ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 330, 2010-03-02 11:30

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים אנחנו ממשיכים את הדיון בהצעת חוק בנק ישראל, התש"ע-2010.

משה גפני: אני חייב לומר את מה שכבר אמרתי, ואני אומר את זה גם כאשר הנגיד נוכח כאן, שלאחר שהממשלה אישרה את חוק בנק ישראל ומליאת הכנסת אישרה את החוק, החוק עבר לוועדה.

משה גפני: אני כמובן מקיים את הדיונים.

משה גפני: אנחנו קיימנו דיון בשבוע שעבר ועברנו כבר על שני פרקים.

משה גפני: אנחנו היום ממשיכים את הדיון בחוק וביום חמישי נקיים ישיבה ארוכה בתל אביב.

משה גפני: אני אשתדל לקדם את החוק ואני אשתדל בדרכי לעשות את זה כך שזה לא יהיה ארוך אלא קצר מבחינת הזמן, אבל מקצועי לחלוטין.

משה גפני: זאת אומרת, כל סעיף בו תהיינה הערות - לא הצבענו על אף פרק ולא הצבענו על אף סעיף – בסוף התהליך נקיים ישיבה מיוחדת לדיון על ההשגות שהועלו, במה שלא הכרענו ונושאים שהם בעלי משמעות מהותית.

משה גפני: לגבי הדברים השנויים במחלוקת אנחנו נקיים דיון בסוף התהליך, לפני ההצבעות.

משה גפני: ביקשתי מהיועצת המשפטית של הוועדה לרשום כאשר יש השגות מהותיות, כדי לחסוך בזמן.

משה גפני: הופתעתי היום לראות כותרת ראשית בכלכליסט האומרת שאני מתנה את חוק הגמ"חים בנושא של חוק בנק ישראל.

משה גפני: מאחר שאני חרדי, אני עובר על זה לסדר היום, אבל מישהו אחר לא היה עובר על זה לסדר היום.

משה גפני: הכותרת של עיתון כלכליסט, אני פשוט לא מבין איך יכול להיות בכלל דבר כזה.

משה גפני: הכותרת הראשית אומרת: "ועדת השרים לחקיקה תתבקש להכשיר היום את השרץ".

משה גפני: זאת הכותרת.

משה גפני: "הדיל של גפני ופישר לאישור חוק בנק ישראל.

משה גפני: יושב ראש ועדת הכספים משה גפני דורש לאפשר את הפיכת הגמ"חים החרדיים לבנקים כתנאי לאישור חוק חדש לבנק ישראל.

משה גפני: בבנק ישראל מתנגדים בתוקף אבל יאלצו לבלוע את הצפרדע כדי להביא לאישור מהיר של החוק".

שלי יחימוביץ': אתה לוקח ללב כל כך את הדברים שנאמרים בעיתונות.

משה גפני: מה את היית עושה?

משה גפני: על דבר כזה, מה היית עושה?

שלי יחימוביץ': אתה יודע כמה דברים רעים כותבים עלי?

משה גפני: כאלה?

שלי יחימוביץ': אפילו יותר גרוע.

משה גפני: יושב כאן נגיד בנק ישראל, הוא יודע באופן ברור, דיברתי אתו על הנושא הזה לפני עשרה חודשים.

משה גפני: אני מקווה שנמצא פתרון ביחד.

משה גפני: אם זה יצטרך להיעשות בחקיקה, זה ייעשה בחקיקה.

משה גפני: אם זה יצטרך להיעשות בנהלים, זה ייעשה בנהלים.

משה גפני: זה כתם על מדינת ישראל שפתאום מתברר לי, כאשר אני יושב ראש ועדת הכספים, שהגמ"חים זה דבר לא חוקי.

משה גפני: זה כתם.

משה גפני: אבל איך מעז עיתון מכובד לדבר על הגמ"חים החרדיים?

משה גפני: מה זה הגמ"חים החרדיים?

משה גפני: אין גמ"ח של יוצאי שריון?

משה גפני: אין גמ"חים של ציונים דתיים?

משה גפני: אין גמ"חים של אנשים שנמצאים במגזר השלישי?

משה גפני: הגמ"חים החרדיים והדיל של גפני.

משה גפני: עשיתי דיל.

משה גפני: תאמיני לי, אני הייתי רוצה להיות שלי יחימוביץ.

שלי יחימוביץ': לא כדאי לך.

משה גפני: אני מתאר לעצמי מה היית עושה במקרה כזה.

משה גפני: אני סותם את הפה וזהו.

משה גפני: שותק.

משה גפני: הגמ"חים החרדיים.

משה גפני: כל מה שאני מבקש, אני מבקש שלא יהיו דברים מתחת לשולחן אלא שהדברים יהיו מוסדרים.

משה גפני: אני רוצה להוריד את הפיקוח, כאילו שעד היום בנק ישראל פיקח על הגמ"חים.

משה גפני: אני רוצה להוריד את הפיקוח מהגמ"חים החרדיים.

משה גפני: זאת המדינה שלנו.

משה גפני: יש כמה דרגות, יש קבוצה אחת אליטיסטית, קבוצה שנייה בינונית, קבוצה שלישית נמוכה, יש קבוצה שאפשר להכות בה כמה שרוצים, מתי שרוצים ואיך שרוצים, ואלה הם החרדים.

משה גפני: זה אפילו לא בתת קבוצה.

משה גפני: אנחנו ממשיכים את הדיון בפרק ד', הוועדה המוניטרית והמועצה המינהלית.

שלי יחימוביץ': מה עם הסעיפים שלא הייתה לנו הסכמה בהם?

משה גפני: אמרתי.

משה גפני: אמרתי שכל הדברים ששנויים במחלוקת מהותית, אנחנו נקיים בסוף התהליך ישיבה מיוחדת על כל הנושאים הללו ונכריע בהם.

משה גפני: זאת אומרת, לא הצבעתי על שום סעיף.

משה גפני: היועצת המשפטית רושמת את המחלוקות או ההשגות המהותיות ואנחנו נדון עליהן בסוף התהליך.

פרק ד': סימן א': הוועדה המוניטרית 15.

פרק ד': הוועדה המוניטרית ותפקידיה לבנק תהא ועדה מוניטרית שתפקידיה הם אלה: (1) לקבוע את המדיניות להשגת מטרות הבנק, ובכלל זה את המדיניות המוניטרית.

פרק ד': (2) לעקוב אחר ביצואה של המדיניות, שנקבעה, לבחון, מפעם לפעם, את ההתפתחויות המוניטריות והכלכליות ואת ההתקדמות להשגת יעדי המדיניות, ולדון בנושאים אחרים הקשורים לכך.

פרק ד': (3) להחליט על הפעולות לפי חוק זה שעל הבנק לנקוט כדי להשיג את מטרות הבנק.

פרק ד': החלטת הוועדה על שיעור הריבית הנקבעת לצורכי המדיניות המוניטרית (להלן – שיעור הריבית), תהיה לתקופה נקובה, ובתום התקופה תחליט הוועדה אם לשנות את שיעור הריבית או להשאירו לתקופה נקובה נוספת.

פרק ד': אין באמור כדי לגרוע מסמכות הוועדה לשנות את שיעור הריבית גם בתוך התקופה שננקבה בהחלטה קודמת.

משה גפני: אדוני הנגיד, אתה אמרת לי באחת הפגישות שלנו, אולי אתה יכול להסביר לוועדה למה את הנושאים הללו אתה רוצה להוציא מידיך ולהעביר אותם לוועדה.

הנגיד סטנלי פישר: אני שוב מודה לך על הדרך בה אתה מנהל את הדיונים.

הנגיד סטנלי פישר: גם אני רוצה לומר שכן דיברנו מזמן על העניין של הגמ"חים והיום הוצאנו הודעה שאומרת שאנחנו מתנגדים לחוק שאתה הצעת אבל אנחנו מכירים בחשיבות של הגמ"חים ושאנחנו מנסים ביחד להגיע לאיזה פתרון שיהיה מקובל עליך, שיהיה מקובל עלינו ושיעמוד בחוק הנוכחי.

הנגיד סטנלי פישר: רק להסביר שזו בעיה יחסית חדשה וזה מתייחס לפרט טכני בעניין הגמ"חים.

הנגיד סטנלי פישר: אני לא יודע אם זה לכולם, אבל חלק של הכסף שאתם מטפלים בו ---

משה גפני: אני לא מטפל בכלום.

משה גפני: אין לי גמ"ח.

הנגיד סטנלי פישר: סליחה.

הנגיד סטנלי פישר: חלק מהכסף שהגמ"חים מטפלים בו, הוא תרומות.

משה גפני: עם זה אין בעיה.

הנגיד סטנלי פישר: עם זה אין בעיה.

הנגיד סטנלי פישר: חלק מהכסף הוא בגדר פיקדונות ושם יש בעיה.

משה גפני: נכון.

הנגיד סטנלי פישר: עכשיו אנחנו מנסים לפתור את הבעיה איך לטפל בעובדה שיש לחלק מהאנשים שנותנים את הכסף שלהם לגמ"ח, יש להם את הזכות לקבל את זה בחזרה בתנאים מסוימים ואז הם בעצם קרוב או שווה, אני לא רוצה להיכנס לצד המשפטי, כמו הפיקדונות.

הנגיד סטנלי פישר: זה מה שאנחנו צריכים לעשות ביחד.

משה גפני: מה שאתה אדוני הנגיד אומר זה מדויק לחלוטין.

משה גפני: אני בהתחלה גם לא הגשתי הצעת חוק אלא חיכיתי שיימצא איזשהו פתרון וכנראה זה נדחה ונדחה.

משה גפני: אני מקווה שנמצא ביחד פתרון.

משה גפני: אם השתמע ממני משהו, אני מאוד מכבד אותך אדוני הנגיד ומאוד מעריך אותך ואני חושב שאנחנו יכולים לעבוד בשיתוף פעולה והחשדות שיש לי על הכתבה הזאת, הם על אחרים.

משה גפני: נניח לעניין הזה.

משה גפני: זה בסדר.

משה גפני: אלה הם חיינו.

משה גפני: אני השלמתי עם זה מהרגע שנולדתי.

הנגיד סטנלי פישר: לי זה לקח קצת יותר זמן.

משה גפני: אני אומר לך, אני נולדתי בתל אביב, גדלתי בתל אביב, אני בהוויה התל אביבית ואחרי כן הלכתי לגור באופקים, בעיר פיתוח.

משה גפני: עברתי את כל החוויות הישראליות וצריך לעבור את זה.

משה גפני: זה בית ספר.

משה גפני: הנגיד סטנלי פישר: לשאלתך באשר לסעיף 15 ולעצם הקמת הוועדה המוניטרית.

משה גפני: זה מבוסס על העובדה שבדרך כלל ועדה מקבלת החלטות – אני אומר בדרך כלל, בממוצע – וההחלטות שוועדה מקבלת הן יותר טובות מההחלטות שבן אדם בודד מקבל.

משה גפני: ודאי כאשר אני מקבל את ההחלטות האלה, אני חושב, לפחות בזמן שאני מקבל אותן, שהן טובות.

משה גפני: בדיעבד אפשר לראות שלא כל אחת הייתה נכונה.

משה גפני: הנקודה החשובה ביותר היא שאנחנו מדברים על מה קורה בדרך כלל ובדרך כלל ועדות הן יותר טובות בקבלת החלטות.

משה גפני: זאת סיבה אחת להקים ועדה כזאת.

משה גפני: הסיבה השנייה היא מה שנעשה כמעט בכל העולם, חוץ מאשר בניו זילנד ובקנדה במובן מסוים למרות שזה לא לגמרי המצב, ובמספר קטן של מדינות אחרות.

משה גפני: זה לא מה שעושים בכל העולם.

משה גפני: הגורם השלישי הוא שיהיו גם חברים מחוץ לבנק שיהיו חברים בוועדה הזאת.

משה גפני: אחת הטענות לגבי הבנק המרכזי היא שאנחנו קבוצה סגורה שחושבת יותר מדיי על הגורמים המקצועיים.

משה גפני: אגב, אני חושב שזה חשוב, אבל שצריכים לתת לאנשים מבחוץ להביע את הדעות שלהם בוועדה.

משה גפני: כמו שאתה זוכר מהשבוע שעבר, היה לנו דיון מאוד מעניין עם חברת הכנסת קירשנבאום ואמרתי שמה שממש אנחנו לא רוצים, זה להגדיר שיש נציגים של העולם החיצוני ונציגים של הבנק.

משה גפני: יש לנו מטרות וכל אחד יבוא עם הרעיונות ועם השיפוט המקצועי שלו או שלה.

משה גפני: אני מצפה, לא בטוח, שיהיו ימים בהם אני אהיה במיעוט ולא ברוב.

משה גפני: כל עוד שזה קורה לעתים רחוקות, זה בסדר.

משה גפני: אם חודש אחרי חודש שהוועדה לא מקבלת את הדעות של הנגיד, יש שם בעיה רצינית.

משה גפני: מדובר בהבאת דעות מחוץ לבנק ומכיוון שיותר טוב שוועדה תקבל החלטות מאשר בן אדם אחד יקבל אותן.

משה גפני: כמו שגם אתה אמרת לפני שבוע, זה לא חוק שהמטרה שלו הוא להקל על תפקיד הנגיד או להקל על מצב הבנק.

משה גפני: זה לא יהיה יותר קל אלא יהיה יותר קשה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: יש למישהו השגות?

משה גפני: בבקשה, חברת הכנסת יחימוביץ.

שלי יחימוביץ': אני לא יודעת אם זאת השגה.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב ראש, אני לא כל כך מתפעלת כמוך מהנדיבות של הנגיד להוציא מידיו סמכויות.

שלי יחימוביץ': הוועדה הזאת – וזאת גם הערה נכונה של שגית – היא ועדה שבמידה רבה, אני לא יודעת אם זה טוב או רע.

משה גפני: את מדברת על הרכב הוועדה?

שלי יחימוביץ': כן.

משה גפני: הרכב הוועדה, זה עוד סעיף.

משה גפני: אני המתנתי עם הרכב הוועדה.

משה גפני: אני דיברתי קודם על העיקרון, על סעיף 15.

שלי יחימוביץ': כן, אבל הערת כאן הערה ותהית על כך שהנגיד מוכן להוציא מידיו סמכויות ולהעביר אותן לידי ועדה.

משה גפני: זה העיקרון.

שלי יחימוביץ': אני מדברת עכשיו על העיקרון.

שלי יחימוביץ': אתה לא יכול לדבר על העיקרון בלי לדבר על הביצוע של העיקרון.

שלי יחימוביץ': הביצוע של העיקרון מנטרל את העוקץ מהשאלה שלך כי בפועל – ושוב, אני לא מבקשת כאן תיקון לחקיקה כי אני לא חושבת שזה כל כך גרוע – הרכב הוועדה הוא כזה שבסופו של דבר דעתו של הנגיד עוברת, הן מתוקף העובדה שחבר בה המשנה שהוא ממנה, הן מתוקף העובדה שהנציג הנוסף הוא עובד הבנק שמן הסתם הנגיד בוחר, הן מתוקף העובדה שמדובר במספר זוגי ולכן הקול שלו תמיד יכריע, והן מתוקף העובדה שבלעדיו אי אפשר לקבל החלטה.

שלי יחימוביץ': כך שבאמת אתה לא צריך לתהות כאן על כך.

משה גפני: אם כן, נעבור לסעיף 16 ונראה את הרכב הוועדה מכיוון שזאת הערה נכונה.

אהוד פלג: מנכ"ל המועצה לצרכנות.

אהוד פלג: אני רוצה להצביע על כך שהוועדה הזאת, עליה אנחנו מדברים כרגע, מסויגת בסעיף קטן (1) לקבוע את המדיניות להשגת מטרות הבנק אבל מבט אל מטרות הבנק – ואני מתנצל שלא היינו בישיבה הקודמת בה הסעיף ההוא נדון – לא כוללות הגנה על הצרכנים.

אהוד פלג: נכון שהאינטרס של יציבות הבנקים הוא אינטרס צרכני, אבל מעבר לזה, יש גם אינטרס של הצרכנים שמישהו יגן עליהם.

משה גפני: מר פלג, מה שאתה מעלה זה נושא שהיה צריך להיות נדון בפרק הקודם לגבי מטרות הבנק.

משה גפני: היות שאנחנו עדיין לא הכרענו בעניין הזה, וזה לא הנושא, אני פשוט לא רוצה לסטות מהנושא עליו אנחנו מדברים עכשיו, אני מציע שתעביר ליועצת המשפטית של הוועדה את ההשגה שלכם לגבי העניין הזה ואנחנו, כאשר נצטרך להכריע בעניין בישיבה האחרונה, נדון גם על זה.

משה גפני: זה לא הנושא הזה.

משה גפני: אתה לא מדבר על הוועדה המוניטרית.

אהוד פלג: כן.

אהוד פלג: אני מצביע על כך שהוועדה המוניטרית כפופה למטרות הבנק.

משה גפני: מה שאתה מדבר עליו, אתה מדבר על הפרק שעוסק במטרות.

אהוד פלג: נכון.

משה גפני: אני מציע שתעבירו את ההשגות שלכם.

משה גפני: יכול להיות שיהיו לכם עוד השגות.

משה גפני: אנחנו לא הכרענו בשאלה הזאת.

משה גפני: לא כדאי להיכנס לזה עכשיו.

משה גפני: סעיף 16.

שגית אפיק: 16.

שגית אפיק: הרכב הוועדה (א) הוועדה תמנה שישה חברים, והם: הנגיד, שישמש יושב ראש הוועדה, המשנה לנגיד, עובד הבנק שמינה הנגיד ושלושה חברים מקרב הציבור.

שגית אפיק: לא מכהן במועד כלשהו משנה לנגיד, ימנה הנגיד עובד נוסף של הבנק לחבר הוועדה עד לתחילת כהונתו של משנה לנגיד.

שגית אפיק: (ב) כשיר להתמנות כחבר מקרב הציבור בוועדה תוב ישראל שמלאו לו עשרים וחמש שנים לפחות ושמתקיים בו אחד מאלה: (1) הוא בעל תואר אקדמי שלישי בכלכלה או במינהל עסקים ובעל ניסיון של חמש שנים לפחות בתחום המוניטרי, הפיננסי או המקרו-כלכלי.

שגית אפיק: (2) הוא בעל תואר אקדמי שני בכלכלה או במינהל עסקים ובעל ניסיון של עשר שנים לפחות בתחום המוניטרי, הפיננסי או המקרו-כלכלי.

שגית אפיק: (ג) חבר מקרב הציבור בוועדה ימונה בידי הממשלה, על פי המלצת הוועדה לאיתור מועמדים כאמור בסעיף 34 ולאחר התייעצות עם הוועדה לבדיקת מינויים כאמור בסעיף 35.

שלי יחימוביץ': למה באמת לא חמישה חברים?

שגית אפיק: אכן בדוח ועדת לוין הומלץ על חמישה חברים.

משה גפני: אדוני הנגיד, מעלה חברת הכנסת יחימוביץ, וגם אני מעלה את זה, והעלתה את זה גם היועצת המשפטית של הוועדה.

משה גפני: למעשה אם מתקיים הדבר כמו שאתה צופה, כמו שאתה מקווה, שכל אחד יבוא עם דעתו, זה בסדר.

משה גפני: אבל במידה שאנחנו הולכים לנושא הזה של הוועדה כפי שאתה מבקש, יש כאן טעם גדול לפגם בעצם העובדה שבנק ישראל הוא המכריע בוועדה הזאת.

הנגיד סטנלי פישר: זה משום שאתם חושבים שאנחנו מדברים על עניין פוליטי.

משה גפני: לא.

משה גפני: לא פוליטי.

משה גפני: מקצועי.

הנגיד סטנלי פישר: יש הרבה ניסיון בעניינים אלה, גם באנגליה וגם בארצות הברית, שם זה לא בדיוק אותו הדבר, אבל יש ניסיון בהרבה מדינות.

הנגיד סטנלי פישר: הניסיון אומר שזה לא קל לומר שיש מפלגה של החיצוניים ומפלגה של הפנימיים.

הנגיד סטנלי פישר: אגב, מה שמקובל במקומות אחרים זה שיש יותר אנשים מתוך הבנק מאשר אלה שהם מחוץ לבנק, משום שאי אפשר להימנע מהעובדה שאנשים שמטפלים יום יום בענייני מדיניות מוניטרית הם בתוך הבנק.

הנגיד סטנלי פישר: זה התפקיד שלנו.

הנגיד סטנלי פישר: לומר שבסדר, יהיו יותר מחוץ לבנק, זאת אומרת שאנחנו נותנים לאנשים שזה לא התפקיד המלא שלהם את הרוב.

הנגיד סטנלי פישר: יש עוד בעיה והיא שהנגיד בסוף אחראי על המדיניות המוניטרית.

הנגיד סטנלי פישר: זה לא יכול להיות שבסוף רוב הזמן הוא לא יוכל להגן על מה שהבנק עושה.

הנגיד סטנלי פישר: אם הוא לא יוכל לשכנע את הוועדה בעמדה שלו, הוא לא יוכל להמשיך.

הנגיד סטנלי פישר: זה פשוט.

הנגיד סטנלי פישר: אנחנו לא הורדנו את הריבית בשבוע שעבר משום שכתוב בפרוטוקול שאתה התנגדת לזה.

הנגיד סטנלי פישר: יש כאן לחץ עצום על הנגיד בזה שהוא אחראי על דברים ושולט בהם לגמרי.

הנגיד סטנלי פישר: שם אתם מפעילים עליו הרבה לחץ.

הנגיד סטנלי פישר: אם הוא לא יכול לשכנע אנשים או אם הוא לא משוכנע מדברי האנשים, הוא פשוט לא יוכל להגן על זה והוא יצטרך להתפטר.

משה גפני: למה גם אנשי הציבור צריכים התייעצות עם הנגיד?

משה גפני: הרי הממשלה בוחרת את שלושת אנשי הציבור, הממשלה בוחרת על פי המלצת הוועדה לאיתור מועמדים שצריכה להתייעץ עם הנגיד.

משה גפני: זאת אומרת, גם השלושה שהם אנשי הציבור, גם כאן הנגיד צריך לומר את דברו.

משה גפני: למה צריך גם את זה?

שגית אפיק: עד היום הייתה ועדה מייעצת.

ציון פיניאן: עד היום אני החלטתי ומהיום אני החלטנו?

שלי יחימוביץ': היטבת להגדיר את זה.

משה גפני: כן.

משה גפני: זאת הגדרה טובה.

משה גפני: הוא אומר שעד היום הנגיד אומר: אני החלטתי.

משה גפני: מהיום, אחרי החוק הזה, הנגיד יאמר: אני החלטנו.

הנגיד סטנלי פישר: הבעיה שלי היא שהדקדוק שלי לא מבחין בין שני הדברים.

שלי יחימוביץ': אולי זה לא רק דקדוק.

הנגיד סטנלי פישר: באמת, זה לא צחוק.

הנגיד סטנלי פישר: יהיו שלושה אנשים מחוץ לבנק.

הנגיד סטנלי פישר: אני יכול לומר לך – ואני מקווה שאני לא מגלה סוד – שהיה אפשר לממשלה שמתנגדת למשהו שהשר עושה, לבחור בשלושה אנשים שפשוט לא ייתנו לוועדה לעבוד.

הנגיד סטנלי פישר: זאת הוועדה שצריכה לקבל את ההחלטות הכי חשובות ביחס למדיניות מוניטרית.

הנגיד סטנלי פישר: אם הממשלה תרצה בסוף למנוע מהבנק לעשות את עבודתו, היא יכולה לבחור את האנשים שיעשו את זה.

הנגיד סטנלי פישר: אנחנו צריכים לגבש ועדה שתצליח לקבל את ההחלטות האלה בדרך טובה.

הנגיד סטנלי פישר: זה לא שאני אומר שאני החלטנו, אלא אני אומר שהוועדה החליטה.

הנגיד סטנלי פישר: אם אני לא מקבל את ההחלטות של הוועדה במשך מחצית הזמן, זה לא רק אני אלא נגידים בעתיד, לדעתי הם לא יוכלו להמשיך.

שלי יחימוביץ': אולי לא צריך את הוועדה הזאת בכלל.

הנגיד סטנלי פישר: יש סיבה לזה.

הנגיד סטנלי פישר: אתה צריך לקחת בחשבון את הדעות של יותר מאדם אחד.

הנגיד סטנלי פישר: עכשיו יש לנו מנגנון שלדעתי עובד די טוב אבל אנחנו צריכים לבנות מערכת שתוכל לעבוד גם אם כל מיני אנשים יהיו בתפקידים מסוימים.

הנגיד סטנלי פישר: זאת מערכת שתגרום לאיזון בין מי שאחראי לבין אלו שהוא צריך להתייעץ אתם, וזה נותן להם את האפשרות לא להסכים.

חיים אורון: אפשר לבחון את ההצעה הזאת בשני צירים – המצב הקיים לעומת ההצעה וההצעה שעומדת בפני עצמה.

חיים אורון: חברת הכנסת יחימוביץ שאלה למה צריך את הוועדה.

חיים אורון: אני חושב שצריך את הוועדה.

שלי יחימוביץ': זאת הייתה שאלה אירונית.

שלי יחימוביץ': לא התכוונתי לכך שלא צריך את הוועדה.

חיים אורון: אבל התשובה שלי מנסה להתמודד עם שני המרכיבים של העניין.

חיים אורון: זה לא תחום בו אפשר לקיים קבוצות וטו או קבוצה שהיא תמנע פעולה.

חיים אורון: זאת אומרת, כאן בסופו של דבר – עכשיו אני אומר משפט לא טוב – החלטה רעה או אי החלטה למשך זמן, אני בעד החלטה רעה.

חיים אורון: זאת אומרת, אין כאן אופציה של אי פעולה.

חיים אורון: סכנה שוועדה מהסוג הזה, אם נותנים לה סמכויות אמיתיות ואם היא קובעת, היא תיקלע למצב, אני חושב שהמצב הזה נכון שבסופו של דבר יהיה גורם מכריע.

חיים אורון: בשכר הוציאו את הגורם המכריע למקום אחר.

חיים אורון: אני מתנגד לזה.

חיים אורון: במקרה הזה, אם צריך להיות גורם מכריע, שיישאר בתוך הבנק.

חיים אורון: זה הרציונל של האיזון שכל הזמן יש בחוק הזה בין שמירת עצמאית הבנק ובין אי הפיכתו לאיזשהו לוויין שיצא משליטה והוא נע בחלל בכוחות עצמו.

חיים אורון: כל זמן שאתה רוצה שהוא יהיה בשליטה, אתה יכול לעשות אחת משתיים: או שהשליטה תהיה בידי הנגיד, בסוף, נכון, או שהיא תהיה בידי גורם חיצוני.

חיים אורון: אלה שתי מערכות.

חיים אורון: בשכר בסוף אמרו שילכו לראש הממשלה שיכריע.

חיים אורון: זה המנגנון שמצאו כאן שלא יברח לכל מקום.

שלי יחימוביץ': כן, אבל עוד לא קבענו את זה.

שלי יחימוביץ': עוד לא הסכמנו לעניין של השכר.

חיים אורון: בסדר.

חיים אורון: אני הולך קצת ברציונל הזה גם כאן.

חיים אורון: זאת אומרת, האפשרות שאני מבין מאיפה היא באה, כאשר אתה אומר אני החלטתי ואני החלטנו, נכון, אבל השאלה אם אנחנו מסכימים שזה יהיה המצב מול האפשרות האחרת.

חיים אורון: האפשרות התיאורטית שהנגיד יישאר במיעוט קיימת כאן, כי אם נוצר רוב נגדו, הוא במיעוט.

שלי יחימוביץ': לא, יש לו קול מכריע.

חיים אורון: אם יש ארבעה נגד שניים.

שלי יחימוביץ': אין אופציה כזאת.

ציון פיניאן: זה לא יכול להיות.

חיים אורון: בהיסטוריה של הוועדה המייעצת, אני מדבר על דברים שיצאו לתקשורת, היו מצבים שהעיתונות הייתה מלאה בדברים שהנגיד הוא לבד, בעמדה מסוימת, ובוועדה היה רוב, לפחות כך יצא בתקשורת, נגד דעתו.

חיים אורון: בתקופות החמות שהיו ויכוחים על הנושא הזה.

חיים אורון: אבל היה לכולם ברור שלא משנה מה הרוב חושב, הנגיד קבע.

חיים אורון: לו יתואר שהיה מצב כזה שם וגם אז היו שם נציגים מכאן ונציגים משם וכולי, זה היה אחרת.

חיים אורון: אין לי תשובה מוחלטת למה שאתה אומר כי תשובה מוחלטת היא לא תהיה באירוניה, להשאיר את הנגיד לבד.

חיים אורון: אני חושב שזאת תהיה טעות להשאיר את הנגיד לבד כי אני חושב שכאן נוצר מבנה יותר נכון ויותר מאוזן.

חיים אורון: מצד שני, צריך מאוד להיזהר ממצב של נטרול בתוך המערכת.

חיים אורון: עזבו את הממשלה.

חיים אורון: נטרול בתוך המערכת עצמה.

חיים אורון: תוסיפו לזה, שזה מתחבר לנטרול שהוא בעצם מסטר וויס, מגיע ממקום אחר, ובעצם באמצעות אנשים כאן מנטרלים את פעולת הבנק, אני לא רוצה להרחיק אבל גם בזה כבר היו דוגמאות בארץ.

חיים אורון: אני לא אומר את זה כי פעם ראשונה חשבתי על העניין הזה אלא גם יצא לי לדבר עם אנשים ובסוף בסוף יש אופציה שהנגיד יימצא במיעוט.

משה גפני: הייתה הצעה שיהיו חמישה חברים.

שגית אפיק: דוח ועדת לוין, בעקבותיו הוגשה הצעת החוק, המליץ שיהיו חמישה.

שלי יחימוביץ': נוצר כאן רושם כאילו יש עימות בין חברי הוועדה.

משה גפני: לא.

משה גפני: אין רושם כזה.

שלי יחימוביץ': גם אם בסופו של דבר אני אצביע בעד הסעיף הזה, יש דברים שאנחנו חייבים להעיר לפרוטוקול ולא להעביר אותם כאילו לא נתנו את דעתנו עליהם.

שלי יחימוביץ': יש כאן בעיה מסוימת.

שלי יחימוביץ': אנחנו יכולים להחליט שהאיזון הזה הוא טוב לנו ושזה הדבר הנכון אבל אי אפשר שלא לציין את זה.

משה גפני: אני חושב שכולנו הבינו כבר.

משה גפני: אדוני הנגיד, נעשה סבב ותשיב לכולם.

שגית אפיק: רציתי רק לומר לחבר הכנסת חיים אורון שהבעיה היא לא עם הקול המכריע של הנגיד אלא במספר החברים.

שגית אפיק: הוועדה המייעצת הייתה היום עם 11 חברים והיא הייתה מייעצת.

שגית אפיק: יש כאן שישה חברים שזה מספר זוגי וזה לא דבר שהוא כל כך נהוג.

שגית אפיק: בדרך כלל המספרים הם לא זוגיים.

שגית אפיק: דוח ועדת לוין המליץ על חמישה חברים.

ציון פיניאן: כאן יש שישה, שלושה מול שלושה והוא אחד מהם.

ציון פיניאן: זה בסדר.

שגית אפיק: לא, גם שם הוא היה אחד מהם.

שגית אפיק: זה היה בדיוק כמו הוועדה היום למעט עובד הבנק.

ציון פיניאן: אז בכלל לא כדאי כי תמיד יהיו מיעוט.

שלי יחימוביץ': נכון.

שלי יחימוביץ': אני מסכימה.

משה גפני: אדוני הנגיד, גם אני חושב שעם העניין הזה יש בעיה מבחינת איך שרואים את זה אבל אני כן אתמוך בזה מכיוון שבאמת היום המצב הוא שהנגיד מחליט לבד.

משה גפני: אנחנו עוברים כאן שלב.

משה גפני: אתה אמרת נכון.

משה גפני: אם יהיה מצב שבו יהיה כל הזמן או באופן סיסטמתי כזה, באופן קבוע, שלושה יהיו נגדך, המצב שלך יהיה לא טוב.

משה גפני: זאת אומרת, זה יהיה מצב בו זה ייראה רע וזה אמור לגבי כל נגיד.

משה גפני: אגב, כאשר אנחנו עושים חוק, אנחנו עלולים לעשות כאן כמה טעויות בחוק בגללך.

משה גפני: זאת אומרת, אנחנו מאוד סומכים עליך ואז אנחנו לוקחים אותך כדוגמה, אבל יכול להיות מחר נגיד שהוא נגיד אחר וצריך לחשוב גם על כל האפשרויות האחרות.

משה גפני: ברור לחלוטין שאם ישב נגיד עם ועדה שמצביעה – זאת לא ועדה מייעצת אלא זאת ועדה שאמורה לקבל החלטות – וכל הזמן יהיו שני אנשי הבנק ביחד עם הנגיד נגד שלושה אנשי ציבור שיהיו באופן די בולט בדעה אחרת, אז באמת יצטרכו או לשנות את החוק או להחליף נגיד.

משה גפני: זאת אומרת, זה ברור שמשהו כאן לא עובד.

משה גפני: אני מקבל את הגישה שלך שגם אצל נגידים אחרים צריך שתהיה הוועדה.

משה גפני: אנחנו עולים כאן במדרגה וזה לא כמו היום שהנגיד מחליט לבד.

משה גפני: יש עוד מישהו שרוצה להעיר לגבי העניין?

משה גפני: תודה.

משה גפני: הנגיד, בבקשה.

הנגיד סטנלי פישר: אני רק רוצה להוסיף משהו.

הנגיד סטנלי פישר: אנחנו מדברים כאילו אנחנו המצאנו את המערכת הזאת אבל זה לא כך.

הנגיד סטנלי פישר: זה נמצא במדינות אחרות.

הנגיד סטנלי פישר: באנגליה שאני מכיר את המערכת הכי טוב, אגב, יש רוב לאנשי הבנק בבנק אוף אינגלנד.

הנגיד סטנלי פישר: מה שאנחנו רוצים זה חריג, כאשר אין רוב לאנשים מתוך הבנק משום שבתוך הבנק יש את המקצועיות, אבל נשים את זה בצד.

הנגיד סטנלי פישר: נגיד בנק אוף אינגלנד היה במיעוט כמה פעמים ואני מצפה שנגיד בנק ישראל יהיה במיעוט.

הנגיד סטנלי פישר: חברת הכנסת יחימוביץ שאני מסכים אתה כמעט בכל, חוץ ממה שאמרה לפני שבוע ועכשיו בעניין זה, מה שאמרת היה מבוסס על דבר אחד, על ההנחה שהשלושה מחוץ לבנק תמיד יצביעו בכיוון אחד והשלושה מבפנים יצביעו תמיד ביחד.

שלי יחימוביץ': לא, חס וחלילה.

שלי יחימוביץ': רק דיברתי על האפשרות הנדירה.

שגית אפיק: סביר שזה עלול לקרות.

שלי יחימוביץ': לא.

שלי יחימוביץ': חד משמעית אני לא חושבת כך.

הנגיד סטנלי פישר: זה יכול לקרות, אבל אם זה יהיה המצב, המערכת הזאת נכשלה.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להבהיר.

שלי יחימוביץ': אין לי הנחת מוצא כזאת.

שלי יחימוביץ': ממש לא.

הנגיד סטנלי פישר: בסדר.

שלי יחימוביץ': אני בטוחה שזה יהיה מצב נדיר וקיצון כאשר זה יקרה.

שלי יחימוביץ': אני שוב אומרת, אדוני הנגיד, שזה לא דבר שאני אגיש עליו הסתייגות ואני גם לא אריב עליו.

שלי יחימוביץ': אני רק מציינת אותו.

שלי יחימוביץ': יהיו לנו עימותים יותר משמעותיים.

הנגיד סטנלי פישר: אני מצטער לשמוע.

משה גפני: לא, אדוני הנגיד, מה שאמרה חברת הכנסת יחימוביץ, זאת הערה במקומה וזאת הערה נכונה.

משה גפני: אם אנחנו מדברים עכשיו על דבר חדש, אנחנו לא היינו מעבירים דבר כזה בוועדה.

משה גפני: זאת אומרת, לו לא היה מדובר במקרה של בנק ישראל, לא היה עובר דבר כזה.

משה גפני: שישה חברים שבסופו של דבר שלושה הם אנשי הבנק ושלושה אם אנשי ציבור, גם באנשי הציבור הנגיד מעורב וגם יש לו קול מכריע ברגע שאלה שלושה נגד שלושה.

משה גפני: ההערה של חברת הכנסת יחימוביץ היא במקומה.

משה גפני: אף על פי כן, אנחנו מקבלים את העניין הזה בגלל שמדובר במצב של בנק ישראל שבמקרה הזה, כפי שהיטיב להגדיר את זה חבר הכנסת חיים אורון, צריך שתהיה החלטה והיום ההחלטה היא בידי הנגיד עצמו.

משה גפני: יהיה לנו ויכוח אחר יותר קשה, אבל לא בפרק הזה.

משה גפני: סעיף 17.

שגית אפיק: יש לי עוד שאלה קטנה לגבי הכשירים להתמנות כחבר מקרב הציבור.

שגית אפיק: יש כאן דרישות לתארים אקדמיים ואלו הדרישות היחידות.

שגית אפיק: זה הכרחי?

שגית אפיק: אין מצב שיהיה אדם בעל ניסיון עשיר בכלכלה ושלא יהיה לו תואר אקדמי?

שלי יחימוביץ': למשל חבר הכנסת אורון כשהוא יפרוש מהכנסת.

משה גפני: נכון.

שלי יחימוביץ': ברצינות.

משה גפני: נכון.

שגית אפיק: הדרישות כאן הן קשות מאוד.

משה גפני: אדוני הנגיד, זאת הערה במקומה.

חיים אורון: זה תיקון צ'רה.

חיים אורון: בחוק החברות הופיעו בזמנו המון תביעות אקדמאיות ודן מרידור אמר ג'ומס, ואמרנו לא ג'ומס אלא צ'רה.

חיים אורון: צ'רה אז היה יושב ראש התעשייה האווירית ועוד כמה דברים ולא היו לו תארים.

חיים אורון: בכל המקומות האלה היה מופיע, וזה מופיע בחוק החברות, ניסיון מוכח, משהו מהסוג הזה.

שגית אפיק: נכון.

חיים אורון: ולא רק הפורמליסטיקה של התארים.

חיים אורון: בלי שום היבט אישי, אני חושב שעכשיו הסתבכנו כאן במקרה אחר עם איכות, אבל כאן לא מדובר על קיצור תקופה או על משהו מהסוג הזה אלא על יכולות.

חיים אורון: נכון שיכול להיות שהדור הולך ופוחת והיום בגילאים יותר צעירים יש תואר אקדמאי ראשון, שני ושלישי, אבל יכול להיות שיהיה מישהו אחר.

הנגיד סטנלי פישר: אם מותר לי לומר, זאת ועדה מקצועית.

הנגיד סטנלי פישר: השאלה של איך מקבלים את ההחלטה על הריבית, זו החלטה שתלויה הרבה בהבנה של מה קורה בתוך המערכת.

הנגיד סטנלי פישר: כאן נדמה לי שכן מתאים שנדבר על הצד המקצועי.

הנגיד סטנלי פישר: כאשר נגיע למועצה מינהלית, שם שאין את הדרישות האלה לתארים המקצועיים.

הנגיד סטנלי פישר: נדמה לי שאדם שאין לו בסיס בכלכלה, בסיס יחסית עמוק, לא יוכל לקבל את ההחלטות האלה ולא יוכל להיכנס לעומק הנימוקים.

הנגיד סטנלי פישר: אני מבין שיש אנשים שהצליחו במשך שנים רבות ללמוד דברים, אבל ברגע שנפתח את זה לאנשים אחרים, השאלה של השפעה פוליטית תהיה יותר גבוהה.

הנגיד סטנלי פישר: אני מאוד מעריך את חבר הכנסת חיים אורון.

משה גפני: לא, לא זאת ההצעה אדוני.

משה גפני: מגיע אליך שם ואין לו את התארים אבל הוא מבין בכלכלה.

משה גפני: אני מכיר כמה אנשים שיש להם תארים והם לא כל כך מבינים בכלכלה למרות שהם למדו כלכלה.

משה גפני: יש אנשים שיש להם את היכולת, גם הניסיון, גם דברים שהם ניהלו קודם, גם דברים שהם עשו קודם, ואתה בתור נגיד אומר שאת אותו אדם אתה רוצה, אבל המחוקק הגביל אותך.

אדי אזולאי: לפחות תואר שני.

אדי אזולאי: לא יכול להיות שלא יהיה לו תואר שני.

אדי אזולאי: הוא לא חייב להיות דוקטורט, אבל שלפחות יהיה לו תואר שני ועם ניסיון רב.

הנגיד סטנלי פישר: קבלת ההחלטות האלה היא לא בגדר דיונים כלליים אלא אלה דיונים מאוד מקצועיים כאשר נכנסים לפרטים ואדם בלי החינוך המקצועי, לא יוכל להבין.

הנגיד סטנלי פישר: אני אומר את זה בכל הצניעות.

משה גפני: לא הכרת במשך כל החיים שאתה עוסק בכלכלה אנשים שאין להם תואר שני והם מבינים מאוד בכלכלה?

הנגיד סטנלי פישר: הבעיה שלי היא מבינים בכלכלה.

הנגיד סטנלי פישר: הם צריכים להבין איך מנתחים את המצב בתוך המשק.

משה גפני: לבייגה שוחט יש תואר?

חיים אורון: מהנדס בניין.

משה גפני: אנחנו נדון על הנושא הזה בישיבה האחרונה.

משה גפני: זה נושא שראוי לדיון.

חיים אורון: לפי דעתי המגבלה הקשה היא שנות הניסיון שאני לא מציע להוריד אותן.

שגית אפיק: חמש שנים ועשר שנים.

חיים אורון: החיבור של השניים, הוא קשה.

חיים אורון: הבעיה הקשה היא שנות הניסיון.

שגית אפיק: החיבור קשה.

שלי יחימוביץ': תיאורטית אדם שהיה שר אוצר לאורך שנים ארוכות, לא יכול לשבת בוועדה.

אורי אריאל: זה לא תיאורטי.

שלי יחימוביץ': מעשית.

משה גפני: אנחנו נשאיר את זה לישיבה האחרונה.

משה גפני: זה יהיה אחד הדברים שנדון בו.

משה גפני: אני דווקא מקבל את העמדה הזאת.

משה גפני: זה הרי לא דבר שצריך כאן איזו תקופת צינון.

ציון פיניאן: לפעמים הניסיון חשוב יותר.

משה גפני: כן.

משה גפני: אני מכיר כמה אנשים כאלה.

ציון פיניאן: אני מכיר מורים עם תואר שלישי והם לא יודעים ללמד א'-ב'.

שלי יחימוביץ': הנגיד והמשנה לנגיד, מה דרישות ההשכלה מהם?

שלי יחימוביץ': הן כתובות בחוק?

שגית אפיק: אין בחוק דרישות השכלה.

משה גפני: סביר להניח שיש דרישות בנושא של הנגיד והמשנה לנגיד.

שגית אפיק: לא בחקיקה.

שגית אפיק: הוא ממונה בידי נשיא המדינה לפי המלצת הממשלה.

משה גפני: בזה נכריע בישיבה האחרונה.

חיים אורון: הנגיד, אני חושב, אם הבנתי נכון מה שאמרת, שהתארים הם מחסום לפוליטיזציה, אבל זה היה לפני 200 שנים.

חיים אורון: זה לא המחסום לפוליטיזציה.

שגית אפיק: המחסום הוא שיש ועדה לאיתור מועמדים שמתייעצת עם הנגיד והיא בודקת את האנשים.

שגית אפיק: אני חושבת שהיא תמנע את הפוליטיזציה.

שגית אפיק: זה המנגנון שקבוע בהצעה.

משה גפני: החיים הם יותר חזקים.

שלי יחימוביץ': החיים לא יהיו יותר חזקים אם תגביל בחוק.

משה גפני: נכון.

משה גפני: אני אומר שהחיים יותר חזקים, שהתארים לא מונעים כאן פוליטיזציה ואפילו לא במילימטר.

משה גפני: הם פשוט לא מונעים.

משה גפני: אנחנו מדברים באמת על מקרים.

משה גפני: המקרה של בייגה שוחט, אני לא רוצה לדבר על חבר הכנסת אורון, הוא המקרה הקלאסי ויש רבים כאלה.

שגית אפיק: 17.

שגית אפיק: ניהול השקעות על חבר ועדה יחולו הכללים החלים על הנגיד ועל המשנה לנגיד לפי סעיף 11(א)(6).

שגית אפיק: סעיף 11(א)(6) עוסק באיסור להחזיק כספים וניירות ערך.

הנגיד סטנלי פישר: מניות של בנק.

שגית אפיק: 18.

שגית אפיק: סדרי עבודת הוועדה (א) יושב ראש הוועדה יכנס את הוועדה שמונה פעמים בשנה לפחות.

שגית אפיק: יושב ראש הוועדה יכנס ישיבה מיוחדת של הוועדה אם ביקשו זאת לפחות שני חברים ובלבד שמספר הישיבות המיוחדות כאמור לא יעלה על שמונה בשנה.

שגית אפיק: (ב) רוב חברי הוועדה, וביניהם הנגיד, ובהיעדרו מישיבת הוועדה ובהסכמתו – המשנה לנגיד, יהיה מניין חוקי בישיבותיה ובהחלטותיה.

שגית אפיק: (ג) החלטות הוועדה יתקבלו ברוב קולות של חברי הוועדה המשתתפים בהצבעה.

שגית אפיק: היו הקולות שקולים, יהיה ליושב הראש קול נוסף.

שגית אפיק: (ד) הוועדה רשאית במקרים מיוחדים, לקיים ישיבות באמצעות שימוש בכל אמצעי תקשורת, ובלבד שנעשה ניסיון סביר לאתר את כל חברי הוועדה כדי לקבל את הסכמתם לקיום ישיבה באופן זה, ושכל חברי הוועדה המשתתפים יכולים לשמוע זה את זה בו בזמן.

שגית אפיק: (ה) הוועדה תקבע את סדרי עבודתה ככל שלא נקבעו בחוק זה.

משה גפני: לגבי פסקה (ד), לא הבנתי מה זה.

שגית אפיק: גם אני לא.

שלי יחימוביץ': שיחת ועידה.

שלי יחימוביץ': זה בסדר גמור.

שלי יחימוביץ': זה הגיוני לגמרי.

שגית אפיק: קיימת הוראה דומה בחקיקה אחרת?

קריאה: בחוק החברות.

משה גפני: בחוק החברות יש עוד דברים שאפשר לעשות שיחת ועידה בישיבה?

שלי יחימוביץ': אתה מתכוון לוועדת כספים?

משה גפני: יש עוד דברים?

שגית אפיק: לי לא מוכר.

שלי יחימוביץ': אם אין, הגיע הזמן להכניס את זה.

שלי יחימוביץ': גם לא תמיד כולם בארץ ולפעמים צריך לקיים ישיבות דחופות, וזה הדבר הכי הגיוני.

חיים אורון: למה צריך להגביל את מספר הישיבות המיוחדות לשמונה בשנה?

פניה קירשנבאום: אלה ישיבות מיוחדות ולא רגילות.

פניה קירשנבאום: בטח יש גם ישיבות רגילות.

חיים אורון: אבל צריך שיהיו לפחות שני חברי ועדה שידרשו את הישיבות האלה.

חיים אורון: זאת אומרת, יש כנראה משהו שמאוד מפריע להם ומדובר על מפגשים של שישה אנשים.

חיים אורון: למה בחקיקה ראשית צריך לקבוע את זה?

ציון פיניאן: יש את זה בדיני רשויות מקומיות.

רוני טלמור: יש כאן אולי אי הבנה.

רוני טלמור: הנגיד יכול לכנס כמה ישיבות שהוא רוצה.

רוני טלמור: הרישא מדברת על לפחות.

רוני טלמור: הסיפא מדברת על חובה של הנגיד לכנס לא כאשר הוא מעונין בכך אלא כאשר מגיעה דרישה לכך משני חברים.

שגית אפיק: למה זה מוגבל?

שגית אפיק: אם יש בעיות קשות יותר משמונה פעמים בשנה?

הנגיד סטנלי פישר: זה ברור – לפחות זה ברור לי - שאנחנו מדברים כאן על האפשרות שזה יכול להיות כלי לא לתת לבנק לעבוד.

הנגיד סטנלי פישר: אם אתה דורש כל יום פגישה, וזאת זכות של שניים לדרוש את זה, הם יכולים למנוע מהבנק לעשות משהו אלא לשבת בפגישות מסוג זה.

הנגיד סטנלי פישר: זה לא מונע מאתנו הרבה יותר פגישות אבל שני אנשים לא יכולים לדרוש את זה או לקבוע את זה.

חיים אורון: במסגרת מה שאמרתי קודם, אני חושב שכאן אנחנו עוברים לאיזון השני.

חיים אורון: ההנחה שלנו היא שאנשים בוועדה הם לא סתם מישהו שבא ומישהו שלא מבין על מה מדובר.

חיים אורון: קחו בחשבון שיש כאן אחר כך סעיף פרסום.

חיים אורון: אפילו האפשרות שהכל יתנהל במחשכים וישגעו אותו, יש כאן חובת פרסום.

חיים אורון: זאת אומרת, שני אנשי ציבור מהמעלה העליונה, הרי על זה מדברים כאן, צריכים להחליט לטרטר את הנגיד בשש ישיבות בחודש על כלום.

חיים אורון: כל הזמן זה מתפרסם ויש להניח שכאן לא יחכו חצי שנה כדי לפרסם אלא יפרסמו את זה למחרת, שהם עשו כך וכך.

חיים אורון: בכל מקרה, לא הייתי מגביל בשמונה ישיבות בשנה.

חיים אורון: זה אומר פעם בחודש וחצי.

שלי יחימוביץ': אתה לא מגביל.

שלי יחימוביץ': אתה מגביל רק לבקשת.

פניה קירשנבאום: רק את המיוחדות.

חיים אורון: שני אנשים רוצים שיתכנסו, אז יתכנסו שישה אנשים.

חיים אורון: יש לי שאלה אחרת.

חיים אורון: האם יהיה תקנון לעבודת הוועדה הזאת שהוא לא במסגרת החקיקה הראשית?

חיים אורון: מה שלי מפריע זאת החקיקה הראשית.

חיים אורון: אין לי בעיה שנניח אם הוועדה הזאת, יש לה תקנון עבודה, כמו שיש תקנון בממשלה, שהוא קובע כללים לגבי אופן עבודתה, שזה יופיע שם.

חיים אורון: אבל כאן, בחקיקה ראשית שמונה ישיבות בשנה?

חיים אורון: ואם תהיה פעם תשיעית, יאמרו שזה נגד החוק.

משה גפני: יהיה תקנון?

אורנה ואגו: סעיף קטן (ה) קובע שהוועדה תקבע את סדרי עבודתה ככל שהם לא נקבעו בחוק זה.

אורנה ואגו: יש לה בכל אופן סמכות לקבוע.

חיים אורון: בסדר.

חיים אורון: שיקבעו את זה שם.

שגית אפיק: אבל שמונה הישיבות נקבעו בחוק.

אורנה ואגו: אומר חבר הכנסת אורון שהוא לא מתנגד שדבר כזה יהיה בתקנון.

חיים אורון: בתקנון הוועדה.

משה גפני: אדוני הנגיד, אולי באמת נעשה את זה כך?

משה גפני: זאת אומרת, נקבע שיושב ראש הוועדה יכנס את הוועדה שמונה פעמים בשנה לפחות, זה יישאר בחקיקה הראשית, ואחרי כן: שניים מחברי הוועדה יכולים לבקש ישיבה מיוחדת.

חיים אורון: יישאר בחקיקה הראשית.

משה גפני: ומספר הישיבות יהיה בתקנות.

הנגיד סטנלי פישר: ברגע שאנחנו עושים את זה שם, אנחנו לא דיברנו על מה מפחיד את הבנק מבחינת המערכת הזאת.

הנגיד סטנלי פישר: אני יודע כמה חזקה התקשורת בארץ וכמה היא משפיעה על אנשים.

הנגיד סטנלי פישר: אנחנו פותחים את המערכת כאן בכך שיהיו שלושה מחוץ לבנק והם יהיו חשופים ותהיה להם פחות הגנה מאשר יש לנו נגד כל הלחצים הציבוריים.

הנגיד סטנלי פישר: זה לא בלתי אפשרי שיום אחד יהיו בתוך הבנק שני חברי הוועדה שיחליטו שהם רוצים להפיל את הנגיד או את הבנק או משהו ויהיו להם כלים לעשות את זה.

הנגיד סטנלי פישר: חשבנו שזאת דרך מאוד פשוטה לעשות את זה.

משה גפני: אבל אדוני הנגיד, ההצעה שעולה עכשיו היא להגביל את זה אבל להגביל לא בחקיקה ראשית אלא להגביל את זה בתקנות, בכללים.

הנגיד סטנלי פישר: זה אפשרי אבל אני הייתי מעדיף שזה יהיה בחוק.

שלי יחימוביץ': יש לי שלוש הערות.

שלי יחימוביץ': לי אין שום בעיה עם זה שזה יהיה בחקיקה הראשית וזה נראה לי מידתי וסביר.

שלי יחימוביץ': אני בטוחה שאם יהיה משבר כלכלי חמור במשק והוועדה תצטרך לקיים שלוש ישיבות ביום במשך חודש, הישיבות האלה יתקיימו.

שלי יחימוביץ': הנטרול של היכולת של שני אנשים שאולי יהיו להם גחמות, אני מניחה שזה לא יהיה אלא הם יהיו אנשים הוגנים וסבירים.

שלי יחימוביץ': אבל להגביל את זה בחקיקה ראשית, זה לא נראה לי דבר שאנחנו צריכים להתעקש עליו אלא זה נראה לי סביר ומידתי.

שלי יחימוביץ': להערתה של שגית.

שלי יחימוביץ': שגית הציעה בהערותיה, ויש בזה משהו, שהוועדה מחויבת לפרסם את סיכום הדיונים וההחלטות שלה, כולל הנימוקים וכן את תוצאות ההצבעה.

שגית אפיק: זה הסעיף הבא.

שלי יחימוביץ': אבל לא שמי.

שלי יחימוביץ': למה לא שמי?

שלי יחימוביץ': מה הבעיה?

משה גפני: עוד לא הגענו.

משה גפני: זה הסעיף הבא.

שלי יחימוביץ': בסדר.

שלי יחימוביץ': יש לי שאלה אחרת.

שלי יחימוביץ': באחת הטיוטות הראשונות שקיבלנו להצעת החוק, בסעיף שאנחנו מדברים בו, בסעיף 18, היה סעיף נוסף שנשמט בטיוטה הנוכחית והסעיף הזה דיבר על כך שחבר ועדה יהיה רשאי לקבל מידע שמצוי בבנק הדרוש לו לצורך מילוי תפקידו.

שגית אפיק: יש את זה בהמשך.

אורנה ואגו: אני לא יודעת לומר כרגע באיזה סעיף, אבל הסעיף הזה קיים.

שגית אפיק: זה מופיע בהוראות המשותפות.

אורנה ואגו: בהוראות שמשותפות לוועדה.

שגית אפיק: סעיף 30.

שגית אפיק: הסעיף קיים אלא שעבר מקום.

פניה קירשנבאום: בנוגע לוועדה וגם למה שקורה עכשיו.

פניה קירשנבאום: אנחנו מקיימים דיון על החוק הזה ואמרתי את זה גם בשיחה שלי עם הנגיד סטנלי פישר, ואני מקווה שכאשר אנחנו דנים בחוק הזה, אנחנו לא רואים שהנגיד הנצחי יהיה מר סטנלי פישר כי אנחנו מאוד סומכים עליו ויש לנו הבנה אתו.

פניה קירשנבאום: צריך לפעמים לחשוב שאם הנגיד יהיה מישהו אחר, שאנחנו לא בדיוק בדעתו, וצריך להיות איזשהו כלי לעקיפה.

פניה קירשנבאום: כאשר אני מסתכלת על ועדה מוניטרית, שם בעצם המילה האחרונה היא של הנגיד, המילה המכרעת היא של הנגיד, ואם אנחנו גם שמים הגבלה במספר הישיבות שיכולים לדרוש חברי הוועדה, ואם יש איזשהו נושא בוער ובאמת הוא בחילוקי דעות, אני מבקשת מכל מי שדן, מכל מי שמסתכל על החוק הזה, שיצא מהמסגרת הקיימת היום, ועדת הכספים הזאת והנגיד הזה, אלא שנסתכל על המציאות שיכולה להיות קצת אחרת וצריך לשקול את כל הסעיפים ממציאות אחרת.

פניה קירשנבאום: לכן אני לא רוצה להגביל את מספר המפגשים כי יכול להיות שיהיה איזשהו לחץ ויכול להיות שמתוך הוועדה יעלה איזשהו לחץ נגד החלטות הנגיד והם ירצו לשבת ולדון בזה יותר.

פניה קירשנבאום: לכן אני חושבת שכן צריך לאפשר להם מספר מפגשים, כמה שיצטרכו ובלי הגבלה.

משה גפני: אני רוצה להציע כן להגביל אבל לא להגביל בחקיקה ראשית אלא לקבוע את הכללים ואת סדרי הדיון ולהביא את זה לאישור ועדת הכספים.

משה גפני: זאת אומרת, את הדיון הזה של האם כן להגביל לשמונה ישיבות או לא להגביל, להביא את זה לאישור.

חיים אורון: לא.

משה גפני: למה לא?

חיים אורון: אתה צריך את כל (ה) להביא לאישור.

משה גפני: כן.

משה גפני: תביא את זה.

חיים אורון: את כל הסדרים של הוועדה תביא לאישור?

שלי יחימוביץ': לשם מה לך?

משה גפני: את החלק הזה.

אורנה ואגו: זה מיותר.

חיים אורון: עזוב.

חיים אורון: או שנשאיר את זה בחקיקה ראשית או שנאמר שזה יהיה חלק מהתקנות הפנימיות של הוועדה.

שלי יחימוביץ': תשאיר את זה בחקיקה ראשית.

משה גפני: אז אתה בורח מההכרעה.

חיים אורון: אני בורח מההכרעה.

פניה קירשנבאום: אתה יכול לקבוע ששניים מחברי הוועדה ביקשו לקיים ישיבה ומתקיימת ישיבה.

משה גפני: אומר הנגיד שאם אנחנו קובעים את זה, יכול להיות מצב, הרי את אמרת את הדוגמה הנכונה, יהיה בעתיד מצב שבו יהיו שני חברי ועדה שבאמת הם אנשים חשובים.

משה גפני: אגב, אני אף פעם לא מצאתי הוכחה מדעית למי שיש לו תואר שלישי בכלכלה, שהוא יכול להיות איש פיקח.

משה גפני: אני אפילו ראיתי אחד כזה ואפילו כמה ראיתי שהם לא בדיוק כאלה ופתאום הם יחליטו לשבש את עבודת הבנק.

משה גפני: מה דעתך?

שלי יחימוביץ': הם כן יכולים לכנס שמונה ישיבות.

משה גפני: ויש להם תואר שלישי בכלכלה.

משה גפני: אני מקבל את ההצעה של שגית.

משה גפני: הנגיד מסכים לזה.

משה גפני: יהיו שמונה ישיבות.

משה גפני: אם אתם לא רוצים אישור ועדת כספים, סתם אנחנו זורקים את זה.

משה גפני: שמונה ישיבות בישיבות מיוחדות ומעבר לשמונה ישיבות, צריך את אישור הנגיד.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: זה איזשהו איזון.

פניה קירשנבאום: ואם הנגיד לא יסכים?

משה גפני: אז לא יהיה.

פניה קירשנבאום: יהיה פרסום על כך שהייתה בקשה לקיום ישיבה והנגיד לא הסכים?

משה גפני: כן.

משה גפני: הנגיד יצטרך לנמק את זה.

פניה קירשנבאום: לפחות יהיה את זה.

פניה קירשנבאום: אנשים ידעו שהייתה בקשה כזאת.

משה גפני: כן.

הנגיד סטנלי פישר: אני יכול להבטיח לך, חברת הכנסת קירשנבאום, שזה לא יהיה פרסום מהבנק אלא זה יהיה בתקשורת למחרת בבוקר בכל מקרה.

משה גפני: לא יהיה פרסום מהבנק.

משה גפני: תהיה הדלפה מהבנק.

שגית אפיק: 19.

שגית אפיק: מסירה לממשלה ופרסום לציבור של דיונים והחלטות (א) הוועדה תפרסם לציבור ותמסור לממשלה (בסעיף זה – פרסום) את סיכום דיוניה והחלטותיה, הנימוקים להחלטות והתוצאות המספריות של ההצבעה עליהן.

שגית אפיק: הפרסום לציבור ייעשה אתר האינטרנט של הבנק או באופן אחר שתמצא הוועדה לנכון.

שגית אפיק: (ג) הוועדה רשאית לדחות, לתקופה של עד שישה חודשים, פרסום בדבר סיכום דיון מסוים, כולו או חלקו, או פרסום תמצית נימוקיה של החלטה על שיעור הריבית או פרסום החלטה על שימוש בכלים מוניטריים אחרים, הכל אם מצאה שהפרסום באותה עת עלול לפגוע בתוצאות המדיניות המוניטרית.

שגית אפיק: הוועדה רשאית להאריך את התקופה לאי פרסום כאמור לתקופות נוספות של עד שישה חודשים כל אחת.

שגית אפיק: (ה) הוועדה רשאית שלא לפרסם כאמור בסעיף קטן (א) אם מצאה שהפרסום עלול לפגוע במעמדם של הבנק או של המדינה בארצות חוץ או בקשריהם עם גופים פיננסים זרים.

שגית אפיק: לעניין זה, "גוף פיננסי זר" – גוף דומה לגופים המפורטים בהגדרה "גוף פיננסי" שבסעיף 1, שהתאגד מחוץ לישראל.

משה גפני: הכל בין הנגיד לבין שר האוצר?

משה גפני: מה עם הפיקוח של הכנסת?

הנגיד סטנלי פישר: אנחנו מדברים כאן על מצב שאם אני שואל את עצמי מתי דבר כזה יכול לקרות, לדעתי זה יהיה בעיקר ביחס להחלטות להתערב בשוק המט"ח בזמן של משבר גיאו-פוליטי כלשהו ושאולי נחליט להתערב.

הנגיד סטנלי פישר: היום אנחנו מתערבים באופן שכולם יודעים, באותו היום, אבל יש דרכים להתערב בלי שאנשים ידעו.

הנגיד סטנלי פישר: יכול להיות שבנסיבות גיאו-פוליטיות, לא נרצה לפרסם את זה.

שלי יחימוביץ': לא את עצם קיום הישיבה?

שלי יחימוביץ': אם אתה אומר כך, עצם העובדה שיש ישיבה ולא מתפרסם פרוטוקול, כולם כבר יסיקו שיש כוונה להתערב.

הנגיד סטנלי פישר: נדבר באותה פגישה גם על מצב מזג האוויר ונפרסם את זה.

הנגיד סטנלי פישר: זאת בעיה שנצטרך לפתור כאשר נגיע לשם.

פניה קירשנבאום: אתה לא יכול להכניס את הכנסת כי ברגע שהכנסת תתכנס, זה יהיה יותר מהר מהתקשורת ותוך כדי ישיבה כבר ידעו כולם.

משה גפני: הייתה לנו ישיבה על מכירת המניות של בנק דיסקונט וזה לא יצא החוצה.

פניה קירשנבאום: ממש לא.

משה גפני: יצאו החוצה כל מיני דברים אחרים, אבל לא מכירת בנק דיסקונט.

שלי יחימוביץ': לא נכון.

שלי יחימוביץ': ברגע שהישיבה התחילה, זה יצא החוצה.

משה גפני: שהישיבה התחילה, כן.

פניה קירשנבאום: זה היה על בנק לאומי ולא על בנק דיסקונט.

משה גפני: לא, על בנק דיסקונט.

משה גפני: לאומי מתקרב.

חיים אורון: אבל איזו בעיה יש כאן של הכנסת?

משה גפני: אני רק שואל.

משה גפני: הרי הנגיד צריך לדווח לשר האוצר.

משה גפני: דוחים פעם אחר פעם את הפרסום.

משה גפני: על זה מדובר.

משה גפני: לא צריך פיקוח על זה?

חיים אורון: על מה?

משה גפני: על זה שלא מפרסמים.

שלי יחימוביץ': תוכן ישיבה שלא מתפרסם בגלל שיקולים שונים.

משה גפני: הוועדה רשאית לדחות את הפרסום.

משה גפני: אחרי כן הוועדה רשאית שלא לפרסם אם מצאה שהפרטים עלולים לפגוע במעמדו של הבנק.

משה גפני: הכנסת לא צריכה לדעת?

שלי יחימוביץ': אתה רוצה שזה יהיה בהיוועצות גם עם שר האוצר וגם עם יושב ראש ועדת הכספים?

משה גפני: אין מעמד בעניין הזה ליושב ראש ועדת כספים.

משה גפני: זאת ועדת כספים.

שלי יחימוביץ': לא, לא כל הוועדה אלא יושב ראש הוועדה.

חיים אורון: אין כאן התייעצות עם הממשלה.

משה גפני: שר האוצר.

שגית אפיק: יש נימוקים לשר האוצר על דחייה משום שיש כאן דחייה שיכולה להיות למשך שנים.

משה גפני: היא חוזרת ונדחית.

שגית אפיק: היא חוזרת ונדחית ללא מגבלה.

ציון פיניאן: אם זאת ועדת כספים, זה בעייתי, אבל אם זה יושב ראש ועדת הכספים, זה פחות בעייתי.

שלי יחימוביץ': אבל ברור לנו שכן יש ישיבות שאסור לפרסם את תוכנן.

משה גפני: כן.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני מציע שאת הכנסת נשאיר באמת לסעיף 54.

שלי יחימוביץ': מה לגבי השאלה שלי?

שלי יחימוביץ': אם מתפרסם פרוטוקול, למה לא לפרסם את השמות?

שלי יחימוביץ': למה לפרסם פרוטוקול אנונימי?

שגית אפיק: למה לא לפרסם פרוטוקול מלא?

שגית אפיק: למה לפרסם רק סיכום דיון ותוצאות מספריות?

משה גפני: אז באמת יכולות להיות ספקולציות.

משה גפני: זאת אומרת, תהיה תמצית דיון ובה ייאמר שהיה אחד מחברי הוועדה שאמר לא לקנות מטבע חוץ, ואז כולנו נתחיל לעשות ספקולציות מי זה חבר הוועדה.

משה גפני: למה לא לשים את הדברים על השולחן?

משה גפני: מדובר בוועדה מכובדת, במיוחד שיש שם אנשים עם תואר שלישי בכלכלה.

פניה קירשנבאום: הנגיד כבר ענה על השאלה הזאת בישיבה הקודמת.

פניה קירשנבאום: אני שאלתי אותו.

הנגיד סטנלי פישר: כן.

הנגיד סטנלי פישר: חברת הכנסת קירשנבאום שאלה את השאלה הזאת בשבוע שעבר.

הנגיד סטנלי פישר: זה דבר שהתייעצתי עם עמיתים בחוץ לארץ והם במצב דומה.

הנגיד סטנלי פישר: אמר לי אחד הנגידים המכובדים בעולם שבהתחלה הם התחילו לפרסם את השמות והיה ברור שכל אחד שדיבר, דיבר לאור מה שיאמרו עליו בתקשורת למחרת.

הנגיד סטנלי פישר: ברגע שהם עברו לאנונימי - הוא אמר מה שאנחנו כבר יודעים, מהעובדה שאנחנו כבר התחלנו לפרסם לפני ארבע שנים, אנשים בסוף יודעים מי זה, אבל זה לא כתוב באופן ברור והם יכולים לנחש - ברגע שהם עברו למשהו יותר אנונימי, הדיון היה יותר ממוקד בנושא ולא בתקשורת.

שלי יחימוביץ': אני מוכרחה להודות שיש בזה משהו.

משה גפני: בישיבה הזאת קורה לי יותר מדיי פעמים שהנגיד משכנע אותי.

משה גפני: זה יותר מדיי פעמים בישיבה אחת.

פניה קירשנבאום: אז אמרתי וביקשתי שלא יוצג שם, אבל שלפחות יוצג אם זה עובד בנק ישראל או אדם מבחוץ.

משה גפני: לא.

משה גפני: לזה הוא מתנגד עקרונית.

משה גפני: אני חושב שהנגיד צודק.

משה גפני: יש עוד משהו שרוצים להעיר לגבי הפרק הזה?

משה גפני: אם אין, אני רוצה לסיים את הישיבה.

שגית אפיק: אם הבנתי נכון, הדחייה בפרסום היא גם לגבי הדיווח לממשלה.

שגית אפיק: זאת אומרת, יכול להיות שתתכנס הוועדה, תקיים דיונים והממשלה לא תקבל דיווח על הדיונים האלה?

שגית אפיק: אני הבנתי נכון את הסעיף?

אורנה ואגו: כן.

משה גפני: היא גם לא תנמק לשר האוצר?

שגית אפיק: לא, היא תנמק לשר האוצר.

חיים אורון: אני חושב שאתם מערבבים כאן שתי מערכות.

חיים אורון: הנגיד יכול לדבר עם שר האוצר 17 פעמים ביום בכל תאריך ולדווח לו מה שהוא רוצה.

חיים אורון: השאלה היא אם החוק מחייב אותו ואלה שני דברים שונים.

משה גפני: תאמין לי שאף אחד מאתנו לא התבלבל.

משה גפני: מה קורה אם יש לבנק ישראל נגיד שלא מדבר עם שר האוצר?

אורי אריאל: זה לא קרה ולא יקרה.

אורי אריאל: אין מצב.

חיים אורון: אם מה שאתה מתאר מתרחש, העובדה אם כן או לא פרסם החלטה של הוועדה המוניטרית לא תפתור את הבעיה.

חיים אורון: צריך לראות מה הבעיה.

חיים אורון: אלה שתי מערכות.

משה גפני: יכול להיות נגיד שלא סומך על שר האוצר והוא חושב שאנשיו יוציאו את זה.

חיים אורון: אתה יכול לכתוב בחוק שהנגיד חייב להיפגש פגישה שבועית פנים אל פנים אחת לשבוע.

חיים אורון: אתה לא תפתור את הבעיה שאתה מעלה אותה עכשיו.

חיים אורון: השאלה כרגע היא האם הוועדה שמתכנסת ומחליטה החלטות, והיא חייבת כאן לפרסם אותן, זה מה שכתוב כאן, והיא חייבת להיות שקופה, ורק אם היא דוחה שלוש-ארבע פעמים, כפי שכתוב בסעיף האחרון, הוא צריך לומר לשר האוצר שידע שהוא דחה כמה פעמים, אבל זה לא פותר את הבעיה.

אורי אריאל: זה כן פותר.

אורי אריאל: יש את חוק האופוזיציה.

אורי אריאל: פעם בחודש ראש הממשלה חייב לעדכן את ראש האופוזיציה.

אורי אריאל: הוא יכול לא לקיים את זה, הוא יכול לשבת ולדבר אתו על מזג האוויר, אבל החוק מחייב את זה וזה כן עושה סדר.

חיים אורון: אבל אתה רוצה לכתוב כאן שהוא חייב להיפגש אתו כל שבוע?

אורי אריאל: לא.

אורי אריאל: תקבע זמן לדיווח עתי.

אורי אריאל: אני לא אומר לך כמה, לא פעם בשבוע, פעם בחודש.

חיים אורון: זאת לא מערכת כזאת.

משה גפני: נכון, זאת לא מערכת כזאת.

חיים אורון: כמו שתכתוב שראש הממשלה חייב להיפגש עם שריו אחת לשבוע.

משה גפני: אדוני הנגיד, אם אפשר סיכום לגבי העניין הזה.

הנגיד סטנלי פישר: אני רוצה לענות לחבר הכנסת אורון.

הנגיד סטנלי פישר: בעצם לא יהיה נגיד שלא ידבר עם שר האוצר.

הנגיד סטנלי פישר: יכול להיות שהוא יחבב אותו יותר או פחות, אבל הוא ידבר אתו כי זה בלתי אפשרי לא לדבר עם שר האוצר.

הנגיד סטנלי פישר: מה שהחלק הזה אומר זה שכל פעם שהוא דוחה, הוא צריך ללכת לשר האוצר ולהסביר לו וגם לנמק את זה.

הנגיד סטנלי פישר: יש לפחות את הפיקוח מצד הממשלה על זה.

הנגיד סטנלי פישר: מה שר האוצר יעשה עם זה, אני מניח שראש הממשלה ידע תוך דקה או שתיים.

משה גפני: אדוני הנגיד, אני מודה לך על ההשתתפות בדיון הזה.

משה גפני: אנחנו בעזרת השם ביום חמישי נקיים ישיבה ארוכה, ישיבה שתתחיל בשעה 10:00 ותימשך אני מעריך עד השעה 3:00 אחר הצהרים.

משה גפני: אני מודה לכם.