ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 326, 2010-03-02 09:30

משה גפני: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: הנושא הראשון על סדר היום הוא השתתפות ברכישת תרופות לניצולי שואה.

משה גפני: ביקש ממני כמה פעמים חבר הכנסת זאב בילסקי לעסוק בנושא הזה.

משה גפני: הסיפור של רכישת התרופות הוא סיפור תרופות, אבקש ממך להציג אותו.

משה גפני: רציתי, יחד עם הדיון הזה, להביא החלת דין רציפות על החוק של כמה חברי כנסת, ואני ביניהם, מהכנסת הקודמת.

משה גפני: מדובר על מה שנקרא כפל קצבה – שזה כמובן לא כפל - שניצול שואה מגיע לגיל זקנה והוא מקבל קצבת זקנה מפסיקים לו את קצבת הזקנה או את התגמול שהוא מקבל כנכה רדיפות הנאצים.

משה גפני: זה בנוגע לכל האמנות ולכל הסיכומים שהיו גם עם ממשלת גרמניה, שלא תפגענה הזכויות שלהם, מה שמגיע להם מעבר לגמלה של נכי רדיפות הנאצים.

משה גפני: נמצא אתנו השר יוסי פלד, השר הממונה על העניין.

משה גפני: קודם כול, אני מקדם אותך בברכה.

משה גפני: כבוד הוא לנו שאתה משתתף בדיון בוועדה.

משה גפני: אני סבור שמדינת ישראל איננה עושה מספיק, היא מזניחה דברים שהיה צריך לטפל בהם, כמו הנושא שיעלה תיכף חבר הכנסת בילסקי, כמו הנושא שהעליתי, של הקצבאות שנכי רדיפות הנאצים אמורים לקבל.

משה גפני: משרד האוצר מתעקש.

משה גפני: אביא את זה, ככל הנראה, בשבוע הבא.

משה גפני: סיכמתי שיתקיים דיון מחר אצלי עם אנשי משרד האוצר לגבי העניין הזה ואז אביא את זה.

מרינה סולודקין: אדוני היושב ראש, למה לא עכשיו?

מרינה סולודקין: יש לנו רוב.

משה גפני: הבעיה המרכזית היא שפה אני יכול לעשות מה שאני רוצה, זה נכון, אבל אחרי זה אני צריך את המליאה ואז יבוא חבר הכנסת אלקין ויגייס אותי להצביע נגד עצמי.

ציון פיניאן: אני רוצה להתייחס לכתבות שהיו בשבועיים האחרונים בקשר להוצאות של שכר טרחת עורכי הדין של החברה להשבה.

ציון פיניאן: זה לא הוסיף כבוד לאף אחד מאתנו.

משה גפני: מה היה בעיתונים?

ציון פיניאן: דובר על מיליוני שקלים שניתנים לעורכי דין.

ציון פיניאן: החברה להשבת נכסים שילמה מיליונים לייעוץ משפטי.

משה גפני: נמצא פה מישהו מהחברה?

משה גפני: המנכ"ל.

משה גפני: כדאי שתתייחס לזה, היות שאין לי זמן לקרוא עיתונים אני לא מעודכן, אבל אם זה נכון תתייחס לעניין.

משה גפני: חבר הכנסת בילסקי, בבקשה תציג את הדברים.

משה גפני: לאחר מכן השר יוסי פלד יתייחס.

זאב בילסקי: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

זאב בילסקי: אני מודה לך על הדחיפות שנתת לנושא.

זאב בילסקי: האמת שאני, בתור איש ציבור במדינת ישראל, מתבייש שאני יושב פה עכשיו עם הנושא הזה.

זאב בילסקי: בדרך כלל, אדוני היושב ראש יודע, שאנחנו יכולים להחליט פה מה שאנחנו רוצים, אבל שם יעשו אחרת.

זאב בילסקי: זה נושא שלא חסר לו כסף.

משה גפני: אל תיסחף עם זה.

משה גפני: אני אומר שצריך לעשות את זה בשכל שלא להיתקל אחר כך.

משה גפני: הרי בסוף אנחנו מעבירים מה שאנחנו רוצים.

זאב בילסקי: כן, אבל תמיד אדוני אומר שאנחנו לא מעבירים מה שאנחנו רוצים ובסוף אנחנו כן עושים את זה.

זאב בילסקי: זה נושא שנמשך כבר מ-2007.

זאב בילסקי: ב-2007 ממשלת ישראל החליטה לאמץ את דוח דורנר וללכת קדימה.

זאב בילסקי: אחר כך, ב-17 באוגוסט 2008, החליטה הממשלה, תוך אימוץ של דוח דורנר, להטיל על משרד הבריאות להקים צוות שיסדיר את נהלי העבודה ויתנו השתתפות בתרופות לניצולי השואה.

זאב בילסקי: אני יושב פה, אדם שאין לו סבא ולא סבתא, לא מצד אמא שלי ולא מצד אבא שלי, לא זכיתי אפילו להכיר אותם, ותובע את עלבונם של אלה שעברו את התופת הזאת ונשארו בחיים והגיעו למדינת ישראל.

זאב בילסקי: אני צריך לשבת פה ולהתחנן שנשתתף בתרופות.

זאב בילסקי: תראו לי ניצול שואה, שחי היום בינינו, שלא צריך תרופות כל יום.

זאב בילסקי: ה-500 שקל, 700 שקל, כמה שזה לא יהיה, בשביל חלק מהם זה הרבה מאוד כסף.

זאב בילסקי: כבר החליטה הממשלה, ואני חייב לציין לטובה את החברה להשבת רכוש שהקציבה כבר את הכסף.

זאב בילסקי: יש לה כסף שעומד בצד, מחכה לנושא הזה – 25 מיליון שקלים.

זאב בילסקי: הגדיל לעשות משרד הרווחה, שגם הוא הסכים להקצות כסף ויש 20 מיליון שקלים שעומדים ומחכים.

זאב בילסקי: אבל לא רק זה, גם ועדת התביעות מוכנה להשתתף בעניין הזה, אפילו לתקופה של עשר שנים.

זאב בילסקי: אז מה קורה היום?

זאב בילסקי: אתה מסתכל ורואה שעוברות שנים והעניין הזה לא מסתייע.

זאב בילסקי: הלכתי, אדוני היושב ראש, ובדקתי.

מרינה סולודקין: בושה.

זאב בילסקי: באמת לבושתנו.

זאב בילסקי: אז מסתבר שמנסים להגיע להסדר עם קופת חולים, אבל קופות החולים מנסות בהזדמנות הזאת להרוויח משהו.

זאב בילסקי: בא האוצר ולא מסכים למה שמציעה הרווחה.

זאב בילסקי: כל אחד מתבצר בעמדותיו, ואנחנו נמצאים היום במצב שאני לא יכול להסתכל בעיניים של ניצול שואה, שהכסף הזה יכול לעזור לו, ולהסביר לו שמשרדי הממשלה מתווכחים בינם לבין עצמם, כשיש כבר את הכסף.

זאב בילסקי: מילא, כשאין את הכסף אז אדוני היושב ראש יודע כבר שדברים נתקעים, אבל פה יש את הכסף.

זאב בילסקי: קצת רצון טוב, קצת לחבר בין הגופים, ואנחנו יכולים להגיע למצב שהכסף יועבר וכל ניצול שואה שבא לקופת חולים וצריך לקבל תרופות יקבל אותן בחינם.

זאב בילסקי: לא ביקשנו יותר מדי בשביל ניצולי שואה.

זאב בילסקי: דבר כל כך פעוט.

זאב בילסקי: אני מאמין שהוועדה הזאת בראשותך, אדוני היושב ראש - ויש לי ניסיון יוצא מן הכלל טוב אתך בנושא הקודם שהטלת עליי - אנחנו ללא ספק יכולים להביא לכך שתוך זמן קצר נשב פה ונגיד שהסרנו את החרפה הזאת מעל שולחן הדיונים.

משה גפני: תודה רבה, חבר הכנסת זאב בילסקי.

משה גפני: השר יוסי פלד, מה שחבר הכנסת זאב בילסקי מעלה - כולנו שותפים לזה.

משה גפני: מה הולך לקרות?

יוסי פלד: אל"ף, למען הפרוטוקול, אני לא שר ממונה.

יוסי פלד: אף אחד לא מינה אותי לטפל בניצולי השואה.

יוסי פלד: יכול להיות שאני נוהג במנהל לא תקין, אבל אני נוהג על פי צו מצפוני וצו ערכי.

יוסי פלד: בלי לקבל שום מינוי החלטתי שאני צריך להקדיש חלק גדול מהזמן שלי לטיפול בניצולי השואה.

יוסי פלד: אני רוצה להגיד לכם שהמשרד שלי מוצף כל יום בעשרות פניות, ואני משתדל לעזור כמה שאני יכול.

יוסי פלד: זה התחיל בזה שהייתי בריאיון אצל ירון דקל, ובשלב מסוים הוא אמר שהוא יגיד למאזינים אחר כך איך להתקשר אליי.

יוסי פלד: אמרתי לו: לא, קח עכשיו, בשידור ישיר, את מספר הטלפון של המשרד.

יוסי פלד: הוא כמעט התעלף, אמר שזו פעם ראשונה שזה קורה לו.

יוסי פלד: אבל אני מטפל בזה בתוקף מצפוני, בתוקף צו ערכי ולא בתוקף שום מינוי שלי.

יוסי פלד: דרך אגב, הדיון הזה מאפיין בדיוק את הבעיה; מטפלים בניצולי השואה קצת במשרד הרווחה, מטפלים בניצולי השואה קצת במשרד הגמלאים ומטפלים בניצולי השואה קצת במשרד האוצר, ויש החלטת ממשלה מלפני חודשיים להקים גוף שיטפל בהחזרת הרכוש שנגזל, שעדיין לא עובד.

יוסי פלד: הפיזור הזה גורם לזה שיש דיונים כאלה.

יוסי פלד: הנושאים נופלים בין הכיסאות, ואני מודה שנכשלתי.

יוסי פלד: חשבתי והצעתי לראש הממשלה שלוש פעמים לקחת את כל הדברים האלה ולרכז במקום אחד – לאו דווקא אצלי - שיהיה ריכוז מאמץ והדברים לא יפלו בין הכיסאות.

יוסי פלד: לצערי הרב, מנימוקים לא ענייניים – מה היא תגיד, מה הוא יגיד, מה זה יגיד - ככה זה נראה.

יוסי פלד: זאב בילסקי ימשיך להביא לוועדות השונות את הנושאים כי זה נופל בין הכיסאות.

יוסי פלד: כל זמן שלא ירוכז מאמץ במשרד אחד אנחנו נמשיך את הדיונים האלה.

משה גפני: אנחנו מדברים על דבר מאוד מוגדר.

משה גפני: לגבי הנושא הזה, זה בושה גם מבחינה ארגונית.

משה גפני: מישהו צריך לקחת את זה על עצמו ולפתור את הבעיה הזאת.

זאב פרטור: כבוד היושב ראש, אפשר לקבל את רשות הדיבור?

משה גפני: לא.

משה גפני: צריך להירשם.

זאב פקטור: אז אני נרשם.

משה גפני: בסדר, הולכים לפי הסדר.

משה גפני: חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.

מרינה סולודקין: תודה ליושב ראש, לחברי זאב בילסקי ולכבוד לשר יוסי פלד שהגיעו, בגלל שהציבור מחכה לכסף לתרופות.

מרינה סולודקין: במשך יותר מעשר שנים אני מקבלת פניות.

מרינה סולודקין: התרופות זו הנקודה הכי חשובה במאבק לחיים קצת יותר טובים של ניצולי השואה, וכשאנחנו שומעים את הסכומים ואת חוסר התיאום שיש, זה דומה למה שהיה כשהתחלנו.

מרינה סולודקין: אתה לא יודע, מר פלד, אבל כל אלה שיושבים כאן היינו עשר שנים במאבק שלא יהיה מיסוי על הכסף שמגיע מגרמניה לניצולי השואה.

מרינה סולודקין: המנוולים האלה העזו לקחת מסים מהכסף שנותנת גרמניה, וזה לקח עשר שנים ורק ב-2007 החוק שלי עבר.

מרינה סולודקין: בגלל זה אני חושבת, אדוני היושב ראש, שקודם כול יש לקיים ישיבת המשך בעוד שבועיים בגלל דחיפות העניין, כדי שבעוד עשר שנים לא יהיה על מה לדבר.

מרינה סולודקין: לפי הקצב של המשרדים וחוסר התיאום זה יהיה עוד עשר שנים.

מרינה סולודקין: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת ציון פיניאן, בבקשה.

ציון פיניאן: קודם כול, תודה לידידי על העבודה הנפלאה.

ציון פיניאן: אני חושב שבזכות החברים פה זה כל הזמן עולה לכותרות.

ציון פיניאן: זה תחום ששישה-שבעה משרדים מטפלים בו, עוד לא קרה דבר כזה.

ציון פיניאן: לדבר פה על תרופות, זה לא מוסיף כבור לאף אחד מאתנו, במיוחד תרופות לניצולי שואה.

ציון פיניאן: זה חמור שבעתיים.

ציון פיניאן: לכן אני שמח על החוק שדיבר עליו היושב ראש.

ציון פיניאן: מי שלא רוצה לקבל את זה בצורה של כבוד, בצורה של הערכה למה שהם עשו, אולי יקבל את זה בצורה של חוק.

ציון פיניאן: זה לא נעים, זה נורה, אבל זה חייב.

ציון פיניאן: מדובר פה בדיני נפשות, כל אחד ביישוב שלו מכיר על מה חיים האנשים האלה, אתה רואה את כולם כל יום בקופת חולים, אחד אחרי השני.

ציון פיניאן: זה אותם אנשים – לא כבדיחה, אבל כשהם לא באים הרופא שואל מדוע לא באו אתמול.

ציון פיניאן: יכול להיות שהיו חולים.

ציון פיניאן: חייבים אחת ולתמיד לפתור את בעיית התרופות כי זו בושה למדינת ישראל במאה ה-21.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: ניר קידר ממשרד הבריאות, אתה יכול להגיד לנו מה קורה?

ניר קידר: כן.

ניר קידר: אני רוצה לחדד סוגיה.

ניר קידר: מה שחבר הכנסת בילסקי דיבר עליו זה החלטת ממשלה שקובעת שצוות בראשות מנכ"ל משרד הבריאות צריך להסדיר את יחסי העבודה בין הרשות לזכויות ניצולי השואה לבין קופות החולים לעניין התרופות למחלות המוכרות של נכי המלחמה ונכי רדיפות הנאצים.

ניר קידר: הצוות הזה סיים את העבודה שלו לפני כשנה והגיש את ההמלצות שלו.

ניר קידר: עקב כל מיני אי-הסכמות עם הרשות לזכויות ניצולי השואה זה לקח זמן, ואתמול נחתם ההסכם עם קופת החולים הכללית – שזה למעלה מ-70% מהאוכלוסייה - ובימים הקרובים גם עובדים על זה שההסכם בין הרשות לבין שאר קופות החולים ייחתם.

ניר קידר: אבל הצוות של משרד הבריאות סיים, הגיש את ההמלצות לפני כשנה והנושא כרגע נמצא בתווך בין קופות החולים לבין הרשות, כשקופות החולים כבר אז הביעו נכונות מלאה לשלף פעולה ולחתום על ההסכם הזה לטובת ניצולי השואה.

זאב בילסקי: הכל מסכימים חוץ מהסכומים?

ניר קידר: אני מפריד.

ניר קידר: הסוגיה שאתה דברת עליה, החלטת הממשלה שקובעת שיש צוות בראשות מנכ"ל הבריאות – הצוות הזה סיים.

ניר קידר: אותם ניצולי שואה שמבוטחים בקופת החולים הכללים יתחילו בשבועות הקרובים לקבל פטור עבור המחלות המוכרות שלהם.

ניר קידר: יש סוגיה אחרת שמדברת על התקציב, שמיועד לתת עוד הנחה.

ניר קידר: לגבי הצוות שאתה הזכרת, חשוב לציין שהסוגיה הזאת הסתיימה למעשה.

משה גפני: מתי יתחילו ניצולי השואה לקבל את התרופות?

ניר קידר: נחתם הסכם עם קופת החולים הכללית, יוכלו להרחיב על זה נציגי הרשות.

ניר קידר: צריך להעביר את השמות דרך הביטוח הלאומי, אני מניח שזה עניין של כמה שבועות.

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: השמות של ניצולי השואה צריך להעביר דרך הביטוח הלאומי?

ניר קידר: הרשות צריכה להעביר את השמות לקופה.

ניר קידר: על מנת שהרשות תדע מי המבוטחים של קופת החולים הכללית שנמצאים אצלה היא צריכה לסווג את זה דרך הביטוח הלאומי.

ניר קידר: זה עניין של כמה שבועות עד שהם יתחילו לקבל - - -

משה גפני: מה עם הקופות האחרות?

ניר קידר: ההסכם עם הקופות האחרות ייחתם בימים הקרובים.

ניר קידר: כרגע עיקר המאמצים הם מול קופת חולים כללית, שמרכזת למעלה מ-70% מניצולי השואה, וזה משהו שנחתם.

משה גפני: למה זה לקח שנה?

ניר קידר: אני מציע שהרשות תענה על זה.

משה גפני: על אילו סכומים מדובר?

ניר קידר: למרות שהחלטת הממשלה, שהקימה את הצוות, קבעה שכל החלטה של הצוות תהיה ללא תוספת תקציבית, בסופו של דבר, לצורך העניין ועל מנת לקדם את זה, הוקצה לזה סכום של כ-15 מיליון שקלים על-ידי משרד האוצר.

משה גפני: מה הנושא של ההנחות?

משה גפני: אתן לעידו ממשרד הרווחה להרחיב בנושא הזה.

משה גפני: זאת אומרת, משרד האוצר הקציב 15 מיליון.

ניר קידר: לנושא של פטור לנכי רדיפות הנאצים, עבור המחלות המוכרות שלהם.

משה גפני: ולא צריך עוד סכום?

זאב בילסקי: אני חושב שאתה מדבר על קבוצה מצומצמת של אנשים.

זאב בילסקי: משרד הרווחה יכול אולי לשפוך אור על מה שקורה פה.

ניר קידר: הפטור שאנחנו מדברים עליו הוא רק עבור המחלות המוכרות שלהם.

ניר קידר: עוד מעט נדבר גם על הנושא של הנחה גורפת בתרופות לכלל האנשים, לא רק עבור המחלות המוכרות אלא עבור - - -

משה גפני: מה פירוש המילה "מחלה מוכרת"?

משה גפני: יש מחלה שלא מוכרת?

ניר קידר: יש מחלות מוכרות, שהן בגין השואה, שיש קשר נסיבתי.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: מר בנימין, משרד הרווחה.

עידו בנימין: החלטת הממשלה מנובמבר 2007 קובעת שיוקצה סכום של 200 מיליון שקל לטובת סל שירותים לניצולי השואה.

עידו בנימין: ב-2008 הוקצו 100 מיליון שקלים, שנוצלו כולם לטובת ארגונים חוץ ממשלתיים שנותנים תמיכה לניצולי השואה וב-2009 הוחלט שעד מחצית מהסכום יכול ללכת בעבור סיוע לתרופות והוצאות רפואיות לניצולי השואה.

עידו בנימין: כלומר, מדובר מ-2009.

עידו בנימין: עדיין אנחנו חייבים לסגור את זה כמה שיותר מהר ולהקצות הכסף לניצולי השואה, זה ברור, אבל זה משנת 2009.

עידו בנימין: הוטל על מנכ"ל משרד הרווחה לעמוד בראש צוות ועדת סל שירותים שתקצה את הכסף הזה.

עידו בנימין: ב-2009 הקצינו לטובת הנושא 20 מיליון שקל, וכרגע אנחנו בדיונים ובהתאם למה שיוחלט אז, במידת הצורך, נקצה גם יותר מ-20 מיליון.

עידו בנימין: זה יועלה בדיוני צוות ועדת סל השירותים.

עידו בנימין: בדיונים שעשינו מאוגוסט דיברנו גם עם החברה להשבת רכוש.

עידו בנימין: אין לנו עדיין התחייבות כתובה, אבל יש לנו התחייבות של ועידת התביעות להקצות סכום של כ-20 מיליון שקל, כמו שאמר חבר הכנסת בילסקי.

זאב בילסקי: לעשר שנים.

זאב פקטור: עד אז לא יהיה צריך אולי.

זאב בילסקי: לפי הקצב שזה מתקדם עד עכשיו כדאי שכבר נתחיל לדבר.

עידו בנימין: מה שהיינו רוצים, ועל זה יש לנו מחלוקת בתוך הממשלה, זה לקחת את כל הכספים האלה, לאגם אותם בקופה.

עידו בנימין: לדוגמה, שהחברה להשבת רכוש יכולה על פי חוק להקצות רק לנזקקים.

עידו בנימין: הם ייתנו את הכסף לנזקקים.

עידו בנימין: משרד הרווחה - ועדת סל השירותים תקצה את הכסף שלה לניצולים, איך שזה ייקבע בינינו לבין הרשות לזכויות ניצולי השואה.

עידו בנימין: יש לנו מחלוקת עם משרד האוצר, שאני מניח שמשרד האוצר ידבר עליה.

מרינה סולודקין: כל המחלוקות על הגב של הניצולים.

זאב בילסקי: אולי גם תסביר ליושב ראש למה עד היום אי-אפשר להעביר לחברה להשבת רכוש רשימות?

זאב בילסקי: אם אתה נותן להם רשימות, מחר יוצא כסף.

זאב בילסקי: גם את זה אי-אפשר להעביר להם, ואולי תסביר.

עידו בנימין: אין לנו בעיה של תקציב.

עידו בנימין: אנחנו יכולים לעשות איגום תקציבי ולהקצות את הכסף.

עידו בנימין: יש פרוצדורה טכנית, שאנחנו מתקשים אתה כי משרד האוצר חושש להיעזר בכספים אחרים ופוחד מחשיפה תקציבית אם החברה פתאום תחליט שהיא לא נותנת את הסיוע לתרופות.

עידו בנימין: החלטת ממשלה מנובמבר מדברת על זה שאפשר יהיה לתת עד 100 מיליון שקלים לטובת התרופות מתקציב סל השירותים, דבר שיכול להגן עלינו מהחשיפה התקציבית הזאת.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: זה נכון שאני סתם טועה, שיש לי הרגשה שיש ביורוקרטיה בלתי מתקבלת על הדעת ובלתי סבירה בעליל על גבם של ניצולי השואה?

משה גפני: אולי אני סתם פרנואיד.

זאב פקטור: לא, אתה לא פרנואיד.

זאב פקטור: אמרת בדיוק.

משה גפני: לא, אי-אפשר ככה.

משה גפני: אנחנו רוצים להגיע לפתרון, אנחנו לא בהפגנה.

זאב פקטור: גם אני.

משה גפני: אבל אם אתה צועק לא נגיע לפתרון, כי כל אחד יצעק.

משה גפני: אני לא מסכים שיצעקו.

משה גפני: זה נכון, הרושם שלי?

עידו בנימין: לא.

משה גפני: זה לא נכון, כלומר אנחנו כבר אחרי הבעיה.

משה גפני: הרי הייתה החלטה לפני שנה, מה עשו במשך השנה הזאת?

משה גפני: אנחנו עבדנו פה.

משה גפני: מה עשו בשנה הזאת שם?

משה גפני: תסביר לי איך התקיים דיון אחרי שהממשלה קיבלה החלטה לפני שנה.

משה גפני: בדיון הראשון, מה עשו?

משה גפני: שתו קפה?

מרינה סולודקין: אדוני היושב ראש, זה כאילו שלוועידת התביעות אין סניף במדינה.

מרינה סולודקין: הם לא יודעים את הרשימות.

משה גפני: אתה יודע מה, בוא נניח לזה.

משה גפני: יכול להיות שהרושם שלי מוטעה.

משה גפני: משרד האוצר, מר בארי, בבקשה.

דב בארי: אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם.

דב בארי: צריך להבין את המכלול של הסיוע הנרחב שניתן לניצולי השואה בשנתיים האחרונות.

דב בארי: כמו שקודמיי בתפקיד הזכירו, הכסף לנושא הוקצה.

דב בארי: יש מחלוקת באיזו שימוש לנצל את הכספים שהוקצו לטובת סיוע ברכישת תרופות לניצולי שואה.

דב בארי: אני רוצה לציין שאנחנו מדברים על סיוע שניתן בנוסף ומעבר לסיוע שניתן כיום באמצעות הרשות לניצולי השואה.

דב בארי: בעניין איגום המשאבים - אנחנו מכירים הבטחות מצד החברה להשבת נכסי רכוש יהודי וועידת התביעות, אבל אנחנו, בתור משרד האוצר, לא יודעים להשתמש בכסף הזה באופן שוטף.

דב בארי: חברי ועדת הכספים בטח יודעים את ההבדלים בין תקציב שיש בבסיס תקציב המדינה לבין תקציבים חיצוניים.

דב בארי: לנו, נכון להיום, יש בבסיס תקציב המדינה סכום של 20 מיליון שקלים שמוקדש לסיוע ברכישת תרופות לניצולי שואה.

דב בארי: יש לנו הבנות עם משרד הבריאות להעניק 50% הנחה ברכישת תרופות שבסל התרופות ל-45,000 ניצולי השואה שמקבלים סיוע באמצעות חוק נכי רדיפות הנאצים וחוק נכי מלחמה בנאצים.

דב בארי: הסיוע הזה יעלה טיפה יותר מ-20 מיליון שקלים, אבל אני בטוח שאנחנו, בהשתתפות משרד הרווחה, נוכל למצוא את התקציב של 25-27 מיליון שקלים.

משה גפני: כמה זמן זה ייקח?

משה גפני: כל הדברים מסביב לא מעניינים אותי.

משה גפני: כל הדיון הזה מתמקד אך ורק בזמן.

משה גפני: זה שכולם מקציבים כסף אנחנו יודעים; זה שכולם רוצים לעזור לנכי רדיפות הנאצים ולניצולי השואה אנחנו יודעים; יש רק דבר אחד – הזמן.

משה גפני: כמה זמן שיהיה לעניין הזה פתרון?

משה גפני: שתוכלו לומר לנו שזה מתבצע?

משה גפני: רק זה.

יצחק וקנין: ככל שיותר זמן יותר טוב, כי לאט לאט אין למי לתת.

זאב בילסקי: אנחנו מדברים על שני גופים.

זאב בילסקי: ועידת התביעות היא גוף שמשקיע במדינת ישראל מאות מיליוני דולרים.

זאב בילסקי: בתי חולים נבנים עם ועידת התביעות, האוצר מכיר יפה מאוד את הוועידה.

זאב בילסקי: החברה להשבת רכוש זו חברה שהוקמה מכוח חקיקה של הכנסת.

זאב בילסקי: האם אתם לא יכולים להגיע להסדר עם שני גופים כאלה?

זאב בילסקי: אני מוכן לתת לך את המשכורת שלי בתור ערבות ששני הגופים האלה ישלמו את הכסף.

מרינה סולודקין: הם לא רוצים.

זאב בילסקי: באמת, אתם לא יכולים להגיד שאתם לא יכולים לאגם משאבים מחברה להשבת רכוש ומוועידת התביעות, אבל כל בתי החולים שנבנים בארץ מכסף של ועידת התביעות - את זה אפשר לאגם.

דב בארי: החברות האלה הן חברות מכובדות ואנחנו יודעים שהן מקצות תקציבים לנושאים מאוד חשובים.

דב בארי: אבל אני שוב חוזר לבעיה הבסיסית, של תקציב שיש לנו בבסיס התקציב לנושא ותקציב חיצוני.

דב בארי: אין לנו שום בעיה, וכבר אמרתי את זה בדיונים קודמים, ונשמח לתת סיוע לחברה להשבת נכסי רכוש יהודי ולוועידת התביעות כדי שיבואו, ונשמח לאתר להם אוכלוסייה כדי שיוכלו להעניק להם סיוע.

זאב בילסקי: אתם לא צריכים לתת להם סיוע, הם ייתנו לכם.

דב בארי: אבל אני לא יודע לעשות בזה שימוש לעניין נכי רדיפות הנאצים.

מרינה סולודקין: לפטר את כולם, לא יודעים איך לקחת כסף.

משה גפני: אתה יכול לענות לי תוך כמה זמן תוכל לבוא עם פתרון?

משה גפני: להגיד שמתבצע?

דב בארי: תהיה ישיבה - - - תוך שבועיים מהיום יהיה מתווה מוסכם.

משה גפני: אתה מדבר אתי על ישיבות, כשאני לא מבין בישיבות כלום; אתה מדבר אתי על מתווה, כשאני לא מבין במתווה כלום.

משה גפני: מתי ניצול השואה יקבל את מה שהוחלט לגביו כבר לפני שנה?

משה גפני: מתי?

משה גפני: עוד שבועיים תדע להגיד לי?

דב בארי: עוד שבועיים אני אדע להגיד.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: בבקשה, אדוני.

זאב פקטור: קודם כול, אני מבקש את סליחת

זאב פקטור: כם על שהרמתי פה את קולי, אבל כששמעתי מה ששמעתי היום בבוקר פה מסביב לשולחן, פשוט ראיתי שהאנשים המכובדים היושבים פה מסביב אינם מצוידים אפילו באינפורמציה על מה שנעשה ומה שלא נעשה.

זאב פקטור: הדבר הזה נובע מכך, כפי שאמר פה מישהו, שכל הטיפול הזה בניצולי השואה בין משרדי הממשלה היום מפוצל, כאשר גם לא כל משרד יודע בדיוק מה עליו לעשות ומה חובתו.

זאב פקטור: אני אומר את זה כניצול שואה, אבל זו לא הקווליפיקציה העיקרית שלי.

זאב פקטור: אני אומר את זה בהיותי יושב ראש של הקרן לרווחת ניצולי שואה, הקרן אשר קיימת 15 שנה, לפני שאפילו בממשלה חשבו על הנושא הזה.

זאב פקטור: הקרן עזרה במשך השנים האלה למאות אלפי ניצולי השואה בארצנו, כולל גם בענייני תרופות.

זאב פקטור: אני אולי אפתיע פה אנשים רבים אם אודיע לכם שבשנה שעברה, 2009, ניתנו על-ידי הקרן הזאת, שאיש פה לא יודע את שמה, 85 מיליון שקל כעזרה בקניית תרופות.

זאב פקטור: זה נעשה על-ידי מימון ועזרה של ועידת התביעות ושל משרד האוצר של מדינת ישראל.

משה גפני: תודה רבה, מר פקטור.

משה גפני: אנחנו חייבים לסיים את הדיון הזה.

משה גפני: תאמר מה אתה מציע לנו לעשות.

זאב פקטור: אני מציע קודם כול להקשיב להצעות שמושמעות פה.

זאב פקטור: אני גם מציע שלא יהיה שום גוף ביצועי שלא יכלול בתוכו ניצול שואה.

זאב פקטור: הגופים שמטפלים בבעיות של ניצולי שואה חייבים להיות מצוידים, כל אחד מהם, במישהו שיודע על מה מדברים, וזה אך ורק ניצולי שואה.

זאב פקטור: אנחנו יודעים איפה כואב, מה כואב ואיך לרפא את זה.

זאב פקטור: אמרתי גם בישיבה הקודמת שבכל הישיבות האלה, שיושבים 30 איש מכובדים, חכמים, מסביב לשולחן לא יביאו אותנו לשום מקום.

זאב פקטור: היום רציתי לנאום פה נאום אחר, אבל ב-7:00 בבוקר שמעתי את דבריו של חבר הכנסת בילסקי ברדיו וחשבתי שאין לי כבר מה להגיד.

זאב פקטור: האיש ידע בדיוק איפה קבור הכלב.

זאב בילסקי: תודה רבה.

זאב פקטור: צריך לעשות מיד ועדות שבהן יהיו ניצולי שואה, גם באוצר וגם בבריאות, ולתת להן את ייפוי הכוח לבצע את העבודה תוך חודש ימים.

זאב פקטור: לא צריך יותר.

זאב פקטור: זו בושה וחרפה שאנחנו מגלגלים את זה באופן הביורוקרטי המכוער ביותר במשך שנים, ואפילו לא יודעים שאנשים כן מקבלים עזרה לתרופות.

זאב פקטור: על כן, אני מציע לעשות ועדות קטנות אשר תהיה להן הזכות להתייעץ, להחליט ולבצע, כאשר בכל ועדה יש נציג של ניצולי השואה.

זאב פקטור: כמו שעמדתי לרשות העניין הזה יומם ולילה במשך 15 שנה, אוכל לנדב את עצמי, למרות בעיותיי האישיות, גם להבא.

זאב פקטור: אתם רק צריכים לרצות לשמוע.

זאב פקטור: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: מר צבי קנור.

צבי קנור: אדוני היושב ראש, קודם כול אני שמח על המפגש הזה.

צבי קנור: אני רוצה להגיד פעם נוספת דבר שנאמר כבר עשרות פעמים, ויושב פה מנחם אריאב, היושב ראש של החברה.

צבי קנור: החברה התחייבה כבר בסוף שנת 2009 להקצות לכל ניצולי השואה הנזקקים סכום של עד 25 מיליון שקל.

צבי קנור: הבעיה היא שאנחנו צריכים לדעת, כי לא כל אחד בתוך הנזקקים זכאי לאותה כמות של כסף.

צבי קנור: יש כאלה שצריכים רק 600 בשנה, יש כאלה שזקוקים ל-1,200.

צבי קנור: אנחנו מתחייבים, התחייבנו - אם צריך לחתום יש את היושב ראש ואותי ונחתום על כל מה שצריך - למשך עשר שנים.

צבי קנור: אמרנו את זה מאה פעם, אני אומר את זה בפעם המאה ואחת.

משה גפני: יש לך משהו לומר לגבי שכר טרחת עורכי הדין, מה שהעלה חבר הכנסת פיניאן?

צבי קנור: מאחר שאני בניגוד עניינים עם היועץ המשפטי, כמו שכתוב בעיתון, אז בבקשה שמנחם יענה.

משה גפני: זה לא לגופו של דיון כאן, אבל העלה חבר הכנסת פיניאן שמיליוני שקלים ניתנים לייעוץ משפטי.

מנחם אריאב: לפי תעריפי רשות החברות הממשלתיות.

מנחם אריאב: אנחנו מדווחים על זה כל שנה לוועדת החוקה, חוק ומשפט שהיא מעלינו.

מנחם אריאב: אילו הייתי יודע הייתי מביא את הפרטים האלה, אבל זה לפי רשות החברות הממשלתיות.

מנחם אריאב: תרשה לי הערה.

מנחם אריאב: כשנעשיתי ראש עיר אמרו לי: תדע, אתה עושה תוכנית אז יבואו ויגידו שיש תוכנית אבל אין כסף; כשיש כסף - אין תוכנית; כשיש שניהם - הממשלה מתנגדת.

משה גפני: הבנתי, צריך רק להתגבר על הבעיות האלה.

משה גפני: ביום שני בעוד שבועיים, בעזרת השם, אנחנו מקיימים דיון מעקב אחרי הנושא הזה.

משה גפני: דב בארי, קיבלנו את ההצעה שלך.

דב בארי: אני אהיה כאן.

משה גפני: זה מאוד משמח אותי כשאתה נמצא, אבל אוי ואבוי אם לא יהיו תשובות.

משה גפני: תאמין לי, אני עוד עצבני על זה שאתם מתנגדים להחיל רציפות על החוק שלנו, אז הכול יתפרץ ביום שני בעוד שבועיים.

משה גפני: גם משרד הרווחה וגם הרפרנט של משרד הבריאות, אני מקיים פה דיון ביום שני בעוד שבועיים.

משה גפני: אם לא יהיה פתרון לעניין הזה – מה אז אני עושה?

זאב בילסקי: אז אנחנו מפסיקים לדון בכל בקשות האוצר למיניהן, כולל תקציב לשנתיים.

משה גפני: חלק מהבקשות.

משה גפני: אבל באמת אני רוצה תשובות בביום שני, בעזרת השם, בעוד שבועיים.

משה גפני: לצורך העניין הזה, מכיוון שאני לא כל כך סומך עליכם, כי יכולים לבוא הממונים עליכם ולהגיד שיש דברים יותר דחופים, אני מבקש מהשר יוסי פלד ומחבר הכנסת זאב בילסקי שיעקבו אחריכם.

משה גפני: זאת אומרת, ישבו אתכם, ידרבנו אתכם, שנגיע ביום שני בעוד שבועיים לפתרון.

משה גפני: זה כתם מוסרי על מדינת ישראל המצב הזה, שאנחנו צריכים לדון על תרופות לניצולי שואה.

משה גפני: לפני 70 שנה לא היינו חושבים דבר כזה, פשוט לא עולה על הדעת שזה יכול להיות, והכול מין אמירות כאלה, כאילו שאף אחד לא מבין.

משה גפני: הממשלה החליטה לפני שנה, הוקם צוות, נקים עוד ועדה, עוד צוות.

משה גפני: לא מקובל עליי כל העניין הזה.

משה גפני: עוד שבועיים אני רוצה פתרון, שתגידו תאריכים, מתי קופות החולים כולן, ללא יוצא מן הכלל, נותנות את התרופות שמוכרות לנכי רדיפות הנאצים, לניצולי השואה, שמקבלים את זה בחינם, ולגבי ההנחות.

משה גפני: אני רוצה תשובות על כל המכלול.

משה גפני: לא יהיו תשובות על כל המכלול - - -

זאב פקטור: תשובות יהיו.

משה גפני: האם אתם מסכימים, השר יוסי פלד וחבר הכנסת בילסקי, פשוט לעקוב אחרי כל העניין הזה ולראות שבעוד שבועיים יהיה פתרון?

משה גפני: אתם גם תגידו לי מה לעשות עם האוצר, מה לעשות עם המשרדים.

משה גפני: יש הרבה בקשות שלהם להעברות תקציביות, הם צריכים לקבל משכורות.

משה גפני: אם לא נסדר להם את ההעברות גם לא יהיו משכורות.

זאב בילסקי: בהחלט.

משה גפני: תודה רבה, רבותיי.

משה גפני: ניפגש בעוד שבועיים ביום שני.

משה גפני: הישיבה נעולה.