ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 170, 2010-03-03 09:30

דוד אזולאי: בוקר טוב לכולם.

דוד אזולאי: אני פותח את ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אזולאי: על סדר היום - הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע)(הוראת שעה)(תיקון מס' 13), התש"ע-2010.

דוד אזולאי: זאת הצעת חוק ממשלתית שאנחנו מתבקשים לאשר אותה לקריאה שנייה ושלישית.

דוד אזולאי: כולנו מכירים את הצעת החוק הזאת בזווית של הוראת שעה, שמדי פעם זה היה מגיע לפה והיינו מאשרים את זה ומעירים הערות ומבקשים נתונים.

דוד אזולאי: אז סוף כל סוף אפשר להגיד "בשעה טובה ומוצלחת", הממשלה החליטה להביא את הענין כהוראת קבע.

דוד אזולאי: אני מניח שיש כאלה שיברכו על זה ויש כאלה שבוודאי לא ירוו נחת מהענין הזה.

דוד אזולאי: לכן, אנחנו נקיים את הדיון הראשון.

דוד אזולאי: אני מבין שיש לכם מצגת.

דוד אזולאי: מי מציג את הדברים?

אלי דוידסון: כן.

אלי דוידסון: זה סרט קצר שממחיש את דרכי השוהים הבלתי חוקיים באזור ירושלים.

אלי דוידסון: זה בעצם אוסף של צילומים שצולמו על ידי יחידות מג"ב.

איילת אלישר: צריך אולי לומר שהסרט נותן איזו תחושה של איך הדברים פועלים.

איילת אלישר: (צפייה בסרט)

אלי דוידסון: אין פה את הכל אבל פה אנחנו רואים חדירה של שוהים בלתי חוקיים באופן רגלי דרך מעבירי מים בין השטחים לבין ישראל.

אלי דוידסון: הם פשוט עוברים דרך מעבירי המים - -

דוד אזולאי: איפה המעבר הזה?

אלי דוידסון: זה אחד המעברים מאיו"ש לאזור ירושלים.

אלי דוידסון: פה אנחנו רואים אותם נכנסים לתוך מיכלית מים, קופצים לתוך המיכל.

אלי דוידסון: תראו כמות גדולה מאוד של בני אדם שנדחסים לתוך המשאית.

אלי דוידסון: זו משאית סולר, לכאורה תמימה למראה.

אלי דוידסון: בתחתיתה פתחו פתח ופה אנחנו רואים את האנשים שיוצאים משם אחרי התפיסה.

אלי דוידסון: יוצאים ויוצאים ויוצאים.

אלי דוידסון: לצורך הכדאיות הכלכלית הם דוחסים לשם כמה שיותר אנשים, לא משנה את מי ולא משנה מה יש לו וככה מעבירים אותם.

אלי דוידסון: זו צורה נוספת של הסלקה.

אלי דוידסון: כאן יש לנו משאית שהובילה שב"חים.

אלי דוידסון: אתם יכולים לראות באילו תנאים מעבירים אותם.

אלי דוידסון: פשוט דוחסים לשם עשרות אנשים ומעבירים.

אלי דוידסון: זה טנדר שהוביל שב"חים, חלק מהאנשים התעלפו.

אלי דוידסון: אתם רואים מצד ימין הבחור התעלף.

אלי דוידסון: תכף הם מפנים בחור אחר שהתעלף שם.

אלי דוידסון: פשוט כמויות אדירות של אנשים שנתפסו בתוך הטנדר.

דב חנין: אני מבין שהמטרה העיקרית של התיקון שלכם היא הומניטארית, להגן על האנשים.

אלי דוידסון: המטרה שלנו היא להראות לכם את התחכום ואת האמצעים שמשתמשים בהם כדי להעביר בני אדם.

אלי דוידסון: פה יש טרנזיט, לכאורה סגור, יש דפנות כפולות.

אלי דוידסון: הם הסבו את הדלתות.

אלי דוידסון: פה נדחסו - -

דב חנין: כל הסרטים המזעזעים האלה, ואני מסכים שהם מזעזעים, לא אומרים לנו שצריך למנוע אנשים מלהסיע בני אדם ברכבים שלא נועדו להסיע בני אדם?

אלי דוידסון: פה אנחנו רואים לכאורה, וזו לא הסעה מאורגנת, זה לא טרנזיט.

אלי דוידסון: אדם עם רכב פרטי מכניס שוהה בלתי חוקי לתא המטען, וכך הוא מעביר אותו את המחסום.

אלי דוידסון: אחרי זה כמובן שהשב"ח יכול לצאת ולשבת מקדימה.

אלי דוידסון: זו הצורה הכי פשוטה להסלקה.

אלי דוידסון: לכאורה נוסע תמים והנה התפיסה.

אלי דוידסון: כאן אנחנו רואים שימוש באוטובוס לצורך העברה של שוהים בלתי חוקיים, רק שבמקום לשבת למעלה הם מתחבאים למטה.

אלי דוידסון: שוב, כמות אדירה של אנשים.

אלי דוידסון: אין שום פיקוח.

אלי דוידסון: פה אנחנו רואים הברחה של תוצרת חקלאית אבל זה אותם אמצעים שמשמשים גם להבריח בני אדם.

אלי דוידסון: פה אנחנו רואים משאית שלכאורה מובילה קורות אבל זה רק מסווה.

אלי דוידסון: הפנים שלה משמש להעברת סחורות אסורות או בני אדם.

אלי דוידסון: במקרה הזה זה ביצים.

אלי דוידסון: פה אנחנו רואים רכב לפינוי אשפה שבתוכו ביצים.

אלי דוידסון: באותם אמצעים, באותו אופן מבריחים גם בני אדם מהשטחים לכיוון ישראל.

אלי דוידסון: אנחנו רואים פה שיש את כל השיטות, החל מהפשוט ביותר - להחביא אדם בתא המטען וכלה בשינויים שנעשים בכלי הרכב לצורך כך.

אלי דוידסון: זה הסרט.

איילת אלישר: כיון שהתופעה משנה את פניה לאורך השנים, הבאנו כאן איש מודיעין של המשטרה, איש מיחידת המחקר, שאם אפשר יציג בכמה דקות את המאפיינים האחרונים של התופעה, כפי שהם בתקופה האחרונה.

איילת אלישר: אפשר?

דב חנין: אדוני היושב ראש, אפשר לשאול משהו בקשר לסרט הזה?

דוד אזולאי: כן.

דב חנין: האם מותר היום להסיע אנשים בכל מיני טרנזיטים כאלה, שלא נועדו למגורי אדם או במכליות?

דב חנין: זה לא מוסדר בחוק הדבר הזה?

דב חנין: אסור להסיע אנשים בתוך מיכלית סולר, לא?

קריאות: זה עבירות תעבורה.

דב חנין: איזו עבירה זו ומה העונש שלה?

אלי דוידסון: העונש זה עד שנתיים, אדוני.

אלי דוידסון: הרישום הוא רישום נפרד וזה לא רישום פלילי.

דב חנין: למה?

אלי דוידסון: כי זה עבירת תעבורה.

דב חנין: אז אולי במקום החוק הזה נעשה חוק ראוי ומתקדם שאוסר להסיע אנשים - -

אלי דוידסון: אבל זה עדין לא עונה, אדוני, להעברה של אנשים במה שהתחלנו בו, אולי אדוני לא ראה, אנשים עוברים רגלי דרך מעבירי מים, שזה כבר לא דרך רכב.

דב חנין: מה זה דרך מעבירי מים?

אלי דוידסון: יש מנהרות כאלה, אופיר תתקן אותי...

אופיר לישנסקי: קו התפר בנוי ממערך מורכב - -

דוד אזולאי: רבותי, חבר הכנסת דב חנין שאל שאלה וקיבל תשובה.

דוד אזולאי: בבקשה.

אופיר לישנסקי: רק לשאלתך, חבר הכנסת, במכשול התפר שעוטף את ירושלים, בחלק ממערכת הניקוז ישנם מעבירי מים.

אופיר לישנסקי: מה שחוסם אותם שם זה שלדות פלדה.

דב חנין: כמו בבריחה מגטו ורשה, ראיתי את זה בסרט.

דב חנין: גברתי, נציגת היועמ"ש, אולי תגישו הצעת חוק שאוסרת להסיע בני אדם כי אלה דברים איומים ומסוכנים.

רחל גוטליב: אתה מדבר על הפן הבטיחותי - -

איילת אלישר: בדקנו את זה בזמנו.

איילת אלישר: יש עבירה של נהיגה שלא בהתאם לתנאי הרישיון.

איילת אלישר: היא לא עבירה משמעותית.

איילת אלישר: ברישיון הרכב מותר להסיע כך וכך אנשים, זה לא - -

רחל גוטליב: יש עבירות הרבה יותר מחמירות.

דב חנין: אולי תטפלו בתיקון לדבר הזה?

דוד אזולאי: חבר הכנסת חנין, זה לא מה שעומד על סדר היום.

דוד אזולאי: עד כאן.

דב חנין: חבל.

אופיר לישנסקי: שמי אופיר, אני קצין מחקר בחטיבת המודיעין.

אופיר לישנסקי: ברשות חברי הוועדה ויו"ר הוועדה אתן סקירה קצרה על התופעה.

אופיר לישנסקי: רק כדי למקם אותה בקונטקסט שאנחנו רואים אותה, אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה אירוע: ב-17 לאפריל 1976 מגיע מחבל מתאבד שמשתייך לג'יהאד האיסלאמי לרחוב נווה שאנן.

אופיר לישנסקי: מבצע פיגוע, הורג 9 אנשים ופוצע 90.

אופיר לישנסקי: בחקירה שנערכה על האירוע הזה התברר שהאיש הובא למקום על ידי אדם בשם פואז רג'בי, נהג שהשתייך לרשת הסעות גדולה שפעלה באזור ענתה.

אופיר לישנסקי: האיש הזה, כאשר נחקר על ידי גורמי הביטחון ונשאל: אתה לא היית מודע לזה שאתה מוביל מחבל מתאבד?

אופיר לישנסקי: הוא ענה שהוא היה מודע שיש סיכון במה שהוא עושה, שהוא עשוי היה להוביל מחבל מתאבד אבל לא היה אכפת לו.

אופיר לישנסקי: מה שהיה אכפת לאיש הזה זה הכסף שהוא עשה מהסעות השב"חים.

דוד אזולאי: יש מחירון?

אופיר לישנסקי: כן, אני אתייחס לזה בסקירה שלי.

אופיר לישנסקי: התשובה של האיש הזה בחקירה שלו די מאפיינת את כל התעשייה שתומכת בתופעת השוהים הבלתי חוקיים.

אופיר לישנסקי: זוהי תופעה או תעשייה שמאופיינת בציניות מאוד גדולה.

אופיר לישנסקי: אין לה שום אספקט הומאניטארי, לא כלפי תושבי מדינת ישראל ובטח כמו שראיתם פה, כלפי הפלסטינים עצמם, שהם הלקוחות של אותם אנשים.

אופיר לישנסקי: התופעה עצמה, כמו שאנחנו נוטים למקד אותה במשטרה, מתמקדת סביב שלושה בעלי מקצוע, שלושה מערכים תומכים.

אופיר לישנסקי: אנחנו מכנים אותם במשטרה "מממ": המסיעים, המלינים והמעסיקים.

אופיר לישנסקי: הקבוצה הדומיננטית בתוך שלושת המערכים התומכים האלה - -

דוד אזולאי: המעסיקים, באיזה צד הם נמצאים?

אופיר לישנסקי: בצד הישראלי בדרך כלל אדוני.

אופיר לישנסקי: הקבוצה הדומיננטית של שלושת המ"מים הללו כמו שאנחנו מזהים אותה, הם המסיעים.

אופיר לישנסקי: רק בשביל לסדר את העניינים בצורה נוחה, אנחנו נוהגים בצורה שרירותית לעשות אבחנה בין מה שאנחנו מכנים מסיעים "חאפרים", מזדמנים.

אופיר לישנסקי: מדובר באנשים שלא עושים את זה בצורה מקצועית כל כך אלא לטובת השלמת הכנסה שלהם, על הדרך.

אופיר לישנסקי: להגיע לנקודות הריכוז המוכרות בשטח, שמוכרות כנקודות איסוף של שב"חים, ולאסוף משם מספר פועלים או שב"חים או איך שרוצים לראות את זה, ולהסיע אותם לתוך תחומי מדינת ישראל.

אופיר לישנסקי: לצד הקבוצה הלא מבוטלת של ה"חאפרים" ישנה מערכת משומנת ומאורגנת, שפועלת משני צידי מכשול התפר, של מסיעי שב"חים שפועלים ברשתות וכנופיות מאורגנות.

אופיר לישנסקי: החבורה הזאת נשענת על תשתית עבריינית מוכרת למשטרת ישראל.

אופיר לישנסקי: כלומר, מדובר בעבריינים שיש להם תחומי פעולות נוספים.

אופיר לישנסקי: הם עוסקים בעבירות רכוש, סמים, אמל"ח, דברים מהסוג הזה.

אופיר לישנסקי: מה שמאפיין אותם זה רמת הארגון הגבוהה, ההתמחות ורמת התחכום שבהם הם פועלים.

אופיר לישנסקי: רק בשביל להסביר - -

מירי פרנקל-שור: זה גם בצד הישראלי וגם בצד השני?

אופיר לישנסקי: אמת.

אופיר לישנסקי: מדובר ברשתות שפועלות משני צידי התפר.

אופיר לישנסקי: הן מקיימות ביניהן לפעמים אינטראקציה של שיתוף פעולה בשביל לבצע את העבודה שלהן.

אופיר לישנסקי: כפי שציינתי, החבר'ה האלה בנויים כרשתות מאורגנות.

אופיר לישנסקי: יש ראש רשת, סדרנים, נהגים, הפעלה של תצפיתנים.

אופיר לישנסקי: ישנם סייענים מסוגים שונים כאשר הם נתמכים על ידי תעשיות נלוות של זיוף מסמכים וביצוע עבירות שונות.

אופיר לישנסקי: לגבי ההיבט הכלכלי - רק בשביל לסבר את האוזניים לגבי הכדאיות הכלכלית שבעיסוק בתחום הזה מבחינה עבריינית: תעריף ממוצע להובלת שב"ח אחד לכיוון אחד היא 250 שקל לכיוון.

אופיר לישנסקי: במידה והמסיע רחמן ורחום, והוא לוקח אתו רק 20 שב"חים ברכב אחד, יוצא לו רווח של 5000 שקל לכיוון אחד.

אופיר לישנסקי: כיוון שהם שואפים למקסם את הרווח שלהם, בדרך כלל מדובר ב-60,70 שב"חים, תלוי ביכולת שלו לדחוס את האנשים לרכב.

אופיר לישנסקי: במתמטיקה פשוטה אנחנו מגיעים למינימום 15 אלף שקל רווח לכיוון אחד.

אופיר לישנסקי: בהנחה שמסיע שב"חים עושה 3 סבבים, סבב זה דו-כיווני, אתם יכולים להבין לבד את היקפי הכסף והסכום המינימאלי.

אופיר לישנסקי: 250 שקל זה לא התעריף היחיד שקיים.

אופיר לישנסקי: החבר'ה האלה גובים סכומים משתנים, שעלולים להגיע לאלפי שקלים לנסיעה בודדת, תלוי מי המוסע ורמת הסיכון שהם לוקחים, ותבינו לבד.

דוד אזולאי: השב"חניק הזה, אם הוא צריך לשלם את הסכום בסדר גודל של 250 שקל ליום אחד, ליום אחד לא כדאי לו.

דוד אזולאי: הוא יוצא מינימום למספר ימים כדי לכסות את ההוצאה.

אופיר לישנסקי: זה המאפיין של השב"חים.

אופיר לישנסקי: מינימום לשבוע כדי לכסות את ההוצאה שלו.

דוד אזולאי: אז הוא מראש בא גם ללון.

דוד אזולאי: זה נראה לא נורמאלי שהוא יבוא ליום אחד וישלם 500 שקל, ושאולי ירוויח את ה-200,300 שקל.

אופיר לישנסקי: אלא אם כן מדובר באדם שיש לו כוונות אחרות לשהייה שלו במדינת ישראל.

אופיר לישנסקי: זה יכול להיות אדם אמיד שרוצה לחדור למטרות כאלה ואחרות, איש שעוסק בפלילים, בכנופיות, במכה שהם מבצעים הם משלימים את ההכנסה שלהם או לצערנו, תשתיות פח"א.

אופיר לישנסקי: כפי שציינתי, הקבוצות האלה מתאפיינות ברמת ארגון ותחכום גבוהים.

אופיר לישנסקי: רק כדי להסביר את הנושא של רמת התחכום, ראינו כאן הדגמה על קצה המזלג של המושג "תחכום".

אופיר לישנסקי: "תחכום" - הכוונה שלנו ליכולת של החבר'ה האלה להתמודד ולהתגבר על המכשולים שמדינת ישראל מעמידה להם בדרך לחדירה, שזה כולל שימוש ברכבים עם תאי הסלקה, כמו שראינו פה.

אופיר לישנסקי: הסבה של רכבים מהייעוד המקורי שלהם לטובת הסעות של שב"חים.

אופיר לישנסקי: התחזות לכוחות הביטחון ולאנשי צבא, שימוש במסמכים מזויפים, ביצוע הונאות כאלה ואחרות, הפעלה של תצפיתנים ומערכי סיוע, עמידה בקשר עם המסיע לכל אורך הנסיעה וכדומה.

אופיר לישנסקי: כיוון שמדובר כאן באנשים עבריינים, הנושא של כיבוד החוק, מטבע הדברים, זר להם.

אופיר לישנסקי: מכאן גם רמת התעוזה שהם מפגינים כלפי כוחות הביטחון.

אופיר לישנסקי: אלה אנשים שיעשו הכל כדי לא להיתפס.

אופיר לישנסקי: אנחנו מכירים מספר רב של מקרים שבהם תוך כדי מרדף האנשים האלה נסעו בצורה מאוד מסוכנת, לפעמים כנגד כיוון התנועה, לפעמים בגלל המהירות המופרזת גרמו להתהפכות ולפציעה של עצמם ושל המובלים.

אופיר לישנסקי: אותם לא מעניין את מי הם מובילים, לא מעניין אותם עזיבה.

אופיר לישנסקי: מעניין אותם לא להיתפס.

דוד אזולאי: יש עובדים שנכנסים למדינה בהיתר?

אופיר לישנסקי: אני מניח שכן.

אופיר לישנסקי: זה היתר של המינהל האזרחי.

דוד אזולאי: מישהו יכול לתת לי את ההיקף של מספר האנשים שנכנסים בצורה חוקית לעבוד במדינת ישראל?

איילת אלישר: זה המינהל האזרחי, וזה גם משתנה בין תקופות.

דוד אזולאי: כן, אבל יש איזה ממוצע שנתי שודאי יש איזה גורם שיכול לתת לנו את המספר הזה.

אלי דוידסון: המינהל האזרחי.

דוד אזולאי: יש לכם נתונים, אני מניח שקצת קשה לקבל את הנתון הזה אבל בכל זאת, בתפיסות שאתם עושים יש לכם נתונים כמה תפסתם, כמה שב"חים תפסתם במשך השנה שנתיים האחרונות?

אלי דוידסון: לגבי שב"

אלי דוידסון: חים יש נתונים אבל לפי המדיניות הנוהגת, אם שב"ח נתפס בפעם הראשונה, ברוב המקרים הוא נרשם ומורחק מהארץ.

אלי דוידסון: זה עומד על: ב-2008 נפתחו כ-18,400 תיקים כנגד שב"חים.

לילה מרגלית: כולל אלה שהורחקו מבלי - -?

אלי דוידסון: סליחה, זה תיקים.

אלי דוידסון: תיק יכול לכלול מספר שב"חים.

דוד אזולאי: אלה שבאו פעם אחת ונתפסו?

אלי דוידסון: אין לנו את החלוקה כמה הורחקו.

אלי דוידסון: אני יכול להגיד כמה תיקים נפתחו.

דוד אזולאי: שוהה בלתי חוקי שמגיע פעם אחת, מדבריך הבנתי שמחזירים אותו חזרה ללא שום רישום?

אלי דוידסון: כן, הוא נרשם.

דוד אזולאי: אם הוא חוזר בפעם השנייה?

אלי דוידסון: אם הוא חוזר, אז בפעם השנייה זה כבר העמדה לדין.

דוד אזולאי: יש רישום?

דוד אזולאי: הרי צריך להיות לכם נתון כמה חוזרים.

דוד אזולאי: הוא לוקח על עצמו איזה שהוא סיכון.

דוד אזולאי: השאלה איפה הסיכון שלו, אם הוא בכלל לא חושש מהסיכון הזה.

דוד אזולאי: ואם יתפסו אותו פעם שנייה, אז מה?

אלי דוידסון: יש פה נציגה של התביעות והיא יכולה להגיד כמה כתבי אישום מוגשים בשנה ומה רמת הענישה.

אלי דוידסון: אני יכול להגיד לאדוני שרמת הענישה של שב"חים שנתפסים בפעם השנייה והשלישית והרביעית היא מספר חודשים.

דוד אזולאי: הגדול, העסקה משתלמת.

אלי דוידסון: תלוי.

אלי דוידסון: אני לא הייתי מוכן לשבת בכלא יום אבל מעבר לזה, נפתחים מדי שנה גם תיקים נגד מסיעים.

אלי דוידסון: אלה דיווחים שעד היום אנחנו מעבירים לכנסת מדי שנה.

אלי דוידסון: נתונים לגבי תיקים שנפתחו נגד מסיעים, שזה גם עומד על כמה אלפים בשנה.

דוד אזולאי: אני חושב שאנחנו הולכים לנקוט פה צעדים כנגד המסיעים והמלינים והמעסיקים, אבל גם העוסקים הם אלה ש - -

איילת אלישר: השוהים הבלתי חוקיים, ברובם, עומדים לדין בבתי המשפט הצבאיים בעבירות של יציאה לשטחי האזור ולא בעבירות של תפיסה בישראל.

דוד אזולאי: יכול להיות שאם היתה ענישה קצת יותר מרתיעה בענין הזה, אולי היינו ממגרים את התופעה.

דוד אזולאי: לתשומת לבכם.

איילת אלישר: הרי בסופו של דבר, אני רק מזכירה שבעבר ההתמודדות היתה מול השוהים הבלתי חוקיים עצמם, ועדין יש התמודדות.

איילת אלישר: רובם מובאים לדין בבתי המשפט הצבאיים שיחסית מחמירים לבתי המשפט בישראל.

איילת אלישר: עם זאת, ברור שאם רוצים להתמודד באופן אפקטיבי עם התופעה, צריך להתמודד עם הביקוש פה, בארץ, עם מי שמספק להם את העבודה, הלינה והתשתיות כדי להיות פה.

איילת אלישר: מבחינתנו, כמדינה, קל יותר להתמודד - -

דוד אזולאי: יש אצלכם אבחנה בין השב"חים לבין העובדים הזרים?

עודד ברוק: החוק עושה את האבחנה הזאת.

דוד אזולאי: קיימת אבחנה בחוק בין העובדים הזרים לבין השב"חים?

איילת אלישר: הוראת השעה הספציפית הזאת דנה אך ורק בשוהים בלתי חוקיים שמגיעים מאיו"ש.

דב חנין: החוק הזה, אדוני היושב ראש, עוסק רק בערבים.

דב חנין: הוא חוק שאומר את זה בצורה לגמרי ברורה.

דוד אזולאי: לא ערבים, הוא מדבר על הפלסטינים, ערבים מהשטחים.

דב חנין: ערבים מהשטחים, בדיוק.

דב חנין: זה מה שאומר החוק הזה, זה אחד הדברים המיוחדים והמעניינים בו.

דב חנין: אחר כך גם יתפלאו על הביקורת הבינלאומית שיש על החקיקה בישראל.

אופיר לישנסקי: התופעה של המסיעים לא אופיינית רק לבני מיעוטים.

אופיר לישנסקי: מעורבים בתופעה הזאת גם פלסטינים - -

דב חנין: מה זה מיעוטים?

קריאה: רק המסיע עצמו.

קריאה: אני מדבר גם על "חאפרים" וגם על הקבוצות - -

לילה מרגלית: אתה מדבר על אנשים שבאופן יזום הולכים ומביאים אנשים מהשטחים לתוך ישראל אבל החוק הזה חל לא רק עליהם, החוק הזה חל גם על אדם באום אל פאחם שלוקח את הדוד של הסבא שלו ולא בודקת את תעודת הזהות שלו.

אופיר לישנסקי: גברתי, אני כרגע נותן סקירה על התופעה הספציפית שאני אתייחס אליה ולא נוגע בנושא הזה.

אופיר לישנסקי: אני רק רוצה לציין ולהבהיר איזו נקודה לגבי התופעה, כמו שאני מכיר אותה מודיעינית: האוכלוסייה שמרכיבה את המסיעים כוללת בתוכה גם אזרחים ערבים ישראלים, גם פלסטינים וגם יהודים שמעורבים בתופעה הזאת.

אופיר לישנסקי: אין כאן הכוונה רק לקבוצה אתנית אחת.

דוד אזולאי: עד עכשיו קיבלנו אינפורמציה כללית.

דוד אזולאי: הייתי מבקש לשמוע מי רוצה להציג את הצעת החוק?

איילת אלישר: אני מוכנה להציג את הצעת החוק.

דב חנין: במיוחד תגידי לנו למה אחרי שבמשך כל כך הרבה זמן אמרת שהחוק הזה בעייתי להסדר קבע, הוא בעצם נולד בגלל הסיטואציה המאוד מיוחדת של האינתיפאדה והפיגועים האיומים שכולנו, במלא כובד הראש, רצינו למנוע אותם ולצמצם אותם, ובאתם ואמרתם שדווקא בשביל זה אתם חייבים את זה כהוראת שעה.

דב חנין: פתאום אתם מחליטים שזה מתאים דווקא להסדר קבע למדינת ישראל.

דב חנין: תמיד יהיו פיגועים, תמיד תהיה אינתיפאדה - -

איילת אלישר: בטח שמת לב שהסדר הקבע שאנחנו מציעים אותו כל כך מצומצם, שהוא לא דומה להסדר הראשוני שממנו התחילה הצעת החוק הזאת.

איילת אלישר: אני רק רוצה להזכיר שבעבר ההסדרים שהופיעו בהצעת החוק היו מאוד רחבים וכמו שהבהרנו, התהליך של השוהים הבלתי חוקיים ושל הטיפול בבעיית השוהים הבלתי חוקיים זה תהליך מתפתח.

איילת אלישר: בהתחלה טפלו בשוהים עצמם, אח"כ טפלו במסייעים שלהם ובמי שעוזר להם, ובאמת הטילו כל מיני סנקציות, יחסית חמורות, על המסייעים להם.

איילת אלישר: מה שהיום אנחנו מציעים זה לצמצם את הסנקציות ולייחד את רובן אך ורק לתופעה של הארגונים, ההסעות המאורגנות.

איילת אלישר: אנחנו גם מציעים להוסיף פה.

איילת אלישר: .. אולי אתם רוצים שנעבור על ההצעות עצמן?

דוד אזולאי: לא, אני רוצה בכלליות.

איילת אלישר: החוק עצמו, יש בו, כמו שנאמר, 3 ערוצים: יש בו את הטיפול במלינים, את הטיפול במעסיקים ובעיקר את הטיפול במסיעים, ששם באמת היו ההסדרים הייחודיים.

איילת אלישר: לגבי הטיפול במלינים ובמעסיקים, אנחנו חשבנו שבסך הכל צריך להשאיר את ההסדרים כפי שהם.

איילת אלישר: הסיטואציות שבהן אתה מלין שוהה בלתי חוקי או שאתה מעסיק אותו הן מאוד אינטימיות.

איילת אלישר: אתה אמור לדעת את הפרטים עליו, אתה אמור לדעת שהוא שוהה בלתי חוקי ולכן, השארנו את המצב כמות שהוא.

איילת אלישר: לעומת זאת, לגבי המסיעים - יש לנו פה שורה של הוראות שמלכתחילה בית משפט היה מחויב, היתה עליו חובה להטיל סנקציות.

איילת אלישר: למשל, פסילה של רישיון נהיגה, למשל חילוט.

איילת אלישר: לגבי נושאים כאלה, בקשנו להפוך את זה לשיקול דעת.

דוד אזולאי: כל האמצעים האלה שנקטתם באותן הוראות שעה לאורך השנים, התוצאות מראות שאין ירידה במספר המבריחים אלא להיפך.

דוד אזולאי: הם השתכללו ויש יותר מבריחים.

איילת אלישר: ממה אתה מסיק את זה שיש יותר?

דוד אזולאי: מהדוחות שקיבלנו.

איילת אלישר: אני לא יכולה להגיד שיש יותר מבריחים.

איילת אלישר: בשנה האחרונה יש ירידה במספר התיקים של המסיעים אבל מן הסתם אפשר להסביר את זה גם - -

דב חנין: אם יש ירידה, אז למה צריך את ההחמרה?

אלי דוידסון: אנחנו לא מחמירים, אדוני.

אלי דוידסון: החוק הזה מקל לעומת הוראת השעה.

איילת אלישר: אני רוצה לומר משהו גם על הצד השני: לאורך השנים, בסך הכל הולכת ומוקמת גדר שנועדה אף היא להכביד על התופעה.

איילת אלישר: המשמעות של הגדר הזאת, שבגלל שיותר קשה להגיע לתחומי מדינת ישראל, הגורמים שמסייעים לאותם אלה שמבקשים להיכנס הופכים להיות יותר משמעותיים.

איילת אלישר: לכן, כמו שאופיר אמר, המחיר שהיום צריך לשלם עבור הסעה הרבה יותר גבוה מהמחיר שהיה לפני כמה שנים כי היום הרבה יותר קשה להיכנס למדינת ישראל.

איילת אלישר: ומכאן גם הצורך שלנו לבקש הסדרים שמאפשרים לנו להתמודד עם התופעה הזאת.

דוד אזולאי: תודה.

מירי פרנקל-שור: איילת, יש לי שאלה במיוחד לאור הסקירה: איפה באה לידי ביטוי הענישה הכלכלית של הנוסעים?

מירי פרנקל-שור: יש פה בעצם ענישה פלילית וחילוט, וזה הפך לשיקול דעת ובהחלט יש כאן

מירי פרנקל-שור: הקלות אבל בעצם זה ענין של כסף, כמו שאתם מציגים פה, זה ענין של תמורה.

מירי פרנקל-שור: מצד שני, יש פה ענישה פלילית ויש מבחינה מסוימת גם החמרה בענישה הפלילית.

מירי פרנקל-שור: בעצם אין פה התמודדות כלכלית עם כל הגורמים שמעורבים בהסעות לשני הכיוונים.

איילת אלישר: יש כמה רבדים לדבר הזה: 1.

איילת אלישר: זה נושא החילוט של הרכבים, שזה סוג של פגיעה ולכן אנחנו עומדים על זה.

איילת אלישר: 2.

איילת אלישר: ביקשנו להרחיב את ההוראה גם לגבי חוק המאבק בארגוני פשיעה, ששם זה נותן כלים יותר משמעותיים לטיפול בתופעה.

איילת אלישר: במקרים שבאמת נצליח להכניס לגדריו של החוק הזה, הכלים יהיו מצויים שם.

איילת אלישר: אם הכנסת רוצה כלים נוספים.

איילת אלישר: ..

אברהם פריד: אני יושב ראש ארגון המוניות בישראל - -

דב חנין: אדוני היושב ראש, אולי לפני כן הערה לסדר.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אני לא חושב שזה נעשה מתוך רצון רע של מישהו אבל בצורה שבה מתנהל כרגע הדיון, יש פה סוג מסוים של הטעייה, וזה לא נעשה מתוך רצון רע אבל זו התוצאה שנוצרת כי כאשר אנחנו קוראים רק את התיקון, בלי החוק הבסיסי, אנחנו יכולים להתרשם שמא באמת הוסיפו נסיבות מאד ספציפיות שבהן תהיה ענישה ולכאורה, מצבים אחרים שבהם אין את הנסיבות הספציפיות האלה שבהן מוחמרת הענישה, אינם מוגדרים כעבירה פלילית, ולא זה המצב.

דב חנין: אותן הוראות בסיסיות שעליהן ניטש הויכוח הקשה בוועדה הזאת, אדוני היושב ראש, של הוראה כללית שאומרת למשל, בצורה כוללנית, שמי שמסיע ברכב תושב זר השוהה בישראל שלא כדין דינו מאסר שנתיים.

דב חנין: ההוראה הזאת נשארת.

דב חנין: נכון שהם קבעו נסיבות מחמירות למי שעושה את זה ממש לתעשייה, ואז דינו מאסר 3 שנים.

דב חנין: אבל נמצאים פה נציגי ארגון בעלי המוניות, ואותה בעיה שאנחנו חזרנו והעלינו והתרעמנו עליה נשארה באותו מצב.

דב חנין: הם צפויים לעונש של שנתיים, נכון שלא 3 כי הם לא תעשיית העברות אלא הם רק הסיעו מישהו בטעות.

דב חנין: עוד דבר שהתרעמנו עליו בדיונים הקודמים, סעיף ד להצעת החוק, שבסעיף קטן (2) שלו אומר שנהג המונית רשאי לדרוש מסמכים.

דב חנין: גם על זה התרעמנו כי אמרנו שהדבר הזה מביא את נהגי המוניות להיות בעצם שומרי הכניסה של מדינת ישראל, בלי שיש להם ההכשרה לבצע את זה.

דב חנין: אתם אנשי משטרה, לפחות יש לכם נשק, כלים.

דב חנין: נהגי המוניות הם בסך הכל נהגי מוניות, עם כל הכבוד וההערכה.

דב חנין: הם לא אנשי ביטחון, הם לא מסוגלים להתגונן.

דב חנין: אתם אומרים ככה: קודם כל, תדרוש מסמכים.

דב חנין: דרך אגב, אם מדובר לדרוש מסמכים מאיזה שהוא מפגע שגם אין לו מסמכים, זאת ממש סכנה מבחינת נהג המונית.

דב חנין: אותו מפגע יגיד לו: סליחה, אין לי מסמכים?

דב חנין: אם הוא לא דרש מסמכים - הוא צפוי לעונש של שנתיים.

דב חנין: ברמת ההיגיון, כי על זה היו הויכוחים הקשים בוועדה ברמה הפרקטית.

דב חנין: היו ויכוחים ברמה העקרונית, שאני נמצא בהם במיעוט ואנחנו גם נקיים אותם בחוק הזה, אבל זו היתה עמדת המיעוט בוועדה.

דב חנין: עמדת הרוב בוועדה היתה שיש לנו בעיה אמיתית של נהגי מוניות וכל מיני אנשים שאין להם שום כוונה לתרום לאיזו שהיא פגיעה בחוק כל שהוא, בוודאי לא לעזור למפגעים.

דב חנין: אנחנו הופכים אותם לקו החזית שלנו בהתמודדות.

דב חנין: את הבעיות האלה, בחוק שהופך להיות עכשיו חוק קבוע, לא רק שלא פתרתם אלא השארתם אותם כחוק קבוע של מדינת ישראל.

דב חנין: תודה.

אברהם פריד: אדוני היושב ראש, חברי הוועדה, ראיתי את המצגת של משטרת ישראל והזדעזעתי.

אברהם פריד: ציפיתי לראות המשכיות, ובסופו של דבר, באיזה שהוא שלב גם נרגעתי, כשראיתי שמכל הצילומים של תעשיית ההיסעים הזאת, לא ראיתי נהג מונית או מונית אחת שמשתתפת באותו מבצע מסובך ומסוכן למדינת ישראל.

אברהם פריד: אני אזרח מדינת ישראל, שירתתי בצבא וילדיי שירתו בצבא ונכדי משרת בצבא.

אברהם פריד: ההגנה על מדינת ישראל חשובה לי לא פחות מכל אדם אחר פה.

אברהם פריד: יחד עם זאת, אותם נהגי מוניות כשהם יוצאים לעבודה, הם לא יצאו לפתח תעשייה של היסעים, וזכותה של המשטרה לחפש אותם, לתפוס אותם ולהעניש אותם.

אברהם פריד: אותו נהג מונית שמסיע נוסע מזדמן - -

דוד אזולאי: מאיפה הוא מסיע את הנוסע המזדמן?

אברהם פריד: אגיע לזה, אם תרשה לי כמובן.

אברהם פריד: האיש לא הוסמך ולא הוכשר להיות שוטר גבול.

אברהם פריד: הוא הוכשר להיות נהג מונית, נהג טוב ונהג זהיר, ולהיות מנומס אפילו.

אברהם פריד: עקב אותה עובדה, חלקם נפגעים וחלקם נרצחים על ידי נוסעים, כי הם מפחדים מהנוסע.

אברהם פריד: הוא מפחד לבקש ממנו תעודת זהות.

אברהם פריד: חבל על הזמן, הוא לא אומר לו מילה והוא מגיע עד למלכודת.

אברהם פריד: אגב, אחת מהצעות החוק היום היא למצוא כלי הגנה לנהג.

אברהם פריד: עכשיו, אתם הופכים אותו, בעל כורחו, לעובר עבירה שהוא לא רוצה לעבור אותה בכלל.

אברהם פריד: הוא לא הגיע להסדר עם קבלן.

אברהם פריד: אני מסכים לכך שאם הוא הגיע להסכם עם קבלן, תפוס אותו, תעניש אותו, תאסור אותו מצדי.

אברהם פריד: אני אזרח, אני רוצה להגן בדיוק כמוך.

אברהם פריד: אבל תפס אותו נוסע, תעלה אדוני - -

אריה ביבי: תן לי דוגמה.

אריה ביבי: איפה הוא תפס?

איילת אלישר: אם אפשר שאלה לאדוני:

איילת אלישר: אם נהג המונית יודע שהוא מסיע פלסטיני שאין לו היתר כניסה לישראל, זה בסדר?

אברהם פריד: אתם מכניסים אותנו למלכוד.

אברהם פריד: איך הוא יודע?

אברהם פריד: הוא התחפש, איך הנהג יודע?

איילת אלישר: זאת בדיוק המחלוקת.

דוד אזולאי: איילת, השאלה מקובלת עלי אבל תעזרי לאותו נהג מונית.

איילת אלישר: אנחנו עושים אבחנה בין העבירה של ההסעה לבין היפוך הנטל, שלפי דעתי הוא היה הנושא שעליו היו הדיונים הקודמים בחוק כי היפוך הנטל באמת אומר לו: תשמע, אני לא צריך להוכיח שאתה ידעת שאין לו היתר.

איילת אלישר: אתה צריך לדעת, אני לא צריך להוכיח את זה ולכן, היתה בעיה בהיפוך הנטל.

איילת אלישר: אבל מה שעשינו עכשיו, לקחנו את היפוך הנטל הזה וצמצמנו אותו רק לנסיבות מאוד מסוימות, שבהם ברור שהוא היה צריך לחשוד.

דוד אזולאי: מהן הנסיבות?

דוד אזולאי: אני נהג מונית, תעזרי לי.

איילת אלישר: אני מיד אומר.

איילת אלישר: אני לרגע אשים את זה בצד ואני רוצה לדבר על העבירה הכללית של הסעה.

איילת אלישר: העבירה הכללית של הסעה אומרת שאני מסיע אדם שאני יודע שהוא פלסטיני, שהוא שוהה בלתי חוקי ואני, כשאני מביאה אותו לדין, אני צריכה להוכיח שהוא ידע.

איילת אלישר: אני, כמדינה, עלי הנטל להוכיח את כל רכיבי העבירה.

איילת אלישר: במובן הזה, נהגי המוניות, אם על פי הנסיבות לא היו אמורים לדעת, אז המדינה לא תצליח להוכיח את זה.

אברהם פריד: - - -

דוד אזולאי: אדוני, תרשה לי רגע.

דוד אזולאי: אני אאפשר לך.

דוד אזולאי: נשאלה שאלה ורצינו למצות אותה.

איילת אלישר: אני אצטרך לבוא ולהוכיח על פי הנסיבות שהיית מודע לדבר הזה ולמרות זאת לקחת.

איילת אלישר: איפה הבעיה?

איילת אלישר: הבעיה היא במצבים שבהם הפכנו את הנטל, שבהם אמרנו שהמדינה לא צריכה להוכיח אלא בעצם אתה צריך להוכיח.

איילת אלישר: אלה המצבים שלטובתם אמרנו לך שאתה צריך לבדוק ונתנו את הסמכות הזאת בחוק.

איילת אלישר: המצבים האלה הם רק במקומות שבהם הנסיעה היא לאזור מרחב התפר או בחזרה.

איילת אלישר: אני, כמדינה, צריכה להוכיח שהנהג ידע שהוא פלסטיני, זה בתור התחלה.

איילת אלישר: 2.

איילת אלישר: שהנהיגה הזאת היא באזור הספציפי שסמוך למרחב התפר פלוס זה שהוא או הסיע 3 אנשים או יותר, כשהמשמעות היא שאתה מכניס 3 אנשים ויותר - -

עידו בן יצחק: זו ההצעה שלכם, מה שאת אומרת?

איילת אלישר: כן, זה מה שאנחנו מציעים.

איילת אלישר: - - 3 אנשים או יותר, אז הוא צריך לחשוד.

דוד אזולאי: תרשי לי.

דוד אזולאי: נהג מונית נוסע בכביש ואדי ערה.

דוד אזולאי: מה ההגדרה של כביש ואדי ערה?

דוד אזולאי: הוא קרוב לקו התפר או לא?

איילת אלישר: צריך להסתכל במפה.

דוד אזולאי: אני חושב שכולנו יודעים שבהגדרה הוא קרוב לקו התפר.

אברהם פריד: ייתרה מזאת, אספר מקרים - -

דוד אזולאי: מיד אאפשר לך.

דוד אזולאי: אני יודע איפה זה כביש ואדי ערה.

דוד אזולאי: הוא צריך מכביש ואדי ערה לעבור או מברטעה או ממעבר סאלם או ממעבר אום אל פאחם.

דוד אזולאי: אדוני, השאלה היא אם כביש ואדי ערה נקרא סמוך לקו התפר או לא.

אלי דוידסון: אני רוצה להתייחס למשהו אחר.

אלי דוידסון: חבר הכנסת חנין הזכיר פה - -

דוד אזולאי: רק רגע.

דוד אזולאי: ברוכים הבאים.

דוד אזולאי: נכנסו אורחים.

אלי דוידסון: חבר הכנסת חנין הזכיר פה שהנושא עלה בדיונים קודמים של הוועדה.

אלי דוידסון: אם נוציא את הפרוטוקול של שנה שעברה של אותו דיון, נראה את אותה שיחה, את אותו פרוטוקול ולדעתי את אותן מלים אפילו.

אלי דוידסון: בסוף אותו דיון אדוני הנחה אותי ואת יו"ר איגוד נהגי המוניות ליצור איזו שהיא חבירה, ונתתי את הטלפון שלי, על פי ההנחיה של אדוני, לכל בעיה שתהיה להם, אם תהיה להם, שיפנו אלי.

אלי דוידסון: אדוני יודע כמה פניות קיבלתי עד היום?

אלי דוידסון: אפס.

אלי דוידסון: זה לענין הטענות.

אלי דוידסון: גם בדיון הקודם אדוני הבין שהטענות של נהגי המוניות הן טענות מאוד כלליות, וביקש מהם נתונים.

אלי דוידסון: עד היום לא אנחנו ואני מאמין שגם לא הוועדה קיבלה נתונים.

אלי דוידסון: יש פה טענות שהופכים אותם לשוטרים, יש פה טענות שאולי מגישים נגדם כתבי אישום שלא כדין.

אלי דוידסון: אנחנו לא קיבלנו את זה, אדוני.

אלי דוידסון: עד היום אין לנו שום אפשרות להתייחס מעבר לטענות הכללית, ואני הייתי מוכן ואני עדין מוכן, אם היתה להם בעיה, שיפנו אלי.

אלי דוידסון: עד היום אף אחד לא פנה אלי.

אברהם פריד: אדוני, אני אענה לגברתי, שדיברה על איפה קו התפר וגם אדוני שאל.

אברהם פריד: אני לא רוצה לספור את אותם מקרים, והם רבים מאוד, להזמנה של מונית, שנהג המונית מגיע ואומרים לו א' ובפועל אומר לו סע ל-ב'.

אברהם פריד: זאת אומרת, הנהג מראש לא יודע לאן הוא נוסע אלא למקום מסוים ואז הוא משנה את דעתו ואומר לו: סע למקום ב' ואחר כך הוא אומר לו: תעצור פה, ומעלה לו עוד שני נוסעים נוספים ואומר לוף סע.

אברהם פריד: הנהג נמצא במלכודת איומה.

אברהם פריד: הוא יודע בדיעבד ואחר כך, למי הוא צריך להוכיח?

אברהם פריד: לכן, לדעתי, מול אותן הסעות שראינו במצגת, ואני מניח שיש עוד, מוסדרות, משומנות, 250 שקל ועוד ועוד, זה פשע מאורגן ואני אומר לכם: תתפסו אותם.

אברהם פריד: נהג המונית, תוציאו אותו מהדבר הזה.

דוד אזולאי: אדוני, נציג נהגי המוניות, אני רוצה לעזור לך.

דוד אזולאי: אתה יכול לתת לי נתון כמה נהגי מוניות נעצרו והוגש נגדם כתב אישום?

דוד אזולאי: יש לכם את הנתון הזה?

אברהם פריד: אני במקרה חבר בוועדת המוניות, שיושבת בראשה שופטת מחוזית בדימוס במשרד התחבורה.

אברהם פריד: אני דן בבקשות של נהגי מוניות להעביר בעלות או לרכוש וכולי.

אברהם פריד: כמה תיקים הזזנו הצידה עקב הדרישה, שנמצאים בטיפול של הסעת שב"חים, השופטת תגיד לך.

אברהם פריד: יש עשרות רבות מאוד.

אברהם פריד: לא פנינו לכבודו כי לא נוכל לטפל בכל בעיה.

אברהם פריד: כשמגיעה הבעיה, היא מאחורינו.

דוד אזולאי: תראה, אני רוצה שנדע שאתה משמיע פה את הטענה ויכול להיות שנשמע שזו בעיה קשה.

דוד אזולאי: אני מודה שבישיבה הקודמת לקחתי את זה בשיא הרצינות והתייחסתי לזה בשיא הרצינות, אבל כשאני שומע את נציג המשטרה, שבתקופה הזאת לא היתה שום פניה, זה אומר שהבעיה כמעט ולא קיימת.

אברהם פריד: היו בעיות.

אברהם פריד: יכול להיות - -

מירי פרנקל שור: מי זו השופטת?

אברהם פריד: השופטת דליה קובל.

אברהם פריד: אני רוצה לקחת על עצמי, למרות שזה לא אני.

אברהם פריד: יכול להיות שמי שקיבל את הטלפון לא טיפל כמו שצריך.

אברהם פריד: אנחנו עוסקים ביום יום.

דוד אזולאי: מבחינתנו זו היתה צריכה להיות איזו שהיא אינדיקציה.

דוד אזולאי: לו בתקופה הזאת היינו מקבלים 10 טלפונים, הייתי שומע נתונים על הטלפונים שהגיעו מנהגי המוניות, היתה לי איזו אינדיקציה של התייחסות.

דוד אזולאי: אי אפשר לבוא כרגע, עם כל הכבוד, ואני מבין את הבעיה שלכם, ולעצור חקיקה פעם שנייה ושלישית בגלל נהגי המוניות, כשכולנו נתונים כאן לפיקוח נפש.

אברהם פריד: אני אתך יחד עם הענין, אני עם המדינה, ולכן אני בא להציע הצעה מסוימת, שתהיה פשרה פחות או יותר, ולא לעשות עוול.

אברהם פריד: נהג מונית שנתפס בפעם הראשונה - תרשמו אותו אבל אל תאשימו אותו.

אברהם פריד: אם זו פעם ראשונה זה מקרי והוא ידע להיזהר.

אברהם פריד: אבל נהג שחוזר פעם על פעם, תתפסו אותו ותעשו את כל אותם דברים שאתם מציעים.

דוד אזולאי: רבותי, נשמעה כאן טענה עם הצעה, ואני אומר: בואו נשקול אותה, בואו לא נדחה אותה על הסף.

דוד אזולאי: רבותי, נמצאים אתנו תלמידים מהמרכז האוניברסיטאי אריאל.

דוד אזולאי: אני מקדם אותם בברכת "ברוכים הבאים".

דוד אזולאי: כדי שתהיו בעניינים, אנחנו עוסקים בהצעת חוק ממשלתית שמדברת על איסור כניסה מהשטחים למדינת ישראל, מה שנקרא שב"חים - שוהים בלתי חוקיים.

דוד אזולאי: תודה.

לילה מרגלית: מעבר לבעיה הקונקרטית של נהגי המוניות, הסעיף הזה בעצם נוגע לגרעין הקשה של השאלה: באיזה סוג של חברה אנחנו רוצים לחיות.

לילה מרגלית: אני חושבת שכל הסקירות וכל המידע וכל ההתייחסות של גורמי הביטחון היא בעצם לתעשייה של ההסעות, של קו שלוקח הרבה מאוד כסף תמורת הנסיעות.

לילה מרגלית: אנשים שמסתירים אנשים בכל מיני דרכים בעייתיות ביותר.

לילה מרגלית: אבל יש הבדל בין זה לבין הסעות שמתקיימות, הסעות מזדמנות או של נהגי מוניות או של אזרחים תמימים בתוך מדינת ישראל, שאז נשאלת השאלה מעבר לסכנה שאנשים עלולים לעמוד בפני העמדה לדין פלילי, איזה סוג של חברה אנחנו רוצים לראות כאן?

לילה מרגלית: האם אנחנו רוצים לחיות בחברה שבה כדי לקחת אדם בנסיעה מזדמנת ברכב, אדם מרגיש שהוא צריך להתעניין במוצא הלאומי של האדם שנוסע יחד אתו, שאם מדובר באדם עם חזות ערבית, אדם שנראה שקיימת אפשרות כל שהיא שהוא תושב השטחים, הוא ירגיש צורך כדי להתגונן מפני אישום פלילי לבדוק את תעודת הזהות שלו?

לילה מרגלית: האם זה סוג החברה שאנחנו רוצים - -

דוד אזולאי: מה לעשות?

דוד אזולאי: אנחנו חיים באיזו שהיא מציאות מסוימת במדינת ישראל, וכולנו נתונים באיזו שהיא סכנה.

דוד אזולאי: אם לא ניקח את עצמנו בידיים אף אחד לא יעזור לנו בענין הזה.

דוד אזולאי: עובדה היא, שאנחנו מכירים כל מיני אנשים שחדרו למדינת ישראל באמצעות תעודת זהות מזויפת, וגרמו לפגיעה קשה.

לילה מרגלית: דובר כאן באמת על תעודות מזויפות ועל כל מיני תעשיות משוכללות ומתוחכמות.

לילה מרגלית: אדם שנכנס לישראל כדי לפגע, אדם שהוא מחבל, מן הסתם יוכל להביא תעודה מזויפת ולא הנהג שלקח אותו מתל אביב לפתח תקווה הוא זה שצריך לשאת באחריות לבדוק.

לילה מרגלית: אני מבינה שאני במיעוט כאן אבל אני חושבת ש- -

דוד אזולאי: לא, אנחנו ניתן לך את כל רשות הדיבור.

דוד אזולאי: אני במיעוט, לא אתם.

לילה מרגלית: אני חושבת שהרצון למנוע פיגועים הוא בהחלט רצון מאוד חשוב וחיוני, אבל אני חושבת שצריך לעשות אבחנה בין - - נקטע לי חוט המחשבה.

לילה מרגלית: ..

לילה מרגלית: אם אנחנו מסתכלים על התעשיות המאורגנות, על הנסיעה, אדם שמכניס אדם מהשטחים לתוך ישראל, אנשים שלוקחים עבור זה סכומים גדולים של כסף, אז אנחנו באמת נוגעים לגרעין הקשה של הענין, שרשויות הביטחון מעלות כסוגיה שדורשת פתרון.

לילה מרגלית: אבל אם אנחנו מדברים על מה שקורה בתוך תחומי מדינת ישראל, אני חושבת שלהעמיד אנשים במצב שכדי להימנע מהפללה ולהימנע מסכנה של העמדה לדין פלילי, הם נדרשים להתעניין במוצא הלאומי של האדם שהוא מסיע, זה לא רק בעיה מבחינת האדם שמסיע והאדם שעלול לעמוד בסכנה - -

דוד אזולאי: את כרגע מדברת על נהגי המוניות?

לילה מרגלית: לא רק נהגי מוניות.

לילה מרגלית: החוק הזה חל על כל אזרח שלוקח אדם ברכב שלו.

לילה מרגלית: זאת אומרת, אם אני אזרחית שומרת חוק שחיה באום אל פאחם, ואני לוקחת אדם בנסיעה לבית הספר או אדם בנסיעה מזדמנת בתוך העיר, ואני יודעת שהוא קרוב משפחה של קרוב משפחה שלי, יכולות להיות הרבה מאוד סיטואציות כאלה ואחרות שיביאו אדם לשהות בישראל ללא היתר.

לילה מרגלית: אני מסתכנת בכך בהעמדה לדין פלילי יותר מאשר אנשים שלא נתקלים באופן טבעי בסיטואציה הזאת.

לילה מרגלית: זה לקחת חיים נורמטיביים של אנשים - -

דוד אזולאי: אז מה את מציע לגבי אותם אנשים?

דוד אזולאי: תני לי הצעה איך אני פותר את הבעיה של אותם שוהים בלתי חוקיים, שמגיעים המרשות הפלסטינית וחודרים למדינה כדי לעבוד בצורה בלית חוקית, כדי לעסוק בצורה פלילית בכל מיני דברים.

דוד אזולאי: השאלה איך אנחנו פותרים את הבעיה הזאת?

לילה מרגלית: רק להבהיר עד הסוף את המחיר: הפגיעה היא לא רק של אותם אנשים שעלולים להיות מועמדים לדין, מבלי שעשו דבר מתוך רצון לעבור על החוק אלא גם באותם נושאים פוטנציאליים.

לילה מרגלית: כל אדם או אזרח ערבי שחי במדינת ישראל או אדם בעל חזות מזרחית, כל אדם כזה עלול להיות בסיטואציה שבגלל המראה שלו, בגלל המוצא הלאומי שלו ידרשו ממנו באופן מפלה תעודת זהות או לחילופין, נהג מונית שלא רוצה להסתבך בסיטואציה המביכה הזאת יחליט לוותר ולקחת נוסע אחר.

לילה מרגלית: אני חושבת שהמשפט הפלילי אמור לייצר נורמות, הוא אמור לשדר את המסר לחברה איך אנחנו רוצים שאנשים שומרי חוק, אנשים שרוצים להיות אזרחים טובים, איך אנחנו רוצים שהם יתנהגו.

לילה מרגלית: אני חושבת שהמסר של המשפט הפלילי צריך להיות שכשמדובר בנסיעות בתוך מדינת ישראל, המסר צריך להיות שאנחנו לא רוצים שאנשים יבקשו תעודות זהות מאנשים שאין שום סיבה לחשוב שהם חשודים בדבר זה או אחר.

לילה מרגלית: אנחנו לא רוצים שאנשים יתעניינו במוצא הלאומי של האנשים שהם מסיעים אותם.

לילה מרגלית: אנחנו לא רוצים שבקשר מזדמן בין אנשים, שהם יתעניינו במוצא שלהם.

לילה מרגלית: האתגר שלנו, כמדינה דמוקרטית, הוא בהחלט למצוא את הפתרון המידתי, שמצד אחד מאפשר להגן על הביטחון אבל מצד שני מאפשר גם להגן על יסודות החברה, כחברה שנרצה לחיות בה.

לילה מרגלית: אם נעשה אבחנה בין המסיעים, שמביאים אנשים כמו שראינו, בתור תעשיה מאורגת, הנסיבות המחמירות שהוכנסו לחוק, אנשים שמנהלים כל מיני דברים ואפילו "חאפרים" שלוקחים תשלום מופרז כדי להכניס אנשים מהשטחים לישראל, גם לזה יש היבטים בעייתיים אבל אם מדברים על הגרעין הקשה, אפשר לעשות אבחנה בין זה לבין נסיעות בתוך תחומי מדינת ישראל, שאז לא מדובר בהסעה מבחוץ לבפנים.

דוד אזולאי: תודה רבה.

גיל שפירא: אני מהסנגוריה הציבורית.

גיל שפירא: אני רוצה להדגיש כמה דברים: אני חושב שיש איזו שהיא תפיסה בחוק הזה, שהולכת במידה מסוימת לכיוון הנכון והיא התפיסה המרככת.

גיל שפירא: אני חושב שקודם איילת הציגה את הדברים, וזה דבר נכון לעשות, בייחוד כשחושבים על חקיקת קבע.

גיל שפירא: אבל עדין יש כאן כמה נקודות מאוד בעייתיות, שסותרות עקרונות יסוד בסיסיים במשפט פלילי.

גיל שפירא: הסעיף הזה, שעוסק בחזקת המודעות, הוא סעיף מאוד בעייתי.

גיל שפירא: זה סעיף שהוא נדיר מאוד בחקיקה הפלילית והשימוש בו בפירוש לטעמנו לא מתאים למקרים האלה.

גיל שפירא: אני חושב שאפשר להתייחס בדיוק בנקודה הזאת לדברים שאתם פתח קצין המחקר מאגף המודיעין, עם אותה דוגמה של אותו מסיע משנת 2006 והתגובה שלו בחקירה.

גיל שפירא: אני חושב שהדוגמה הזאת היא בדיוק דוגמה ללמה לא צריך את החוק הזה.

גיל שפירא: הדוגמה הזאת, שעל בסיסה אנחנו משוחחים כאן היא דוגמה לעבירה אחרת שקיימת בחוק הפלילי.

גיל שפירא: זאת עבירה של סיוע לרצח לכל דבר ולא צריך בשביל זה את חוק הכניסה לישראל, לא צריך בשביל זה את החזקות ואת ההיסעים והמסייעים.

גיל שפירא: אדם שמעביר מישהו והוא יודע והוא אומר: ידעתי ולא היה אכפת לי, זה סיוע לרצח.

גיל שפירא: אין צורך בענין הזה להתערב כאן ולשנות סדרי עולם במשפט הפלילי כי יש לכך תשובות, יש לכך את התרופות המתאימות.

גיל שפירא: מה שאנחנו עושים בהטלת החזקה הזאת, ואני רוצה להדגיש שלכולנו ברור שאנחנו עוסקים כאן בזכויות חוקתיות.

גיל שפירא: כל ההגבלות הללו נוגעות לנושאים כמו קנין, לחופש התנועה, לחופש העיסוק.

גיל שפירא: כל הדברים האלה הם זכויות חוקתיות במדינת ישראל, ואנחנו באים ופוטרים את המדינה ואומרים לה: את לא צריכה להוכיח.

גיל שפירא: בדרך כלל, במשפט פלילי המדינה צריכה להוכיח את כל רכיבי העבירה, לרבות המודעות, ובנקודה הזאת אנחנו אומרים למדינה: את לא צריכה להוכיח.

גיל שפירא: ההסדר הזה, כשהיה קבוע כהוראת שעה, גם אז היה מאוד בעיתי, וזאת אחת הסיבות שהוא נקבע כהוראת שעה.

גיל שפירא: עכשיו, כשאנחנו מדברים על הפיכה להוראת קבע, כל אותם סייגים שהוצגו לא פותרים את הבעיה.

גיל שפירא: אין שום סיבה אמיתית, לא מבחינה משפטית וגם לא מבחינה מעשית, לפטור את המדינה מהחובה לעמוד בכללי המשפט הפלילי הרגיל, וזה אומר להוכיח את כל יסודות העבירה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היו"ר.

דב חנין: אני חושב, אדוני היושב ראש, שאנחנו היינו צריכים ללכת בכיוון אחר כאשר אנחנו באים להסדיר את הנושא הזה, שהוא נושא שכבר עורר הרבה מאוד דיונים וויכוחים בכנסת.

דב חנין: לצערי הגדול, המדינה לא הלכה בכיוון שצריך היה ללכת בו, והם חוזרים לאותן מכשלות.

דב חנין: גם מכשלות עקרוניות וגם פרקטיות, שהיו בהצעות החוק שאח"כ הפכו להוראות שעה זמניות.

דב חנין: לא פתרנו שום דבר מהותי.

דב חנין: אנחנו שינינו בשוליים אבל נשארנו עם הבעיות העיקריות, הבעיות הקשות, בעיות שאסור לנו להשלים שתיכנסנה לחקיקה קבועה של מדינת ישראל.

דב חנין: החוק הזה נולד במצב מיוחד, וכמו שאומרת האמירה המפורסמת hard cases mad make low"" המקרים הקשים שהמצב המיוחד ההוא יצר אכן יצרו חוק רע.

דב חנין: הנחמה היתה שהחוק הרע הוא חוק זמני, הוראת שעה, וכולנו קיווינו שהנה, אנחנו נלך לימים פחות מתוחים, יהיו פחות פיגועי התאבדות בחוצות הערים וכולנו נוכל להירגע ולהגיע להסדרים יותר מדתיים, יותר סבירים ויותר נכונים.

דב חנין: למרבית הצער, לא זה מה שקרה.

דב חנין: למרות שלשמחת כולנו כמות הפיגועים מאוד הצטמצמה, ואני מקווה שכך יימשך, למרות זאת, את אותם מכשירים שהוצגו בפנינו כמכשירים זמניים שנועדו להתמודד עם מצב חירום מיוחד, מביאים לנו כרגע כחבילה של חקיקה קבועה, שאנחנו מתבקשים לאשר אותה ולהכניס אותה לספר החוקים של מדינת ישראל באופן קבוע.

דב חנין: אני רואה את זה מאוד בדאגה, אדוני היושב ראש.

דב חנין: אני חושב שזאת דוגמה איך הממשלה והגורמים המקצועיים בממשלה, בהחלט יש לי טענות קשות למערכת המשפטית בממשלה בענין הזה, בעצם משתפת פעולה עם מהלך.

דב חנין: הם מנצלים את העבודה שמתרגלים לכל דבר רע.

דב חנין: גם בכנסת כנראה מתרגלים לכל דבר רע.

דב חנין: אני חושב שהסערה שהיתה בכנסת כאשר החוקים האלה הגיעו קצת התעייפה.

דב חנין: בחסות העייפות הזאת מביאים לנו את החבילה, שהיא חבילה פסולה ובעייתית.

דב חנין: מה אני הייתי מצפה, אדוני היושב ראש?

דב חנין: אנחנו ראינו פה סרט מאוד קשה של תופעות שצריך למגר אותן, ואין שום ספק שצריך למגר אותן באמצעות חוק, חוק פלילי, לא רק עבירת תעבורה אלא עבירה פלילית.

דב חנין: מי שמסיע בני אדם במיכלית, לא משנה לאיזו מטרה, זאת עבירה פלילית חמורה והיא לא צריכה להיות מוגדרת כעבירת תעבורה.

דב חנין: מי שמסיע עשרות בני אדם במשאית שנועדה להובלת משאות, מן הסתם, אבל דוחס בני אדם לתוך משאית כזאת ראוי לקבל עונש פלילי.

דב חנין: זה לא קשור מבחינתי לשאלה האם האדם הזה שמוסע בתנאים כאלה הוא פלסטיני או יהודי או עובד זר או כל אדם.

דב חנין: אני חושב שאם המטרה היתה להתמודד עם תעשייה של הסעות, אפשר היה לעשות את זה בהסכמה בכנסת.

דב חנין: אגב, לא רק הסעה של הסעות של שוהים בלתי חוקיים.

דב חנין: אני אומר לכם באופן פתוח.

דב חנין: תביאו אתם הצעה שאוסרת ומענישה במלא חומר הדין על כל אדם שמסיע אנשים בטרנזיטים, דוחס אותם מעבר למספר ומעבר למידה, בוודאי על מי שמכניס אנשים למיכליות או למשאיות שלא נועדו להסעת בני אדם.

דב חנין: תענישו אותו, זאת עבירה פלילית, מקובל עלי, זה נכון, זה ראוי, זה צודק, כולנו נתמוך בזה.

דב חנין: במקום המהלך הזה, שהוא לכאורה דרך המלך של התמודדות עם אותה תעשיית הסעות, אתם הולכים וממשיכים באותו כיוון ואפילו מהסרטון שלכם לא השתכנעתי שבו נמצאת הבעיה.

דב חנין: אם הייתם מראים לנו שיש בעיה כזאת, שכל חודש עשרות מפגעים נוסעים במוניות וזאת הופכת להיות בעיה, היית אומר לכם, עם כל הרצון שלי לשמור על עקרונות, אני רוצה גם להגן על חיי אדם ואין ברירה, אין מה לעשות.

דב חנין: אני לא ראיתי את הבעיה הזאת.

חיה מימון שפירא: מקרה אחד לא מספיק לצורך הענין.

דב חנין: אני לא ראיתי גם את המקרה האחד, כי המקרה האחד, אם כבר שאלת, מטופל על ידי החוק הפלילי הקיים.

דב חנין: אדם שמסייע, אם מישהו מסיע מישהו ויש לו יסוד לחשד שאותו אדם הולך לבצע עבירה, אסור לו לעזור לו לפי החוק הקיים, לא צריך לשנות שום דבר.

דב חנין: אם יש לי צל צילו של חשד שמדובר במפגע, מה, אני יכול להסיע אותו ולהתעלם מזה?

דב חנין: לא צריך שום חוק חדש לזה.

גיל שפירא: אם זה המצב, לתת לו עבירת קנס - -

דב חנין: לכן, מה שאני הייתי מציע, אדוני היושב ראש, זה ללכת בכיוון האחר.

דב חנין: במהלך העבודה שלנו על הכנה לקריאה שנייה ושלישית אני אציע תיקונים בכיוון הזה.

דב חנין: להתמודד עם תעשיית ההסעות – בהחלט.

דב חנין: לא רק של שב"חים, אגב.

דב חנין: מבחינה זאת אני מוכן להרחיב את גדר החוק.

דב חנין: אם לא תהיה התנגדות לנושא חדש, מבחינתי זה - -

רחל גוטליב: זה אינטרס אחר ולא רלוונטי לאינטרס שאתו מתמודדת הצעת החוק.

דב חנין: בסדר, אני מציע לכם אינטרס יותר רחב ולא ספציפי.

דב חנין: ענין שני, לבטל לחלוטין את כל הסיפור של המוניות ונהגי המוניות.

דב חנין: עזבו אותם.

דוד אזולאי: חבר הכנסת דב חנין, בואו ניגש להצעת החוק.

דב חנין: ניגשתי.

דב חנין: זה דברי פתיחה כלליים.

דב חנין: אחר כך, כשנתחיל סעיף סעיף, אני מבטיח להעיר הערות על הסעיפים.

דב חנין: אני רוצה, עדין בגדר אותם דברי פתיחה כלליים, לומר גם למען הפרוטוקול את האבחנה החשובה שצריכה להתקיים בין מצבים שהיו בחוק המקורי, ההיסטורי, שהם מצבים שאני בהחלט מוכן לקבל אותם.

דב חנין: מישהו הולך להעסיק מישהו?

דב חנין: בסדר, הוא צריך לבדוק אם לאדם הזה יש היתר.

דב חנין: זה בסדר גמור.

דב חנין: יש הבדל גדול בין העסקה לבין הסעה מזדמנת של מישהו ברכב.

דב חנין: אתם הלכתם רחוק מדי.

דב חנין: אני מציע לכם פעם אחת לנסות לגשת לנושא הזה באופן פתוח, לרדת מהקיבעון הזה ולהתמקד במטרות האמיתיות שלכם.

דב חנין: אתם מעבירים פה מהלך שהאפקט השלילי שלו יהיה קטסטרופלי.

דב חנין: נהג המונית שעולה לרכב שלו ערבי, יצטרך להתייחס אליו כאל חשוד.

דב חנין: אתם יודעים מה?

דב חנין: נהג מונית שעולה לרכב שלו מזרחי יצטרך להתייחס אליו כאל חשוד, לא?

דב חנין: תסבירו לי למה לא?

אלי דוידסון: כי זה לא מה שהחוק אומר, אדוני.

דב חנין: זה ממש מה שהחוק אומר.

אלי דוידסון: בא נקרא את החוק.

דב חנין: בבקשה.

דב חנין: התוצאה היא שאנחנו עושים דברים שבכל העולם פסלו אותם.

דב חנין: האפקט החברתי של זה הוא קטסטרופאלי.

דב חנין: זה בדיוק racial screening.

דוד אזולאי: אני רוצה לגשת להקראת החוק.

עידו בן יצחק: מקריא: "תיקון שם החוק 1.

עידו בן יצחק: בחוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראת שעה), התשנ"ו-1996 (להלן - החוק העיקרי), בשם החוק, במקום "(הוראות שעה)" יבוא "(תיקוני חקיקה)".

מירי פרנקל שור: שאלה: מי יהיה השר הממונה לנושא שהייה שלא כדין?

עודד ברוק: השר לביטחון פנים.

מירי פרנקל שור: מכוח מה השר לביטחון פנים?

מירי פרנקל שור: אנחנו לא ראינו את זה כי גם בחוק עובדים זרים וגם בחוק הכניסה לישראל השר הוא שר הפנים.

עודד ברוק: סעיף 12 ד' רבתי בחוק עובדים זרים.

מירי פרנקל שור: זה לגבי חוק הכניסה לישראל.

מירי פרנקל שור: בחוק עובדים זרים גם יש איזו הפניה?

עודד ברוק: בהמשך כתוב 12א.

עודד ברוק: משרד העבודה והרווחה ממונה על ביצוע סעיף 12א(א).

עידו בן יצחק: אבל זה לסעיפים שבחוק הכניסה לישראל.

עידו בן יצחק: יש גם סעיף אחד שהוא בחוק עובדים זרים, סעיף 2א.

עודד ברוק: כל החוק הוא של שר העבודה והרווחה.

מירי פרנקל שור: נכון, שר העבודה והרווחה.

מירי פרנקל שור: לגבי עובדים מהאזור, נשאר שר העבודה והרווחה?

עודד ברוק: כן.

עידו בן יצחק: "תיקון סעיף 1 2.

עידו בן יצחק: בסעיף 1 לחוק העיקרי – (1) במקום כותרת השוליים יבוא "תיקון חוק עובדים זרים וחוק הכניסה לישראל"; (2) ברישה, המילים "עד יום ט"ז בניסן התש"ע (31 במרס 2010)" – ימחקו;" המשמעות של הסעיף הזה היא הוכחה להוראת קבע.

עידו בן יצחק: "(3) בפסקה (1), ברישה המילים "(העסקה שלא כדין)" – יימחקו; (4) בפסקה (2), בסעיף 12א המובא בה – (א) בסעיף קטן (א), במקום "או קנס" יבוא "או הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין, התשל"ז-1977 (להלן – חוק העונשין)"; (ב) בסעיף קטן (ב), במקום "או קנס" יבוא "או הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין";

עודד ברוק: זה תיקון טכני, אין לזה משמעות.

עידו בן יצחק: השאלה היא על כמה עומד הקנס על 61(א)(3)?

עודד ברוק: 63000 שקל?

עידו בן יצחק: 67000 שקל.

דוד אזולאי: הקנס הקבוע בסעיף 61 הוא 67000 שקל?

דוד אזולאי: כתוב פה בסעיף קטן (ב): במקום או קנס יבוא "או הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין.

דוד אזולאי: " זה יהיה הקנס בחוק?

עודד ברוק: זה גם מה שהיה לפני כן רק היה כתוב "קנס".

עודד ברוק: אין בזה שינוי, זה רק מבחינה טרמינולוגית.

עידו בן יצחק: "(ג) בסעיף קטן (ג) – (1) בפסקה (1), המילים "(להלן – חוק העונשין)" – ימחקו; (2) אחרי פסקה (1) יבוא: "(1א) המסיע ברכב תושב זר השוהה בישראל שלא כדין, באחת מהנסיבות כמפורט להלן, דינו – מאסר שלוש שנים או הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין: (א) ברכב נעשה שינוי לרבות הוספת תוספת או התקנת מיתקן, במטרה להסתיר את התושב הזר השוהה בישראל שלא כדין; (ב) ברכב הוסעו שישה תושבים זרים או יותר, השוהים בישראל שלא כדין; (ג) ההסעה נעשתה במסגרת שירותי הסעות שמטרתם לאפשר כניסה לישראל או שהייה בה, שלא כדין, של תושבים זרים, כאמור בסעיף קטן (ג6).

עידו בן יצחק: ";" למעשה, הסעיף כיום, שעוסק בהסעת שוהים בלתי חוקיים, קובע עונש של שנתיים מאסר.

עידו בן יצחק: פה מוצעות נסיבות מחמירות שבהן העונש יהיה 3 שנות מאסר.

עידו בן יצחק: הקנס המרבי נשאר אותו קנס מרבי.

דוד אזולאי: אני מבין שב-(1א) "המסיע ברכב תושב זר..." זה חל גם על נהגי המוניות?

עידו בן יצחק: כן, אם מתקיימת אחת מהנסיבות האלה.

דב חנין: לא, הנסיבות המחמירות מחמירות.

דב חנין: אבל הסעיף הקיים נשאר, שנתיים מאסר לכל אדם, כולל נהג מונית.

לילה מרגלית: חוץ מנהג אוטובוס.

דב חנין: יש הוכחה שמפגעים נוטים להעדיף מוניות על אוטובוסים?

דב חנין: יש להם תקציב גדול יותר?

אופיר לישנסקי: אחד מהם העדיף, אדוני.

אופיר לישנסקי: פואז ראג'בי.

דב חנין: ומה עם אוטובוסים?

דב חנין: אתם יודעים כמה מפגעים עלו לאוטובוסים?

דב חנין: לא אכפת לך מצבם של נהגי האוטובוסים בישראל?

אופיר לישנסקי: בדרך כלל הם מתפוצצים - -

דב חנין: אה, בדרך כלל הם מתפוצצים אז לא אכפת לך.

דב חנין: זאת תשובה נהדרת.

דוד אזולאי: תסיים להקריא עד פרק ד.

עידו בן יצחק: "(3) בפסקה (2), במקום "פסקה (1)" יבוא "פסקאות (1) ו-(1א)"; ברכב יוסעו שישה תושבים זרים.

עידו בן יצחק: מאיפה המספר "שישה" דווקא?

גבי פיסמן: חשבנו על מספר הנוסעים בתקין ברכב זה 5 נוסעים, ברכב פרטי רגיל.

גבי פיסמן: הוספנו באחד כדי שזה יהיה מעל...

עידו בן יצחק: אחד מהם הוא הנהג.

דוד אזולאי: רבותי, מישהו רוצה להתייחס לסעיפים האלה?

לילה מרגלית: חשוב לשים לב, כפי שנאמר, שהסעיף הכללי, מלבד התיקון, עוסק בהסעה על ידי כל אדם למעשה, לרבות נהג מונית, שמסיע ללא שום נסיבות מחמירות גם בתוך תחומי מדינת ישראל, האיסור הזה ממשיך וקיים על פי ההצעה, ולא רק זה, הופך מהוראת שעה להסדר של קבע.

לילה מרגלית: כפי שאמרתי, אני חושבת שאם אנחנו בוחנים את שאלת המידתיות של ההסדר הזה, צריך לבחון עד כמה האמצעי שפוגע בזכויות אדם, ופוגע בעקרונות דמוקרטיים בסיסיים, עד כמה הוא נחוץ כדי להשיג את המטרה שאנחנו מדברים עליה.

לילה מרגלית: כאן אני חושבת שאם אנחנו מסתכלים על המטרה שמדוברת כאן, שזה כאמור ההסעות המאורגנות, השיטתיות, הכנסה של אנשים מהשטחים לתוך ישראל באופן יזום - -

עודד ברוק: מה מפריע לך, א' ב' או ג'?

לילה מרגלית: אני מדברת על הסעיף הכללי.

לילה מרגלית: מתעוררת שאלה משמעותית עד כמה אנחנו שוקלים את המחיר החברתי הקשה של הסעיף הכללי לעומת הקשר שלו למטרה שאנחנו מדברים עליה כאן, עד כמה הוא נחוץ באמת בהתחשב במחיר החברתי הקשה שהוא נושא אתו, בייחוד כהוראת קבע בחקיקה הישראלית.

לילה מרגלית: בשקלול של המידתיות אפשר להסתפק בנסיבות המחמירות ולוותר על האיסור הכללי, בייחוד שמדובר שהוא בנסיעה בתוך תחומי מדינת ישראל.

לילה מרגלית: זה לא יתכן.

דב חנין: בהמשך לדברים שנאמרו כאן, התיקון שאני מציע הוא במקום אחרי פסקה קטנה (1) יהיה כתוב "במקום פסקה קטנה (1)".

דב חנין: אז אנחנו נגיע למצב שבאמת נגדיר את האיסור לאותן סיטואציות, שראינו אותן גם בסרטון, מגוון של סיטואציות שנמצאות בנסיבות שמפורטות ומצד שני, נבטל את הנורמה הכללית, שהיא מאוד מפוספסת, מפספסת ומסבכת אותנו מכל בחינה שהיא.

איילת אלישר: אני רוצה להחזיר לדברים שאמר אופיר בהתחלה: נורא קל להיתפס לנושא ההסעות המאורגנות,ש הן בהחלט סוג של אפיון קיים.

איילת אלישר: אבל במקביל הוא גם פתח ואמר שיש הרבה הסעות שהן לא מאורגנות.

איילת אלישר: אם לא נקבע כנורמה כללית את זה שאסור להסיע שוהה בלתי חוקי בתחומי מדינת ישראל, לקבוע את זה כנורמה כללית שאוסרת על הדבר הזה, הרי בסופו של דבר זה יפרוץ את כל המסגרת.

איילת אלישר: כך שאנחנו באמת נשארים בשאלה הכללית האם לאור הסיכון הביטחוני, האם לא ראוי לקבוע את זה כנורמה כללית, כשהתשובה שלנו היא "כן".

רחל גוטליב: אני רוצה לומר שכשבחנו במשרד המשפטים את התנאים להפיכת הוראת השעה להוראת קבע, זה היה סעיף שהטריד אותנו.

רחל גוטליב: הדברים של לילה היו על השולחן, הם לא מופרכים, הם נכונים.

רחל גוטליב: אבל כנגד זה יש את הסקירות הביטחוניות של השב"כ והמשטרה לגבי הסיכון בהסעת שוהים בלתי חוקיים.

רחל גוטליב: כמו שאמרה קודם איילת, העבירה הזאת היא עבירה של מודעות.

רחל גוטליב: אתה חייב להוכיח שאדם ידע ידיעה כולל עצימת עיניים.

רחל גוטליב: כלומר, חשד והיה צורך בבירור במקרה של חשד.

רחל גוטליב: חיפשנו ואני באתי לישיבה הזאת באופן מיוחד כי קראתי את המכתב של לילה – הנושא מטריד, אני מודה.

רחל גוטליב: הנושא מחייב מחשבה.

רחל גוטליב: אני כל הזמן שוקלת האם ההצעה שהוצעה כאן על ידי נציג ארגון בעלי המוניות, שבאמת מקלה בפעם הראשונה, האם זה נותן מענה?

רחל גוטליב: אני תוהה ביני לבין עצמי.

רחל גוטליב: אנחנו יכולים להחליט על זה - -

דוד אזולאי: אני לא רוצה להחליט עכשיו בענין הזה כי אני עדין מחכה ליועצת המשפטית שלנו, שתקבל נתונים מהשופטת ואז - -

רחל גוטליב: זה לגבי המוניות.

רחל גוטליב: אני מדברת על מה שלילה דיברה ואני לא מדברת כרגע באופן ספציפי על המוניות אלא על סתם אדם שמסיע אדם אחר, שיש לו חשד שהוא שוהה בלתי חוקי והוא לא מברר, הוא לא מבקש ניירות.

רחל גוטליב: השאלה מתי מתעורר לו חשד כזה היא שאלה אחרת.

רחל גוטליב: אנחנו נמצאים בתוך מציאות, עם כל הכבוד לדברים שאמר חבר הכנסת חנין, לא יכולים להתעלם מהמציאות הקשה שאנחנו מצויים בה.

רחל גוטליב: זה דבר שלא היינו רוצים אותו בחוק הישראלי, אף אחד מאתנו, אבל זו מציאות שאנחנו חייבים להתמודד אתה והשאלה היא מה הפתרון.

דב חנין: מציאות לנצח?

רחל גוטליב: זו לא מציאות לנצח, וגם על זה דיברתי עם לילה בחוץ.

דוד אזולאי: יהיו הסכמי שלום, ובמסגרת הסכמי השלום עם הרשות הפלסטינית נשנה את החקיקה.

רחל גוטליב: אמרה איילת מקודם, מצדי, תקבעו את זה כהוראת שעה ל-10 שנים מתוך תקווה שעד אז כל המצב של ארגוני הטרור ופיגועי הטרור, האיום שבתוכו אנחנו מצויים ייעלם.

רחל גוטליב: כולנו נשמח לזה.

דב חנין: ברמה העקרונית, כעמדה מקצועית, האם עמדתכם היא שנכון יותר לא לעשות את זה כהסדר קבע אלא כהוראת שעה אולי יותר ממושכת?

רחל גוטליב: אני אומרת שלא.

רחל גוטליב: זו היתה הוראת שעה 14 שנה?

רחל גוטליב: אם הייתי יודעת היום או היתה איזו שהיא ציפייה שהמצב עומד להשתנות בעשור הקרוב, אז אין בעיה.

רחל גוטליב: אבל לכתוב הוראת קבע ולתת לזה לגיטימציה כי זו הוראת שעה, בעיניי זו אחיזת עיניים.

רחל גוטליב: לכן, אם אנחנו רוצים להיות כנים עם עצמנו וכמו שדיבר קודם הנציג, אנחנו צריכים להיות אחראים גם כלפי אותן תופעות, לא רק המאורגנות, אלא תופעות של הסעות יחידים, של אנשים שאנחנו רוצים למנוע את זה.

רחל גוטליב: אנחנו רוצים שלא יסיעו אנשים שהם שוהים בלתי חוקיים.

רחל גוטליב: אנחנו רוצים את עזרת הציבור בענין הזה.

רחל גוטליב: במובן הזה, עם כל הקושי שעליו דיברה לילה ואני מזדהה אתה, כנראה באיזון בין זה לבין הצורך בהתמודדות עם הסיכון, אני לא רואה מנוס אלא אם כן תהיה איזו שהיא הצעה, ונראה לי שההצעה של נציג נהגי המוניות, מדיניות מקלה בפעם הראשונה, לא נותנת מענה אמיתי.

אברהם פריד: אגיד לך למה היא תיתן מענה, ואני מעריך את מה שאת אומרת:

אברהם פריד: בניגוד למזדמן הרגיל, שלא סתם הגיע לשם, לא סתם פתח את הבגאז' והכניס מישהו, נהג המונית זה מקצועו.

אברהם פריד: לכן, ההזדמנות שם היא יומיומית - -

גיל שפירא: ולכן הוא ייפול גם בפעם השנייה.

גיל שפירא: רחל צודקת.

רחל גוטליב: הבעיה היא לא רק נהג המונית, הבעיה היא גם אותו אדם שגר באום אל פאחם, אותו דבר.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: אני מציע כך: יש פה הצעה של היועצת המשפטית של הוועדה.

דוד אזולאי: אולי תציגי אותה?

מירי פרנקל שור: בגדול, עמדתנו היא שאת ההלנה וההעסקה, שיש לנו תהיות לגביהן, נהפוך להוראת קבע כי אנחנו לא רואים שום סיבה שהנושא ימשיך להיות בהוראת שעה.

מירי פרנקל שור: לגבי ההסעה, אני בהחלט בעמדה לא להפוך להוראת קבע אלא להמשיך כהוראת שעה לא לתקופות ארוכות.

מירי פרנקל שור: כן להמשיך בדיווח לכנסת מכיוון שהדיווח לימד אותנו במשך השנים איפה יש את הבעיות.

מירי פרנקל שור: עמדתי, בגדול, שאת ההסעה כרגע לא להפוך להוראת קבע.

דוד אזולאי: רחל, אני לא רוצה שתתייחסו לזה כרגע, זה חומר למחשבה עד הישיבה הבאה.

רחל גוטליב: אני לא רואה עם זה בעיה.

דוד אזולאי: אנחנו נחשוב על זה, כאשר גם אז יהיו לנו נתונים לגבי המוניות.

דוד אזולאי: אני גם מציע לנהגי המוניות לבוא עם איזו שהיא הצעה מנוסחת בענין הזה ותעבירו אותה למחלקה המשפטית שלנו.

דוד אזולאי: אני חושב שהישיבה הבאה תהיה בזמן הקרוב כי אני רוצה לסיים את זה עד תום מושב החורף.

דוד אזולאי: תודה רבה לכולם.

דוד אזולאי: הישיבה נעולה.