ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 332, 2010-03-03 09:15

משה גפני: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: על סדר היום ביצוע תקציב משרד הבריאות לשנת 2009.

משה גפני: אני מודה לסגן שר הבריאות, הרב יעקב ליצמן, על ההשתתפות שלו.

משה גפני: במסגרת הדיונים, בעיקר על המשרדים החברתיים, אנחנו מקיימים דיונים על ביצוע התקציב בשנת 2009, שבאמת הייתה שנה קצת משונה מבחינת התקצוב, היות והתקציב אושר באמצע השנה לאחר בחירות.

משה גפני: משרד הבריאות הוא אחד המשרדים החשובים ביותר.

משה גפני: אני חייב לציין שבתקופת כהונתו של סגן השר, המשרד קיבל תאוצה.

משה גפני: הוא היה משרד רדום תקופה ארוכה.

משה גפני: המשרד קיבל את המעמד המגיע לו.

משה גפני: הנושא של משרד הבריאות נוגע לכולנו, לכל האזרחים ללא יוצא מן הכלל, ואכן אנחנו רואים במהלך השנה הזאת, שהמשרד קיבל תאוצה.

משה גפני: אנחנו מודים לך, אדוני סגן השר.

אמנון כהן: הוא שר בפועל.

משה גפני: נכון, השר בפועל.

משה גפני: ראש הממשלה הוא בעצם שר הבריאות, הוא לא עוסק בנושא של הבריאות, הוא עוסק בתקציב הדו-שנתי.

מגלי והבה: כל היום הוא עוסק בבריאות של הממשלה הזאת, איך אתה אומר שהוא לא עוסק?

משה גפני: אדוני סגן השר, הבמה לרשותך.

יעקב ליצמן: בוקר טוב, אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, טוב לחזור כל פעם לבית.

יעקב ליצמן: קודם כל אני אתחיל במה אני לא אדבר היום, לא על אשקלון ולא על אשדוד.

יעקב ליצמן: בואו נגמור את העניין הזה.

יעקב ליצמן: על זה לא נדבר היום.

יעקב ליצמן: עכשיו בואו נדבר על בריאות.

עפו אגבאריה: על הנגב מותר לדבר?

יעקב ליצמן: כן, על הנגב, על הגליל.

יעקב ליצמן: יש גם נגב מרכז הארץ ויש גם גליל במרכז הארץ, כי הפריפריה לפעמים זה בפריפריה, ולפעמים זה גם בתוך מרכז העיר.

יעקב ליצמן: אדוני היושב ראש, כפי שאמרת, משרד הבריאות הוא משרד לא קל.

יעקב ליצמן: קיבלתי אותו לא קל.

יעקב ליצמן: כפי שהבטחתי לכם, אני מתכוון לזעזע את המשרד, אז אני משתדל לעשות את זה.

יעקב ליצמן: אני לא בטוח בהצלחה כל פעם, אבל לפחות אני משתדל לגעת בדברים, שלדעתי הגיע הזמן מזמן לגעת בהם.

יעקב ליצמן: יש כאן מצגת שהמשרד יציג, אבל קודם אני רוצה להגיד כמה ראשי פרקים.

יעקב ליצמן: אנחנו חולשים, כמובן, על כל מערכת הבריאות על כל גווניה: בריאות התלמיד, בריאות הנפש, בריאות האשפוזים, בתי אבות, בתי עלמין כמעט, איפה לא? כמעט הכל.

יעקב ליצמן: לא הזכרתי את טיפות חלב.

יעקב ליצמן: לצערי, בכל מקום – בתי עלמין אני לא יודע, בזה לא נגעתי, אבל עד שם בכל מקום יש בעיות, יש רפורמות, על חלק אני מסכים, על חלק אני לא מסכים.

יעקב ליצמן: בוא נתחיל בדבר הראשון, אנחנו נמצאים כרגע לפני הסכם ההקפאה לפני 10 שנים של רופאים.

יעקב ליצמן: זה מסתיים בעוד כמה חודשים.

יעקב ליצמן: אנחנו נערכים לקראת פתיחת ההסכם החדש.

יעקב ליצמן: ברור דבר אחד, שצריך לתקן שני דברים.

יעקב ליצמן: אל"ף, יש מחסור ברופאים.

יעקב ליצמן: יש הצעה אחת שאנחנו נשקול – את זה אגב שמעתי מראש הממשלה – שאנחנו נגדיל את הגיל של הרופאים מעבר לגיל הפרישה, אולי עד גיל 70, נבדוק את זה.

יעקב ליצמן: בי"ת, בהחלט צריך להוסיף רופאים.

יעקב ליצמן: צריך לשקול לעשות שינוי במערך של חוץ לארץ והארץ לגבי הכשרת רופאים ולדון על זה גם.

יעקב ליצמן: דבר שני ועיקרי, כפי שאמרתי בתחילת הקדנציה, בתי חולים בימי שישי, שבת ב"חצי חופשות".

עפו אגבאריה: משותקים.

יעקב ליצמן: ואין רופאים.

יעקב ליצמן: לדעתי זה נובע משתי סיבות: אל"ף – השכר, רופאים עובדים 36 שעות, 30 שעות רצופות, עושים הרבה כוננויות.

יעקב ליצמן: הם לא מרוויחים מספיק, אז נותנים להם כוננויות.

יעקב ליצמן: אני חושב שזה פסול.

יעקב ליצמן: אין שיקול דעת מספיק לרופאים שעובדים כל כך הרבה שעות, ועוד לילה אחרי יום ארוך.

יעקב ליצמן: זה לא נורמאלי.

יעקב ליצמן: צריך להפסיק את זה ולקצר את זה.

יעקב ליצמן: הדרך לקצר את זה היא להוסיף שכר לרופאים.

יעקב ליצמן: כשאני אומר להוסיף שכר לרופאים, אני רוצה להגיע לכך שלפחות השכר יהיה לשישי, שבת.

יעקב ליצמן: גם שבת, אבל זה פיקוח נפש, רפואה.

יעקב ליצמן: אני בעד להוסיף רופא, שיעבדו בשבת, ושלא יהיה מצב שמיום חמישי בשעה 14:00 עד יום ראשון ב-8:00 בבוקר אין רופאים.

יעקב ליצמן: כידוע לך, ונדמה לי שאמרתי את זה בישיבה הקודמת כאן, אבל אני אחזור על זה, מאיפה אני יודע שבימי שישי, שבת לא עובדים?

יעקב ליצמן: כי בשביתה של הרופאים לפני כמה שנים, הם אמרו שהם הולכים לשביתה והם יעבדו במתכונת שבת.

יעקב ליצמן: סימן שבשבת לא עובדים.

יעקב ליצמן: הם אמרו את זה, לא אני.

עפו אגבאריה: רק תורנים יש בשבת.

יעקב ליצמן: מכאן אנחנו למדים שאין רופאים בשבת ואין רופאים בימי שישי.

יעקב ליצמן: לדעתי, בכלל צריך שר"פ.

יעקב ליצמן: זאת הדרך שלי, אני מבין שהאוצר נגד.

יעקב ליצמן: אני חושב שהשר"פ יתקן את המצב.

יעקב ליצמן: בהדסה זה דגם שיש שר"פ ורופאים נמצאים.

יעקב ליצמן: אם צריך רופא בכיר, אפשר לקרוא לו ולראות אותו.

יעקב ליצמן: זאת דעתי, האוצר נגד, אני מודע לזה.

יעקב ליצמן: אני מתכונן לקראת ההסכם, לדבר עם האוצר ולנהל משא ומתן.

יעקב ליצמן: דבר אחד אני יודע, ונראה לי שחלק שהצלחתי בחלק מהעבודה.

יעקב ליצמן: האוצר גם מבין שצריך לתקן את המצב.

יעקב ליצמן: עד כמה, אני לא יודע, את זה נראה לקראת המשא ומתן.

יעקב ליצמן: דבר נוסף שאנחנו מטפלים בו זה נושא הפריפריה.

יעקב ליצמן: ועדת הכספים אישרה לי חמישה מכשירי MRI בזמנו, ועוד שלושה שקיבלנו אחר כך דרך ועדת העבודה והרווחה, שם היה אישור פורמאלי, כך שיש לנו שמונה.

יעקב ליצמן: אנחנו מתכוונים לאשר שמונה מכשירי MRI – קודם כל לא לאף אחד מהגדולים, בעיקר לפריפריה, ל"קטנים".

יעקב ליצמן: כפי שאמרתי, פריפריה יכולה להיות גם במרכז, מה"קטנים", אלה שצריך לעודד.

משה גפני: למה בכלל צריך לזה אישור?

משה גפני: בעידן הטכנולוגי שאנחנו חיים בו היום, עדיין צריך אישור?

יעקב ליצמן: תתפלא לשמוע, לא רק MRI מצריך אישור, גם CT.

יעקב ליצמן: אחד הדברים שכרגע באים להסכם עם האוצר זה לשנות את המצב שאולי לא יצטרכו – נקיים ועדה פנימית.

רחל אדטו: הצעת חוק מונחת בפני ועדת שרים לחקיקה בעוד שבועיים לבטל את זה.

יעקב ליצמן: אבל אין צורך, כי אנחנו מבטלים את זה, נדמה לי - - -

רחל אדטו: עוד יותר טוב.

יעקב ליצמן: אני חושב שנביא אישור בימים הקרובים לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ולכן אין צורך בחוק.

יעקב ליצמן: אנחנו נעשה את זה.

יעקב ליצמן: אני מודה לאוצר, שהסכים לבוא לקראתנו בנושא הזה.

משה גפני: זה נראה ממש אנכרוניסטי.

יעקב ליצמן: אי אפשר לתקן את 60 שנות המדינה בשנה אחת.

משה גפני: זה חשוב מאוד.

יעקב ליצמן: אבל נראה לי שעם כל כך הרבה תיקונים, משרד הבריאות ירצה לגרש אותי מהמשרד.

מגלי והבה: לא כל כך מהר...

יעקב ליצמן: בכל זאת, אל תשכח שאולי זה הרבה כבוד בחוץ, אבל בפנים אני נוגע בכל מיני דברים, שלא כולם מוסכמים.

יעקב ליצמן: דבר נוסף - אנחנו רוצים לקדם את הפריפריה, את בתי החולים.

יעקב ליצמן: אני רוצה להגיע למצב, שכל בית חולים בפריפריה, תהיה לו מצוינות מיוחדת, לפחות אחת – שיכירו אותו, שאנשים יפנו אליו.

יעקב ליצמן: כמובן שכשגם יהיה MRI, לא יצטרכו לנסוע.

יעקב ליצמן: לא זנחתי את ההבטחה לגבי הרדיותרפיה ב"זיו".

יעקב ליצמן: אני מתכונן לקיים אותה.

יעקב ליצמן: במשרד יש אנשים שחולקים עליי, אבל בכל אופן אני עומד על זה.

יעקב ליצמן: הבטחתי, ובעזרת השם, אני אקיים.

יעקב ליצמן: עוד דברים שאני מנסה לעשות – שגם בערים החלשות וגם אצל הערבים, במקומות מסוימים גם אצל חרדים, אבל לאו דווקא, אני מדבר על הפריפריה בעיקר, תוקם רפואה דחופה.

יעקב ליצמן: לא נקרא לזה חדר מיון, אלא חדרי רפואה דחופה.

יעקב ליצמן: כידוע לך, מייד עם היכנסי לתפקיד, מצאתי החלטה שסוגרים את זה בקריית שמונה.

יעקב ליצמן: עד לרגע זה, זה נשאר פתוח.

יעקב ליצמן: זאת ההחלטה הראשונה שלי להשאיר את זה פתוח.

יעקב ליצמן: אני הולך לעשות את זה בצורת הסדר, שגם המועצה תשתתף, גם אנחנו נשתתף וגם קופות החולים ישתתפו.

יעקב ליצמן: אני מקווה שגם האוצר ישתתף בזה.

יעקב ליצמן: עוד לא הגשתי תוכנית, אני מתכוון להגיש על זה תוכנית.

יעקב ליצמן: אני חושב שנושא בריאות הנפש התפרסם לאחרונה ב"אברבנאל" וב"כפר שאול".

יעקב ליצמן: אני עדיין עומד על מה שאמרתי, שאני רוצה הפרדה.

יעקב ליצמן: ההחלטה שלי עוד יותר נחושה לאור מה שראיתי.

יעקב ליצמן: אני חושב שדווקא בחדר הזה יושבים כתבים שנלוו אליי.

יעקב ליצמן: אני לא רוצה לנקוב בשמות, אבל הם יושבים כאן בחדר הזה, והם ראו כל דבר, והם הזדעזעו לא פחות ממני.

יעקב ליצמן: הם הקליטו דברים, ומפאת כבודם של האנשים, הם לא שידרו אותם.

יעקב ליצמן: אני חושב שהם עשו דבר נכון, כי לא כל דבר אפשר לשדר, אבל הם שמעו דברים נוראיים.

יעקב ליצמן: לפני שנעבור למצגת, דבר אחרון זה נושא השיניים.

יעקב ליצמן: רבותי, תוכנית שיניים לילדים תהיה.

יעקב ליצמן: צוות המשרד עובד על תוכנית, שאני מקווה להגיש תוך חודש ימים, כמו שהבטחתי, עד סוף מרץ.

יעקב ליצמן: התוכנית תכלול את גיל הילדים, את סוג הטיפולים ואת האופן בו זה יעבוד, כי יש כל מיני גופים שעבדו עד היום, ואני לא רוצה לקפח אותם, צריך לראות איך משלבים אותם במערכת.

יעקב ליצמן: בעיקרון, זאת צריכה להיות קופת חולים.

יעקב ליצמן: בכל אופן, זה יהיה, 65 מיליון שקל יצא מהתקציב, שלדעתי מזמן היה צריך להיות שם.

יעקב ליצמן: אני לא מתחרט, אני חושב שזאת היתה החלטה נכונה.

יעקב ליצמן: אגב, גם אם הייתי משאיר את זה לסל התרופות או לוועדת הסל, הם היו מחליטים אותו דבר, כי הם הסכימו אתי, היה לי רוב בזה.

יעקב ליצמן: אבל טוב שהוחלט, לא משנה כרגע כמה.

יעקב ליצמן: ניגשו לבג"ץ, ובג"ץ לא הוציא צו ביניים נגד, זאת אומרת שאפשר להמשיך בעבודה.

יעקב ליצמן: אני מתקדם בעבודה הזאת.

יעקב ליצמן: אני מקווה, שבעזרת השם, זה יתחיל כפי שהבטחתי בסוף יוני.

משה גפני: מאיזה גילאים זה?

יעקב ליצמן: אנחנו נודיע בעוד חודש, אחרי ועדת השרים, אני אשמח לבוא לוועדה ולהודיע גם כאן.

אמנון כהן: וזה יהיה רק דרך הקופות, כמו שסיכמתם?

יעקב ליצמן: אמרתי שאנחנו בודקים שלושה דברים: אל"ף – איזה גיל, תלוי בכסף; בי"ת – איזה טיפולים; גימ"ל – מה אני עושה עם כל הגופים האלה שטיפלו עד היום גם, אם אני יכול לשלב אותם גם בתוך העבודה.

יעקב ליצמן: אלה שלושה דברים שבודקים, המנכ"ל בודק אותם.

יעקב ליצמן: הם יגישו את ההמלצות, אני מקווה בזמן.

עפו אגבאריה: התוכנית תהיה בסביבות ספטמבר?

יעקב ליצמן: לא, אמרתי ביולי, התאריך שהבטחתי בהתחלה ולא נגעתי בו.

יעקב ליצמן: כמובן, אני מניח שכמו כל דבר חדש, במשך הזמן יצטרכו תיקונים.

יעקב ליצמן: אני לא משלה את עצמי, שכל דבר חדש מייד יהיה פרפקט במאה אחוז, אבל אני מקווה שבסך הכל נגבש תוכנית טובה.

יעקב ליצמן: בעיקרון, אלה הדברים.

יעקב ליצמן: אני חייב להגיד מילה אחת על ביצוע התקציב.

משה גפני: אולי לפני זה, מה התפרסם לאחרונה על המצוקה בבתי החולים "תל-השומר" וכל המקומות האלה?

משה גפני: האם יש היום מצוקה יותר קשה משנה שעברה?

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: אני אמרתי מעל במת הכנסת, ואני אחזור גם כאן על הנתונים, שבאותו יום שנסגר המיון בגלל עומס, היתה תפוסה של 106%.

יעקב ליצמן: באותו בית-חולים באותו יום לפני שנה היה עומס של 116%, 120%.

משה גפני: מצוקה יותר גדולה.

יעקב ליצמן: יותר גדולה, והוא לא נסגר.

יעקב ליצמן: יום לפני כן היה 101%.

יעקב ליצמן: אגב, לבד סיירתי בבתי חולים בשבוע האחרון, בשבועיים האחרונים.

יעקב ליצמן: כל פעם יש פה ושם אנשים בפרוזדור, אי אפשר להגיד שזה יותר גרוע.

איתן חי-עם: באותו יום היה דיון תקציבי עם "תל-השומר" אצלי בחדר, ושלוש שעות אחרי זה היה עומס.

איתן חי-עם: כל אחד יכול להבין מה שהוא רוצה.

איתן חי-עם: דבר שני, אבל שחלילה לא נטעה, יש מצוקות, הן לא שונות, ואת זה נראה.

משה גפני: אני יודע, אני שאלתי את סגן השר, האם המצוקה של השנה שונה מזו לפני שנה או שנתיים.

איתן חי-עם: בכוונה חידדתי את זה - לא.

משה גפני: ההבדל בין השנה לבין שנה שעברה זה ששלוש שעות קודם היה אצלך דיון תקציבי.

איתן חי-עם: נכון.

יעקב ליצמן: אבל שלא נטעה בזה, אנחנו יורדים באוכלוסייה פר מיטה כל שנה, ואת זה נראה בהמשך.

יעקב ליצמן: אני חושב, שבעיקרון, אלה הדברים שכרגע יש לומר בפתיחה ואולי בהמשך נסביר כל מיני דברים.

משה גפני: האם החזרתם כסף למשרד האוצר ב-2009?

יעקב ליצמן: הביצוע היה 99.8% או 99.7%.

משה גפני: באמת?

יעקב ליצמן: כן, 30 מיליון שקל יצאו חזרה, גם לא בגלל סיבות שלנו.

משה גפני: זאת אומרת שזה ביצוע של 100%.

יעקב ליצמן: כמעט 100%, יש מקומות אפילו 101%.

אבי גור: אפשר להעביר את זה לבריאות התלמיד - שהאוצר ייתן.

איתן חי-עם: אנחנו נתחיל.

איתן חי-עם: אני אבקש מאילן סופר, שהוא סמנכ"ל כספים ותכנון של המשרד, שיציג את החלק הראשון ואני את השני.

אילן סופר: בוקר טוב לכולם, שמי אילן סופר כמו שאמר המנכ"ל, ואני הסמנכ"ל לתכנון, תקצוב ותמחור של משרד הבריאות.

אילן סופר: אנחנו נציג את ביצוע התקציב לשנת 2009.

אילן סופר: נדבר מעט על התפקידים ועל היעדים, מספר סוגיות עיקריות, ובסוף המנכ"ל יציג מספר נתונים מקרו-כלכליים, שנגזרים מכל העשייה בשנים האחרונות ובשנת 2009.

אילן סופר: כמו שנאמר כאן, חבר הכנסת גפני, שנת 2009 היתה שנה לא פשוטה.

אילן סופר: התקציב אושר בחודש יולי.

אילן סופר: ההתקשרויות הן ארוכות ומסובכות.

אילן סופר: יחד עם זאת, נוצל התקציב של המשרד במלואו.

אילן סופר: יש קצת עודפים מחויבים בסוף השנה, שנובעים מההתקשרויות, אבל בסך הכל הניצול הוא כמעט 100%.

אילן סופר: שקף אחד על תפקידי משרד הבריאות, כדי שנבין קצת, שהמשרד הזה מעבר להיותו רגולטור, הוא גם מבטח במספר נושאים, כמו בבריאות הנפש וכמו בנושא הגריאטריה, והוא גם ספק שירותים בעצמו באותם נושאים.

איתן חי-עם: השקף הזה הוא היחיד שאני אתערב בו.

איתן חי-עם: אני חושב שזה מאוד חשוב, כי זה משפיע גם על כל מיני דברים בעתיד.

איתן חי-עם: יש פה אנומליה, שחייבים לחדד אותה.

איתן חי-עם: דרך אגב, כשמדברים על קופה חמישית, אנחנו הקופה החמישית.

איתן חי-עם: אם מדברים על משהו, זה קופה שישית.

איתן חי-עם: יש אנומליה בזה, שאני יושב בדיונים, ומצד אחד אני כרגולטור אומר שלצורך העניין בלילה צריכות להיות בטיפול נמרץ שלוש אחיות, ובדיון תקציבי אני מאוד כועס על בית החולים למה הוא חורג, ומסביר לו שיירד לשתי אחיות, כי אז הם יעמדו בתקציב.

איתן חי-עם: אני לא יודע איך חיים עם זה, אבל בטח אנחנו לא ממלאים את תפקידנו בצורה נכונה, לאור זה שאנחנו גם הרגולטור, גם המבטח, גם הספק וגם המנהל של בתי החולים.

איתן חי-עם: בהמשך אנחנו נגיד מה אנחנו רוצים לעשות כדי לשנות את זה, כי כבר שנים מדברים על זה.

משה גפני: הערה נכונה.

חיים אורון: מה, אתה רוצה תאגוד בתי חולים?

יעקב ליצמן: אני רוצה.

חיים אורון: נו, יאללה.

יעקב ליצמן: מה זה יאללה?

יעקב ליצמן: יש עוד גורם שלא יושב כאן בשולחן, ההסתדרות.

יעקב ליצמן: יש עוד גורמים.

יעקב ליצמן: אני בעיקרון דווקא חייב להגיד לך - -

רביב מייזל: אני מההסתדרות הרפואית, אנחנו לא מתנגדים עקרונית לתאגוד.

חיים אורון: לא הרפואית, יש עוד הסתדרות.

יעקב ליצמן: עם כל הכבוד, אני אפילו לא פונקציה כאן.

יעקב ליצמן: הפונקציה זה הסתדרות העובדים, כי יש להם עובדים בבתי החולים, עם כל הכבוד.

יעקב ליצמן: רופאים?

יעקב ליצמן: בסדר, הסתדרות הרופאים, אז הרופאים יעבדו או לא יעבדו.

איתן חי-עם: חבר הכנסת אורון, כמי שניהל פעם בית חולים, אני רק רוצה להגיד - -

יעקב ליצמן: אני מציע לך, לא להתחיל אתי היום בבוקר, כי היום יש יום ארוך.

איתן חי-עם: - - שאני לא אמצא מנהל בית חולים היום שירצה תאגוד.

איתן חי-עם: בשביל מה להם תאגוד?

איתן חי-עם: הם במילא עושים מה שהם רוצים, איך שהם רוצים, השליטה שלנו בגלל המבנה המוזר של משרד הבריאות, היא שליטה מינימאלית.

איתן חי-עם: אנחנו יושבים איתם פעם בשנה בגלל בעיות תקציב, וכל השאר זה בעצם רשות, זה לא חובה מבחינתם, ולכן אין סיבה בעולם שהם ירוצו לתאגוד.

איתן חי-עם: צריכים לשנות את המבנה, כדי שהשליטה תהיה שליטה של רגולטור אמיתי.

איתן חי-עם: כל עוד זה לא קיים, כך זה נראה.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת חיים אורון, שאלת שאלה, למה שלא תשאל את האוצר שיושב מולך, אם הוא רוצה תאגוד או לא.

חיים אורון: אני שואל את השאלה תמיד את הממשלה.

חיים אורון: הפטנטים שלכם, שאתה תשלח אותי לאוצר והוא ישלח אותי אליך ואיתן ישלח אותי לבית החולים – אתם הממשלה פה.

יעקב ליצמן: אז תן לי להבהיר לך את השאלה, אם לא הבנת.

יעקב ליצמן: אני מניח שהבנת, אבל תן לי להבהיר לך את השאלה.

יעקב ליצמן: בדרך כלל כשה

יעקב ליצמן: תחלתי לדבר על שר"פ, אמרו לי: אם יהיה תאגוד, אנחנו לא נפריע לשר"פ.

יעקב ליצמן: ברגע שהתחלתי להגיד שאני מסכים לשר"פ, פתאום לא שמעתי מהאוצר שהוא רוצה תאגוד.

יאיר זילברשטיין: בנושא הזה אני חושב שאין מחלוקת.

יאיר זילברשטיין: משרד האוצר מאוד רוצה תאגוד.

יאיר זילברשטיין: בנושא השר"פ, הדעה שלנו גם שם היא כמו - - -

יעקב ליצמן: מאוד מאוד לא רוצים.

יאיר זילברשטיין: אנחנו מאוד מאוד לא אוהבים את השר"פ, ואנחנו גם לא אוהבים את השר"פ גם במקרה של תאגוד, פשוט אם יהיה תאגוד יהיו לנו פחות יכולות למנוע אותו, כמו שאנחנו לא יכולים למנוע אותו בהדסה בשערי צדק.

משה גפני: בסדר, יהיה דיון אחר כך, אבל לא הבנתי מה המעמד שלכם בעניין.

משה גפני: יש פה משרד בריאות, נבטל את משרד הבריאות ותנהלו את הבריאות.

רחל אדטו: זאת נקודת המפתח בכל הדיון.

משה גפני: מה הפירוש, שאתם מתנגדים לשר"פ או שאתם בעד השר"פ?

משה גפני: מה זה רלוונטי בכלל מה שאתם?

יעקב ליצמן: הוא ענה בגלל שאני שאלתי.

חיים אורון: מי ששלח אותי לאוצר זה השר, תעזוב אותו.

חיים אורון: אתה גיבור עליו?

חיים אורון: תביא לפה את שטינייץ.

משה גפני: שטייניץ יהיה פה ביום שני.

חיים אורון: אני מתחיל להתקלח מעכשיו.

חיים אורון: ..

משה גפני: אין לי טענות.

משה גפני: אני שואל, איך המבנה.

משה גפני: משרד הבריאות הוא משרד דומיננטי לכל הדעות, הוא לא משרד שמזניח דברים.

משה גפני: יש לו מדיניות, יושב בעצם השר, יושב המנכ"ל, יושבים אנשי המקצוע, והם מדברים על דרך מסוימת, כן תאגוד, לא תאגוד, כן שר"פ, לא שר"פ, לא חשוב מה.

משה גפני: הם אומרים, למה אתם מתערבים?

משה גפני: למה יש לכם עמדה בעניין?

יאיר זילברשטיין: כל הדברים האלה נגזרים מהעניינים הכספיים, שאנחנו הממונים עליהם.

משה גפני: מה זה עניינים כספיים?

משה גפני: הוא לא מבקש יותר כסף.

רחל אדטו: זה בכלל לא רלוונטי לכם.

חיים אורון: זה המון כסף.

משה גפני: אם אין כסף, אתם מתערבים?

יאיר זילברשטיין: אנחנו גם אמונים על התקציב - - -

משה גפני: זה בסדר.

יאיר זילברשטיין: וגם על הנושא של מערכת הבריאות.

משה גפני: תקציב משרד הבריאות הוא כמה?

משה גפני: 26 מיליארד שקל.

יעקב ליצמן: 26,318.

משה גפני: יפה, זה התקציב שלהם, שאושר על ידי הכנסת, אושר בממשלה, בסדר.

משה גפני: בתוך התקציב הזה, אם הם באים לבקש עוד תקציב, בסדר, זה דיון, צריך לדון למה הם מבקשים עוד תקציב, האם צריך או לא צריך, וזה בסדר.

משה גפני: אבל בתוך התקציב הזה, האם כן תאגוד או לא תאגוד, אם כן שר"פ או לא שר"פ, אם כן MRI או לא MRI, למה אתם מתערבים?

משה גפני: אתם מבינים בבריאות יותר מאשר אנשי המקצוע במשרד?

משה גפני: בבריאות זה מאוד בולט.

משה גפני: מילא בחינוך אתם מבינים, זה נכון...

משה גפני: אבל בבריאות, מה אתם מבינים?

משה גפני: בחינוך הם מבינים...

אמנון כהן: ברווחה עוד יותר...

משה גפני: ברווחה עוד יותר...

רחל אדטו: כל הכבוד על השאלות שלך, בדיוק זאת המהות של משרד הבריאות.

רחל אדטו: המהות של משרד הבריאות, שהוא יכול להיות המשרד הכי מקצועי שיש, והדברים בסוף מתנקזים, סליחה יאיר זה לא מכוון אליך - -

משה גפני: נכון, לא אתה באופן אישי.

רחל אדטו: לא באופן אישי.

רחל אדטו: היום יאיר בתור רפרנט, והוא כבר שלושה חודשים בתפקיד, צריך להכריע בדברים כאלה, וזה בדיוק - - -

משה גפני: יושב משרד, הוא הרגולטור, יושבים שם אנשי המקצוע.

יעקב ליצמן: יאיר, אני לא יודע למה הם אומרים שזה לא מכוון אליך, זה מכוון אליך ועוד איך.

משה גפני: למה?

יעקב ליצמן: כי הוא הרפרנט שלי.

משה גפני: אבל יש לו ממונים עליו.

יעקב ליצמן: הוא המפקח.

יעקב ליצמן: אני מכבד אותו, הוא ישר רבותי.

רחל אדטו: יאיר כמשל.

חיים אורון: אני, כרגיל, רוצה להגן על האוצר.

חיים אורון: מה ההבדל בין מה שאיתן אמר הרגע על מנהל בית חולים סורוקה – הוא אמר:

חיים אורון: אני פוגש את מנהל בית חולים סורוקה פעם בשנה.

חיים אורון: את סורוקה הוא אפילו לא פוגש - - -

איתן חי-עם: ממשלתי.

חיים אורון: את אשקלון הוא פוגש פעם בשנה, ואחר כך הוא עושה מה שהוא רוצה.

חיים אורון: זה מה שאיתן אמר הרגע.

חיים אורון: עכשיו הוא אומר לך: אני פוגש אותו פעם בשנה, אחר כך הוא עושה מה שהוא רוצה ומביא את החשבון אלי.

חיים אורון: לכן כל הפינג-פונג הזה הוא סתם.

חיים אורון: הפינג-פונג הזה, גם אני אוהב אותו.

חיים אורון: בסוף זה לא מקרה ששואלים איפה הממשלה, כי למשל נושא כמו תאגוד, שהוא נושא מערכתי, לא ייפתר כשהוא יריב אתו והוא יריב אתו.

חיים אורון: אם ממשלה מקבלת החלטה שהולכים על הדבר הזה, צריך לשים שם כסף, צריך לפתור את הבעיה של העובדים, הם רוצים להיות עובדי מדינה , ולכן צריך את עופר עיני.

חיים אורון: זה כסף.

משה גפני: אני מתכוון לשאול את השאלה הזאת את שר האוצר, בעזרת השם - על כל המבנה הזה, שלפי דעתי יהיה בדיון ביום שני, המבנה של הממשלה, כל הממשלות, האם המשרד המקצועי שעוסק בנושא מסוים בבריאות, האם הוא בעל הבית במסגרת התקציב שלו?

משה גפני: אם הוא רוצה לעשות רפורמה, הוא צריך להביא את זה להחלטת ממשלה, זה השר צריך להביא את זה.

משה גפני: משרד האוצר, עם כל הכבוד, הוא גורם שולי בעניין הזה, והוא הופך משנה לשנה להיות גורם מרכזי.

משה גפני: אם יאושר תקציב דו-שנתי, הוא בכלל בעל הבית.

חיים אורון: במסגרת תקציב דו-שנתי זה לא יסתדר, אבל בארבע שנתי זה יסתדר.

חיים אורון: בדו-שנתי אין להם אפשרות, אבל בארבע שנתי זה מסתדר.

משה גפני: אני נפגש עם ראש הממשלה בצהרים על התקציב הדו-שנתי, ואני הולך להציע לו, שאם תקציב דו-שנתי, שיהיה תקציב ארבע שנתי.

משה גפני: אני אגיד שזאת הצעה של הוועדה, והוא יקבל את זה.

חיים אורון: תגיד לו שזאת הצעה שלי, הוא יקבל.

חיים אורון: ..

משה גפני: אני אגיד שזאת הצעה שלך.

משה גפני: אז באמת משרד האוצר בעל הבית לגמרי לגמרי.

משה גפני: אז הוא בעל הבית לא רק על המשרדים, גם על הכנסת.

משה גפני: בבקשה.

אילן סופר: היקף ההוצאה, כפי שמופיע בספר התקציב בבסיס, כ-26.3 מיליארד שקלים.

אילן סופר: אפשר לראות פה את הנתחים הגדולים - משרד הבריאות, נתח האשפוז שזאת הוצאה שמותנית בהכנסה בעיקרה, תפעול המיניסטריון.

אילן סופר: מבחינת המשקים, אני אכנס פנימה אחד, אחד.

אילן סופר: כפי שאמרתי, תפעול המיניסטריון, נושא השכר וסל הבריאות, סך הכל כ-100% ביצוע.

אילן סופר: באשר לתקציב המיניסטריון, אם אני מסתכל פנימה לתוך התוכניות – אני כמובן מציג כאן את הדברים מלמעלה, אנחנו כמעט לא יכולים להיכנס לתוכניות.

רחל אדטו: זה עם התוספת השנתית בסל?

אילן סופר: מה שאני מציג כרגע זאת התוספת השלישית.

אילן סופר: נושא הגריאטריה כ-1.5 מיליארד.

אילן סופר: בריאות הנפש כמעט מיליארד שקלים.

אילן סופר: בריאות הציבור ומשרד ראשי – אני מייד אפרט מה זה – גם כאן היקף הביצוע עומד על 99.6%.

משה גפני: יפה.

משה גפני: יש משרדים שהחזירו הרבה כסף לאוצר.

יעקב ליצמן: אני מניח בגלל שהתחלנו ביולי.

משה גפני: לא, יש משרדים שיש שם סעיפים ששרים התפלאו כשהם הגיעו לכאן לוועדה, ופתאום התברר להם שהם החזירו הרבה כסף.

יעקב ליצמן: צריך להגיד תודה לחשב דוד גרשנוביץ ולמנהל התקציב אילן סופר.

אילן סופר: יש שיתוף פעולה מצוין עם החשבות.

אילן סופר: אנחנו מקבלים את התקציבים בצורה די טובה.

משה גפני: ראוי לשבח.

אילן סופר: בנושא גריאטריה, אנחנו פה רגולטור, קובע המדיניות.

אילן סופר: סוגיות מרכזיות על הפרק – נושא האשפוז הסיעודי ותמרוץ שקומיים לאוכלוסיית הקשישים.

אילן סופר: גם בבריאות הנפש, בתוספת השלישית, אנחנו גם רגולטור וגם ספק השירותים, כפי שאמר המנכ"ל בהתחלה.

אילן סופר: אנחנו נותנים שירותים בנושא של סמים, התמכרויות, אוטיסטים, שיקום נכי נפש בקהילה.

אילן סופר: סוגיות עיקריות על הפרק, שכרגע דיבר עליהן גם סגן השר, זה הרפורמה, וכמובן הנושא של הרחבת שירותים מרפאתיים בקהילה וחוק השיקום, שצריך לשמור על מסגרת המקורות שלו.

אילן סופר: מבחינת הביצוע, הביצוע כאן עומד על 100%.

יעקב ליצמן: 100.1%.

אילן סופר: אפשר לראות את הנושאים השונים בבריאות הנפש, כאשר הנתח המרכזי פה הוא נתח השיקום, 445 מיליוני שקלים.

רחל אדטו: למה אתה כותב גם בגריאטריה וגם בבריאות הנפש במסגרת הסוגיות העיקריות את העברת האחריות הביטוחית לאשפוז סיעודי לקופות חולים?

רחל אדטו: באיזה מסגרת זה?

רחל אדטו: זה נכנס לך במסגרת תקציבית או רעיונית?

חיים אורון: זה החוק.

יעקב ליצמן: עוד לא חוק, לא לכל דבר זה חוק, זה חלק של הרפורמה.

רחל אדטו: אז זה רעיונית.

יעקב ליצמן: חלק רעיונית.

אילן סופר: מבחינת בריאות הציבור, פה אנחנו כמובן עוסקים באדם הבריא, רפואה מונעת.

אילן סופר: בסוגיות מרכזיות פה אנחנו מתמודדים עם מחסור בכוח אדם בנושא פיקוח.

אילן סופר: נושא המזון הוצף פה גם בוועדה לפני מספר חודשים.

אילן סופר: עושים גם פעולות לחיסכון בכוח אדם והפנייתו למשימות פיקוח, לדוגמה: ההחלטה האחרונה בנושא הנחיות פיקוח על בתי הספר.

יעקב ליצמן: עשינו שינוי שהרשיונות ייצאו פעם בשלוש שנים, לא כל שנה, ואז את כוח האדם אני מקווה להעביר למזון, כך שאפשר יהיה לקצר את ההמתנה בתורים, כי בחלק אלה אותם צוותות שמוציאים גם רשיונות לבתי ספר וגם למזון.

יעקב ליצמן: אם נשים פעם במבנים שלוש שנים ומבנים חדשים בחמש שנים, אפשר לחסוך כוח אדם, ואת כוח האדם הזה להעביר.

אילן סופר: יש לנו תוכנית חיסונים מוסדרת, שמתגלגלת משנה לשנה.

אילן סופר: נושא של שירותי בריאות התלמיד הוא נושא שיטופל ויסוכם.

יעקב ליצמן: בריאות התלמיד כרגע במכרז.

יעקב ליצמן: אחרי סינון סופי, נדמה לי שנשארו שניים.

אמנון כהן: הבנתי שנגמר המכרז.

יעקב ליצמן: כן, נגמר היום.

יעקב ליצמן: אלה שיזכו במכרז, אני מניח שזה יהיה אולי היום או עוד כמה ימים, יתחילו בספטמבר.

אמנון כהן: ובינתיים מה יהיה?

אמנון כהן: מי שממשיך ימשיך עד ספטמבר?

יעקב ליצמן: הוא ימשיך עד ספטמבר.

יעקב ליצמן: זה בעצם חופש כבר חודשיים.

חיים אורון: לכמה שנים המכרז?

יעקב ליצמן: בעיקרון הוא היה שלוש שנים, אני אנסה להוריד את זה לשנתיים.

אורי אורבך: אבל זה סגור?

אורי אורבך: יש שם כל מיני הליכים משפטיים, הבנתי שיש שם איזה ריב.

יעקב ליצמן: הבעיה שזה שרצה היום אפילו לא נכנס לסף, ולכן הוא מסונן כבר מייד בהתחלה.

אורי אורבך: הבנתי שיש בעיה בשלושה חודשים האלה.

אמנון כהן: לא, הוא אומר שימשיך.

יעקב ליצמן: דוד החשב יכול להרחיב על זה.

דוד גרשנוביץ: עד שנשלים את תהליכי הבחירה, הכרזת הזוכה ומתן זמן לזוכה להתארגן, מי שמספק היום את השירותים, האגודה לבריאות הציבור, אנחנו במשא ומתן איתה שהיא תמשיך לתת את השירות הזה.

אמנון כהן: עד שייבחר החדש.

דוד גרשנוביץ: עד שייכנס החדש.

יעקב ליצמן: ייכנס, כי עוד שבוע, שבועיים הוא ייבחר.

יעקב ליצמן: הוא ייכנס בספטמבר.

אמנון כהן: שלא יהיה מצב שלא יהיה - -

דוד גרשנוביץ: נכון, שלא יהיה מצב הן מבחינת השירות לתלמיד והן מבחינת ייצור רצף.

אורי אורבך: אם אתם רוצים שזה יימשך באופן טבעי עד סוף השנה, צריך לסגור את זה עכשיו.

יעקב ליצמן: יושבים אתו.

דוד גרשנוביץ: אנחנו נמצאים בהליכים סופיים של סגירה עם הספק הקיים.

אילן סופר: היקף ההוצאה בנושא בריאות הציבור כ-730 מיליוני שקלים, גם פה הביצוע כמעט מלא, 99%.

אילן סופר: אפשר לראות פה את הפילוח של הנושאים השונים שמטופלים, המשרד הראשי.

יעקב ליצמן: יש דבר אחד שאנחנו לא הסברנו בנושא בריאות התלמיד.

יעקב ליצמן: במכרז החדש יהיה לנו מעקב ממשרד הבריאות באמצעות המחשב.

יעקב ליצמן: בכל בית ספר נדע בדיוק איזה חיסון התקבל, איזה לא, איך התקדם המצב ואיפה יש פיגורים.

אבי גור: אפילו כל ילד יוכל - -

יעקב ליצמן: אמרתי שאון-ליין נדע בדיוק מה המצב, שזה שיפור.

אילן סופר: בנושא המשרד הראשי, גם פה אפשר לראות את הביצוע לכלל יחידות המשרד.

אילן סופר: אני אגיד מילה אחת על תקציב הפיתוח.

אילן סופר: סך כל ההוצאה התקציבית בשנת 2009 הסתכמה ל-558 מיליוני שקלים.

אילן סופר: זה תקציב שניתן בגין שנת 2009 – תקציבים שנגררים משנים קודמות, בהתאם לקצב ביצוע הפרויקטים.

אילן סופר: על התקציב הזה אני אגיד מילה אחת.

אילן סופר: התקציב הזה נשחק בצורה מהותית לאורך השנים, והוא לא נותן מענה סביר לדרוש.

אילן סופר: בכותרות בתקופה האחרונה היה הנושא של בתי החולים הפסיכיאטריים, אבל אני אומר לכם שמצב התשתיות בהמון מוסדות משרד הבריאות, מצבם בכי רע.

אילן סופר: אנחנו אמדנו את הדרוש, כדי להחזיק תשתיות בהיקפים נורמליים.

אילן סופר: הוא מסתכם ב-3.4 מיליארד שקלים.

אילן סופר: הוא מתחלק לתשתיות, לשדרוג מחלקות, בטיחות וכן הלאה, כאשר התקציב הקיים, לרבות פרויקטים או נושאים ייעודיים שניתנים בתקציב הזה, עומד על 353 מיליוני שקלים.

אילן סופר: יש פה שקף אילוסטרטיבי, שמציג את בסיס התקציב שהיה בשנת 95' ואת השחיקה שלו.

משה גפני: אני רוצה להרחיב את השקף הזה.

משה גפני: זה השקף, שלפי דעתי, הוא החשוב ביותר.

משה גפני: כמה היה תקציב משרד הבריאות ב-1995, בסיס התקציב?

אילן סופר: סדר גודל של כ-245 מיליוני שקלים, וכמו שרואים כאן, הוא נשחק לאורך השנים.

אילן סופר: הוא ספג קיצוצים על קיצוצים על קיצוצים.

אילן סופר: בסופו של דבר, התקציב שעומד לרשותנו לשדרג תשתיות בתקציב המשרד, אני אומר לכם שהוא כמעט כלום.

משה גפני: כמה זה היום?

אילן סופר: היום הוא עומד על כ-80 מיליוני שקלים.

משה גפני: זאת אומרת ירידה מ-245 ל-80.

אילן סופר: סדר גודל.

אילן סופר: אני לא מדבר על פרויקטים ייחודיים.

איתן חי-עם: זה הכסף שיש לנו.

איתן חי-עם: אם היינו צריכים היום לצבוע את כל בתי החולים, לא היה מספיק הכסף.

איתן חי-עם: 80 מיליון לא מספיקים אפילו לצבוע את בתי החולים.

משה גפני: אני מבין.

יאיר זילברשטיין: זה לא הכסף שניתן לפרויקטים.

יאיר זילברשטיין: לכל פרויקט יש תקציב ייחודי.

איתן חי-עם: אנחנו מדברים על האחזקה השוטפת.

יאיר זילברשטיין: בכל פרויקט פיתוח בדרך כלל הפרופורציות הן שמשרד הבריאות נותן מטשינג מתוך התקציב הזה של בערך 10%.

יעקב ליצמן: שר הבריאות נותן מטשינג מגמ"חים, מאיפה יש לו מטשינג?

יעקב ליצמן: מאיפה יש לו מטשינג?

יעקב ליצמן: מה, יש לי תקציב?

יעקב ליצמן: אני אתן לך מטשינג...

יעקב ליצמן: אני אתן לך גמ"ח - - -

יאיר זילברשטיין: התקציב בפועל היה מעל חצי מיליארד שקל, והבסיס הוא באמת 80 מיליארד שקל.

איתן חי-עם: אתה צודק במה שאתה אומר, אבל חייבים לחדד את זה.

איתן חי-עם: בסוף היום לשר, למנכ"ל ולאנשי הביצוע יש 80 מיליון לתחזק את בתי החולים.

איתן חי-עם: אני אומר שהם ישנים, התשתיות של חלקם רקובות.

איתן חי-עם: עם ה-80 מיליון אי אפשר לעשות שום דבר, אני אומר שזאת טיפה בים, ואנחנו לא עושים נכון.

יעקב ליצמן: בכדי שתבין, 700 מיליון שקל צריך שיפוץ רק בפסיכיאטריים, 700 מיליון שקל.

משה גפני: ויש 80 מיליון לכולם.

איתן חי-עם: ובשנה הבאה זה יהיה 800 ובשנה אחרי זה זה יהיה מיליארד.

יעקב ליצמן: כשנסגור, לא נצטרך.

יעקב ליצמן: ..

משה גפני: בוא נתקדם.

משה גפני: חשוב לנו מאוד, אם אתה יכול להגיד על התקציב עצמו של משרד הבריאות, מה קרה במהלך השמונה שנים האחרונות?

משה גפני: מה קרה לתקציב עצמו?

משה גפני: כמה מדינת ישראל מקציבה לאזרח עבור בריאות?

אילן סופר: זה יהיה בהמשך.

רחל אדטו: מי קובע מה צריך להיות תקציב הפיתוח של משרד הבריאות?

רחל אדטו: האם זאת החלטה של המשרד?

משה גפני: אני מבין שאת ממשיכה את השאלה.

יעקב ליצמן: אם יש לי כסף, אני יכול להחליט.

שי חרמש: ההחלטה של משרד, השאלה היא איזה משרד.

יעקב ליצמן: אני יכול להחליט, אם יש לי כסף, אפשר להחליט מה אני עושה.

משה גפני: האם הוא צובע באילת או בצפת.

אילן סופר: מבחינת מערך האשפוז הכללי, אני אראה את זה כאן, בסך הכל אנחנו מדברים על כמעט שמונה מיליארד שקלים.

אילן סופר: זה כולל את בתי החולים הכלליים, בתי החולים של בריאות הנפש והגריאטריה.

אילן סופר: אפשר לראות את הביצוע בחתך בתי החולים.

משה גפני: אבל אתה חייב להביא לנו איזה שקף, שנוכל להעביר ביקורת על המשרד, הכל נשבח?

משה גפני: יש משרדים, שהיה לנו איתם מעניין.

משה גפני: ביצוע של 100%.

חיים אורון: רגע, יש להם ברירה?

חיים אורון: בחייך.

משה גפני: מה זאת אומרת "יש להם ברירה"?

משה גפני: משרד שלא מתפקד, יכול לא לבצע.

משה גפני: מה, אין דבר כזה?

יעקב ליצמן: אני יכול להראות לך הרבה סעיפים - -

אילן סופר: בתי החולים הגריאטריים בסך הכל כ-432 מיליוני שקלים, 100% ביצוע.

אילן סופר: בריאות הנפש, אפשר לראות פה את החלוקה התקציבית.

אילן סופר: את כל הגרפים שהצגתי מבחינת המספרים אפשר לראות כאן בריכוז אחד.

אילן סופר: ראשית, בסיס תקציב מצוי בחסר.

אילן סופר: אין לנו מנגנון קידום של התוספת השלישית.

אילן סופר: מנגנון הקידום של התוספת השלישית זה פונקציה של משא ומתן, שאנחנו מקיימים בדיוני התקציב.

אילן סופר: זה שונה מחוק ביטוח בריאות ממלכתי, ששם יש מנגנון מאוד מסודר לנושא הזה, וגם התוספת לסל התרופות, גם היא לא מתעדכנת באופן אוטומטי, גם היא פונקציה של סיכומים.

חיים אורון: וגם התוספת השנייה נשחקת.

אילן סופר: אנחנו נראה את זה מייד.

שי חרמש: בשקף הקודם יש צניחה מאוד משמעותית בנושא של תקציבי פיתוח, זאת מתנת שמיים?

שי חרמש: מאיפה זה בא?

אילן סופר: אני אמרתי שיש פה פרויקטים, שנגררים משנים קודמות, כמו: מיגון הצפון ועוד כל מיני פרויקטים ייעודיים.

אילן סופר: השקף שהראיתי קודם דיבר על התקציב השוטף לאחזקת בתי החולים ולא פרויקטאלית.

אילן סופר: פה אנחנו מראים את התקציב הפרויקטאלי, כפי שביצענו אותו.

יעקב ליצמן: הסל זה הנושא הבא.

יעקב ליצמן: תחזור לסעיף הקודם, סל התרופות.

יעקב ליצמן: אני רוצה להגיד דבר אחד, נכון לעכשיו אין לנו סל לשנה הבאה.

יעקב ליצמן: לו הייתי בממשלה, בהחלט הייתי תומך בהצעת החוק שחיים אורון דיבר עליה, לקבוע אוטומטית אחוזים מסוימים לסל.

יעקב ליצמן: אני פונה לכנסת, אני אומר לכם את זה מייד.

יעקב ליצמן: אני לא חושש, ואני אומר: רבותי, לשנה הבאה כרגע אין.

משה גפני: אין בכלל.

יעקב ליצמן: אין בכלל, והיה הסכם תלת שנתי, שב"ן תמורת הסל.

שי חרמש: מה זה אומר שאין בכלל?

שי חרמש: אין מהאחד בינואר 2010?

יעקב ליצמן: 2011.

יעקב ליצמן: 2010 יש, אבל צריך להתכונן לזה, עוד מעט יתחיל הדיון.

יעקב ליצמן: אני לא אתן שסל התרופות יהיה מתוך משרד הבריאות.

יעקב ליצמן: אתה יודע איך זה יעבוד.

יעקב ליצמן: סל התרופות זה דבר אחד, תקציב משרד הבריאות זה דבר שני.

יעקב ליצמן: אני בהחלט הייתי שמח, אם היה חוק כזה שהיה מסדר את זה אוטומטית – פחות פרומיל, יותר פרומיל, יותר אחוז, פחות אחוז.

משה גפני: למה זה לא נמצא בתקציב?

משה גפני: אולי צריך להכניס את זה בהסכם קואליציוני?

יאיר זילברשטיין: זה יהיה כמובן בתקציב.

משה גפני: לא, למה זה לא מופיע עכשיו?

חיים אורון: אין תקציב ל-2011.

יעקב ליצמן: לא, אבל למשל בסל התרופות לפני שנתיים, בלי תקציב היה הסכם.

חיים אורון: היתה החלטת ממשלה לשלוש שנים, ואתה יודע יותר טוב מכולם למה אין, כי כשתסכים לתקציב דו-שנתי, יתנו 100 מיליון שקל לתרופות.

חיים אורון: כשתהיה בקואליציה, יתנו עוד 50.

חיים אורון: כשתהיה עוד יותר בקואליציה, יתנו עוד 50.

חיים אורון: ככה זה מתנהל.

חיים אורון: היו שנים שתקציב התרופות היה חלק ממשא ומתן, על האקמול היה כתוב "מטעם ישראל ביתנו" וכולי.

יעקב ליצמן: הנושא הזה של סל תרופות הוא בראש מעייניי כרגע.

יעקב ליצמן: אני מוטרד מזה לשנה הבאה.

יעקב ליצמן: אני לא מוטרד שלא יהיה, בטוח שיהיה, השאלה כמה.

יעקב ליצמן: השאלה כמה היא שאלת מפתח.

יעקב ליצמן: אני רוצה לדעת כמה יש בשנה הבאה, היה 415 - -

יאיר זילברשטיין: קודם כל, אין עדיין להסכם משמעות רבה, כי עדיין לא התחילו המשאים ומתנים על התקציב.

יעקב ליצמן: אבל הסכם סל זה לא אתי, זה עם הכנסת.

יעקב ליצמן: אלה שני דברים, הסל זה בנפרד מעבר למשרד הבריאות.

יאיר זילברשטיין: עדיין אין הסכם, ההסכם הקודם היה בהחלט הסכם תלת שנתי, שהיו לו יתרונות ברורים.

יאיר זילברשטיין: ננסה גם הפעם להגיע לפתרון ארוך טווח.

יאיר זילברשטיין: שוב, אני חושב שגם סגן השר מודע לזה, שהגידול שניתן לתרופות הוא בהחלט נתון לשיקול דעת ולסדרי עדיפויות משנה לשנה.

יאיר זילברשטיין: לא כל שנה יש אותו מספר תרופות חדשות שצריך להכניס.

רחל אדטו: זה רק הולך ועולה כל שנה, זה בכלל משפט לא נכון מה שאתה אומר כרגע.

יאיר זילברשטיין: גם אם זה הולך ועולה, עדיין זה נתון לשיקול דעת.

יאיר זילברשטיין: גם הממשלה הזאת החליטה להקצות חלק מהכסף השנה לשיניים לילדים, ואנחנו בירכנו על המהלך הזה.

רחל אדטו: בטח, כי זה מוציא מכם את האחריות לנושא של רפורמה לבריאות שיניים, כי זה בא על חשבון משהו.

יאיר זילברשטיין: חלק מהתוספת זה חלק מתוספת המשאבים שמוקצית למערכת הבריאות, אבל היא צריכה להינתן בהתאם לשיקול דעת מקצועי.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אני רק אומר לך בשם ועדת הכספים – אנחנו את סל התרופות נוציא מתקציב משרד הבריאות, זה לא יהיה חלק ממשא ומתן על תקציב משרד הבריאות, כשמשרד הבריאות נמצא בשחיקה מתמדת, זה בכלל לא יהיה בדיון הזה.

משה גפני: בסל התרופות ייפסק ההסכם הזה של שנה, שנתיים, שלוש שנים.

משה גפני: ייגמר העניין הזה.

אמנון כהן: איפה זה יהיה?

משה גפני: זה יהיה בתקציב משרד הבריאות, אבל יהיה בבסיס.

משה גפני: הדיון יהיה אתנו.

משה גפני: אנחנו לא נסכים יותר למצב הזה, אנחנו מדברים על פיקוח נפש, מדברים על חיי אדם, אנחנו לא הולכים לשחק עם העניין הזה.

משה גפני: לכן תדע ותגיד גם לממונים עליך: תקציב משרד הבריאות זה דיון אחד, תנהלו אותו עם משרד הבריאות ועם סגן השר; התקציב של סל התרופות פה בשולחן הזה לא יעבור, אם זה לא יסודר, כמו שזה צריך להיות מסודר, נגמר הסיפור הזה.

יעקב ליצמן: אני אגיד גם לממונים עליי...

שי חרמש: הרבנים?

יעקב ליצמן: לא, ראש הממשלה, הוא שר הבריאות.

יעקב ליצמן: ..

משה גפני: לא, זה כבר משחק בחיי אדם.

משה גפני: קח את השקפים העיקריים, כי אנחנו מתקדמים מאוד עם הזמן וחברי הכנסת רוצים להתייחס.

אילן סופר: יש נושאים שעולים במהלך השנה, שנובעים מחקיקה.

אילן סופר: צריך לזכור, שהם לא באים עם תקציב בצדם, והם מביאים אותנו למצב שממול תוכניות שאנחנו מסכמים, אנחנו צריכים לייצר מקורות נוספים.

אילן סופר: נתתי פה כמה דוגמאות, מרכזי החוסן, שימוש באלכוהול, עברייני מין וכן הלאה.

אילן סופר: זה כמובן בא על חשבון התוכניות, שמאושרות בדרך כלל בתקציב.

אילן סופר: מפה נעבור קצת לנתונים מקרו-כלכליים, ואני אבקש מהמנכ"ל שימשיך.

איתן חי-עם: תודה.

איתן חי-עם: לפני זה אני רוצה להודות לשותפים אילן ודוד החשב, ובלי שזה יהווה תקדים, גם לאוצר שאנחנו מצליחים ביחד להניע מערכת בחסר בצורה, שרק בשיתוף פעולה של כולנו אפשר בכלל לנוע.

איתן חי-עם: חשוב לנו להציג את הנתונים, כי הם הבסיס אחר כך לכל התייחסות.

איתן חי-עם: זאת הזעקה שלנו על החסר ועל השחיקה במערכת הבריאות.

איתן חי-עם: אם מסתכלים על מספר רופאים ל-1,000 נפש במדינת ישראל, אנחנו רואים שהמספר הולך ויורד מ-2006 שהיה קצת פחות מ-3.5, ואנחנו צופים ב-2020 להגיע ל-2.8.

איתן חי-עם: אני מזכיר שתוך כדי זה הרפואה מתקדמת, האוכלוסייה מזדקנת, הצרכים גדלים ומספר הרופאים ל-1,000 נפש הולך וקטן, כאשר ב-OECD אנחנו רואים שהממוצע זה 3.07.

שי חרמש: יש מצבור של רופאים פוטנציאליים, שלא עוברים את הבחינות?

איתן חי-עם: יש, ויש לנו כמה רעיונות.

יעקב ליצמן: אמרתי בתחילת הדרך, שראש הממשלה הציע שנעלה את גיל הרופאים בעוד כמה שנים.

עפו אגבאריה: כן, אבל זה לא פתרון.

יעקב ליצמן: זה לא פתרון, אבל זה יתן כמה שנים להדביק את הפער.

עפו אגבאריה: אבל אני הצעתי שאם יש 1,000 רופאים שלא עברו בחינה, אולי מתוכם אפשר להוציא עוד, אם נפתח עוד קורס ועוד קורס.

איתן חי-עם: לא רק שלקחנו את זה לתשומת לבנו, אלא אנחנו גם מתעסקים בזה – אולי לא מספיק, ואתה צודק.

איתן חי-עם: יש עוד כמה רעיונות.

איתן חי-עם: רק אתמול במקרה שמעתי, שברומניה יש 1,200 סטודנטים ישראליים לרפואה, שכל העולם מחזר אחריהם, חוץ ממשרד הבריאות שלנו, וזה פוטנציאל טוב, אלה אנשים טובים.

רחל אדטו: תוסיף גם 200 סטודנטים מארצות-הברית שלומדים כאן בארץ ומשלמים שכר לימוד לאוניברסיטאות.

רחל אדטו: במקום שילמדו 200 סטודנטים אמריקנים שאחר כך חוזרים כולם לארצות-הברית, שיהיו במקומם 200 סטודנטים ישראלים.

יעקב ליצמן: אני בעד זה ואני חותר לזה.

איתן חי-עם: יש רק בעיה אחת עם ההצעה שלך, חברת הכנסת אדטו, והיא שהם משלמים טוב ומישהו צריך לתת לאוניברסיטאות - -

יעקב ליצמן: יש הסכם, שליש מהרופאים, מ-600 נדמה לי זה 400 ו-200 חוצניקים, ואני רוצה להגדיל את המקומיים.

רחל אדטו: הם משלמים לאוניברסיטאות, ולכן האוניברסיטאות רוצות אותם, אז מישהו צריך לפצות את האוניברסיטאות.

מגלי והבה: אלה שבאים מארצות-הברית משלמים שכר לימוד או שמישהו משלם להם?

יעקב ליצמן: הם משלמים.

מגלי והבה: אז למה אתם רוצים לחייב?

יעקב ליצמן: כי אני צריך רופאים מקומיים.

מגלי והבה: אבל הם משלמים שכר לימוד.

יעקב ליצמן: מה יש לי מזה, אם אחר כך אני אביא אותם משם?

יעקב ליצמן: מה יש לי מזה?

אמנון כהן: אז תפתח עוד אוניברסיטה הוא מתכוון.

איתן חי-עם: דבר נוסף שאנחנו מתריעים וחייבים להציג בכל מקום אפשרי זה מימון ההוצאה הלאומית לבריאות.

איתן חי-עם: אנחנו רואים את התופעה, שלפחות בעיניי ובעיני סגן השר ואחרים היא בהחלט בעייתית, שהמימון הציבורי הולך ויורד, והמימון הפרטי הולך וגדל.

איתן חי-עם: המשמעות היא שכל משפחה, ועוד מעט נראה את זה, מוציאה יותר ויותר כל הזמן בשביל הבריאות.

משה גפני: מגמה ברורה.

איתן חי-עם: אנחנו רואים את ההוצאה הלאומית לבריאות.

איתן חי-עם: אפשר לדלג על זה, כולם מכירים את זה.

איתן חי-עם: הגידול המצטבר לנפשות המתוקננות מול העדכון הדמוגרפי – מה שקורה שהעדכון שמתבצע בתקציב איננו בהלימה לעדכון הדמוגרפי במדינת ישראל, ולכן הפער בין התקציב לבין הצרכים הולך וגדל כל הזמן, והמשמעות היא שאנחנו צריכים לצמצם או למצוא פתרונות כאלה ואחרים.

איתן חי-עם: את ההוצאה הלאומית אפשר לראות, כולנו יודעים איפה אנחנו נמצאים.

איתן חי-עם: לפנינו השוואה מהתמ"ג, השוואות בין-לאומיות - איפה נמצא ה-OECD; זה בצהוב, וזה הממוצע, ואיפה נמצאת מדינת ישראל וכמה היא משקיעה.

שי חרמש: ה-7.7 זה הוצאה כוללת, גם הציבורי וגם הפרטי.

איתן חי-עם: כן.

שי חרמש: זה גם מה שאני שם בכיס.

איתן חי-עם: לא מה שאתה בכיס, אלא היד שאנחנו שמים בכיס שלך.

איתן חי-עם: זה מה שאתה מוציא מהכיס.

שי חרמש: אני רוצה לראות את ההוצאה הציבורית, זה הקטע המעניין.

שי חרמש: זה כמה המדינה נותנת.

שי חרמש: אם אני מחליט לקנות, זאת בעיה שלי.

רחל אדטו: אתה יכול להחסיר את המספר הזה מהעלייה של הצריכה הפרטית, ואז אתה מקבל את המספר האמיתי, כלומר: אחד הולך עם השני.

יעקב ליצמן: אבל הוא רוצה את זה בגרף, בסדר.

איתן חי-עם: אתם יכולים לקבל את זה פה במיליארדי שקלים, ולראות שהציבור של מדינת ישראל מ-1995 ל-2008 בעצם הכפיל את ההוצאה שלו מ-12 מיליארד ל-24 מיליארד הוצאה out of pocket money.

איתן חי-עם: רק בשביל היושרה, שאף אחד לא יחלק את זה בשבעה מיליון נפשות בישראל, יש שלושה מיליון, ארבעה מיליון שלא מוציאים את הכסף הזה, וזאת בעיה קשה מאוד, כי בשביל לקבל בריאות, אתה צריך לממן את עצמך.

איתן חי-עם: הם לא יכולים, מקבלים פחות, ומצד שני האחרים מוציאים עוד הרבה יותר.

עפו אגבאריה: אבל כמה הצד החלש מוציא?

איתן חי-עם: זה על מה מוציאים בגדול: על משקפיים, על ביטוחים משלימים - אנשים הבינו שכדאי שיהיו להם ביטוחים משלימים, מי שיכול כמובן - על תרופות, הוצאה שהולכת וגדלה, ולהזכירכם עוד פעם, יש עבודות שהתפרסמו גם בהסתדרות הרפואית וגם עבודות שנעשו במשרד ובמקומות אחרים, שתלוי מי מפרסם בין 25% ל-30% מהאנשים אינם מקבלים את התרופות שלהם בגלל בעיה, שהם לא יכולים לשלם את ההוצאה הזאת.

איתן חי-עם: זאת התוספת הטכנולוגית, זה הסל שאנחנו רואים בשנים האחרונות שהן השנים המדוברות, ועכשיו השאלה היא האם אנחנו חלילה חוזרים ל-2004 או ממשיכים בטרנד של 2008, 2009 ו-2010.

משה גפני: לא, אנחנו מתקדמים.

משה גפני: ..

איתן חי-עם: מיטות כלליות ל-1,000 נפש – השוואה, עוד פעם אני אומר שאנחנו נמצאים במצוקה קשה מאוד ביחס למה שקורה בעולם הגדול.

איתן חי-עם: רק בשביל היושרה, מדינת ישראל מתחלקת לשניים – במרכז הארץ יש עודפי מיטות, ובפריפריה יש חוסר הרבה יותר קיצוני ממה שאנחנו רואים פה.

איתן חי-עם: אלה ממוצעים, ואסור שהממוצעים יבלבלו אותנו, אבל גם בממוצע מצבנו גרוע ביותר ביחס למדינות העולם.

רחל אדטו: היה איזה משבר לפני שבועיים ב"תל-השומר".

רחל אדטו: זאת התשובה למעשה.

משה גפני: שאלתי את זה, מה שאמר סגן השר שלא היתה בעיה שונה משנה שעברה, אבל כל הזמן אנחנו בירידה ומצוקת האשפוז גדלה.

מגלי והבה: במיוחד בפריפריה.

איתן חי-עם: תפוסת מיטות כלליות – אל תתבלבלו, כשאומרים 96% זה נשמע מספר נפלא, זה אומר שיש ימים שיש 130% ויש ימים של 70%.

שי חרמש: לא, יש מחלקות - -

איתן חי-עם: יש מחלקות שמשחררות לקראת שבת.

יעקב ליצמן: תסבירו דבר אחד, את התוספות.

עפו אגבאריה: אתה יודע איזה לחצים מופעלים על הרופאים לא לשלוח לאשפוז?

עפו אגבאריה: זה נורא.

עפו אגבאריה: לוחצים על הרופאים שלא לשלוח לאשפוז.

אילן סופר: הנושאים של שנת 2010 – נושא סל הטכנולוגיות 350 ועוד 65 שזה השיניים.

אילן סופר: הנושא של העלאת תעריפי הטיפול בטראומה כ-80 מיליון שקל, שזה נוסף לבסיס תקציב בתי החולים.

אילן סופר: נושא של פיתוח הפריפריה – כ-60 מיליוני שקלים, שזה הסכם שהשיג סגן השר.

שי חרמש: מה, זה בינוי?

יעקב ליצמן: כן, ציוד.

אילן סופר: בהחלט, אנחנו מדברים על הפריפריה, גם ציוד וגם בינוי.

אילן סופר: הרחבת טיפולים מרפאתיים בבריאות הנפש – עוד כ-50 מיליון שקל.

אילן סופר: אשפוז סיעודי לקשישים – כ-48, וביטול ההשתפות העצמית בתחילת השנה – כ-40 מילון שקל בשנה.

איתן חי-עם: זה עבר בשקט, אבל זאת מהפכה בקנה מידה.

אילן סופר: יש עוד הרבה נושאים נוספים.

יעקב ליצמן: יש עוד דבר אחד, שמהאחד בינואר השנה כל ילוד בבתי חולים עובר בדיקת שמיעה.

עפו אגבאריה: בכל בתי החולים?

יעקב ליצמן: בכל בתי החולים.

עפו אגבאריה: יש כבר ציוד לכולם?

יעקב ליצמן: לאור מה ששמעתי, ביקשתי לבדוק.

יעקב ליצמן: היתה לי תלונה על שלושה בתי חולים.

יעקב ליצמן: פניתי אליהם, קיבלתי תשובות וכולם בדרך לשם.

משה גפני: אדוני המנכ"ל, תודה רבה.

משה גפני: אילן, תודה.

משה גפני: אני מבקש מחברי הכנסת, אם אפשר למקד את הדברים, כי אין לנו הרבה זמן.

משה גפני: חבר הכנסת מגלי והבה, אחריו חבר הכנסת אורבך, ולאחר מכן יושב ראש השדולה למען הבריאות הציבורית.

מגלי והבה: אדוני היושב ראש, אני רוצה לברך את סגן השר, בסך הכל הניסיון שלך אתנו פה והמעבר שלך למקום החשוב הזה מראה שהשתדלת והצלחת בכמה תחומים.

מגלי והבה: אבל יש כמה בעיות מטרידות ביותר, בעיקר בנושא הפריפריה.

מגלי והבה: אתה זוכר שביקרנו בתקופת מלחמת לבנון השנייה בבית החולים "זיו" בצפת ותרמנו את מכונת הצילום הדיגיטאלית לחדר המיון.

מגלי והבה: היום אני יודע שהוחלט להפסיק את המיגון לחדרי המיון בצפת, זאת אומרת: אין לזה תקציב.

מגלי והבה: גם אין לחדרי אשפוז המיועדים לחירום, אלא אם תגיד לי שיש הסכם סודי שאנחנו לא יודעים עליו, שהסכנות בצפון ייפסקו.

עפו אגבאריה: מדברים על שלום...

מגלי והבה: אני מתכוון בשאלה הזאת, שבהחלט כמו שיש דברים חשובים למערכת הבריאות, שזה יילקח בחשבון.

מגלי והבה: זה לא מיטת אשפוז חסרה, אלא זה חיי אדם, ויפה שעה אחת קודם בנושא הזה.

מגלי והבה: אדוני, אנחנו זוכרים כמה נלחמת על הנושא של התקציב לשפעת החזירים והיתה אכזבה גדולה, אולי לטובה, שהרבה אנשים לא התחסנו, כולל אלה שאמורים להיות ממשרדך, ונשאר תקציב.

מגלי והבה: מה מתוכנן עם ה-500 מיליון ש"ח האלה?

מגלי והבה: אם אתה אומר לי שאנחנו הולכים לפתור את בעיית האחיות לבתי הספר, הרפואה לתלמידים, אנחנו בדרך הנכונה.

מגלי והבה: אם אתה אומר לי שזה חוזר לאוצר בדרך כזאת או אחרת, אז נשמע התייחסות.

מגלי והבה: הנושא של המחסור במיטות אשפוז צריך להטריד אותנו בפריפריה.

מגלי והבה: מה אתם רוצים, שגם לא יהיה בית חולים ואנשים ייסעו להתאשפז, לאן?

מגלי והבה: אולי לשכנים?

מגלי והבה: זה גם מחייב תשובה, איך אתה נערך לכך שיהיו לנו מיטות אשפוז בפריפריה.

אורי אורבך: כמה הערות קצרות.

אורי אורבך: אני חושב שאחד התפקידים הציבוריים החשובים של סגן שר הבריאות הם פשוט לחנך את הציבור, שבתי החולים הם המקומות הקדושים שלנו; לא במקום, חלילה, המקומות הקדושים, אלא בנוסף.

אורי אורבך: ובתי אבות אלו בתי הכנסת שלנו, זאת אומרת: מבחינת החשיבות של קיום מצוות, מעבר לדברים האנושיים הרגילים, זו נקודה שצריכה לחלחל לציבור, וכל נושא הבריאות, כמובן, בהתאמה.

אורי אורבך: אני חושב שיש שתי נקודות חשובות, שצריך לשים אליהן לב טיפה יותר, ואני יודע שזה קרוב ללבו של סגן השר, בנושא בריאות התלמיד.

אורי אורבך: אני מאוד חושש ממה שקורה.

אורי אורבך: אנחנו בתקופת מעבר מחברה פרטית אחת לחברה פרטית אחרת בנושא בריאות התלמיד.

אורי אורבך: על הראשונות אנו בוכים, שחברות פרטיות ולא אחיות בית הספר הישנות והטובות, שמכירות כל תלמיד ומשפחתו לאורך שנים - מה שחברה פרטית מתקשה לעשות; אני חושב שצריך להיות מאוד ערניים בתקופה הזאת, גם לכמה חודשים שעלולים להימשך לכמה שנים, שהילדים לא ייפגעו מבחינת הזכויות שלהם.

אורי אורבך: נושא אחר – על סל התרופות דיברנו, אני רק אעיר פה שאנחנו יודעים כמה קשה להכניס תרופות לסל התרופות, אבל תדעו לכם שיש דבר אחד יותר קשה, להוציא תרופות מסל התרופות קשה שבעתיים.

אורי אורבך: פה ושם יש תרופות שראוי להוציא אותן, גם בגלל העלות, וגם בגלל כמובן התמורה, הן לא מספיק טובות או שלא מעודכנות, או שיש דברים טובים יותר, נקודה שצריך לשים אליה לב, ויש לי דוגמאות שלא אפרט עכשיו.

אורי אורבך: הנושא האחרון הוא נושא שאני עוסק בו קצת בחקיקה, אבל אני אומר לכם שהוא מאוד חשוב, וזה כל הנושא של מוגבלי מזון.

אורי אורבך: אנחנו העברנו לא מזמן בקריאה ראשונה את חוק הצליאק, אבל זה נכון גם לגבי אנשים שרגישים לבוטנים, לחלב – זה תחום שהולך וגדל בגלל הטכנולוגיות.

יעקב ליצמן: מה הבקשה?

אורי אורבך: הבקשה היא להיות מודע ולעודד גופים, ועמותות אפילו, שעוסקים בצורך הזה, שגורם לסבל למאות אלפי אזרחים מכל המגזרים, בגלל שינויים בתחום המזון; בעיקר לתת את הדעת לנושא של מוגבלויות מזון.

אורי אורבך: הוא תחום שהולך להתפתח, לצערנו, בצורה מאוד דרמטית.

אורי אורבך: יש לתת את הדעת גם מבחינה תקציבית לטיפול בנושאים האלה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת חיים אורון, ואחריו חבר הכנסת אמנון כהן.

חיים אורון: במסגרת הזמן הקצר שיש, אני רוצה להעיר אולי שלוש הערות.

חיים אורון: הערה ראשונה, שמגיעות כל הברכות על ביצוע של תקציב ב-100% וכל הכבוד למי שעוסק בזה.

חיים אורון: הערה שנייה, וזה בוויכוח שהיה בין יאיר לבין איתן - זה כאילו שבאגף אחר שלכם היו באים ואומרים: שמעו, יש פה מפעל, שהפחת השנתי שלו הוא 100 ומשקיעים 10.

חיים אורון: כולם הבינו, שבשלב מסוים המפעל הזה נעמד.

חיים אורון: אנחנו עושים במערכת הציבורית אותו דבר בדיוק, בהבדל אחד, שהיות ומדובר בבני אדם, זה לא נעמד, המשאבה לא נעצרת, השחיקה כל הזמן קיימת.

חיים אורון: נתון אחד לא מופיע פה, והוא לפי דעתי הכי משמעותי - כמה מדינת ישראל משקיעה באזרח בבריאות לפני 10 שנים והשנה.

חיים אורון: היא משקיעה פחות פר נפש, באופן מוחלט.

משה גפני: נכון, אבל זה יצא מהשקפים.

משה גפני: את זה שאלתי כל הזמן.

חיים אורון: לא, זה לא יוצא משום שקף, זה נתון שאין לך?

יעקב ליצמן: אין לו, חבר הכנסת חיים אורון צודק.

יעקב ליצמן: יש לו רק עם עצמית - - -

חיים אורון: אני מכיר את הגרפים שקשורים בהוצאה הפרטית ובהוצאה הציבורית.

חיים אורון: ההוצאה הציבורית פר נפש זה הנתון הבסיסי.

משה גפני: זה גרף חשוב, שצריך לעשות בו שימוש לתקציב 2011.

אבי גור: יש את זה באחוזים מ-33 ל-42.

חיים אורון: לא, אני מכיר את האחוזים, תאמינו לי.

חיים אורון: זה מופיע בחוברות של מכון טאוב.

איתן חי-עם: חבר הכנסת אורון, סך הכל יש עלייה של 410, שנובעת מ-931 - והמימון הציבורי יורד ב-521, ואז התוצאה נראית נפלאה, שיש עלייה, כשבפועל העלייה היא - - -

משה גפני: אני גם מבקש, אני חושב שזה לטובת העניין, לדבר בעברית קלה, להכין לתקציב 2011 מה קרה בדיוק ב-10 השנים האחרונות בהוצאה לנפש מבחינת האזרחים במדינת ישראל.

יעקב ליצמן: מבחינת ההשתתפות הממשלתית, ולא העצמית.

יעקב ליצמן: את זה אני מבקש לעשות.

חיים אורון: וכאשר בניתוח יותר לעומק ייבחן הנושא הזה של פר נפש, מנוכה ההוצאה הפרטית, ואז נגלה את הפערים הגדולים.

משה גפני: נכון.

חיים אורון: כי ברגע שזה יורד פר נפש, מי שאין לו כסף פרטי, אצלו זה יורד הרבה יותר מאשר הממוצע, ואז נקבל את התמונה האמיתית של מה שקורה במערכת הבריאות הישראלית, ואין ויכוח, לא עם ההסתדרות הרפואית, לא עם מכוני המחקר ולא עם הפקולטה בבאר-שבע ולא עם כולם.

חיים אורון: הבעיה הגדולה ביותר של מערכת הבריאות היא שזאת מערכת שמגדילה מאוד את הפערים בתוכה לשיאים עולמיים.

חיים אורון: הממוצעים מרמים, כי בממוצעים אנחנו נמצאים כאילו במצב יותר טוב.

חיים אורון: הפערים הם ענקיים.

חיים אורון: אם היה זמן, הייתי מראה לך מכתב שקיבלתי אתמול על פתיחה גם השנה של מחלקה לעובדות סיעודיות בנגב לפקולטה בבאר-שבע, שיש מחסור נורא בעובדים סיעודיים ובטיפות חלב, ולא מספקים את השירות, כי אין כוח אדם.

חיים אורון: יש תקציבים ואין כוח אדם, וצריך קצת כסף, כדי שבאוניברסיטת באר-שבע יפתחו גם השנה, כמו בשנה שעברה, מחזור נוסף לנשים בדואיות – לא רק נשים, אלה גם נשים וגם גברים, אבל חלק גדול זה נשים – שמוכשרות לסיעוד.

חיים אורון: גם פותרים בעיה של תעסוקה, גם פותרים בעיה של מחסור, ולא יבואו לעבוד שם מהצפון.

חיים אורון: גם ערביי הצפון כבר גם לא באים לעבוד שם.

קריאה: חבר הכנסת אורון, יש לנו - - -

משה גפני: אני לא מסכים להתייחס.

משה גפני: יש עוד משהו?

חיים אורון: יש עוד הרבה, אבל מפאת הזמן.

משה גפני: תודה.

משה גפני: חבר הכנסת אמנון כהן, ואחריו חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

אמנון כהן: ראשית, אני מברך את כבוד סגן השר על הפעילות, ואני גם מברך אותו על כך שהוא הנהיג את ביקורי הפתע שעושים טוב, כי אתה רואה את הדברים באמת כפי שהם.

אמנון כהן: כאשר יודעים שסגן השר מגיע, מכינים שבועיים לפני את המקום.

אמנון כהן: ככה אתה בא ורואה את הדברים באופן אמיתי.

אמנון כהן: יישר כוח על כך, אני מקווה שמזהים אותך כשאתה מגיע פתאום.

יעקב ליצמן: היו מקומות שלא נתנו לי להיכנס והיו מקומות שלא נתנו לי לצאת, בפסיכיאטריה.

יעקב ליצמן: ..

אמנון כהן: אז יישר כוח, אני חושב שאז אתה רואה את הדברים בצורה אמיתית.

אמנון כהן: אני רוצה להתייחס לחלק מהדברים, ואני עובר לדברים שדיברו עליהם חבריי.

אמנון כהן: בנושא של מחסור ברופאים ובאחיות, כבוד סגן השר, אני זוכר את העלייה הברוכה.

אמנון כהן: פנו אליי הרבה מאוד רופאים, שלא הצליחו לעבור את המבחנים, כדי שנדע שהבסיס הרפואי האקדמי קיים.

אמנון כהן: צריך איזושהי הכשרה להעביר אותם איזשהו קורס, לפעמים זה עברית, לפעמים זה עברית מקצועית, ואז לסיים את זה.

אמנון כהן: אני בזמנו טיפלתי בקבוצה של נשים, שהגיעו למדינה עם תעודה של אחיות מוסמכות.

אמנון כהן: מדינת ישראל אמרה שהתעודה איתה הגיעו משם לא קבילה לגבי מדינת ישראל, כי הרמה שלנו הרבה יותר גבוהה.

אמנון כהן: הכירו בהן כאחיות מעשיות.

אמנון כהן: פתחנו קורס מיוחד של שנתיים עם שושנה ריב"א מהמשרד עם תקציב מיוחד.

אמנון כהן: 35 נשים שהגיעו עם תעודת אחות מוסמכת מהמדינה שלהן ופה הכירו בהן כאחיות מעשיות, אחרי שנתיים נקלטו למערכת.

אמנון כהן: אותו דבר לגבי רופאים רבים שלא עובדים במקצוע, בגלל שהם לא עברו את המבחן.

אמנון כהן: הם עובדים לפעמים אפילו בבית חולים, לפעמים בתחנת דלק, אבל יש להם בסיס.

אמנון כהן: במקום לייבא רופאים כפי שדיברנו פעם, צריך לעשות כמה קורסים ולצאת בקול קורא, שכל מי שלא הצליח להשתלב יעבור קורס.

אמנון כהן: המקרה של כל אחד אינדיבידואלי.

אמנון כהן: אני חושב שצריך להשקיע בזה, ואז בפתרון שמציע ראש הממשלה או סגן השר, בינתיים להאריך לשנתיים, שלוש את גיל הפרישה, ובשנתיים, שלוש האלה להכשיר רופאים ואחיות.

אמנון כהן: לא צריך עכשיו להשקיע באנשים חדשים ולייבא רופאים מחוץ לארץ.

אמנון כהן: אני חושב שחייבים להשקיע פה מחשבה ולטפל בזה.

אמנון כהן: בנושא של טיפול שיניים, שכבוד השר מטפל בו, אנחנו צריכים להסתכל על כל המשק, לא רק ההסדרים עם קופות החולים, כדי שלא ייווצר מצב שתוך כמה שנים נסגור את כל הרפואה הפרטית, ואז המחירים יעלו, כי לא יהיה כבר אף מתחרה.

אמנון כהן: לכן צריך לפתוח את זה ולתת את הזכות ללקוח, לפציינט.

אמנון כהן: הפציינט יבחר איפה הוא רוצה לטפל בשיניים שלו, אל תגביל אותו רק לקופה כזאת או קופה אחרת.

אמנון כהן: הוא אומר: אני עובד שנים עם הרופא הזה, אני רוצה לטפל אצלו, והזכות הזאת קיימת לי גם אצלו.

אמנון כהן: אני מסתכל על הדברים האלה לטובת המשק, לטובת התחרות במשק.

אמנון כהן: נושא סל התרופות שציינת אדוני, בוודאי צריך לטפל בו, כדי שייכנס לבסיס התקציב, אבל אני חושב שבכלל צריך לחשוב מחשבה אחרת.

אמנון כהן: כבוד סגן השר, דיברת על זה בדיון הקודם, לא יכול להיות שאזרח מדינת ישראל ישלם כל החיים, וברגע שהוא פעם צריך תרופה, יתחיל עכשיו הוויכוח, האם התרופה הזאת בסל התרופות או לא בסל התרופות.

אמנון כהן: אני כאזרח צריך לקבל את התרופה שלי.

אמנון כהן: אסור שבכלל יהיה נושא של סל תרופות.

אמנון כהן: צריך לחשוב מחשבה אחרת, לבטל את הנושא הזה.

אמנון כהן: אזרח משלם כל חייו, ברגע שהוא זקוק לטיפול, הוא מקבל את הטיפול הראוי לו, בלי להסתכל אם הוא ברמת-אביב ג' או בדימונה או באופקים.

אמנון כהן: פעם דיברו על סל התרופות, זה מנגנון מסוים, ואני אומר אולי לחשוב אחרת.

אמנון כהן: אנחנו כמובן נעזור דרך ועדת הכספים.

אמנון כהן: נושא אחרון – הנושא שעבר בחוק ההסדרים האחרון הוא מעבר האחריות לאחר תאונות מחברות הביטוח לקופות חולים.

אמנון כהן: יש אי-ודאות עצומה בזה, האזרח בסופו של דבר נופל בין הכסאות.

יעקב ליצמן: לא, יש ודאות, יש ודאות שהאזרח צריך ליפול, השאלה לאיפה, או לכאן או לכאן.

אמנון כהן: כן, הוא נופל.

אמנון כהן: הוא בא לקופת חולים ושם אומרים: זה לא בסל.

אמנון כהן: הוא הולך לכאן, ואומרים לו: זה לא אצלי.

אמנון כהן: אדוני, או שתעשה רפורמה בנושא הזה, או שאנחנו נחוקק חוקים עכשיו להחזיר - -

רחל אדטו: נכניס את זה חזרה לחוק ההסדרים הבא להחזיר את זה חזרה.

אמנון כהן: המטרה היא שהאזרח, יהיה לו פתרון, שלא יהיה מצב של אנדרלמוסיה, שאף אחד לא יודע מהשני.

אמנון כהן: אתמול היתה כתבה בעיתון: פנה לתלונות הציבור פה.

אמנון כהן: אדם עבר תאונה עכשיו וצריך לקבל טיפולים, הוא יתחיל להתעסק עם ביורוקרטיה עכשיו שלוש שנים, עד שיגיע לכבוד סגן השר?

אמנון כהן: אני מבקש לתת את הדעת על זה.

אמנון כהן: יש עוד כמה נושאים.

משה גפני: בסדר, אנחנו עוד נמשיך עם העניין הזה.

משה גפני: הדיון הוא בעצם על ביצוע התקציב.

משה גפני: אלה דברים חשובים שנאמרים.

משה גפני: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, ואחריה חבר הכנסת אגבאריה.

שלי יחימוביץ': אדוני סגן שר הבריאות, קודם כל אני רוצה לברך אותך על שנה מוצלחת במיוחד של כהונתך.

שלי יחימוביץ': אנחנו עסקנו כאן בכנסת הקודמת הרבה מאוד בענייני בריאות, משרד הבריאות, תקציבי משרד הבריאות בעודך חבר בוועדת הכספים.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שההבדל בין – אני לא רוצה, חלילה, להשמיץ אף אחד – תפקוד המשרד, או השר שעומד בראש המשרד, בכנסת הקודמת לעומת הכנסת הזאת הוא תהומי, באמת תהומי.

אבי גור: לטובה.

שלי יחימוביץ': לטובה, כמובן.

שלי יחימוביץ': אנחנו רואים את זה בכל הנגזרות של המשרד.

שלי יחימוביץ': אגב, אני חושבת שלפעמים אתה חוטף ביקורת לא מוצדקת לחלוטין.

יעקב ליצמן: זה בסדר, זה דווקא טוב.

שלי יחימוביץ': לא מוצדקת לחלוטין, לא עניינית גם, ואני אגיד את זה מפורשות, רק בגלל שאתה חרדי.

משה גפני: כל הכבוד, חיכיתי לזה...

משה גפני: אבל הם מודים שהוא שר טוב.

אורי אורבך: יש עיתונים שבהם אתה לא חוטף, בגלל שאתה חרדי.

משה גפני: אבל אף אחד לא חוטף בגלל שהוא חילוני.

יעקב ליצמן: אני אשמח מאוד, אם תראה לי את העיתון...

יעקב ליצמן: אם תגיד את זה עוד פעם, יגידו לך שאתה לא מבין בפוליטיקה.

שלי יחימוביץ': אני אגב מתרעמת, עברתי על "יתד נאמן", כתוב גפני בכל עמוד.

אמנון כהן: איזה כל עמוד?

אמנון כהן: כל שורה.

אמנון כהן: ..

אורי אורבך: הסתכלנו מול האור, גם היה...

יעקב ליצמן: יש לי הסכם עם גפני, ב"המודיע" כתוב ליצמן, ב"יתד" – גפני.

יעקב ליצמן: ..

שלי יחימוביץ': לגופו של עניין, אדוני סגן השר, יש לי שתי שאלות.

שלי יחימוביץ': הייתי רוצה לשמוע איזושהי סקירה ממצה בזמן שנשאר לנו, מה קורה עם שירותי בריאות התלמיד.

משה גפני: דובר על זה די באריכות קודם.

יעקב ליצמן: בסדר, אני אגיד.

שלי יחימוביץ': שאלה נוספת לגבי הפרטת בריאות הנפש, שגם בה עסקנו רבות בכנסת הקודמת, ואתה היית נגד הפרטת מערך בריאות הנפש, ואמרת לי שאתה לא אומר שדברים שרואים משם לא רואים מכאן.

שלי יחימוביץ': אתה מחויב עדיין למנוע את ההפרטה ולא לאפשר אותה.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לדעת, איפה זה עומד.

שלי יחימוביץ': אני שואלת, האם בבריאות הנפש עדיין האגודה לבריאות הציבור פועלת באיזשהו אופן, למרות שהרוב המכריע של העובדים עברו להיות עובדי המערכת, בגלל חוק חברות כוח אדם?

שלי יחימוביץ': ואם הם שם עדיין באיזשהו אופן, אפילו חלקי, עם המסקנות שהוסקו לגביהם במכרז לשירותי בריאות התלמיד, לא אמורות להיות מוסקות לגבי אותו גוף בעייתי בכל מה שנוגע לבריאות הנפש?

רחל אדטו: תרשי לי לתקן אותך, כשאת אומרת הפרטה, זה לא מדויק.

רחל אדטו: כשאת מעבירה לאחריות קופות חולים, קופות חולים זה לא הפרטה.

רחל אדטו: זה נשמע אחרת.

עפו אגבאריה: אבל הרוב זה הפרטה, זה לא רק קופות חולים.

שלי יחימוביץ': רחל, ברשותך אני ארשה לעצמי להשתמש במילים שאני בוחרת, ואני בוחרת את המינוח "הפרטת בריאות הנפש", ואני מתנגדת לזה.

שלי יחימוביץ': כשנדון בזה לעומק, אני גם אסביר את המשמעות, וכבר דנו בזה לא אחת.

שלי יחימוביץ': שאלה נוספת, היום פורסם שהולך להיות קיצוץ flat בתקציבי הממשלה לקראת התקציב.

שלי יחימוביץ': היום פורסם ב"מעריב", שהולך להיות קיצוץ flat של 5% לקראת התקציב הבא.

משה גפני: למה, מה קרה?

חיים אורון: מה זה מה קרה?

חיים אורון: יש עודף התחייבויות ב-10 מיליארד שקל.

יעקב ליצמן: יש לו עודף הכנסות.

חיים אורון: ההכנסות לא שייכות.

יעקב ליצמן: אני אומר לך מתוך ידיעה, יש עודף הכנסות במדינה.

חיים אורון: ליצמן, אתה בכל זאת היית יושב ראש ועדת הכספים.

חיים אורון: הכנסות לא משפיעות על גודל התקציב, בשביל זה צריך להגדיל את התקרה.

חיים אורון: חסרים לו 10 מיליארד שקל.

שלי יחימוביץ': פורסם שהקיצוץ יפסח על הרווחה ועל החינוך, ולא נאמרה אף מילה על הבריאות.

שלי יחימוביץ': האם זה אומר שאתה מסכים לקיצוץ של 5% בתקציב משרד הבריאות?

משה גפני: אמרתי קודם כשלא היית פה, שביום שני שר האוצר יהיה פה.

משה גפני: אני מעדיף שתשאלי אותו את השאלה הזאת, האם הוא באמת מתכוון לקצץ.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לשאול את השר, האם הוא מוכן לא להיכלל באותו סל יחד עם הרווחה ועם החינוך.

עפו אגבאריה: קודם כל, אני רוצה להודות לכבוד סגן השר, שהתחיל אמנם בזה שהוא עושה את השדרוג של הפרירפריה ושל המגזר הערבי ושל השכבות הנזקקות לטיפול הרפואי.

עפו אגבאריה: אני חושב שהוא כבר התחיל בזה, ואני רוצה להודות לו על כך, אבל בד בבד ויחד עם זה, אנחנו יודעים שגם בפריפריה חסרים גם רופאים וגם אחיות.

עפו אגבאריה: אחת הסיבות שנסגרו מרפאות בנגב היא חוסר באחיות.

עפו אגבאריה: אנחנו יודעים שהחוסר הזה גורם גם לכל מיני תקלות, הן בבריאות המשפחה וגם בבריאות הילד וגם בבריאות התלמיד, בגלל שאין מספיק אחיות.

עפו אגבאריה: לכן אני מצטרף לאלה שפנו, אולי יש לפתוח ולממן את המסלול השני של צוותי סיעוד במגזר הבדואי, וזה גם "מתקן" את הפריפריה וגם "מתקן" את מצב הבריאות, כך שלא נצטרך לסגור את המרפאות שהיו קיימות.

עפו אגבאריה: דבר שני מתייחס לרופאים.

עפו אגבאריה: עוד פעם אני מבקש, אם אפשר להקצות איזשהו תקציב לעשות את החסד הזה עם הרופאים, וזה לא רק חסד עם הרופאים, אלא להביא אותם לאותו מסלול של רמת הרפואה במדינת ישראל ומצד שני שיהיו לנו עתודות לעתיד.

עפו אגבאריה: העובדה שאנחנו מגדילים את גיל הפרישה עדיין לא אומרת שאתה מספק את הצרכים הרפואיים כמו שצריך.

עפו אגבאריה: דבר אחרון נוגע לבריאות התלמיד.

עפו אגבאריה: הייתי מאוד לא מרוצה מהתפקוד הקודם, ואני שמח שהקבלן הקודם לא התקבל, אבל אני לא יודע מה יהיה עם הקבלן החדש, ואם זה לא יהיה אותו דבר.

עפו אגבאריה: אני חושב שהתקופה לא צריכה להיות תקופה ארוכה, אלא תקופה מוגבלת.

עפו אגבאריה: היה הרבה יותר טוב להחזיר את זה למשרד הבריאות, כפי שזה היה, אבל אם בלתי אפשרי לעשות את זה, לפחות שהפיקוח והשירות יהיו נאים וטובים כמו שהיו פעם.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת שי חרמש.

שי חרמש: איך אתה רוצה שאני אדבר?

משה גפני: הכי קצר שאפשר, ממש לא נעים לי ממך.

שי חרמש: שלושה דברים אני רוצה לומר.

שי חרמש: מלבד הברכות שנאמרו על דעת כולם ועל כך שבאמת יש רוח שנושבת חזק מסגן השר וגם מהמנכ"ל דרך אגב שבא מהפריפריה.

איתן חי-עם: ועוד נמצא בפריפריה.

שי חרמש: וחי בפריפריה בקו העימות הדרומי בקיבוץ מגן.

יעקב ליצמן: גם אני גר בפריפריה.

יעקב ליצמן: אני גר בשכונה חרדית, זה גם בפריפריה.

יעקב ליצמן: ..

שי חרמש: על החרדים כבר דיברנו אתמול.

שי חרמש: אנחנו פה בוועדה אישרנו הגדלת תקציב של שני מיליארד שקל רק לאחרונה, שמזה חצי מיליארד הלך לנושא הזריקות והשימוש היה מצומצם בצורה דרמטית.

שי חרמש: שאלתי היא, אם כבר תוקצב הכסף הזה של חצי מיליארד שקל, שנעשה בו רק שימוש חלקי, היתרה הזאת, לאן היא הולכת?

שי חרמש: האם האוצר שותה אותה חזרה אליו הביתה, או שאפשר לנצל אותה?

רחל אדטו: הוא ענה על זה כבר בשאילתה בכנסת, שהוא מחזיר 100 מיליון.

שי חרמש: אז בוא נשמע.

יעקב ליצמן: אני אפרט.

שי חרמש: על דעת סיעת קדימה את שרת הבריאות, ואני אתמוך בעניין, אבל אנחנו כרגע לא בממשלה.

שי חרמש: אנחנו ביצענו פה מהלך יפה בזמנו עם נושא מס הבצורת, שכל ועדת הכספים התארגנה וחתמה על הצעת חוק.

שי חרמש: מונחת פה הצעת חוק, ואני רוצה להציע שנתארגן כולנו, כל חברי ועדת הכספים.

שי חרמש: בואו נחתום על הצעת החוק.

חיים אורון: לא צריך לחתום, צריך לשכנע את חיים כץ לתת לזה דין רציפות, להביא את זה למליאה ולראות אם יש רוב.

יעקב ליצמן: אבל צריך בשביל זה ממשלה.

חיים אורון: הממשלה לא הסכימה.

יעקב ליצמן: אין רציפות בלי ממשלה.

חיים אורון: יש רציפות של הוועדה, וחיים כץ לא מעלה את זה להצבעה.

חיים אורון: אני לא מספיק נחמד אתו.

חיים אורון: ..

שי חרמש: אם זה אומר להתפשר לא על אחוז כזה, אלא על אחוז אחר, לדעתי הכנסת הרגל בדלת היא הנקודה החשובה, כי אני לא דואג לסל הבריאות ברמה הנוכחית, אין מצב בלי סל בריאות, השאלה איך מעגנים את זה.

שי חרמש: הערה שלישית מקומית שקשורה לפריפריה היא נושא חדר המיון הממוגן באשקלון.

יעקב ליצמן: אמרתי שלא אדב ר על זה היום, לא על אשקלון ולא על אשדוד.

משה גפני: הוא אמר שהוא לא מדבר על זה, הוא לא הולך ליצור כותרות בישיבה הזאת.

שי חרמש: אני לא עוסק באשדוד, אני שואל על חדר המיון.

יעקב ליצמן: אני לא הולך לדבר על זה היום.

משה גפני: הוא לא מדבר היום על אשדוד ועל אשקלון, הוא אמר את זה בתחילת הישיבה.

משה גפני: על זה נקיים ישיבה אחרת.

יעקב ליצמן: כן, אין שום בעיה.

אבי גור: במשפט אחד אני רוצה לומר שני דברים.

אבי גור: כל הכבוד על הניצול התקציבי בתחום של בריאות השן.

אבי גור: זה חידוש, שאני מקווה שגם שאר משרדי הממשלה ילמדו ששר יכול להנהיג את המשרד שלו.

אבי גור: אני מצטרף כאן לחברי הכנסת, שהביעו דאגה לגבי שירותי בריאות התלמיד.

אבי גור: אני מקווה שתוצג בפני הוועדה ההיערכות לשנים הבאות.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אדוני סגן השר, רק משפט אחד, אני מצטרף פה למה שאמרתי בתחילת הדברים, הנושא של בריאות איננו שנוי במחלוקת, הוא נושא שהוא בקונסנסוס מוחלט של כל חברי הכנסת, של כל הציבור, יהודים, ערבים, ימין, שמאל, דתיים, חילוניים, כולם שמחים על העובדה שמשרד הבריאות השנה באמת מתפקד באופן יוצא מן הכלל.

משה גפני: אני לא רוצה להיכנס לפרטים, אני אומר לאוצר שאני ממלא את מקומך כאן כיושב ראש ועדת הכספים.

משה גפני: אני מתכוון למלא את מקומך גם בעניין הזה של הקבוצה, שהיא הולכת וגדלה בוועדת הכספים, בנושא של הבריאות, בנושא של סל התרופות.

משה גפני: השנה הולך להיות למשרד האוצר מאוד קשה עם העניין הזה.

משה גפני: אני אומר את זה במלוא האחריות.

משה גפני: הנושא של סל התרופות יבוא השנה על פתרונו.

משה גפני: מבחינת

משה גפני: כם זה מסוכן מאוד, שליצמן סגן שר הבריאות ואני יושב ראש ועדת הכספים, מסוכן, צריך להדיח אחד מאתנו.

משה גפני: בסדר, נגיד את זה גם לשר האוצר ביום שני.

משה גפני: אנחנו הולכים לטפל בעניין הזה טיפול שורש, נגמר הסיפור של ההסדרים.

משה גפני: אנחנו רוצים לגמור את הנושא.

אמנון כהן: או אולי לפי הרעיון שלי לבטל בכלל.

משה גפני: בסדר, לטפל ולגמור את העניין הזה.

משה גפני: מדינה מתוקנת לא יכולה להשלים עם מצב כזה, במיוחד כשאנחנו כולם יודעים את מה שאמר פה חיים אורון, את מה שנאמר פה כל הזמן, הגרף של הירידה פר נפש בהוצאה הציבורית של בריאות הולך ויורד כל הזמן, וכל התירוצים המלומדים וכל סיפורי המעשיות לא מעניינים אף אחד.

משה גפני: יש מגמה, שבבריאות באה לידי ביטוי חד וחלק.

משה גפני: דואגים לעשירים, מזניחים את העניים.

משה גפני: זה ברור לחלוטין, העשיר - לא רלוונטית מבחינתו הירידה בהוצאה הציבורית של הבריאות, בגלל שההוצאה הציבורית האישית שלו לא יורדת, יש לו כסף לשלם גם עבור הבריאות שלו וגם עבור הבריאות של הילדים שלו.

משה גפני: לאדם בשכונת הארגזים אין הכסף הזה, אז הוא לא מקבל בריאות או שהוא מקבל פחות.

משה גפני: אדוני סגן השר, בבקשה.

יעקב ליצמן: תודה, אדוני.

יעקב ליצמן: אני קודם כל מודה ליושב ראש ולחברי ועדת הכספים על התמיכה במשרד הבריאות.

יעקב ליצמן: אני רואה בזה עוגן הצלה לכלל ישראל.

יעקב ליצמן: אני רוצה להתחיל לענות אחד אחד לחברי הכנסת.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת מגלי והבה, קודם כל 2.4 מיליון חיסונים החזרנו, זה קרוב ל-100 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: החזרתי את הכסף לאוצר.

יעקב ליצמן: היה קיצוץ flat, שלא שייך למשרד הבריאות, ובכדי להיות ישר והוגן, החזרתי את הכסף הזה, ואני גם יודע לאיפה העבירו אותו, אז זה לא בידי.

יעקב ליצמן: מיגון בתי חולים – היה הסכם איזה מקומות ממגנים.

יעקב ליצמן: אני לא רוצה לומר כרגע איפה זה עומד, אבל המקומות היו מוסכמים בעבר, ומה שהיה מוסכם פחות או יותר, אנחנו נקיים.

מגלי והבה: לא, לגבי בית חולים "זיו" בצפת.

יעקב ליצמן: אמרתי שמה שהיה בהסכם בזמנו, זה מה שיהיה.

יעקב ליצמן: אני לא יכול להגיד לך בדיוק את כל הפרטים.

יעקב ליצמן: מה שהיה בזמנו, זה מה שיהיה.

יעקב ליצמן: לגבי מחסור במיטות אשפוז, בהחלט יש מחסור.

יעקב ליצמן: דיברנו על זה הרבה קודם, וכרגע אין לי הרבה מה לפרט.

יעקב ליצמן: לגבי בריאות התלמיד, חבר הכנסת אורי אורבך, הגעתי להפרטה, ואני עדיין לא חושב שזה הפתרון, אבל היה מכרז, זה המצב, ואני מנסה לקצר את זה לשנתיים, אם אני אוכל, לא בטוח שאני אוכל.

יעקב ליצמן: דבר אחד אני אומר לכם, שאני הולך לבדוק את הנושא הזה באופן אישי מקרוב, ואני לא אחכה לשנה לראות איך זה תפקד, אלא מייד בהתחלה אני רוצה לבדוק את זה.

יעקב ליצמן: בינתיים אם מגיעים להסכם, אי-אפשר להתחיל לזרוק את הישן, כי צריך כמה חודשי היערכות לחדש.

יעקב ליצמן: אי אפשר להגיד לו מייד להתחיל.

יעקב ליצמן: אני דווקא ניסיתי מאוד לעשות את זה, ישבתי עם המשרד, אבל זה לא הולך, הם שכנעו אותי שזה לא ניתן.

יעקב ליצמן: אז בינתיים נמשיך, אני אומר שזה עם מגרעות, אבל אין - - - באשר לתרופות, אני אגיד לך דבר אחד, שאני מניח שיעורר הרבה כותרות בקרוב.

יעקב ליצמן: צוות במשרד בודק את כל העלויות של התרופות בסל ומחוץ לו ומסיים בקרוב את העבודה.

יעקב ליצמן: לדעתי, יהיה הרבה הרבה רעש עם המסקנות.

יעקב ליצמן: אני לא רוצה כרגע לפרסם את זה, עד שלא נקבל את הנתונים, אבל ברור שצריך שם גם זעזוז, ואני מקווה לעשות את זה.

יעקב ליצמן: באשר לחולי צליאק, הגעתי להסכם עם משרד החינוך ועם המנכ"ל לגבי סייעות לכל הילדים שרגישים עד סכנת חיים לכל מיני דברים, צליאק ועוד דברים.

יעקב ליצמן: ערכנו הסכם להצבת סייעות לבתי ספר למי שצריך.

יעקב ליצמן: נקבע מנגנון, איך זה ייקבע.

יעקב ליצמן: כל אחד מהמשרדים יקציב לכך כסף.

יעקב ליצמן: אני מקווה שזה ייצא לפועל, ולדעתי זאת בשורה.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת חיים אורון, בקשר למימון ציבורי אתה בהחלט צודק, ללא ספק, אבל צריך לזכור כמה דברים שאנחנו עשינו גם במהלך השנה להורדת העלויות: טיפות חלב – ביטלנו את ההשתתפות, בדיקות שמיעה, חיסונים בחינם, יש כל מיני דברים שכן הכנסנו, ולכן זה מוריד את העלויות.

יעקב ליצמן: יש מחסור עצום באחיות בדואיות.

יעקב ליצמן: הגיעו להסכם עם באר-שבע לוותר על תארים.

יעקב ליצמן: אני מנסה להגיע לאותו הסכם גם עם חרדיות, שיוכלו ללמוד את זה בלי התארים, כפי שקרה שם.

יעקב ליצמן: אני מקווה שאני אצליח.

יעקב ליצמן: הן יצטרכו ללמוד את אותו חומר, אבל בלי תואר.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת אמנון כהן, באשר למבחנים של עולים, אנחנו בודקים מחדש איך אפשר להוריד את המבחנים - -

אמנון כהן: לא, להכשיר אותם, שיהיו רופאים טובים, אין בעיה.

יעקב ליצמן: צריך להכשיר וצריך לקבוע גם מבחנים.

יעקב ליצמן: באשר לטיפולי שיניים, כפי שאמרתי, אני בודק אפשרות שכל מי שהיה לו עד היום ופעל יוכל גם.

יעקב ליצמן: הוועדה בודקת.

יעקב ליצמן: באשר לסל תרופות, אתה אומר שגם דברים שבתוך הסל לא נותנים.

יעקב ליצמן: אתה צודק בהחלט, ולכן יש אצלנו נציבת תלונות הציבור, שהוציאה דוח מיוחד לפני חודשיים, שלושה לאיזה קופות חולים ולאיזה תרופות.

יעקב ליצמן: בהחלט מטפלים בזה.

יעקב ליצמן: פנו אליהן.

יעקב ליצמן: בדוח יש קופת חולים מסוימת, שאני לא רוצה להגיד איזו, שעושה פשעים לחלק מחולי הסרטן.

יעקב ליצמן: הערנו לה על כך, כתבנו על כך.

אמנון כהן: כל יום יש לי פניות על השולחן.

איתן חי-עם: הכל נובע מכך שמחליפים את מי שאחראי שם על זה.

אמנון כהן: ואני מטריד את כבוד השר כל פעם.

יעקב ליצמן: אנחנו עומדים על זה ובודקים את זה.

יעקב ליצמן: אסור שזה יקרה, ואנחנו מתקנים את זה.

יעקב ליצמן: באשר לתאונות דרכים, חבר הכנסת אמנון כהן, תאמין לי שאתה צודק בזה במאה אחוז.

אמנון כהן: מה עושים?

יעקב ליצמן: החוק רק נכנס כרגע.

יעקב ליצמן: אם אראה שזה ממש לא פועל טוב, לא אהסס לבקש שינויים.

יעקב ליצמן: כפי שלכל דבר חדש נותנים זמן התארגנות, בואו לא נדון כרגע על זה בחודש, חודשיים הראשונים.

יעקב ליצמן: חברת הכנסת שלי יחימוביץ שאלה על בריאות התלמיד.

יעקב ליצמן: כפי שאמרתי, הדבר שהיה נכון לעשותו הוא שהחדש כבר יקבל את הפיקוד, כי בין כה רוב רובן של האחיות נשארות אצל המפעיל החדש, ולכן אין פיטורים, מלבד במקומות שבהם יש פה ושם בעיה.

יעקב ליצמן: זה לא הלך, כפי שאמרתי, אבל האחיות נמצאות כרגע וממשיכים לעבוד עם זה.

יעקב ליצמן: לגבי הרפורמה בבריאות הנפש - -

משה גפני: היא שאלה על ההפרטה.

יעקב ליצמן: כן, זה רפורמה.

יעקב ליצמן: אני אמרתי שאמורים להגיש לי את מסקנות הוועדה עד פסח.

יעקב ליצמן: אני מקווה שעד אז אני אראה בדיוק מה שהם מגישים לי.

יעקב ליצמן: אם אראה שזה לא בר-ביצוע, כפי שאני קצת חושש, אני לא אהסס להגיד לא.

יעקב ליצמן: קיצוץ זה לא חידוש, ואני אגיד לך למה, כי כל פעם שמבקשים תוספת, האוצר אומר קודם כל צריך קיצוץ, ואז הפשרה היא לא קיצוץ ולא תוספת.

יעקב ליצמן: אצלי זה לא עובד, אני חייב להגיד לכם את זה.

שלי יחימוביץ': לא ענית לי על האגודה לבריאות הציבור ובריאות הנפש.

יעקב ליצמן: אמרתי שני דברים, בבריאות הנפש אמרתי שאני בודק את הרפורמה.

יעקב ליצמן: לגבי בריאות הציבור, בינתיים יש מכרז שהתוצאות אמורות להתפרסם ממש בעוד כמה ימים.

שלי יחימוביץ': לא, אני מדברת על האגודה לבריאות הציבור, שמספקת עובדים למערך בריאות הנפש, לא לבריאות התלמיד.

יאיר זילברשטיין: היא כבר לא מספקת, במרץ שנה שעברה כולם - - -

יעקב ליצמן: עניתי לגבי בריאות התלמיד.

יעקב ליצמן: לגבי רופאים עתידיים, בהחלט צריך גם רופאים צעירים, ואני מקווה שבהסכם עליו דיברתי בתחילת הישיבה, נגדיל את שכר הרופאים, כדי למשוך את הצעירים גם לפריפריה.

יעקב ליצמן: אולי ניתן גם ניקוד לפריפריה, יכול להיות שננסה את זה.

עפו אגבאריה: לא שמעתי מה עם האחיות בנגב.

יעקב ליצמן: אותו דבר לגבי הבדואיות.

משה גפני: הוא אמר.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת שי חרמש, 450 מיליון שקל לחיסונים היה התקציב, לא הכל חיסונים.

יעקב ליצמן: 100 מיליון החזרנו, חלק הוקצב לתרופות שקנינו, חלק לפרסום, למעבדות ולעוד דברים.

יעקב ליצמן: הרי יש ביקורות למה קנינו חיסונים.

יעקב ליצמן: האם נשמעה אי פעם ביקורת, למה הצבא קנה טילים, שפג תוקפם והוא משמיד אותם?

יעקב ליצמן: למה הוא השמיד כל כך הרבה טילים?

יעקב ליצמן: כי אתה מבין שזה כדי לשמור על הציבור ועל העם.

יעקב ליצמן: עם כל הכבוד, אנחנו כרגע באפס בשפעת מקסיקו, אבל היינו כבר פעמיים באותו מצב.

יעקב ליצמן: לצערי, זה "עלה", ויש איזשהו חשש רחוק שבאביב זה יכול "לעלות" עוד פעם, ושזה "ירד" רק בגלל החורף.

יעקב ליצמן: אני לא מאלה שרואים שחור.

שי חרמש: אין ויכוח על זה.

שי חרמש: השאלה בקצב שזה חזר, לאן הלך הכסף.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אדוני סגן השר, אני מאוד מודה לך על ההופעה שלך.

משה גפני: למרות שלא דיברת על בית החולים באשקלון ובאשדוד, היה מעניין מאוד.

משה גפני: אני מודה לך.

שי חרמש: המעניין הוא זה שהוא לא דיבר.