ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 335, 2010-03-04 10:00

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב ראש, אפשר הצעה לסדר?

משה גפני: כן.

משה גפני: ביקש חבר הכנסת אורון, אבל לפני זה אני ואחר כך את.

משה גפני: אני מניח שאנחנו מדברים על אותה הצעה לסדר.

משה גפני: על סדר היום, אנחנו ממשיכים את הצעת חוק בנק ישראל, התש"ע-2010, לפני שאנחנו מתחילים את הדיון, אני מבקש שלושה דברים, אדוני הנגיד.

משה גפני: דבר ראשון, קודם כל אני רוצה לדבר על חוק הגמ"חים.

משה גפני: אתמול הייתי אמור להביא למליאת הכנסת את הצעת החוק שאושרה בוועדת שרים לחקיקה ולאור הפרסום בתקשורת, הפרסום הלא נכון, החלטתי שאני לא מביא את זה להצבעה, על אף שוועדת שרים לחקיקה אישרה את זה, על אף שמהיכרותי את הכנסת אני לא זוכר מקרה אחד כזה שיש אפשרות לחבר כנסת להעביר הצעת חוק כלשהי, לא חשוב איזה הצעת חוק, והוא לא מעביר את זה ביוזמתו, בניגוד לדעת העוזרים שלו, בהפתעה גמורה בין אנשי משרד ראש הממשלה, הפתעה גמורה אצל אנשי משרד האוצר, כולם התקשרו אליי לשאול למה הורדתי את זה, ואני הורדתי את זה, אדוני הנגיד, מכיוון שאני לא הולך לעימות עם בנק ישראל, אני קודם כל רוצה להעביר את חוק בנק ישראל.

משה גפני: אין שום קשר, אני רציתי להוכיח קבל עם ועולם, כתוב אצלנו 'והייתם נקיים מה' ומישראל', על אף שדין זה לא דבר פסול בכנסת, אבל במקרה הזה לא היה דבר כזה.

משה גפני: זה התנהל כך 62 שנה, יתנהל עוד חודש, עוד חודשיים, ואני מבקש ממך, אדוני הנגיד, את העזרה שלך בעניין הזה, ואני אקבל כל הצעה שאתה תציע, הן במסגרת חקיקה והן במסגרת כל הסדר אחר שבמדינת ישראל יוסדר העניין הזה, מבלי לפגוע בשום אינטרס אחר ומבלי להפחית מכוחו של בנק ישראל לפקח על ההתנהלויות הכספיות במדינת ישראל.

משה גפני: זה דבר אחד.

משה גפני: אני אומר לך, אין תקדים כזה, לא תמצא, אדוני הנגיד, חבר כנסת שיש לו הצעת חוק שהוא יכול להעביר את זה.

משה גפני: .. אגב, הסיעה היחידה שהיתה אמורה להתנגד לחוק הזה זו היתה סיעת מרצ.

משה גפני: אני הלכתי לבדוק מה סיעת קדימה הולכים לעשות, אחרי הפרסומים של דיל עם ראש הממשלה, הם לא היו אמורים להתנגד.

חיים אורון: הם ידעו בכלל מה לעשות?

משה גפני: כן.

משה גפני: היה להם דף, ובדף היה כתוב הכל, נגד, בעד---

חיים אורון: לא, זה שהיה כתוב זה לא אומר, השאלה אם מי שכתב ידע מה הוא כותב.

משה גפני: את זה אני לא יודע.

משה גפני: על כל פנים, זה דבר אחד.

משה גפני: דבר שני, אדוני הנגיד, מתנהל היום דיון לגבי התקציב הדו-שנתי.

משה גפני: אני שוחחתי אתמול עם ראש הממשלה, היתה לנו פגישה, היו לי כמה פגישות עם שר האוצר.

משה גפני: אני מניח שעמדת חברי הוועדה זה להתנגד לתקציב הדו שנתי, אנחנו חושבים שצריך שיהיה תקציב שנתי, עמדתך בעניין הזה מאוד חשובה.

משה גפני: הדבר השלישי והאחרון, לפני שחבר הכנסת חיים אורון וחברת הכנסת שלי יחימוביץ ידברו, אני מאוד משבח את בנק ישראל על ההתנהלות בנושא של בנק הפועלים.

משה גפני: מתברר, גם בדיעבד, והייתי מאוד מעוניין בהתייחסות שלך לעניין, שבאמת בנק ישראל נהג נכון, מבלי להתייחס לפרסומים האחרונים ולנושאים האחרונים ש---

ציון פיניאן: הערה, אדוני היושב ראש; היו לי חשדות ואני מודה, התבדיתי.

משה גפני: כן.

משה גפני: נכון.

משה גפני: על כל פנים, אם היית רוצה, אדוני הנגיד, התייחסות קצרה לעניין הזה, אז הייתי מאוד מודה לך.

חיים אורון: אני רציתי להציע לקיים ב-12:30 דיון על מה שקורה בבנק הפועלים, פשוט משום שאז יש סיכוי שהרבה יותר חברי כנסת יגיעו לפה, כי הדיון על בנק ישראל הוא לא מעניין, אבל על בנק הפועלים זה דיון מעניין.

חיים אורון: איך אומרים הילדים?

חיים אורון: סתאאאם, אבל זה לא סתם.

חיים אורון: אני לא רוצה שום דוח על בנק הפועלים בוועדה---

משה גפני: אבל אם הנגיד היה מתייחס בקצרה, זה היה חשוב.

חיים אורון: בסדר, אני לא...

חיים אורון: אני רק מדבר על ההרכב פה היום.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שזאת הזדמנות וכולנו צריכים הבוקר להגיד תודה רבה גדולה לנגיד בנק ישראל על כך שהוא מנע צרה מאוד גדולה והסתבכות נוספת, קשה, של הבנק הגדול ביותר במדינה.

שלי יחימוביץ': אני יודעת שהנגיד עבר ימים לא קלים בתקופה שהוא עמד על דעתו שדני דנקנר צריך ללכת, לרבות הכפשות ציבוריות וניסיונות לקיים חקירה של מבקר המדינה, ועוד דברי הבל ורעות רוח, שעה שהוא פשוט עשה את תפקידו כרגולטור.

שלי יחימוביץ': אני זוכרת שישבנו כולנו בחדר האחורי של ועדת הכספים והנגיד ביקש את תמיכתנו, מבלי לספר לנו יותר מדי פרטים, ורובנו הענקנו לו גיבוי מלא, בניגוד לאווירה ששררה אז, ואני חושבת שוועדת הכספים נהגה נכון, אבל באמת כולנו צריכים הבוקר להגיד תודה לנגיד, כי מתברר שזה היה רק קצה הקרחון, ולו דני דנקנר היה ממשיך בכהונתו, היינו עכשיו עדים למצב מאוד מאוד לא נעים, ואפילו מסוכן בבנק הפועלים.

שלי יחימוביץ': אז תודה.

משה גפני: חבר הכנסת ציון פיניאן.

ציון פיניאן: אני מצטרף לתודות לנגיד.

ציון פיניאן: אני רוצה לומר שבאותו חדר אחורי היה הנסתר יותר מהגלוי, אז קצת חששתי, כי שאלו שאלות ועל חלקן לא קיבלנו תשובות והיתה לי הרגשה שאני נמצא בוועדת חוץ וביטחון, כי לא קיבלתי תשובות.

ציון פיניאן: היום אני יכול להגיד לנגיד תודה רבה, כי אני חושב שאני לא ארחיק לכת אם אני אומר שהוא הציל את הבנק הגדול ביותר במדינה.

ציון פיניאן: אז תודה רבה, ובאמת לפעמים מחשבה טובה הקדוש ברוך הוא מצרפה למעשה, אז תודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אדוני הנגיד.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: אדוני היושב ראש, חברי הוועדה.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: ביחס למה שאמרתי על החוק שנקרא חוק הגמ"חים, בדרך כלל חברי כנסת רוצים שהשם שלהם יהיה על החוק, אבל אני אמרתי בפגישה שעברה של הוועדה, שאנחנו מכירים בעובדה שהגמ"חים הם מוסד וחלק מהמסורת היהודית ושהבעיה שיש לנו עם החוק מתייחסת להיבט מיוחד שיחסית צר, אבל חשוב, של החוק ושאנחנו והמפקח במיוחד, כבר דיברנו איתך, והסכמנו שנעבוד ביחד כדי לנסות לפתור את הבעיה שנמצאת שם, משום שזו לא כוונתנו להביא איסור על מוסד שהוא חשוב לקהילה חשובה בתוך המדינה.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: ואני מאוד מכבד מה שעשית עכשיו, משום שלא היה דיל בינינו ולא דיברנו על דיל בינינו.

משה גפני: נכון.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: קראתי על דילים בעיתון, אבל לא היינו מעורבים.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: דבר שני, לגבי חוק התקציב הדו שנתי, שם אני צריך לאכזב אותך, אנחנו נביע תמיכה בחוק הזה בממשלה היום.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: דבר שלישי, לגבי בנק הפועלים.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: אני לא מרגיש כל כך נח כאן.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: אני מודה לכם על הדברים המאוד מכובדים שאמרתם לגבי ההתנהגות של בנק ישראל ובמיוחד של המפקח ואנשיו, שנכנסו עמוק לפרטים.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: אני חושב, חבר הכנסת אורון, שלא יהיה כדאי לנהל דיון בלי המפקח, משום שהוא הכי בקי בפרטים, אבל בוודאי נהיה מוכנים, ברגע שתציע את זה, ותוכלו לתת לנו קצת notice.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: הדבר מועבר לרשות המתאימה עכשיו וזו לא כוונתנו להיכנס לפרטים ביחס למצב הנוכחי והחקירה הנוכחית.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: נוכל להגיד משהו, מה עשינו בזמן ש---

משה גפני: אני אגיד לך, מה שמעניין את העיתונאים זה אם ידעתם או לא ידעתם.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: כן, אז---

משה גפני: אתה לא חייב לענות.

שי חרמש: חבר הכנסת גפני, מה שמעניין את העיתונאים זה שאנחנו לא רצינו לדעת.

משה גפני: כן, על זה כבר דיברנו קודם.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: ואם אני יכול להוסיף לחברת הכנסת יחימוביץ, מאוד הערכתי וגם המפקח העריך את הגיבוי שקיבלנו אז.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: זה לא היה דיון ואני מבין מה חבר הכנסת פיניאן אמר.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: יכולתי לראות בעיניו את מה שהוא אומר עכשיו, לגבי החשדות שלו אז, אבל בסוף קיבלנו את התמיכה ואנחנו מאוד מעריכים את זה שקיבלנו את זה, ורוצים להודות לכם.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: אז זה סיפור קצת עצוב מכל מיני היבטים ואני שמח שאנחנו, לפחות לפי שיפוט שלנו, הצלחנו להגן על הבנק, על יציבות הבנק, וזה היה היעד העיקרי שלנו, ואני מקווה שזה ימשיך כך.

משה גפני: תודה רבה, אדוני הנגיד.

משה גפני: אנחנו עוברים לעבודה, סימן ב', המועצה המנהלית, סעיף 20.

משה גפני: היועצת המשפטית של הוועדה, בבקשה.

שגית אפיק: עמוד 383, סעיף 20, בסימן ב': המועצה המנהלית: '(א) לבנק תהיה מועצה מנהלית שתפקידיה הם אלה; (1) לפקח על ההתנהלות התקינה והיעילה של הבנק; (2) לדון בתכנית העבודה השנתית של הבנק---

משה גפני: רק שנעשה סדר.

משה גפני: עד עכשיו אנחנו דיברנו על ועדה מוניטרית.

משה גפני: עכשיו אנחנו הולכים למועצה המנהלית.

שגית אפיק: נכון, זה גוף נוסף שמוקם.

שלי יחימוביץ': אפשר להסביר לנו מה ההבדל?

משה גפני: תקראי ותסבירי.

שגית אפיק: '(א) לבנק תהיה מועצה מנהלית שתפקידיה הם אלה: (1) לפקח על ההתנהלות התקינה והיעילה של הבנק; (2) לדון בתכנית העבודה השנתית של הבנק; (3) לאשר את התקציב השנתי לפעילות המנהלית של הבנק; (4) לאשר את הדוח הכספי השנתי של הבנק, כאמור בסעיף 78; (5) לאשר את תנאי השכר של עובדי הבנק, והשינויים שיחולו בהם, בכפוף לאמור בסעיפים 74 עד 77, לרבות התנאים הנלווים וכן את מבנה השכר בבנק; (6) למנות לבנק מבקר פנימי לפי הצעת ועדת הביקורת.

שגית אפיק: המועצה מוסמכת להפסיק את כהונת המבקר הפנימי, לפי סעיף 12(א)(3) לחוק הביקורת הפנימית; (7) לדון ולהחליט בהמלצות ועדת הביקורת בעניינים המפורטים בסעיף 24(2) ו-(3); (8) לשמש צוות לתיקון ליקויים כמשמעותו בסעיף 21(א)(ב) לחוק מבקר המדינה.

שגית אפיק: על אף האמור שם, בראש הצוות לתיקון ליקויים יעמוד יושב ראש המועצה; (9) למנות רואה חשבון מבקר לבנק ולסיים את העסקתו; (10) למלא כל תפקיד אחר שהוטל עליה בחוק'.

שגית אפיק: נראה לי שנעצור פה ושהם יסבירו ואחר כך נמשיך את ההקראה.

משה גפני: אני לא בטוח בגלל שכבר כולנו במתח לראות מי זה המועצה הזאת.

משה גפני: היא פשוט מנהלת את הכל; התקציב, השכר, הכל.

משה גפני: מי זו המועצה הזאת?

שלי יחימוביץ': אני גם לא הבנתי, המועצה הזאת היא ועדת הביקורת.

משה גפני: לא, ועדת ביקורת זה עוד גוף בפרק הבא.

שלי יחימוביץ': אז יש לנו ועדת ביקורת, יש לנו מועצה מנהלית ויש לנו ועדה מוניטרית.

משה גפני: כן, ועדה מוניטרית, זה מה שדיברנו בישיבה הקודמת, מועצה מנהלית וועדת ביקורת.

משה גפני: אבל זאת מנהלת את הכל.

שגית אפיק: זה אמור להיות דירקטוריון.

שלי יחימוביץ': הוועדה הזאת היא מעל לוועדה המוניטרית?

משה גפני: לא, זה משהו אחר לחלוטין.

שלי יחימוביץ': מה זה משהו אחר?

שלי יחימוביץ': האם היא מעליה?

משה גפני: היועצת המשפטית, בבקשה.

טידה שמיר: בשונה מתאגידים אחרים שאנחנו מכירים, ששם יש דירקטוריון, שהתפקידים שלו הם גם להתוות את המדיניות העסקית, של אותו תאגיד, וגם לשמש גורם מפקח ומבקר, במבנה של בנק ישראל, התפקיד הזה מתחלק לשניים.

טידה שמיר: לגבי קביעת המדיניות המקצועית, יש את הוועדה המוניטרית, לגבי התפקיד של הפיקוח והבקרה, בדיוק כמו שכתוב בסעיף של ההתנהלות התקינה והיעילה, יש את המועצה המנהלית.

טידה שמיר: אז למעט העניין של התוויית המדיניות, היא באמת דומה לדירקטוריון.

טידה שמיר: בדירקטוריון יש, גם בתאגידים אחרים, ועדת ביקורת, שהיא ועדה של הדירקטוריון.

טידה שמיר: פה לא רק שהתפקידים הם שונים בין הוועדה המוניטרית למועצה המנהלית, אלא גם ההרכב שלה, כי בוועדה המוניטרית מן הראוי שיהיו אנשים שהם ממש מומחים בתחום הצר והמקצועי של המדיניות שעליה אמון בנק ישראל, וההרכב של המועצה המנהלית הוא שונה.

טידה שמיר: הוא פחות מגביל.

טידה שמיר: הציפייה היא שיהיו חברים שמייצגים מגוון יותר רחב של הציבור, גם ההרכב שלה הוא כזה שיש בה שבעה חברים---

משה גפני: אני הצעתי קודם ואני חושב שזה נכון, נראה מי זה המועצה ונדבר על זה.

משה גפני: מי המועצה זה מה שחשוב, זה הדירקטוריון של הבנק.

אמנון כהן: מבחינה מנהלית, לא---

טידה שמיר: נכון, זה מה שחשוב להדגיש, זה רק מהצד המנהלי.

שלי יחימוביץ': מבנה של חברה ציבורית בעצם, מבחינת הדירקטוריון, ועדת ביקורת.

טידה שמיר: לא, אבל בחברה ציבורית לדירקטוריון יש את שני התפקידים, הוא גם מתווה המדיניות.

טידה שמיר: פה התווית המדיניות היא בידי הוועדה המוניטרית, ונשאר התפקיד של ההתנהלות המנהלית באמת.

שלי יחימוביץ': שאלה קטנה להבהרה; למועצה המנהלית יש או אין איזה שהיא סמכות של ביקורת על הוועדה המוניטרית?

שלי יחימוביץ': יש איזה שהיא זיקה ביניהן, או שהניתוק הוא טוטלי?

טידה שמיר: לא, יש סמכות לגבי ההתנהלות התקינה והיעילה של ה...

טידה שמיר: היא לא יכולה להיכנס לשיקול הדעת.

טידה שמיר: לא לגבי שיקול הדעת המקצועי.

חיים אורון: יש לה שיקול דעת אם יאכלו סנדוויצ'ים עם בשר או סנדוויצ'ים או---

שלי יחימוביץ': אז יש הפרדה.

חיים אורון: אבל אין לה שום שיקול דעת לגבי הוועדה.

שלי יחימוביץ': אלא אם יש איזו בעיה מנהלית בוועדה המוניטרית.

טידה שמיר: כן.

משה גפני: היועצת המשפטית, להמשיך הלאה.

שגית אפיק: אני אקרא את הכל: 20.

שגית אפיק: '(ב) המועצה תפרסם את עיקרי תכנית העבודה השנתית של הבנק, ואת החלטותיה העיקרית, בהיקף ובמתכונת שתקבע וכפי שתמצא לנכון.

שגית אפיק: המועצה תפרסם את התקציב השנתי לפעילות המנהלית של הבנק, המחולק לתחומי פעולה ולתכניות.

שגית אפיק: '(ג) לעניין סעיף קטן (א7), האמור בסעיף 6(א) לחוק הביקורת הפנימית, לעניין הנהלת הגוף הציבורי וחבריה, יחול על המועצה, לאחר קבלת המלצות ועדת הביקורת ועל חברי המועצה, והאמור בסעיף קטן (ב) שם,לעניין הממונה, יחול על יושב ראש המועצה.

שגית אפיק: האמור בסעיף (7א) לחוק הביקורת הפנימית לעניין הממונה, יחול על המועצה לאחר קבלת המלצת ועדת הביקורת.

שגית אפיק: סעיף (7ב) לחוק הביקורת הפנימית ייקרא כאילו במקום "השר הממונה על משרד ממשלתי, יושב ראש דירקטוריון או יושב ראש של גוף הממלא תפקיד מקביל לשל דירקטוריון וכן הממונה" נאמר "הנגיד, יושב ראש המועצה ויושב ראש ועדת הביקורת".

שגית אפיק: בלי לגרוע מהאמור בסעיף 6 לחוק הביקורת הפנימית, המבקר הפנימי יגיש דין וחשבון על ממצאיו גם ליושב ראש המועצה וליושב ראש ועדת הביקורת.

שגית אפיק: 21.

שגית אפיק: '(א) המועצה תמנה 7 חברים והם; הנגיד, המשנה לנגיד וחמישה חברים מקרב הציבור.

שגית אפיק: לא מכהן במועד כלשהו משנה לנגיד, ימנה הנגיד עובד נוסף של הבנק לחבר המועצה, עד לתחילת כהונתו של משנה לנגיד.

שגית אפיק: '(ב) כשיר להתמנות לחבר מקרב הציבור במועצה, מי שמתקיים בו האמור בסעיף 16(א) לחוק החברות הממשלתיות בשינויים המחויבים, ובלבד שמתקיים בו התנאי שבפסקה (1) לאותו סעיף, וכן אחד התנאים שבפסקה (2) שבאותו סעיף והוא בעל מעמד בתחומים הנוגעים לעבודת המועצה, ובעל ניסיון בתפקידים בכירים בתחומים כאמור.

משה גפני: מה התוכן בפסקה (1) ו-(2)?

שגית אפיק: בעל תואר אקדמי באחד מן המקצועות הבאים: כלכלה, מינהל עסקים, משפטים, ראיית חשבון, מינהל ציבורי, הנדסה או לימודי עבודה, או שהוא בעל תואר אקדמי אחר או שהוא השלים לימודי השכלה גבוהה אחרת, הכל בתחום עיסוקה העיקרי של החברה.

שגית אפיק: בפסקה (2) הוא בעל ניסיון של חמש שנים לפחות באחד מאלה, או שהוא בעל ניסיון מצטבר של חמש שנים לפחות בשניים או יותר מאלה: (א) בתפקיד בכיר בתחום הניהול העסקי של תאגיד בעל היקף עסקים משמעותי; (ב) בכהונה ציבורית בכירה או בתפקיד בכיר בשירות הציבורי בנושאים כלכליים מסחריים, ניהוליים או משפטיים; (ג) בתפקיד בכיר בתחום עיסוקיה העיקריים של החברה.

שגית אפיק: זה חוק החברות הממשלתיות.

משה גפני: ברור.

משה גפני: הלאה.

שגית אפיק: (מקריאה): חבר מקרב הציבור במועצה ימונה בידי הממשלה, על פי המלצת הוועדה לאיתור מועמדים, כאמור בסעיף 34, ולאחר התייעצות עם הוועדה לבדיקת מינויים, כאמור בסעיף 35.

שגית אפיק: הממשלה תקבע, בהתייעצות עם הנגיד, מי מבין החברים מקרב הציבור יכהן כיושב ראש המועצה.

משה גפני: זאת אומרת זה לא הנגיד.

שגית אפיק: זה בהתייעצות עם הנגיד.

שגית אפיק: (מקריאה): יושב ראש המועצה, ובהיעדרו ממלא מקומו, יכנס את המועצה שש פעמים בשנה לפחות.

שגית אפיק: יושב ראש המועצה יכנס ישיבה מיוחדת של המועצה, אם ביקשו זאת לפחות שני חברים.

שגית אפיק: רוב חברי המועצה וביניהם היושב ראש, ובהיעדרו ממלא מקומו, וכן הנגיד או המשנה לנגיד, יהיה מניין חוקי בישיבותיה ובהחלטותיה.

שגית אפיק: החלטות המועצה יתקבלו ברוב קולות של חברי המועצה המשתתפים בהצבעה.

שגית אפיק: היו הקולות שקולים, יהיה ליושב הראש קול נוסף.

שגית אפיק: חברי המועצה מקרב הציבור יקבעו מי מביניהם יהיה ממלא מקום יושב ראש המועצה לעניין סעיפים קטנים (א) ו-(ב).

שגית אפיק: המועצה רשאית, במקרים מיוחדים, לקיים ישיבות באמצעות שימוש בכל אמצעי תקשורת ובלבד שנעשה ניסיון סביר לאתר את כל חברי המועצה כדי לקבל את הסכמתם לקיום ישיבה באופן זה ושכל חברי המועצה המשתתפים יכולים לשמוע זה את זה בו בזמן.

שגית אפיק: המועצה תקבע את סדרי עבודתה, ככל שלא נקבעו בחוק זה.

משה גפני: חבר הכנסת חיים אורון?

חיים אורון: לפני שמגיעים לעניינים הפרסונליים, אם אני מבין, המבנה בעצם אומר שהמועצה המנהלית היא הדבר שהכי קרוב לדירקטוריון, להוציא את התחום המקצועי של המדיניות המוניטרית, שהיא בידי הוועדה.

חיים אורון: למשל מי אחראי על מחלקת המחקר?

חיים אורון: מי קובע להגדיל את התקציב שלה או להקטין אותו, או לקבוע לה תכנית עבודה?

חיים אורון: האם זה בסמכות הנגיד או האם זה בסמכות המועצה?

חיים אורון: אני אשאל שאלה אולי יותר קשה, האם למועצה יש מעמד, אם כן או לא צריך תקציב דו שנתי.

חיים אורון: זאת אומרת בכמה המועצה מתקרבת לתפקידו של הנגיד כיועץ כלכלי לממשלה, או שזה מופרד לחלוטין.

משה גפני: אדוני הנגיד, אני רוצה שכל חברי הכנסת ישאלו.

חיים אורון: אני עוד בשלב השאלות.

משה גפני: יש עוד שאלות, רבותיי?

אמנון כהן: אנחנו רוצים ללמוד תוך כדי.

שלי יחימוביץ': השאלה שלי היא על המינוי של היושב ראש, שהוא בסופו של דבר ממונה על ידי הממשלה, שזה קצת מזכיר למשל את יושב ראש רשות השידור.

שלי יחימוביץ': סתם, אני לא...

שלי יחימוביץ': אבל זה כן נותן כר מאוד מאוד נרחב לפוליטיזציה של התפקיד, לא שאני חושבת שפוליטיזציה זה מלה גסה, זאת אומרת ממשלה היא ממשלה נבחרת בידי הציבור, אבל אם הרציונל הוא עצמאות בנק ישראל, אז איך זה מתיישב עם העובדה שבראש המועצה הזאת יושב אדם שהוא בסופו של דבר, בפרקטיקה, יהיה מינוי פוליטי לכל דבר?

משה גפני: כן, אבל זו ועדה עם ועדה לאיתור מועמדים.

שלי יחימוביץ': כן, אבל מי שמחליט עליה זה הממשלה.

משה גפני: זו השאלה?

שלי יחימוביץ': כן, אחת מהן.

משה גפני: אם יש עוד שאלות, תשאלי.

שלי יחימוביץ': יש לי עוד שאלה.

שלי יחימוביץ': כתוב בחוק שהמועצה תפרסם את החלטותיה העיקריות, ואת עיקרי התכנית השנתית.

שלי יחימוביץ': למה כאן למשל, בניגוד לוועדה המוניטרית, ששם אני יכולה להבין שיש החלטה שלא לפרסם החלטות מסוימות, אבל כאן, כשמדובר באמת על מועצה מנהלית?

שלי יחימוביץ': למה שהציבור לא יראה פרוטוקולים של הישיבות, למה לא שקיפות מוחלטת?

שלי יחימוביץ': מה האינסנטיב כאן לחשאיות הזאת, שגם מתאפשרת לוועדה?

שלי יחימוביץ': בזה שהם רשאים לפרסם את עיקרי הדיונים.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני היושב ראש, גם אני חושב שאין סיבה שלא תהיה שקיפות מלאה.

משה גפני: אני לא כל כך מבין למה אנחנו לא צריכים לאשר את התקציב של בנק ישראל, לא הבנק וכל הדברים האלה, אבל התקציב המנהלי.

משה גפני: אנחנו מאשרים תקציבים של גופים שהם אינם גופים ממשלתיים באופן מובהק, אנחנו מאשרים את תקציב מבקר המדינה, אנחנו מאשרים את התקציב של הרשות לניירות ערך, התקציב המנהלי.

משה גפני: למה לא צריך להביא לאישור את התקציב של בנק ישראל, מה גם שהמועצה המנהלית מאשרת את תנאי השכר, את התנאים הנלווים, מבנה השכר.

משה גפני: אנחנו לא מדברים על חופש מוניטרי, אנחנו מדברים על דברים שהם בשר ודם, לא דברים רוחניים, דברים של שכר, של תקציב, כמה כסף מוציאים ל---

שלי יחימוביץ': כמו שאנחנו מאשרים את תקציב משרד מבקר המדינה, למשל.

משה גפני: אמרתי את זה.

משה גפני: כמובן לא עולה בדעתנו להתערב בפעולותיו של מבקר המדינה בשום תחום, בשום נושא, אבל אנחנו מאשרים את ה---

שלי יחימוביץ': זה חלק מהעניין של לייתר אותנו, אדוני היושב ראש.

שלי יחימוביץ': תקציב דו שנתי, לא מביאים לנו לאישור התקציב.

משה גפני: זה דבר אחד.

משה גפני: דבר שני, המנהל הכללי של הבנק לא מופיע פה.

משה גפני: איך נבחר המנהל הכללי של הבנק?

אמנון כהן: בפרק הזה, (א) יש פה 'להשאיר את תנאי השכר של עובדי הבנק בשינויים שיחולו בהם, בכפוף לאמור בסעיפים 74 עד 77'.

משה גפני: לא, יש שתי סוגיות.

משה גפני: יש סוגיה אחת, שזה תנאי השכר וכל מה שנלווה לזה, שעל זה נעשה ישיבה---

אמנון כהן: אבל זה פה בפנים.

משה גפני: אתה צודק, מה שמופיע פה זה כאשר יקבעו את תנאי השכר ואת הכל, מי שיאשר את זה זו המועצה המנהלית.

משה גפני: איך קובעים את תנאי השכר, יש פרק נפרד.

אמנון כהן: אני רוצה לדעת מה זה סעיפים 74 עד 77.

שגית אפיק: זה פרק השכר.

אמנון כהן: אז אתה עובר על זה ככה עכשיו?

משה גפני: לא, לזה תהיה ישיבה מיוחדת, עם יושב ראש ההסתדרות ועם ועד העובדים.

אמנון כהן: אז לא דנים בסעיף הזה כרגע?

אמנון כהן: היו"ר משה גפני: לא.

אמנון כהן: אז לסעיף (6), המבקר הפנימי, אני הבנתי איך בוחרים, אבל איך מדיחים אותו?

אמנון כהן: מה זה סעיף 12(א)(3)?

אמנון כהן: ב-20(א)(6).

אמנון כהן: למנות מבקר וגם הוא יכול להפסיק את כהונתו, מתי הוא יכול להפסיק את כהונתו?

אמנון כהן: מתי שהוא לא עומד בקנה אחד עם המועצה, או---

משה גפני: בסדר, אתה צודק.

משה גפני: תיכף נראה מה זה 12(א)(3).

משה גפני: לאן זה מפנה בכלל?

דוברת: אני מקריאה מחוק הביקורת הפנימית, סעיף 12 (א): 'לא תופסק כהונתו של מבקר פנימי שלא בהסכמתו, לפני תום התקופה אשר אליה התמנה, והוא לא יושעה מתפקידו, (1) במשרד ממשרדי הממשלה, על ידי נציב שירות המדינה; (2) בבנק ישראל, אלא בידי נגיד בנק; (3) בגוף ציבורי אחר, אלא אם כן החליט על כך הדירקטוריון או הגוף הממלא תפקיד הדומה לתפקיד הדירקטוריון, לאחר שניתנה הודעה כדין לכל חברי הדירקטוריון שדבר הפסקת הכהונה או ההשעיה יידון באותה ישיבה, ובאישור הדירקטוריון ברוב של שני שלישים מחבריו, לאחר שניתנה למבקר הפנימי הזדמנות לשאת לפני הדירקטוריון את דברו בעניין.

דוברת: (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א) מבקר פנימי שחדל להיות תושב ישראל, או שהורשע ב---

אמנון כהן: אז שני שלישים מחברי המועצה, בכל מקרה?

טידה שמיר: כדי להקשות על פיטורי מבקר פנים.

אמנון כהן: זה כמו שמקובל ברשויות המקומיות.

משה גפני: מי משיב, היועצת המשפטית?

משה גפני: היו כמה שאלות שנשאלו.

אמנון כהן: יש פה סעיפים שצריכים להיכנס אליהם, לא ניכנס?

משה גפני: מה שאתה רוצה.

אמנון כהן: ניכנס, נקבל הסברים?

אמנון כהן: סעיף 7 מפנה אותנו לסעיף 24(2), אני רוצה לדעת מה זה.

חיים אורון: אדוני היושב ראש, אני רוצה להציע הצעה לסדר.

חיים אורון: שנדון במבנה העקרוני, אבל אין אפשרות לאשר היום את סעיף 7---

שלי יחימוביץ': אנחנו לא מאשרים, לא מצביעים.

שלי יחימוביץ': חיים אורון: אין אפשרות לאשר את סעיף 7 בלי לדון קודם בסעיף 24.

שלי יחימוביץ': יש פה שאלה של המבנה העקרוני של דירקטוריון בתוך בנק ישראל, כפי שמופיע פה.

שלי יחימוביץ': יש סעיפים שמראים על סעיפים אחרים, צריך לדון בסעיפים האחרים ואז לחזור לפה.

שלי יחימוביץ': השאלה אם מקבלים את המבנה העקרוני, עוד לפני שנכנסים---

אמנון כהן: לא, עד שאני לא יודע את הכל, אני לא יכול לאשר.

אמנון כהן: אני צריך לדעת איפה הוא מפנה אותי, אם זה מתאים לי, לא מתאים לי.

חיים אורון: חבר הכנסת כהן, מה שמוצע פה זה ועדה מנהלת שהיא ברמה של דירקטוריון, ואני שאלתי את השאלה שנראית לי, מבחינתי, הכי בעייתית.

חיים אורון: לא המבקר, המבקר זה נורא חשוב, מה היא הוועדה המנהלית ביחס לנגיד, לא בנושא המוניטרי, הבנק עוסק לא רק בנושאים מוניטריים.

משה גפני: אני הייתי הולך בדרך הזאת, אלא אם כן אתם רוצים אחרת.

משה גפני: כל החלק הראשון של החוק מדבר על המבנה, אני לא מדבר על המטרות ועל כל מה שדיברנו, הוא מדבר על הוועדה המוניטרית, הוא מדבר על המועצה המנהלית, הוא מדבר על ועדת הביקורת, הוא מדבר על ועדה לאיתור מועמדים, הוא מדבר על כל המבנה, אחרי זה מתחיל הדיון על מה עושה הבנק ומעות ושטרות וכולי וכולי.

משה גפני: אני הייתי מציע שאנחנו נקרא את כל החלק הזה, נקרא אותו ונתחיל לדון בסעיפים, מפני שבאמת אחד מפנה לשני, יש פה הרבה סעיפים שמפנים בכלל לחוקים הקיימים, שלא קשורים לחוק הבנק.

משה גפני: אז אולי נלך בדרך הזאת, עורכת דין אפיק?

משה גפני: לקרוא את כל המבנה.

חיים אורון: אי אפשר, זה לא יילך.

משה גפני: טוב, היועצת המשפטית, בבקשה, את יכולה להסביר?

טידה שמיר: בעניין מחלקת המחקר, מה שחבר הכנסת אורון שאל.

משה גפני: את תעני, אבל לפני, היועצת המשפטית של הוועדה.

שגית אפיק: סעיף 20(א)(2), לדון בתכנית העבודה השנתית של הבנק, מי יאשר את תכנית העבודה, אם המועצה רק דנה בה?

טידה שמיר: זה קשור לשאלה של חבר הכנסת אורון.

שגית אפיק: כן, נכון.

שגית אפיק: לאשר את התקציב השנתי לפעילות המנהלית של הבנק.

שגית אפיק: אני לא מכירה מונח כזה 'פעילות מנהלית', ומה ההבדל בין תקציב שנתי לתקציב שנתי לפעילות מנהלית, אם אפשר להסביר את זה.

שגית אפיק: באופן אישי אני גם חושבת שאין סיבה שדברים מנהליים לא יאושרו בוועדת הכספים או באיזה דרך אחרת שיהיה פיקוח קצת חיצוני.

שגית אפיק: פסקה (8), לשמש צוות לתיקון ליקויים, בראש הצוות יעמוד יושב ראש המועצה, זה שונה ממה שקורה בכל מקום אחר שבו עומד ראש התאגיד, ופה זה היה צריך להיות הנגיד.

שגית אפיק: אני חושבת שזה היה נכון יותר שהנגיד יעמוד בראש הצוות, שהאחריות תהיה גם אצל---

משה גפני: יש לי בקשה, אם אפשר לרשום, בגלל שיהיו פה הרבה שאלות.

שלי יחימוביץ': אולי אפשר לבקש גם שבאופן חריג הפרוטוקולים ייצאו יותר מהר?

משה גפני: הפרוטוקולים של הוועדה?

משה גפני: אפשר לבקש.

שלי יחימוביץ': שיהיה לנו בכל דיון את הפרוטוקולים הקודמים מול העיניים.

משה גפני: אפשר לבקש ולהגיד להם שזה חשוב, במקרה הזה.

משה גפני: כל המערכות אמרו שיסייעו לנו בעניין של החוק הזה, כדי שהחוק הזה יסתיים כמה שיותר מהר.

משה גפני: כל המערכות.

אמנון כהן: בינתיים רק המערכת שלנו עובדת.

משה גפני: זה נכון, כמו תמיד.

שגית אפיק: עמוד 384, סעיף קטן (ב), המועצה תפרסם את עיקרי התכנית בהיקף ובמתכונת, אני חושבת שכדאי שהמתכונת תיקבע בחוק, ובטח ובטח לגבי התקציב השנתי לפעילות המנהלית של הבנק.

שגית אפיק: לא ברור איך הוא יתפרסם, המועצה תפרסם את התקציב השנתי, המחולק לתחומי פעולה ולתכניות, כדאי גם פה לקבוע את דרך הפרסום בחוק ולא להשאיר את זה פתוח.

שגית אפיק: המועצה הזאת שונה מדירקטוריונים במקומות אחרים, למרות הדברים שנאמרו כאן.

שגית אפיק: יכול להיות שיש לזה הצדקה, אבל במקומות אחרים הדירקטוריון הוא גוף מאוד מאוד נייטרלי, וכאן יש בדירקטוריון בעלי תפקיד ביצועיים, הנגיד, המשנה לנגיד.

שגית אפיק: יש גם מנהל כללי מעבר ליושב ראש המועצה.

שלי יחימוביץ': אפשר בעל השליטה.

שגית אפיק: סעיף קטן 21(ג), שוב אותה שאלה שהעליתי גם לגבי הוועדה המוניטרית, אני לא חושבת שחבר מקרב הציבור זה נכון שהוא יתמנה בהתייעצות עם הנגיד.

שגית אפיק: לפי סעיף 34, הוועדה לאיתור מועמדים צריכה להתייעץ עם הנגיד, אני חושבת שלגבי חברים מקרב הציבור כדאי שהם יהיו בלתי תלויים לחלוטין ושתהיה להם האופציה הזאת.

שלי יחימוביץ': אדוני הנגיד, אם היינו יודעים שאתה תישאר הנגיד למאה השנים הקרובות, אז לא היינו מקפידים בקטנות, אבל אנחנו יודעים שמטבע הדברים אנשים מתחלפים, ויהיו נגידים שאנחנו נסמוך עליהם פחות.

אמנון כהן: סעיף שהעלתה את הנושא חברת הכנסת יחימוביץ, הנושא של יושב ראש המועצה, שממנה הממשלה.

אמנון כהן: אנחנו הרי רוצים שכמה שפחות תהיה מעורבות וצריך לחשוב על מונח אחר.

משה גפני: אז מה שאמרה עורכת דין אפיק זה למנות את הנגיד.

ציון פיניאן: לא, סעיף 21(ד), 'הממשלה תקבע בהתייעצות עם---

שגית אפיק: לא, אלה שני דברים שונים.

שגית אפיק: יש את הצוות לתיקון ליקויים, שאני חושבת שבראשו נכון יהיה שכמו במקומות אחרים יעמוד ראש המערכת וזה הנגיד, כדי שתהיה אחריות עליו.

שגית אפיק: זה סעיף---

חיים אורון: אתם מערבבים פה, אתם מדברים על ארבעה דברים שונים; איך ממנים יושב ראש, איך ממנים צוות ליקויים ואיך---

משה גפני: דיברנו על שניים; דיברנו על יושב ראש המועצה ודיברנו על יושב ראש שיעמוד בראש צוות לתיקון ליקויים.

שגית אפיק: אני דווקא חושבת שזה נכון יותר שהממשלה תקבע.

ציון פיניאן: אדוני היושב ראש, זה שונה מדירקטוריונים אחרים או מועצות מנהלים, כי מועצת המנהלים מתכנסת, בוחרת מבין חבריה יושב ראש, פה זה שונה, 'הממשלה, בהתייעצות עם הנגיד'.

ציון פיניאן: אני לא אחזור על מה שאמרה חברת הכנסת שלי יחימוביץ, שאם היה מדובר בנגיד שקיים היום, אז אין שום בעיה.

ציון פיניאן: כלומר אם משהו לא יהיה לרוחם של הממשלה, או של איזה שר בממשלה, הוא יכול לבוא ולהגיד 'אתה יודע מה?

ציון פיניאן: זה לא מוצא חן בעיניי, תפטרו או תחליפו את יושב הראש'.

חיים אורון: אני חושב שמשתמשים פה בשלושה פעלים באופן לא ברור; בסעיף 1 זה לפקח, בסעיף 2 זה לדון ואחר כך מופיע בהרבה סעיפים 'לאשר'.

חיים אורון: לא ברור לי בדיוק מה ההבדל בין לפקח, לדון ולאשר.

חיים אורון: ואני חושב שהמבנה הנכון היה צריך לבוא ולומר שהמועצה המנהלית צריכה לאשר תכנית שנתית, צריכה לאשר תקציב שנתי, צריכה לאשר מאזן שנתי, ופה אני מודה שאני מעתיק משהו מדירקטוריון, היא צריכה לאשר אותם.

חיים אורון: זאת אומרת, היא לא רק דנה בהם, היא צריכה לאשר אותם ואחר כך היא צריכה לפקח על ביצועם וכמובן שזה כרוך בדיונים, הרי מה זה נקרא לפקח?

חיים אורון: לכתוב שהיא צריכה לדון, זה כמעט, בהקשר הזה, מלה ריקה.

חיים אורון: אם יש תכנית שנתית שעליה דנים, ואם יש אחר כך מפקחים על הביצוע של שלושת האלמנטים האלה, אז נוצר פה מבנה יותר נכון, נדמה לי, ויותר ברור.

חיים אורון: אז אני נשאר בכל זאת בשאלה הקודמת שאני כבר מחכה לשמוע עליה את התשובה, מה הוא הגבול בין הנגיד ובין המועצה המנהלית בנושאים שהם לא מוניטריים.

חיים אורון: הנושאים מוניטריים זה בוועדה המוניטרית, אבל יש הרבה תחומים שהם לא מוניטריים, יש לה מעמד או אין לה מעמד?

משה גפני: רבותיי, מי משיב על זה?

משה גפני: הנגיד משיב על כל מה שעלה, או היועצת המשפטית?

טידה שמיר: אני רוצה רק לענות על השאלות הטכניות וזה ייתן תמונה.

טידה שמיר: המועצה המנהלית מורכבת משבעה חברים שיש בה, כמו במקומות אחרים שמנהל כללי יכול להיות חבר דירקטוריון, אז גם אצלנו הנגיד והמשנה לנגיד הם שני החברים מטעם הבנק.

טידה שמיר: מתוך השבעה, חמישה חברים הם חיצוניים שנבחרים על ידי ועדה לאיתור מועמדים שראינו שעומד בראשה שופט שמתמנה על ידי היועץ המשפטי ועוד שני חברים.

טידה שמיר: מבין אלה שנבחרו, הממשלה בוחרת מי יהיה היושב ראש, זה לא שהיא ממנה באופן עצמאי יושב ראש, כך שזה לא יכול להיות דמות פוליטית, הוא חייב לעבור את המסננת של הוועדה לאיתור מועמדים, שכפופה לסייגים של מי---

שלי יחימוביץ': בואי למשל נדמה את זה ליועץ המשפטי לממשלה.

שלי יחימוביץ': ברור שהוא סמכות משפטית, אבל גם כאן לדרג הפוליטי יש מרחב תמרון עצום במינוי שלו.

משה גפני: אבל עם ועדה לאיתור מועמדים.

טידה שמיר: מתוך חמישה חברים שעברו את המסננת, גם מה שאנחנו מכירים כוועדת שפניץ, וגם את הוועדה המיוחדת הבלתי תלויה פה, הממשלה אומרת, מתוך החמישה האלה, אני רוצה שאחד מהם יהיה יושב ראש.

טידה שמיר: זה שונה לגמרי מיושב ראש מליאת רשות השידור.

אמנון כהן: אבל פה כתוב, בסעיף (ג), חבר מקרב הציבור במועצה---

חיים אורון: בחוק החדש של רשות השידור מופיע המבנה שאת תיארת אותו עכשיו.

חיים אורון: שהוא כולו לקוח מהבנקים, מהמבנה של מינוי הדירקטורים בבנקים.

אמנון כהן: מי זו ועדת האיתור?

משה גפני: יושב ראש הוועדה לאיתור מועמדים ימונה בידי היועץ המשפטי לממשלה והוא כשיר לכהן כשופט של בית משפט מחוזי ויכול מי שכיהן כשופט או מי שפרש---

אמנון כהן: בן אדם אחד?

משה גפני: הוא היושב ראש.

משה גפני: שני נציגי ציבור שתמנה הממשלה לפי הצעת שר האוצר, בהתייעצות עם יושב ראש הוועדה לאיתור מועמדים, שהם אנשי משק וכלכלה, או אנשי סגל אקדמי וכולי.

משה גפני: שלושה.

משה גפני: נוסף על תנאי הכשירות.

משה גפני: .. מי שמתקיים בו האמור בחוק החברות הממשלתיות.

משה גפני: זאת אומרת, הממשלה יכולה לאשר את זה אחרי שזה עובר את הוועדה לאיתור מועמדים, שזה נכון.

משה גפני: אנחנו לא נברח מהפוליטיקה.

משה גפני: בסופו של דבר גם נגיד בנק ישראל מתמנה על ידי הדרג הפוליטי.

משה גפני: בסופו של דבר.

משה גפני: ותראה איך הדרג הפוליטי רוצה שהנגיד הזה ימשיך.

משה גפני: זה המצב.

חיים אורון: ותראה איך הדרג הפוליטי רוצה שבית המשפט העליון ישתנה.

חיים אורון: זאת אומרת לדרג הפוליטי יש כל מיני גחמות.

משה גפני: נכון, הוא צודק בכל הדברים.

משה גפני: הדרג הפוליטי צודק בזה שהוא רוצה שהנגיד---

אמנון כהן: בשביל זה הוא נבחר.

חיים אורון: הוא רק מעט מהאלוהים, הוא תמיד צודק.

משה גפני: הדרג הפוליטי צודק בזה שהוא רוצה שהנגיד הנוכחי ימשיך, והדרג הפוליטי צודק בזה שהוא רוצה לשנות את המבנה של בית המשפט.

אמנון כהן: הוא הריבון, הוא נשלח על ידי הציבור.

שי חרמש: לפחות הסינון דרך ועדה מקצועית.

משה גפני: הוועדה לאיתור מועמדים תמליץ לממשלה, לאחר התייעצות עם הנגיד, על המועמדים לכהונה כחברים מקרב הציבור.

אמנון כהן: אדוני, תגיד לחבר הכנסת חיים אורון כשהוא מנהל משא ומתן עם קדימה ועם מפלגת העבודה, שידבר גם עם ש"ס.

משה גפני: למה באמת אתה לא מדבר עם ש"ס?

חיים אורון: אתם נפלתם מהכותרת.

חיים אורון: בכותרת, המטומטמת של העיתונאים, צריך היה לכתוב שאנחנו מנהלים גם עם ש"ס.

שי חרמש: אני יכול להצהיר שהוא מנהל עם קדימה, באותו מסלול שהוא מנהל עם ש"ס.

חיים אורון: עיתונאים שלא קוראים דוח, שמוציאים כותרת שאנחנו מנהלים משא ומתן עם חד"ש ועם קדימה.

משה גפני: היועצת המשפטית, תמשיכי.

טידה שמיר: זה מסביר גם את המינוי של היושב ראש.

טידה שמיר: לגבי מה שעורכת דין אפיק שאלה, על ההתייעצות עם הנגיד, זו ועדה בלתי תלויה, איך היא אמורה לדעת מה צרכי הבנק?

טידה שמיר: מה המבנה?

טידה שמיר: מה ההרכב?

טידה שמיר: מה עומד על הפרק, מה נחוץ, מה מתאים, אם לא להתייעץ עם הנגיד?

טידה שמיר: לא כתוב בהסכמה עם הנגיד, כתוב כדי שהשיקולים של הבנק.

טידה שמיר: .. הגופים האלה אמורים לשרת גם את הבנק.

משה גפני: נכון, עורכת דין אפיק, היא צודקת.

שלי יחימוביץ': מה זאת אומרת, לנגיד אין זכות וטו?

טידה שמיר: אין זכות וטו, זו התייעצות.

משה גפני: התייעצות זה לא בהסכמה.

טידה שמיר: זה התייעצות, זה הבדל גדול וזה חשוב.

טידה שמיר: זה לעניין הזה.

שלי יחימוביץ': לגבי השקיפות?

טידה שמיר: השקיפות.

טידה שמיר: אנחנו לקחנו את זה מדוגמה של דירקטוריון שלא מפרסם כל החלטה והחלטה.

טידה שמיר: החלטות עקרוניות הוא נדרש לפרסם, לא היתה פה איזה שהיא מטרה.

טידה שמיר: חשבנו שהתנהלותית זה יכול להכביד ולא לשרת---

שלי יחימוביץ': הרי נכתב פרוטוקול, נכון?

טידה שמיר: אני מתארת לעצמי.

שלי יחימוביץ': מה הבעיה להעלות את הפרוטוקול לאינטרנט?

שלי יחימוביץ': מה הבעיה?

שלי יחימוביץ': למה לא, בעצם?

שלי יחימוביץ': זה לא החלטות מוניטריות.

משה גפני: חברת הכנסת יחימוביץ, הבנו.

משה גפני: הלאה.

שגית אפיק: אמרת 'אין בעיה'?

שגית אפיק: זאת אומרת---

משה גפני: אין בעיה.

שגית אפיק: אז אפשר להכניס את זה לסעיף?

משה גפני: כן.

טידה שמיר: אין בעיה, אני חושבת, לפרסם את עיקר ההחלטות.

טידה שמיר: את הפרוטוקולים אנחנו לא מפרסמים, את עיקרי ההחלטות.

טידה שמיר: חברת הכנסת יחימוביץ, אנחנו לא מפרסמים פרוטוקולים.

טידה שמיר: את עקירי ההחלטות אפשר לפרסם.

משה גפני: חבר הכנסת אורון, אנחנו לא מדברים על הוועדה המוניטרית.

חיים אורון: יש דיון בוועדה המנהלת אם למנות את א' או את ב' לסגן הממונה על מחלקת המחקר.

משה גפני: בחברה אחרת אין את זה?

חיים אורון: לא.

חיים אורון: למה זה צריך להיות?

שלי יחימוביץ': אז אפשר להחליט שדיונים פרסונליים לא.

טידה שמיר: אז לכן כתבנו ההחלטות העיקריות.

שלי יחימוביץ': דיונים פרסונליים, זה הדיונים העיקריים?

משה גפני: לא, את עושה הבחנה לפי דעתי לא מדויקת.

משה גפני: יש שתי סוגיות.

משה גפני: יש דברים עקרוניים, דברים משמעותיים---

טידה שמיר: שזה היא מפרסמת.

משה גפני: לא, היא לא מפרסמת, היא מפרסמת שם את עיקרי ההחלטות.

משה גפני: ויש דיונים שהם פחות חשובים לציבור---

טידה שמיר: היא מפרסמת את החלטותיה העיקריות.

שלי יחימוביץ': אבל, עורכת דין שמיר, אני אומרת שאני לא רוצה רק החלטות, אני רוצה פרוטוקול.

שלי יחימוביץ': היו"ר משה גפני: שם לא צריך את הפרוטוקול, שם זה דברים חשובים.

שלי יחימוביץ': זה הולך ונעשה יותר ויותר מקובל ומדובר בבנק ישראל, לא בחברה פרטית ולא בחברה ציבורית שנסחרת בבורסה, ולציבור יש זכות לדעת איך מתנהלים הדיונים שם.

משה גפני: לפי דעתי לא הצלחנו להסביר את עצמנו.

משה גפני: יש שני סוגי דיונים; יש דיון אחד שהוא חשוב, יש דיון אחד שהוא דיון פרסונלי והוא פחות חשוב, כמו מה שחבר הכנסת אורון אמר.

משה גפני: אתם כתבתם בחוק שלא יהיה, גם בדיונים החשובים והמהותיים, פרוטוקול, לא יוכלו להגיע לפרוטוקול, אלא את ההחלטות העיקריות, או עיקרי ההחלטות.

משה גפני: בדיונים האלה, מבקשת חברת הכנסת יחימוביץ, ואני חושב שהיא צודקת, שזה יהיה שקוף.

טידה שמיר: לא, אבל נשאלת השאלה, כי בפרוטוקול שאת מפרסמת, את מפרסמת את השמות.

טידה שמיר: התפיסה היא שכשאת חושפת את השמות, אנשים יותר חוששים להתבטא.

טידה שמיר: זה נכון לא רק לגבי---

שלי יחימוביץ': אבל עורכת דין שמיר, אנחנו שמענו את ההסבר הזה ביחס לוועדה המוניטרית וקיבלנו אותו.

שלי יחימוביץ': אבל באמת להעביר את המגבלות האלה---

משה גפני: אני מציע שיהיה כתוב שבדיונים העקרוניים, המהותיים, זה יהיה פתוח לציבור.

שלי יחימוביץ': כלומר פרוטוקול יפורסם באינטרנט, באתר של בנק ישראל.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: אני מציע, אם מותר לי, שנהיה הרבה יותר זהירים.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: זיהינו בעיה אחת וזה כשמדברים על מועמדים לתפקידים וכולי.

שלי יחימוביץ': למעט דיון פרסונלי.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: מה שאני רוצה להוסיף, לא חשבנו על הסוגיה הזאת מספיק ויכול להיות שיש סוגיות אחרות שלא כדאי לפרסם אותן ואני מבקש שנחשוב ושנחזור---

משה גפני: בסדר.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: אני מסכים שזה טוב לפרסם כמה שאפשר יותר, אבל לא אם זה יפריע ל---

שלי יחימוביץ': הבקשה שלי, ואני מניחה שהיא משקפת פה את רוב חברי הכנסת, היא לצאת מנקודת הנחה של כן לפרסם 'למעט דברים מסוימים' ולא 'לא לפרסם, למעט דברים מסוימים'.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אדוני הנגיד, אני רוצה שתדע, אנחנו נגיע לשלב של ההצבעות, אני כבר רואה שיש סעיפים שישתנו.

משה גפני: אני מציע, ואני אומר גם ליועצת המשפטית, שתהיו יותר גמישים.

משה גפני: אל תהיו מקובעים, כאן זה לא הממשלה.

משה גפני: שתדעו את זה.

משה גפני: יש פה חברי כנסת מסיעות שונות, מקואליציה ומאופוזיציה, אנחנו יותר מהממשלה מייצגים את הציבור.

משה גפני: הממשלה, מביאים לה תקציב דו שנתי, עוד מעט יביאו תקציב לארבע שנים, מרימים את האצבעות ושלום עם ישראל.

משה גפני: זה לא הולך לקרוא כאן.

משה גפני: אנחנו נקיים את הדיונים, אנחנו נבוא להצבעות.

משה גפני: הולכים להיות שינויים, אנחנו מאוד רוצים שהחוק הזה יאושר ואנחנו רוצים שהוא יאושר כמה שיותר שקוף לציבור.

משה גפני: תיקחו את זה בחשבון.

משה גפני: אנחנו מסכימים שתקיימו את הדיונים ואנחנו מקבלים ומכבדים את עמדת הנגיד, העמדה של רוב חברי הוועדה, למשל בסעיף הזה, ויהיו עוד עמדות, שתהיה יותר שקיפות.

משה גפני: מה שסיכמתם, אחרי דיונים של שלוש שנים עם הממשלה, לא רלוונטיים מבחינתנו.

משה גפני: לגבי האישור של ועדת הכספים?

טידה שמיר: לפני כן, מבחינת המבנה, כי נשאלה פה שאלה של המנהל הכללי של הבנק והמעמד של הנגיד.

טידה שמיר: בתחילת החוק, בסעיף 7א המפורסם כתוב שהנגיד ינהל את הבנק.

טידה שמיר: הנגיד הוא זה שמנהל את הבנק.

טידה שמיר: אם בגופים אחרים המנהל הכללי מנהל את הבנק, בבנק ישראל הנגיד מנהל את הבנק.

טידה שמיר: יושב ראש המועצה הוא איש מקרב הציבור, לפי מה שאתם שואלים, צריך להיות מנהל כללי לבנק, אז מה תפקידו של הנגיד?

טידה שמיר: הנגיד הוא זה שמנהל את הבנק.

טידה שמיר: מנהל כללי של הבנק אצלנו הוא חבר הנהלה.

טידה שמיר: היו שנים שלא היה מנהל כללי, היה מנהל בכיר.

טידה שמיר: המנהל הכללי אצלנו הוא יותר בתפקיד של המנהל האדמיניסטרטיבי התפעולי, וכמו שאנחנו לא כותבים על חברי הנהלה אחרים בחוק, כך אנחנו לא כותבים על המנהל הכללי ולכן כל השאלות אם המנהל הכללי הוא חבר...

טידה שמיר: כמו שיש מנהל כללי שהוא חבר דירקטוריון, אצלנו הנגיד הוא---

ענת מימון: אז מה תפקידו של המנהל הכללי בבנק ישראל?

טידה שמיר: זה המנהל האדמיניסטרטיבי התפעולי.

חיים אורון: כמו בכנסת.

טידה שמיר: וזה צריך להבין ולכן זה לא תפקיד סטטוטורי.

משה גפני: קיבלנו את זה.

משה גפני: אישור ועדת הכספים?

טידה שמיר: עכשיו אני קצת עונה, הנגיד ירחיב על זה, לשאלה של חבר הכנסת אורון.

טידה שמיר: נכון שכתוב 'לפקח, לדון ולאשר', וזה נעשה בשימת לב, כי יש פה מתח בין התקציב ותכנית העבודה לבין ההחלטות המקצועיות שמתקבלות.

טידה שמיר: אם המועצה המנהלית היא זאת שמאשרת את תכנית העבודה, למעשה היא יכולה, בדרך הזאת, לעקוף את הוועדה המוניטרית שקבעה מדיניות.

טידה שמיר: עיקר תכנית העבודה זה ביצוע המדיניות.

טידה שמיר: אם זה כפוף למועצה המנהלית, אז יכול להיות שלא יצליחו לבצע את המדיניות שהוועדה המוניטרית תמצא.

משה גפני: תני דוגמה איך זה יכול לקרוא.

טידה שמיר: למשל איזה סכומים היא מייעדת לניהול היתרות.

טידה שמיר: זה חלק מתכנית העבודה.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: אני רוצה להיכנס כאן.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: זה מתייחס לשאלה מה זה הפעילות המנהלית של הבנק.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: למשל כשאנחנו, וכאן בטח ניחשתם משהו שלא פרסמנו, מקבלים החלטות על איך אנחנו פועלים בשוק מטבע החוץ, אנחנו מגדירים סכומים, אנחנו קוראים לזה תקציב.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: הם מתייחסים להיבטים של הנהלת הבנק, שיש להם הוצאות, זה התקציב שהם מדברים בו.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: מי קובע את התקציב?

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: בהתחלה מי שקובע את התקציב זה הנהלת הבנק, מי שמחליט כמה כסף ומה גודל התקציב של מחלקת המחקר זה ההנהלה הפנימית.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: אנחנו צריכים לקחת את זה לאישור המועצה המנהלית, על המבנה של התקציב, אז שם יש להם השפעה, ואם הנגיד לא יכול לשכנע אותם שזה חשוב שנכפיל את התקציב של מחלקת המחקר, אז לא נוכל לעשות את זה.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: הם צריכים להיות גוף אחראי.

חיים אורון: אני מודה שאני מבין משהו שקודם לא הבנתי אותו.

חיים אורון: בעצם התקציב המנהלי מורכב משני מרכיבים; מרכיב אחד זה תקציב מנהלי, בלשון בני אדם, שבה יש מחלקת מחקר ובה יש נהגים ובה מחזיקים את הבית והוא לא שונה באופן מהותי מכל מקום אחר.

חיים אורון: בתוך הסיפור הזה יש תקציב מאוד גדול, הרבה הרבה יותר גדול שבו בעצם אתם עושים את הפעולות שבחברה זה המקצוע של החברה.

חיים אורון: זאת אומרת, במקום לעשות מכוניות, אתם קונים ומוכרים כסף, אז קודם כל אני חושב שצריכה להיות הגדרה שונה לשני התקציבים האלה.

שלי יחימוביץ': יש.

חיים אורון: אתם עוסקים בזה שלוש שנים, אנחנו לומדים את זה עכשיו.

חיים אורון: לפי מי שקורא את זה כאן, הוא לא מבין שאלה שני תקציבים.

חיים אורון: הוא חושב שאני יכול לקחת מאה מיליארד שקל ולקנות דולרים, ובתוך המאה מיליארד לקחת גם מיליארד אחד ולעשות מחלקת מחקר, וזאת לא הכוונה, אני חושב שגם שלכם.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: אנחנו חשבנו שהביטוי פעילות מנהלית זה יחסית ברור.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: זה לא מנהלי להחליט איך לנסות להשפיע על שער החליפין, זה עניין של שיפוט מקצועי, של מדיניות מוניטרית, אז כל העניינים של המדיניות המוניטרית נמצאים בוועדה המוניטרית.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: שם אנחנו, כמו שאתה אומר, קונים מטבע חוץ ומוכרים את זה לפעמים, מנפיקים מק”מים, לא מנפיקים מק”מים.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: כל הפעילות הזאת זה בוועדה המוניטרית.

שלי יחימוביץ': אז מה כן במועצה המנהלית הוא לא התפעול הרגיל שאנחנו רגילים להתייחס---

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: אין דברים שהם לא התפעול הרגיל.

משה גפני: אני עכשיו כבר לא מבין כלום.

חיים אורון: אתם צריכים להתחיל את זה מהתחלה, כי אני חושב שכולנו פה קצת מבולבלים.

משה גפני: אני התבלבלתי.

משה גפני: יש ועדה מוניטרית.

משה גפני: הוועדה המוניטרית עוסקת מקצועית בנושא המוניטרי של הבנק, שזה ייעודו.

טידה שמיר: נכון, יפה.

משה גפני: הוועדה המוניטרית, למשל לקנות דולרים, היא יודעת כמה עומד לרשותה?

צבי אקשטיין: היא מקבלת החלטות שיש להן משמעות תקציבית שהיא צריכה לקחת אותן גם בחשבון, אבל כדי להשיג את המטרות כפי שהוגדרו בסעיף 3, המטרות של הבנק.

משה גפני: דבר איתנו בלשון בני אדם.

משה גפני: אני הוועדה המוניטרית, אני חושב שצריך לקנות במיליארד או מאה מיליארד שקל דולרים.

משה גפני: מאיפה אני יודע אם יש לי או אין לי?

משה גפני: אני הוועדה המוניטרית, מאיפה אני יודע אם יש לי או אין לי?

משה גפני: כמה יש לי?

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: אוקי, עכשיו אני מבין.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: מה שיש בבנק זה יכולת לייצר שקלים---

חיים אורון: בלי סוף.

חיים אורון: זה הדבר היחידי שיש לו.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: זה היה פעם.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: אז לקחת את העניין של ההתערבות, שאולי זו לא הדוגמה הכי טובה.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: אם אנחנו רוצים לקנות דולרים, אנחנו קונים אותם עם שקלים, אז אין שאלה, יש לנו את היכולת לייצר שקלים.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: בצד שני, נגיד שרצינו למכור דולרים, אז איך הם יודעים כמה יש להם?

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: הם יודעים בדיוק מה שיש ברזרבות, לכן הם יודעים וזה יהיה התפקיד שלנו, יושב שם בארי טף, שהוא ראש חטיבת השווקים, על יד גב' טידה שמיר, היועצת המשפטית, הוא יבוא עם המלצה ויגיד 'אני מציע שנעשה את זה וזה וזה וזה לפי' איזה עקרונות.

משה גפני: בוא נלך הלאה.

משה גפני: הבנו עד כאן?

חיים אורון: לא, אני לא הבנתי.

חיים אורון: הדוח הכספי של הבנק, שפה מאשרים אותו, מה הוא מכיל בתוכו?

חיים אורון: את הספר הגדול הזה, שאף אחד לא קורא אותו חוץ מכם, כנראה, שאנחנו מקבלים אותו בסוף השנה, שהוא בעצם כל הפעולות שהבנק עשה, ו---

משה גפני: אתה הלכת צעד קדימה.

משה גפני: אתה צודק, אבל צעד אחד קדימה, אני רק רוצה את המעבר.

משה גפני: ועדה מוניטרית הבנו?

חיים אורון: כן.

משה גפני: עכשיו בואו נלך הלאה.

משה גפני: המועצה המנהלית, שמאשרת את התקציב, איזה תקציב היא מאשרת?

משה גפני: תדברי איתי, למשל השנה, איזה תקציב היה לכם?

טידה שמיר: אני אגיד.

טידה שמיר: כרגע אין לנו מועצה מנהלית, אז אין את הבעיה הזאת.

משה גפני: איזה תקציב יש לכם עכשיו?

משה גפני: אתם מאשרים תקציב באיזה שהוא פורום אצלכם?

טידה שמיר: כן, כן.

משה גפני: מה אישרתם בתקציב האחרון?

טידה שמיר: את הפעילות המנהלית, זה תקציב תפעולי.

משה גפני: אתם מאשרים, כמו שחבר הכנסת אורון אמר קודם, את הנהגים ואת הבניין?

טידה שמיר: כן, את ההוצאות התפעוליות, את התשלומים שקשורים ל---

משה גפני: בסדר, והדולרים שעליהם דיברנו קודם?

טידה שמיר: לא.

טידה שמיר: גם היום זה המצב.

משה גפני: זאת אומרת אתם כמו גוף רגיל.

טידה שמיר: נכון.

משה גפני: כל הנושא הזה, מה שאנחנו כל הזמן מפחדים, אנחנו עומדים ונזהרים לא לדרוך על שום דבר, הורדתם עכשיו.

משה גפני: יש תקציב כמו שמאשרים תקציב לכנסת.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: לא רק, כי אנחנו מפרסמים את זה.

חיים אורון: למה לא להשתמש בשני מונחים, תקציב תפעולי ותקציב מנהלי?

משה גפני: זה אותו דבר.

שגית אפיק: מדיניות מוניטרית.

שגית אפיק: מי מאשר את התקציב לביצוע המדיניות המוניטרית?

טידה שמיר: זה נגזר בוועדה המוניטרית, מהמדיניות שלה.

משה גפני: עורכת דין שמיר, אין שום בעיה, אני לא מבין למה לא הכנסתם את זה, עכשיו הבנו את הכל.

טידה שמיר: הכנסנו, כתבנו.

משה גפני: לא, אני לא מבין למה אתם שונים ממבקר המדינה, למה התקציב---

טידה שמיר: עכשיו אתה מגיע לוועדת הכספים.

משה גפני: כן, עכשיו אין לכם שום פריבילגיה.

טידה שמיר: הבנתי שאתה הולך לכיוון הזה, עכשיו אני אסביר למה יש לנו.

משה גפני: לא היית צריכה להבין, אמרתי.

טידה שמיר: אני אנסה להסביר, ואני בטוחה שהנגיד יוכל להוסיף.

טידה שמיר: אי אפשר להתעלם מזה שיש קשר בין עצמאות מקצועית לעצמאות ניהולית.

טידה שמיר: אתה לא רואה את מבטיו.

משה גפני: אני לא עשיתי שום דבר, אדוני הנגיד.

משה גפני: שום דבר לא עשיתי.

משה גפני: אני כל הזמן מעלה בדעתי את מיכה לינדנשטראוס, שבא לפה לוועדה והוא נותן ביקורות, את פשוט לא יכולה לתאר לעצמך איזה ואנחנו מאשרים לו את התקציב.

משה גפני: עצמאות זה ביום העצמאות.

טידה שמיר: אז כמו שהמנהל הכללי שלנו כתב היום בעיתון 'עצמאות היא לא מלה גסה', ויש קשר בין עצמאות ניהולית לעצמאות מקצועית.

טידה שמיר: גם התקציב המנהלי יכול להשפיע על ביצוע המדיניות.

טידה שמיר: לצורך העניין, אם מחליטים לקצץ בכח האדם, כדוגמה, יכול להיות שאנחנו לא נוכל לבצע את המדיניות.

טידה שמיר: יכול להיות שאם לא ייתנו לנו תנאי עבודה בסיסיים, לא נוכל לבצע את המדיניות.

משה גפני: נראים לך אלה שיושבים כאן ליד השולחן אנשים לא אחראים?

טידה שמיר: לא מדובר על לא אחראים, אבל המתח הזה שבין הדרג הפוליטי לבין בנק מרכזי, בשונה.

טידה שמיר: .. אני לא מזלזלת במבקר המדינה---

חיים אורון: הוא נפתר במבקר המדינה, כמו ברשות לניירות ערך, בהבדל מתקציב המדינה.

חיים אורון: בתקציב המדינה, במסגרת הדיונים, יכולים בוועדת הכספים לבטל את תקציב משרד הביטחון ולהעביר את הכל לחינוך.

חיים אורון: בתקציב מבקר המדינה אפשר או לקבל אותו או להחזיר אותו למבקר.

חיים אורון: כתוב 'לאשר את תקציב מבקר המדינה'.

חיים אורון: אנחנו לא יכולים לשנות, לאשר.

חיים אורון: נכון שאת---

טידה שמיר: אתם יכולים לא לאשר.

חיים אורון: נכון, אנחנו יכולים לא לאשר.

טידה שמיר: ואז מה אני עושה?

משה גפני: שום דבר, ומה אני עושה אם אתם עושים דברים לא אחראים?

חיים אורון: ואז הוא צריך לבוא פעם נוספת לוועדה, אז מתחיל איזה סוג של דו שיח, הוא קולט, אנחנו לא נגיד לו 'תקטין עכשיו את הביקורת ברשויות המקומיות ותעלה את הביקורת במשרד הביטחון', אבל נגיד אני אומר לו כל שנה 'רוצים להוסיף לך מיליון שקל, שתגיד את הביקורת' ואני נופל.

חיים אורון: בזה נגמר הדיון.

חיים אורון: אבל ההבדל בין לאשר את התקציב ובין לקבוע את התקציב, מה שקיים בתקציב המדינה, אף אחד פה לא מדבר על זה.

טידה שמיר: אבל אצלו אין---

משה גפני: חברת הכנסת שמיר, רק שנייה, תיקחי בחשבון שאנחנו מאוד רגישים, מאוד רגישים.

משה גפני: אנחנו מאוד רגישים לעניין הזה שמוציאים יותר ויותר מהפיקוח הפרלמנטרי גופים רבים מאוד.

משה גפני: אנחנו גם נעלבים כשאומרים לנו 'מה יקרה אם אתם לא תאשרו עובדים או משהו, מה נעשה?

משה גפני: ' עכשיו אני רוצה לספר לך סיפור בדיוני.

משה גפני: אחרי שהנגיד הנוכחי מסיים את תפקידו, בעוד הרבה שנים, נכנס נגיד אחר, פחות טוב, והוא עושה פעולות שגורמות לאינפלציה, הוא הכניס עובדים ונתן להם כל מיני דברים לא אחראים ואנחנו צריכים לאשר את התקציב, אנחנו אומרים 'תראה, אדוני הנגיד, מה עשית'.

משה גפני: למה רק אנחנו לא נאשר את התקציב שלכם?

משה גפני: למה לא יקרה שאתם תעשו דברים שאנחנו נצטרך לפקח עליכם?

משה גפני: הרי זה המבנה השלטוני אצלנו.

משה גפני: אז אם היית אומרת שיש לכם תקציב מוניטרי ואת לא רוצה שזה יבוא לכאן, אני רוצה עצמאות, אני מקבל את זה לחלוטין, זה בסדר גמור.

משה גפני: אבל אם אנחנו הגענו למסקנה שמדובר על תקציב תפעולי, מה אתם שונים ממבקר המדינה?

משה גפני: מה אתם שונים מהרשות לניירות ערך?

משה גפני: מה זה קשור לעצמאות?

משה גפני: אנחנו, ועדת הכספים, על כל מרכיב שלא יהיה בה, נהיה לא אחראים?

משה גפני: לא נאשר תקציב?

משה גפני: קרה שלא אישרנו תקציב של רשות לניירות ערך?

משה גפני: קרה שמבקר המדינה הגיע לכאן---

אמנון כהן: ההיפך, אדוני, ביקשנו שיוסיפו תקנים, עזרנו להם לקבל תקנים נוספים.

שלי יחימוביץ': נכון, אנחנו תמיד מבקשים יותר לרגולטורים.

טידה שמיר: אבל גם זה אי אפשר להבטיח לנו, שתהיו בעוד 50 שנה.

משה גפני: אבל אתם לא מבטיחים לנו גם שאתם תהיו בעוד חמש שנים, עם כל הכבוד לכם.

טידה שמיר: לא, אני עניתי את זה בתגובה לזה.

משה גפני: הגיע לפה לפני חודש, חודש וחצי, מבקר המדינה, וביקש תוספת תקנים, הוא רצה לפתוח נציבות לתלונות הציבור ברמלה ובנצרת.

משה גפני: אף אחד פה לא ציית.

משה גפני: אם אתם תתנהגו באחריות, אנחנו לא פותחים את הפה.

משה גפני: אנחנו, זה גם הבאים אחרינו.

משה גפני: אם המצב יהיה במדינת ישראל שוועדת הכספים, אדוני המשנה, תהיה כזאת לא אחראית שלא תיתן לבנק ישראל לתפקד בגלל כל מיני סיבות קטנוניות.

משה גפני: .. תיקחי בחשבון שאנחנו צריכים לאשר את תקציב משרד הביטחון, לא נוכל ללכת למלחמה עם אירן.

משה גפני: מה, יושבים פה אנשים שלא אכפת להם מהעניין?

משה גפני: אנחנו נעלבים מזה.

שלי יחימוביץ': אתה צודק במאה אחוז, ממש צודק.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: צר לי, אני מתנצל שאני רוצה להתייחס.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: יש כאן עניין מאוד רגיש של איזון.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: הבנק המרכזי צריך להיות עצמאי מלחצים פוליטיים, למה?

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: משום שיש הרבה ניסיון בעולם, עם בנקים מרכזיים, שמקבלים לחצים פוליטיים והתוצאה בדרך כלל לא טובה.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: אנחנו מכירים והחוק הזה מכיר בעובדה שהבנק המרכזי הוא חלק של גוף ממלכתי והוא לא יכול להיות בנפרד לגמרי מהממשלה, אז מה יש כאן?

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: שהממשלה ממנה את הדירקטוריון, שהממשלה ממנה את חברי חוץ בוועדה מוניטרית, וכשנגיע לשכר, יש גם תפקיד לממשלה, אז יש בממשלה, באדמיניסטרציה של המדינה, יש השפעה אפשרית גדולה על הבנק.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: אנחנו צריכים איכשהו לבנות את המערכת כדי שהיכולת שלהם להשפיע על ההחלטות של הבנק תהיה מוגבלת.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: הם צריכים להיות במצב שבו הם יכולים להיות בטוחים שהבנק תחת שליטה מתאימה, שיש גם גוף, זו תהיה המועצה המנהלית, שדואג לניהול תקין של המוסד וזה היבט אחד.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: אז שם יש מקום להשפעה פוליטית, וזה לא יהיה קל למנוע את זה.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: אתם התייחסתם בצחוק לכל מיני גופים במדינה שעקרונית היו עצמאיים מלחצים פוליטיים, אבל עם כל הנימוס שיש לי, לפעמים זה לא עובד, ואנחנו צריכים להיות בטוחים שזה לא קורה אצלנו.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: אז יש את כל החומות והניסיונות כאן למנוע את ההשפעה הפוליטית הזאת, אפילו כשמכירים בעובדה שיש צורך לשליטה של הממשלה בהיבטים של הניהול של הבנק.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: עכשיו נצטרך להיות כפופים למועצה שהממשלה תבחר בעניינים מנהליים, אחר כך יש את השאלה של מה יהיה התפקיד של הכנסת.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: אז יש צורך דיווח, אני לא יודע אם זה כתוב כאן, לוועדת הכספים.

משה גפני: כתוב בהמשך.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: אבל זה בוודאי הגוף הטבעי שאנחנו נצטרך להיות כפופים לו בכנסת.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: ואם אתם חושבים שאנחנו לא מנהלים את המדיניות המוניטרית מספיק טוב, אז יהיו הרבה הזדמנויות.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: לא רק שיש חובה לדווח פעמיים בשנה, יש לכם תמיד את הסמכות לקרוא לנו כל שבוע.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: אז יש את האפשרות ביחס לאם אנחנו לא מנהלים את המוסד טוב, להסביר לנו מה אנחנו צריכים לעשות, ואי אפשר להימנע מהעובדה שאתם הריבון.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: אבל מה שקורה כאן זה שכל אחד רוצה להוציא מהמועצה המנהלית חלק של הסמכות.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: אז האוצר רוצה להוציא ממנו את הסמכות לטפל בשכר.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: אוקי, יש כאן מועצה מנהלית, אז קיבלנו את זה, יש פיקוח חיצוני על השכר.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: עכשיו על התקציב, אין להם הרבה מה לעשות, חוץ מלדון בתקציב וכל ההיבטים של התקציב וכל ההשלכות של התקציב.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: אז גם זה נוציא משם.

משה גפני: לא מוציאים.

משה גפני: הם קובעים את התקציב, הם מכינים אותו, הם מסדרים אותו, הם עושים הכל---

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: הם לא מכינים, הם לא---

משה גפני: אבל הם קובעים את התקציב.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: לא, הם לא קובעים.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: אנחנו קובעים, הם מאשרים אחרי דיון.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: זו ההנהלה שאחראית על התקציב.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: זה התפקיד של המועצה.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: זה, אגב, מבנה שמקובל אצל רוב הבנקים המרכזיים.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: רק לתת פרט נוסף, יש כמה בנקים מרכזיים שיש רק ועדה אחת, שלדעתי זה טעות, משום שבן אדם שיודע איך לקבוע את הריבית, הוא לא בוודאי יודע איך לנהל את המוסד.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: אז אנחנו הלכנו עם המועצה וועדה.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: אבל אם נצטרך גם להביא את זה לכאן, כמו שאתם אומרים לי כל הזמן, אתה לא תהיה כאן בעוד 50 שנה, בעצם יש רק אפשרות לשתי קדנציות, שלדעתי זה גם מספיק---

קריאה: נשנה את זה.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: לא תשנו את זה.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: זו טעות לשנות את זה.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: חוץ מזה, תצטרך להתמודד גם עם אשתי.

משה גפני: זה לא ידענו.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: כל דבר שאמרת על הוועדה הזו מתייחס גם לבנק המרכזי.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: הבנק המרכזי מנסה כל הזמן לעשות מה שטוב למדינה, לפחות זה מה שאני רואה.

משה גפני: נכון מאוד, אנחנו גם חושבים כך.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: זה לא שאנחנו נשתגע, אז אם נצטרך להביא את זה לכאן, מדיניות מוניטרית זה הרבה יותר מעניין ממה שעושה ה---

משה גפני: בסדר.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: אני מציע שלא נוסיף את רמת הביקורת הזאת.

משה גפני: אדוני הנגיד, אני מציע שאנחנו נמשיך הלאה.

חיים אורון: קודם אני רוצה לדעת מה קורה עם תקציב למחקר.

חיים אורון: דילגו על השאלה הזאת.

חיים אורון: מר פישר לא ענה על השאלה.

חיים אורון: הוא כמה פעמים התחיל להגיד משהו.

חיים אורון: אני הבנתי שהמדיניות המוניטרית של הבנק היא באחריות הוועדה המוניטרית.

חיים אורון: האם תחומי פעולה נוספים של הבנק, אני שאלתי שתי שאלות, גם לגבי מערכת המחקר וגם תקציב דו שנתי, האם לוועדה הזאת, בהרכבה, יש מה להגיד?

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: למועצה מנהלית?

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: ביחס לתפקיד של הנגיד כיועץ כלכלי לממשלה, אין להם כלום.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: ביחס לעבודה של חטיבת המחקר, אין להם השפעה ישירה.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: אפשר להגיד שדרך התקציב תהיה להם השפעה, משום שיום אחד מישהו יקום ויגיד שזה קטן מדי, צריך להכפיל את גודלה.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: שלי יחימוביץ: מי אחראי על התכנים של מחלקת המחקר?

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: מי מורה להם מה לחקור ובאיזה כיוון?

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: יש לנו כל שנה תהליך של קביעת תכנית עבודה לשנה הבאה, אז הם מביאים את ההמלצות שלהם, יושבים אנשים אחרים של ההנהלה, המשנה לנגיד, הנגיד, המנהלים האחרים, למשל חטיבת השווקים, יש להם דרישה למחקר מסוים, אז יושבים, מגבשים תכנית, מאשרים את תכנית העבודה לשנה הבאה.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: אחת הבעיות זה שחודשיים אחרי קבעת את תכנית העבודה, עולה בעיה נוספת, אז אתה אומר 'אוקי, תוציא את זה, תכניס את זה', אבל---

שלי יחימוביץ': יש linkage בין מטרות הבנק לבין הנושאים שנחקרים במחלקת המחקר?

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: למטרות הבנק, כפי שהן מוגדרות כאן, יש linkage, אבל זה לא הדבר היחיד, משום שחלק חשוב של העבודה שנעשית בחטיבת המחקר מתייחס לתפקיד של הנגיד כיועץ כלכלי לממשלה.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: אין צורך ביחס למה שאנחנו עושים, למטרות הצרות של המדיניות המוניטריות, שהם יטפלו למשל בהשפעת החינוך על פערים חברתיים, אבל הם עושים את העבודה הזאת.

שלי יחימוביץ': אז הבנת למה אני מתכוונת.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: איכשהו הבנתי, אני לא יודע איך ניחשתי.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: (חבר הכנסת ציון פיניאן מחליף את היושב ראש)

ציון פיניאן: חבר הכנסת כהן, רצית לומר?

אמנון כהן: אדוני הנגיד, אנחנו מבקשים ואנחנו חושבים גם שהנושא של הפיקוח על התקציב, בגלל שוועדת הכספים היא כמו דירקטוריון של המדינה, והיא למעשה מאשרת את התקציב של המדינה, התקציב של הממשלה, שמגיעים אלינו, ותקציבים של גופים נוספים, ואנחנו כמובן מצד אחד רוצים לתת עצמאות לבנק, ואז למעשה, בדיון שיתקיים לגבי העובדים, שכל הנושא של ההתערבות של משרד האוצר בנוגע להחלטה הזאת, אנחנו רוצים להוריד את זה ולמצוא נוסחה אחרת.

אמנון כהן: אבל לגבי זה שוועדת הכספים תהיה כגוף המפקח, כגוף הרגולטורי שבוחן את כל התקציבים של מדינת ישראל, גם לגופים שציינו כאן חבריי, גם יושב ראש הוועדה, כמו הרשות לניירות ערך וכמו מבקר המדינה, אני חושב שלא תהיה שום בעיה, וגם בשביל המוסד שאתה מייצג אותו זה טוב שיש עין של פרלמנט, של גוף רגולטורי, שיש לו מה להגיד, ולפעמים תוכל להיעזר בהם לטובת הרחבת פעילות כזו או אחרת, שתצטרך גם מבחינה ציבורית.

אמנון כהן: אתה לא צריך את האישור, אבל כן תצטרך לקבל את הפן הציבורי של הוועדה הזאת, ואני חושב שבהמשך אנחנו צריכים לתת על זה את הדעת ואנחנו צריכים לעשות את זה בהבנה ובהסכמה.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: חבר הכנסת כהן, אני מבין.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: היושב ראש אמר כל הזמן שמוציאים מכם את הסמכויות, אבל זו לא סמכות נוכחית.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: אין את זה.

צבי אקשטיין: זה חוזר לעצמאות בנק ישראל.

צבי אקשטיין: אין גוף שיש לו החלטות כל כך חשובות כלכליות; ריבית, מדיניות בנושא של שער חליפין ופיקוח על הבנקים, ואנחנו יודעים את הרגישות של זה ואת החשיבות שהוועדה הזו לוקחת לזה.

צבי אקשטיין: ליצור מצב שבו תצטרכו באותו שבוע גם לשאול אותנו למה עשינו איקס במדיניות הזאת וגם לאשר את החוק, לדעתי זה יעמיד במצב לא טוב.

צבי אקשטיין: זה לדעתי לא טוב ולכן הרעיון לאשר כאן את התקציב כל שנה, יכניס את המשק למצב לא טוב שעשויים להיכנס שיקולים פוליטיים להחלטות של מדיניות מאוד רגישות.

צבי אקשטיין: וזו המטרה המרכזית של עצמאות הבנק.

שי חרמש: אבל מר אקשטיין, אתה מדבר על הדברים המנהליים.

שי חרמש: צבי אקשטיין: זה לא רק דברים מנהליים.

שי חרמש: בנושא הרגיש אף אחד לא מתערב, זה שלך.

צבי אקשטיין: לא מתערב, אבל זה לא נכון.

צבי אקשטיין: אני רק אומר, ברגע שבאותו שבוע אתה צריך לאשר את החוק ואתה לא מרוצה מההחלטות של הוועדה המוניטרית באותו זמן, יש כאן ניגוד שאנחנו לא רוצים שהוא יתקיים.

צבי אקשטיין: אני רוצה להגיד שלאף גוף, כולל הגופים האחרים, יש פה מועצה מנהלית, יש לה ועדת ביקורת.

צבי אקשטיין: לגופים האחרים שמאשרים פה, אין את המערכות האלה.

צבי אקשטיין: זאת אומרת יש מערכת בקרה עם שקיפות, שאתם דורשים אותה בצדק, במידה רבה, שוב, עם ההסתייגות.

צבי אקשטיין: אני רוצה רק להגיד שהנושא של לדון בתכנית העבודה ולמה לא לאשר, זה מאוד חשוב, מפני שבעצם המועצה המנהלית מחליטה על סך הכל התקציב של הבנק.

צבי אקשטיין: תכנית העבודה זה דבר שנקבע פעם בשנה, אבל בו יש סדרי עדיפות של הנגיד שמשפיעים על הפעילות של כל אחת מהחטיבות השונות, במיוחד חטיבת המחקר, ויש חשיבות ששם רק ידונו בזה, אבל לא תהיה להם את היכולת לאשר על מנת להשפיע על ההיבט הזה.

אמנון כהן: פה אני יכול להגיד לך, גם היום כשאנחנו מאשרים תקציב של המדינה, תקציב של משרדי ממשלה, אם תוך כדי יש להסיט מנושא לנושא, יש תמיד את הפריבילגיה הזאת של לעשות את העבודה ולפעמים תכנית מסוימת שהוא גיבש אותה בתחילת השנה והוא רוצה לקדם אותה, לא יוצאת לפועל ויש משהו שצץ עכשיו---

צבי אקשטיין: לא, אבל זה המעמד הסטטוטורי של ועדת הכספים, לאשר את תקציב המדינה.

צבי אקשטיין: זה בעצם התפקיד המרכזי שלה.

אמנון כהן: אבל עדיין יש למשרד הרלוונטי, ייעודי כזה או אחר, להסיט מפה לפה.

אמנון כהן: גם אתם, אותו דבר.

שי חרמש: מר אקשטיין, אני הייתי קצת פחות חשדני בעניין---

צבי אקשטיין: אני לא חשדן, אני אומר שזה---

שי חרמש: דקה, אני בא לעזור לך.

שי חרמש: אני פחות חשדני ופחות עם להט לבקר את התקציב המנהלי, אבל במידה מסוימת זה מזכיר לי קצת את הדיון על תקציב הביטחון.

שי חרמש: אני לא יודע עד כמה אדוני מעורב בעניין הזה, אבל ועדת המשנה לתקציב הביטחון, הייתי בה בקדנציה הקודמת, ונשבעתי שאני יותר לא עושה את זה, משום שבאתי לשם והבנתי בדיוק שבעצם לא רוצים להראות שום דבר ואז הלכתי הביתה, לכן הסיפור האמיתי שמדובר פה הוא בעצם לא התקציב המנהלי של הבנק, הוא ממש לא מעניין.

שי חרמש: הוא מעניין אתכם, פחות מעניין אותי.

שי חרמש: התקציב שמעניין הוא באמת התקציב שאין לנו שום התערבות בו ואסור לנו גם להתערב בו וזה ניהול היתרות, שערי המטבע וההחלטות המנהליות שקשורות בריבית.

שי חרמש: זו ממילא אוטונומיה מלאה שלכם, שאיש אינו יכול לפקח עליכם וטוב הדבר שאף אחד לא יכול לפקח.

שי חרמש: ואם אתה שואל אותי היום מה זה עצמאות הבנק, עצמאות הבנק היא קודם כל בשלושת הדברים שאמרת, ביתרות, בשערי חליפין ובריבית, ובעניין הזה אתה אוטונומי, מעליך אלוהים בלבד.

צבי אקשטיין: נכון.

צבי אקשטיין: אני לא חושב שמאחר ולוועדה יש מעמד והיא דנה בדברים הללו ומדי פעם מבקשת דיווח, להעמיד אותה שהיא צריכה לאשר לנו את התקציב, זה לא יהיה טוב.

שי חרמש: מר אקשטיין, הרי לאף אחד בוועדה הזאת אין סמכות ואין יומרה, יום אחרי שאתה משנה את שער הריבית, לקרוא לך לדיון, להגיד לך 'לא, תחזיר את זה חזרה', נכון?

שי חרמש: הרי אף אחד לא מתיימר, אף אחד גם לא יכול לעשות את זה.

שי חרמש: אז בדברים האמיתיים לא מתערבים.

טידה שמיר: אפשר באמצעות התקציב המנהלי גם להפעיל לחצים לא רצויים וזה לא דומה למבקר המדינה.

טידה שמיר: אל"ף, במבקר המדינה אין את המנגנון של מועצה מנהלית.

טידה שמיר: בדיוק לצורך הזה הוא נבנה, ומבקר המדינה מבקר את הפעילות המנהלית של הכנסת, לא יכולה להיות התנגשות בין מבקר המדינה לבין הכנסת בשאלות של מדיניות.

שי חרמש: לא ניתן לו את התקציב כדי שלא יבקר אותנו.

טידה שמיר: זה לא אותו דבר כמו לא לאשר את התקציב כדי שהמדיניות תשתנה.

ציון פיניאן: כן, אבל בוועדת הכספים ישנה שקיפות.

ציון פיניאן: כשמביאים את התקציב לאישור בוועדת כספים, יש שקיפות.

ציון פיניאן: פה הכל בסתר.

טידה שמיר: לא, זה לא נכון לומר.

טידה שמיר: זה הכל מפורסם, זה הסעיף הבא שמדבר על זה שזה יתפרסם.

קריאה: איך זה יתפרסם?

טידה שמיר: כתוב, תחומי פעולה וזה.

טידה שמיר: את זה הסבירו לנו באוצר---

שגית אפיק: תפרסמו את זה ברשומות?

שגית אפיק: זה יהיה פרסום כמו כל תקציב של גוף אחר?

שגית אפיק: זה לא מופיע.

שגית אפיק: שאלה.

טידה שמיר: אני חושבת שאפשר להציע באתר האינטרנט של הבנק.

טידה שמיר: את זה אפשר להוסיף.

שגית אפיק: יש תקציבים שמתפרסמים ב---

טידה שמיר: כן, אבל יתר התקציבים לא מתפרסמים עד לתת הסעיפים, הסביר עורך דין בריס ממשרד האוצר על חלוקת התקציב, ולכן כתוב עד לרמה הזאת והזאת, שאני לא יודעת אפילו לצטט.

שי חרמש: בכל מקרה, בוא נגיד שאיזה משהו בתהליך המנהלי של בנק ישראל לא נראה לנו.

שי חרמש: זה יכול לקרות, נכון?

שי חרמש: סמכותנו המלאה לקרוא לדיון בנושא הזה?

שי חרמש: אז לא שידינו כבולות.

טידה שמיר: סמכות

טידה שמיר: כם לקרוא לדיון בכל---

שי חרמש: לא שמחר אני ארצה שהנהלת הבנק תבוא להבהיר דברים, הם יגידו 'לא, אנחנו לא באים, כי זה לא---

טידה שמיר: לא, כתוב במפורש אחרת.

טידה שמיר: יש סעיף לוועדת הכספים שמאפשר לכם לקרוא לנו לדיון בכל עניין.

טידה שמיר: אני אפנה אותך לסעיף הזה.

משה גפני: אוקי, נעבור לסעיף ביקורת.

שגית אפיק: על ראש צוות הליקויים לא ענית.

טידה שמיר: חבר הכנסת חרמש, אני תיכף אפנה אותך לסעיף שאתה אומר, כי אתה יכול לקרוא לנו לדיון בכל נושא.

טידה שמיר: לוועדת הכספים ספציפית.

טידה שמיר: מה שאת שאלת וגם הסעיפים גם על לשמש צוות תיקון ליקויים ואחר כך סעיף (ג) שמתאים את ההוראות של חוק הביקורת הפנימית.

טידה שמיר: חוק הביקורת הפנימית חל על בנק ישראל גם היום.

טידה שמיר: לפי חוק הביקורת הפנימית יש ממונה על המבקר הפנימי, וזה לפי המצב היום, הנגיד.

טידה שמיר: אנחנו חשבנו שדווקא בגלל המבנה החדש שנוצר בבנק ישראל, יהיה נכון לתת סמכויות שהיום יש לנגיד, שרק אליו מדווח המבקר הפנימי ורק הוא מאשר את תכנית העבודה שלו, שזה יהיה יותר נכון לנגיד, לוועדת הביקורת ולמועצה.

טידה שמיר: לכן השינויים האלה, כל מה שכתוב על עניין הממונה, יחול על יושב ראש המועצה, ואמרנו שיהיה נכון לשים את הדרג הזה להיפך, כדי להגביר את הבקרה והביקורת, וזה נכון גם לגבי הצוות לתיקון ליקויים.

שגית אפיק: אבל לצוות לתיקון ליקויים אין תפקיד ביצועי, לקחת אחריות ולתקן את הליקויים?

טידה שמיר: צוות לתיקון ליקויים הוא צוות בקרה.

שגית אפיק: לא היה רצוי שיעמוד בראשו בכל זאת---

טידה שמיר: הוא צוות בקרה.

טידה שמיר: אנחנו חשבנו שזה יהיה יותר נכון, אבל אם חושבים שבראש הצוות לתיקון ליקויים יעמוד הנגיד, אין לנו התנגדות לזה.

טידה שמיר: להיפך, חשבנו שבגלל המבנה החדש שמכניס גורמים מקרב הציבור ושיושב ראש המועצה הוא אחד מהחברים מקרב הציבור, זה יהיה יותר נכון דווקא להגביר את הבקרה וזה גם מתקשר לכל השינויים בסעיף קטן (ג).

שגית אפיק: משרד המשפטים, זה משנה בעיניכם?

רוני טלמור: ---אז יהיה גם קל להשתמש בסמכויות הביצועיות שלו, בשביל ליישם את התיקונים.

רוני טלמור: ההצעה של עורכת דין אפיק נראית לי---

שגית אפיק: סמכות ביצועית, שתהיה אחריות למישהו.

חיים אורון: אבל לפעמים, עם כל הכבוד, בתחום המנהלי הליקוי זה יכול להיות הנגיד.

חיים אורון: נניח שיש ליקוי מנהלי שאומרים שהנגיד לא מדבר עם ראש מחלקת המחקר אלא פעמיים בשנה.

חיים אורון: סתם המצאתי משהו עכשיו.

חיים אורון: בא מישהו ואומר 'תסלח לי, איך אתה מנהל את הבנק?

חיים אורון: '

רוני טלמור: מטבע הדברים, בגלל המבנה לנגיד יש אחריות ניהולית על כל מה שיקרה בבנק, וסביר להניח שליקויים שהם ברמה יחסית גבוהה, יהיה לו קשר כזה או אחר.

חיים אורון: אתם מנסים לרבע מעגל שלא ניתן לריבוע.

חיים אורון: אתם רוצים נגיד שהבנק מנוהל על ידי הנגיד ואז לא צריך שום גורם אחר.

חיים אורון: יכתבו את זה כך ונגמר.

חיים אורון: אומרים 'לא, אנחנו רוצים בכל זאת מועצה מנהלית, אנחנו רוצים מועצה מוניטרית, אנחנו רוצים ועדת ליקויים', ללא ספק ייווצר פה מתח, אבל זה מתח נכון, כי חלק גדול מהליקויים בסוף יכולים להגיע לנגיד עצמו.

חיים אורון: מותר לוועדה המנהלית לבקר את הנגיד, למרות שהוא מנהל הבנק?

רוני טלמור: ליקויים יכולים להיות גם בעבודת המועצה המנהלית.

חיים אורון: בסדר, אין פה אספת בעלי המניות.

חיים אורון: בדירקטוריון, בעלי המניות מפטרים את הדירקטוריון.

חיים אורון: פה אי אפשר להעתיק את זה באופן סכמתי.

צבי אקשטיין: אבל פה זה כמו הדירקטוריון.

צבי אקשטיין: במקרה הזה יושב ראש המועצה המנהלית הוא זה שצריך לדאוג לתיקון הליקויים של מי שמתפקד.

צבי אקשטיין: אם אנחנו שמים את הנגיד, וזה המצב הנוכחי, נוצר מתח.

שגית אפיק: אני חושבת שאם זה היה כמו בדירקטוריון, זה היה צריך להיות הנגיד.

צבי אקשטיין: כמו בדירקטוריון, זה יושב ראש הדירקטוריון, זה לא הנגיד.

שגית אפיק: בצוות לתיקון ליקויים עומד המנהל הכללי ולכן זה מקביל לנגיד.

טידה שמיר: אנחנו רצינו להגביר את הבקרה, אבל אם הוועדה סוברת אחרת, כמו שחבר כנסת---

חיים אורון: אני חושב שההצעה המקורית יותר נכונה.

טידה שמיר: את צריכה להחליט.

חיים אורון: שהיושב ראש המועצה המנהלית הוא יושב ראש צוות הליקויים.

רוני טלמור: אני רוצה להעמיד אותך על תוכן של סעיף 21(א) לחוק מבקר המדינה, שמגדיר מי זה ראש הגוף המבוקר בגופים ציבוריים שונים.

רוני טלמור: בדרך כלל מדובר בשר, כשמדובר במשרד ממשלתי, כשמדובר ברשות מקומית זה ראש הרשות המקומית, ובגוף מבוקר אחר זה הדירקטוריון או גוף מקביל לו בגוף המבוקר.

רוני טלמור: מצד אחד מדובר בהיררכיה גבוהה, וכאן אולי היית מצפה לראות משהו שדומה לדירקטוריון, אבל צריך לקחת בחשבון שדירקטוריון בדרך כלל יש לו סמכות שיורית גם לעניינים ביצועיים, ויש לו יכולת להנחות את העבודה של המנהל הכללי ולדרוש את הדברים.

רוני טלמור: כאן השאלה היא מי יהיה הגורם שיוכל בצורה האפקטיבית ביותר להביא לתיקון הליקויים.

חיים אורון: מה שאת מראה לי במדינה זה בסוף נראה כמו ספר שאף אחד לא קורא אותו, שכותב אותו מישהו ממשרד ראש הממשלה, בעקבות דוח מבקר המדינה על תיקון ליקויים.

רוני טלמור: לא, זה אחרי הספר שאתה מדבר עליו.

חיים אורון: זה מה שקורה בחיים עצמם.

רוני טלמור: לא, אחרי הספר הזה אמור להיות צוות לתיקון ליקויים.

חיים אורון: אמור.

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: את יכולה להגיד לי מה העמדה שלכם?

רוני טלמור: העמדה שלנו היא כפי שבאה לידי ביטוי בהצעת החוק שמתואמת בין כל משרדי הממשלה.

רוני טלמור: עלתה פה כאן הצעה---

משה גפני: לא, אני לא מקבל תשובה כזאת.

רוני טלמור: אני אתן לך תשובה יותר מורכבת ממה שאמרתי עד עכשיו.

רוני טלמור: זה רק ה'קודם כל'.

משה גפני: זה שאתם מסכימים לכל מה שכתוב כאן, הבהרת את עמדתך.

חיים אורון: לא, הם לא מסכימים.

משה גפני: אני שואל אם עכשיו היו מתחילים את הדיונים מחדש בממשלה, מה---

חיים אורון: לא, הם לא מסכימים פה.

חיים אורון: הם תומכים בעמדה של עורכת דין אפיק, שהנגיד יהיה.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: אני אגיד את זה במלים אחרות, אם מותר לי.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: אנחנו חשבנו שזה יותר הגיוני.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: אני מניח שרוב הביקורת של ועדת הביקורת תתייחס למה שקורה בבנק ולא מה שקורה בתוך המועצה המנהלית, אז רוב הביקורת שלהם תהיה על ניהול הבנק על ידי הנגיד.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: אז לשים אותו בראש צוות לתיקון ליקויים, זה כאילו לשים את החתול לשמור על השמנת.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: כך חשבנו.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: אז חשבנו שזה יותר הגיוני, חשבנו שאנחנו מגבירים את רמת הביקורת והיכולת לטפל בליקויים, אבל זה לא דבר עקרוני אצלנו.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: אם הניסיון שלכם בוועדה אומר שזה לא כדאי כך, אז בסדר, אז נוכל לחיות עם מה שתציעו.

נטע דורפמן: אם אפשר רק להעיר, שאם מחליטים לשנות את הצוות בהתאם למה שיש בחוק מבקר המדינה, צריך לשים לב שבחוק מבקר המדינה, הדירקטוריון ממנה את הצוות וראש הצוות הוא המנהל הכללי.

נטע דורפמן: כלומר למעשה אם נעשה פה את ההקבלה, אז מי שימנה את הצוות.

נטע דורפמן: ..

נטע דורפמן: היתה פה הצעה לעשות הקבלה לחוק מבקר המדינה, זאת לא הצעה ממשלתית, אבל זאת ההצעה.

נטע דורפמן: למעשה מה שמוצע פה זה שהצוות עצמו יהיה המועצה, ולכן יושב ראש הצוות זה ראש המועצה.

נטע דורפמן: אם רוצים לעשות הקבלה אחרת לחוק מבקר המדינה, יכול להיות שהמועצה צריכה למנות את הצוות ובראשו יהיה הנגיד, אבל הצוות לא מתאים שזה יהיה אולי המועצה, אם מי שיעמוד בראשו יהיה הנגיד.

נטע דורפמן: זאת אומרת אם רוצים לעשות הקבלה, צריך לעשות, להבנתי, הקבלה גם מי הצוות וגם מי ראש הצוות, ולא רק לגבי ראש הצוות.

משה גפני: זאת אומרת, אם אני מבין אתכן נכון, אתם הייתם מציעים לנו אותו דבר, כמו שקיים אצל מבקר המדינה, המועצה תמנה צוות לתיקון הליקויים שבראשו יעמוד הנגיד.

נטע דורפמן: זו לא ההצעה שלנו.

משה גפני: לא הצעה שלכם, הצעה שלי.

נטע דורפמן: אני אומרת שאם הוועדה הולכת לכיוון של להתאים לחוק מבקר המדינה, צריך לעשות את ההתאמה בשני המישורים.

משה גפני: טוב.

משה גפני: אני רוצה לסכם את העניין הזה.

שלי יחימוביץ': למה לסכם?

שלי יחימוביץ': החלטנו?

משה גפני: אז אני הולך להגיד משהו.

משה גפני: אני מציע כך; אנחנו סיימנו את הדיון בפרק הזה---

שלי יחימוביץ': לא, יש לי עוד דברים.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להגיד עוד משהו על הפרק הזה.

משה גפני: אני רק אגיד לך לאיזה מתווה אני הולך.

משה גפני: עד לרגע זה יש שני נושאים שאנחנו צריכים להכריע בהם, האחד לגבי צוות תיקון הליקויים והעומד בראשו.

משה גפני: בחוק שמובא לנו הצוות הוא המועצה המנהלית ובראשה עומד יושב ראש המועצה המנהלית.

משה גפני: רבים מאיתנו סבורים שצריך למנות צוות, המועצה תמנה צוות שבראשה יעמוד הנגיד.

משה גפני: והדבר הנוסף שיש לגביו חילוקי דעות זה האם התקציב של המועצה המנהלית צריך לבוא גם לאישור ועדת הכספים.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שבקרב חברי הוועדה אין חילוקי דעות.

משה גפני: המתווה שאליו אני הולך זה מה שאמרתי גם בישיבה הקודמת.

משה גפני: אנחנו נגיע לשלב של ההצבעות, שזה לא היום.

משה גפני: אני מבקש שבבנק ישראל ידונו על שני הנושאים האלה שוב.

שלי יחימוביץ': גם על נושא השקיפות סיכמנו שהם ידונו.

משה גפני: כן.

אמנון כהן: הנגיד אמר שהוא יבחן את זה.

משה גפני: נכון, לגבי השקיפות – בישיבה של ההכרעות וההצבעות נצטרך להכריע בזה.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להוסיף עוד משהו.

שלי יחימוביץ': קודם כל הערה קונקרטית.

שלי יחימוביץ': כיוון שדיברנו על המועצה המנהלית והתקציב שהיא מאשרת, אני רוצה דווקא לחזור לראשית פרק ד', לוועדה המוניטרית, וכשאתה עובר על הסעיפים שקשורים לוועדה המוניטרית, אתה רואה שלא כתוב בשום מקום שהיא מאשרת את התקציב המוניטרי, אז מי מאשר את התקציב המוניטרי?

שלי יחימוביץ': הוועדה המוניטרית או המועצה המנהלית?

שלי יחימוביץ': אני רוצה להבין.

משה גפני: אין תקציב מוניטרי.

משה גפני: זה מה שהנגיד אמר.

שלי יחימוביץ': מה זאת אומרת אין תקציב מוניטרי?

חיים אורון: אין תקציב, הוא עושה כמה שהוא רוצה.

משה גפני: הוא יכול להדפיס כסף.

שלי יחימוביץ': אז שיהיה כתוב שהוועדה המוניטרית היא מחליטה.

משה גפני: היא מחליטה.

שלי יחימוביץ': אבל זה לא כתוב.

משה גפני: כתוב.

שלי יחימוביץ': לא, תראה לי איפה זה כתוב.

משה גפני: אני אראה לך.

משה גפני: אני גם לא הבנתי בהתחלה.

משה גפני: אני גם התלבטתי בשאלה הזו, לכן אמרתי להם שידברו בלשון בני אדם.

משה גפני: הוועדה המוניטרית קובעת את המדיניות המוניטרית---

שלי יחימוביץ': תראה לי איפה זה כתוב.

משה גפני: (קורא): '...

משה גפני: שתפקידיה לקבוע את המדיניות להשגת מטרות הבנק, ובכלל זה את המדיניות המוניטרית'.

משה גפני: עכשיו אני אסביר לך מה כתוב פה.

חיים אורון: זה המקום היחיד על הגלובוס שהתקציב הוא תוצאתי.

חיים אורון: בסוף השנה רואים מה יצא ומוציאים ספר.

שלי יחימוביץ': בסדר, אבל עדיין מישהו קובע אותו.

משה גפני: לא, לא, לא, לא.

שלי יחימוביץ': מה לא לא לא לא? כן, כן, כן.

משה גפני: אני אסביר, אדוני הנגיד.

משה גפני: אני שאלתי את השאלה הזאת והנגיד ענה.

משה גפני: אני אגיד לך עוד הפעם ותגידי אם אני לא צודק.

משה גפני: יושבת הוועדה המוניטרית וקובעת שצריך לקנות מאה מיליארד דולר.

משה גפני: מה עכשיו היא צריכה לעשות?

משה גפני: היא צריכה לבדוק אם יש לה תקציב, אין לה תקציב.

משה גפני: אין לה מגבלה, ברגע שהיא קבעה שהמדיניות המוניטרית היא שצריך לקנות מאה מיליון דולר בשקלים, היא מדפיסה את הכסף.

שלי יחימוביץ': בסדר, אז שיהיה כתוב.

משה גפני: זה כתוב.

משה גפני: אדוני הנגיד, אני לא מצליח.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: אנחנו מדברים על שני דברים שהם זהים.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: אנחנו אומרים שאנחנו קובעים את הריבית.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: נגיד שאנחנו צריכים להעלות את הריבית, לדוגמה, אז אנחנו צריכים להוציא נזילות מהמשק, אז זה עניין שמתייחס לנכסים שיש לנו.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: אנחנו יוצאים ומוציאים את זה מהמשק דרך מכירות של מק"מים, אבל אנחנו לא יודעים בדיוק, כשאנחנו מחליטים, אני אקח דוגמה שלא רלוונטית, נגיד שהחלטנו להעלות את הריבית בהרבה, אנחנו ניכנס לשוק, נפעל כדי שהריבית תגיע לרמה הזאת.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: האם אנחנו יודעים בדיוק לפני כן כמה זה דורש?

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: אנחנו לא יודעים.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: האם אנחנו יודעים בערך?

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: כן, אבל ברגע שאמרנו שהריבית תעלה בכמה אחוז, אז קבענו כמה זה יהיה, זה יהיה לפי מצב השוק, אז בנקים מרכזיים למדו במשך השנים לא להגדיר את המדיניות במונחים של כמות הכסף שאתה צריך להדפיס, משום שהמדיניות הזאת לא מצליחה, אלא להגדיר את זה במונחים של הריבית שאתה קובע.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: ברגע שאתה אומר 'קבעתי את הריבית ככה', אז יש לזה השלכות, ושם אתה קובע גם את התקציב.

שלי יחימוביץ': ההסבר הזה מקובל עליי וברור לי, וגם צורת החישוב הזאת ברורה לחלוטין, אבל עדיין בשאלת התוצאה הוועדה המוניטרית קובעת את התקציב המוניטרי, אמנם בשיטות אחרות משנקבע תקציב המדינה, אבל בסופו של דבר נקבע כאן תקציב מוניטרי בגלל שורה של החלטות, אז תסבירו לי למה החשש הזה מלכתוב את המלה 'מחליט' או 'קובע'.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: משום שאין הגדרה מאוד מוגדרת בין בנקים מרכזיים בתוך המקצוע של תקציב מוניטרי.

שלי יחימוביץ': מה כתוב בחוקים שמבססים את פעילותו של הבנק המרכזי בארצות אחרות?

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: קובעים את הריבית.

חיים אורון: אדוני הנגיד, יש מרכיב נוסף שלא דובר עליו, שיכול להיות דרמטי.

חיים אורון: אתה מכרת מיליארד שקלים וקנית דולרים והדולר נפל ואחר כך קנית יורו, ואחר כך קנית יינים וניהלת את היתרות ובסוף השנה כל המאזן הזה מופיע כחלק ממאזן הבנק.

חיים אורון: אין לו תקציב, הוא תוצאתי כולו.

שלי יחימוביץ': הבנתי, אבל עדיין הוא נקבע על ידי הוועדה המוניטרית.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: מה שנקבע זה המדיניות, לא הכמויות.

משה גפני: מה את רוצה שיהיה כתוב?

צבי אקשטיין: חברת הכנסת יחימוביץ, זה חשוב, אני רוצה להעיר הערה.

צבי אקשטיין: הוועדה המוניטרית עושה את זה כדי להשיג את המטרות של הבנק לטובת המשק ולא כדי להשיג תקציב.

שלי יחימוביץ': זה לא תשובה על השאלה שלי.

משה גפני: מה את מציעה שיהיה כתוב?

משה גפני: הרי אי אפשר לכתוב.

משה גפני: מה יהיה כתוב?

שלי יחימוביץ': שהוועדה קובעת את התקציב המוניטרי באמצעות שורה של החלטות.

משה גפני: היא צריכה ליישם את זה, איך היא עושה את זה?

משה גפני: איך היא קובעת את התקציב?

שלי יחימוביץ': בדיוק כמו שהיא קובעת היום.

שלי יחימוביץ': היא קובעת את הריבית, היא קובעת---

אמנון כהן: בסוף השנה, זה רק תוצאתי.

שלי יחימוביץ': הבנתי.

שלי יחימוביץ': זה שתגידו לי חמש פעמים שהוא נגזר מההחלטות, זה לא ישנה את הטיעון שלי.

שלי יחימוביץ': אמנם הוא נגזר מההחלטות, אמנם המדיניות היא על קביעת הריבית, אבל בשל שורת ההחלטות האלה נקבע התקציב המוניטרי.

שלי יחימוביץ': זה מה שאני אומרת, ואף אחד לא מבקש לשנות את החישוב, או לשנות---

משה גפני: לא, אבל כתוב 'להחליט על הפעילות לפי חוק זה'.

שלי יחימוביץ': אבל לא כתוב שהיא קובעת את התקציב.

שלי יחימוביץ': מהחוק הזה יוצא שיד נעלמה קובעת את התקציב המוניטרי, שאין מי שקובע את התקציב המוניטרי.

שלי יחימוביץ': זה מה שעולה מהחוק.

שלי יחימוביץ': אני רוצה שתיקחו את זה בחשבון.

שלי יחימוביץ': אפשר לשמוע את היועצת המשפטית של הוועדה בעניין הזה?

שגית אפיק: השאלה של תקציב פעילות מוניטרי שנתי נדונה בדוח ועדת לוין והם שקלו את השאלה הזאת.

שגית אפיק: לפי מה שהם כותבים בדוח, משרד האוצר הציע להם לקבוע תקציב כזה, ואכן היתה---

שלי יחימוביץ': תודה לאל, אני לא הוזה.

שגית אפיק: ---היתה התנגדות לעשות את הדבר הזה.

שגית אפיק: אחת ההצעות שעלתה בדוח ולא נכנסה בסופו של דבר להצעה, היתה שלכל הפחות הוועדה המוניטרית תציין ותפרסם בהחלטות שלה את ההשלכות של ההחלטות שלה על רווחי הבנק, וזה דבר, שאני חושבת, שלכל הפחות כן אפשר להכניס אותו להצעה.

שגית אפיק: זה גם דבר שייצור שקיפות.

שגית אפיק: זאת היתה אחת ההצעות שעלתה.

משה גפני: אין צורך.

משה גפני: גברתי היועצת המשפטית, חברת הכנסת יחימוביץ מבקשת, אנחנו נביא את זה להכרעה בהכרעות.

משה גפני: בעניין הזה אני סבור שבנק ישראל צודק ולא משרד האוצר, ולא דוח לוין, למה?

משה גפני: מכיוון שאנחנו קובעים בחוק הזה, אנחנו קובעים, את שיעור הריבית עושה הוועדה המוניטרית, ואנחנו רוצים לשמור על העצמאות המוניטרית של הבנק.

משה גפני: אין מציאות כזאת, אפשר הרי לכתוב את הכל, אבל אנחנו די מפספסים את העיקר, יותר חשוב בדברים שהם לא עצמאות הבנק, שזה הנושא של הפעולות המנהליות והתקציב המנהלי, מאשר הנושא של קביעת הריבית.

משה גפני: הם לא יכולים לכתוב 'התקציב שלנו הוא מיליארד שקל'.

שלי יחימוביץ': אבל אני יודעת שלא, זאת לא הבקשה, וגם היועצת המשפטית לא העירה---

משה גפני: כן, הבנתי, אני יודע שזה דוח לוין, אני יודע שזאת היתה עמדתו של משרד האוצר.

משה גפני: אני מציע שנביא את זה להכרעה---

שלי יחימוביץ': אני לא ידעתי, אגב, שהאוצר ואני חושבים אותו דבר.

שלי יחימוביץ': זה לא עלה על דעתי.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: אם אני יכול קצת להכניס הערה פיקנטית.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: יש הרבה עבודה על איך אפשר שבנק מרכזי יביא למקסימום את הרווחים שלו.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: התוצאה היא ששיעור אינפלציה של בערך 100% בשנה, מביא למקסימום את הרווחים של הבנק המרכזי משום שאז הוא צריך להדפיס הרבה כסף ומזה הם מרוויחים, ולכן אחת השאלות ששמים בבחינות זה למה זה לא כדאי לתת לבנק המרכזי את התפקיד כמו של כל חברה עסקית להביא למקסימום את הרווחים שלו.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: משום שיש לזה השלכות על האינפלציה.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: אז אני לא רוצה שנתחיל להתמקד בכמה זה מוסיף לרווחים, משום שזה ייקח אותנו בכיוון בדיוק הלא נכון.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להעיר עוד הערה והיא כללית, וזאת הערה של עמית בן צור, העוזר הפרלמנטרי שלי, ואני מביאה אותה בשמו.

שלי יחימוביץ': עמית מעיר, ובצדק, שיש בעיה בכל הדיונים שלנו בחוק, שאנחנו כל הזמן רואים לנגד עינינו את הנגיד סטנלי פישר וזה יוצר בעיה אינהרנטית בדיונים על החוק.

שלי יחימוביץ': ננסה כולנו לחשוב אם יש דמות אחרת שאנחנו בוטחים בה באותה מידה, כמו בסטנלי פישר, ואני לא חושבת שנצליח בקלות לשלוף שמות כאלה, וזה יוצר איזה שהוא כשל אינהרנטי בדיונים על החוק.

משה גפני: טוב, ניזהר בזה.

שלי יחימוביץ': באמת אנחנו רוצים שהוא ייהנה מעצמאות רבה מאוד, כי אנחנו חושבים עליו, אבל אנחנו יוצרים כאן חוק שיהיה, אני לא אגיד לדורי דורות, אבל הוא יהיה לשנים ארוכות, וצריך להיזהר.

חיים אורון: הדיון על רווחי הבנק לא מתחיל עכשיו, הדיון גם לא מתחיל עם סטנלי פישר.

חיים אורון: היה חבר כנסת מאוד מכובד שאחר כך אפילו היה יושב ראש הכנסת, שעשה במשך שנה תרגיל מול הבנק, והוא אמר 'אני אנהל את היתרות של הבנק כאילו שאני בנק', הוא הפסיד בתחרות הזאת, אבל זה היה משום שבאותה תקופה הנושא המרכזי היה האם המאזן של הבנק נגמר ברווח, קרי הוא העביר לאוצר, או לא נגמר ברווח.

חיים אורון: מטרות הבנק כרגע, על פי מה שלכאורה כבר הסכמנו עליו, אומרות שזה לא שיקול מהותי.

חיים אורון: זה לא טוב שהבנק מפסיד, אבל השיקול המהותי של הבנק הוא מה שמופיע בהתחלה, 'ניהול המדיניות המוניטרית', אני הייתי קצת מקטין את הדומיננטיות של זה, אבל בינתיים לא מצאתי נוסחה מתאימה.

שלי יחימוביץ': גם אני.

משה גפני: אנחנו נעלה את זה.

משה גפני: אם תרצי להעלות את זה, נביא את זה להכרעה גם.

משה גפני: אני מודע לעניין הזה.

משה גפני: אני כל הזמן שם לנגד עיניי שהנגיד זה מישהו ברמה בינונית, אחרי סטנלי פישר.

משה גפני: לכן אני מתעקש על הנושא של אישור התקציב בוועדת הכספים, אבל צריך לתת עצמאות מוניטרית.

משה גפני: עמדתי בעניין הזה כעמדתו של הנגיד.

משה גפני: עמדתי בעניין הקודם לא כעמדתו של הנגיד.

טידה שמיר: רציתי להפנות אותך לסעיף 57 שאומר 'הממשלה וועדת הכספים של---

שי חרמש: טמיר כהן הקדים אותך.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: יש תשובה, אתה מרוצה?

שי חרמש: אין בעיה.

משה גפני: סימן ג': 'ועדת ביקורת'.

שגית אפיק: עמוד 386, סעיף 23.

שגית אפיק: ועדת ביקורת: '(א) המועצה תמנה מבין חבריה, מקרב הציבור, ועדת ביקורת שמספר חבריה לא יפחת משלושה; יושב ראש המועצה לא יהיה חבר בוועדת הביקורת.

שגית אפיק: '(ב) ועדת הביקורת תבחר מבין חבריה את יושב ראש ועדת הביקורת.

שגית אפיק: '(ג) החלטות ועדת הביקורת לא ייפגעו מחמת שנתפנה מקומו של חבר, או מחמת פגם במינויו או בהמשך כהונתו'.

שגית אפיק: 24.

שגית אפיק: תפקידי ועדת הביקורת: ועדת הביקורת (1) תמליץ למועצה, לאחר התייעצות עם הנגיד, על מועמד לתפקיד המבקר הפנימי של הבנק; (2) תדון בתכנית העבודה השנתית של המבקר הפנימי ותמליץ למועצה על התקציב ותקן כח האדם הנכון לביצועה; (3) תעמוד על ליקויים בניהול הבנק ותציע למועצה דרכים לתיקונם.

שגית אפיק: לשם כך תדון ועדת הביקורת, בין השאר, בדוחות הביקורת של מבקר המדינה, בדוחות הביקורת של המבקר הפנימי של הבנק, בדוחות רואה החשבון המבקר של הבנק, תערוך מעקב אחר ביצוע תכנית העבודה של המבקר הפנימי וכן תדון בנושאים שיובאו לפניה בידי המועצה או בידי הנגיד; דיון כאמור יתקיים בהתייעצות, בין השאר, עם המבקר הפנימי או עם רואה החשבון המבקר לפי העניין.

שגית אפיק: 25.

שגית אפיק: סדרי העבודה של ועדת הביקורת: '(א) רוב חברי ועדת הביקורת, וביניהם היושב ראש, יהיה מניין חוקי בישיבותיה ובהחלטותיה.

שגית אפיק: '(ב) החלטותיה של ועדת הביקורת יתקבלו ברוב קולות של חבריה המשתתפים בהצבעה.

שגית אפיק: היו הקולות שקולים, יהיה ליושב הראש קול נוסף.

שגית אפיק: '(ג) ועדת הביקורת רשאית, במקרים מיוחדים, לקיים ישיבות באמצעות שימוש בכל אמצעי תקשורת ובלבד שנעשה ניסיון סביר לאתר את כל חברי ועדת הביקורת, כדי לקבל את הסכמתם לקיום ישיבה באופן זה, ושכל החברים המשתתפים יכולים לשמוע זה את זה בו בזמן.

שגית אפיק: '(ד) המבקר הפנימי יקבל הודעות על קיום ישיבות ועדת הביקורת ויהיה רשאי להשתתף בהן.

שגית אפיק: המבקר המדיני יהיה נוכח בדיוני הוועדה על דוחות שערך.

שגית אפיק: '(ה) המבקר הפנימי רשאי לבקש מיושב ראש ועדת הביקורת לכנס את ועדת הביקורת לדיון בנושא שפירט בבקשתו, ויושב הראש יכנסה בתוך זמן סביר ממועד הבקשה.

שגית אפיק: '(ו) הודעה על קיום ישיבה של ועדת הביקורת שבה עולה נושא הנוגע לביקורת הדוחות הכספיים של הבנק, תומצא לרואה החשבון המבקר של הבנק והוא יהיה רשאי להשתתף בה'.

משה גפני: למשרדי הממשלה, אם יש הערות, תצביעו.

ציון פיניאן: המועצה תמנה, מבין חבריה, מקרב הציבור, כמה אנשי ציבור יש שם?

טידה שמיר: לא, יש חמישה והיושב ראש לא נכלל בזה, אז יכול להיות או שלושה או ארבעה חברים בוועדת הביקורת.

שלי יחימוביץ': זה בדיוק כמו חברה ציבורית שנסחרת בבורסה.

שלי יחימוביץ': זה אותו מודל בדיוק.

טידה שמיר: ועדת הביקורת רק מאנשי ציבור.

טידה שמיר: לא, בחברה ציבורית, הדירקטורים החיצוניים (דח"צים) חייבים להיות חברי ועדת הביקורת, אבל יכולים גם אחרים להיות, ופה אנחנו עוד יותר מחמירים, שרק חיצוניים יהיו חברים.

משה גפני: למשרד המשפטים ומשרד האוצר יש הערות בפרק הזה?

אמנון כהן: הם הכינו את זה.

משה גפני: הם הכינו ביחד.

משה גפני: יש לי בקשה אליכם, תגידו את עמדתכם, גם אחרי שאנחנו יודעים שעמדתם הפורמלית היא מה שכתוב כאן.

משה גפני: הבנו, אבל תעשו לנו טובה, אנחנו רוצים לדעת גם עמדות אחרות.

משה גפני: תשתפו אותה במה היו הדיונים, מול בנק ישראל, מול משרד המשפטים, מול משרד האוצר, מול משרד ראש הממשלה.

ציון פיניאן: יותר חשוב לדעת איפה היו ההתלבטויות ביניהם.

משה גפני: אנחנו יודעים שעמדתכם זה מה שכתוב כאן, לא יאושר מה שכתוב כאן, יהיו הרבה שינויים ואל תתנו לנו לשגות.

שגית אפיק: יש לי שאלה, ב-24(3) יש שוב התייחסות לליקויים, אז כאן זה גם 'תציע למועצה דרכים לתיקונם', למה לא לנגיד?

שגית אפיק: זאת שאלה אחת.

שגית אפיק: והשאלה השנייה היא כללית, יכול שהיא נובעת גם מחוסר הבנה שלי, יש סנקציה על אי תיקון ליקויים?

טידה שמיר: אין, גם לא על חברות ציבוריות ולא על מבקר המדינה.

אורנה ואגו: 'תציע למועצה', היא חלק מהמועצה, אז הדרך היא שוועדת הביקורת היא גם של המועצה, היא תציע למועצה, היא לא עומדת באופן עצמאי מול הבנק.

שגית אפיק: לא, חשבתי מול הנגיד.

טידה שמיר: זו זה ממש ועדת ביקורת, שונה מהוועדה לתיקון ליקויים.

טידה שמיר: הנגיד יכול להיות בהחלט---

משה גפני: מאה אחוז.

שגית אפיק: סימן ד': הוראות משותפות לוועדה המוניטרית ולמועצה המנהלית 26.

שגית אפיק: סייגים לכהונה.

שגית אפיק: לא ימונה ולא יכהן אדם כחבר מקרב הציבור בוועדה או במועצה (להלן – התפקיד) ; (1) מי שהוא חבר הכנסת, חבר מועצה של רשות מקומית או מי שנכלל ברשימת מועמדים בבחירות לכנסת, או למועצה של רשות מקומית; (2) מי שהוא עובד הבנק, מועסק בשירות הבנק, עובד המדינה, עובד תאגיד שהוקם לפי דין, ועובד או דירקטור בחברה ממשלתית או בחברת בת ממשלתית כהגדרתם בחוק החברות הממשלתיות; (3) מי שהוא עובד או נושא משרה בגוף פיננסי, או בעל עניין בגוף פיננסי.

שגית אפיק: לעניין זה נושא משרה ובעל עניין כהגדרתם בחוק החברות; (4) מי שעסקיו או עיסוקיו עלולים ליצור ניגוד עניינים עם התפקיד; (5) מי שיש לו זיקה אישית, עסקית או פוליטית לשר משרי הממשלה; (6) מי שהורשע בעבירה שמפאת חומרתה, מהותה, או נסיבותיה, אין הוא ראוי לכהן בתפקיד.

שגית אפיק: (7) מי שפסול לכהן כדירקטור בחברה על פי חוק החברות, או על פי כל דין אחר; (8) מי שאינו יכול להקדיש את הזמן הראוי לביצוע התפקיד'.

אמנון כהן: בסעיפים הראשונים, אם יש, נגיד, ראש עיר מוכשר לשעבר, היה ראש עיר.

משה גפני: אין לך בעיה.

משה גפני: אם הוא ראש עיר לשעבר, אפילו אם הוא לא מוכשר.

שי חרמש: נכלל ברשימת מועמדים לכנסת, אם הוא מתפטר ויוצא.

משה גפני: בסדר גמור.

משה גפני: אם הוא היה מועמד ברשימה ולא נבחר, יכול להיבחר, ושיתפטר מהרשימה.

ציון פיניאן: כל מה שהוזכר פה זה לשעבר, חבר כנסת לשעבר, ראש עיר לשעבר.

משה גפני: לא, רק בפועל.

משה גפני: מי שהוא חבר כנסת, חבר מועצה, או מי שנכלל ברשימת מועמדים, עכשיו.

משה גפני: אם הוא מתפטר מרשימת המועמדים, הוא יכול.

טידה שמיר: חבר הכנסת חרמש, דקדוקית אתה צודק, הביטוי צריך להיות 'מי שכלול', לא 'מי שנכלל'.

משה גפני: אני חושב שאת טועה.

משה גפני: מי ניסח את זה?

טידה שמיר: אנחנו.

משה גפני: אז ניסחתם נכון.

טידה שמיר: אמרת לי להיות גמישה.

משה גפני: תהיי גמישה בדברים נכונים, לא בדברים לא נכונים.

משה גפני: מה כתבת?

משה גפני: מי שהוא חבר כנסת, עכשיו.

משה גפני: מי שהוא חבר כנסת.

משה גפני: בחינוך העצמאי למדתי שזה עכשיו.

משה גפני: לא יודע איך זה בבית ספר ממלכתי.

משה גפני: חבר מועצה של רשות מקומית.

משה גפני: עכשיו.

משה גפני: או מי שנכלל ברשימת מועמדים לבחירות לכנסת.

משה גפני: מתי הוא נכלל?

שי חרמש: לפני הבחירות.

משה גפני: מתי הוא נכלל, מתי זה היה?

דוברת: במועד של הבחירות.

משה גפני: אני אגיד לך מתי זה היה, זה היה אתמול, זה היה לפני שבוע.

משה גפני: זה לא מי שכלול, מי שנכלל.

שגית אפיק: נכלל זה גם בהווה וגם בעבר.

שגית אפיק: הכוונה היא בהווה מהותית.

משה גפני: תנסחו איך שאתן רוצות, לא מעניין אותי.

משה גפני: יש לי שאלה, שאל חבר הכנסת אמנון כהן, אתם מבלבלים אותנו כל הזמן עם הדברים הפחות חשובים, יש דברים יותר חשובים.

משה גפני: כתוב בפסקה (5) , אומרים חברי הכנסת אמנון כהן וציון פיניאן, 'מי שיש לו זיקה אישית, עסקית או פוליטית, לשר משרי הממשלה', מה פירוש?

אמנון כהן: הוא היה ברשימה, לא נבחר, אבל הוא במפלגה מסוימת והמפלגה היא בשלטון עכשיו, יש שרים, אז יש לו זיקה או אין לו זיקה?

משה גפני: מה זה זיקה אישית?

שי חרמש: חבר הכנסת גפני, שר וסגן שר.

משה גפני: עזוב סגן שר.

משה גפני: לא רציני.

משה גפני: מה את אומרת, מה זה זיקה אישית?

פניה קירשנבאום: סליחה, יצטרכו ללכת לרחוב ולחפש אנשים ברחוב, כי לכל אחד כמעט יש את הזיקה למישהו, ואני כבר הייתי עדה שמישהו נפסל מאיזה שהיא דירקטוריון כי אמרו שהוא מכיר את השר אביגדור ליברמן.

שי חרמש: על זה נאמר, מי שהולך עם חמאה על הראש, לא מסתובב בשמש.

פניה קירשנבאום: עכשיו זה לא הרגע של התגובות.

פניה קירשנבאום: אתם יודעים מה, ישאלו מי מכיר את אהוד ברק.

פניה קירשנבאום: באמת, שבעה מיליון אנשים מכירים את אהוד ברק, הם לא יכולים להיות מוצגים.

משה גפני: עורכת דין שמיר, מה זה זיקה אישית?

משה גפני: אני מכיר כמה שרים בממשלה---

טידה שמיר: ההגדרה הזאת נמצאת בחוק החברות הממשלתיות, ואני רוצה לחדד ולומר שלא רק שיש לנו פה ועדה לאיתור מינויים, אלא המינוי של החברים מקרב הציבור, הן בוועדה המוניטרית והן במועצה המנהלית, צריכים לעבור שתי ועדות, גם את הוועדה לאיתור מינויים וגם את מה שאנחנו מכירים כוועדת שפניץ, שזה בדיוק מה שהיא קובעת.

טידה שמיר: וזה לא רק לגבי בנק ישראל, אלא היא פועלת מזה שנים ובדיוק את הסעיף הזה היא קובעת.

טידה שמיר: יש ספר שלם של הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה שעליו מתבססת ועדת שפניץ, שמסבירה קריטריונים לזיקה אישית.

טידה שמיר: אין טעם לכלול את זה בחוק.

משה גפני: אני יכול בסוף לדעת מה זה לפי דעתך זיקה אישית?

טידה שמיר: לפי דעתי, לא.

משה גפני: לא לפרט, רק להגיד, שנבין.

משה גפני: אם אני מכיר את השר אביגדור ליברמן, זה נקרא זיקה אישית?

רוני טלמור: היכרות יכולה לקבל כל מיני פנים וזה בדיוק שיקול הדעת שוועדה שבודקת את המינויים מסתכלת.

רוני טלמור: אם מדובר בחברות קרובה---

משה גפני: מה ההגדרה?

רוני טלמור: לאדוני יש חברים, הוא בוודאי יודע להגדיר מי---

שגית אפיק: לשר משרי ממשלה?

שגית אפיק: ככה בנוסח הזה?

שגית אפיק: הנוסח הזה, זיקה עסקית, אישית או פוליטית, לשר משרי הממשלה?

שגית אפיק: ככה?

רוני טלמור: אתם רוצים, אני אקריא לכם את נוסח הסעיף.

משה גפני: אני יכול להבין מה זה זיקה אישית, להסביר משפטית מה זה.

רוני טלמור: יש שלוש זיקות.

רוני טלמור: זיקה פוליטית, זיקה עסקית וזיקה אישית.

רוני טלמור: זיקה אישית, מטבע הדברים נובעת מהמישור האישי, זאת יכולה להיות זיקה שנובעת מחברות, זו יכולה להיות זיקה שנובעת מקשרי משפחה ודברים כאלה.

רוני טלמור: חברות כמובן נבחנת ביתר זהירות, משום שאתה יכול גם להכיר את השכן מעבר לכביש, זה לא אומר שיש לך זיקה אליו.

משה גפני: מה זה חברוּת?

חיים אורון: בגלל זה הוועדה קובעת.

חיים אורון: זה לא אוטומטית.

חיים אורון: לוועדה יש עילה שתעמוד במבחן בג"צ, אם היא תבוא ותגיד שאתה חבר קרוב שלו.

חיים אורון: היא לא תעמוד במבחן בג"צ אם פעם היית אצלו בבר מצווה.

משה גפני: זה ניסוח שקיים היום?

רוני טלמור: אני אקריא לכם את סעיף 18ג רבתי לחוק החברות הממשלתיות, שחל על כל מינוי דירקטור: 'מצאה הוועדה לבדיקת מינויים כי למועמד לכהונת דירקטור, יושב ראש דירקטוריון, או מנהל כללי בחברה ממשלתית, שיש זיקה אישית, עסקית או פוליטית לשר משרי הממשלה, לא תמליץ על מועמדותו---

משה גפני: תודה.

משה גפני: רבותיי, הנגיד אמור לצאת.

שי חרמש: מתוקן לגבי נושא רשימת המועמדים, שכרגע לא מכהן.

שי חרמש: את התיקון מבצעים?

שי חרמש: זה עניין עקרוני.

שי חרמש: באותו מקום שכתוב 'חבר נכלל ברשימה', 'כלול ברשימה' ולא נכלל ברשימה.

משה גפני: תנסחו את זה.

טידה שמיר: חבר הכנסת גפני, מלה אחת בעניין הזה.

טידה שמיר: היה החשב הכללי הראשון, לא זוכרת את שמו, אבל מספרים שהיו מצלצלים ושואלים 'מה עם הצ'ק', אז הוא היה אומר 'נשלח הצ'ק', אולי נשלח אותו, ויש אומרים שכבר נשלח.

משה גפני: אני רוצה שהניסוח יהיה שאם מישהו מתפטר מרשימת המועמדים אז הוא לא נפסל בגלל הסיבה הזאת.

משה גפני: רבותיי, הנגיד אמור לצאת, אנחנו נמשיך את הדיון, אבל היות ובתחילת הדיון חלק מהחברים לא היו, אדוני הנגיד, אני מבקש, ברשותך, אם יכולה להיות התייחסות שלך כפי שאמרת בבוקר לגבי הנושא של בנק הפועלים.

משה גפני: בבקשה.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: אדוני היושב ראש, אני מתנצל שאני צריך לצאת ושמעתי את הרמז של חברת הכנסת יחימוביץ שכדאי לי לא להיות כאן, אבל אני צריך להתנצל---

שלי יחימוביץ': לא היה רמז.

משה גפני: לא היה רמז כזה.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: אבל הדיונים הם יותר מדי מעניינים שאני יכול לוותר עליהם בקלות.

משה גפני: אדוני הנגיד, מה שהיא אמרה זה את מה שכולנו אומרים, אנחנו צריכים כל הזמן לעשות את החשבון בחוק הזה, מה יקרה בעוד 50 שנה, כשאתה לא תהיה ויהיה נגיד בינוני.

משה גפני: זה מה שהיא אמרה.

משה גפני: היא דווקא מעוניינת וגם אני מעוניין שתהיה כאן.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: תודה רבה.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: לא, זה היה ניסיון לצחוק שלא הצליח, אני רואה.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: אני מתנצל גם עבור זה.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: אני גם רוצה להזכיר לכם שנגידים בעבר גם היו טובים מאוד.

משה גפני: כן, אנחנו פוחדים מהעתיד.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: למשל, אם אני צריך לתת רק שם אחד, אז מיכל גרונר, שהיה נגיד בעבר.

שלי יחימוביץ': זאת אומרת שכל האחרים לא היו טובים.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: אני ידעתי שתגידי את זה.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: היו נגידים נוספים מצוינים.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: אני רוצה להתייחס לעניין של בנק הפועלים והחדשות של היומיים האחרונים.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: אתם התייחסתם בתחילת הפגישה הזאת לאירוע הזה ואני רוצה להודות לכם, לא רק עבור מה שאמרתם בתחילת הדיון היום, אלא גם על המושב שהיה לנו איתכם בזמן העימות, שאני מאוד מצטער שזה הגיע לזה, בין הפיקוח על הבנקים ובנק ישראל לבנק הפועלים.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: ישבנו איתכם, הסברנו לכם, לא יכולנו להתייחס לכל הפרטים, אבל הסברנו את המצב וקיבלנו את הגיבוי של הוועדה הזאת.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: זה חיזק אותנו ואני מאוד מאוד מודה לוועדה הזאת עבור ההבנה שקיבלנו אז.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: זה היה חשוב בתהליך.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: ביחס למצב הנוכחי, היעד שלנו היה להגן על הבנק ועל הלקוחות של הבנק ועל המשקיעים בבנק ואנחנו שמחים שלמרות כל הרעש, הצלחנו לעשות את זה, ואנחנו ממשיכים לפקח על הבנק, אבל כמו שאמרנו אתמול בהודעה, יש לנו אמון בבנק ובהנהלת הבנק.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: ביחס לחקירה הנוכחית, זה לא עניין של בנק ישראל, זה העניין של מערכת אכיפת החוק.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: יש היבטים אישיים עצובים במובן מסוים ואנחנו מקווים שכל אחד יעשה את תפקידו.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: אני בטוח שזה יקרה ושנוכל אחרי זמן מה לשים את כל האירוע הזה מאחורינו ולהמשיך לשמור על היציבות והיעילות של המערכת הבנקים.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: בזה אני מסיים.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: אני מתנצל שאני צריך לצאת ומודה לך על הדיונים.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: הם ממש מעניינים.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: זה מעניין לשבת כאן.

משה גפני: אנחנו ממשיכים.

שגית אפיק: 27.

שגית אפיק: 'שמירת תוקף החלטות: החלטות הוועדה והמועצה לא ייפגעו מחמת שנתפנה מקומו של חבר בהן או מחמת פגם במינויו או בהמשך כהונתו.

שגית אפיק: ' 28.

שגית אפיק: תקופת כהונה והפסקת כהונה: '(א) חבר מקרב הציבור בוועדה ובמועצה ימונה לתקופת כהונה של ארבע שנים וניתן לשוב ולמנותו לתקופת כהונה נוספת אחת בלבד.

שגית אפיק: '(ב) הממשלה רשאית להפסיק את כהונתו של חבר מקרב הציבור בוועדה או במועצה, אם ראתה שאין הוא ראוי להמשיך בכהונתו, בשל אחד מאלה: (1) עשה מעשה שאינו הולם את מעמדו כמכהן בתפקיד; (2) פעל בניגוד להוראות סעיף 29 או התקיים בו סייג, כאמור בסעיף 26; (3) נבצר ממנו, דרך קבע, למלא את תפקידו.

שגית אפיק: הממשלה לא תחליט על הפסקת כהונה לפי סעיף קטן זה, אלא לאחר התייעצות, לגבי חבר הוועדה ולגבי יושב ראש המועצה – עם הנגיד, ולגבי חבר המועצה – עם יושב ראש המועצה.

שגית אפיק: '(ג) נעדר חבר מקרב הציבור מארבע ישיבות רצופות של הוועדה או של המועצה, או משש ישיבות של הוועדה או של המועצה בתוך שנים עשר חודשים רצופים, תיפסק כהונתו בוועדה או במועצה, לפי העניין, אלא אם כן מצא יושב ראש הוועדה או ישוב ראש המועצה, לפי העניין, שהיתה סיבה מוצדקת להיעדרות.

שגית אפיק: 29.

שגית אפיק: הימנעות מהשתתפות בדיון: 'חבר ועדה או חבר מועצה שעלול להיות לו ניגוד עניינים לגבי נושא העומד לדיון בוועדה או במועצה, יודיע על כך לוועדה או למועצה, לפי העניין, ולא ישתתף בדיון ובהצבעה באותו עניין.

שגית אפיק: 30.

שגית אפיק: קבלת מידע: 'חבר הוועדה וחבר המועצה רשאים לקבל מידע המצוי בבנק, הדרוש להם לצורך מילוי תפקידם; פנייה לקבלת מידע כאמור תהיה אל הנגיד או אל עובד הבנק שהוא הסמיך לכך.

שגית אפיק: 31.

שגית אפיק: גמול והוצאות: 'הממשלה, לפי הצעת שר האוצר ובהתייעצות עם הנגיד, תקבע את הגבול וההוצאות שישולמו לחברים מקרב הציבור בוועדה ובמועצה.

שגית אפיק: הגבול וההוצאות ייכללו בתקציב הבנק.

שגית אפיק: 32.

שגית אפיק: החלת דינים: דין החברים מקרב הציבור בוועדה ובמועצה, כדין עובדי הבנק, לעניין חיקוקים אלה: (1) חוק שירות הציבור (מתנות), התש"ם-1979; (2) חוק העונשין, התשל"ז-1977 – לעניין ההוראות הנוגעות לעובדי הציבור; (3) חוק שירות המדינה (סיוג פעילות מפלגתית ומגבית כספים), התשי"ט-1959; (4) פקודת הנזיקין (נוסח חדש); (5) צו הראויות (קביעת עובדי ציבור), התשמ"א-1982; (6) חוק הבחירות לכנסת (נוסח משולב), התשכ"ט-1960)' היו"ר משה גפני: כל החוקים שאת הקראת כאן אלה חוקים שקיימים במקומות אחרים?

שגית אפיק: כן.

אורנה ואגו: פסקה (4) פקודת הנזיקין, אני מבקשת למחוק, לפי הערת משרד המשפטים.

אורנה ואגו: אין צורך בזה, כי זה כבר כלול בתוך הפקודה.

משה גפני: למחוק.

משה גפני: עורכת דין אפיק, מה רצית להעיר?

שגית אפיק: כמה דברים.

שגית אפיק: סעיף 27, שהחלטות הוועדה והמועצה לא ייפגעו מחמת שנתפנה מקומו של חבר בהן.

שגית אפיק: דיברנו גם בישיבה הקודמת על הרכב הוועדה המוניטרית והחשיבות של זה.

שגית אפיק: אולי לקבוע מספר מינימום של חברים שצריכים לכהן, במקום לקבוע כזה סעיף, כי עלול להיות הרכב חסר מאוד ועדיין יקבלו החלטות.

חיים אורון: יש קוורום.

שגית אפיק: ובמועצה?

חיים אורון: יש.

חיים אורון: אני זוכר שהיה שם איזה הרכב.

קריאה: יש.

קריאה: 22(ב), רוב חברי המועצה וביניהם היושב ראש, ובהיעדרו ממלא מקומו, וכן הנגיד או המשנה לנגיד, יהיו מניין חוקי בישיבותיה ובהחלטותיה.

חיים אורון: רוב, מתוך שבע - ארבע, ומתוך חמש – שלוש.

משה גפני: הסעיף הזה מדבר על זה שפתאום אין חבר, זה לא יפסול, אבל קוורום צריך שיהיה.

שגית אפיק: לגבי הארבע פלוס ארבע, בתקופת כהונה, למעשה הם נבחרים לתקופת כהונה של ארבע שנים ועוד ארבע שנים.

שגית אפיק: בוועדת לוין הציעו שזה יהיה פעם אחת חמש שנים.

שגית אפיק: למה בחרתם לשנות את זה?

אורנה ואגו: ---נמצאו אנשים עם הכשירויות שנדרשות פה וזה היה מן פשרה.

שגית אפיק: בגלל זה חשבנו לשנות את הכשירויות, להוריד את הדרישות.

אורנה ואגו: זה לא משרת את המטרה.

חיים אורון: המודל הזה, מר אקשטיין, של בחירות חוזרות, עובדה שבכמה דברים, המקרה הכי בולט זה נשיא המדינה, מתברר שאדם שצריך להיבחר פעם נוספת פועל בפחות עצמאות מאשר אדם שיודע שיש לו קדנציה ולכן אני שואל אם אי אפשר אפילו ללכת לכיוון של שש שנים, אבל לא פעמיים, וזו פשרה מסוג אחר.

חיים אורון: כי ארבע וארבע, ההנחה היא שמי שהוא לקראת הצורך בקדנציה נוספת, ופה יש התייעצות עם הנגיד וכולי וכולי, אם הוא לשש שנים... יש הרי עילות להפסיק את פעולתו.

חיים אורון: כי הניסיון הוכיח גם בתפקידים אחרים שהצורך להיבחר פעם נוספת בחצי הקדנציה הופך להיות מניע מאוד מאוד מרכזי בהתנהגות של רוב בני האדם.

צבי אקשטיין: אבל פה זו ועדה בלתי תלויה חיצונית, הוא לא תלוי ב---

שגית אפיק: זה בהתייעצות עם הנגיד, היא לא בלתי תלויה.

צבי אקשטיין: היא בלתי תלויה, זה רק התייעצות, ההחלטה היא של הוועדה.

צבי אקשטיין: יש ועדה חיצונית.

חיים אורון: השאלה למה לא טוב שש?

טידה שמיר: ככל שאתה מאריך את התקופה, זה גם פוגע בתפקוד, כי אז אתה כבר יודע שהתפקיד מובטח ואם לא בעצמאות, אז פוגע בתפקוד.

טידה שמיר: אני יכולה לקחת את הדוגמה ממה שהיה פעם בחוק החברות, דירקטורים חיצוניים מלכתחילה יכלו להיבחר לתקופה אחת של חמש שנים, ושינו את זה לשלוש פלוס שלוש.

טידה שמיר: כנראה הניסיון מוכיח---

חיים אורון: הדירקטורים החיצוניים זו דוגמה בעייתית.

שלי יחימוביץ': זה שדבר קיים זה לא אומר שהוא טוב.

טידה שמיר: לא, אבל שוּנה.

טידה שמיר: אבל ככל שאת קובעת תקופה יותר ארוכה, את---

רוני טלמור: זה עניין של איזון בין ליהנות מניסיון של אדם לבין הרצון שאתה מדבר עליו, להבטיח שהוא יישאר לטווח ארוך בלתי תלוי, והפשרה זה לאפשר קדנציה אחת נוספת.

רוני טלמור: אני חושבת שזאת הוראה ראויה ושהיא מקובלת בהרבה מאוד חוקים.

צבי אקשטיין: ויש גם עניין של תרומה ושל המיקס, שהוועדה צריכה לקחת בחשבון, במיוחד של האנשים החיצוניים, וגם התרומה שלהם, ולכן ההתייעצות עם הנגיד היא חשובה בהקשר הזה.

צבי אקשטיין: אבל ההחלטה היא של ועדה חיצונית, ואני חושב שזה נותן מנגנון טוב של איזון בין לשמור על איכות וגם לשמור על ניסיון וגם מהניסיון בעולם, יש את המבנה הזה.

צבי אקשטיין: אבל יש גם את המבנה ההפוך, זה נכון.

שלי יחימוביץ': לגבי סעיף 30.

שלי יחימוביץ': חבר הוועדה וחבר המועצה רשאים לקבל מידע, וכן הלאה, הפנייה לקבלת מידע כאמור תהיה אל הנגיד, או אל עובד הבנק שהוא הסמיך לכך.

שלי יחימוביץ': מה, הם צריכים שהנגיד יעשה להם טובה וייתן להם מידע?

שלי יחימוביץ': למה המידע לא נגיש להם מתוקף תפקידם?

צבי אקשטיין: לא, נגיש להם מתוקף תפקידם, אבל המטרה היא שלא להפוך אותם לאנשים שיש להם סמכות ניהולית בבנק, זאת אומרת שהם יכולים ללכת למחלקת המחקר ולהגיד לראש מחלקת המחקר 'אני רוצה---

שלי יחימוביץ': לא, זה לא מה שכתוב בסעיף.

שלי יחימוביץ': כתוב 'רשאים לקבל מידע המצוי בבנק', כלומר רק לקבל מידע שממילא קיים בבנק.

שלי יחימוביץ': הם לא הולכים למחלקת המחקר ואומרים 'תחקור לי את זה ואת זה', למה הם צריכים אישור מהנגיד?

צבי אקשטיין: מה זה מידע שקיים בבנק?

צבי אקשטיין: בבנק יש מערכת נתונים ועכשיו הם מבקשים איזה שהוא גרף או מבקשים איזה שהוא ניתוח, או דברים מהסוג הזה.

צבי אקשטיין: זה מידע, זה ההתייחסות.

צבי אקשטיין: אז זה דורש עבודה.

צבי אקשטיין: השאלה היא האם---

שלי יחימוביץ': לא, מידע המצוי בבנק, זה כתוב.

צבי אקשטיין: בסדר, אבל 'מידע המצוי בבנק', מה זה מידע?

צבי אקשטיין: יש לנו מערכת מידע, יש לנו חטיבה למידע וסטטיסטיקה, יש שם המון נתונים.

צבי אקשטיין: הם רוצים עיבוד מסוים, גרף מסוים, ניתוח מסוים, שזה גם מידע שקיים לכאורה בבנק, ודורש עבודה.

צבי אקשטיין: העבודה הזו נעשית על ידי מישהו במחלקת המחקר.

צבי אקשטיין: תהליך שאנחנו רוצים שיהיה, שהאדם לכאורה הם פונים אליו הוא הנגיד.

צבי אקשטיין: זה המבנה הקיים ואז הוא יקצה להם את ה---

שלי יחימוביץ': ואם הוא לא רוצה להקצות להם?

שגית אפיק: הוא יכול לא לתת להם את המידע?

שלי יחימוביץ': אם הוא לא מחבב איזה דירקטור חיצוני (דח"צ)?

צבי אקשטיין: כתוב פה ש---

אורנה ואגו: למה זה מפריע?

שלי יחימוביץ': לי זה מאוד מפריע.

אורנה ואגו: ---שהוא יכול לפנות לכל אחד, עובד ועובד בבנק, ולבקש מידע?

אורנה ואגו: אנחנו למשל בבנקים חשבנו שזה לא טוב, שחבר דירקטוריון יכול לפנות ל---

שגית אפיק: איך זה עובד בבנקים?

שגית אפיק: אורנה ואגו: אנחנו הוצאנו הוראה שאסור להם לפנות ישירות אלא אך ורק דרך המנהל הכללי, ואת אותו דבר שאנחנו מורים לבנקים, אנחנו מנסים---

שלי יחימוביץ': כן, אבל מה הפתרון?

שלי יחימוביץ': מה עושים?

שגית אפיק: אז אולי כאן

שגית אפיק: דרך המועצה לעשות את זה.

אורנה ואגו: מה דרך המועצה?

אורנה ואגו: אבל מדובר על מה שהמועצה יכולה לבקש, שזה ייעשה דרכה?

חיים אורון: אני חושב שיש לי פתרון, אולי גם להוריד את המלה 'רשאי'.

חיים אורון: 'חבר הוועדה יקבל מידע המצוי בבנק הדרוש לצורך---

אורנה ואגו: זה לשון משפטית.

שלי יחימוביץ': הבעיה היא עם האישור מהנגיד.

אורנה ואגו: זה לא אישור מהנגיד, זה דרך הנגיד.

שלי יחימוביץ': ואם הנגיד אומר 'לא'?

חיים אורון: אני רוצה להשלים את ההצעה שלי.

חיים אורון: זה שהנגיד נותן אישור לקבל את הגרף או על ההתנהגות המוניטרית בחודש שעבר, זה נראה לי קצת לא זה.

חיים אורון: למה שלא יהיה מצב שיש בבנק אדם שמונה על ידי הנגיד, לא שתי הדרגות, פה כתוב הנגיד והוא יסמיך מישהו, לא, זה הופך את העניין לדבר יותר טריוויאלי; יש בבנק אדם שתפקידו לספק לאנשים האלה, הרי מדובר בסך הכל בחמישה פלוס שבעה, ב-12 איש, זה לא אלף אנשים, 12 איש שמינו, שהם יקבלו בלי שום ביורוקרטיה, חומר שהם מבקשים אותו.

טידה שמיר: ברור שהבנק יצטרך להיערך בשביל לספק לחברי הוועדה וחברי מועצה חומר ונתונים ודברים שהם צריכים.

טידה שמיר: הסעיף מדבר על פניות או דרישות שיכולות להיות להם מעבר לזה.

טידה שמיר: אם חושבים שצריך בחוק לקבוע פונקציה אדמיניסטרטיבית---

חיים אורון: זה מה שאתם כותבים.

טידה שמיר: לא, אנחנו חושבים שזה לא נכון שכל אחד יוכל לפנות לכל עובד, זה לא נכון מבחינת ההתנהלות הסדירה והפנייה תהיה דרך הנגיד.

טידה שמיר: לא כתוב פה שהנגיד יכול לא לתת להם.

טידה שמיר: כתוב 'רשאי לקבל', אם הוא רשאי לקבל, אז הנגיד לא יכול לגבור על מה שכתוב בחוק.

צבי אקשטיין: אנחנו מבינים את הסעיף הזה שהנגיד צריך לתת להם ולעשות פרוצדורה.

טידה שמיר: לא כתוב שהוא רשאי לקבל בהסכמת הנגיד, כתוב רק איך תהיה הפרוצדורה לקבל.

חיים אורון: אני מציע הליך הרבה יותר פשוט, יהיה אדם בבנק ש---

צבי אקשטיין: כך אנחנו רואים את זה, בדיוק כך.

טידה שמיר: אבל זה יהיה בפועל, אתה לא קובע את זה בחוק.

חיים אורון: אבל אתם קבעתם בחוק.

טידה שמיר: לא, אתה לא קובע בחוק שיהיה מזכיר לבנק.

טידה שמיר: מה שאתה אומר זה שהוא יקבל את זה דרך מזכיר הבנק, ואז יש פה תפקיד סטטוטורי---

חיים אורון: אדם נורמלי שקורא את הסעיף הזה אומר שבשביל לקבל חומר, כשאני אחד מה-12 המופלאים, הרי זה לא אני, זה אחד מהם, אני צריך ללכת לנגיד והנגיד יאציל את סמכותו למישהו---

טידה שמיר: הנגיד ייתן הוראה למנהלת מחלקת---

ציון פיניאן: כן, אבל מה שיש פה זה 'או הנגיד, או מי שהוסמך לכך על ידי הנגיד'.

חיים אורון: אז אני מציע שיהיה ברור שיש אד---

טידה שמיר: הסעיף לא אומר שהוא רשאי לקבל חומר מצוי בהסכמת הנגיד, הסעיף קובע שהוא רשאי לקבל את החומר, ועכשיו מדובר על פרוצדורה.

שלי יחימוביץ': אבל בפרקטיקה נציג ציבור, למשל, שלא מוצא חן בעיני הנגיד, והוא באיזה שהוא מקום אופוזיציה לנגיד בתוך המועצה או בתוך הוועדה---

טידה שמיר: אז יש את ועדת ביקורת ויש את המועצה---

שלי יחימוביץ': הנגיד יכול להגיד לו 'לא'.

טידה שמיר: לא, הוא לא יכול להגיד לו לא, משום שהסעיף קבע שהוא רשאי לקבל את החומר.

שגית אפיק: אפשר להגביל את האפשרות של הנגיד להתנגד בחקיקה.

טידה שמיר: אין אפשרות להתנגד, לא כתוב שהוא רשאי בהסכמה.

שגית אפיק: יהיה רשאי להתנגד מסיבות מיוחדות, מנימוקים ש---

טידה שמיר: להיפך, אני אומרת שהנגיד לא רשאי להתנגד בכלל.

שגית אפיק: זה לא מה שנאמר בסעיף.

ציון פיניאן: המלה 'רשאי' זה ברצותו נותן, שלא ברצותו לא נותן?

טידה שמיר: לא כתוב שהנגיד רשאי לתת, כתוב שכל חבר רשאי לקבל.

טידה שמיר: רשאי, זה לא שהנגיד רשאי לתת לו את החומר.

שלי יחימוביץ': אז למה הוא צריך לפנות לנגיד?

שלי יחימוביץ': אם הוא רשאי, למה הוא צריך לבקש, לבוא אל הוד מלכותו---

טידה שמיר: אנחנו רוצים כרגע לקבוע נוהל של מזכירות הבנק במסגרת החוק?

שלי יחימוביץ': לא, אני רוצה שהמידע של הבנק יהיה נגיש ל---

טידה שמיר: כתוב את זה, זה מה שכתוב.

אורנה ואגו: אני לא רוצה שחברי הוועדה או המועצה יתחילו להסתובב לנו בבנק ולבקש מהזה, ולבקש מזה---

שלי יחימוביץ': למה לא?

טידה שמיר: כי זה לא תקין.

אורנה ואגו: זה לא תקין, אם הוא רוצה מידע, הוא יקבל את המידע דרך הנגיד.

צבי אקשטיין: הדרך שזה נעשה בבנקים אחרים, זו הדרך שאנחנו רוצים לאמץ אותה.

צבי אקשטיין: זה ההבדל בין החוק לבין הפרקטיקה שאנחנו רוצים ללכת בה.

צבי אקשטיין: בפרקטיקה שאנחנו מתכננים ללכת, היא פרקטיקה שהנגיד יסמיך מזכירוּת, והמזכירות תיתן שירותים, שירותי מזכירות ושירותי עוזרי מחקר וכן הלאה.

צבי אקשטיין: מה שאומרות טידה ואורנה, שאין מקום לכתוב את כל הפרוצדורה הזו בחוק.

צבי אקשטיין: אבל הסעיף כמו שהוא כתוב, הוא בדיוק מרמז לזה, כי הוא אומר; אחד, רשאי בן האדם לקבל, שניים, הוא אומר שזה הנגיד---

שלי יחימוביץ': אני קצת תוהה על ההתנגדות.

שלי יחימוביץ': זה כל כך פשוט, וזה להוסיף עוד שתיים-שלוש מילים, או לגרוע שתיים-שלוש מלים, ואני תוהה על ההתבצרות הזאת בעמדה.

שלי יחימוביץ': הרי ההצעה של חבר הכנסת אורון היא הצעה מאוד הגיונית, היא גם מביאה לידי ביטוי את כוונתכם בנוסח החוק, אם ככה למה לא לכתוב את הדברים?

צבי אקשטיין: איזה מלים?

צבי אקשטיין: תציעו.

טידה שמיר: אתה רוצה שנמחק את הנגיד, חבר הכנסת אורון?

טידה שמיר: אם הייתי כותבת 'פנייה לקבלת מידע כאמור תהיה לעובד הבנק שהסמיך הנגיד'.

חיים אורון: קודם כל הייתי מוריד את המלה 'רשאי', והייתי אומר 'יקבל'.

חיים אורון: ובי"ת, הייתי אומר שתהיה פונקציה כזאת שתגיד---

ציון פיניאן: ולא באמצעות הנגיד.

טידה שמיר: אתה אומר 'באמצעות מי שהנגיד הסמיך לכך'?

צבי אקשטיין: אין שום בעיה.

צבי אקשטיין: אפשר להכניס 'יקבל', ואפשר להגיד על מישהו שהנגיד יסמיך.

חיים אורון: אדם שהוסמך לכך על ידי הנגיד.

שלי יחימוביץ': אבל נוריד גם את 'רשאי'.

צבי אקשטיין: בסדר, 'יקבל', אין בעיה.

חיים אורון: מצד אחר, כמעט הפוך, ב-31, אני לא מבין את כל הפרוצדורה הזו על האש"ל.

חיים אורון: 14 אנשים יקבעו כמה הם יקבלו לישיבה?

צבי אקשטיין: זה לא אש"ל, אנחנו חושבים שיהיה פה גמול.

אורנה ואגו: שלא יגידו שיש לנו עניין לתת משכורת גבוהה לחברי הוועדה.

דוברת: למה לא להחיל את הגמול הקיים לפי תקנות החברות הממשלתיות?

טידה שמיר: כי פה נדרשת הרבה יותר עבודה מאשר דירקטור של---

חיים אורון: לא, בחברות הגדולות זה הרבה כסף, עד כמה שאני זוכר.

טידה שמיר: אבל אתה לא לוקח בחשבון שפה הם לא יכולים לעסוק בשום עיסוק אחר כמעט, בוודאי חברי הוועדה המוניטרית.

טידה שמיר: לא בהכרח ייקבע אותו גמול לחברי המועצה וחברי הוועדה, אבל חברי הוועדה למעשה לא יוכלו להיות דירקטורים, לא יוכלו להיות בפונקציות בחברות, אתה צריך לקחת בחשבון לא רק את ההשתתפות, אלא את ה-opportunity cost.

צבי אקשטיין: אני רוצה להעיר שתי הערות.

צבי אקשטיין: יש כאן חשיבות לגמול משמעותי, גם בגלל ההערה של טידה וגם בגלל כמות הישיבות.

צבי אקשטיין: כמות הישיבות היא מאוד גדולה, כמעט כל שבוע, זה לא דירקטוריון.

צבי אקשטיין: זה לא אישור דוחות רבעוניים ועוד חבר ועדת ביקורת.

חיים אורון: למה אתם נותנים גמול ולא שכר?

שלי יחימוביץ': אין תקנים.

רוני טלמור: הממונה על השכר פועל באמצעות ועדה מייעצת שהוקמה לא מכח חוק אלא בידי הממשלה, שיש לה ראיית רוחב לגבי כלל התאגידים הציבוריים ואני מניחה שגם בהקשר הזה הממונה על השכר יוכל לקבוע את הגמול לפי הכללים של אותה ועדה.

רוני טלמור: הכללים בחברות הממשלתיות הם מעט שונים, למרות שיש דמיון בין שני הסטים, אבל יש גם שוּנוּת.

ציון פיניאן: הגמול לחברות ממשלתיות מאושר על ידי ועדת הכספים.

רוני טלמור: כן, אבל בתאגידים ציבוריים לא, זה מאושר על ידי הממונה על השכר.

רוני טלמור: בחברות ממשלתיות זה תקנות.

רוני טלמור: יש פה סמכות שעומד בה שר האוצר, שר האוצר יקבע את אמות המידה לפי הנהלים המקצועיים המקובלים.

ציון פיניאן: למה לא נקבע עכשיו שוועדת הכספים תאשר את זה?

חיים אורון: עזוב.

רוני טלמור: כי בתאגידים ציבוריים אחרים בדרך כלל זה לא מאושר בכנסת.

רוני טלמור: לא צריך את זה.

חיים אורון: מה, אתה רוצה לאשר פה את זה?

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת אורון, זה לא מדויק מה שאתה אומר.

שלי יחימוביץ': קודם כל אני מקבלת את זה שהגמול צריך להיות יותר גבוה מאשר בחברות ממשלתיות---

ציון פיניאן: בגלל ריבוי הישיבות?

חיים אורון: לא, בעיקר בגלל ניגוד העניינים.

שלי יחימוביץ': וניגוד העניינים וכובד המשקל של ההחלטות שמונח על כתפיהם והכישורים המיוחדים שנדרשים מהם ומקובל עליי לגמרי שהגמול יהיה יותר גבוה, אבל אני תוהה שוב לגבי המנגנון, כי זה נכון מה שאמרת, חבר הכנסת פיניאן.

שלי יחימוביץ': לגבי החברות הממשלתיות, שר האוצר הולך ומתייעץ עם רשות החברות הממשלתיות ועם ועדת הכספים, ואז הוא קובע את הגמול בחברות ממשלתיות---

רוני טלמור: לא בתאגידים ציבוריים.

שלי יחימוביץ': אני לא מדברת על שיעור הגמול, אלא למה שלא יהיה מנגנון דומה גם ביחס לבנק ישראל?

רוני טלמור: במצב רגיל בתאגידים אחרים שמוקמים, הסמכות היא סמכות של שר האוצר, וכשיש שר רלוונטי אחר, אז גם הוא בדרך כלל נמצא בתמונה.

רוני טלמור: כאן הוסיפו את הממשלה בגלל מערכת היחסים המיוחדת שיש בין בנק ישראל לבין שר האוצר, וכדי להבטיח שהם מקבלים התייחסות עניינית והולמת לצרכים בהקשר הזה.

רוני טלמור: ואני חושבת שהמנגנון הוא ראוי ומקובל.

שלי יחימוביץ': יש לכם בעיה עם מנגנון כזה?

שלי יחימוביץ': בהנחה שמקובל שהגמול יהיה יותר גבוה, יש לכם בעיה ליצור מנגנון דומה.

נטע דורפמן: אנחנו לא בטוחים שהגמול יהיה יותר גבוה.

שלי יחימוביץ': שאלתי את הבנק.

צבי אקשטיין: אם אותו הרכב של הוועדה, בסדר.

שלי יחימוביץ': הם אומרים שאין להם בעיה.

חיים אורון: לפי דעתי ואני לא מבין למה זה לא כתוב פה, על פי הצעת שר האוצר והנגיד.

צבי אקשטיין: בהתייעצות עם הנגיד.

חיים אורון: אם אנחנו רוצים עצמאות, אז למה התייעצות?

חיים אורון: על פי הצעת שר האוצר והנגיד, הם צריכים להגיע להסכמה ביניהם.

שגית אפיק: להסכמה על השכר של---

חיים אורון: על מה שהם מביאים לממשלה.

צבי אקשטיין: רק להגיד, האנשים הם חיצוניים---

חיים אורון: הם צריכים לבוא בהצעה משותפת לממשלה, אני מקווה שהממשלה תהיה גורם פה.

חיים אורון: יש שר אוצר שמתייעץ עם הנגיד---

רוני טלמור: זה יגרום לזה שהם לא יקבלו גמול, אם הם לא יגיעו להסכמה.

חיים אורון: הם יגיעו להסכמה.

חיים אורון: אם לא יגיעו להסכמה, אין מדינה.

חיים אורון: שאלנו את הנגיד מה קורה אם הם לא מדברים עם שר האוצר, הוא אמר, 'אם לא מדברים עם שר האוצר, אין מדינה'.

רוני טלמור: זה לא עניין של לדבר, זה עניין של להסכים יחד, זה לא אותו סוג של הידברות.

חיים אורון: אני לא מבין למה צריך את כל ההיררכיה הזאת.

חיים אורון: שני אנשים, הם יצטרכו להגיע להסכמה על גובה הגמולים ל-12 אנשים.

רוני טלמור: לאותו מודל נגיע גם בהקשרים אחרים.

רוני טלמור: הרעיון כאן הוא שהממשלה משמשת בתור המבוגר האחראי---

חיים אורון: אוה, השלכות הרוחב.

חיים אורון: אין עוד בנק מרכזי.

חיים אורון: בכל הדיון הזה אני לא מקבל את סיפור השלכות הרוחב.

חיים אורון: וההערה שהוערה פה שאחד מ-12 האנשים הללו, לבטח אלה בוועדה ההומניטרית, זה בדרך כלל יהיו אנשים עם יכולות רבות, שכנראה מתפרנסים לא רע ובאים ואומרים להם 'עכשיו, לארבע שנים או לשמונה שנים תעזוב את כל הדברים, תתרום תרומה', אני בכוונה מדבר במונחים האלה, אולי זה קצת ארכאי, 'ותהיה בוועדה המוניטרית.

חיים אורון: בעד זה תקבל חצי משכורת של משנה לנגיד'.

חיים אורון: אני, אגב, אם הייתי צריך להחליט, הייתי הולך ככה.

חיים אורון: אני לא אומר אם זה חצי, או 40% או 70%, הייתי הולך על משהו---

שלי יחימוביץ': זה יכול להיות תיאורטית גם יותר מהשכר של המשנה לנגיד.

חיים אורון: הוא חבר שם, אז איך הוא מקבל יותר מאשר.

חיים אורון: .. אני הולך על משהו באחוזים, למה שזה לא יהיה מוסכם על שניהם?

נטע דורפמן: אם אפשר, אנחנו מדברים פה על חברים מקרב הציבור שלא אמורים להיות תלויים בנגיד, הם אמורים לפקח על הנגיד במועצה המנהלית, ובמועצה המוניטרית לשמש סוג של קונטרה, אני לא יודעת איך להגדיר את זה, מול הנגיד, ולכן נראה לנו שלא סביר שהשכר להם ייקבע על ידי הגורם שהם אמורים לשמש הדירקטוריון שלו בעצם, ולכן יש פה התייעצות עם הנגיד ולא הנגיד הוא זה שקובע את השכר שלהם.

צבי אקשטיין: עדיף בכל מקום שיהיה אחד שמחליט ואחד שמתייעצים.

שגית אפיק: אז הוחלט לעבור למנגנון של החברות הממשלתיות?

שגית אפיק: זה מה שהוסכם?

צבי אקשטיין: לא.

שלי יחימוביץ': נאמר שאין התנגדות של הבנק לדבר הזה, אין התנגדות שיהיה מנגנון דומה, כלומר שר האוצר, לא עם רשות החברות כמובן, אלא עם הנגיד, ובאישור ועדת הכספים.

חיים אורון: בלי ממשלה?

שלי יחימוביץ': כן.

שלי יחימוביץ': כמו בחברות ממשלתיות.

חיים אורון: הם דווקא פה רצו את הממשלה.

טידה שמיר: את הממשלה.

טידה שמיר: אין לנו בעיה לאישור ועדת הכספים.

טידה שמיר: זה מה שאמרנו.

שלי יחימוביץ': טוב, אם אתם רוצים את הממשלה.

חיים אורון: ראש הממשלה פה כל פעם הופך להיות הבורר בין שניהם, אבל הוא שר על כלכלי.

שלי יחימוביץ': אבל לא תמיד הוא יהיה שר על כלכלי.

חיים אורון: תמיד יהיה.

חיים אורון: זה תמיד יהיה.

שגית אפיק: רק שאלה אחת, הגמול וההוצאות ייכללו בתקציב הבנק, את תקציב הבנק קובעת המועצה, זה לא יוצר איזה...?

טידה שמיר: לא, זה אומר שאני, הבנק, צריכה לממן את זה, זו המשמעות.

טידה שמיר: הבנק.

חיים אורון: במאזן הבנק זה יהיה שורה במינוס.

ציון פיניאן: נעבור לוועדת האיתור.

שגית אפיק: סימן ה': הוועדה לאיתור מועמדים.

שגית אפיק: 33.

שגית אפיק: ועדה לאיתור חברים מקרב הציבור בוועדה ובמועצה: '(א) תוקם ועדה לאיתור מועמדים לכהונה כחברים מקרב הציבור בוועדה ובמועצה ואלה חבריה: (1) יושב ראש הוועדה לאיתור מועמדים אשר ימונה בידי היועץ המשפטי לממשלה והוא כשיר לכהן כשופט של בית משפט מחוזי, ויכול שיהיה מי שכיהן כשופט, או מי שפרש מתפקידו בשירות המדינה ובשירות הציבורי; (2) שני נציגי ציבור שתמנה הממשלה לפי הצעת שר האוצר, בהתייעצות עם יושב ראש הוועדה לאיתור מועמדים, שהם אנשי משק וכלכלה, או אנשי סגל אקדמי בכיר במוסדות להשכלה גבוהה, או מי שהיו אנשי סגל כאמור.

שגית אפיק: '(ב) נוסף על תנאי הכשירות האמורים בסעיף קטן (א), כשיר להתמנות לחבר הוועדה לאיתור מועמדים מי שמתקיים בו האמור בסעיף 24 (ג) לחוק החברות הממשלתיות, בשינויים המחויבים, ושלא מתקיים בו סייג כאמור בסעיף 26, בשינויים המחויבים'.

שגית אפיק: זה ניגודי עניינים.

שגית אפיק: '(ג) חבר הוועדה לאיתור מועמדים ימונה לתקופה של חמש שנים וניתן למנותו לתקופות כהונה נוספות.

שגית אפיק: תמה תקופת כהונתו של חבר הוועדה לאיתור מועמדים, ימשיך לכהן כל עוד לא מונה חבר אחר במקומו.

שגית אפיק: '(ד) הממשלה רשאית להפסיק את כהונתו של חבר הוועדה לאיתור מועמדים, אם ראתה שאין הוא ראוי להמשיך בכהונתו כאמור בפסקאות (1) עד (3) בסעיף 28(ב).

שגית אפיק: הממשלה לא תחליט כאמור לגבי יושב ראש הוועדה, אלא לאחר התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה.

שגית אפיק: '(ה) הוראות סעיף 27 יחולו לגבי החלטות הוועדה לאיתור מועמדים, והוראות סעיף 29 יחולו על חבריה בשינויים המחויבים'.

שגית אפיק: זה ניגודי עניינים.

שגית אפיק: 34.

שגית אפיק: תפקידי הוועדה לאיתור מועמדים: '(א) הוועדה לאיתור מועמדים תמליץ לממשלה, לאחר התייעצות עם הנגיד, על המועמדים לכהונה כחברים מקרב הציבור בוועדה או במועצה, כאמור בסעיפים 16(ג) או 21(ג) לפי העניין, לאחר שבחנה את כשירותם על פי האמור בסעיפים 16(ב) או 21(ב) לפי העניין, ולפי סעיף 26, ואת התאמתם לתפקיד, בשים לב בין השאר לצרכיה המיוחדים של הוועדה, או המועצה, לפי העניין.

שגית אפיק: '(ב) הוועדה לאיתור מועמדים תקבע את סדרי עבודתה, לרבות את הדרכים לאיתור מועמדים ולהגשת מועמדות לכהונה בתפקיד.

שגית אפיק: '(ג) המניין החוקי לישיבות הוועדה לאיתור מועמדים יהיה היושב ראש וחבר נוסף.

שגית אפיק: '(ד) החלטות הוועדה לאיתור מועמדים יתקבלו ברוב קולות של חבריה המשתתפים בהצבעה.

שגית אפיק: היו הקולות שקולים, יהיה ליושב הראש קול נוסף.

שגית אפיק: '(ה) הממשלה, לפי הצעת שר האוצר, תקבע הוראות בדבר תשלום גמול והוצאות לחברי הוועדה לאיתור מועמדים, שישולמו מאוצר המדינה.

שגית אפיק: 35: התייעצות עם הוועדה לבדיקת מינויים: '(א) חבר מקרב הציבור בוועדה, או במועצה, יתמנה, לאחר התייעצות עם הוועדה לבדיקת מינויים לעניין קיומם של תנאי הכשירות לפי סעיפים 16(ב) או 21(ב) לפי העניין, והסייגים לפי סעיף 26.

שגית אפיק: הוועדה לבדיקת מינויים תתייעץ עם הנגיד.

שגית אפיק: '(ב) חבר הוועדה לאיתור מועמדים יתמנה לאחר התייעצות עם הוועדה לבדיקת מינויים.

שגית אפיק: '(ג) החליטה הוועדה לבדיקת מינויים שלא להמליץ על מועמד לכהונה מהכהונות האמורות בסעיפים קטנים (א) ו-(ב), משום שהתקיים בו סייג כאמור בסעיף 26, לא ימונה המועמד לכהונה.

משה גפני: יש הערות?

שלי יחימוביץ': יש תקדים לזה שגם ועדת האיתור נקבעת בהתייעצות עם נושא התפקיד?

שלי יחימוביץ': מנהל הגוף?

שלי יחימוביץ': יש לזה תקדים?

טידה שמיר: אנחנו לא מחילים את זה פה.

טידה שמיר: פה אין התייעצות לגבי חברי ועדת האיתור.

שגית אפיק: יש, הוועדה לאיתור מועמדים תמליץ, לאחר---

טידה שמיר: לא, חברי ועדת האיתור מתמנים בלי שיש לנו מלה לומר.

טידה שמיר: 34 זה לגבי התייעצות, את מי ועדת האיתור ממנה לחברים מקרב הציבור.

שלי יחימוביץ': כן.

שגית אפיק: אבל אתם כל הזמן אומרים כאן שהחברים מקרב הציבור צריכים להיות קול נגד לנגיד, אז יש פה איזה שהוא---

חיים אורון: זה לא קול נגד הנגיד.

חיים אורון: אוי ואבוי.

שגית אפיק: קול אחר.

חיים אורון: אחר, זה לא נגד.

טידה שמיר: חברים מקרב הציבור בראש ובראשונה נועדו למטרת הבנק.

שלי יחימוביץ': אבל מה כשהנגיד לא עובד לטובת הבנק?

טידה שמיר: זה התייעצות, זה לא הסכמה.

טידה שמיר: הבהרתי גם קודם.

טידה שמיר: הם לא חייבים לקבל את דעתו.

חיים אורון: שאלתי לגבי (ג), יש פה סמכות מוחלטת לוועדה, באיזה מקרה?

חיים אורון: אני לא יודע מה זה 26.

שגית אפיק: זה ניגוד עניינים.

שגית אפיק: זה בחוק הזה.

חיים אורון: אם זה בניגוד עניינים, זה קביעה סופית של ה---

טידה שמיר: נכון.

חיים אורון: אי אפשר לערער, או שום דבר אחר.

טידה שמיר: נכון.

משה גפני: אנחנו מדלגים על פרק ה' ועל פרק ו'.

משה גפני: הנגיד רוצה להיות בשלושה פרקים, ה', ו' ו-ח'.

משה גפני: אנחנו עוברים לפרק ז', עמוד 395, שטרות ומעות.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב ראש, מה שאתה רומז זה שהפרקים שיידונו עכשיו הם לא ממש משמעותיים?

משה גפני: הנגיד לא ביקש להשתתף בהם ואני מכבד את רצונו.

שגית אפיק: 41.

שגית אפיק: הוצאה של הילך חוקי: '(א) הבנק רשאי להוציא ולחזור ולהוציא מטבע.

שגית אפיק: '(ב) מטבע שהוציא הבנק יהא הילך חוקי בישראל כדי הסכום הנקוב בו.

שגית אפיק: 42.

שגית אפיק: סמכות לקבוע את הפרטים של שטרי כסף ומעות: '(א) הנגיד, באישור המועצה והממשלה, יקבע את ערכם הנקוב של שטרי הכסף שיוצאו, צורתם, תוכנם ושאר פרטיהם.

שגית אפיק: שטרי הכסף ישאו את חותם חתימתו של הנגיד.

שגית אפיק: '(ב) הנגיד יקבע, באישור המועצה והממשלה, את ערכן הנקוב של המעות שיוצאו, תרכובתן, משקלן, תבניתן ושאר פרטיהן.

משה גפני: הנגיד אמר שבשביל העיוורים הוא יעשה שטרות בגדלים שונים.

שגית אפיק: 43.

שגית אפיק: מטבעות זיכרון ומטבעות מיוחדים ופריטים נומיסמטיים: '(א) הוציא הבנק מטבע שהנגיד, באישור המועצה והממשלה, הכריז עליו כעל מטבע זיכרון או מטבע מיוחד, או הוציא הבנק לציבור פרטים נומיסמטיים, שהם הילך חוקי בישראל, לא ייתן אותם הבנק למטרת שיווקם, אלא לחברה ששר האוצר ימנה לכך בהסכמת הנגיד'.

שגית אפיק: הוקמה חברה כזאת, לא? זה היה בוועדת הכספים לא מזמן.

שגית אפיק: '(ב) הוראות סעיף 42(ב) יחולו לגבי מטבעות ופריטים נומיסמטיים, כאמור בסעיף קטן (א).

שגית אפיק: '(ג) אין באמור בסעיף קטן (א) כדי למנוע מהבנק לשמור לעצמו מטבעות זיכרון, מטבעות מיוחדים או פריטים נומיסמטיים או לתיתם במתנה למי שימצא לנכון'.

שגית אפיק: 44.

שגית אפיק: איסור על הוצאת מטבע: '(א) שום אדם, זולת הבנק, לא יוציא ולא יפיץ שטרי כסף, מעות, מסמך, או כל דבר אחר, אשר הנגיד קבע כי הם עשויים להיות תחליף מטבע.

שגית אפיק: '(ב) תחליף מטבע שהוצא, בניגוד להוראות סעיף קטן (א), רשאי הנגיד להחרימו.

משה גפני: הנגיד מחליט, למשל, מי יוטבע על המטבע?

משה גפני: מי יוטבע על השטר?

שגית אפיק: באישור המועצה והממשלה.

משה גפני: 45.

משה גפני: ביטול והחלפה של שטרי כסף ומעות: '(א) הנגיד רשאי להורות בצו כי שטרי הכסף והמעות המצוינים בצו יחדלו מלהיות הילך חוקי בישראל (בסעיף זה – צו ביטול).

משה גפני: '(ב) המוסר לבנק, או למי שהנגיד קבע בצו ביטול, שטרי כסף או מעות שצו הביטול ניתן לגביהם, בתוך תקופה שנקבעה בצו הביטול, יהיה זכאי לקבל תמורתם הילך חוקי שווה ערך; הנגיד רשאי לקבוע בצו הביטול עמלה לעניין זה.

משה גפני: '(ג) לא יהיה בצו ביטול כדי לגרוע מכל חיקוק הקובע את יחידת המטבע או את חלוקתה.

משה גפני: '(ד) משניתן צו ביטול כל אימת שיש לשלם במזומנים סכום שלא ניתן לשלמו, אלא בשימוש בשטר כסף או במעה שצו הביטול ניתן לגביהם, יעוגל הסכום לסכום הקרוב שניתן לשלמו בהילך חוקי, וסכום שניתן לעגלו כך כלפי מעלה או כלפי מטה – יעוגל כלפי מעלה.

משה גפני: '(ה) בצו ביטול ניתן לקבוע כי הוראות סעיף קטן (ד) יחולו גם לעניין תשלום שלא במזומנים ולעניין רישום, דרך חובה או לפי ברירת המשלם או הרושם.

משה גפני: '(ו) הנגיד רשאי לקבוע בכללים הוראות בדבר הוצאתו מן המחזור של מטבע שנפגם, אגב שימוש, או שנשמד, ודבר החלפתו של מטבע כאמור לפי תנאים שיקבע בכללים, לרבות עמלה שיגבה הבנק בשל ההחלפה.

משה גפני: 46.

משה גפני: שירותים בתחום המטבע: 'הנגיד, באישור המועצה, רשאי לקבוע בכללים אילו שירותים ייתן הבנק ביחס למטבע, לאילו גופים ובאילו תנאים, וכן עמלות שיגבה הבנק בשל שירותים אלה.

משה גפני: 47.

משה גפני: כללים להפעלה סדירה של מערכת המטבע: 'הנגיד, באישור המועצה, רשאי לקבוע כללים הדרושים להפעלתה של מערכת המטבע, לרבות כללים- (1) המאפשרים אספקה למשק של מטבע באיכות נאותה, באופן רציף ותקין; (2) המחייבים את התאגידים הבנקאיים ואת חברת הדואר לנקוט פעולות שייקבעו בכללים לצורך החלפה של שטרי כסף או מעות שבמחזור, כדי למנוע או להפסיק שימוש במטבע מזויף הנמצא במחזור, כדי להחליפם בהילך חוקי חדש שהונפק, או לצורך אחר הקשור למערכת המטבע במשק, לרבות כדי להבטיח איכות נאותה של שטרי הכסף או המעות.

משה גפני: יש הערות?

משה גפני: אני מבקש להחזיר לכאן את ועדת הכספים שהוצאה מהחוק הקודם.

משה גפני: סעיף 45.

משה גפני: החוק הקודם, חוק בנק ישראל, סעיף 32, 'הנגיד רשאי, באישור הממשלה וועדת הכספים של הכנסת, להורות בצו כי שטרי כסף ומעות המצוינים בצו לא יהיו הילך חוקי בישראל'.

משה גפני: אני מאוד מבקש, לא להוציא את ועדת הכספים, אז לא להוציא.

משה גפני: אם אין צורך חיוני, שאתם יודעים גם לנמק אותו, אל תוציאו.

אורנה ואגו: הממשלה הוציאה את עצמה פה.

משה גפני: הממשלה יכולה להוציא את עצמה מאיפה שהיא רוצה, הממשלה זה דבר זמני, ועדת הכספים זה דבר קבוע.

משה גפני: עורכת דין שמיר, אם אין לכם איזה שהוא נימוק משכנע להוציא את ועדת הכספים, הנימוק שהממשלה הוציאה את עצמה, לא רלוונטי.

משה גפני: תביאו נימוק הגיוני.

ציון פיניאן: אם הממשלה הוציאה את עצמה, זה רק מחזק את זה ש---

משה גפני: ודאי, שוועדת הכספים צריכה להיות.

שגית אפיק: יש לי כמה שאלות.

שגית אפיק: לגבי הביטול ב-45(א) כתוב שהנגיד רשאי לקבוע בצו הביטול עמלה.

שגית אפיק: סעיף 45(ב) קובע שמי שמוסר לבנק שטרי כסף שמבוטלים, זכאי לקבל תמורתם שווה ערך והנגיד רשאי לקבוע בצו הביטול עמלה.

שגית אפיק: עד היום היתה עמלה?

אורנה ואגו: לא היתה לנו סמכות---

שגית אפיק: עד היום לא היתה לכם סמכות לגבות עמלה?

טידה שמיר: זה עבודה, צריך לכסות עלות.

שגית אפיק: אז אתה רוצה שגם העמלה תהיה באישור ועדת הכספים?

משה גפני: עמלה?

משה גפני: לא יודע.

משה גפני: אבל למה להוציא את זה, יש אנשים שיש להם את---

שגית אפיק: אתה מדבר על משהו אחר.

שגית אפיק: היום, לפי החוק, היתה אפשרות פריטה.

שגית אפיק: אפשר היה לתת מטבעות ולקבל תמורתם שטרות.

שגית אפיק: למה ביטלתם את זה?

אורנה ואגו: הרבה מאוד בנקים מרכזיים ב---

שגית אפיק: אבל בישראל זה היה דבר---

אורנה ואגו: מי שנמצא בירושלים, קרוב לבנק המרכזי, יכול לבוא ול---

משה גפני: למה?

משה גפני: אני הייתי בתל אביב.

טידה שמיר: אבל מי שנמצא בחיפה?

טידה שמיר: אין סיבה שאי אפשר יהיה לקבל את השירותים האלה בכל בנק, לאו דווקא בבנק המרכזי.

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: אם יש לי מטבעות שכבר לא הילך חוקי, לפי החוק החדש אני לא אוכל לפרוט את זה?

שגית אפיק: לא, יש שני דברים שונים.

שגית אפיק: יש מטבעות שאתה היום יכול לבוא עם שק מטבעות ולקבל תמורתו שטרות.

שגית אפיק: זה שירות שבנק ישראל נותן, הוא קיים היום בחוק, בסעיף 33, נדמה לי.

שגית אפיק: אתם מבטלים את השירות הזה, השירות הזה לא יהיה קיים עוד, אי אפשר יהיה---

טידה שמיר: לא בבנק המרכזי, הוא קיים בבנקים מסחריים.

שגית אפיק: או שכן או שלא.

טידה שמיר: מה זה או שכן או שלא?

שגית אפיק: זה קיים בבנקים אחרים?

דוברת: בוודאי.

שגית אפיק: עם עמלה?

שגית אפיק: לפני כן זה היה בלי עמלה---

טידה שמיר: אבל זה לא יכול להיות שיקול.

טידה שמיר: אי אפשר לכפות עליי לתת שירותים בנקאיים לציבור בחינם.

שגית אפיק: העניין השני זה שטר שיצא מהמחזור---

טידה שמיר: תמורתו אתה מקבל שווה כסף.

שגית אפיק: עד היום לא היתה עמלה על זה, ועכשיו הם מבקשים---

טידה שמיר: לא, יכול להיות שתהיה.

טידה שמיר: זה הרבה עבודה ויכול להיות שתהיה והיא תיקבע באופן שמצדיק את ה---

שגית אפיק: זה מה שאמרתי.

שגית אפיק: העמלה תיקבע בצו.

שגית אפיק: שאלתי אם הצווים האלה יובאו לאישור?

שגית אפיק: השאלה אם העמלות האלה צריכות להיות מאושרות, אני לא יודעת.

שגית אפיק: אני לא אומרת.

חיים אורון: ---של ממשלה וועדת כספים ואז חבר הכנסת גפני רגוע.

שגית אפיק: אוקי, אז העמלות יהיו באישור ועדת הכספים.

שגית אפיק: יש פה כמה עמלות.

צבי אקשטיין: עמלות באישור ועדת הכספים?

שגית אפיק: אני שואלת, לא אמרתי.

נטע דורפמן: זה אמור להיות בצו הביטול שממילא הכנסתם את ועדת הכספים, אז הכל ממילא יהיה באישור ועדת הכספים.

שגית אפיק: עורכת דין דורפמן אומרת שאם צו הביטול יאושר על ידך, אתה תאשר גם את העמלה, למעשה.

משה גפני: יש תקופת המתנה ממתי שמבטלים את המטבע?

משה גפני: אין תקופת המתנה.

טידה שמיר: יש.

טידה שמיר: ניתן זמן להיערכות.

משה גפני: יש עוד הערות לגבי הפרק הזה?

שגית אפיק: יש עוד עמלה בסעיף קטן (ו).

צבי אקשטיין: אבל למה ליצור ביורוקרטיות.

צבי אקשטיין: ..

משה גפני: תרשום לך את זה.

צבי אקשטיין: אישרנו להוסיף את זה ב---

שגית אפיק: לא, אני שמה את זה כשאלות.

צבי אקשטיין: תחשבו שלא צריך ביורוקרטיה.

צבי אקשטיין: את באה לבנק, את רוצה את זה, ואז תחכי עד שוועדת הכספים תתכנס ותאשר?

חיים אורון: לא, הרי אתה חייב לתת לבנק צו, בצו לבנק.

שגית אפיק: ב-(ו) זה לגבי מטבעות שיצאו מהמחזור.

שגית אפיק: זה צו אחר.

צבי אקשטיין: זה לא צו, זה מטבע נפגם או משהו.

שגית אפיק: זה צו.

משה גפני: בזה אין צורך.

משה גפני: פרק ט': פעילות המשק במטבע חוץ.

ענת מימון: 51.

ענת מימון: איסור עסקאות: '(א) הממשלה, לפי הצעת שר האוצר ובהתייעצות עם הנגיד, רשאית לקבוע בצו כי עסקאות כאמור בפסקאות (1) עד (5) בסעיף 39(ב), כולן או חלקן, יהיו אסורות.

ענת מימון: '(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאי שר האוצר, בהסכמת ראש הממשלה---

משה גפני: מה זה העסקאות האלה?

אורנה ואגו: אלה פעולות במטבע חוץ, פעולה של תושב ישראל במטבע חוץ, פעולות בחוץ לארץ, מה שהיום כלול בחוק הפיקוח על המטבע שאנחנו מבטלים אותו בסוף החוק.

אורנה ואגו: אנחנו מבטלים את חוק הפיקוח על המטבע וקובעים סמכויות שכיום קיימות לנו בחוק הפיקוח על המטבע, אבל בשינוי.

אורנה ואגו: השינוי הוא שחוק הפיקוח על המטבע ראשית אומר היום שהכל אסור, אלא אם כן יש היתר, והמפקח על מטבע החוץ קבע מה ההיתרים.

אורנה ואגו: היום אנחנו אומרים שהכל מותר, אלא אם כן הממשלה קבעה בצו ולתקופה מוגבלת איסור.

משה גפני: על העיקרון נדון.

ענת מימון: '(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאי שר האוצר, בהסכמת ראש הממשלה ובהתייעצות עם הנגיד, לקבוע, כאמור בסעיף קטן (א), אם סבר שנתקיימו נסיבות המצדיקות הוצאת הצו שלא בידי הממשלה.

ענת מימון: צו שהוצא כאמור יפקע בתום 14 יום מיום הוצאתו, זולת אם אושר קודם לכן בידי הממשלה.

ענת מימון: '(ג) צו כאמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב) יכול שיהיה כללי, לסוג עניינים, לעניין מסוים או לסוג בני אדם, וניתן לקבוע בו הגדרות שונות מן ההגדרות שייקבעו לפי סעיף 39(ג)(1).

ענת מימון: '(ד) צו כאמור בסעיף קטן (א) וצו כאמור בסעיף קטן (ב) שאושר בידי הממשלה, יפקע בתום שישה חודשים מיום תחילתו, זולת אם נקבעה בו תקופה קצרה מזו.

ענת מימון: הממשלה, לפי הצעת שר האוצר ובהתייעצות עם הנגיד, רשאית להאריך את הצו לתקופות נוספות שכל אחת מהן לא תעלה על שישה חודשים.

ענת מימון: 52.

ענת מימון: סמכויות פיקוח: '(א) הנגיד רשאי להסמיך עובד של הבנק לצורך פיקוח על מילוי הוראות צו כאמור בסעיף 51 (בסעיף זה – מפקח) ובלבד שהתקיימו בו כל אלה: (1) משטרת ישראל הודיעה, לא יאוחר משלושה חודשים---

משה גפני: אני חוזר, משרד המשפטים ומשרד האוצר, על בקשתי, אם יש סעיף שיש לכם הערות, אפילו שאתן מסכימות לו, תעירו את ההערות.

חיים אורון: בוא נישאר רגע ב-51.

חיים אורון: אם אני מבין נכון, אפשר להוציא צווים בנושאים שקשורים במטבע חוץ לפרקי זמן חוזרים של שישה חודשים, או לקטע מסוים, או למטבע מסוים, או לקבוצת אנשים מסוימת, וזה יכול להתחדש שישה חודשים, ופה אני שואל, ובשום שלב אין פיקוח של הכנסת.

חיים אורון: זה יותר משמעותי מכל מיני, תסלח לי, שטויות שקודם דיברו עליהם.

משה גפני: לא, עד עכשיו לא דיברנו על שטויות.

חיים אורון: מותר לי לחשוב.

חיים אורון: זאת אומרת, נניח לצורך העניין יחליטו שאסור להשתמש בדינרים ירדניים שישה חודשים ועוד שישה חודשים ועוד שישה חודשים, כי מישהו רוצה לפוצץ את היחסים עם ירדן.

חיים אורון: סתם אני אומר.

חיים אורון: יש לי רעיון מטורף כזה.

אורנה ואגו: זאת אומרת שהממשלה תחליט.

אורנה ואגו: שימו לב שזו לא סמכות של הנגיד.

חיים אורון: אני יודע.

משה גפני: לא חשוב, אנחנו לא מדברים על הנגיד.

חיים אורון: אני מבין שיש פה צווים ל-14 יום שאי אפשר להביא אותם לאישור מראש, כי בדרך כלל זה.

חיים אורון: ..

חיים אורון: אוסרים, נניח, להביא מטבע---

אורנה ואגו: נניח משבר חמור---

חיים אורון: נכון, נכון, לכן אני לא בא ואומר שכל החלטה היא באישור ועדת הכספים, כי זה בלתי אפשרי, אבל אם יש החלטות רוטיניות, שחוזרות על עצמן, אז בכל זאת.

חיים אורון: ..

נטע דורפמן: יש בחוק הקיים, חוק הפיקוח על מטבע החוץ, צורך בהיתר כדי לעשות את כל אחת מהפעולות ומי שנותן את ההיתר זה הממשלה.

נטע דורפמן: החוק עצמו דרש היתר, וניתן היתר.

נטע דורפמן: לא היתה פה את ועדת הכספים מלכתחילה.

נטע דורפמן: מה שאנחנו עושים פה זה הפוך, אומרים בעצם שהכל מותר, מבטלים את החוק שדרש היתר, אבל אפשר בצו של הממשלה , בהתייעצות עם הנגיד---

משה גפני: אבל אם אתם מאריכים את זה---

חיים אורון: זה הופך את זה לעוד יותר חמור.

חיים אורון: כי לכאורה ניתנה זכות לאזרח, הרי זה הרעיון של הליברליזציה, אני לא תמיד אהבתי את הכל, אבל נגיד, לצורך העניין, ניתנה זכות לאזרח, אלה הכללים, עכשיו פתאום יש עילה של כח עליון או כח תחתון שאומר 'אני מונעת ממך את הזכות הזאת לפרק זמן, או בנושא מסוים', אני מקבל את זה.

חיים אורון: השאלה, אם זה הופך להיות דבר רוטיני שמתחדש פעם ועוד פעם ועוד פעם, אם לא צריך להיות חוץ מהממשלה גורם, הפרלמנט, שיגיד 'רגע, חכו'.

חיים אורון: אתם בעצם 'הכל מותר לי', עכשיו אתם מונעים ממני לסחור בדינרים כבר פעם חמישית, רגע אחד תבואו לפה, תסבירו למה, נשאל אתכם, נתנגד וכולי וכולי.

חיים אורון: והדוגמה שנתתי היא הכי לא בעייתית.

שגית אפיק: זו גם עבירה פלילית, זה סעיף 73, זה ראוי מאוד.

משה גפני: בסדר, אם האיסור חוזר על עצמו זה צריך פיקוח פרלמנטרי.

נטע דורפמן: אין לי תשובה טובה להגיד למה לא, אני רק אומרת למה זה לא יקרה הרבה, כי אנחנו גם קשורים פה בהסכמים בין לאומיים שאסור לנו, אלא במידה הראויה ולתקופה הראויה וכולי---

חיים אורון: אבל עובדה שהיה יכול להיות חמש פעמים חצי שנה.

משה גפני: כשאנחנו אומרים פיקוח פרלמנטרי אנחנו לא מתכוונים להשתמש בו.

משה גפני: ברגע שיש פיקוח פרלמנטרי, גם הממשלה, או גם בנק ישראל, כשהם חוזרים על זה שוב, אז הם חושבים פעמיים.

נטע דורפמן: אז אולי אפשר שבהארכה?

משה גפני: מדובר על ההארכה.

קריאה: אין התנגדות להארכה.

ענת מימון: 52.

ענת מימון: סמכויות פיקוח: '(א) הנגיד רשאי להסמיך עובד של הבנק לצורך פיקוח על מילוי הוראות צו כאמור בסעיף 51 (בסעיף זה – מפקח), ובלבד שיתקיימו בו כל אלה: (1) משטרת ישראל הודיעה, לא יאוחר משלושה חודשים מיום קבלת פרטי העובד, כי אינה מתנגדת להסמכתו מטעמים של ביטחון הציבור, לרבות בשל עברו הפלילי; (2) הוא קיבל הכשרה מתאימה כפי שהורה הנגיד, בהסכמת השדר לביטחון הפנים; (3) הוא עומד בתנאי כשירות נוספים, ככל שהורה הנגיד, בהסכמת השר לביטחון הפנים.

ענת מימון: '(ב) לשם פיקוח על ביצוע הוראות חוק זה רשאי מפקח; (1) לדרוש מכל אדם למסור לו את שמו ומענו ולהציג לפניו תעודת זהות, או תעודה רשמית אחרת המזהה אותו; (2) לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר למסור לו כל ידיעה או מסמך שיש בהם כדי להבטיח ולהקל על ביצוע הוראות צו כאמור בסעיף 51; בפסקה זו, 'מסמך', לרבות פלט, כהגדרתו בחוק המחשבים, התשנ"ה-1995; (3) להיכנס למקום שהכניסה אליו דרושה לשם אכיפתו של צו כאמור בסעיף 51, ובלבד שלא ייכנס למקום המשמש למגורים אלא על פי צו של בית משפט.

ענת מימון: '(ג) מפקח לא יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי סעיף זה, אלא לשם מילוי תפקידו ובהתקיים שניים אלה- (1) הוא עונד באופן גלוי תג המזהה אותו ואת תפקידו; (2) יש בידו תעודת מפקח המעידה על תפקידו ועל סמכויותיו, שאותה יראה על פי דרישה'.

חיים אורון: יש פה בשני סעיפים לדרוש מכל אדם ולדרוש מכל אדם הנוגע בדבר.

חיים אורון: מי זה האדם הזה שבו מדובר, שממנו דורשים?

חיים אורון: באיזה סיטואציה כל זה מתרחש?

אורנה ואגו: אני יכולה להגיד לך ממה שהיה בחוק הפיקוח על המטבע.

אורנה ואגו: יש סמכויות רחבות מאוד בחוק הפיקוח על המטבע, מבחינת פיקוח, ואם נניח ויוחזר הפיקוח על המטבע, אז בוודאי שאם נודע לנגיד בנק ישראל, לבנק ישראל נודע על הפרה של הוראות הפיקוח, הוא יכול לדרוש מחברה, מאדם, ממי שנודע לו שהוא עבר או שיש לו מידע על מי שעבר עבירה, לדרוש מידע.

אורנה ואגו: זה קיים גם היום לפי חוק הפיקוח על המטבע.

חיים אורון: בהגדרות הרחבות האלה, מכל אדם?

חיים אורון: מה שאת אומרת בעצם שבאיזה שהוא מקום יש עילה לחשד, וכשיש עילה לחשד, אין לי בעיה.

חיים אורון: השאלה אם אין עילה---

משה גפני: יכולים באמת לקחת אותי סתם ברחוב?

חיים אורון: מה שכתוב פה זה לא שיש עילה.

חיים אורון: זאת אומרת, הוא יכול להחליט עכשיו שהוא עובר את רחוב זמינוף מהתחלה עד הסוף ומבקש מכל הדיירים 'תנו לי...' אני לא יודע בדיוק מה.

חיים אורון: הנוסח נורא גורף.

אורנה ואגו: יש לי שתי תשובות לזה.

אורנה ואגו: ראשית, הנוסח הוא נוסח סטנדרטי שקיבלנו אותו ממשרד המשפטים, שקיים בחקיקות רבות בעניין סמכות פיקוח, ולא עשינו בו שינויים.

אורנה ואגו: התשובה השנייה, הוא קיים גם היום בסעיף 13 לחוק הפיקוח על המטבע.

אורנה ואגו: זה יותר רחב, לצורך ביצוע חוק זה, או לשם מניעה או גילוי של עבירה על החוק.

חיים אורון: בסדר, זה היה במצב שהיה פיקוח על המטבע והיתה תקופה שאפילו החזקת מטבע זר היתה עבירה.

חיים אורון: אנחנו בעולם אחר עכשיו.

צבי אקשטיין: לא, אבל זה להחזיר את זה.

אורנה ואגו: רק כשזה יוחזר.

צבי אקשטיין: זה נותן לך את האופציה לחזור לעולם שאתה לא רוצה להיות בו.

משה גפני: איך מחזירים את הפיקוח?

אורנה ואגו: בצו.

משה גפני: אז בצו תחזירו גם את זה.

אורנה ואגו: זה נכנס לתוקף רק כשיש צו לפי סעיף 51.

אורנה ואגו: הסעיף הזה עכשיו מת, אין בו שימוש עד שלא יוצא צו לפי סעיף 51.

חיים אורון: אבל גם בצו המקורי, בסעיף (ב), יש אופציה להטיל את זה על כל הציבור, על ציבור מסוים.

חיים אורון: נניח לצורך העניין החליטו להטיל צו על מי שמחזיק מטבע ירדני---

נטע דורפמן: אם קוראים את סעיף 52 רואים שההסמכה היא לצורך פיקוח למילוי הוראות צו, כאמור בסעיף 51.

נטע דורפמן: כלומר למעשה לסעיף הזה אין שום משמעות עד שאין צו לפי סעיף 51 והסמכות היא אך ורק---

חיים אורון: אבל השאלה אם ההגדרה ב-(ב)(1), כל אדם, אומרת כל אדם שנגזר ממה שמופיע ב-51, או ברגע שיש צו כבר כל אדם הוא כל אדם.

משה גפני: צריך להוסיף מיד בהתחלה, במידה שיש את הצו, אז הנגיד רשאי.

משה גפני: זה לא מופיע.

משה גפני: ואחרי זה, בסעיף קטן, בפסקה, לדרוש מכל אדם, אם יש חשד לגביו שהוא עובר על הצו.

אורנה ואגו: זאת לא הכוונה.

אורנה ואגו: גם אם יש חשד שהחברה שהוא עובד בה, זאת לא חברה שלו, הוא עובד בחברה, זה לא כלפיו החשד, ולפעמים אין לו מידע.

חיים אורון: השאלה אם זה קשור בצו המסוים הזה.

משה גפני: נעשה סדר.

משה גפני: יש פה בעיה, אנחנו נמצאים בעולם אחר?

משה גפני: אתם מסכימים שאתם מביאים פה עכשיו חוק שמשנה את המצב באופן דרמטי?

משה גפני: זה לא מה שהיה פעם, אנחנו משנים אותו לחלוטין בחקיקה ראשית.

משה גפני: מותר לעסוק במטבע חוץ, כל מה שפעם היה אסור ובנסיבות מיוחדות התירו, היום הכל מותר ובנסיבות מיוחדות אוסרים.

משה גפני: עכשיו מה שצריך לעשות שבמידה ויחזור בצו, יחזור איזה שהוא איסור, אז ניתנות סמכויות.

משה גפני: את זה צריך לנסח, שזה במידה ויש צו, אז חוזרות הסמכויות.

משה גפני: בסמכויות, אדם שהולך ברחוב רבי עקיבא בבני ברק, מגיע מפקח ואת כולם הוא עוצר, או ברחוב דיזינגוף בתל אביב.

משה גפני: ברגע שיש צו, אין עליו שום הגבלה.

משה גפני: חייבים לנסח את זה באופן כזה שאם יש לו נגישות, או איזה שהוא חשד שהוא קשור באיזה שהיא צורה לעבירה על הצו, אחרת מותר לעצור כל אחד.

אורנה ואגו: אני מסכימה למה שעורכת דין דורפמן אמרה, שיש טעות ברישא של סעיף קטן (ב).

אורנה ואגו: אם הרישא תהיה בדומה לסעיף קטן (א), 'לשם מילוי הוראות צו לפי חוק זה', אז אנחנו פותרים את הבעיה.

משה גפני: מה זה לשם מילוי?

משה גפני: זה עונה על זה שאי אפשר לעצור כל אחד?

אורנה ואגו: קודם כל, כל רשות צריכה להפעיל את סמכויותיה בתום לב, גם אם ניתנה לי סמכות לעצור כל אחד, גם שוטר לא רשאי לעצור כל אחד אם אין לו סיבה לעצור.

נטע דורפמן: בסך הכל למסור שם ותעודת זהות, אני לא מניחה שפקח יעמוד ברחוב וסתם יבקש, הוא חייב לעשות את זה אך ורק לשם פיקוח על הצו.

נטע דורפמן: היו"ר משה גפני: אבל הנחה לא עושים בחקיקה.

נטע דורפמן: אין אפשרות לנסח את זה משפטית?

חיים אורון: תסכימו שגם ב-(1) יופיע הנוסח שמופיע ב-(2), 'אדם הנוגע בדבר לדרוש מכל אדם'.

נטע דורפמן: 'הנוגע בדבר', בחשד כבר יהיה צריך להיכנס לנפש של הפקח.

חיים אורון: הוא מחפש מטבע זר בלהב, הוא לא יכול לבוא לרהט ולעצור את כולם בגלל זה.

רוני טלמור: כאן הסיטואציה היא הפוכה, כאן הסיטואציה היא שנמצא משהו, נגיד נכנסו לחנות ומצאו שם כסף---

משה גפני: אז זה 'נוגע בדבר'.

חיים אורון: אנחנו לא רוצים להפריע לכם, אנחנו לא רוצים לתת סמכות בלתי מוגבלת לגורם מפקח לעשות ככל העולה על רוחו, כי כתוב פה 'לכל אדם'.

רוני טלמור: הנושא של הזדהות זה עניין סטנדרטי שנותנים לכל פקח.

משה גפני: לא רלוונטי.

רוני טלמור: לא לעצור, רק לשאול מי אתה.

משה גפני: הוא לא יכול לשאול אותי, מה זאת אומרת הוא שואל אותי, אני לא רוצה לענות לו, 'הנוגע בדבר'.

נטע דורפמן: אז זה צריך להיות 'לכאורה הנוגע בדבר', כי עד שהוא לא יודע מי אתה---

רוני טלמור: נחזור אליהם בפעם הבאה.

חיים אורון: זה רק למסור את השם, כולנו מכירים את המציאות, בא מישהו פתאום לקבוצת אנשים ואומר 'תן תעודת זהות שלך', מה קרה?

חיים אורון: למה?

חיים אורון: ככה, יש לך עיניים ג'ינג'יות.

רוני טלמור: אבל זה לא ככה.

חיים אורון: בסדר, אז תגדירו את זה.

משה גפני: מה הוויכוח?

נטע דורפמן: אנחנו נראה איך אפשר לנסח את זה באופן שבו לא ישתמע שפקח יכול סתם ל---

משה גפני: אנחנו מסכמים את העניין הזה כך; אנחנו מבקשים שלבקש תעודת זהות ולבקש זיהוי, זה מאדם הנוגע לאדם.

משה גפני: תמצאו יחד עם היועצות המשפטיות כאן את הנוסח.

משה גפני: זה רוח הדברים.

ציון פיניאן: יש לי הערה.

ציון פיניאן: (ג)(1), 'הוא עונד באופן גלוי תג המזהה אותו ואת תפקידו'.

ציון פיניאן: רק אם הוא עונד תג?

ציון פיניאן: או מספיק שהוא מציג תעודה?

דוברת: עונד.

דוברת: חיים אורון: הוא לא יכול לעשות שימוש בתפקידו, אלא אם הוא עונד.

משה גפני: כן, מצוין.

ענת מימון: פרק י': שער החליפין.

ענת מימון: 53.

ענת מימון: שער החליפין.

ענת מימון: '(א) שער החליפין של המטבע למטבע חוץ ייקבע בשוק מטבע החוץ, זולת אם קבעה הממשלה, בהתייעצות עם הנגיד, דרך אחרת לקביעתו.

ענת מימון: '(ב) סברה הוועדה שיש בכך צורך לשם השגת מטרות הבנק ולשם מילוי תפקידיו, רשאית היא להחליט על התערבות הבנק במסחר בשוק מטבע החוץ, אף אם ההתערבות תביא לסטייה זמנית מהרמה הרצויה של יתרות מטבע החוץ, כאמור בסעיף 40; סמוך לאחר ההתערבות כאמור, תדווח הוועדה על כך לשר האוצר.

ענת מימון: '(ג) סבר הנגיד שיש מקום להתערבות כאמור בסעיף קטן (ב), ובשל דחיפות העניין לא היה ניתן לקבל את אישור הוועדה טרם ההתערבות, רשאי הוא להתערב במסחר וידווח לוועדה ולשר האוצר על הפעולות שנקט סמוך לאחר ההתערבות.

ענת מימון: '(ד) על אף האמור בסעיף קטן (ב), סברה הוועדה שיש מקום להתערבות הבנק במסחר בשוק מטבע החוץ, כאמור בסעיף קטן (ב), אך שלא לשם ניהול המדיניות המוניטרית או תמיכה ביציבות של המערכת הפיננסית, תהיה החלטתה טעונה את אישור שר האוצר.

ענת מימון: ואולם אם בשל דחיפות העניין לא היה ניתן לקבל את אישור שר האוצר טרם ההתערבות, תהיה הוועדה רשאית להתערב במסחר ותדווח לשר האוצר על הפעולות שנקטה סמוך לאחר ההתערבות.

חיים אורון: זה מרחיק לכת.

משה גפני: למה?

משה גפני: תסביר.

דוברת: כי יש יותר חריגים מהכלל.

צבי אקשטיין: כי הכל לצורך מצבים יוצאי דופן.

צבי אקשטיין: סעיף (ג) ו-(ד) באים לצורך מצבים יוצאי דופן.

שגית אפיק: אולי אפשר בדיווח לנמק גם מה היתה הדחיפות.

טידה שמיר: אפשר לדווח את סיבת הדחיפות.

שגית אפיק: אפשר להוסיף וזה קצת מקל.

צבי אקשטיין: זה ברור, ידווח לוועדה על הפעולות שנקט.

שגית אפיק: לא, זה על הפעולות, לא על למה הוא היה צריך להתערב לבד, בלי אישור הוועדה, בלי אישור הממשלה, בלי אישור שר האוצר.

צבי אקשטיין: בסדר, אין בעיה.

חיים אורון: לא, הקושי שלי דווקא מתחיל מהמשפט הראשון.

חיים אורון: פה נקבע בחקיקה ראשית שהמטבע נקבע רק בשוק החופשי.

צבי אקשטיין: זה ברירת המחדל, זה המצב הקיים.

שגית אפיק: 'הזולת אם' חדש כאן.

חיים אורון: מתי זה שונה?

צבי אקשטיין: ב-97' , אני חושב.

חיים אורון: יש קביעה בחוק שזה ייקבע בשוק החופשי?

חיים אורון: אז למה צריך לקבוע את זה כך?

שגית אפיק: לא, אני טעיתי.

משה גפני: יש לך את החוק הקיים, היועצת המשפטית?

שגית אפיק: כן, 'הממשלה תיוועץ בנגיד לפני כל החלטה הנוגעת לשער החליפין של המטבע'.

טידה שמיר: עכשיו הסברנו שהסעיף הזה איבד מהמשמעות שלו עם ביטול שער החליפין ב-77'.

חיים אורון: סליחה, מתחיל להיות פה דיון אידיאולוגי כמעט; אני לא מבין למה צריך בחקיקה ראשית לקבוע ששער המטבע נקבע בשוק החופשי, ואחר כך יש חצי עמוד להסביר מתי לא.

חיים אורון: אז בואו רגע אחד נהיה יותר צנועים.

חיים אורון: אם זה לא מופיע היום, למה זה צריך להיות כתוב?

חיים אורון: בסדר, אני לא מציע היום פיקוח על המטבע, או רצועה או אני לא יודע.

טידה שמיר: אם לא תגיד את זה במפורש, זה מה שינבע.

חיים אורון: בסדר, אבל יש הבדל בין אם אני לא אומר במפורש ובין... אני בינתיים שואל, אני תוהה, אני עוד לא אומר עמדה סופית.

חיים אורון: הקביעה הזאת 'שער המטבע ייקבע על ידי השוק.

חיים אורון: ..

חיים אורון: זולת' ועכשיו מתחילים כל מיני זולתי'ם פה, אז למה צריך לקבוע את ההתחלה?

חיים אורון: תשאירו את המצב הקיים.

חיים אורון: איזה יתרון יש בזה?

חיים אורון: אני מכיר ראש ממשלה שרוצה שזה יהיה כתוב ככה--- נטע דורפמן: אנחנו בעולם של ימינו, שער החליפין נקבע בדרך כלל בידי כוחות השוק.

חיים אורון: אנחנו תולים מאה מיליון דולר ביום שישי ומאתיים מיליון דולר ביום חמישי.

נטע דורפמן: בדומה למצב שלפי החוק הקיים צריך היתר בשביל לעשות עסקאות במטבע חוץ.

נטע דורפמן: בעצם פה, בחוק הזה, אנחנו קובעים את המצב הקיים בחקיקה, כפי שהוא היום, ומאפשרים לממשלה לשנות, להחזיר.

חיים אורון: אז למה הנוסח הקיים לא טוב?

משה גפני: לא, מפני שהנוסח הקיים מגביל את זה.

חיים אורון: לא מגביל כלום, מדיניות המטבע תיקבע על ידי הממשלה בהתייעצות עם הנגיד.

צבי אקשטייין: אנחנו לא רוצים לתת, אנחנו קובעים את זה עכשיו.

משה גפני: אנחנו לא רוצים לתת לממשלה.

חיים אורון: מר אקשטיין, מה אתם קובעים?

חיים אורון: אתם קובעים ואחר כך אתם קונים ומוכרים וקונים ומוכרים.

חיים אורון: התערבות בשוק.

משה גפני: מה יש עם 'ייקבע על ידי השוק'?

משה גפני: זה המצב.

טידה שמיר: המצב הוא שזה נקבע מדי יום.

טידה שמיר: מה שאנחנו עושים, נכנס ביתר הסעיפים.

משה גפני: למה זה רע?

חיים אורון: נכון שבלהב חוגגים את פורים מחר, אני לא יודע למה, אבל נגמרו המסכות, אי אפשר לקבוע אמירה כזאת---

משה גפני: למה זה מפריע לכם?

חיים אורון: כי הקביעה הקטגורית הזאת, שלא מופיעה, קבע בשוק, ואחר כך אומרים לי 'לא, לא, אבל.

חיים אורון: ..' ככה וככה וככה וככה.

משה גפני: כן, כי יש סעיפים שלא.

צבי אקשטיין: הסעיפים (ב), (ג) ו-(ד) קובעים למעשה מתי הוועדה ומתי הנגיד יכולים להיכנס לשוק או להיכנס.

משה גפני: נכון, אני מסכים---

חיים אורון: כתוב 'בכל מצב שיש צורך'.

משה גפני: זה משהו דתי אצלך?

משה גפני: שאתה לא יכול לשמוע משפט כזה של השוק החופשי?

חיים אורון: כן, אני מודה באשמה.

משה גפני: אז אני לא כזה דתי.

טידה שמיר: חבר הכנסת אורון אומר ככה, אם אני מבינה אותך, שלא צריך את המשפט הראשון, אלא נכתוב, 'הממשלה, בהתייעצות עם הנגיד, תקבע את הדרך לקביעת שער החליפין'.

חיים אורון: נכון.

טידה שמיר: עכשיו אני מייצגת אותו, אני לא יודעת איך זה קרה.

חיים אורון: זה טוב, את עושה את זה בסדר.

טידה שמיר: הוא אומר שהוא לא רוצה את האידיאולוגיה בחוק, אלא רק את הדרך.

טידה שמיר: אז הוא אומר שצריך להיות 'הממשלה, בהתייעצות עם הנגיד, תקבע את הדרך לקביעת שער החליפין'.

משה גפני: למה?

משה גפני: למה?

טידה שמיר: בגלל הדתיות, הוא אמר.

חיים אורון: לא, בגלל שזאת המציאות.

משה גפני: המציאות היא לא כזאת.

משה גפני: העולם השתנה.

משה גפני: מי קובע היום את שער החליפין?

משה גפני: היום, עכשיו, ברגע זה, מי קובע?

חיים אורון: גם הם.

משה גפני: לא הם.

משה גפני: השוק החופשי.

חיים אורון: אז למה הוא קונה מאה מיליון?

משה גפני: אז הוא קונה, אז יש לו אפשרויות לעשות דברים.

משה גפני: אבל הקומוניזם נפל כבר.

חיים אורון: עזוב אותי מהקומוניזם עכשיו.

משה גפני: אני בעד שוק חופשי.

משה גפני: מה הבעיה?

משה גפני: קובעים בחוק את המצב הקיים.

נטע דורפמן: אפשר לשנות אותו בהחלטת ממשלה.

צבי אקשטיין: השאלה מה נקודת המוצא.

חיים אורון: עורכת דין שמיר ניסחה את זה באופן נכון, לקביעה האידיאולוגית הזאת יש משמעות רק אם רוצים עכשיו להיות דיונים אידיאולוגיים.

חיים אורון: אז בואו נעזוב אותו עכשיו.

חיים אורון: באופן מעשי, מבחינת קיום החוק וקיום משטר המטבע, אין שום הבדל בין ההצעה כפי שנוסחה פה, ובין מה שכתוב פה.

חיים אורון: כי אם אתה רוצה ברצינות, אתה תצטרך להכניס בחוק את העילות להתערב.

חיים אורון: אז זה נכון.

חיים אורון: כי אם החוק אומר שהשוק קובע, ואתה תתערב רק אם השער עלה ב-30%, אם זה---

משה גפני: כן.

חיים אורון: זה לא מה שכתוב פה.

חיים אורון: מה שכתוב פה זה לפי הצורך.

חיים אורון: הוא יחליט, לפעמים מספיק לו פרומיל ולפעמים רק 10%.

חיים אורון: במקום שבו החוק קובע נורמה, החוק אומר גם מתי אני יוצא מהנורמה הזאת ואז הוא משאיר לגוף המנהלי להגיד איך הוא מיישם את זה.

חיים אורון: מה שפה זה לא ככה.

חיים אורון: יש לי פה נורמה, מיד אחריה כתוב בעצם על פי הצורך, על פי הצורך, על פי מה שסבר הנגיד.

חיים אורון: הוא לא צריך להגיד 'אני יכול לעשות רק אם קרה ככה וככה', רק אם ירדה יתרת המטבע מתחת לרף מסוים, מה שהיה פעם.

טידה שמיר: יש פה מסר שאומר שנקודת המוצא היא לא להתערב.

חיים אורון: מסר נשאיר למקומות אחרים.

חיים אורון: זה סיפור המסכות.

משה גפני: למה?

צבי אקשטיין: לא, המדיניות היא התערבות בשוק והיא לא מדיניות אחרת.

צבי אקשטיין: חשוב להגדיר מה היא המדיניות.

צבי אקשטיין: המדיניות פה היא לא שאני קובע, לוועדה אין סמכות לקבוע את השער או דברים מהסוג הזה, פה היא פשוט מתערבת וזה משמעותי.

צבי אקשטיין: זה משמעותי שזה רק באמצעות התערבות ולא---

חיים אורון: ולא באמצעות מה?

חיים אורון: ולא באמצעות הצהרה שדולר, יורו, זה ככה וככה.

צבי אקשטיין: היא לא יכולה לפקח או דברים אחרים, לכן יש כאן משמעות, כי השוק הוא הבסיס ואז אתה מתערב בשוק לשם מילוי התפקיד.

צבי אקשטיין: קודם כל אומרים שישנו שוק, המטבע נקבע בשוק.

צבי אקשטיין: גם כשהוועדה מתערבת---

חיים אורון: זה שיש שוק כתוב בדף הפותח של כל ספר החוקים, אפילו לא בחוק הזה.

חיים אורון: שם כתוב שיש שוק.

חיים אורון: בסדר, תשאיר אותו שם, אין בעיה, הקביעה פה, אני מבין מאיזה בית מדרש היא באה---

צבי אקשטיין: זה לא עניין של בית מדרש.

משה גפני: זה הכל עניין של בית מדרש.

משה גפני: כל אחד עם בית המדרש שלו.

צבי אקשטיין: נכון, אבל אני אומר שפה היא קובעת את דרכי ההתערבות של הוועדה; 'סברה הוועדה שיש צורך להשגת מטרות הבנק.

צבי אקשטיין: ..', זה לא התערבות---

טידה שמיר: הוא מדבר על סעיף (א).

צבי אקשטיין: אני יודע, אבל היא מתערבת בשוק מטבע החוץ.

חיים אורון: אין לי שום בעיה, אני אומר ש-(א) זה מלה ריקה, אחרי שיש בתוך (א) כבר ההמשך ו-(ב), (ג), (ד).

חיים אורון: זה מה שאני אומר, היא מלה ריקה, אלא אם כן אתה מתכוון לחקיקה ברצינות והיא קיימת בהרבה חוקים, כשאתה אומר שהכלל הוא א', וחורגים מהכלל אם מתקיימים תנאים א', ב', ג', ד', על פי תקנות שיתקין השר, או על פי החלטה שיתקין בית המשפט.

חיים אורון: אז יש נורמה, מותר לחרוג מהנורמה באירועים א', ב', ג'.

חיים אורון: אם היה כתוב פה ש'אנחנו נתערב כשיתרות המטבע יורדות', או נתערב כשהריבית תעלה, או נתערב כשהדולר יעבור את הנקודה הזאת, אז אתה צודק.

צבי אקשטיין: אבל 'להשגת המטרות', זו המטרה.

חיים אורון: לכן זו מלה ריקה.

חיים אורון: תשאיר להסתייגות.

משה גפני: את הנסיבות המיוחדות, אני מבקש להוסיף.

משה גפני: אני חושב שצריך להשאיר את זה.

משה גפני: אצלי זה לא דת.

משה גפני: אני חושב שזה מנוסח נכון.

משה גפני: אין ניסוח אחר.

משה גפני: כל הזמן שדיברת, אני חשבתי איזה ניסוח היה אפשר לעשות?

חיים אורון: מה שכתוב פה, מה שקורה בפועל, שהממשלה מחליטה---

משה גפני: לא, הממשלה לא מחליטה, זה פשוט לא נכון.

משה גפני: הממשלה לא עושה כלום בעניין הזה, עושה את זה השוק.

משה גפני: הממשלה מהווה גורם רק אם יש נסיבות מיוחדות.

חיים אורון: כל הזמן יש נסיבות מיוחדות.

חיים אורון: אין דקה ביממה שאין נסיבות מיוחדות.

משה גפני: לא, לא.

חיים אורון: תגיד לי מתי היתה הדקה הזאת, תביא לי את הדוגמה, שהוא לא התערב, שהוא לא העלה ריבית, הוא מעלה ריבית הוא משפיע על השער.

חיים אורון: חבר'ה, מה---

משה גפני: חבר הכנסת חיים אורון, יש לך הסתייגות, אתה תוכל להגיד כל דבר.

חיים אורון: הוא מעלה ריבית, הוא משפיע על השער, נכון, אדוני המשנה לנגיד?

צבי אקשטיין: נכון, אבל זאת התערבות.

חיים אורון: ולפעמים הוא עושה את זה בכוונה בשביל זה.

צבי אקשטיין: זה חלק מהכלים.

חיים אורון: אם קראתם את אדם סמית, אז הוא אומר 'היד הנעלמה יודעת יותר טוב ממך לעשות', אתה אומר בוא נקשור קצת את היד הנעלמה.

חיים אורון: זה מה שאתה אומר.

נטע דורפמן: איפה אתם מתכוונים להכניס נסיבות מיוחדות?

שגית אפיק: זה לא נסיבות מיוחדות.

שגית אפיק: אלה נימוקים לדחיפות---

טידה שמיר: ב-(ג) ו-(ד).

שגית אפיק: ב-(ב), (ג) ו-(ד), בדיווח לשר האוצר.

טידה שמיר: זה ממש לא.

משה גפני: רשמת את כל הדברים שאנחנו צריכים להכריע בהם?

שגית אפיק: כן.

שגית אפיק: פרק י"א: דיווחי הבנק.

שגית אפיק: 54.

שגית אפיק: דוח שנתי על מצב המשק: 'הנגיד יגיש לממשלה ולוועדת הכספים של הכנסת בתוך שלושה חודשים, לאחר תום כל שנה, דוח שיכלול סקירה וניתוח לגבי מצב המשק והמדיניות הכלכלית בשנה שחלפה'.

שגית אפיק: 55.

שגית אפיק: דוח תקופתי על המדיניות המוניטרית: '(א) הוועדה תגיד לממשלה ולוועדת הכספים של הכנסת, פעמיים בשנה לפחות, דוח שיכלול סקירה בדבר ההתפתחויות בתחום יציבות המחירים וההתפתחויות במשק בתקופה שלגביה מוגש הדוח, ובדבר המדיניות הנדרשת, לדעת הוועדה, לשם שמירה על המחירים בתחום שקבעה הממשלה, כאמור בסעיף 3(ב), ולהשגת המטרות האחרות שבסעיף 3.

שגית אפיק: '(ב) סטה שיעור האינפלציה במשך שישה חודשים רצופים מהתחום שקבעה הממשלה כאמור בסעיף 3(ב), יכלול הדוח פרטים בדבר הסיבות לסטייה, המדיניות שהוועדה נוקטת להחזרת שיעור האינפלציה לתחום האמור והערכת הוועדה לגבי משך הזמן שיידרש לכך.

שגית אפיק: לעניין זה "סטייה של שיעור האינפלציה", השינוי שבין המדד שפורסם לאחרונה לפני מועד החישוב, לבין המדד שפורסם לאותו חודש בשנה הקודמת.

שגית אפיק: '(ג) ועדת הכספים של הכנסת תדון בדוח שהוגש לפי סעיף זה בהשתתפות הנגיד, סמוך לאחר הגשת הדוח.

שגית אפיק: 56.

שגית אפיק: דוח שנתי על יתרות מטבע החוץ: 'הוועדה תגיש לממשלה ולוועדת הכספים של הכנסת, בתוך שלושה חודשים לאחר תום כל שנה, דוח על העקרונות שלפיהם נקבעה הרמה הרצויה של יתרות מטבע החוץ לטווח הארוך, ועל הקווים המנחים למדיניות ההשקעות של הבנק ביתרות מטבע החוץ בשנה שחלפה.

שגית אפיק: 57.

שגית אפיק: דיווחים אחרים: 'הממשלה וועדת הכספים של הכנסת רשאיות בכל עת לדרוש מן הבנק להגיש להן דיווח בכל עניין הנוגע לפעולותיו של הבנק לשם ביצוע תפקידיו'.

שגית אפיק: אני אקריא את 78, הוא גם דיווח, בעמוד 410.

שגית אפיק: 78.

שגית אפיק: דוח כספי: '(א) הבנק יערוך בתוך שלושה חודשים לאחר תום כל שנה דוח כספי שנתי, המשקף את הרכבם ואת שוויים של נכסי הבנק ושל התחייבויותיו ליום העסקים האחרון של השנה, את תוצאות פעולותיו לאותה שנה ואת השינויים בהון הבנק.

שגית אפיק: הדוח ייערך על פי כללים חשבונאיים מקובלים---

צבי אקשטיין: זה שונה לגמרי.

צבי אקשטיין: זה שייך לרווחים, זה נושא בפני עצמו.

חיים אורון: יש לי שתי הערות.

חיים אורון: ההערה הראשונה, סעיף 54 שונה מ-55, כי ב-54 זה בתפקידו כיועץ הכלכלי של הממשלה.

חיים אורון: ואני מציע לכתוב.

חיים אורון: יש הבדל בין דברים שמחייבים את הנגיד ומעמדם בתפקידו כנגיד, ובין יועץ, פה הוא יועץ וכמו כל היועצים הוא יכול לתת עצה.

חיים אורון: הוא יותר מוערך, אז עצתו תתקבל, הוא פחות מוערך, עצתו...

חיים אורון: ולכן אני מציע ש'הנגיד יגיש לממשלה וועדת הכספים, בתפקידו כיועץ לממשלה'.

חיים אורון: החלק הזה, המדיניות, הוא חלק...

משה גפני: אבל בטוח שפה זה כיועץ?

צבי אקשטיין: כן.

חיים אורון: כן, אחרת הוא לא יכול להגיש מדיניות.

צבי אקשטיין: זו הסיבה שזה הנגיד ולא הוועדה.

משה גפני: בתפקידו כיועץ כלכלי.

חיים אורון: ופה זו הערה יותר קשה.

חיים אורון: ב-55(ב) הנגיד צריך לבוא ולהסביר מה קורה כשהוא חרג מהתוואי ומה הוא מתכוון לעשות ומה הממשלה מתכוונת לעשות.

חיים אורון: פה זה חוק לא לנגיד, זה חוק למדינה, הממשלה היא צד בדיון הזה.

חיים אורון: הממשלה, מנימוקים קואליציוניים, בשביל לדפוק חלקים מהקואליציה, בעיקר את הדתיים, קבעה יעד אינפלציה לא ריאלי.

משה גפני: מה אתה רוצה שהממשלה תעשה?

חיים אורון: שיהיה כתוב פה שהממשלה חייבת להגיד באיזה כלים היא נוקטת.

משה גפני: למי היא אומרת את זה?

חיים אורון: לכנסת, לציבור.

צבי אקשטיין: לא, אני לא חושב.

חיים אורון: הרי על מה מדובר פה?

חיים אורון: נקבע יעד אינפלציה של 3%, נכון, צביקה?

חיים אורון: אנחנו באים לחודש יוני ואנחנו ב-8%, הבנק בא ואומר, בשביל להיכנס חזרה למסלול, מעלה את הריבית, סוגר את המטבע, מפסיק להביא כסף לארץ ועושה עוד כמה דברים, ובזה אני מקווה לעצור.

חיים אורון: ומה הממשלה עושה?

צבי אקשטיין: החוק לא צריך לקבוע.

צבי אקשטיין: בחוק הזה הממשלה קובעת את התחום והיא יכולה לשנות את דעתה.

חיים אורון: בדיוק לזה אני חותר, חיכיתי שתגיד את זה.

משה גפני: לא שמעתי, מה אמרת?

חיים אורון: שהממשלה יכולה לבוא ולהגיד 'אני שיניתי את התחום.

חיים אורון: הבנתי ש-3 היה בלוף ועכשיו אני שמה 5', אבל יש לזה משמעויות מבחינת המדיניות.

חיים אורון: מאה אחוז.

חיים אורון: הרי מה יוצא עכשיו?

חיים אורון: ייפתח פער כזה בין מה שאמר הנגיד, מה שקבעה הממשלה בתקציב, מה שהיה בפועל, ואי ההצלחה של הנגיד, אגב גם למטה, לא רק למעלה.

חיים אורון: נניח אמרו יעד 3 והנגיד נמצא במינוס חצי, או אחד.

חיים אורון: היו שנים כאלה.

חיים אורון: תבוא הממשלה 'רגע, תעשה מדיניות מרחיבה יותר'.

משה גפני: למה באמת שהממשלה לא תדווח גם?

צבי אקשטיין: החוק הזה הוא חוק בנק ישראל.

משה גפני: לא, אנחנו לא מסכימים לזה.

משה גפני: הוא צודק.

משה גפני: הרי מה הנגיד צריך לעשות כשיש סטייה?

צבי אקשטיין: לא הנגיד, הוועדה.

צבי אקשטיין: הוועדה צריכה להסביר את משך הזמן שיידרש לצורך חזרה ומה הכלים---

משה גפני: למי היא מסבירה את זה?

צבי אקשטיין: לממשלה ולוועדת הכספים.

משה גפני: למה הממשלה לא צריכה להסביר לוועדת הכספים?

צבי אקשטיין: ועדת הכספים יכולה לדרוש מהממשלה להסביר כל---

משה גפני: לא לדרוש, למה החוק לא אומר את זה?

משה גפני: האמת היא שאני לא צריך לשאול אתכם, מכיוון שאתם באמת לא צד לעניין.

נטע דורפמן: הממשלה היא זאת שקובעת את היעד של האינפלציה והתפקיד של בנק ישראל הוא להגיע ליעד של האינפלציה---

טידה שמיר: ואם סטינו, אנחנו צריכים להסביר מה אנחנו עושים כדי להגיע ליעד.

נטע דורפמן: אם האינפלציה היא לא בהתאם ליעד של הממשלה, מי שצריך להסביר זה בנק ישראל מכיוון שאלה לא פעולות שהממשלה אמורה לנקוט, אלא היא רק קובעת את היעדים, לכן לא הבנתי מה הממשלה לדווח על מה שהיא עשתה, היא לא אמורה לעשות שום דבר.

נטע דורפמן: זה בדיוק התפקיד של בנק ישראל.

נטע דורפמן: זה התפקיד של בנק ישראל, לעמוד ביעדים שקבעה הממשלה.

נטע דורפמן: אחד התפקידים הראשיים של בנק ישראל.

חיים אורון: אבל היות וחיינו כולנו בארץ בשנתיים האחרונות, שלא להגיד בכמה שנים יותר, הממשלה קבעה יעד אינפלציה ולא עמדו בו.

נטע דורפמן: לא עמדו בו, זה מי שאמור לדווח.

חיים אורון: אבל אני עכשיו לא יושב פה על תקן של מקבל דיווחים.

חיים אורון: ממנו באים ואומרים 'תגיד מה אתה מתכוון לעשות' וזה טוב.

צבי אקשטיין: אנחנו עושים את זה, אנחנו כותבים את זה.

חיים אורון: והם ידווחו.

נטע דורפמן: מה הכלים של הממשלה לטפל באינפלציה?

חיים אורון: הוא יגיד לך, תקצצי בתקציב, תעשי ככה.

חיים אורון: יש לו הרבה כלים.

נטע דורפמן: אלה לא כלים שמטפלים באינפלציה, אלה כלים לגבי הצמיחה של המשק.

נטע דורפמן: האינפלציה זה, ואת זה יסבירו טוב יותר בנק ישראל, באמצעות העלאת הריבית, או הורדת הריבית, לפי העניין, וכמות הכסף שנמצאת בשוק.

נטע דורפמן: הממשלה---

חיים אורון: בטח.

חיים אורון: עורכת דין דורפמן, אני העליתי את מס ערך מוסף בחודש שעבר באחוז אחד, הוא כולו התגלגל למחירים והוא השפיע על האינפלציה.

חיים אורון: הממשלה עושה את זה?

נטע דורפמן: וכאשר באמת מועלה מס ערך מוסף או האגרות וכולי, זה אולי יכול להשפיע באופן עקיף על האינפלציה, אבל הנגיד אמור להתאים את הפעולות שהוא עושה ל---

חיים אורון: סליחה, אתם תעלו מחירים והם יצטרכו לרוץ אחריכם?

צבי אקשטיין: לא, אני אומר את הדבר הבא; קודם כל---

חיים אורון: תני לי להשתעשע קצת.

צבי אקשטיין: בוא נתייחס לסצנריו הזה.

צבי אקשטיין: בהודעת בנק ישראל, לדוגמה, לאחרונה, כמו שאתה מציין שהמדד היה ב-12 החודשים האחרונים מעל היעד, אנחנו כתבנו שחלק משמעותי מזה נובע מהממשלה והסברנו למה במקרה הזה יש לזה השפעה על המדיניות שלנו, כך וכך.

משה גפני: אתם תתנגדו שיהיה כתוב, במידה ובאמת יש סטייה משמעותית ממה שקבעה הממשלה, היא תצטרך לדווח גם היא לוועדת הכספים?

חיים אורון: לא, להגיד באילו צעדים היא רוצה לנקוט.

נטע דורפמן: המשמעות האופרטיבית למה שאני רואה זה שבנק ישראל יגיש דיווח ויגיד 'הסיבה שלא עמדנו ביעד האינפלציה הוא א', ב', ג', והממשלה אולי אשמה', והממשלה תגיד 'לא, זה לא אנחנו אשמים, זה הוא אשם'.

חיים אורון: סליחה, פה יש כנסת ואנחנו נבוא ונגיד, אל תבלבלו לנו את הראש, אתם יכולים להגיד מה שאתם רוצים, אם הם עכשיו מעלים את הריבית בגלל זה, כי אתם העליתם את מס ערך מוסף, יש רוב בכנסת נגד העלאת מס ערך מוסף.

משה גפני: כתבתם, סטה שיעור האינפלציה במשך שישה חודשים רצופים מהתחום שקבעה הממשלה, יכלול הדוח פרטים בדבר הסיבות לסטייה.

משה גפני: במידה ובדוח תהיה טענה נגד הממשלה, לא יודע איך לנסח את זה, בגלל שהממשלה העלתה מחירים או בגלל שהממשלה עשתה מס ערך מוסף, או בגלל שהממשלה לא חשוב מה עשתה, תמסור הממשלה דוח לוועדת הכספים על הצורך בסטייה הזאת.

משה גפני: מה רע בזה?

נטע דורפמן: הרי בנק ישראל מוסר את הדוח ובכל מקרה אפשר יהיה לזמן את נציגי הממשלה ולשמוע את תגובתם לדוח.

חיים אורון: לא, הממשלה תבוא לכנסת ותגיד מה היא רוצה לעשות.

נטע דורפמן: כן, אבל למסור דוחות כשיש דוח אחד, וזה התפקיד של בנק ישראל, שהוא מסביר מה הסיבות שלא עמדו ביעד ואז הממשלה תוציא דוח שלה שהיא טוענת אולי סיבות אחרות למה לא עמדו ביעד.

נטע דורפמן: אני לא בטוחה שזה מכובד.

חיים אורון: לא, פה כתוב מה הוועדה תעשה.

חיים אורון: הממשלה לא עושה כלום?

צבי אקשטיין: אבל, חבר הכנסת אורון, תמיד אתם יכולים לזמן את הממשלה.

חיים אורון: לא, אני הולך לזמן גם את הבנק.

נטע דורפמן: אני חושבת שיותר מכובד במקרה הזה לזמן את הממשלה לדיון ולשמוע את העמדה שלה.

חיים אורון: יש פה מצב אי סימטרי והיום זה כאילו הבנק ומחר זה הממשלה.

חיים אורון: אני חושב שהכנסת יכולה לתבוע מהממשלה, באותו סעיף שהיא תובעת מהבנק, אם שישה חודשים היא חגגה, לבוא ולהגיד מה היא מתכוונת לעשות.

נטע דורפמן: לבוא ולהגיד, הכנסת בוודאי שיכולה לדרוש מנציגי הממשלה להגיע לאותו דיון ולמסור את תגובתם, אבל שני דוחות, אחד הדוח של בנק ישראל מסביר מדוע לא עמדו ביעד האינפלציה, ואחד דוח של הממשלה שמסביר מדוע לא עמדו ביעדים של האינפלציה, נשמע לי שזה רק יגרום ל---

צבי אקשטיין: חבר הכנסת אורון, ההנחה שלנו בחוק, לאורך כל הדרך, ברמה העקרונית, היא שלבנק יש את היכולת, לפי המטרות, לעמוד בתוך יעד האינפלציה לאורך זמן, וכתבנו תוך שנתיים לחזור לתוך היעד, ויש לו את הכלים לעשות את זה לפי החוק הזה.

חיים אורון: לא, ההגדרה היא יותר רחבה.

חיים אורון: שלבנק יש יכולת בתוך מדיניות ממשלתית נתונה שיש לה יעד אינפלציה מוגדר, לעמוד בכל הכללים, אבל הדוגמה הזאת היא לא דוגמה תיאורטית.

צבי אקשטיין: אני רק אומר שבאופן עקרוני תהיה תופעה זמנית, להערכתנו לפי כל הכלים תהיה לנו את היכולת לתת מה הם הכלים הנדרשים כדי לחזור לתוך התחום.

צבי אקשטיין: אז נקודת המוצא היא שלבנק המרכזי יש אחריות על יציבות המחירים ולכן אני חושב שזה לא יהיה נכון כרגע לדרוש מהממשלה לבוא וגם להסביר מה חלקה בסטייה של יציבות המחירים.

צבי אקשטיין: אם בתוך ההסבר הזה יבואו במקרה ספציפי ויגידו דבר יוצא דופן, שהיעד לא מתאים, או משהו מהסוג הזה, אז הוא יכול לייעץ לממשלה, ואז אפשר לבוא...

צבי אקשטיין: אבל להכניס בתוך החוק, נראה לי לא נכון.

צבי אקשטיין: על פי כל נקודות המוצא של החוק.

נטע דורפמן: לכנסת יש את כל הכלים גם לזמן את הממשלה ולשמוע אם יש מקרה קיצוני---

משה גפני: איפה זה כתוב בחוק?

משה גפני: תתני לי את הכלי הזה.

משה גפני: איפה הכלי הזה?

נטע דורפמן: לי אמרו שכאשר הכנסת מזמנת אותנו, אנחנו מגיעים.

נטע דורפמן: אבל אפשר לעשות בדיקה משפטית איפה זה גם כתוב.

משה גפני: למה באמת הורדתם שבנק ישראל צריך לדווח מה האמצעים שהוא נקט, אגב ביצוע קווי פעולה אלה?

טידה שמיר: איזה סעיף?

משה גפני: בחוק הקיים, בסעיף 59, תוך חמישה חודשים יגיש הנגיד לממשלה ולוועדת הכספים וכולי וכולי, על קווי פעולתו לאורך השנה, אמצעים שננקטו אגב ביצוע קווי פעולה האלה.

משה גפני: אתם לא מפרטים פה שאתם צריכים גם לדווח מה הפעולות שנקט.

חיים אורון: בשורה השנייה 'המדיניות שהוועדה נוקטת לחזרה לשיעור האינפלציה.

חיים אורון: ..', זה בעברית אחרת קצת.

משה גפני: למה זה מפריע שאם יש מקרים שבהם בדוח בנק ישראל אומר שהממשלה לא נקטה בצעדים הדרושים, שהיא צריכה לדווח על זה לוועדת הכספים?

נטע דורפמן: מכיוון, כפי שציין המשנה לנגיד, שהחוק הזה אמור לאפשר לבנק ישראל להגיע ליעד האינפלציה ולתת את הכלים להצליח להגיע ליעד האינפלציה.

נטע דורפמן: גם אם הממשלה במקרה העלתה את מחיר מס ערך מוסף או הורידה בנקודה נתונה כלשהי, לבנק ישראל אמורים להיות הכלים וזה התפקיד של בנק ישראל.

נטע דורפמן: לבקש מהממשלה להגיד איך היא למעשה הפריעה לבנק ישראל למלא את תפקידו, נראה לי שזה ייצור מצב שבו יהיה ריב בפני ועדת הכספים של הכנסת של שני הגורמים שכל אחד מטיח בשני את אשמתו וזה נשמע לי שזה ייצור מצב לא מכובד, כאשר הכנסת בוודאי שאם---

משה גפני: למה?

חיים אורון: כי אנחנו לא רגילים שהם רבים ביניהם.

נטע דורפמן: זו דעתי שזה מה שייצור ובוודאי שהכנסת יכולה לזמן, אם ההסבר של בנק ישראל נראה לה שהמשמעות שלו היא שהממשלה באיזה שהיא דרך, שלא אמורה להיות לפי החוק החדש, לא מאפשרת לבנק ישראל למלא את תפקידיו, אני מניחה---

משה גפני: התגלעה מחלוקת בין הממשלה לבין בנק ישראל, תדווח הממשלה לוועדת הכספים, כמו שבנק ישראל מדווח.

משה גפני: מה קרה?

משה גפני: אנחנו חייבים בחברה פלורליסטית.

נטע דורפמן: אני חושבת שהחוק הזה נועד לאפשר מצד אחד לבנק ישראל את העצמאות שלו, וגם הממשלה אמנם מקבלת ייעוץ מנגיד בנק ישראל, אבל גם יש לה את המדיניות שלה.

נטע דורפמן: כל גוף הוא עצמאי בתחומים ש---

משה גפני: אני לא מתערב במדיניות של הממשלה, אני לא נוקט שום צעד, היא רק באה לדווח למה היא נוקטת בצעד הזה.

חיים אורון: חבר הכנסת גפני, אני מציע שאחרי 55 (ב), יבוא (ב)(1), 'הממשלה תגיש במקביל דוח על פעולותיה או על תכניותיה בעקבות הדיווח הזה', ו-(ג) יהיה 'ועדת הכספים של הכנסת תדון בדוחות שהוגשו לפי סעיף זה, בהשתתפות הנגיד ושר האוצר'.

משה גפני: מה רע בזה?

משה גפני: זה רוח הדברים.

נטע דורפמן: מה שרע בזה שלממשלה לא אמורות להיות תכניות ופעולות שנוגעות להגעה ליעד האינפלציה שהיא קובעת מכיוון שזה בדיוק התפקיד של בנק ישראל.

טידה שמיר: זה נכון מאוד.

טידה שמיר: הכותרת של הסעיף היא 'דוח על המדיניות המוניטרית'.

טידה שמיר: המדיניות המוניטרית היא בדיוק הסמכות, התפקיד והאחריות של בנק ישראל כמו שקבוע בסעיף 3, כשמטרה עיקרית זה שמירה על יציבות המחירים.

טידה שמיר: לכן אנחנו צריכים לדווח, מה אנחנו עושים, האם הגענו, האם עשינו או לא.

טידה שמיר: אם במסגרת הדיווח שלנו התברר שחיבלו לנו בזה, אז ועדת הכספים תזמן את כל מי שהיא חושבת שאחראי לזה.

משה גפני: אז נשנה גם את הכותרת.

טידה שמיר: לא, זה בדיוק העניין, שאם אני אכניס פה את הממשלה, יכולה להיות פה---

משה גפני: לא, אם יצטרכו לשנות את החוק---

טידה שמיר: אבל יכולה להיות פה פגיעה בסמכות האבסולוטית שלנו, יכולים להבין מזה שיש פה פגיעה בסמכות המוחלטת של בנק ישראל בתחום המוניטרי.

חיים אורון: אני רוצה להציע פתרון לבעיה.

חיים אורון: כמו שיש 54, שבו פועל הנגיד בתור יועץ, יש 55 שאתם מוסרים דוח, יהיה 56 והשאר ישתנה בהתאמה, שהממשלה גם היא מוסרת דוח, ויהיה 57 שהוועדה תדון בשני הדוחות הללו, עורכת דין אפיק תציע לנו נוסח.

חיים אורון: אני מבין מה שאת רוצה, את לא רוצה שזה יהיה תחת הכותרת של הדוח המוניטרי.

חיים אורון: מאה אחוז.

טידה שמיר: אני לא רוצה שיובן מזה שלממשלה יש דריסת רגל בפעילות של---

חיים אורון: בסדר, אז בסעיף נפרד.

טידה שמיר: זה לא הכותרת, זה המהות.

צבי אקשטיין: השאלה אם זה נכון.

חיים אורון: מר אקשטיין, הרי אנחנו לא רוצים לקבל דוחות לצורך קבלת דוחות, יש גם צורך לתת דוח כל רבעון על העמידה בתקציב וכולי, שלא עושים אותה.

חיים אורון: המשמעות פה שבעצם במהלך חצי שנה יש חריגה משמעותית מיעד האינפלציה, יש לזה כנראה השלכות לכל התחומים במשק, זה לא איזה אירוע שולי באיזה נקודה, ואתם מגישים על זה דוח לממשלה ולוועדת הכספים.

חיים אורון: על פי מה שמופיע פה, הממשלה, ברגע שהגישו דוח, יצאה ידי חובה.

חיים אורון: אנחנו בוועדת כספים אומרים 'סליחה, אתם לא יצאתם ידי חובה בקבלת הדוח.

חיים אורון: עכשיו תקיימו דיון מסודר ותגידו מה אתם עושים ותבואו עם שני הדברים האלה ביחד לוועדת הכספים'.

נטע דורפמן: המשמעות היא, למעשה, שהממשלה, ברגע שיש סטייה משמעותית, צריכה לנקוט צעדים משלימים אולי לצעדים שנוקט בנק ישראל ולמעשה המשמעות שמשתמעת מכך היא שהתחום שהוא באחריות בנק ישראל צריך להיות גם באחריותה של הממשלה, אם יש סטייה ניכרת.

נטע דורפמן: זו פגיעה בעצמאות של בנק ישראל, להבנתי.

חיים אורון: אני לא חושב.

חיים אורון: אם יש סטייה ניכרת, זה הרי לא נמצא רק בידי הבנק.

קריאה: חוק בנק ישראל לא יכול לחייב את הממשלה לעשות פעולות.

חיים אורון: אנחנו מחייבים.

חיים אורון: אני רוצה לדווח לכם, החוק הוא כבר לא שלכם, עכשיו החוק הוא שלנו.

חיים אורון: אנחנו הולכים להציע פה תיקון לחוק מטפלות, אני לא יודע מה, עזבו.

קריאה: אם ועדת הכספים תמצא לנכון, היא תזמן דיון כזה, זה בסדר, אבל לא דרך חוק.

חיים אורון: אני לא מבין למה אתם מתנגדים לזה.

חיים אורון: אני מבין למה נציגי הממשלה מתנגדים, אבל למה בנק ישראל?

טידה שמיר: אני מתנגדת כי אני לא רוצה שיהיה איזה שהוא כרסם בעצמאות.

טידה שמיר: צבי אקשטיין: לא הייתי רוצה שתכניסו פה בתוך החוק הזה כל מיני התחייבויות, לכרוך אותנו עם הממשלה.

טידה שמיר: חוץ מזה, מהנוסח שאתה מציע, המשמעות תהיה שהממשלה צריכה לפטר את הנגיד.

טידה שמיר: איזה פעולות היא נוקטת אם לא השגנו את יעד האינפלציה?

חיים אורון: יכול להיות שהיא צריכה לפטר את הנגיד.

קריאה: יש ועדת כספים, היא סוברנית לעשות מיליון דברים, גם לזמן, גם להמליץ, גם לבקש, ולא יכול להיות שבחוק כזה פתאום תיכנס הממשלה כמי שיש לה חבויות כאלה או אחרות.

קריאה: זה פשוט לא לעניין.

קריאה: אנחנו מדברים על חוק בנק ישראל, לא על שום דבר אחר.

חיים אורון: לא, אנחנו מדברים על אירוע, עם כל הכבוד, בסעיף הזה, על התייחסות לאירוע כלכלי דרמטי שהוא חריגה מיעד האינפלציה.

חיים אורון: פתאום הממשלה בעסק הזה.

חיים אורון: אגב, זו הודעה מאוד חשובה, יותר חשובה מההצעה שלי.

חיים אורון: מה, אין ממשלה ביעד כזה?

חיים אורון: מה אתם מספרים?

חיים אורון: אז אתם אומרים שהמקום הוא לא מתאים, תתקן את חוק יסודות התקציב.

חיים אורון: עזבו, זה נניח טיעון פורמליסטי, אבל הממשלה לא---

צבי אקשטיין: חבר הכנסת אורון, אני רק אגיד בהקשר הזה, הדיווח הוא לממשלה.

חיים אורון: גם לוועדת כספים.

צבי אקשטיין: כן, נכון, אבל אני אומר שנקודת המוצא היא שהאחריות על האינפלציה היא בידי הוועדה, בידי הבנק, ויש להם את הכלים.

צבי אקשטיין: אני חושב שכל ניסיון שייווצר כאילו שהוועדה רוצה מהממשלה לדווח לה בנפרד, אפשר להוסיף את זה, אבל אני חושב שזה נכנס---

חיים אורון: לא הממשלה, הוועדה רוצה מהממשלה.

צבי אקשטיין: הוועדה רוצה מהממשלה דיווח בנפרד, אז אפשר לשים את זה ב... זה קיים בחוקים.

טידה שמיר: אנחנו לא בעסק---

נטע דורפמן: את לא רוצה פגיעה---

חיים אורון: בשלמות של החוק.

נטע דורפמן: זה לא שלמות.

נטע דורפמן: אם אני צריכה לדווח מה עשיתי כדי שלא תהיה סטייה מהאינפלציה, המשמעות היא שאנחנו צריכים לעשות פעולות כדי שלא תהיה סטייה מהאינפלציה.

נטע דורפמן: זו המשמעות.

נטע דורפמן: אין משמעות לדוח על למה לא נקטתי פעולה, אם אני לא אמורה לנקוט בפעולות.

נטע דורפמן: זה התפקיד של בנק ישראל.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: אני מבין גם מה שאתם אומרים, אני שואל, הרי אתם מוסרים דוח וועדת הכספים של הכנסת תדון בדוח הזה, התברר מהדוח שלכם שאתם אומרים שהממשלה עשתה פה פעולות שפגעו ביעדים.

טידה שמיר: אתה חושב שלא יקום רעש ציבורי ולא יגיבו על זה?

משה גפני: מה שיקרה, לא משנה, אנחנו מחוקקים.

משה גפני: אני שואל, העצמאות שלכם היא ברורה וזה בסדר, ולא מוסיפים שום דבר, אני שואל מה יקרה כאשר בדוח שלכם כתוב שאנחנו לא עומדים ביעד האינפלציה, בגלל שהממשלה עשתה א', ב', ג'.

משה גפני: מה אז יקרה?

צבי אקשטיין: אני חושב שמה שיקרה זה בסעיף (ג) שאומר 'ועדת הכספים של הכנסת תדון בהגשת הדוח בהשתתפות הנגיד סמוך להגשת הדוח', סביר בעיניי שוועדת הכספים תזמן את הממשלה כדי לשמוע את עמדתה.

משה גפני: מה זה סביר?

משה גפני: למה אנחנו לא יכולים לכתוב את זה?

צבי אקשטיין: אז השאלה היא בעצם האם להוסיף ב-(ג) שגם הממשלה תצטרף בתור---

משה גפני: לא, לא.

טידה שמיר: שהיא תדון בנוכחות הנגיד ונציג הממשלה.

טידה שמיר: מה שאומר המשנה לנגיד זה שבסעיף (ג) יהיה כתוב 'ועדת הכספים של הכנסת תדון בדוח שהוגש לפי סעיף זה, בהשתתפות הנגיד ושר האוצר'.

נטע דורפמן: לא, אבל רק על סעיף קטן (ב).

נטע דורפמן: יש פה כמה דוחות.

טידה שמיר: מדובר על סעיף 55.

נטע דורפמן: 55 (א) זה לא דוח שמעניין אתכם, אתכם מעניין הדוח לפי 55(ב) שהיא סטייה, אז אני לא מניחה שתרצו.

נטע דורפמן: ..

נטע דורפמן: אפשר ששר האוצר יגיע לכל דיון על כל דוח של נגיד בנק ישראל, אבל אני מניחה שאתם מתכוונים לדוח לפי 55 (ב).

משה גפני: כן.

טידה שמיר: אנחנו ננסח את זה.

נטע דורפמן: או נציג שר האוצר.

משה גפני: לא, שר האוצר.

משה גפני: אבל עם כל הכבוד, שר האוצר אמר לי שהוא רוצה ואוהב לבוא לוועדת הכספים, למה את הולכת נגדו?

נטע דורפמן: ואם הוא לא בארץ?

משה גפני: אז נתאם איתו את המועד.

חיים אורון: חבר הכנסת גפני, אפשר למטרה הזאת לקיים ישיבות מיוחדות גם במקומות מיוחדים, וזה לא יירשם בנוכחות.

משה גפני: הפרק על עיצומים מנהליים.

חיים אורון: אני לא רוצה סתם להגיד לך.

שגית אפיק: אלה בעיקר עיצומים על סעיפים שדילגת עליהם.

שגית אפיק: העיצומים והעונשין קשורים בסעיפים 35 עד 39.

שגית אפיק: אלה עיצומים מנהליים על עניינים שקשורים לפעולות הבנק.

שגית אפיק: זה נכון שזה דבר טכני, אבל זה לא מנותק מהמהות.

משה גפני: מה נעשה ביום ראשון?

צבי אקשטיין: פרקים ה' ו-ו'.

משה גפני: ביום ראשון נעשה את פרקים ה', ו', ואת ח' לא.

משה גפני: נעשה את י"ב ו-ט"ו.

משה גפני: צריך להזמין ליום ראשון את כל מי שנוגע לעניין הזה, וביום שלישי אנחנו נעשה את י"ד ו-ח'.

משה גפני: נצביע ביום שלישי.

שגית אפיק: אין סיכוי.

משה גפני: יום רביעי לקחנו כאופציה.

משה גפני: זאת אומרת ביום רביעי נראה, או שהצבענו כבר ביום שלישי, או שאם נראה ביום שלישי שגם ביום רביעי לא נספיק, אז נמשיך הלאה.

שגית אפיק: ל-ח' צריך את החשב הכללי.

צבי אקשטיין: החשב הכללי צריך להיות גם במדיניות רזרבות.

שגית אפיק: אז הוא יהיה ביום ראשון.

שגית אפיק: החשב הכללי דרוש גם ביום ראשון וגם ביום שלישי, משום שאתה רוצה ביום שלישי את פרק ט'.

צבי אקשטיין: פרק ה' – החשב הכללי גם צריך להיות.

צבי אקשטיין: גם בפרק ו' וגם בפרק ח'.

משה גפני: ביום ראשון צריך לבקש מהחשב הכללי שיבוא.

משה גפני: אנחנו דנים על פרק ה', ובפרק ה' ו-ו', הוא צריך להיות ואנחנו נמשיך גם את הנושא של העיצומים וגם את נושא ההוראות השונות, שגם שם הוא צריך להיות.

משה גפני: ביום שלישי להביא את מר עופר עיני ואת ועד העובדים ושוב את החשב.

משה גפני: התכנית היא שאנחנו נסיים את הכל, אחרי זה נגיע לשלב ההכרעה, תתעייפו עד אז, ואז נצביע.

משה גפני: זו התכנית.

משה גפני: אני לא יודע אם אצליח.

משה גפני: תודה רבה, הישיבה נעולה.