ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 237, 2010-03-02 09:30

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: יום שלישי בשבוע, ט"ז באדר, ה-2 במארס 2010, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, בנושא גובה דמי הניהול של קרנות הפנסיה וקופות הגמל.

חיים כץ: זהו דיון שני בסדרה, ואחרי סדרה של כתבות התגבשה פה הצעת חוק של כמה חברי כנסת מהוועדה הזאת, שהיה נדמה להם שדמי הניהול קצת גבוהים.

חיים כץ: אם עד אתמול חשבתי שהם גבוהים בהרבה, אתמול הייתי בתוכנית טלוויזיה בשידור בנושא גובה דמי הניהול, ומי שהיה מולי אמר לי – מה אתם חברי הכנסת מבינים אם זה 0.7% או 0.8%.

חיים כץ: אמרתי לו שאנחנו מבינים קצת, אנחנו יודעים שבקופות המפעליות עובדים ב- 0.35% ויש עליהם את כל הנטל של האוצר והם עומדים בכל הקריטריונים, והם אפילו מסתדרים יפה ב- 0.35%.

חיים כץ: וכשיצאתי, הבנתי למה אנחנו לא מבינים.

חיים כץ: כי אני נוסע באוטו פשוט והוא נוסע ב"פורשה" חדש.

חיים כץ: עכשיו הבנתי למה אנחנו לא מבינים.

חיים כץ: מהעמלות העודפות, מדמי הניהול האלה הוא יכול לנסוע ב"פורשה", ואנחנו חברי הכנסת – בסדר.

חיים אורון: מה זה "פורשה"?

חיים אורון: היו"ר חיים כץ: לא הגיע אליכם לקיבוץ?

חיים אורון: מיליון ורבע שקלים.

חיים אורון: שלי יחימוביץ: לא קראת על זה בספרים?

חיים אורון: היו"ר חיים כץ: אתה מבין עכשיו למה חברי הכנסת לא מבינים?

חיים אורון: אז אנחנו בוחנים שלושה סוגים של דמי ניהול.

חיים אורון: אנחנו בוחנים דמי ניהול בקרנות פנסיה מקיפות שמקבלות אגרות חוב מיועדות של 30% ומנהלות רק 70% של הכסף; אנחנו בודקים בקופות גמל ובקרנות פנסיה כלליות, שיכולות לקחת 2% מהצבירה; ואנחנו בודקים בביטוח מנהלים.

חיים אורון: שם אולי יש סיבה שדמי הניהול יהיו יותר גבוהים מקופות הגמל ומקרנות הפנסיה משום ששם יש התחייבויות אישיות ויש ביטוחים מסוימים.

חיים אורון: יחד עם זה, בשום מקום, בשום גוף, אף אחד מהם לא לוקח את התקרה.

חיים אורון: בינתיים.

חיים אורון: ואז אנחנו פונים לאוצר ואנחנו שואלים את האוצר למה לא מורידים את התקרה.

חיים אורון: הם נוסעים באוטו של מיליון ורבע שקלים והם עדיין לא בתקרה.

חיים אורון: לאן אתם רוצים שהם יגיעו?

חיים אורון: למה לא מורידים את התקרה?

חיים אורון: למה צריכה להיות התקרה בביטוח מנהלים 13% מהפרמיה?

חיים אורון: למה?

חיים אורון: למה היא לא יורדת ל- 7%, 8%?

חיים אורון: למה 2% בקופות הגמל שלוקחים – אני לא רוצה להגיד חזירים – אבל הגבוהים בהם לוקחים 1.4%, 1.5%; למה צריך להשאיר 2%, שיהיה להם תמריץ לקחת יותר?

חיים אורון: שלא תהיה תחרות?

חיים אורון: יואב, אמרתי לך יותר מפעם אחת – אתם הצעירים, אתם רחוקים מהפנסיה – אתם לא מבינים איך שודדים לנו את הקופה.

חיים אורון: שודדים.

חיים אורון: ואני מצפה מכם – מהרגולטור – שתעשו את שלכם, אתם לא עושים.

חיים אורון: אתם משאירים את זה פתוח, 2%, לא אומרים שום דבר.

חיים אורון: למה מחר אתה לא בא אלי בהצעה ואומר לי זה יורד ל- 1.5%?

חיים אורון: לא שאני מסכים ל- 1.5%, אני חושב שהם ירוויחו יפה ב- 0.7%, ולא כמו שהוא אמר אתמול למה 0.7%, לא 0.8%?

חיים אורון: כי אם המפעליות מסתדרות ב- 0.35%, הוא, יספיק לו 0.7% - והוא ייסע רק ב"קדילאק".

חיים אורון: שלי יחימוביץ: "קדילאק" זה יותר זול?

חיים אורון: היו"ר חיים כץ: כן, הוא יכול לקנות שלושה "קדילאקים" ב"פורשה" הזה.

חיים אורון: קריאה: עם עודף.

חיים אורון: היו"ר חיים כץ: אחרי הפתיח הזה, אם מישהו מחברי הכנסת רוצה להתייחס, או שנעבור לאוצר.

חיים אורון: חיים אורון: קודם כול, אני מברך אתכם על הצעת החוק שהגשתם, אני חושב שיש מה לדון בגובה דמי הניהול, לבחון את הנתונים לגביהם ולנסות לראות האם ניתן להוריד אותם.

חיים אורון: ואם הדיון הזה יתפתח, אני חושב שזה מאוד מאוד חשוב.

חיים אורון: אני רוצה טיפה להרחיב אותו, ובכל זאת – לפחות על-פי העבודה של מרכז המחקר של הכנסת – יש לנו שלוש דרגות, לא שתיים.

חיים אורון: היו"ר חיים כץ: אמרתי שלוש.

חיים אורון: חיים אורון: לא שלוש דרגות בין האפיקים אלא שלוש דרגות על ציר הזמן.

חיים אורון: יש לנו שלוש דרגות של גובה דמי ניהול – מלפני השינוי, מלפני 2005 וב- 2005, התקופה שכבר היה השינוי של 2003 – גם פה אגב מתבלבלים- היה השינוי של 2003 אבל עדיין הקרנות היו ברובן בידי הבנקים, והשלב השלישי.

חיים אורון: והשאלה שמוכרחים לשאול היא לגבי השינוי הזה, בסדרי גודל, למשל על-פי הנתונים פה, בממוצע של הרבה מאוד קרנות כך שאי-אפשר לבוא ולהגיד קרן כזאת, קרן כזאת, למה אתה הולך ל- 7.2% ולא ל- 7.3%, הממוצעים מסדרים את העניין, זה עולה מ- 0.73%, יואב, ל- 1.16%, שזה המון.

חיים אורון: אני מדבר בעמוד 10 בחוברת, בהנחה שהמספרים נכונים.

חיים אורון: אם מישהו יגיד שהמספרים לא נכונים, אזי הטענה שלי תהיה אחרת.

חיים אורון: שלי יחימוביץ: ממתי הנייר של ה-מ.מ.מ?

חיים אורון: וילמה מאור: משבוע שעבר.

חיים אורון: חיים אורון: מהדיון הקודם.

חיים אורון: אז מופיע 2005, ועכשיו אני מבקש מהרגולטור לבוא ולהסביר.

חיים אורון: אם הוא יגיד שכל השינוי הזה הוא נכון – גם בדו"ח וגם בחומר הנוסף שקראתי אני מבין שרגולציה יתרה דורשת הוצאות.

חיים אורון: אגב, בכלל, אם הרגולציה דורשת הוצאות אז בואו ניתן לרגולטורים לנהל את העניין כולו, ואז אני מגיע לשלב הבא שאני משאיר את יעל אנדורן או מחליפה שלה, ונגמור את הסיפור.

חיים אורון: אם הרגולציה גורמת להוצאות – אני אומר את זה קצת בציניות, אבל אני מוכן ללכת יותר רחוק – אמרתי ליואב בצד, אני חוזר לביסמרק, אני חוזר להתחלה, בואו נתחיל את הדיון מהבייסיק.

חיים אורון: אם יתברר לי שקרנות שמנוהלות על-ידי המדינה – לא על-ידי ההסתדרות – הן יותר זולות או בגלל הרגולציה, או בגלל הגודל, או בגלל דברים אחרים, אני לא נבהל מזה.

חיים אורון: היו"ר חיים כץ: או בגלל פחות תאוות בצע.

חיים אורון: חיים אורון: אני לא נבהל מזה, כי בסוף אותי מעניינת בדיון הזה רק שאלה אחת, שאנחנו לא מצליחים להגיע לדון בה – האם כאשר אני או אתה צובר על-פי החוקים הקיימים 35 שנה, כאשר אני יוצא בסוף לפנסיה, כאשר המעסיק ואני הפרשנו את כל מה שהיה על-פי הכללים, אני יכול להבטיח לך שבעוד 35 שנה, ועוד 20 שנה אחר כך כשתקבל, זאת אומרת בעוד 55 שנה, עד כמעט סוף האלף, אתה תקבל פנסיה של לא פחות מ- ופה מתחיל דיון עקרוני חברתי מאוד גדול.

חיים אורון: בהסתדרות אמרו פעם 70%.

חיים אורון: אבא שלי, שנלחם על קרן פנסיה בוועד העובדים בקשת, אמר אני רוצה לגמור עם 70% מהמשכורת שלי.

חיים אורון: היו"ר חיים כץ: נגמר הסרט הזה.

חיים אורון: חיים אורון: אני חושב שאסור לרדת למשל ממשהו שהוא בין 60%-55%, ל- 85%.

חיים אורון: זו צריכה להיות הרצועה, ואי-אפשר ליפול יותר.

חיים אורון: היו"ר חיים כץ: אבל גמרת לדבר על אחוזים, התחלת לדבר על כסף.

חיים אורון: אם פעם היית צובר אחוזים, היום אתה צובר כסף.

חיים אורון: חיים אורון: אבל אם אני קורא בחומר הזה – בהנחה שעוד לא קראתי בשום מקום, יואב – בעבודה של "דה- מרקר", שבקרן פנסיה של חיסכון לאורך כל חיי של 4 מיליון, מיליון זה דמי ניהול, אז אני רוצה לשאול את השאלה הזאת, כי המיליון האלה חסרים באיזשהו מקום.

חיים אורון: ואם ניתן את המיליון הזה לחסוך בחצי – וזה יהיה רק 500,000 – אז 4.5 מיליון שלי נמצאים במקום אחר ואז זה נותן תשובה למה שאני אומר.

חיים אורון: זה לא במקום הצעת החוק אבל בנוסף אל החוק יגררו אותנו עכשיו לוויכוחים על הפרומילים שבין 1.7% - אתם הצעתם באיזשהו מקום 1.5% - ומישהו יגיד לכם לא 1.5%; 1.3%.

חיים אורון: אני לא אומר שהוויכוח הזה הוא לא חשוב, אבל אני רוצה לבחון את זה מהבסיס.

חיים אורון: באים ואומרים לי מתחיל להיות חיסרון לקוטן.

חיים אורון: הסבירו לנו פעם שהתחרות פותרת את כל העניין.

חיים אורון: אז אומרים – בתחרות עם כל כך הרבה גופים יש Overhead מינימום שצריך לנהל אותו על 50 מיליון - - - היו"ר חיים כץ: גוף קטן לא יוכל להחזיק.

חיים אורון: חיים אורון: זאת אומרת יש תהליך כפול – או שיהיו דמי ניהול גבוהים, או ששוב, נמצא את עצמנו לא עם שלושה בנקים – אגב, זה מה שהיה בדיון, אמרנו שזה מה שיקרה – יהיו שתי חברות ביטוח, יהיו שתי קרנות נאמנות.

חיים אורון: היו"ר חיים כץ: הביטוח יחליף את הבנקים.

חיים אורון: חיים אורון: אבל אז דמי הניהול לא יהיו בשיעורים של פעם.

חיים אורון: דמי הניהול יישארו במקום הגבוה כשהתהליך הזה יתקדם.

חיים אורון: לכן, אני חושב שאנחנו חייבים לקבל תשובות מגורם מוסמך שיביא נתונים משל עצמו.

חיים אורון: אם הנתונים של "דה-מרקר" על גובה דמי הניהול המצטברים הם לא מדויקים, תבואו עם נתונים אחרים.

חיים אורון: אני חושב שמרכז המחקר והמידע של הכנסת עשה עבודה חשובה מאוד – היא לא יכולה לרדת לרזולוציות האלה שאני מדבר בהן, בשביל זה צריך הרבה יותר כלים – אבל אנחנו חייבים לקבל אותם, כי אותי מטרידה שאלה בסיסית.

חיים אורון: עובד מסודר בתעשייה האווירית או עובד מסודר בממשלה – היום אין הבדל כי שניהם בפנסיה צוברת – האם בסוף התקופה כאשר הוא יצא, אני יכול לומר לו בביטחון: אני לא יכול להבטיח לך 70% אבל אני יכול להבטיח לך בין 60% ל- 80% מהצבירה שלך לאורך חיי העבודה שלך – כאשר יורדים דמי הניהול ואתה מקבל את הטבות המס, והכול ביחד, זאת השורה האחרונה.

חיים אורון: זה אותי מעניין, וזה התפקיד שלנו.

חיים אורון: היו"ר חיים כץ: אני אענה לך מאחר שאמרת עובד בתעשייה האווירית.

חיים אורון: אני רוצה שכל עובד במשק - - - חיים אורון: כל עובד מדינה.

חיים אורון: היו"ר חיים כץ: כל עובד במשק ישלם רק כפול ממה שמשלם עובד התעשייה האווירית.

חיים אורון: רק כפול, לא מעבר לזה.

חיים אורון: רק כפול, והחברות שעוסקות עם התעשייה האווירית מרוויחות כסף.

חיים אורון: רק כפול, והרפרנס זה התחילה.

חיים אורון: עובד תעשייה אווירית – נכפיל וניתן עוד בונוס קטן לחברות.

חיים אורון: זה מה שאני רוצה.

חיים אורון: אני באתי במשא ומתן, הלכתי למכרז.

חיים אורון: מה שאני יודע להביא גם האוצר צריך לדעת להביא, או המפקח.

חיים אורון: זה מה שאני רוצה – כפול פלוס בונוס – ואז אני אצא מרוצה.

חיים אורון: חיים אורון: הערה אחרונה למה שאמרת, כי כל הנתונים פה מעוותים.

חיים אורון: הנתונים פה לוקחים ממוצעים של הסכם התעשייה האווירית, של הסכם של גופים גדולים.

חיים אורון: היו"ר חיים כץ: לא.

חיים אורון: ההסכם שלנו חסוי.

חיים אורון: חיים אורון: אבל בסך הכול, בסוף, בסטטיסטיקה מופיע.

חיים אורון: דמי הניהול של התעשייה האווירית ודמי הניהול של "טבע" מופיעים בממוצע.

חיים אורון: מה שמשלם האדם הפרטי – שאין לו ועד ואין לו ייעוץ והוא עומד לבד - זה אחוזים גדולים מאוד בכלל הפנסיונרים, שאגב גם כדאי לקבל נתון איזה אחוז הם חלק מהסכמים קיבוציים או הסכמים ענפיים ואיזה אחוז הם בסוף מקסימום שני עובדים מול קרן הפנסיה.

חיים אורון: היו"ר חיים כץ: אתן לך נתון מדויק.

חיים אורון: הסתדרות הטכנאים בקרנות ההשתלמות משלמת 0.35% מהצבירה.

חיים אורון: הסתדרות הטכנאים של מדינת ישראל.

חיים אורון: יש שם 40-30 אלף איש, ואתה רוצה שאגיד לך באיזה חברות?

חיים אורון: בחברות המובילות – שיש את התשואות הכי טובות – 0.35%.

חיים אורון: אין סיבה בעולם שמישהו ייקח אחוז ורבע.

חיים אורון: והן לא מרוויחות?

חיים אורון: אני לא רוצה לנקוב בשמות.

חיים אורון: חיים אורון: תבין, אז מישהו משלם אחוז ורבע.

חיים כץ: נכון.

חיים אורון: והוא משלם יותר מאחוז ורבע כי הממוצע שמתקבל בדוחות כולל בתוכו גם את הסתדרות הטכנאים וגם את זה שמשלם כנראה 2%.

חיים אורון: היו"ר חיים כץ: זה ברור לי שהוא משלם יותר מאחוז ורבע, לכן נולדה הצעת החוק.

חיים אורון: חיים אורון: אני בעד, אבל אני אומר - הנתונים פה הם עוד נמוכים לעומת אותה קבוצה שהיא תמיד הכי פגיעה, זאת הקבוצה של הפנסיונר העצמאי או במפעל קטן, שהולך לסדר לו קרן פנסיה ואין לו הוועד הגדול מאחוריו.

חיים כץ: רוצה שאתן לך דוגמה של אחד שמשלם הרבה?

חיים כץ: כל בן אדם שחסך בבנק – והוא היה ב"עוצמה" או ב"גדיש" – הוא בן 70, העבירו אותו לתוכנית פנסיה, אחרי גיל 67.

חיים כץ: הוא משלם מכסף נטו, הוא חוסך חודשית – ואני אומר מידע אישי – חוסך חודשית, כל חודש 500 שקל תוכנית פנסיה.

חיים כץ: הוא לא יכול להוציא את זה הוני.

חיים כץ: הוא בא להוציא את הכסף, אומרים לו רגע, מינואר 2008 אתה משלם 30% או 35% מס על הכסף ששילמת נטו.

חיים כץ: אותו זקן שאין לו מושג מה הוא עשה בכלל, הוא לא יודע שבבנק היה לו "עוצמה", שכנעו אותו לעשות "עוצמה, או "תמר" או "גדיש", מדובר על 35% מהחיסכון שלו.

חיים כץ: זה מטורף.

חיים כץ: איפה המפקח?

חיים כץ: איפה המפקח בתיקון 3?

חיים כץ: היה בא ואומר הלכנו לתוכנית, אנחנו עוצרים בגיל מסוים.

חיים כץ: אדם חוסך מכספו – לא מקבל הטבות מס, משלם 35% מס.

חיים כץ: זה דבר מטורף וזה נוגע למאות אלפי אנשים.

חיים כץ: חיים אורון: אז תמשיך את הדיונים האלה עד שניתן תשובה על כל השאלות האלה.

חיים כץ: אני אומר לך שזה מטורף.

חיים כץ: אנשים לא יודעים, באים הזקנים האלה לבנק, אין להם מושג.

חיים כץ: אומר לו הפקיד בבנק – כמו הייעוץ הפנסיוני – בגיל 75 אני שם אותך בתוכנית פנסיה, תתחיל לחסוך.

חיים כץ: חיים אורון: אני לא מאמין לזה.

חיים כץ: אם יועץ פנסיוני אמר בגיל 75 – לך תשים תוכנית פנסיה – אני לא מאמין.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: אתה לא מאמין?

חיים כץ: חיים אורון: זה סביר?

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: זה לא סביר.

חיים כץ: זה קיים.

חיים כץ: אני אומר לך שזה קיים.

חיים כץ: אני קיבלתי הלם.

חיים כץ: שלי יחימוביץ: קודם כול, אדוני היושב-ראש, צריך להגיד שאנחנו הרי דנים בנושא הזה של דמי הניהול המופרזים הרבה מאוד זמן, אבל אני כן רוצה לציין לשבח את "דה-מרקר", שהראו לנו, סימנו לנו שהם מסוגלים לתת לנו רוח גבית במאבק שלא היה בטוח שיש לנו בו הרבה סיכוי.

חיים כץ: ואני מציעה לא להיכנס למספרים, כי אני בטוחה שמי שיתעקש ימצא אי-דיוקים בחישובים שלנו וימצא אי-דיוקים מסוימים בחישובים של "דה-מרקר", וימצא אפס פסיק משהו פה ופרומיל שם, זה לא העניין.

חיים כץ: אנחנו מדברים כאן על מתח רווחים כל כך גבוה ובלתי סביר, שגם אם נתפשר על פרומיל כאן או שם מהצעת החוק שלנו, עדיין נביא גאולה לעם ישראל, ולכן בואו לא ניכנס עכשיו לעניין הנתונים.

חיים כץ: מתחילים להגיד לי איך אתם יודעים שככה ואיך אתם יודעים את עלויות התפעול של בתי ההשקעות ואיך אתם יכולים לחשב את זה ואיך אתם יכולים לחשב את זה.

חיים כץ: צריך להגיד שבהצעת חוק שלנו אין ולו מספר אחד – לא בקרנות החדשות והמקיפות, לא בקרנות החדשות והכלליות ולא בביטוחי המנהלים – אין תקרת דמי ניהול אחת שלא מתבצעת היום, הלכה למעשה.

חיים כץ: לא קיים נתון כזה, הכול מתבסס על נתונים קיימים, לא על חישובים מורכבים במיוחד.

חיים כץ: בעצם, אנחנו מתבססים על שיעורי דמי ניהול של גופים חזקים וממוסדים – ארגוני עובדים חזקים, מקומות עבודה חזקים, אמרת הסתדרות הטכנאים – הצליחו להשיג לעצמם.

חיים כץ: בקלות.

חיים כץ: שלי יחימוביץ: בקלות.

חיים כץ: כלומר, מדובר על נתונים קיימים, לא המצאנו אותם, הם לא נשלפו מאיזה מקום דמיוני.

חיים כץ: אז אין טעם להתקפל ולהתחכם פה, מדובר על סכומים שהגופים ובתי ההשקעות והבנקים כבר עומדים בהם, והם מצליחים להתפרנס יפה מאוד מהם.

חיים כץ: אני מציעה באמת שלא ניכנס למספרים, אלא מה המטרה שלנו?

חיים כץ: המטרה שלנו שאותו כוח מיקוח שיש לך, כיושב-ראש ארגון עובדים גדול – ואני שמחה על כוח המיקוח הזה ומאחלת אותו לכל קבוצת עובדים במשק – שאותו כוח מיקוח שיש לגופים גדולים וחזקים יהיה גם לאזרח פשוט, ויש לנו המון שחקנים חדשים היום בזירה.

חיים כץ: פנסיה חובה זרק לתוך הזירה הזאת, לתוך המשחק הזה, מבוטחים חדשים – מבוטחים חדשים שאף אחד לא דואג לדמי הניהול שלהם.

חיים כץ: ובכלל, צריך לזכור שאנחנו לא מדברים רק על מכשירים פיננסיים, אנחנו מדברים על מכשיר שהוא חצי חברתי וחצי פיננסי.

חיים כץ: ואנשים מבוטחים בביטוחי פנסיה למיניהם – בין אם בקרנות החדשות והמקיפות, בין אם בקרנות החדשות הכלליות ובין אם בביטוחי המנהלים – הם מבוטחים שם בגלל הסכמים שנחתמו בין מעסיקים לבין ההסתדרות וכן הלאה, כלומר כל ה"לקוחות" האלה זה בכלל לא לקוחות שמישהו עמל עליהם מלכתחילה, הם על-פי חוק מחויבים להפריש ועל-פי הסכמים מחויבים להפריש לקרנות האלה.

חיים כץ: ויש כאן מישהו שפשוט קוטף את השלל ואת הפירות, וחופר עוד ועוד בבור השומן הזה, ואת בור השומן הזה אנחנו צריכים להגביל.

חיים כץ: אומרים לי כביקורת, שהמחוקק לא יכול לקבוע תקרה של דמי ניהול.

חיים כץ: שכל מה שצריך לעשות – שמעתי את הטיעון הזה לא פעם, וגם קראתי – כל מה שצריך לעשות זה להגביר את התחרות ולאפשר יכולת מעבר יותר חלקה בין מכשיר למכשיר, ואני רוצה להתריע מפני הדבר הזה.

חיים כץ: זה לא תרופה לכלום.

חיים כץ: ביטוח פנסיוני זה לא קזינו, אני לא מצפה ממבוטח בכלל לבדוק את התשואות השכם והערב – לא על בסיס יומי, לא על בסיס שעתי, לא על בסיס חודשי, ואפילו לא על בסיס שנתי .

חיים כץ: כמובן שכדאי שהוא יעשה את זה, אבל אני לא רוצה מעבר היסטרי.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: למה כדאי?

חיים כץ: שלי יחימוביץ: שיראה מה קורה עם הכסף שלו.

חיים כץ: אגב, אני לא אומרת שהוא לא יכול, אבל להפוך את זה לחזות הכול?

חיים כץ: זה המכשיר שבגללו ירדו דמי הניהול?

חיים כץ: לא.

חיים כץ: ראשית, זה יוצר סיטואציה מסוכנת של מעבר מהיר מדי ופזיז מדי ממכשיר למכשיר.

חיים כץ: גם יוצר אינסנטיב למי שמתפעל את המכשירים האלה לקחת סיכונים כדי להראות תשואות גבוהות, לקחת סיכונים לצורך העניין, וגם הנה מתברר שכוחות השוק והיד הנעלמה לא עובדים מאליהם.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: היד הנעלמה זה משפט יפה.

חיים כץ: את יודעת כמה כסף של אנשים שנותנים הוראת מעבר מקופה לקופה, נעלם – ואני לא צוחק.

חיים כץ: שלי יחימוביץ: טוב, זו פרשנות חדשה למושג "היד הנעלמה".

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: ואני לא צוחק.

חיים כץ: את יודעת כמה?

חיים כץ: שלי יחימוביץ: אני מתכוונת לכוחות השוק במובן הזה, והנה אנחנו רואים מקום שבו יש לך המון-המון מכשירים– ממש חנות צעצועים, רק הושט היד וגע בם.

חיים כץ: אתה יכול לבחור באלף ואחת שיטות חיסכון.

חיים כץ: ועובדה, יש תחרות ויש המון מכשירים פיננסיים מורכבים, וזה לא עזר, ודמי הניהול לא יורדים.

חיים כץ: התחרות בכלל לא עובדת כאן, עובד כאן משהו אחר.

חיים כץ: עובד הכוח והחוסן שלך כעובד מאורגן.

חיים כץ: כאן באה באמת לידי ביטוי יכולת הארגון של העובדים כקלף מיקוח.

חיים כץ: והמטרה שלנו היא באמת – באין ברירה, הייתי מעדיפה שזה יקרה מעצמו בעזרת אותה יד נעלמה, שמסתבר שהיא לא עובדת, ואם לא בעצמו הייתי מעדיפה שהרגולטור יעשה את זה – אבל כיוון שאנחנו רואים אוזלת-יד ושתיקה מתמשכת של הרגולטור, אין לנו ברירה אלא לקדם את הצעת החוק הזאת.

חיים כץ: אגב, אני צופה, חיים, מתקפה היסטרית וסוערת של לוביסטים ושל בעלי עניין ואינטרסים, והם כולם יסבירו לנו שזה פופוליסטי ושזה לא מדויק, ואיך אנחנו יודעים.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: אני מכיר את מגישי הצעת החוק, נראה לי שהם לא יתרגשו.

חיים כץ: שלי יחימוביץ: גם לי יש תחושה כזאת.

חיים כץ: אבל, אני רוצה להגיד דבר אחד – אנחנו נראה כאן מאות לוביסטים.

חיים כץ: מאות, במצטבר.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: אמא שלי אמרה לי שתמיד טוב להכיר אנשים חדשים...

חיים כץ: שלי יחימוביץ: חיים, לא יהיה כאן לוביסט אחד של החוסכים.

חיים כץ: לוביסט אחד של החוסכים לא יהיה כאן.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: למה?

חיים כץ: את ואני נהיה.

חיים כץ: שלי יחימוביץ: וכאן אנחנו באים.

חיים כץ: אנחנו מול כל יער הלוביסטים שמייצגים אך ורק אינטרסים כלכליים, ומייצגים ציבור קטן מאוד של אינטרסנטים, התפקיד שלנו הוא לייצג את הציבור הרחב שאין לו לוביסט.

חיים כץ: וזה לא יהיה פשוט כי כשהכסף מדבר – הכסף מדבר.

חיים כץ: אגב, בדרך כלל לוביסטים לא מתקשרים אלינו, הם יודעים שאין כניסה, אבל אפילו אנחנו הפעם, מרוב היסטריה, הוצפנו בפניות, אז אני באמת מבקשת.

חיים כץ: אז היו לנו לוביסטים בחוק הסיעוד, היו לנו בוויסקונסין, עכשיו יהיו לנו בעמלות.

חיים כץ: שלי יחימוביץ: יפה.

חיים כץ: אני בטוחה שנדבק בדרך שנוסדה כאן בוועדת העבודה והרווחה, והכוח שלנו כמי שמייצגים את הציבור הרחב יעמוד כנגד הכוח של האינטרסים של בעלי הכסף.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הייתי רוצה לשמוע מיואב בן אור, נציג האוצר, מה יש לו להגיד על כל מה שנאמר פה.

חיים כץ: יואב בן אור: קודם כול, אנחנו לא דנים בהצעת החוק, היא עדיין לא לדיון.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: נכון.

חיים כץ: ביקשנו פטור מחובת הנחה.

חיים כץ: ..

יואב בן אור: הנושאים שהועלו פה – טענות מכל גווני הקשת, מכל הכיוונים, והכול סביב החיסכון הפנסיוני- מתעלמים מעובדות ומצטטים חלק מעובדות שהן לא נכונות.

יואב בן אור: דיברו פה על הכתבה של "דה-מרקר", אז רק דוגמה אחת.

יואב בן אור: ציינת 4 מיליון שקלים ו-1 מיליון שנשאר – חסר שם חישוב, חלק מהכסף הולך לכיסויים ביטוחיים, למשל.

יואב בן אור: למשל, העבודה של "דה-מרקר" כבר העלתה את דמי הניהול ל- 1.4%; היום דמי הניהול הממוצעים הם 0.9%.

יואב בן אור: הם הניחו שדמי הניהול יעלו עד 1.4% ולכן בחישובים הם השתמשו ב- 1.4%.

יואב בן אור: עבודה דומה שנעשתה על-ידי ה- OECD הגיעה למסקנה שבישראל הנתח שנשאר בסוף הוא 16%, זה הנתח שהולך על דמי הניהול.

יואב בן אור: אני לא יודע להגיד אם זה טוב או רע, זה מספר בהשוואה למדינות אחרות בעולם שה- OECD השוו.

יואב בן אור: אבי יחזקאל: 16% במה?

יואב בן אור: בקרנות פנסיה או בקופות גמל?

יואב בן אור: היו"ר חיים כץ: מדבר על החיסכון בכלל.

יואב בן אור: יואב בן אור: בקרנות פנסיה, לא בקופות גמל.

יואב בן אור: אבי יחזקאל: אני חושב שיותר מ- 16%.

יואב בן אור: היו"ר חיים כץ: הוא אמר שזאת העבודה.

יואב בן אור: עוד מעט תקבל רשות דיבור אם תרצה, תגיד מה שיש לך להגיד.

יואב בן אור: חיים אורון: מי הדובר?

יואב בן אור: הוא העיר הערה חשובה, שנדע מי העיר אותה.

יואב בן אור: אבי יחזקאל: אבי יחזקאל מההסתדרות.

יואב בן אור: יואב בן אור: אתה מדבר על אותה עבודה שאני מדבר עליה?

יואב בן אור: אבי יחזקאל: לא.

יואב בן אור: מבדיקות שעשיתי.

יואב בן אור: יואב בן אור: זה שני דברים שונים.

יואב בן אור: אני דייקתי.

יואב בן אור: ציטטתי עבודה של ה- OECD.

יואב בן אור: לא אמרתי שזה הנתון המדויק.

יואב בן אור: אני לא אומר ש- 16% זה המספר, רק ציטטתי עבודה מסוימת שנעשתה בתחום.

יואב בן אור: אנחנו בודקים את הדברים, אנחנו מחשבים את הנתונים.

חיים אורון: מה קורה בעולם?

חיים אורון: מה קורה באירופה?

חיים אורון: יואב בן אור: באופן יחסי, דמי הניהול בארץ לא גבוהים אם אתה משווה אותנו לעולם, גם אם אתה משווה את דמי הניהול במכשירים הפנסיוניים למכשירים פיננסיים אחרים.

חיים אורון: זה לא אומר שלא מטריד אותנו שדמי הניהול בקופות הגמל עולים, ועוד דבר שחסר פה בדיון, יש התעלמות מוחלטת מכך שדמי הניהול בקרנות הפנסיה ירדו.

חיים אורון: ירדו באופן משמעותי, וזה לא סתם כי מישהו פה נרדם.

חיים אורון: היו"ר חיים כץ: איזה קרנות פנסיה?

חיים אורון: יואב בן אור: אנחנו מדברים על קרנות הפנסיה המקיפות.

חיים אורון: אנחנו מדברים על ירידה בדמי הניהול, ירידה משמעותית, לאורך שנים.

חיים אורון: אנחנו מדברים על חברות הביטוח.

חיים אורון: היו"ר חיים כץ: למה?

חיים אורון: למה ירדו?

חיים אורון: יואב בן אור: היו שינויים מבניים שאפשרו לדברים האלה לקרות.

חיים אורון: היו"ר חיים כץ: כי הגופים הגדולים הלכו למכרזים סגורים, ובממוצע העסק ירד.

חיים אורון: יואב בן אור: בין היתר, רגולציה שמאפשרת את זה; בין היתר, שינויים מבניים שמאפשרים את הדברים האלה, ואנחנו מסכימים – זאת תופעה בריאה ונכונה וחשובה – ולכן חשוב שנקפיד קדימה לפתח את השוק כפי שצריך, השוק הוא שוק שממשיך להתפתח ולהתקדם וזה חלק מהתופעות שאנחנו רואים.

חיים אורון: העניין הזה שבשנים האחרונות עלו דמי הניהול – שאלה שדורשת בירור.

חיים אורון: שאלה שחלק ממנה יכול להיות שנובע מכך שהשוק לא משוכלל מספיק; יכול להיות שדמי הניהול הם במקום שהם צריכים להיות- אני לא יודע.

חיים אורון: התרשמות שלנו – ואני לא רוצה להוריד לחץ מהגופים המפוקחים, שיחשבו שמישהו חושב שיכולים להמשיך להעלות דמי ניהול, ולא היא, אבל זה שאתה רואה במקום אחד דמי ניהול יורדים, במקום אחר דמי ניהול עולים, המוצרים הם מוצרים שונים - הם כולם מוצרים לחיסכון פנסיוני – נהנים מאותן הטבות מס פחות או יותר, מתחרים זה בזה ויש יכולת של ניוד ומעבר, זה אומר שהשוק עובד ועושה את העבודה שאנחנו רוצים.

חיים אורון: כן, יש מגבלה של דמי ניהול – היא למעלה, היא עדיין רחוקה וטוב שהיא רחוקה.

חיים אורון: אני מזכיר לכולנו שיש אוכלוסיות שונות של מבוטחים.

חיים אורון: יש מבוטחים – דיברתם עליהם – המבוטחים שיש להם מעט כסף.

חיים אורון: אחוז קטן ממעט כסף שווה מעט מאוד כסף.

חיים אורון: כשחברת ביטוח או גוף מוסדי עושה בסוף את השיקול אם הוא לוקח מבוטח מסוים, הוא צריך לעשות את החשבון הזה.

חיים אורון: ואם אנחנו מדברים על אנשים של פנסיית חובה, אנחנו רוצים לדאוג שיהיה להם כיסוי, צריך לחשוב - וזה צריך להילקח בחשבון – בכל מערכת שגם לאנשים האלה צריך לדאוג שיהיה כיסוי, ולכן העניין הזה של דמי ניהול ממוצעים.

חיים אורון: זה נכון.

חיים אורון: יש אנשים שיש להם פחות כסף, יכול להיות שהאחוז שצריך לקחת מהם הוא גבוה יותר, אני לא יודע לתת תשובה מה המספר הנכון.

חיים אורון: באותו קו אני אומר - אנחנו דואגים לשקיפות, ואולי צריך לדאוג ליותר שקיפות, ואנחנו עובדים גם כרגע על שיפור הנושא הזה – בדוחות, בדיווחים, בצורה שבה מתייחסים לתשואות, בצורה שבה מתייחסים לדמי ניהול.

חיים אורון: אנחנו מדברים על הגברת התחרות.

חיים אורון: אנחנו לא חושבים שהשוק הולך ומתרכז, מצד אחד – הוא כן הולך ומתרכז אבל לא עד כדי המערכת הבנקאית.

חיים אורון: עדיין יש לנו מעל למאה גופים פנסיוניים שמתחרים זה בזה, ויכול להיות שצריך להיות פחות, אנחנו לא חושבים שאנחנו נגיע לאותו מצב של המערכת הבנקאית.

חיים אורון: היו"ר חיים כץ: יש מעל מאה גופים?

חיים אורון: יואב בן אור: כן.

חיים אורון: היו"ר חיים כץ: מעל מאה גופים?

חיים אורון: לא too much?

חיים אורון: יואב בן אור: אז אנחנו עושים פעולות.

חיים אורון: בוועדה הזאת למשל דנו בנושא של צמצום קופות גמל, והשוק הולך ומצטמצם לאט-לאט, ואנחנו מברכים ואנחנו דוחפים לכיוון הזה.

חיים אורון: היו"ר חיים כץ: אנחנו נעבור ל- IRA.

חיים אורון: יואב בן אור: IRA זה גם לא תרופת קסם, נדבר על זה.

חיים אורון: הנושא הבא זה ייעוץ פנסיוני.

חיים אורון: חיים אורון: אני מסתכל על הטבלה שמרכז המחקר והמידע הגיש לנו.

חיים אורון: אין קורלציה בין גודל הקרן, בין גובה דמי הניהול – יש פה קרנות קטנות עם מיליארד וחצי שיש בהן דמי ניהול גבוהים, ויש פה קרנות גדולות מאוד עם 20 מיליארד, ויש בהן דמי ניהול יותר גבוהים מאשר בקרנות הקטנות.

חיים אורון: אתה יכול להגיד אני לא יכול להגיד לך לפי הנתונים האלה למה זה קורה, אבל בפערים האלה שקיימים כאן, בסופו של דבר על-פי הנתונים הללו, מ- 2005 עד 2009 דמי הניהול עלו ב- 60% בממוצע- יש כאלה שעלו ב- 70%, גם ב- 80% וגם ב- 88%, גם ב- 90%.

חיים אורון: יואב בן אור: הנתונים בממוצע שלהם זה 50% עלייה.

חיים אורון: אליעזר שוורץ: לא.

חיים אורון: 58% זה רק הבנקאיות.

יואב בן אור: בנקאיות זה גם נתון שצריך להסתכל עליו אחרת.

יואב בן אור: זה שינוי שאפילו קל להסביר אותו.

יואב בן אור: היו"ר חיים כץ: קנו את זה מהבנק, עלה להם כל כך הרבה כסף.

יואב בן אור: .. יואב בן אור: לא, לא נכון.

יואב בן אור: קריאה: צריך להרוויח את זה חזרה.

יואב בן אור: יואב בן אור: אל"ף, יש פה כמה הטעיות.

יואב בן אור: אני לא רוצה להגן – בטח לא הפוזיציה שאני רוצה להיות בה- אבל צריך להבין את העובדות.

יואב בן אור: הגופים החוץ-בנקאיים תמיד גבו הרבה יותר מהבנקים, הם תמיד נתנו תשואה עודפת על פני התשואה של הבנקים.

יואב בן אור: התשואה נטו בגופים האלה לאורך שנים היתה גבוהה יותר.

יואב בן אור: אתה לא רואה פה תשואה נטו, אתה רואה פה תשואה ברוטו.

יואב בן אור: אולי אפילו את זה אתה לא רואה; אתה רואה תשואה ברוטו ואתה רואה דמי ניהול.

יואב בן אור: חיים אורון: פה אני רואה רק דמי ניהול.

יואב בן אור: יואב בן אור: התשואה היתה גבוהה יותר.

יואב בן אור: אנחנו בדקנו, וגם נכון לעכשיו – התשואה נטו בסופו של דבר, ומה שחשוב לציבור זה התשואה נטו.

יואב בן אור: היו"ר חיים כץ: איזה רמת סיכון?

יואב בן אור: יואב בן אור: שוב, זה עדיין לא אומר שדמי הניהול שגובים הם מוצדקים.

יואב בן אור: היו"ר חיים כץ: מה זה חשוב לציבור?

יואב בן אור: האמירה הזאת, אני לא מקבל אותה.

יואב בן אור: באיזו רמת סיכון תשואה נטו יותר חשוב?

יואב בן אור: יואב בן אור: לא חשוב לציבור, אנחנו עכשיו בדיון - - - היו"ר חיים כץ: אמרת שמה שחשוב לציבור זה התשואה נטו שהוא יקבל.

יואב בן אור: יואב בן אור: בטח.

יואב בן אור: היו"ר חיים כץ: באיזה רמת סיכון?

יואב בן אור: יואב בן אור: ברמת סיכון, אני מסכים.

יואב בן אור: לא אמרתי בלי רמת סיכון.

יואב בן אור: תשואה נטו ברמת סיכון.

יואב בן אור: אלה שני היבטים שצריך להסתכל עליהם, אבל זה מה שמעניין – הוא פה שאל על התשואה ברוטו.

חיים אורון: אני לא מקבל את הקביעה הזאת.

חיים אורון: גם אם תביא לי תשואה נטו ממוצעת לעשר שנים של 10%, אני לא מסכים שאתה כרגולטור תיתן לי לגבות 3% דמי ניהול.

חיים אורון: תבוא ותגיד לי מה אכפת לך, אתה מקבל בסוף 10%.

חיים אורון: כן אכפת לי.

חיים אורון: היו"ר חיים כץ: אני מקבל 11%.

חיים אורון: חיים אורון: אני חוזר לנקודה הראשונה שעליה שורש הוויכוח המהותי בינינו.

חיים אורון: אני מציע שהדיון פעם יתנהל מהקצה.

חיים אורון: אתה תגיד אני לא יכול להבטיח לך שום דבר בקצה.

חיים אורון: התפקיד שלנו פה זה לראות מה כן, איזה רשת ביטחון אפשר לפרוס לקצה – לא כמו שהיה לפני שנה וחצי פה, שהיתה סכנה של קריסה ואז באתם לפה עם 9 מיליארד שקלים – אלא איך קובעים רשת ביטחון מובנה בתהליך, שאני אדע, שהוא ידע, שהוא בא עכשיו בפנסיה חובה והוא התחיל להפקיד את ה- 20%, הוא והמעסיק שלו, וזה מאוד קשה לו ומאוד חסר לו, והוא אומר: אני רוצה "לאכול" את זה עכשיו, ואתה אומר לא, אתה תשים את זה שם, אתה והמעסיק שלך, אבל כשאתה תגיע לגיל 67 או לגיל 70, אם אתה בשכר מינימום יהיה לך לפחות X, ואם אתה ב- 7,000 יהיה לך לפחות Y, ואם אתה ב- 15,000 יהיה לך לפחות Z, ואם אתה ב- 30,000 יהיה לך לפחות כך וכך.

חיים אורון: אני רוצה שסוף סוף מישהו יבוא עם טבלה ויגיד; גם שיגיד אני לא יכול להבטיח שום דבר.

חיים כץ: זה מה שהוא יגיד לך.

חיים כץ: חיים אורון: אבל אז אנחנו פה, כי אני רוצה להציע כלים שכן יבטיחו, וחלק מהם מסכימים.

חיים כץ: אבל אנחנו כל הזמן דנים.

חיים כץ: אתה אומר – העיקר התשואה.

חיים כץ: אני אומר – ב- 2009 היו תשואות מצוינות, ואז תגיד עזוב, לא מסתכל על דמי הניהול.

חיים כץ: ב- 2008 דמי הניהול היו דרמטיים.

חיים כץ: אני רוצה לצאת מהדיון הזה.

חיים כץ: יואב בן אור: קודם כול אני אתקן.

חיים כץ: לא אמרתי שדמי הניהול לא חשובים, הם חשובים מאוד.

חיים כץ: אמרתי שבסוף, השורה התחתונה חשובה יותר, אבל זה נכון – ודמי ניהול הם ודאיים וזה מראש, תשואה נטו אתה רואה בדיעבד – אין ספק.

חיים כץ: רק ציינתי עובדות שמתעלמים מהן.

חיים כץ: הטבלה בעבודה של מרכז המחקר והמידע – אין לי דברים רעים להגיד עליה; עבודה מצוינת - רק העניין הזה של לראות מה קרה לקופות הבנקאיות, הן עברו לבעלים אחרים.

חיים כץ: הבעלים האלה, גם כשהיו קודם בעלים, ניהלו בדמי ניהול אחרים.

חיים כץ: אין מה לעשות, זה חלק מהעניין ולכן הניתוח פה הוא בעייתי בעיניים שלי להסתכל עליו.

חיים כץ: אבל, אנחנו מדברים על עלייה של 50% בממוצע וזו עלייה שמדאיגה.

חיים כץ: סימן שאלה וצריך לשים לב וצריך לראות איך מטפלים בזה.

חיים כץ: שאלה מהם הכלים, ושמעתי פה קולות של חזרה לניהול ממשלתי, ולהבטיח.

חיים כץ: חיים אורון: רוני חזקיהו אמר אם אתם לא יודעים לנהל את זה, נעשה אג"חים ייעודיים – אז אם אני יכול להגיד את מה שאמרתי, זה בכלל צנוע.

חיים כץ: קראתי בעיתון שהמפקח על הבנקים אמר אם כך זה הולך, אולי נחזור לאג"חים ייעודיים.

חיים כץ: אחר כך אמרו לי שהוא התכוון בתור בדיחה, אבל אני קראתי את זה ברצינות.

חיים כץ: יואב בן אור: בסדר גמור, אני גם לא אגיד לך מה להגיד ומה לא להגיד.

חיים כץ: אני רק אומר שהכיוון הכללי לרצות שלאנשים תהיה הבטחה, מצד אחד, ובכלל, מצד שני, העולם הזה שאתה מתאר אותו – עולם של פעם – שידענו להבטיח לכולם פנסיה בגיל פרישה, בעיניים שלנו זה העולם של ביטוח לאומי.

חיים כץ: מדינה שרוצה להבטיח, מה שהיא רוצה להבטיח – שתבטיח בביטוח לאומי.

חיים כץ: רוצים להגדיל את קצבת הזקנה – בסדר, דיון לגיטימי, הוא לא בשולחן הזה, זה לא הדיון.

חיים כץ: אנחנו מדברים פה על קרנות הפנסיה הפרטיות.

חיים כץ: היינו בעולם ההוא, דרך אגב, ויצאנו ממנו.

חיים כץ: היינו בעולם הזה ועברנו לעולם אחר, חושבים שהעולם הזה טוב יותר.

חיים כץ: כל העולם גם עובר לעולם הזה.

חיים כץ: בעולם השני יש המון בעיות – אנחנו יושבים פה די הרבה בדיונים – אגב, בעיות שנוצרו בעולם הקודם, של הבטחה שאין מאחוריה כיסוי.

חיים כץ: ומי שנותן את הכיסוי להבטחה הזאת זה כל עם ישראל, זה אותם אנשים זקנים, עניים שאנחנו דואגים - - -

חיים כץ: שיהיו עניים, אנחנו דואגים שימשיכו להיות עניים.

חיים כץ: מקבל את זה.

חיים כץ: אתה רואה, בסוף אנחנו מסכימים.

חיים כץ: יואב בן אור: בסוף הציבור צריך לשלם, ואם זו מערכת פחות יעילה אז זה לא נכון לעבור למערכת הזאת.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: האם יש עוד מישהו שרוצה להתבטא?

חיים כץ: בבקשה.

חיים כץ: רונן סולומון: רונן סולומון, מנהל איגוד קופות הגמל בלשכת המסחר.

חיים כץ: אני שמח על הדיון, גם הייתי בדיון הקודם, כמו שאדוני זוכר.

חיים כץ: נכון.

חיים כץ: אפילו התבטאת.

חיים כץ: רונן סולומון: אפילו התבטאתי, ומיהרת למליאה.

חיים כץ: גם את זה אני זוכר.

חיים כץ: כפי שציינתי אז, ואני גם מציין שוב – למרות שחבר הכנסת חיים אורון יוצא - - - חיים אורון: אני מתנצל, יש ישיבה בוועדת הכספים.

חיים כץ: רונן סולומון: יש לי פה תשובה עבור חבר הכנסת חיים אורון בדיוק על הנושא שהוא אמר – מה יהיה בסוף.

חיים כץ: נכון שדמי הניהול עלו – על הנייר, העבודה של ה-מ.מ.מ צודקת במאה אחוז.

חיים כץ: כפי שציין המשנה למפקח על שוק ההון, גם לפני חמש שנים, כשקופות הגמל היו בניהול בנקאי, דמי הניהול בבנקים היו יותר נמוכים מדמי הניהול שהיו בחברות מנהלות פרטיות.

חיים כץ: ומה היה אחוז החוסכים בקופות פרטיות?

חיים כץ: רונן סולומון: היה אחוז נמוך.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: לא היה כלום.

חיים כץ: רונן סולומון: היה אחוז מאוד נמוך.

חיים כץ: אני מזכיר שדו"ח ועדת בכר דיבר על כך שיש סבסוד צולב של עמלות / דמי ניהול במוצרים – בין אם מוצרי חיסכון או מוצרי השקעה, בין אם זה קרנות נאמנות ובין אם זה קופות גמל שניהלו הבנקים – אנחנו מכירים את הדו"ח הזה, סך הכול לפני חמש שנים.

חיים כץ: צריכים להיכנס לעומק ולהבין איך הגענו למצב ששוק תחרותי - שכפי שציין המשנה למפקח על שוק ההון, יש בו כרגע מאה חברות, ואני מאוד תמה על כך שיושב המשנה למפקח על שוק ההון ואומר שהוא מצפה שיצטמצמו מספר החברות המנהלות.

חיים כץ: פעם ראשונה שאני שומע שרגולטור מצפה שתהיה פחות תחרות בשוק, אבל זאת כבר סוגיה אחרת.

חיים כץ: שלי יחימוביץ: מה לעשות שהתחרות לא עובדת.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: אמא שלי, עליה השלום, היתה אומרת – מה שיותר מדי זה לא טוב.

רונן סולומון: יכול להיות.

רונן סולומון: היו"ר חיים כץ: יותר מדי מתוק זה לא טוב, יותר מדי יפה זה לא טוב.

רונן סולומון: כל דבר צריך במידה.

רונן סולומון: רונן סולומון: נכון.

רונן סולומון: שלי יחימוביץ: מילא, אם הריבוי של המכשירים האלה היה גורם באמת להורדת דמי הניהול, אבל אין תחרות.

רונן סולומון: אין תחרות.

רונן סולומון: אם אנחנו מסתכלים על חמש השנים האחרונות, מסתכלים על היקפי הרגולציה – ישבתי וספרתי, לא שעמם לי – אנחנו מדברים על חמש שנים שבהן יצאו 176 חוזרים ותקנות על-ידי אגף שוק ההון, ועוד 32 בדרך שהם כרגע בטיוטות.

רונן סולומון: אנחנו מדברים על חמש שנים ואני שואל את עצמי מה היה כל כך רע בקופות הגמל שהיו בבנקים לפני חמש שנים, שחייב את אגף שוק ההון להוציא כמות אדירה של חוזרים.

רונן סולומון: היו"ר חיים כץ: מי היה שומע על ידין ענתבי אחרת?

רונן סולומון: רונן סולומון: זה נכון.

רונן סולומון: היו"ר חיים כץ: אם הוא לא היה מוציא חוזרים כל יום, מי היה יודע מיהו בכלל?

רונן סולומון: רונן סולומון: נכון.

רונן סולומון: יואב בן אור: אני מבין ששכחנו לגמרי את המשבר.

רונן סולומון: שכחנו מספיק כדי שנשכח מהטענות כנגד.

חיים כץ: אמרנו משהו על ידין, יואב התעורר.

חיים כץ: לפני כן יכולנו להגיד מה שאנחנו רוצים, הוא היה שקט.

חיים כץ: יואב בן אור: אני חושב שזה לא לעניין – הערות ברמה האישית.

חיים כץ: יצאו חוזרים, הוא אומר את מה שאמרתי לכם לאורך הדרך.

חיים כץ: אתם מוציאים ניירות, המערכת מפעילה מחשב, זה עולה מיליונים.

חיים כץ: יואב בן אור: אני זוכר דיונים פה, שישבנו וכתשו אותנו למה לא עשינו מספיק רגולציה, איפה היינו ולמה ישנוּ.

חיים כץ: כל הרגולציה שעשינו נכתבה, אני לא רוצה להגיד בדם – כי זה לא בדם - - היו"ר חיים כץ: אמרנו על עמיר פרץ בכלל.

חיים כץ: ..

חיים כץ: יואב בן אור: - - זה הכול מניסיון, זה הכול דברים חשובים שעשו לטובת השוק, ואני חושב שגם רונן לא יחלוק.

חיים כץ: המחלוקת היחידה שאולי יכולה להיות לרונן היא שזה מהר מדי כדי שהם יוכלו לעכל את זה – גם זו ביקורת שאנחנו שומעים, אנחנו כל הזמן בנדנדה.

חיים כץ: מצד אחד טוענים שאין מספיק רגולציה, מצד שני שיש עודף רגולציה, אז כנראה שזה בסדר.

חיים כץ: באותה רגולציה עובדות קופות הגמל המפעליות ב- 0.35% - באותה רגולציה, באותם מסמכים.

חיים כץ: שלי יחימוביץ: אנחנו לא טוענים שאין מספיק רגולציה.

חיים כץ: רונן סולומון: גם על זה אני אענה – הבטחתי, הגעתי במיוחד רק לדיון הזה.

חיים כץ: שלי יחימוביץ: מאוד מעריכים את זה.

חיים כץ: ..

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: זה ברור לנו.

חיים כץ: ידענו שאם באת לפה – ולא מתקיים דיון אחר – אז באת רק לזה.

חיים כץ: אפילו ג'ומס מבין.

חיים כץ: רונן סולומון: החברות המנהלות לא נגד רגולציה.

חיים כץ: רגולציה זה טוב בכלל לציבור, ואם חברת הכנסת שלי יחימוביץ' אמרה מיהם הלוביסטים של החוסכים, אז אני גם הלוביסט של החוסכים – הנה, אני בעצמי.

חיים כץ: שלי יחימוביץ: ממש... רונן סולומון: אנחנו בסופו של יום באנו והתרענו גם בפני משרד האוצר שעודף הרגולציה יעלה בסופו של יום כי זה יתבטא.

חיים כץ: עוד חוזר ועוד חוזר.

חיים כץ: הגוף סופג וסופג.

חיים כץ: בסופו של יום אין לו ברירה, הוא גם צריך לגלגל את העלויות הלאה.

חיים כץ: אין מה לעשות, אנחנו מודעים לכך.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: יכול להיות שהוא יירד ל"קדילאק" בגלל עודף הרגולציה?

חיים כץ: רונן סולומון: אני לא יודע מי נוסע במה.

חיים כץ: אני לכאן הגעתי ב"יונדאי" ישנה, אבל זה לגביי.

חיים כץ: חיים אורון: אתה מדבר על עודף רגולציה – אגב, אנחנו שומעים את הטיעון הזה כל פעם מחדש.

חיים כץ: כשמפריטים משהו, מוציאים אותו החוצה, אומרים אבל יש סכנה כזאת, כזאת וכזאת, אומרים: אל תדאג, אנחנו נפקח.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: יש רגולציה.

חיים כץ: חיים אורון: ואת זה אומרים אלה שהם בעד העניין, שכך זה היה בכל המקומות.

חיים כץ: מה אתה חושב ברגולציה הוא מיותר והיית יכול לחסוך אותו?

חיים כץ: רונן סולומון: לא אמרתי שום דבר מיותר.

חיים כץ: אנחנו בעד רגולציה, רק הקצב שהיו נוחתים בשבוע שלושה חוזרים- רק ליישם אותם, כפי שאמר אדוני יושב-ראש הוועדה, כל חוזר כזה יש לו השלכות כספיות.

חיים כץ: מישהו למעלה חותם על חוזר, ולמטה רצים כולם ומוציאים מיליונים – זו היערכות מחשובית, היערכות של כוח-אדם, יותר שעות ביקורת, יותר מנגנוני ביקורת ואנשים בהשקעה, הכשרה של אנשים.

חיים כץ: הדברים האלה עולים כסף.

חיים כץ: אין לנו שום דבר ושום טענה נגד רגולציה.

חיים כץ: אמרתי ואני אומר את זה שוב – אנחנו בעד רגולציה.

חיים כץ: רגולציה מגינה על העמיתים, אנחנו רוצים להגן על העמיתים שלנו, שום דבר נגד הרגולציה, אבל אם אנחנו באים ופורטים מה קרה בחמש שנים האחרונות, מהניהול הבנקאי לניהול בידיים של חברות בנות לחברות ביטוח וחברות של בתי השקעות, אנחנו מדברים על כמעט מאתיים ומשהו חוזרים, תקנות, שכל הזמן היו צריכים ליישם אותם.

חיים כץ: אני לא חושב שאף גוף שהופרט או יצא או עבר מתהליך כזה או אחר, עבר תהליך כזה בזמן כל כך קצר.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: אוקיי.

חיים כץ: נערכתם.

חיים כץ: לפרק זמן הייתם צריכים להעלות את דמי הניהול, היו הרבה הוצאות – נערכתם.

חיים כץ: רונן סולומון: נכון.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: למה אתם לא מורידים עכשיו?

חיים כץ: למה אתם לא אומרים: היתה רגולציה, העלינו; עכשיו כשאנחנו במצב רגיל, נכנסנו לעסק, שילמנו מדמי הניהול, עכשיו אנחנו מסודרים ומורידים את דמי הניהול?

חיים כץ: רונן סולומון: אני שוב אומר, כמו שצוין בעבודת המחקר של המ.מ.מ, אנחנו גם רואים שדמי הניהול בכלל לא מגיעים לתקרה.

חיים כץ: יש פה שוק תחרותי שפועלות בו 24 חברות מנהלות פרטיות, השאר הן קופות גמל מפעליות או קרנות פנסיה מפעליות, ואני אענה לאדוני לגבי דמי הניהול.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: תזכור את הישיבה הזאת.

חיים כץ: כשהחוק יעבור, והתקרה תהיה 0.7%, גם אז לא תגיעו לתקרה.

חיים כץ: זכור את הדיון הזה.

חיים כץ: רונן סולומון: לא ראיתי את הצעת החוק של אדוני, אז קשה לי לענות.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: כשהחוק יעבור, ודמי הניהול יהיו 0.7%, גם לא תגיעו לתקרה.

חיים כץ: תזכור את המשפט.

חיים כץ: רונן סולומון: אוקיי.

חיים כץ: שוב, לא ראיתי את הצעת החוק של אדוני, אני ממתין גם לזה.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: אנחנו נשלח לך אותה.

חיים כץ: רונן סולומון: תודה.

חיים כץ: לגבי דמי הניהול בקופות הגמל המפעליות, יסכים אתי המשנה למפקח על שוק ההון שיש גם לקופות הגמל המפעליות או לקרנות הפנסיה המפעליות הנחות רגולטוריות מסוימות – כן, הוא יסכים אתי.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: מי יסכים אתך?

חיים כץ: רונן סולומון: המשנה למפקח על שוק ההון.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: יש הנחות רגולטוריות?

חיים כץ: הוא אפילו לא רוצה לענות לך.

שלי יחימוביץ': יש דבר כזה?

שלי יחימוביץ': היו"ר חיים כץ: מה פתאום.

שלי יחימוביץ': שלי יחימוביץ: או שזה רק המיקוח?

שלי יחימוביץ': יואב בן אור: יש.

שלי יחימוביץ': יש.

שלי יחימוביץ': רונן סולומון: לא, זה לא מיקוח.

שלי יחימוביץ': אני לא סתם אומר.

שלי יחימוביץ': היו"ר חיים כץ: איזה הקלות, בוא תגיד לנו.

שלי יחימוביץ': בוא נתרגם אותן לאחוזי כסף.

שלי יחימוביץ': יואב בן אור: אני לא יודע לכמת את זה בכסף.

שלי יחימוביץ': יש הקלות לגופים האלה.

שלי יחימוביץ': שלי יחימוביץ: תן דוגמה.

שלי יחימוביץ': יואב בן אור: אבל אני רוצה להגיד בשולי הדברים – אנחנו לא חושבים שהניהול שלהם הוא ניהול אולטימטיבי.

שלי יחימוביץ': צריך יהיה לראות גם מה הם נותנים, איזה תשואות הם נותנים, איך הממשל התאגידי שלהם.

שלי יחימוביץ': המצב שם הוא לא תמיד... וחלק מקרים שאנחנו מכירים.

שלי יחימוביץ': שלי יחימוביץ: אני לא הבנתי.

שלי יחימוביץ': תן לי דוגמה להנחה רגולטורית שמקבלים גופים מסוימים.

שלי יחימוביץ': יואב בן אור: למשל בנושא של הון עצמי, למשל בנושאים של ממשל תאגידי, יש כל מיני נושאים.

שלי יחימוביץ': אני לא זוכר מספיק כדי לפרט, אני מתנצל.

שלי יחימוביץ': היו"ר חיים כץ: שמעת מה הוא אמר.

שלי יחימוביץ': רונן סולומון: שמעתי.

שלי יחימוביץ': היו"ר חיים כץ: זה מדבר על פער של פי 4.5?

שלי יחימוביץ': יואב בן אור: דיברנו על זה בדיון הקודם.

שלי יחימוביץ': קרנות הפנסיה, דמי הניהול ירדו.

שלי יחימוביץ': רונן סולומון: הוא גם יסביר למה בקרנות הפנסיה דמי הניהול ירדו.

שלי יחימוביץ': היו"ר חיים כץ: וקרנות ההשתלמות, ל- 0.35%.

שלי יחימוביץ': רונן סולומון: נושא נוסף שיש בו הבחנה רגולטורית בין קרנות הפנסיה המפעליות זה כל הנושא של עמלת הפצה.

שלי יחימוביץ': אנחנו צריכים לזכור שלפני חמש שנים לא היה הנושא של עמלת ההפצה, ה- 0.25 וה- 0.1 לנושא התפעול.

שלי יחימוביץ': נכנסנו לעולם חדש – דרך אגב, לא אמרתי שזה רע, אני לא אומר שזה טוב, אני אומר שעל-פי החוק יש היום את עמלת ההפצה.

שלי יחימוביץ': היו"ר חיים כץ: שמעת, יואב?

שלי יחימוביץ': רונן סולומון: זה נושא חדש שנכנס, עמלת הפצה של 0.25%, תוספת עמלת המתפעל של עוד 0.1% - על-פי חוק- מגולם בסופו של יום.

שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים על כך שלפני חמש שנים לא היו שתי העמלות האלה כי כמובן, קופות הגמל היו בניהול בנקאי.

שלי יחימוביץ': לגבי קרנות הפנסיה – אם בכל זאת שאל אותי המשנה למפקח על שוק ההון, כי הוא גם שאל אותי בדיון הקודם, ואני כרגע מדבר מהפוזיציה של קופות הגמל – אנחנו צריכים לזכור שקופות הגמל עברו פה שינוי מקצה לקצה במהות שלהן.

שלי יחימוביץ': אם קופות הגמל היו בעברן מקור לחיסכון ל- 15 שנה או לחיסכון הוני, היום אין כבר את החיסכון ההוני, הפכו אותן למה שנקרא קופה לא משולמת.

שלי יחימוביץ': היו"ר חיים כץ: עכשיו זה חיסכון קצבתי.

שלי יחימוביץ': רונן סולומון: נכון.

שלי יחימוביץ': הפכו אותן ללא משלמת.

שלי יחימוביץ': נתנו פה יתרונות יחסיים למשלמות, שלא עשו פה השוואה עד הסוף- אני מדבר על לתקן את סעיף 14 לחוק פיצויי פיטורין.

שלי יחימוביץ': שנתיים אנחנו רודפים אחרי זה.

שלי יחימוביץ': היו"ר חיים כץ: אקסלנס היא קופת גמל מפעלית?

שלי יחימוביץ': רונן סולומון: לא.

שלי יחימוביץ': היו"ר חיים כץ: ד"ש היא קופת גמל מפעלית?

שלי יחימוביץ': רונן סולומון: לא.

שלי יחימוביץ': היו"ר חיים כץ: מגדל היא קופת גמל מפעלית?

שלי יחימוביץ': רונן סולומון: ענית.

שלי יחימוביץ': עניתי.

שלי יחימוביץ': היו"ר חיים כץ: ענית.

שלי יחימוביץ': היא לוקחת 0.35%.

שלי יחימוביץ': רונן סולומון: אני לא יודע על איזו קופה אדוני מדבר.

שלי יחימוביץ': היו"ר חיים כץ: הסתדרות הטכנאים, קרנות ההשתלמות.

שלי יחימוביץ': רונן סולומון: יכול להיות.

שלי יחימוביץ': היו"ר חיים כץ: 0.35%.

שלי יחימוביץ': יש להם הנחות ברגולציה, לאקסלנס?

שלי יחימוביץ': רונן סולומון: לא, אין הנחות.

שלי יחימוביץ': היו"ר חיים כץ: אין להם הנחות ברגולציה.

שלי יחימוביץ': 0.35%.

שלי יחימוביץ': זה קופת גמל.

שלי יחימוביץ': זה אותו דבר.

שלי יחימוביץ': הוא מנהל את הכסף.

שלי יחימוביץ': אין יותר הבדל – השתלמות, גמל.

שלי יחימוביץ': נגמר הסרט הזה.

שלי יחימוביץ': רונן סולומון: אני בכל זאת רוצה גם להשיב לחבר הכנסת חיים אורון כי הוא למעשה די תומך בקו שלו.

שלי יחימוביץ': היו"ר חיים כץ: אבל הבנת שאין להם הנחות, אז הארגומנט שלך וכל הסיפור שסיפרת לי על הנחות במפעליות- אקסלנס אין הנחות והם חיים ב- 0.35%.

שלי יחימוביץ': רונן סולומון: לא מכיר את הקופות האלה, אני גם לא יודע לאיזו קופה אדוני מפנה.

שלי יחימוביץ': לא מחזיק את כל הקופות מול העיניים, כי יש כמו שאדוני יודע כמעט 600.

חיים כץ: תרשום לך, תבדוק לדיון הבא.

חיים כץ: רונן סולומון: אני אבדוק.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: אקסלנס, ד"ש ומגדל.

חיים כץ: 0.35%, הסתדרות הטכנאים.

חיים כץ: רונן סולומון: בסך הכול יש פה חברות מנהלות, יש פה אפשרות לנייד.

חיים כץ: בן אדם שרוצה לנייד מקופה אחת ליותר זולה בדמי ניהול – יכול.

חיים כץ: מי שאין לו ועד עובדים חזק יכול לפנות ליועץ הפנסיוני בבנק שימצא לו.

חיים כץ: מי שבכל זאת אומר אני מוותר על התענוג של דמי הניהול, יש את ה- IRA.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: אתה יודע מה אנחנו עושים פה?

חיים כץ: אנחנו הולכים להיות ועד העובדים החזק של האזרחים במדינת ישראל, שאין להם ועד עובדים חזק.

חיים כץ: רונן סולומון: טוב מאוד.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: על חשבון העושר וההתעשרות של כל המנהלים שנוסעים ב"פורשה".

חיים כץ: שייסעו במשהו אחר.

חיים כץ: רונן סולומון: כמו שאמרתי, אני הגעתי לכאן ב"יונדאי".

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: מאה אחוז, אתה עוד לא מנכ"ל של החברה.

חיים כץ: תגיע עוד.

חיים כץ: נכון, רמי?

חיים כץ: הוא יגיע, אני מתכוון.

חיים כץ: רמי דיין: שיהיה לו בהצלחה.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: הנה, גם הוא מברך אותך.

חיים כץ: רונן סולומון: אני אסיים כי אני בכל זאת רוצה להשיב לחבר הכנסת חיים אורון.

חיים כץ: אני אַפְנה למה שאדוני הציע – קופות הגמל בניהול אישי.

חיים כץ: אדם שחושב שדמי הניהול שהוא משלם גבוהים, יכול היום – זה כבר בערך לפני חצי שנה – לנהל את קופת הגמל בכוחות עצמו.

חיים כץ: זה הפתרון האולטימטיבי.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: כמה אנשים עשו את זה?

חיים כץ: רונן סולומון: לא הרבה כי סך הכול המוצר הזה הוא חדש.

חיים כץ: אנחנו מדברים על מוצר שנכנס בערך לפני חצי שנה, אז בוא ניתן לשוק הזה גם להתפתח.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: כמה אנשים עשו את זה?

חיים כץ: לא הרבה זה כמה?

חיים כץ: רונן סולומון: אני אומר – סך הכול זה נפתח לפני חצי שנה.

חיים כץ: חיים אורון: כמה זה בעולם, שזה הרבה שנים?

חיים כץ: רונן סולומון: בעולם זה מגיע לאחוזים די גבוהים.

חיים כץ: חיים אורון: כמה זה אחוזים די גבוהים?

חיים כץ: 10%?

חיים כץ: רונן סולומון: משהו כזה.

חיים כץ: חיים אורון: הרי זאת הקבוצה החזקה, הם לא בוועד של חיים.

חיים כץ: אם הם בוועד של חיים, זה לא מדאיג אותי, ה- 10%.

חיים כץ: הרי הדיון שלנו מתנהל, עם כל הכבוד, לא עם הסתדרות המהנדסים שהם גוף חזק, לוקחים את היועצים הכי טובים במשק, גם להם משלמים כסף שהם נוסעים ב"פורשה" – היועצים האלה – וזה בסדר גמור.

חיים כץ: אני לא דואג עכשיו לאלה פה בדיון הזה.

חיים כץ: אין ברירה.

חיים כץ: לנו יש כאן אפשרות להסתכל על הממוצעים הגדולים, וזה שאתם כל הזמן תגררו אותנו למקרה הזה, למקרה הזה, לנו אין את הרזולוציה הזאת.

חיים כץ: אם מישהו שם בתוך הקבוצה הזאת מתנהג לא בסדר, שיתלבשו עליו, אבל הסך הכול עומד בניגוד למה שאתם אומרים וזה מה שמטריד אותי – גם בהשוואה למה שהיה, גם למה שצריך להיות וגם לא יכול להיות שבאותו מוצר יהיו פערים כאלה גדולים בין מי שמספק את אותו מוצר.

חיים כץ: אז תגידו לי זו תחרות – בסדר.

חיים כץ: או שמישהו חותך קופונים.

חיים כץ: יכול להיות שאם אני אכנס לתיק המסוים של מי שמופיע פה בדמי הניהול הכי נמוכים, יתברר שכל דמי הניהול שלו מורכבים משתי קבוצות גדולות – התעשייה האווירית ו"טבע" – זה כל התיק שלו, והוא יושב ככה וישן כי חיים עושה לו את העבודה.

חיים כץ: אני סתם אומר את זה ככה.

חיים כץ: אני לא יכול פה לשלוט בזה, וזה גם לא מעניין אותי.

חיים כץ: אותי מעניינת השאלה הפשוטה.

חיים כץ: אם תאמר שיש אי-דיוקים ב"דה-מרקר" – אגב, אני מבקש שהוועדה תבקש מאגף שוק ההון שיניחו לנו טבלה משלהם, על-פי מיטב שיקוליהם.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: הוועדה ממליצה לקבל.

חיים כץ: חיים אורון: לא ממליצה.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: דורשת לקיים את בקשתו של חבר הכנסת חיים אורון ולקבל את התגובה שלכם לטבלת הנתונים, ואם יש תיקונים – תקנו אותם.

חיים כץ: חיים אורון: ואז יהיה לנו לפחות בסיס נתונים.

חיים כץ: יכול להיות שעל בסיס הנתונים הזה אתה תגיד – מבחינתי, הוא בסדר, אני לא רוצה להתערב מעבר לזה, ואני אגיד מבחינתי הוא לא בסדר, אבל לפחות נפסיק לריב האם הנתונים נכונים או לא נכונים ומה יש בפנים ומה אין בפנים.

חיים כץ: מה שכרגע פה מעניין אותנו – היות ונושא התשואות הוא דיון אחר, הדיון היום לא עוסק בו – בעצם יש להתמודד עם שני מרכיבים: עם התשואות ועם דמי הניהול.

חיים כץ: אתה לא הולך היום להציע שהעובד יפריש עם המעסיק לא 18 ושליש או 20 אלא יפריש 30, כי זה גם פתרון, לבוא ולהגיד תפרישו יותר.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: זה בפנסיית חובה, לאלה שאין להם כסף.

חיים כץ: חיים אורון: אז אתה לא מציע את זה היום, זה גם לא הדיון.

חיים כץ: לכן, לנו יש שני פרמטרים פה – התשואות ודמי הניהול.

חיים כץ: אנחנו כרגע מתמקדים יותר בשאלת דמי הניהול, כי דמי הניהול ברור שהם יוצאים מתוך המערכת הזאת החוצה למקום אחר.

חיים כץ: למי?

חיים כץ: לבעלים של החברות, וקונים אתם מכוניות או עושים רווחים.

חיים כץ: בסדר, אני כבר לא בדור שאני רץ אחרי המכונית שלו.

חיים כץ: חיים רץ אחרי המכונית שלו, אנחנו לא.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: אני בגילי יכול לרוץ אחרי כזה אוטו?

חיים כץ: אני בקושי רץ אחרי "יונדאי", אתה רוצה שאני ארוץ אחרי "פורשה"?

חיים כץ: חיים אורון: יואב, אני מכיר כבר את הסגנון שלך.

חיים כץ: אנחנו מבינים שיש פה בעיה, אנחנו מתמודדים אתה וצריכים לאתר בדיוק איפה היא נמצאת.

חיים כץ: תבואו ותגידו לנו מה אתם כן עושים.

חיים כץ: וגם אם אתם אומרים אין מה לעשות – זאת אמירה, שאנחנו נצטרך להתנהג כלפיה, אבל תבואו תגידו.

חיים כץ: אם נחשפה פה בעיה שהיא מחייבת תגובה, אתם לא יכולים להשאיר אותה במצב שבואו ניתן לעניין להסתדר.

חיים כץ: אתה איש מקצוע, אני רק ניסיתי לקרוא קצת חומר בנושא הזה.

חיים כץ: אני לא רואה שזה מסתדר בכיוון שאתה רוצה אותו, והעובדה שבפנסיה הוא ירד ובגמל הוא עלה - ובחלק הוא ירד ובגמל הוא לא ירד- והעובדה שיש פערים גדולים, והנתון הגדול שאין עליו מחלוקת, שבשלוש שנים האלה בסך הכול היה גידול של 60% בדמי הניהול – זה נתון.

חיים כץ: אם זה היה קורה בשוק אחר – בחשמל או במים – היו פה הפגנות בחוץ.

חיים כץ: זה אותו דבר בדיוק.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: זה הרבה יותר גרוע.

חיים כץ: חיים אורון: את זה רציתי לומר.

חיים כץ: מבחינת מי שרק מדברים, הוא הרבה יותר גרוע כי הוא משפיע בקצה על משהו בעוד 20 שנה או 30 שנה, שאנחנו לא יכולים היום לשלוט בו – והחובה שלנו להגיד תעצרו רגע, משהו פה לא בסדר.

חיים כץ: אנחנו מאתרים לא נכון את הבעיה, תגידו אתם איפה אתם מאתרים את הבעיה.

חיים כץ: חובת התשובה היא עליכם, לא תשובה עלינו.

חיים כץ: זה שאנחנו נמציא פטנטים – אז תבואו עם תשובה.

חיים כץ: אני מבקש מהיושב-ראש, תקצוב זמן שיבואו עם תשובה מסודרת – גם עם הנתונים וגם מה הם רוצים לעשות, וזה כבר יגיע אז לתאריך שהחוק יהיה בשל.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: מחר יהיה הנוסח ב"כחול", אנחנו נבקש פטור מחובת הנחה.

חיים כץ: לא צריך לקצוב זמן, הם יבואו מהר.

חיים כץ: עוד מישהו רוצה להגיב?

חיים כץ: אבי יחזקאל: אבי יחזקאל, אקטואר, ההסתדרות.

חיים כץ: אני בא מקופות הגמל בעיקרון, אני מכיר את המשחק הזה טוב.

חיים כץ: שני דברים.

חיים כץ: קודם כול, היוזמה היא מבורכת והיא במקום.

חיים כץ: שנית, לגבי מה שאתה טוען בקשר להנחות – לא כל מי שמגיעה לו הנחה, מקבל אותה.

חיים כץ: אני מכיר המון אנשים שיש להם הסכמים – גם בהסתדרויות וגם בארגונים – שרשום להם לפי החוזה הנחה, בפועל הם לא מקבלים, וזה שווה בדיקה.

חיים כץ: שלי יחימוביץ: מה זאת אומרת?

חיים כץ: יש חוזה?

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: זאת אומרת, מרמים.

חיים כץ: אבי יחזקאל: לא מרמים אבל זה בטעות.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: מה זה לא מרמים?

חיים כץ: אם יש לי חוזה אתך ואני לא יכול לעקוב אחריך, ואתה לא הולך אתי לפי החוזה – אתה מרמה אותי.

חיים כץ: אבי יחזקאל: אני אומר לך מה בפועל, לא נכנס עכשיו.

חיים כץ: שלי יחימוביץ: אני לא מבינה.

חיים כץ: איך קורה מצב כזה?

חיים כץ: אם יש חוזה מחייב ויש גוף חזק שיש לו כוח התמקחות בנוסף לחוזה המחייב, מה זאת אומרת שהחוזה לא מתבצע?

חיים כץ: אבי יחזקאל: החוזה לא מתבצע במלואו.

חיים כץ: לא שהוא לא מתבצע, תמיד יש את הטעויות.

חיים כץ: אם אנחנו רואים דמי ניהול של 4% בקרנות הפנסיה החדשות, ורוב העמיתים שם – אולי לא רוב אבל שיעור גבוה, יש להם הנחה של 4% - אז רואים שהרוב לא מקבל הנחה, וזה שווה בדיקה.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: מה זה, על מה אתה מדבר?

חיים כץ: שלי יחימוביץ: אני ממש לא מבינה.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: תסביר, אנחנו לא מבינים.

חיים כץ: אנחנו חדשים בעניין הזה, לא מבינים על מה אתה מדבר.

אבי יחזקאל: מה שאני אומר, שגם אם יש הסכם בין ארגון לקופות גמל או לקרנות פנסיה, לא מחויב שכל העובדים של אותו מעסיק או של כל ארגון מקבלים את ההנחה הזאת.

אבי יחזקאל: היו"ר חיים כץ: אצל אותו מעסיק?

אבי יחזקאל: אבי יחזקאל: אותה חברת ביטוח או קרן פנסיה.

שלי יחימוביץ': אבל אני לא מבינה.

שלי יחימוביץ': אתם הרי מייצגים פה את המבוטחים.

שלי יחימוביץ': למה אתם לא באים ודופקים על השולחן ואומרים איפה ההנחה שלנו, למה X לא מקבל אותה?

שלי יחימוביץ': אבי יחזקאל: אז אנחנו בודקים.

שלי יחימוביץ': מי שמגיע אלינו, אנחנו עושים את זה ואנחנו בודקים את זה.

שלי יחימוביץ': היו"ר חיים כץ: מה זאת אומרת מי שמגיע אליך?

שלי יחימוביץ': מישהו יכול לבוא אליך ולהגיד תבדוק לי, יש לי הנחה שהעובדים לא יודעים מבחינת הסודיות אם זה 0.2% מהפרמיה או 0.3%, ואתה כאן נותן לי 2.98%, מה זאת אומרת מגיע אליך?

שלי יחימוביץ': תסביר לי על מה אתה מדבר.

חיים אורון: אני אסביר לך מניסיון אחד שלי יש.

חיים כץ: יש לך ניסיון.

חיים כץ: .. חיים אורון: אני בוועדת הפנסיה של הקיבוץ שלי.

שלי יחימוביץ': גם היה גזבר ההסתדרות, אל תשכח.

שלי יחימוביץ': היו"ר חיים כץ: זה היה מזמן, כשהיתה הסתדרות – של "חיים חדשים".

שלי יחימוביץ': חיים אורון: נכון.

שלי יחימוביץ': חלק מההסדרים הטובים הם מאז, גם חלק מההסכמים הדפוקים הם מאז, אני מודה.

שלי יחימוביץ': שלי יחימוביץ: לא יכול להיות.

שלי יחימוביץ': .. חיים אורון: יכול להיות.

שלי יחימוביץ': אבל, אתה בא וחותם, כותבים לך דמי ניהול 4%.

שלי יחימוביץ': אחר כך אומרים יש לך הנחה של 4%.

שלי יחימוביץ': דמי הניהול אתה משלם עכשיו, הנחה - - - היו"ר חיים כץ: אין כאלה דברים.

שלי יחימוביץ': חיים אורון: אין כאלה דברים?

שלי יחימוביץ': יואב בן אור: ביטלנו את האפשרות לעשות את זה.

שלי יחימוביץ': היו"ר חיים כץ: אין דברים כאלה.

שלי יחימוביץ': יואב בן אור: היו.

שלי יחימוביץ': היו"ר חיים כץ: אני מעביר לו את הכסף.

שלי יחימוביץ': 4% האלה, אני מוריד לו 4%.

שלי יחימוביץ': חיים אורון: מה אתה מוריד לו, אתה מוריד לו 4%?

שלי יחימוביץ': אתה אולי מוריד לו 4%.

שלי יחימוביץ': הוא לא מוריד 4%.

שלי יחימוביץ': היו"ר חיים כץ: אם אני מסכם על הנחה של 4%, אני מוריד 4%.

שלי יחימוביץ': אבי יחזקאל: חיים, אתה נותן דמי ניהול פחות 4%?

שלי יחימוביץ': היו"ר חיים כץ: נכון, ומעביר את זה לקופה מסודרת שנותנת לך אותם.

שלי יחימוביץ': נגיד.

שלי יחימוביץ': אתה מכיר כאלה דברים?

שלי יחימוביץ': אבי יחזקאל: לא.

שלי יחימוביץ': היו"ר חיים כץ: אתה לא מכיר.

שלי יחימוביץ': חיים אורון: גם אני לא, אבל אתה מכיר יותר.

חיים כץ: אם שניכם לא מכירים, זה בסדר.

חיים כץ: יואב בן אור: שינינו את זה עכשיו.

חיים כץ: אבי יחזקאל: אני חושב שלגבי התקרה, רוב המבוטחים או העמיתים לא מגיעים לתקרה אבל יש הרבה שכן - הם אומנם לא הרוב, אבל יש המון עמיתים שמשלמים 2%, אלה העמיתים השקטים.

חיים כץ: לגבי התקרה של 2%, אני חושב שיש מספיק עמיתים שמגיעים ומשלמים 2%.

חיים כץ: הם השקטים, הם לא כל כך יודעים – גם בכלליות וגם בקופות גמל הם משלמים את המקסימום, הם לא כל כך מודעים לזכויות שלהם או מה אפשר לעשות, אם לאיים בהעברה או לא לאיים בהעברה, לסחוט בצורה מסוימת הנחה, אבל הם משלמים את התקרה המקסימלית.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: אבל בודדים.

חיים כץ: אבי יחזקאל: לא יודע אם בודדים.

חיים כץ: לא יודע להגיד לך כמות.

חיים כץ: רונן סולומון: לדעתי זה אחוז מאוד בודד, כי גם אם אין לך ארגון חזק מאחוריך, אתה תמיד יכול ללכת ליועץ הפנסיוני בבנק ואתה יכול לשבת עם היועץ הפנסיוני.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: אתה יודע כמה זה עולה לי?

חיים כץ: רונן סולומון: לא בדקתי.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: רבע אחוז.

חיים כץ: רונן סולומון: נכון.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: אז מה זה לא בדקת?

חיים כץ: רונן סולומון: עמלת ההפצה, נכון, זה על-פי חוק שהכנסת חוקקה.

חיים כץ: נכון שזה עולה את ה- 0.25%.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: תאמין לי, זה יתוקן.

חיים כץ: רונן סולומון: בסדר.

חיים כץ: לדעתי, איגוד הבנקים לא יושב כאן, אבל אוקיי.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: זה לא משנה, צריך לשלם את זה, אבל מי שצריך לשלם את זה, זה הצרכן ולא היצרן.

חיים כץ: ואז, אם הוא ילך לבנק או ילך למקום אחר, או ילך ליועץ פרטי – מי שצריך לקבל ייעוץ, שישלם בשבילו, ולא מי שבא לקחת משכנתה, אומרים לו תחתום, מה אכפת לך.

חיים כץ: והוא חותם להם כדי לקבל הלוואה, ואז אתה בא ואומר: מה אתה רוצה, יש עמלת הפצה, אני צריך להעלות את דמי הניהול.

חיים כץ: חיים אורון: אבל אז הסבירו לנו שאם זה יהיה מהיצרנים, אז הבנק ימיין את היצרנים ויגיד אני לא חותם עם כולם, אני חותם רק עם זה ועם זה.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: תאמין לי, אז, אם היינו עגלים, היינו הולכים ישר ל"מרבק".

חיים כץ: הסבירו לנו.

חיים כץ: יואב בן אור: חבר הכנסת אורון, לא עקבתי אחריך.

חיים כץ: חיים אורון: אמרו – למה את עמלת ההפצה צריך לשלם היצרן ולא הצרכן, כי לכאורה אין הבדל בין כל היצרנים.

חיים כץ: אני צודק?

חיים כץ: יואב בן אור: הבנקים באו בכוח ואמרו: אנחנו רוצים עמלה מהיצרנים.

חיים כץ: זה בסוף מה שהכריע.

חיים כץ: חיים אורון: כי הם פחדו שהם ימכרו את הקופות בעשר שנים, ובהפסדים.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: רמי, אתה רוצה להוסיף משהו?

חיים כץ: רמי דיין: לא.

חיים כץ: אתה בטוח שאתה לא רוצה להוסיף משהו?

חיים כץ: אתה יכול להעשיר את הוועדה הזאת מניסיונך הדל- הן בתפקיד המשנה למפקח והן בפעילותך בשוק עכשיו.

חיים כץ: אני חושב שאתה יכול להשאיר את רישומך ואני חושב שרצוי שתגיד משהו.

חיים כץ: רמי דיין: רמי דיין, מטעם ההתאחדות לחברות ביטוח חיים.

חיים כץ: אני רוצה לגעת בנקודות שדיבר עליהן יואב כי אני חושב שזה נכון.

חיים כץ: ראשית, כשאנחנו בוחנים את גובה דמי הניהול בקופות הגמל, אנחנו רואים למעשה שאולי הממוצע עומד על מספר מסוים אבל צריך לזכור שבהגדרה צריך להסתכל בסופו של יום על שקלים.

חיים כץ: שלי יחימוביץ: אתה שם לב, יואב, איפה מיקמת את עצמך, באיזה צד.

חיים כץ: יואב בן אור: לצערי.

חיים כץ: שלי יחימוביץ: לא.

חיים כץ: תשים לב.

חיים כץ: רמי דיין: עם כל הכבוד, אני לא חושב שיואב טועה, הוא מדבר על דברים שהם עובדות כלכליות – בעיניים שלי לפחות, נכונות גם.

חיים כץ: המשמעות היא שככל שיש לך יותר צבירה בקופה, דמי הניהול שלך יירדו כפי הנראה.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: ככל שיש לך יותר כסף, דמי הניהול יירדו?

חיים כץ: רמי דיין: האחוז יירד.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: למה?

חיים כץ: רמי דיין: מכיוון שעלות בסופו של יום של תפעול - - - היו"ר חיים כץ: בשקלים?

חיים כץ: רמי דיין: אני אחדד.

חיים כץ: ככל שהמספר בשקלים, הצבירה שלך בקופת הגמל תעלה, אחוז דמי הניהול יירד.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: הוא לוקח סכום קבוע בשקלים?

חיים כץ: חיים אורון: עבור ניהול התיק הוא אומר שזה עולה לו 1,000 שקלים.

חיים כץ: 1,000 שקלים מתוך 10,000 זה 10%.

חיים כץ: 1,000 שקלים מתוך מיליון זה פרומיל.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: ככה זה עובד?

חיים כץ: ככה זה עובד אצלכם בחברות הביטוח, או שאתם מגדירים אחוזים?

חיים כץ: אתה מגדיר כסף כדמי ניהול?

חיים כץ: רמי דיין: אני מגדיר אחוז – שלא תהיה אי-הבנה.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: אתה מגדיר אחוז עם תקרה?

חיים כץ: רמי דיין: אתה מגדיר אחוז, לצורך העניין.

חיים כץ: שוב, לא ראיתי את עבודת המחקר שנעשתה.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: עזוב את עבודת המחקר.

חיים כץ: אני עכשיו אצלך – שככל שהחיסכון יותר גדול, דמי הניהול יורדים.

חיים כץ: איך, אם אתה לא מגדיר אחוז, עם תקרה שקלית?

חיים כץ: רמי דיין: האחוז הוא בדרך כלל נגזרת של גובה הסכום שמגיע.

חיים כץ: אליעזר שוורץ: בהנחות שיתנו.

חיים כץ: יש לי מיליון שקל ויש לי שני מיליון שקל.

חיים כץ: אתה לוקח ממני אחוז.

חיים כץ: רמי דיין: אבל זה בדיוק העניין.

חיים כץ: ככל שהסכום יעלה, יש סבירות שדמי הניהול יירדו.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: אה, יש סבירות.

חיים כץ: הבנתי עכשיו.

חיים כץ: חיים אורון: למה, כי אתה בחור כל כך מוכשר?

חיים כץ: אתה בא עם תיק של כמה מיליארדים – מורידים לך.

חיים כץ: שלי יחימוביץ: ברור.

חיים כץ: חיים אורון: לכן, מה שהוא אומר זה מאוד אלמנטרי.

חיים כץ: אם תבוא כאדם פרטי עם 10,000 התיקים של כל אחד בנפרד מהתעשייה האווירית – לא תקבל את זה.

חיים כץ: אם אתה בא בתור חבילה שלמה – תקבל.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: למה פיטרת אצלנו 7,000 עובדים?

חיים כץ: אל תפטר.

חיים כץ: חיים אורון: לא מפטר אפילו אחד.

חיים כץ: רמי דיין: בכל מקרה, מה שיכול להיות – ואני לא ראיתי את זה במסגרת עבודת המחקר של הכנסת - אבל שווה לבחון לא רק את הממוצע אלא גם את ההתפלגות כנגזרת של הסכומים.

חיים כץ: חיים אורון: נכון.

חיים כץ: רמי דיין: ובנקודה הזאת, הגדרתית, במבנה שבו אתה עובד לפי מבנה אחוזי, אתה מייצר מצב שדווקא – וזה יישמע לכם מוזר – אבל דווקא הסכומים הנמוכים מסובסדים על-ידי הסכומים הגבוהים, ולא הפוך, מכיוון שהעלות השקלית בניהול – ואני עכשיו לא אכנס, ברשותכם, לכל הנושא של מה שנאמר פה קודם, רגולציה וניהול וכדומה - בסך הכול, העלות השקלית היא עלות שקלית שהיא מינימלית לצורך העניין.

חיים כץ: לא ניכנס עכשיו למספרים כמו שביקשתם, אבל היא קיימת.

חיים כץ: ולכן, בסיטואציה הזאת, אדם שמחזיק 10,000 שקלים בקופת גמל, צריך לשלם הרבה יותר מ- 2% כדי לממן – ושוב, ברשותך, לא אכנס למליצות של רווחים וכדומה – אבל לממן את העלות של התפעול של אותם 10,000 שקלים בקופה.

חיים כץ: זו עובדה כלכלית נתונה, אין פה מתח רווחים גבוה או נמוך.

חיים כץ: ולכן, בסיטואציה זאת זה משהו ששווה לעשות אותו כבחינה כי הממוצע הרבה פעמים הורג את ההתפלגות.

חיים כץ: שווה לעשות את זה כעבודה, ואני מאמין שאתם תראו שיש קשר ומתאם די מובהק – אני לא יודע להגיד את עוצמת המובהקות – אבל אני חושב שהיא תהיה ברמה מאוד גבוהה, שהיא תראה שבסכומים הנמוכים המספרים גבוהים יותר, אחוזים.

חיים כץ: חיים אורון: אבל זה קצת הפוך ממה שאמרת קודם.

חיים כץ: רמי דיין: לא.

חיים כץ: זה אותו דבר.

חיים כץ: חיים אורון: אם האחוזים יהיו גבוהים יותר - - - רמי דיין: מצבירה נמוכה יותר.

חיים כץ: חיים אורון: מצבירה נמוכה יותר, אז זה לא שהחזקים מסבסדים את החלשים.

חיים כץ: משה וינרב: זה עדיין לא מספיק בשביל לכסות.

חיים כץ: גם האחוז הגבוה לא מכסה את ההוצאות.

חיים כץ: חיים אורון: זאת הגדרה חדשה של המושג פרוגרסיביות.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: הוא אומר לך שעוזרת-בית שמשלמת 2 שקלים או 5 שקלים לחודש, גם אם היא תשלם 120% מה-5 שקלים, החברה תפסיד כסף.

חיים כץ: רמי דיין: נכון.

חיים כץ: חיים אורון: אני יודע.

חיים כץ: רמי דיין: זה מה שאמרתי.

חיים כץ: אני, ברשותכם, לא שם על זה "טייטלים" של פרוגרסיביות, אני פשוט מתאר עובדות כלכליות כמות שהן.

חיים כץ: מבחינה זו צריך להבין כרגע שבגלל שמבנה דמי הניהול הוא אחוזי, זה יוצר את הסיטואציה הזאת.

חיים כץ: אם תעשו עבודה – אני מניח שאפשר לעשות עבודה כזאת, זה לא משהו מסובך – אפשר לראות את המתאם הזה.

חיים כץ: בהקשר הזה, המערכת הלכה לכיוון מסוים כתוצאה מהעובדה שיש עלויות – שנקובות בשקלים מינימליים לתפעול.

חיים כץ: זאת נקודה אחת.

חיים כץ: נקודה שנייה, וזה מתייחס כן אולי לנושא של ועדים גדולים או גופים חזקים שמסוגלים לקבל הנחות.

חיים כץ: חלק לא מבוטל מהפעילות של הגופים האלה, או חלק לא מבוטל מהיכולת לתת הנחות לאותן מסגרות נובעת כתוצאה מהעובדה שעלויות התפעול שם הן אחרות לחלוטין - במובן זה שמערכות הגבייה הן מרוכזות, והתקשורת היא אחרת, ולא צריך להשקיע באמצעים של פיזור ושיווק וכדומה – ומבחינה זאת, רק לסבר את האוזן, אלה עליות מאוד כבדות שצריך לנהל אותן למעשה על בסיס חודשי.

חיים כץ: כך שמבחינה זאת, היכולת של גוף גדול לבוא ולהגיד – לצורך העניין, אפילו בקופה מפעלית – אני עושה לך את הגבייה ואתה לא צריך לדאוג עכשיו שהלקוחות - - - חיים אורון: בקיצור, הוועד משתתף בחלק מההוצאות.

חיים כץ: רמי דיין: הגדרתית.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: לכן הכפלתי לך, אמרתי תרוויח כפול.

חיים כץ: קח כפול.

חיים כץ: לא 0.35%, אלא 0.7%.

חיים כץ: רמי דיין: ברשותך, אני רוצה לדבר כפי שאני חושב שהדברים קיימים.

חיים כץ: האלמנט הזה הוא אלמנט מאוד דרמטי בתמחור של המערכות, ולכן מבחינה זאת, גוף על בסיס כלכלי אמיתי יבוא ויגיד שהוא יהיה מוכן לתת יותר או פחות לצורך העניין, וזה טבעו של מכרז.

חיים כץ: נושא נוסף שאני רוצה להתייחס אליו, ברשותכם, זה נושא התהליך של מה שקרה בקופות הגמל, ולעומת זאת התהליך שהתרחש בפנסיה ובביטוח.

חיים כץ: תרשו לי, וברשותך יושב-ראש הוועדה, אני כן אתייחס לסיטואציה בעבר כשהייתי וטיפלתי בתחום.

חיים כץ: אחד הדברים שאני חושב שהרגולציה צריכה מאוד להיזהר מהם זה להגיע למצב שבו היא קובעת רף שיהיה רף נמוך ממה שהגופים מסוגלים לספוג.

חיים כץ: וכן אני חושב, בניגוד לפחות לחלק מהדעות שנשמעו כאן, שהתחרות בסופו של יום, כמו שאמר יואב, היא זאת שצריכה להביא את המערכת לידי שיווי משקל.

חיים כץ: שלי יחימוביץ: אז איך היא לא עשתה את זה עד היום?

חיים כץ: רמי דיין: אני אתייחס, ברשותך.

חיים כץ: אם נסתכל כרגע על השווקים, אנחנו מדברים על שווקים שהתנועה בהם היא תנועה שלא נעשית באבחה אחת שתוך יומיים דמי הניהול יורדים, אלא זהו תהליך שהוא תהליך על פני זמן.

חיים כץ: אם ניקח לדוגמה – ואפשר לעשות סקירה כזאת גם לצורך העניין במקומות נוספים – נראה שהתהליך של הירידה בקרנות הפנסיה – ואני ארשה לעצמי להתייחס גם לדוגמה של קרנות הפנסיה שהיו בניהול לפני הניהול הממשלתי ולפני שהן עברו לקופות פרטיות – דמי הניהול היו גבוהים יותר בסך הכול ביחס לדמי הניהול שנגבים כרגע, עם היתרונות לגודל שהיו שם.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: באיזה קרנות פנסיה דמי הניהול היו יותר גבוהים לפני ההתערבות הממשלתית?

חיים כץ: רמי דיין: לא, אתה מדבר עכשיו על הקופות הוותיקות.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: כן.

חיים כץ: רמי דיין: כל הקטנות – לצורך העניין, הע"ל, חקלאים, שמוזגו, וכדומה – כל הקטנות לא עמדו במספרים.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: לא היו שם אנשים.

רמי דיין: היו שם.

רמי דיין: היו"ר חיים כץ: אני הייתי שם.

רמי דיין: רצו לצרף את פועלי בניין למבטחים.

רמי דיין: חיים אורון: עוד פעם נתחיל את כל הדיון דרך פועלי בניין.

רמי דיין: תאמין לי, פועלי בניין אני מכיר אחד-אחד את כל העובדים שם, זאת לא הנקודה.

רמי דיין: היו"ר חיים כץ: כמה נשארו?

רמי דיין: חיים אורון: כל השנים אמרו פועלי בניין.

רמי דיין: למה ב"מקפת" ב- 2005 זה היה 4.1%, וב- 2008 היה 4.31%, וב- 2009 זה ירד?

רמי דיין: במיטבית היה 3.21%, עתודות, היה 4.4% והיה 4.16% - 25% עלייה בדמי הניהול.

רמי דיין: רמי דיין: ואחרי כן אתה רואה תהליך של ירידה גם.

רמי דיין: חיים אורון: ב- 2008 וב- 2009 היו ירידות, אגב לא בכולן.

רמי דיין: רמי דיין: זה שוב מתייחס לאותה עובדה כלכלית שצריך להבין אותה.

רמי דיין: אני אענה לזה ואני אחזור לטיעון.

רמי דיין: צריך לזכור שבמסגרת פנסיית חובה הצטרפו לא מעט מבוטחים, כמו שציין יושב-ראש הוועדה, בשקלים בודדים.

רמי דיין: לכן, לצורך העניין, לגבות מהם דמי ניהול שהם דמי ניהול סבירים, גם במספרים שהם היום, אתה למעשה נמצא בתקרה וגם אז המספרים הם לא מספקים.

רמי דיין: כתוצאה מזה אתה רואה איזושהי עלייה בגובה דמי הניהול הממוצעים, וגם פה אם תבדוק לא על-פי ממוצע אלא על-פי התפלגות, תקבל את אותה תוצאה לדעתי.

רמי דיין: מבחינה זאת, המערכת – שוב, אני לא רוצה לשים "טייטלים" של פרוגרסיביות, חלילה, למרות שזה המצב לדעתי – אבל דווקא החלשים לצורך העניין או בעלי ההכנסה הנמוכה שילמו מספרים שהם בשקלים לא משקפים באופן ריאלי את העלויות שלהם.

רמי דיין: וזו הסיבה שאתה רואה לפתע פתאום – כתוצאה מאותו תיקון 3 – אתה רואה למעשה את אותה עלייה, אבל אחרי כן לצורך העניין התחרות כן יוצרת את הסיטואציה.

רמי דיין: תזכור גם שאנחנו מדברים בפנסיית חובה – זה לא רק על שקלים בודדים, זה אחוזים נמוכים שהיו באותו זמן וכדומה, יש לזה הרבה אלמנטים.

רמי דיין: היו"ר חיים כץ: מה שהכי מרגיז אותי בפנסיית חובה – שלא תהיה להם פנסיה.

רמי דיין: רמי דיין: בעניין הזה אני חלוק עליך.

רמי דיין: היו"ר חיים כץ: זה שלידך הנהן בראש.

רמי דיין: חיים אורון: מה שאותי הכי מרגיז, שאני מבקש כבר חודש לדעת איזה אחוז בפנסיה חובה ואיזה לא, ואני לא מקבל.

רמי דיין: היו"ר חיים כץ: ממי ביקשת?

רמי דיין: חיים אורון: שאילתא לאוצר – לדעת מה היקף הביצוע בפועל של פנסיה חובה.

רמי דיין: אליעזר שוורץ: ב- 2008 דיברו על 300,000.

רמי דיין: יואב בן אור: 500,000 אנשים.

רמי דיין: חיים אורון: מתוך?

רמי דיין: יואב בן אור: יש מחלוקת על כמה מתוך.

רמי דיין: ההערכות נעו בין 600,000 למיליון אנשים.

רמי דיין: בכל מקרה, זה יחסית הרבה בטווחי זמן הקצרים שהצטרפו.

רמי דיין: חיים אורון: אני שמעתי נתונים אחרים אבל בסדר.

רמי דיין: יואב בן אור: 500,000 זה מספר נכון.

רמי דיין: רמי דיין: אם אני חוזר ומסתכל למעשה על התוואי – וכן, פנסיית חובה שינתה מעט את התוואי אבל עדיין היה תוואי כתוצאה מתחרות – אני לפחות חושב שהתוצאה הזאת תקרה גם במהלך הדרך בקופות הגמל.

רמי דיין: שוב, זו תפיסת עולם שלי – אני כן חושב שהרגולציה צריכה לייצר מצב שבו תהיה תחרות, ואנחנו רואים שבמקומות ובשווקים שבהם יש תחרות, בפירוש אנחנו חווים ירידה מאוד משמעותית בתנאי הניהול לאורך זמן.

רמי דיין: לא כל השווקים עושים את זה באותו רגע, לוקח זמן למערכות האלה כדי להגיע למצב שבו המספרים יורדים.

רמי דיין: אני מאמין שבקופות הגמל, בסיטואציה הזאת, כל נושא המעבר מהבנקים – ששוב, היו בו אלמנטים שאנחנו משווים אולי משהו שהוא לא נכון, כי הבנקים הסתכלו על זה בראייה אחרת, בתפיסת עולם של סבסוד צולב, של חלק מהחשבונות, חלק מהאשראים וכדומה, ופה אתה מנהל עכשיו את החשבון לגופו כשאין לך את היכולת לעשות את כל התמחור הצולב הזה מסביב, אני כן חושב שלאורך זמן אנחנו נראה תוואי כן של ירידה בהקשר הזה כי בסופו של יום התחרות תעשה את העבודה שלה.

רמי דיין: אולי הקצב לא מניח את דעת חברי הוועדה, אבל אני כן חושב שבסופו של יום להתערב בצורה אפקטיבית במספרים – אנחנו נייצר מצב שבו, לדעתי לפחות, אנחנו יכולים לייצר תוצאה הפוכה מאשר רצינו, של ריכוזיות יתר של המערכת.

רמי דיין: אז אולי מאה גופים - ופה גם כבוד היושב-ראש יודע שאנחנו תמכנו בצמצום מספר הגופים בדיון שהיה לפני מספר חודשים כי אנחנו לא חושבים שזה נכון לייצר כמות כזאת גדולה של קופות, אבל עדיין צריך איזושהי כמות מינימלית לייצר תחרות.

רמי דיין: ברגע שלא נעשה את זה, אנחנו יכולים לייצר מצב שהוא נזק, שאני לא יודע להגיד הפיך או לא הפיך – אני לא רוצה להשתמש בזה.

רמי דיין: בסופו של יום, קופות הגמל, קרנות הפנסיה ופוליסות הביטוח – וזה לפחות לטעמי אחת הרעות שאולי היו כל הזמן – זה מכשיר שהוא מכשיר כלכלי למטרה חברתית, אבל אם מכניסים אלמנטים חברתיים באופי הפעילות שלו, אנחנו למעשה יוצרים מצב שאנחנו מכניסים אותו לתקלה.

רמי דיין: מה שצריך לעשות – צריך להגדיר את המטרות החברתיות בצורה נכונה, אבל להשאיר את המכשיר כעובד על בסיס כלכלי יעיל, אחרת אנחנו נייצר עיוותים במערכות האלה לאורך זמן.

רמי דיין: ולכן, אני כן חושב שלפחות תפיסת העולם של הפיקוח בעניין הזה נכונה, היא צריכה להתמקד למעשה במיפוי הכשלים והבעיות ולראות איך המספרים יורדים.

רמי דיין: ושוב, זה לא משהו שיקרה ביום אחד אבל זה בפירוש תהליך שיקרה לאורך זמן.

רמי דיין: היו"ר חיים כץ: תודה רבה.

רמי דיין: תם ולא נשלם, יש לנו סדר-יום מסודר.

רמי דיין: חיים אורון: ביקשת ממנו להביא חומר.

רמי דיין: היו"ר חיים כץ: ביקשנו.

רמי דיין: הוא רשם.

רמי דיין: תודה רבה, הישיבה נעולה.