי זליגמן: אני מדבר באופן כללי.

אורי זליגמן: בנוגע אגודה שיתופית שמגיעה לחדלות פירעון, לבית משפט מחוזי אין סמכות.

אורי זליגמן: הסמכות היא של רשם האגודות השיפוטיות.

אורי זליגמן: באמצע ההליך אני הרמתי ידיים, לאור כמה דברים, ופסלתי את עצמי מלהמשיך ולדון.

אורי זליגמן: את ההחלטה לא אני קיבלתי, אלא רשמת אחרת.

אורי זליגמן: אני מקווה שקראתם את ההחלטה, כיוון שהיא שופכת אור על מה שקרה שם.

אורי זליגמן: קודם מיניתי ועד ממנה, וחיכיתי לראות איך הוא מצליח להוציא את הקיבוץ מהברוך.

אורי זליגמן: הוא לא הצליח, ואז הייתי חייב למנות מפרק.

אורי זליגמן: במקרה הזה מיניתי מפרק מפעיל, שהוצע לי על ידי התנועה.

אורי זליגמן: המפרק המפעיל עשה ימים כלילות על מנת לנסות וליישב את המחלוקות בקיבוץ.

אורי זליגמן: כאן הייתי מעורב וניסיתי לעזור.

אורי זליגמן: כאשר זה לא הסתייע והסתבך, אני פסלתי את עצמי מלהמשיך ולדון.

אורי זליגמן: גם על כך יש החלטה המפרטת, למה פסלתי את עצמי.

אילן גילאון: מה לפרק?

אילן גילאון: הישות הזו שאתה מפרק אותה, מהי?

אורי זליגמן: הישות שאני מפרק היא הקיבוץ, אגודה שיתופית מסוג של קיבוץ.

אורי זליגמן: התפקיד של המפרק המפעיל היה לנסות להפעיל את הקיבוץ תוך כדי פירוק, כי ברגע שיש פירוק הנושים כולם עומדים בצד.

אורי זליגמן: הם לא יכולים לקבל את הכסף, אלא בהתאם לחלוקת דיבידנדים, שהמפרק מוציא ומממש נכסים.

אורי זליגמן: המפרק מימש את נכסי תנובה ואחרים, והתחיל להחזיר את החובות.

אורי זליגמן: תוך כדי כך הוא ניהל משא ומתן, כיצד לקבל חברים חדשים ליישוב.

אורי זליגמן: בסופו של דבר הוא קיבל החלטה, אבל אני כבר לא הייתי קשור להחלטות האלה.

אורי זליגמן: בסופו של דבר המפרק באמצעות קליטה ומימוש נכסים אמור לכסות את החבות, ולהחזיר את הקיבוץ לחברים שלו.

אילן גילאון: מי נכלל בתוך קבוצת החברים?

אורי זליגמן: החברים הם אותם חברים שהיו מאז ומתמיד שם, אותן משפחות שהיו בעבר שם, ואותם חברים חדשים שהמפרק קלט.

אילן גילאון: מדוע אנשים שהיו שם תקופה כל כך ארוכה לא נספרו לצורך העניין הזה?

אורי זליגמן: אני לא רוצה להיגרר לעובדות, אבל העובדות שנמסרו פה אינן נכונות.

אורי זליגמן: אני אדבר באופן כללי.

אורי זליגמן: גרעיני נוער מגיעים לקיבוץ בתור מועמדים.

אורי זליגמן: בסופו של דבר צריך להחליט לגבי גרעין הנוער, האם הוא מתקבל לחברות או לא.

שלי יחימוביץ': אתם בעצמך קבעת, שהוותיקים לא רצו לקבל חברים חדשים, כדי לא לחלק את השלל בין יותר מדי אנשים.

יואב אנדי: אז למה קיבלו אותנו?

שלי יחימוביץ': כי אתם הייתם מוכנים לחלוקת שלל.

אורי זליגמן: צריך להבין את הסיפור של התנועה הקיבוצית.

אורי זליגמן: לתנועה הקיבוצית יש 278 קיבוצים, כאשר מתוכם 190 קיבוצים היום הם קיבוצים מתחדשים.

אורי זליגמן: השינוי הדמוגראפי הגדול בקיבוצים נעשה בגלל שהם הפכו להיות קיבוצים מתחדשים.

אורי זליגמן: רק בקיבוצים המתחדשים יש קליטה ושינוי דמוגראפי גדול.

אורי זליגמן: קיבוצים שיתופיים הם 88 במספר, אבל בפועל אם בודקים אותם אחד-אחד, מוצאים שיש פחות מ-50 קיבוצים שהם באמת שיתופיים.

אורי זליגמן: קיבוץ שיתופי, לפי ההגדרות שלי, יכול להישאר עם תקציב דיפרנציאלי עד 25% אם הוא עושה שיוך נכסים חוזי ולא תקנוני.

אורי זליגמן: יש מעט מאוד קיבוצים שיתופיים.

אורי זליגמן: למעשה, לא היתה קליטה של גרעיני תנועות נוער מעל 10 שנים, למעט בקיבוץ נהרן שהתנועה הקיבוצית ויתרה עליו.

אורי זליגמן: היא שלחה לי מכתב, שהיא מוותרת עליו ולא מטפלת בו יותר.

אורי זליגמן: אני לא הסכמתי לקבל את העמדה הזו, וביחד עם יואל מרשק ניהלנו ריב גדול עם המועצה האזורית, ולקחנו גרעין נוער של מחנות עולים ויישבנו אותו בקיבוץ נהרן.

יואל מרשק: מה עם אשבל ורביד?

אורי זליגמן: באשבל ורביד תקן הנחלות הוא 40.

אורי זליגמן: שניהם קיבוצים חינוכיים, השייכות לנוער העובד והלומד.

אורי זליגמן: שימו לב, שגם פה אין אף נציג מאף תנועה אחרת.

קריאה: יש פה.

קריאה: נחמן שי: אתה לא מזהה את השרוכים.

שלי יחימוביץ': אולי זה מראה שאתה לא צריך להתעסק בנושאים האלה.

אורי זליגמן: ברביד ואשבל התקן הוא של 40 נחלות.

אורי זליגמן: משרד החקלאות ואני הצענו לנוער העובד והלומד להגדיל את תקן הנחלות ביישובים האלה ל-60, בהתאם לקצב האכלוס.

אורי זליגמן: הם לא קיבלו את ההצעות האלה.

אורי זליגמן: ההצעות האלה שרירות וקיימות, לפחות לפי דיון שקיימנו אצל סגנית שר התמ"ת.

אורי זליגמן: בפועל, גרעיני ההתיישבות זה לא מה שהיה אז.

אורי זליגמן: אין קליטה ביישובים.

אילן גילאון: בתקופה ההיא הגישה שאדוני מייצג פה נקראה הגישה המישקיסטית.

אילן גילאון: הבנתי שעכשיו הכל זה פרצלציה.

אורי זליגמן: זה לא קשור.

אורי זליגמן: החברים שמתקבלים מתקבלים כחברים מלאים ולא לפי פטנט של עצמאות כלכלית.

אורי זליגמן: לגבי ההערה של חה"כ שלי יחימוביץ, לגבי הרשם ותפקידיו – התפקידים של הרשם זהים בכל העולם.

אורי זליגמן: אני לקראת פרישה.

שלי יחימוביץ': בכל העולם אין קיבוצים.

אורי זליגמן: אבל יש אגודות שיתופיות וקורפורציה .

שלי יחימוביץ': הקיבוץ זו תופעה ישראלית ייחודית.

אורי זליגמן: אני עצמי הקמתי קיבוץ בדרום אפריקה ובמקומות אחרים דרך משרד החוץ.

שלי יחימוביץ': אנחנו מכירים את ההיסטוריה הזו היטב.

שלי יחימוביץ': אין תופעה של קיבוצים כמו במדינת ישראל.

אורי זליגמן: מאחר ואני ערב פרישה לגמלה, מתנת הפרישה שלי היא כתיבת חוק האגודות השיתופיות.

אורי זליגמן: יש כבר טיוטא.

אורי זליגמן: זה בניסוחה של עו"ד דידי לחמן-מסר.

אורי זליגמן: זו הצעת חוק ממשלתית.

אורי זליגמן: זה יגיע לשולחן הזה, ואפשר יהיה לדון בזה.

אילן גילאון: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור ליואל מרשק.

יואל מרשק: אני רוצה להודות לחברי הכנסת על הדיון.

יואל מרשק: לטעמי, מטרת הדיון היא לקרב את הצדדים ולמצוא את הפתרון הנכון, שיאפשר לכולם להישאר במקום מבלי לסלק את אף אחד.

אילן גילאון: זה כמעט כמו בינינו לבין הפלסטינים.

יואל מרשק: כרגע הדיון בשולחנות אחרים הוא, איך להוציא את הנוער העובד מהמקום.

יואל מרשק: אם יש טעם בדיון פה היום, הוא בכך שהוא יוציא קריאה לכך שכולם יישארו במקום.

יואל מרשק: אני מרכז אגף המשימות של התנועה הקיבוצית, אחראי להתיישבות הצעירה, לקשר עם תנועות הנוער, ואני יושב פה ברשות ובסמכות.

יואל מרשק: מי שלא מכיר ב-100 שנה לתנועה הקיבוצית, יש לו שתי דוגמאות של הכרה לאומית.

יואל מרשק: לפני 3 שנים קיבל אותו גוף שאני מייצג אותו את פרס יגאל אלון.

יואל מרשק: במרכז הפרס עמדו תנועות הנוער, שיושבות משמאלי, שקיבלו אותו על מעשה מופת חלוצי.

יואל מרשק: לפני 4 חודשים קיבל הגוף שאני מייצג את פרס כנס שדרות על מעשה מופת חברתי.

יואל מרשק: תנועות הנוער, שיושבות משמאלי, עמדו במרכז.

יואל מרשק: כלומר, ההכרה הלאומית בתנועה הקיבוצית היא בתנועות הנוער, במעשה של חיבור דרך ובית.

נחמן שי: עד שזה מגיע לכסף.

יואל מרשק: מי שאומר לך שיואל לא נציג התנועה הקיבוצית, שיחשוב פעמיים מהי התנועה הקיבוצית היום.

יואל מרשק: פה יושבת התנועה הקיבוצית.

יואל מרשק: בדרך לכאן דאג כל אחד, כולל מזכיר התנועה, להגיד לי שאני נציג התנועה הקיבוצית.

יואל מרשק: אני טורח להגיד לך, מי זו התנועה הקיבוצית שחוגגת 100 שנה.

יואל מרשק: לפני 12 שנה ביקשה התנועה הקיבוצית מהנוער העובד לשקם את קיבוץ חנתון, שהיו בו 12-15 איש.

יואל מרשק: לפני 7 שנים, שהגרעינים הראשונים נשארו - והיום נשארו רק שני גרעינים – ביקשנו קבוצה יותר גדולה.

יואל מרשק: נכון להיום יש 25 חבר'ה מהנוער העובד בתוך המקום.

יואל מרשק: האם הם אינדיאנים?

יואל מרשק: עכשיו מביאים 40 משפחות, ואומרים לנוער העובד לצאת.

יואל מרשק: למה?

יואל מרשק: כי הוא תופס את המגרשים.

נחמן שי: הם לא אינדיאנים.

נחמן שי: הם כושים.

נחמן שי: הם עשו את שלהם, והם יכולים ללכת.

יואל מרשק: בארצות הברית, האינדיאנים ישבו והמתיישבים החדשים סילקו אותם.

יואל מרשק: שמו אותם בתוך שמורות ואמרו להם: אתם תופסים מקום.

יואל מרשק: אותו דבר הולך להיות עכשיו בחנתון.

יואל מרשק: הם תופסים את המקום של חברים אחרים.

יואל מרשק: שאלה חה"כ יחימוביץ, איפה הייתם אז.

יואל מרשק: לפני 8 שנים היו בודדים בין הוותיקים.

יואל מרשק: את הוותיקים אני מעריך.

יואל מרשק: הנוער העובד בא למקום, שכמעט ולא היו בו אנשים.

יואל מרשק: לפי התקנון צריך לקבל לחברות ברוב של שני שליש.

יואל מרשק: היה רוב אבל לא רוב מספיק.

יואל מרשק: היו שתי הצבעות בקלפי, ובהצבעות האלה היה רוב טכני לקבל אותם לחברות.

יואל מרשק: אז זה היה רעיון של התנועה הקיבוצית, ולא בגלל החובות.

יואל מרשק: ביקשנו שיבוא מפרק, אבל טעינו בשם של המפרק.

יואל מרשק: כאשר המפרק בא הוא אמר: אני לא מאמין בזה.

יואל מרשק: במקום לקבל אותם לחברות, הוא דיבר על הצד הכלכלי.

יואל מרשק: התוכנית של התנועה הקיבוצית, היא שבמקום יהיו שתי קבוצות.

יואל מרשק: אם אין חיבור תרבותי ואין חיבור רוחני וקשה לחיות אחת עם השנייה, אנחנו לא נוטשים.

יואל מרשק: לא זורקים אותנו משם.

יואל מרשק: אתם בעצמכם בחרתם להיות קיבוץ כחלק מהתנועה הקיבוצית.

יואב אנדי: אתה בדיוק זורק אותי משם.

יואב אנדי: זה בדיוק מה שאתה עושה.

יואל מרשק: הפתרון האפשרי, הוא לאפשר לשתי קבוצות, אולי בהקמת שתי אגודות, להיות במקום לא לזרוק אחת את השנייה.

יואב אנדי: זה אומר שאתה לא מבין את המצב בחנתון.

יואב אנדי: זה מחסל את הקיבוץ.

יואל מרשק: תזכור שהנוער העובד שמר על הקיבוץ.

יואל מרשק: הנוער העובד שמר על הקיבוץ במשך 9 שנים.

יואל מרשק: עכשיו שזה מקום מבוקש מבחינת נדל"ן, על יד צומת סוללים, ההרחבה התמלאה.

אילן גילאון: אני חושב, שבמשך 7 התנועה הקיבוצית היתה צריכה לעמוד אחרת מאחורי הגב שלהם.

אילן גילאון: זה חוסר אחריות של התנועה.

יואל מרשק: הנוער העובד היא תנועה חברתית, ציבורית וערכית.

יואל מרשק: הם המבוקשים ביותר בנושא החינוך במדינה.

יואל מרשק: איפה רוצים שהם יתרכזו, במרכז הארץ?

יואל מרשק: ההפך.

יואל מרשק: הם צריכים להיות בפריפריה.

יואל מרשק: הם אלה שמחנכים את שכבות המצוקה.

יואל מרשק: יש ברשות אנשי חנתון 6,000 חניכים.

יואל מרשק: איפה רוצים לרכז אותם, בחיפה?

אילן גילאון: רשות הדיבור ליזהר, מנכ"ל התנועה המסורתית.

יזהר הס: אני חייב להגיד, שזה יום עצוב בשבילנו, כי תנועת הנוער העובד והלומד והתנועה שלנו הן תנועות אחיות למאבקים חברתיים ראויים במדינה הזו: למען נכשלים, למען צדק חברתי ולמען זכויות אדם.

יזהר הס: זה יום עצוב שאנחנו נפגשים בבתי משפט וכאן כדי לדון במצב, שבו יש אחדות דעים נדירה של כל הגורמים המקצועיים הרלוונטיים העוסקים בתחום ההתיישבות: שבחלקת הקרקע הקטנה יחסית, עם אמצעי ייצור מוגבלים יחסית בקיבוץ חנתון, יכולה להיות קהילה אחת שתוכל לשגשג ולפרוח לאורך שנים.

יזהר הס: זה אחרי עשרות שנים של כישלונות.

יזהר הס: כל הגורמים המקצועיים: רשם האגודות השיתופיות, המועצה האזורית והחטיבה להתיישבות - כולם חברו כאיש אחד, ואף אחד לא יכול לייחס להם אהדה מסוימת לתנועה הקונסרבטיבית המודרת כמעט מכל ממסד.

יזהר הס: כולם חברו להחלטה אחת משותפת ראויה מאוד, שאומרת שבחלקת הקרקע הזו המעשה הציוני שנעשה בשנתיים האחרונות, שהצליח להביא ממרכז הארץ 20 משפחות אל הגליל ועתיד להביא בשנה הקרובה עוד כ-20 משפחות אל הגליל, זה מעשה ציוני שיש לו גם ייתכנות כלכלית ויכול להוכיח שתוך עשור יהיה שם קיבוץ שיעמוד על רגליו וישגשג עד מאוד.

יזהר הס: ההחלטה מהו קיבוץ מתחדש ומהו קיבוץ שיתופי היא החלטה שניתנת לחברים.

יזהר הס: זו החלטה פטרנליסטית שאומרת שהמודל השיתופי עדיף.

יזהר הס: זו החלטה שעל החברים לקבל ולא על התנועה.

אילן גילאון: היינו רוצים שההחלטה הזו תתקבל בין כולם.

יזהר הס: היא התקבלה.

אמילי לוי-שוחט: אני יו"ר התנועה המסורתית.

אמילי לוי-שוחט: אני מפנה את הדברים שלי לחברי הכנסת, שהציגו את הדברים כאילו כל הדיון כאן הוא כסף מול ערכים.

אמילי לוי-שוחט: אני לא רוצה להיכנס לדיון הזה.

אמילי לוי-שוחט: אני קטונתי.

אמילי לוי-שוחט: כואב לי כיו"ר התנועה, שיש איזושהי חשיבה שהתנועה המסורתית היא איננה גוף שמחויב קודם כל לערכים, לציונות ולחיזוק החברה הישראלית.

אמילי לוי-שוחט: במקרה זה מדובר בקיבוץ חנתון.

אמילי לוי-שוחט: יש לנו עוד 60 מקרים שהם לא קיבוץ חנתון.

אמילי לוי-שוחט: אני מקווה שלא לזה התכוונתם.

אילן גילאון: לא לזה התכוונו.

אמילי לוי-שוחט: ככה זה משתמע.

יואל מרשק: אז למה לסלק את הנוער העובד והלומד.

אמילי לוי-שוחט: הנקודה שלי היא הרבה יותר רחבה והרבה יותר חברתית.

אמילי לוי-שוחט: אני פונה לשני חברי הכנסת בבקשה, שתתנו אפשרות להכיר אותנו קצת יותר טוב ולהבין שהנושא הכלכלי הוא לא הנושא שלנו.

אמילי לוי-שוחט: הוא לרעתנו.

גיל פלוטקין: אבל אנשים מפונים מהבית בעוד כמה ימים.

יואל מרשק: למה לסלק את האנשים הצעירים.

אמילי לוי-שוחט: כי אנחנו מכירים במוסדות הדמוקרטיים: הרשם ובית המשפט.

שלי יחימוביץ': זו לא תשובה מספיק טובה.

שלי יחימוביץ': אני הייתי מצפה ממך לומר עכשיו: בואו נמצא דרך לחיות יחד זה לצד זה.

שלי יחימוביץ': כולנו יהודים, כולנו ערכיים, כולנו שוחרי צדק חברתי ביישוב הזה.

שלי יחימוביץ': בואו ננסה למצוא דרך לחיות ביחד.

שלי יחימוביץ': למה אני לא שומעת את זה?

יואב אנדי: כי זה בלתי אפשרי.

יואל מרשק: איך עם ישראל חי ביחד באותה מדינה?

שלי יחימוביץ': אני בטוחה שיש לכם דעות כאלה ואחרות, ואתם מאמינים בהדברות עם הפלסטינים.

שלי יחימוביץ': אז תדברו עם תנועת הבוגרים של הנוער העובד.

אמילי לוי-שוחט: אני מקווה, שנוכל לקבוע אתך פגישה.

שלי יחימוביץ': תקבעי איתם פגישה.

יואל מרשק: פגישה כבר נקבעה.

קריאה: הם דחו כל הצעה לפשרה.

אילן גילאון: אני מיטיב להכיר את התנועה המסורתית.

אילן גילאון: חתני הוא מהתנועה המסורתית.

שלי יחימוביץ': כמה מחבריי הטובים ביותר הם מהתנועה המסורתית.

אילן גילאון: אני רוצה לסכם את הישיבה.

אילן גילאון: הוועדה קוראת לצדדים להתכנס לקראת הסכמה, ולמצוא דרך להידבר ולהגיע למצב שבו כולם יוכלו לחיות בחנתון זה לצד זה מבלי שאיש יגורש.

אילן גילאון: הוועדה קובעת, כי הדיון בשאלת סמכויות רשם האגודות, תוקף פעילותו ואורך הקדנציה שלו, יימשך בדיוני הוועדה במסגרת הצעת החוק של יו"ר הוועדה, חה"כ חיים כץ, הצעת חוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות.