ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 181, 2010-03-02 11:00

יואל חסון: שלום ובוקר טוב.

יואל חסון: אנו מתכבדים לפתוח את הישיבה המשותפת של ועדת החינוך, התרבות והספורט והוועדה לענייני ביקורת המדינה, בנושא אפליה בקבלת תלמידים בחינוך המוכר שאינו רשמי.

יואל חסון: לפני שנפתח בעניין הזה, אני מבקש כיושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה להעלות נושא שלא נכלל בסדר היום.

יואל חסון: אני מבקש להודיע שפניתי בימים האחרונים למבקר המדינה בבקשה לבדיקה של היערכות מדינת ישראל לרעידות אדמה ולאסונות טבע שונים.

יואל חסון: כידוע לכם, בשבועות האחרונים, בחודשים האחרונים, בשנה האחרונה יותר ויותר אירועי טבע קשים פוקדים מדינות שונות בעולם.

יואל חסון: זה כנראה תהליך טבעי שקורה, שאני בוודאי לא יודע להסביר אותו.

יואל חסון: אבל אני יודע שכחבר הכנסת, כיושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ככנסת ישראל יש לנו אחריות לוודא שמדינת ישראל, הרשות המבצעת שלה נערכת ופועלת ונוקטת בצעדים הנדרשים על מנת להיערך אם חס ושלום יקרה במדינת ישראל אסון טבע כזה או אחר או רעידת אדמה.

יואל חסון: חשבתי שעלינו להתעדכן גם על פעילותו של מבקר המדינה בעניין הזה, וגם לראות, גם כוועדה לענייני ביקורת המדינה וגם כמובן מבקר המדינה, מה צריך וראוי שיעשה כדי לוודא שהממשלה נערכת לטפל בנושא הזה.

יואל חסון: לפיכך, אדוני מבקר המדינה, הייתי מבקש שתעדכן את הוועדה על פעולותיך ועל הטיפול שלך בנושאים הללו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בוקר טוב לכולכם, אדוני היושב-ראש, אדוני היושב-ראש.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נושא רעידות האדמה הוא נושא שאנו חייבים להיות רגישים אליו וחייבים לתת דעתנו עליו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בדוחות שונים של מבקר המדינה מן השנים האחרונות יש ביטוי משמעותי לסכנה הגדולה הצפויה לאזרחי ישראל אם חלילה וחס תהיה כאן רעידת אדמה, ומה ההיערכות שקיימת בנושא הזה בתוכנו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: היו שלושה דוחות של מבקר המדינה בנושא הזה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לצערי הרב, הדוחות הללו הם מלפני כמה שנים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ההתייחסות לדוחות הללו, לצערי הרב, לא הלכה לכיוון שורש הדברים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מר אליעזר גולדברג, מבקר המדינה הקודם, אמר בוועדה לענייני ביקורת המדינה, ב-10 בינואר 2004: "אני במספר דוחות התייחסתי לנושא רעידות אדמה, גם בהקשר של חומרים מסוכנים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני לא רואה שנעשה הרבה מאז פרסום הדוחות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: היום ישבתי כאן כאילו ישבתי בשלוש הישיבות הקודמות שהיו בוועדה הזאת.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני לא מדבר עכשיו על גוף זה או אחר, על משרד זה או אחר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מדבר על המכלול, על התמונה הכוללת.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: התמונה הכוללת היא ששמעתי סקר וסקרים, וסקר וסקרים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לא נעשה הרבה מאז פרסום הדוחות".

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, בעניין הזה לא נעשה גם הרבה לאחר דבריו החשובים הללו של כבוד השופט אליעזר גולדברג, כפי שנמסרו כאן בוועדה של הכנסת ב-10 בינואר 2004, ומאז חלפו שנים רבות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני יכול להפנות אתכם להחלטה האחרונה של הממשלה שמצאתי בשורת ההחלטות, שקיבלה החלטה על חיזוק מבני ציבור מפני רעידות אדמה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: היא אומרת, ב-14 בדצמבר 2008, כדלקמן: "החלטת הממשלה: תקציב רב-שנתי יוענק בסך 3.5 מיליארד שקלים, בפריסה ל-25 שנים, החל משנת התקציב 2009, לצורך חיזוק מבני ציבור מפני רעידת אדמה".

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: למיטב ידיעתנו, הנושא הזה לא מומש כלל עד היום.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: במקביל יש פעילות כלשהי של משרד הבינוי והשיכון.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: גם היא מעטה מדי, ולפי דעתי לא נעשית בהיקף שצריכה להיעשות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הדבר הזה מביא אותנו כמובן בחזרה לצורך לראות את נושא רעידות האדמה כנושא חשוב ביותר, שהמדינה צריכה לתת לו את מלוא תשומת הלב, ומוטב שעה אחת קודם.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בעניין הזה הוקם במשרד מבקר המדינה צוות שעורך כרגע מעקבים אחר דוחות מבקר המדינה הקודמים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הצוות הזה פועל בצורה נכונה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: המרכז שלו נמצא כאן אתנו, מר יוסי הירש.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: גם הצוות כולו נמצא כאן, אנשי הצוות, אנשי האגף בחטיבה שעוסקים בנושא ומקדישים מאמץ גדול מאוד כדי לנסות לעדכן את הדברים, להביא את הדברים לידיעת הציבור ולהדגיש את חשיבותם.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני חוזר ואומר, הבדיקה היא בנושא רעידות אדמה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זאת תופעה שיכולה לסכן כאן עשרות מבנים במדינת ישראל, ולכן ההתארגנות הזאת מוטב שתיעשה שעה אחת קודם.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני רק מבקש, אם תאפשר לי אדוני, אמרתי שאנסה לדבר בקצרה, שמר הירש יאמר בקצרה כמה מילים על ההתארגנות של משרד מבקר המדינה בנושא הזה.

יואל חסון: ממש בקצרה.

יוסף הירש: אני מבקש להדגיש שהממצאים שאביא בפניכם כרגע, בהמשך לדברים של מבקר המדינה, הם ממצאים לכאוריים.

יוסף הירש: אנו כרגע בעיצומה של העבודה, ונשמח לשמוע בהמשך, עוד בטרם פרסום הדוח, שהגופים המבוקרים אכן יישמו את מסקנות הביקורת ואולי הדוח יהיה מיותר.

יוסף הירש: אנו מקווים מאוד שכך יהיה.

יוסף הירש: אדגיש בפניכם שתיים-שלוש נקודות.

יוסף הירש: הזכיר מבקר המדינה החלטת ממשלה מ-14 בדצמבר 2008, על הקצבה של 3.5 מיליארד שקלים לחיזוק מבני ציבור בפריסה של 25 שנים, 140 מיליון שקל בשנה שמחולקים לארבעה משרדים.

יוסף הירש: זה לא כולל את משרד הבינוי והשיכון.

יוסף הירש: מדוע אני מדגיש את העובדה הזאת?

יוסף הירש: כי משרד הבינוי והשיכון הוא בעלים של 70,000 דירות ציבוריות שהוא משכיר לזכאי הדיור הציבורי שנמנים על השכבות הפחות מבוססות בחברה.

יוסף הירש: אלה דירות שנבנו בשנות השישים ולא עומדות בתקן של עמידוּת בפני רעידות אדמה.

יוסף הירש: מדובר, לאורך השבר הסורי-אפריקאי, גם בקריית שמונה, בפריפריה, בבית-שאן, בטבריה ובמקומות אחרים.

יוסף הירש: המבנים האלה קיימים כבר שנים רבות ובינתיים לא הושקע כמעט שום דבר על מנת לחזק אותם.

יוסף הירש: זו נקודה אחת.

יוסף הירש: נקודה שנייה, הדגשנו שבתי-חולים עומדים בראש סדר העדיפויות מבחינת היערכות לרעידות אדמה.

יוסף הירש: חשוב מאוד שיהיו עמידים בפני רעידות אדמה.

יוסף הירש: משרד הבריאות עשה עבודה בנושא הזה והגיש את התוכניות שלו, לפחות לגבי 4 בתי-חולים.

יוסף הירש: עד כה לא תוקצב הסכום הדרוש לחיזוק מבני בתי-החולים, אם זה "פוריה" בטבריה, בית-החולים בנהריה ומקומות אחרים, ובעיקר אנו רוצים להדגיש את החשיבות של הפריפריה.

יוסף הירש: נושא נוסף הוא תמ"א 38, שבעקבות הביקורת שלנו כוננה.

יוסף הירש: היא אמורה להסדיר את נושא חיזוק המבנים על-ידי השוק הפרטי, כאשר במקומות כאלה או אחרים, המדינה מעניקה זכויות בנייה ותמורת זה יחוזקו המבנים מפני רעידות אדמה.

יוסף הירש: שוב, עלינו להדגיש, וזה היה ברור כמעט מלכתחילה, שבפריפריה המענה לא עונה לצרכים.

יוסף הירש: דבר נוסף, אכיפת התקן.

יוסף הירש: זה דבר שהוא מחויב המציאות לגבי בנייה חדשה.

יוסף הירש: אנחנו עדיין לא יכולים לוודא שגם הבנייה החדשה עומדת בתקן, וזה כבר עניין של עשרות שנים.

יוסף הירש: זה לא תלוי בתקציב.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: אני מודה לך.

יואל חסון: אנחנו לא פותחים דיון בנושא הזה.

יואל חסון: שמענו את הודעת מבקר המדינה, על-פי סעיף 6, על המשך הבדיקה בנושא הזה.

יואל חסון: היינו צריכים לשמוע אותה כדי לומר כאן אמירה ברורה.

יואל חסון: על-פי בקשת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, מבקר המדינה ממשיך ועורך בדיקה מעמיקה בנושא היערכות מדינת ישראל לרעידות אדמה.

יואל חסון: בעיניי זה בוודאי יוביל לסיוע משמעותי ולהתקדמות בנושא הזה.

יואל חסון: בקשה לחוות דעת של מבקר המדינה (עפ"י סעיף 21 לחוק מבקר המדינה) – אפליה בקבלת תלמידים בחינוך המוכר שאינו רשמי

יואל חסון: הנושא הבא בדיון הוא האפליה בקבלת תלמידים בחינוך המוכר שאינו רשמי.

יואל חסון: זאת תופעה שנחשפנו אליה ואנו נחשפים אליה מזה תקופה ארוכה מדי, ושמענו סיפורים קשים מאוד.

יואל חסון: מצאנו לנכון, יושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט ואנוכי, לקיים דיון משותף בעניין הזה, ובמידת הצורך לבקש גם שייצא דוח של מבקר המדינה בנושא הזה, לבדוק את ההתנהלות באותם מוסדות.

יואל חסון: אני מקווה שהנושא הזה יובהר כאן.

יואל חסון: בעיניי אפליה היא אפליה, היא אפליה.

יואל חסון: אין ספק שכנסת ישראל צריכה להרים את הדגל המרכזי של המלחמה בכל הקשור באפליה מן הסוג הזה, או אפליה מסוגים אחרים.

יואל חסון: הייתי מבקש מיושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט לנהל אף הוא את הדיון.

יואל חסון: אני מודה לך.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: קודם כול, אני מבקש להודות לעמיתי, חבר הכנסת יואל חסון, יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, שמייד עם פנייתי הראשונה והצגת העניין, גילה את כל הרגישות המתחייבת והסכים מייד, ואני מאוד-מאוד מודה לו על כך, כי אלה לא ישיבות שגרתיות, הן יוצאות מן הכלל, ובוודאי גם הנושא הזה יוצא מן הכלל.

זבולון אורלב: פניתי ליושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ולאחר מכן גם למבקר המדינה, ואני מבקש להודות גם למבקר המדינה, השופט בדימוס מיכה לינדנשטראוס, שנענה ומשתתף אתנו בישיבה כדי לתת לדיון את המשקל הראוי.

זבולון אורלב: כמי שהיה יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה בקדנציה הקודמת, אני יודע את התרומה המכרעת והמשמעותית של מבקר המדינה, גישתו, עמדתו, אישיותו, ביחד עם כל משרדו, לתיקון עוולות, כדי שיהיה מינהל תקין, ולביטול כל מיני מעשים שאינם כשרים במערכת הציבורית.

זבולון אורלב: הפעם אנו מתכוונים לבקש את סיועו הטוב גם בפרשה הבעייתית הזאת.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש ומכובדי מבקר המדינה, ועדת החינוך, התרבות והספורט קיימה, גם בקדנציה הקודמת וגם בקדנציה הזאת, כמה ישיבות בנוגע לטענות שעלו על אפליה בקבלת תלמידים בחינוך המוכר שאינו רשמי.

זבולון אורלב: לאו דווקא בחינוך החרדי.

זבולון אורלב: גם בחינוך הדתי היתה בראשית השנה, כזכור לכולם, פרשה של אי-קבלת תלמידים עולים מאתיופיה, והיו עוד מקרים של מוסדות מוכרים שאינם רשמיים גם בחינוך הממלכתי שגם בהם עורכים מיון ולא מקבלים תלמידים, על רקע זה או על רקע אחר.

זבולון אורלב: מתברר שכל הישיבות שקיימנו עדיין לא הביא לתוצאות המיוחלות.

זבולון אורלב: לא רק זאת, גם זאת, אני יודע ששר החינוך, מר גדעון סער, באופן אישי, וגם מנכ"ל המשרד, ד"ר שמשון שושני, באופן אישי, אנחנו יודעים את עמדותיהם שנשמעו בוועדת החינוך, התרבות והספורט וגם באופן פומבי, שהם מנהלים מאבק נחוש מאוד נגד התופעה הזאת.

זבולון אורלב: אבל מתברר, שיחד עם כל זאת, עדיין אנו חברה נגועה באופן עמוק באפליה בקבלת תלמידים, ולכן מן הראוי פעם אחת לנסות לעקור את התופעה הזאת מן השורש, תופעה שנמשכת לצערנו שנים רבות.

זבולון אורלב: אם דובר בראשית הישיבה על סוגייה של היערכות לרעידות אדמה, אני סבור שבסוגייה שלפנינו מדובר בהחלט ברעידת אדמה חינוכית, שהיא בוטה וסותרת לחלוטין את החוק.

זבולון אורלב: אני רוצה להזכיר שחוק זכויות התלמיד שהתקבל בכנסת החמש-עשרה, בעת שהיתה לי הזכות גם אז לעמוד בראש ועדת החינוך, התרבות והספורט, קובע בסעיף 5(א) שלו: "רשות חינוך מקומית, מוסד חינוך או אדם הפועל מטעמם, לא יפלו תלמיד מטעמים עדתיים, מטעמים של רקע חברתי-כלכלי או מטעמים של השקפה פוליטית, בין של הילד ובין של הוריו, ובכל אחד מאלה, בין אם מדובר ברישום התלמיד, קבלתו או הרחקתו, קיום כיתות נפרדות באותו מוסד חינוך ועוד כל כיוצא באלה".

זבולון אורלב: לא רק זאת, גם בחוק הפיקוח על בתי-ספר, סעיף 32 שבו מקנה סמכויות למנהל הכללי.

זבולון אורלב: נאמר בו כדלקמן: "נוכח המנהל הכללי כי בבית-ספר הופר איסור האפליה, כאמור בסעיף 5 לחוק זכויות התלמיד, רשאי הוא לצוות בכתב על סגירתו, לאחר שדרש מבעל הרישיון בכתב לתקן את הדבר תוך מועד סביר, ולאחר שהזהירו כי אי מילוי דרישה זו יגרור הוצאת צו לסגירת בית-הספר".

זבולון אורלב: הבעיה היא, שכמו במקרים נוספים, לצערי, חוק לחוד ומציאות לחוד.

זבולון אורלב: לאחר שעלו הטענות, גם לאחרונה, ביקשתי להיפגש עם כמה מן ההורים שנחשפו לבעיה הזאת.

זבולון אורלב: מסיבות ידועות הם לא רוצים להזדהות.

זבולון אורלב: ביקשנו לצלמם ושכנענו את ערוץ הכנסת להכין כתבה בעניין הזה.

זבולון אורלב: הכתבה צולמה בחדר ועדת החינוך, התרבות והספורט.

זבולון אורלב: אני אישית נפגשתי עם ההורים הללו, ועוד נציגים של מרכז המידע והמחקר של הכנסת נחשפו לעדויות הללו, כדי שנהיה בטוחים שאנחנו מדברים עם אנשים אותנטיים.

זבולון אורלב: ככל שמבקר המדינה ירצה, נחשוף אותם כמובן גם בפני מבקר המדינה.

זבולון אורלב: אני מציע שלצורך המשך הדיון, קודם כול נקרין למשך דקות ספורות את הכתבה שהוכנה, שמציגה לדעתנו מדגם מייצג.

זבולון אורלב: יש איזו תקלה בקול.

זבולון אורלב: ננסה לצפות בכתבה בהמשך.

זבולון אורלב: כאמור, נפגשנו עם הורים, ומפיהם עלו טענות קשות מאוד.

זבולון אורלב: אני מודע לכך שטענות צריכות להישמע ויש בוודאי גם מי שיכול להשיב על הטענות הללו.

זבולון אורלב: בוודאי ראוי שיישמעו גם תשובות לדברים.

זבולון אורלב: לכן הדברים הללו גם לא נכללו בדוח של מרכז המידע והמחקר של הכנסת, מכיוון שאם רוצים להביא טענות צריך להביא בצד הטענות גם תשובות.

זבולון אורלב: אילו ידענו בוודאות לא היינו מבקשים שמבקר המדינה יבדוק לעומק.

זבולון אורלב: עלינו לדעת אם יש לנו עניין שראוי לכאורה לבדיקה והאם אין לנו ספק.

זבולון אורלב: לא רק זאת, כידוע, לאחרונה שודרה סדרת כתבות של מר איתן לחובר, כתב החינוך של "קול ישראל", שאף הוא חשף פרשיות שקשורות לעמנואל, לבני-ברק, לרמת בית-שמש, וכאמור הזכרתי גם את פרשת אי קליטת התלמידים האתיופים בראשית שנת הלימודים בפתח-תקווה.

זבולון אורלב: אגב, נמצאים אתנו כאן תלמידים מבית-הספר לשגרירים צעירים בפתח-תקווה, שאמרו לי שהם רוצים להשתתף ולשאול שאלות.

זבולון אורלב: במידת האפשר, נאפשר להם.

זבולון אורלב: אנו בוועדת החינוך ורוצים לשמוע בעניין הזה גם תלמידים.

זבולון אורלב: מתקבל הרושם שאין די יכולת – אני לא אומר שאין רצון – לאכוף את העניין הזה.

זבולון אורלב: אם תשאלו אותי האם יש בית-ספר במדינת ישראל שהופעלו כלפיו סנקציות כתוצאה מאפליה, מן הידע שלי אני לא יכול להצביע על בית-ספר כזה.

זבולון אורלב: אמנם היה אִיום על בתי-ספר בפתח-תקווה בראשית שנת הלימודים, אבל מעבר לאִיום הזה אנחנו לא זוכרים עוד מקרה אחד, למרות שיש אפליה.

זבולון אורלב: לא רק זאת, מתברר גם מן הדוח של מרכז המידע והמחקר של הכנסת – ואני מודה למר יובל וורגן על העבודה הראויה שנעשתה ומונחת על שולחן הכנסת – שלמדינת ישראל אין יכולת פיקוח אמיתית על הנעשה בתחום הזה.

זבולון אורלב: אין Data base.

זבולון אורלב: אני כמובן לא מתכוון רק לשנה האחרונה.

זבולון אורלב: להיפך, בשנה האחרונה אני מרגיש איזו תזוזה אצל שר החינוך הנוכחי, אבל אין Data base, אין מידע בסיסי, אין איסוף מידע, אין פיקוח ראוי ורציני.

זבולון אורלב: למעשה ניתן לומר שאיש הישר בעיניו יעשה.

זבולון אורלב: רוצים – מקבלים תלמיד, לא רוצים – לא מקבלים מטעמים עדתיים, או מטעמים שלתלמיד אין די כסף לשלם לבית-הספר המוכר שאינו רשמי, או מטעמים כלשהם אחרים.

זבולון אורלב: על כן, אדוני מבקר המדינה – אני גם חבר בוועדה לענייני ביקורת המדינה, לא רק יושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט – אבקש מן היושב-ראש, ואני מבין שזאת הסכמה מלכתחילה, שאם בסוף הדיון יתרשם שיש אמנם פגיעה, נבקש, על-פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, לערוך דוח מיוחד בסוגייה הזאת.

זבולון אורלב: חזקה עלינו שמבקר המדינה, עם כל היכולות של משרדו, יוכל פעם אחת ולתמיד להציב לחברה הישראלית את הראי האמיתי בסוגייה הזאת, כדי לעקור את הבעיה הזאת מן השורש.

זבולון אורלב: אני מציע להעביר את רשות הדיבור לנציג משרד החינוך, מר יהודה פינסקי, מנהל האגף לחינוך מוכר שאינו רשמי, שבו אנו עוסקים, להעביר אליו כעת את הכדור.

זבולון אורלב: האם אפשר לשמוע עמדה, דעה על מה שנעשה?

זבולון אורלב: האם יש יכולת פיקוח?

זבולון אורלב: האם אנו יודעים מספיק?

זבולון אורלב: האם יש למשרד את כל האמצעים כדי לאכוף וכדי להבטיח שהחוק יקוים ככתבו וכלשונו?

יהודה פינסקי: תודה, כבוד יושבי-ראש שתי הוועדות שנמצאות כאן וחברי הכנסת.

יהודה פינסקי: הדוח שנמצא בפניכם, שהוכן על-ידי הכנסת, לא הגיע לידינו ולכן אני לא מגיב ספציפית לדברים שהועלו בדוח, אלא מתייחס לשאלות הכלליות יותר.

יהודה פינסקי: המידע שיש למשרד לגבי החינוך המוכר שאינו רשמי, דומה למדי למידע שקיים לגבי החינוך הרשמי, מבחינת המוצא של ילד או ילדה בבית-ספר.

יהודה פינסקי: כלומר, אין לנו מידע מפורט על כל ילד וכל ילדה או כל משפחה שמנסה לרשום את ילדיה לבית-ספר.

יהודה פינסקי: יש לנו מידע כללי על מקומות שאנו נמצאים איתם בקשר.

יהודה פינסקי: ידוע כי הפיקוח על מוסדות החינוך המוכר שאינו רשמי, וכך עולה גם מדוח קודם של מבקר המדינה מלפני כמה שנים, לפני שנכנסתי לתפקיד, אינו נותן מענה לעומק של המידע ושל הבקרה שנחוצה בחינוך המוכר שאינו רשמי.

יהודה פינסקי: לא רק החינוך החרדי, כפי שיושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט הציג, אלא כלל המערכת של החינוך המוכר שאינו רשמי.

יהודה פינסקי: אני מזכיר שהחינוך המוכר שאינו רשמי כולל את כל בתי-הספר התיכוניים במדינה, לא רק החינוך החרדי.

יהודה פינסקי: האם יש לנו מידע מפורט על כל התלמידים בכל התיכונים במדינה, בכל מוסד חינוך שהוא מוכר שאינו רשמי, מבחינת מוצאם ושאלת קבלתם לתוך בתי-הספר?

יהודה פינסקי: התשובה היא שאין די מידע למשרד החינוך.

יהודה פינסקי: האם יש פיקוח על החינוך הממלכתי העל-יסודי, על החינוך הממלכתי-דתי העל-יסודי וגם על החינוך המוכר שאינו רשמי?

יהודה פינסקי: יש פיקוח צמוד לפי הכללים של החינוך הממלכתי והממלכתי-דתי, ולכן הבדיקה שם פשוטה יותר, דרך המחוזות של המשרד.

יהודה פינסקי: בחינוך החרדי, הפיקוח על כל החינוך העל-יסודי נערך היום על-ידי שני אנשים בלבד.

זבולון אורלב: כמה מונה המערכת הזאת?

יהודה פינסקי: הנתונים מופיעים בעמוד 6 בדוח של מרכז המידע והמחקר של הכנסת.

דב חנין: בעמוד 6 בדוח מופיעים נתונים רק על החינוך היסודי ולא על העל-יסודי.

מרינה סולודקין: לא מגיעות אליכם תלונות?

מרינה סולודקין: כיצד אתם לא יודעים?

יהודה פינסקי: בחינוך החרדי יש כ-60,000 תלמידים.

יואל חסון: זאת הערה חשובה של חברת הכנסת סולודקין.

יואל חסון: כמה תלונות אתם מקבלים?

מרינה סולודקין: אני שואלת על תלונות בעניין אפליה בשל מוצא.

מרינה סולודקין: האם לא מגיעות אליכם תלונות?

יהודה פינסקי: הגיעו לידינו התלונות שמופיעות כאן בדוח לגבי בני-ברק, בית-שמש, עמנואל וביתר עילית.

יואל חסון: אלו התלונות היחידות שקיבלתם בשנת 2009?

יהודה פינסקי: אלו התלונות שקיבלנו בשנת 2009, מאז אני בתפקיד.

יהודה פינסקי: אני לא מכיר את התלונות שהגיעו לפני כן.

דב חנין: היו תלונות מאור יהודה ומבני-ברק.

יהודה פינסקי: אם אני מסתכל על סך המוסדות שעליהם משרד החינוך מפקח, על סך התלונות שקיבלנו מכלל המוסדות שבחינוך החרדי, אנו מקבלים מעט מאוד תלונות.

יהודה פינסקי: חלק בגלל החינוך החרדי בכללותו והציבור החרדי בכללותו ואי-הרצון להתלונן.

מרינה סולודקין: ואתם לא מטפלים בתלונות הללו?

מרינה סולודקין: בתחילת דבריך אמרת שאתם לא מבינים למה אתם כאן.

יהודה פינסקי: אנחנו מטפלים בכל תלונה שמגיעה אלינו.

יהודה פינסקי: חלק מן התלונות מגיעות לוועדת ערר, וזה מופיע גם בדוח שהגשתם.

יהודה פינסקי: ועדת ערר היא ועדה סטטוטורית של המשרד, שדנה בתלונות.

יהודה פינסקי: אין כמעט שום פניות לוועדת הערר במהלך השנה וחצי האחרונות.

יהודה פינסקי: ההנחיות לגבי קבלת תלמידים, גם בחינוך היסודי וגם בחינוך העל-יסודי – משנת 2008 יש הנחיות כתובות לבתי-הספר העל-יסודיים, ושם, כפי שציינתם, עיקר הבעיה שפורסמה בתקשורת.

יהודה פינסקי: יש הנחיות ברורות.

יהודה פינסקי: במקרה של בני-ברק, ההנחיות הללו נבדקו אחת לאחת במוסדות החינוך ונמצא כי כל המוסדות פעלו על-פי ההנחיות של המשרד לגבי דרכי הבדיקה של כל התלמידות שנקלטו בתוך בתי-הספר.

יהודה פינסקי: בבני-ברק, למשל, במוסדות העל-יסודיים, ברור שאי אפשר להצביע על אפליה ברורה.

יהודה פינסקי: לומר שאין באף מקום אפליה, המשרד בוודאי לא מסוגל לומר את זה.

יהודה פינסקי: אין לו גם את הממצאים כדי לומר את זה.

יהודה פינסקי: בעמנואל למשל קבע בית-המשפט העליון שיש אפליה.

יהודה פינסקי: זה החלטה ברורה של בית-המשפט.

יהודה פינסקי: אבל במקרים שאנו בדקנו, לדוגמה בבני-ברק בחינוך העל-יסודי, לאור הנתונים שיש לפנינו לאחר בדיקה של הפיקוח על המוצא של התלמידות בשלושת המוסדות בבני-ברק, לטעון שזאת אפליה ברורה לגבי התלמידות הספרדיות – אין יכולת לעמוד מאחורי טענה כזאת.

מרינה סולודקין: אפליה גלויה – אולי לא, אבל אפליה סמויה.

יהודה פינסקי: יש דברים סמויים שגם אם המפקח שלי יגיע לבית-הספר ויהיו לי עוד 5 מפקחים, אני לא בטוח שנוכל לגלות את כל הדברים הסמויים שקיימים בתוך המערכת.

יהודה פינסקי: ושוב, לא אמרתי שאין אפליה.

יואל חסון: איך בדקתם?

יואל חסון: איך הגעת למסקנה כל-כך נחרצת?

יואל חסון: מה הכלים שעמדו לרשותכם?

יהודה פינסקי: דיברתי על שלושת המוסדות העל-יסודיים בבני-ברק.

יהודה פינסקי: לא אמרתי את זה באופן כללי לגבי הכול.

יואל חסון: תספר לנו מה התהליך שעשיתם, כיצד בדקתם את התלונות הללו, מה כלל התהליך הזה ועם מי דיברתם.

יואל חסון: תסביר לוועדה.

יהודה פינסקי: בבני-ברק בדקנו את הקיום של ההנחיות שלנו, שאושרו על-ידי הנהלת המשרד לכל החינוך העל-יסודי, של כללי קבלת תלמידות לבתי-הספר, עם הנחיות ברורות לגבי מבחני כניסה וראיונות, בחינה בכתב וראיון אישי.

יהודה פינסקי: בתי-הספר שבדקנו בבני-ברק עמדו בכללים, והכול מתויק בתיקים.

יואל חסון: באילו צעדים נקטתם לטיפול בתלונות הספציפיות?

יהודה פינסקי: אני מדבר על שלושת בתי-הספר.

יהודה פינסקי: לא היו תלונות ספציפיות.

יהודה פינסקי: היתה תלונה כוללת לגבי בתי-הספר בבני-ברק, נאמר ש-24 בנות לא התקבלו לשלושת בתי-הספר הספציפיים הללו.

יהודה פינסקי: לא שההורים התלוננו, כי כל תלונה שמגיעה למשרד, לוועדת הערר, או לאגף שלנו, או לפיקוח, או לכל גורם אחר במשרד נבדקת עד תום.

יהודה פינסקי: לגבי המקרים הספציפיים בבני-ברק, קיבלנו תלונה כוללת, שיש בנות שלא התקבלו.

יהודה פינסקי: הנושא הזה נבדק, לגבי דרכי הקבלה, דרכי הבדיקה, דרכי המבחנים והראיונות שהיו לבנות הספציפיות הללו.

יהודה פינסקי: שם המפקחים בדקו את רשימת הבנות כדי לנסות להגיע לחלוקה של אשכנזים וספרדים.

יהודה פינסקי: בהשוואה של מספר הבנות האשכנזיות והספרדיות שלא התקבלו, הגענו למסקנה שלא נוכל לומר שהיתה שם אפליה.

יהודה פינסקי: אני סבור שגם הוועדה לא תוכל להגיע למסקנה שהיתה שם אפליה, אם זה ייבדק עד הסוף, ואני מוכן להציג לכם את הנתונים.

יהודה פינסקי: היתה שם עמידה בכללים של המשרד.

מרינה סולודקין: ולפי השכל הישר?

יהודה פינסקי: אין לנו די בדיקה ביתר בתי-הספר.

יהודה פינסקי: כפי שאמרתי, אין די פיקוח כדי להגיע לכל בתי-הספר ולבדוק בכל בית-ספר.

יהודה פינסקי: במקומות שקיבלנו מידע, כללי אפילו, שקיימת אפליה, ערכנו בדיקות יסודיות.

זבולון אורלב: בדוח של מרכז המידע והמחקר של הכנסת, ששיבחתי אותו, בעמוד 17, נאמר שאף-על-פי שאכן יש אפשרות ערעור לוועדת ערר, בהנחיות המקוריות של מפקחת הענף לבתי-הספר העל-יסודיים לא צוינה קיומה של ועדת הערר.

זבולון אורלב: לא רק זאת, גם בהנחיות שמופיעות היום באתר האינטרנט של משרד החינוך לא מופיעה כלל הנחיה בדבר מתן אפשרות ערעור, בדבר יידוע תלמידות על אפשרות הערעור.

זבולון אורלב: כלומר, אפשרות הערר קיימת, אבל לא די ידועה, כנראה.

יהודה פינסקי: דרשנו את פרסום ההנחיה, ואני מוכן לקבל על עצמנו לפרסם אותה.

זבולון אורלב: האם משרד החינוך מתנגד לכך שנבקש ממבקר המדינה לבדוק את הסוגייה הזאת?

יהודה פינסקי: אני סבור שאין לנו זכות להתנגד.

זבולון אורלב: אני יודע שאין להם זכות להתנגד, אבל חשוב לי לדעת האם משרד החינוך מתנגד.

יהודה פינסקי: לא.

זבולון אורלב: זה היה ברור לי לחלוטין, אבל חובתי לשאול.

זבולון אורלב: חבר הכנסת גפני תומך בוודאי.

זבולון אורלב: הוא תמיד אמר שהוא נגד אפליות.

זבולון אורלב: בכל ישיבה של ועדת החינוך חבר הכנסת גפני, וגם חבר הכנסת לשעבר ליזרזון מן החינוך העצמאי, אמרו שהם מתנגדים התנגדות נחרצת לכל אפליה.

זבולון אורלב: אני אומר את זה לשבחם.

זבולון אורלב: נצפה כעת בסרט שערך ערוץ הכנסת.

זבולון אורלב: (הוועדה צופה בסרט.

זבולון אורלב: )

זבולון אורלב: רשות הדיבור למי שהוזכר בכתבה, מר יואב ללום, שהוא יושב-ראש עמותת "נוער כהלכה".

זבולון אורלב: גם בהזדמנויות קודמות הוא לא הפסיק לפנות לוועדת החינוך, התרבות והספורט בטענות בדבר האפליה ועל-פי בקשתו נתקיימו כמה דיונים בסוגייה הזאת.

זבולון אורלב: בבקשה, מר ללום.

יואב ללום: תודה אדוני יושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט, תודה אדוני יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, תודה אדוני המבקר על כך שטרחת והגעת, חברי הכנסת.

יואב ללום: קשה לי לדבר.

יואב ללום: בראש ובראשונה אני אבא שהיה ב"סרט" הזה.

יואב ללום: אני רוצה לעבור דבר-דבר, אבל לפני כן אבקש להתמקד בדברים שאמר מר פינסקי ידידי.

יואב ללום: אני חייב לציין כפתיח את מנכ"ל משרד החינוך ואת שר החינוך, שמעת שנכנסו לתפקיד יש איזה שינוי אווירה במסדרונות וברוך-השם יש איזו תנועה.

יואב ללום: אמנם התנועה מצומצמת מדי וחלשה מדי לדעתנו, אבל יש תנועה.

יואב ללום: הוזכר במסמך של מרכז המידע והמחקר של הכנסת, שהיו רק 6 פניות בבתי-ספר יסודיים לוועדת הערר.

יואב ללום: מוזכר באותו מסמך שלא היתה ולו פנייה אחת של ילדה מסמינרים לוועדת הערר.

יואב ללום: אני אומר כמי שמטפל בנושא כבר 3 שנים ויותר, לא ידעתי שוועדת הערר מכסה את הסמינרים עד שקראתי את זה במסמך של מר יובל וורגן.

יואב ללום: אני מקווה שזה נכון, אבל כך כתוב במסמך.

יואב ללום: לא ידעתי את זה.

זבולון אורלב: מה שכותב מרכז המידע והמחקר של הכנסת, נכון.

זבולון אורלב: נמצאת אתנו גם המנהלת של ה-ממ"מ, ד"ר שירלי אברמי.

זבולון אורלב: הם מקדישים לוועדה את מלוא תשומת הלב.

יואב ללום: אני בטוח שזה נכון, אבל מעתה אני יודע שצריך לעדכן את ההורים שיש מסלול שאליו אפשר לפנות.

יואב ללום: ראינו שישה מקרים.

יואב ללום: פרט לכך, לא נדבר על כך שבציבור החרדי אין מושג כזה לפנות לרשויות.

יואב ללום: אני החריג היחיד, אני מודה בכך, שעושה את זה בגיבוי רבותי, בגיבוי רבנים גדולים, שדי, נמאס להם משישים שנה של גזענות, נמאס.

יואב ללום: אמרנו לעשות לזה פעם אחת ולתמיד סוף.

יואב ללום: לא ניתן לזה להמשיך.

יואב ללום: זה עולה לי מאוד ביוקר.

אברהם יוסף ליזרזון: אני מבקש שתשמור על לשונך במהלך ישיבה כזאת ותחזור בך מן הביטוי "שישים שנות גזענות", משום שאוכיח לך שאין זה נכון ואתה תבקש מחילה מכולנו אחר-כך.

יואל חסון: זה 59 שנים בלבד ...

אברהם יוסף ליזרזון: אפילו לא יום אחד.

זבולון אורלב: מר ליזרזון, תקבל רשות דיבור בהמשך.

מנחם אליעזר מוזס: מתי יאחדו את הרבנים הראשיים, האשכנזי והספרדי?

יואל חסון: אני בעד.

זבולון אורלב: אתה בעד, חבר הכנסת הרב מוזס?

זבולון אורלב: אם אתה בעד, אני בעד.

יואל חסון: אני בעד.

יואל חסון: באמת לא צריך כאן שני רבנים ראשיים.

יואל חסון: חבר הכנסת מוזס, אתה ואני נגיש הצעת חוק משותפת.

מנחם אליעזר מוזס: אני עכשיו מנסה להכניס ילדה לבית-ספר ממלכתי בירושלים ולא רוצים להכניס אותה כי היא רוסיה.

מנחם אליעזר מוזס: זה לא רק חרדים.

זבולון אורלב: על כך אנו מדברים.

זבולון אורלב: לא רק על החינוך החרדי.

זבולון אורלב: חבר הכנסת הרב מוזס, לא שמעת את ראשית דבריי.

זבולון אורלב: הכותרת של הדיון הזה היא: החינוך המוכר שאינו רשמי.

זבולון אורלב: יש תופעות כאלה בחינוך הממלכתי, יש תופעות כאלה בחינוך הממלכתי-דתי ויש תופעות כאלה בחינוך החרדי.

מנחם אליעזר מוזס: אבל מדברים כאן כל הזמן על החינוך החרדי.

זבולון אורלב: אלה הופיעו בפנינו, כפי שהופיעו בפני הוועדה התלמידים האתיופים ב-1 בספטמבר בישיבה משודרת.

מנחם אליעזר מוזס: אבל לא עשו עליהם סרט.

זבולון אורלב: יותר מסרט.

זבולון אורלב: היתה הצגה שלמה, לא של 3 דקות.

זבולון אורלב: היתה כאן ישיבה שלמה על הדבר הזה.

זבולון אורלב: לכן אני אומר במפורש, לא נקבנו בשם החינוך החרדי, אלא החינוך המוכר שאינו רשמי, כי לצערנו הבעיה הזאת קיימת עם עולים חדשים מאתיופיה ועולים חדשים מרוסיה, אבל יש גם טענות קשות מאוד של הספרדים כלפי המוסדות האשכנזים במוסדות החרדיים.

זבולון אורלב: אין זה סוד שהטענות קיימות.

זבולון אורלב: מעולם לא נערכה בדיקה.

זבולון אורלב: מה אנו אומרים?

זבולון אורלב: חבר'ה, בואו נבדוק פעם אחת ולתמיד.

זבולון אורלב: לכולם יש אמון במבקר המדינה, הוא לא שייך לאף מפלגה, הוא במפלגה של מדינת ישראל, הוא במפלגה של כל התלמידים.

זבולון אורלב: בואו נבדוק פעם אחת.

זבולון אורלב: מי מפחד מבדיקת מבקר המדינה?

זבולון אורלב: מה הבעיה?

זבולון אורלב: רשות הדיבור למר יואב ללום, וחזקה שאם יושב-ראש ועדת הכספים יבקש רשות דיבור הוא יקבל עדיפות.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אודה לך אם תוכל להקדים ולתת לי את זכות הדיבור כי אני באמצעם של דיונים על חוק בנק ישראל.

זבולון אורלב: אתן לך, ברצון.

זבולון אורלב: אני בטוח שאתה נגד אפליה, כפי שתמיד הצהרת.

זבולון אורלב: אין לי שום בעיה.

יואב ללום: חבר הכנסת גפני הזכיר את בנק ישראל.

יואב ללום: אני בטוח ומשוכנע, אדוני היושב-ראש, שאם הפיקוח של משרד החינוך על מוסדות החינוך היה נעשה באותה צורה גם על-ידי המפקח על הבנקים, היינו נמצאים בקטסטרופה כלכלית.

יואב ללום: במשרד החינוך אין פיקוח על המוסדות.

יואב ללום: הודעת בעל דין, אנחנו רואים במסמך שלפניכם.

יואב ללום: אומר לכם את זה אדם שבמשך 3 שנים ויותר נלחם מול המערכת.

יואב ללום: אין פיקוח.

יואב ללום: כל הפניות שנמצאות אצל מר פינסקי הן פניות שלנו, כשאנחנו ורבותינו מפנים את ההורים הללו, ויש מספר מועט מאוד של הורים אמיצים שמעיזים לפנות.

יואב ללום: אני חוזר שוב לנושא שבו התעסקתי.

יואב ללום: היו 6 פניות במשך שנתיים.

יואב ללום: אדוני היושב-ראש, בישיבה שהתקיימה ב-14 בפברואר 2010, היינו אצל מנכ"ל משרד החינוך ונמצאו אתנו גם כמה חברים ממשרד החינוך שנמצאים כאן כרגע.

יואב ללום: הצגתי בפני מנכ"ל משרד החינוך את העלון הזה.

יואב ללום: זה עלון שהעמותה וחבר המועצה בירושלים, מר שמואל יצחקי מש"ס – יש צדיק כזה – מוציאים בכל שנה להורים על הזכויות שלהם.

יואב ללום: באתר האינטרנט של משרד החינוך לא תמצאו את המסמך הזה, למרות שהוא מסמך של משרד החינוך, וההורים לא יכולים להגיע אליו.

יואב ללום: יתרה מכך, שוחחתי עם אחד האנשים הבכירים באגף לחינוך מוכר שאינו רשמי, ואני לא רוצה להיכנס לרמה האישית, אדבר רק על עקרונות.

יואב ללום: פניתי אליו ואמרתי לו שלאחר שיצא המסמך הזה, מסמך שקיבל גם תוקף של פסק-דין של בית-המשפט העליון בתיק על מקרה שאירע באלעד, מייד אחר-כך בבתי-ספר שאני מכיר הורים קיבלו מכתב תשובה שלילי והיתה הפניה למספר פקס כדי לשלוח ערר לוועדת הערר.

יואב ללום: ציפיתי לראות שמספר הפקס שם הוא של משרד החינוך, אך הוא היה של בית-הספר.

יואב ללום: לא מצוין שם שאפשר לפנות לוועדת הערר של משרד החינוך.

יואב ללום: כלומר, כשההורים פונים אליי, וכרגיל הם פונים אליי רק אחרי 1 בספטמבר כאשר הם רואים שכלו כבר כל הקיצין והילדה בבית ומחכים, ויש גם מי שפונים אליי רק בינואר אחרי שמתחילת השנה ועד ינואר הילדה היתה בבית, הם פשוט לא יודעים שהיה להם מסלול לערר, שהיתה להם דרך לאן לפנות.

יואב ללום: אין שום פרסום.

יואב ללום: יתרה מכך, אותו אדם בכיר באגף לחינוך מוכר שאינו רשמי שאליו פניתי, אמרתי לו: אתם עושים צחוק מן העבודה.

יואב ללום: יש נהלים שלכם, שבהם נקבע שיש ועדת ערר, אך זה לא מצוין במסמך שלכם.

יואב ללום: אותו בכיר אמר לי: כן, הוריתי לבתי-הספר ולחינוך העצמאי לעשות ועדת ערר פנים בית-ספרית.

יואב ללום: נחמד מאוד, אני בעד.

יואל חסון: מי אמר את זה?

יואב ללום: אותו בכיר באגף לחינוך מוכר שאינו רשמי במשרד החינוך, שיושב כאן בחדר.

יואב ללום: אני לא רוצה לנקוב בשמות.

יואל חסון: תוכל להעביר ליושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט, למבקר המדינה ואלי את שמו?

יואב ללום: כן.

יואב ללום: אמרתי לו: תפעלו להיפך.

יואב ללום: שיופיע שם מספר הפקס גם של משרד החינוך, שיידעו שיש אפשרות לפנות למשרד החינוך ולבדוק את הפרטים.

יואב ללום: לכן אני לא כל-כך מתפלא שהגיעו רק 6 תלונות.

יואב ללום: אני משער שלא נכללות בהן התלונות שנסגרו לפני שהגיעו לוועדת הערר, כי יש מקרים רבים שהייתי שותף להם שנסגרו הרבה לפני שהגיעו לוועדת הערר.

יואב ללום: משרד החינוך, בעיניי, חוטא כאן כשהוא מחכה לבית-המשפט.

יואב ללום: רוב התיקים שלנו נסגרים כשהם מקבלים טיוטה של עתירה.

יואב ללום: האגף המשפטי רואה את העתירה ואומר למחלקת החינוך: "תעשו טובה, תרדו מן העץ".

יואב ללום: לא זאת הדרך, כך לא מתנהלת מדינה מתוקנת.

יעקב כץ: למה חברי הכנסת של ש"ס לא נמצאים כאן?

יואב ללום: חבר הכנסת כ"ץ, יושב על-ידך צדיק.

יואב ללום: בכל מקום יש צדיק.

יואב ללום: גם בסדום היה.

חיים אמסלם: אני נמצא כאן.

יעקב כץ: תגיד למה חברי ש"ס לא נמצאים כאן.

יואב ללום: חברי הכנסת של ש"ס לא נמצאים כאן, כי אם הם יהיו כאן לא ברור אם הבנות שלהם מחר ימשיכו ללמוד, זה הכול.

יואב ללום: אני אומר את הדברים על השולחן.

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: כי יש אפליה?

יואב ללום: כי יש אפשרות למנהל בית-ספר במגזר החרדי ובמוכר שאינו רשמי לעשות ככל העולה על רוחו.

זבולון אורלב: זה בניגוד לחוק.

זבולון אורלב: מר יואב ללום, אתה מעיד בפני שתי ועדות מכובדות.

זבולון אורלב: אתה אומר כאן דבר חמור מאוד.

זבולון אורלב: אם הדברים הללו ייבדקו ובסופו של דבר יוחלט מה שיוחלט כאן בסוף הישיבה והמבקר יבדוק, תצטרך לעמוד מאחורי דבריך.

זבולון אורלב: אתה לא יכול לומר דבר שאין מאחוריו עובדות ונתונים מבוססים.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, מה בניגוד לחוק?

יואב ללום: זאת עדות אישית שלי.

יואב ללום: שמעתי בכירים שאמרו לי: "מה, אתה משוגע?

יואב ללום: שאנחנו נתעסק בנושא הזה?

יואב ללום: הבנות שלנו לומדות שם.

יואב ללום: מה אתה רוצה שנעשה?" יתרה מכך, אדוני היושב-ראש, דיברנו על הפיקוח.

יואב ללום: האגף לחינוך המוכר שאינו רשמי ערך בדיקה מקיפה בבני-ברק ומצא שמתוך 24 מקרים, 22 בנות היו ספרדיות ורק שתיים אשכנזיות, זכר לחורבן כנראה ... זה מה שנמצא שם: 24 בנות, מתוכן 22 ספרדיות.

יואב ללום: אבל הם ערכו בדיקה ולא מצאו כלום ...

יהודה פינסקי: זה לא נכון.

יואב ללום: אלה הנתונים שקיבל מר איתן לחובר, שמעתי את זה ממנו.

יואב ללום: את זה הוא שמע מן הדוברוּת של המשרד.

יואב ללום: לא משנה, אולי יש 20 ספרדיות מול 4 אשכנזיות.

יואב ללום: אלה הנתונים ששמעתי.

יואב ללום: אם זה לא נכון, אשמח שתכחישו אותם.

יואב ללום: בכל מקרה, קורה דבר פשוט מאוד.

יואב ללום: מי שערך את הבדיקה באגף לחינוך מוכר שאינו רשמי הם מפקחים, שאני אומר בצורה הכי עדינה, נמצאים בניגוד עניינים בוהק למערכת.

יואב ללום: מדובר באנשים שהבנות שלהם לומדות במוסדות שעליהם הם מפקחים.

יואב ללום: לא אנקוב בשמות.

יואב ללום: יש מפקחות בחינוך המוכר שאינו רשמי שהבנות שלהן לומדות במוסדות שבהם הן בודקות תלונות על אפליה, ולא אחד ולא שניים.

יואב ללום: יש שם מפקחים מטעם, לא רק רבנים מטעם.

יואב ללום: בשמחה שבה השתתפתי בשבוע שעבר, אמר לי מפקח בחינוך המוכר שאינו רשמי: יש הנחיה שאסור למפקח להיכנס למוסד חינוך מוכר שאינו רשמי.

יואב ללום: אנחנו מטפלים רק במתן הרישיון.

יואב ללום: מרגע שנתנו רישיון, אנחנו לוקחים צעד לאחור.

יואב ללום: זה לא פיקוח, זה לא עבודה.

יואב ללום: זה עבודה בעיניים.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: רשות הדיבור לחבר הכנסת גפני ואחריו חברת הכנסת רונית תירוש, בבקשה.

משה גפני: תודה רבה רבותי יושבי-הראש, תודה רבה אדוני מבקר המדינה.

משה גפני: קודם כול, אני שמח על הסרט שראינו, מכיוון שלראשונה יש הודאה רשמית שבבתי-הספר החרדיים לומדים מתמטיקה ומדעים.

משה גפני: טוב שיש כבר הודאה בעניין הזה, כי עד היום היה נראה כאילו לא לומדים כלום בבתי-הספר החרדיים.

רונית תירוש: זה רק לבנות.

משה גפני: אני למדתי עם הבנים.

משה גפני: למדתי 8 שנים.

רונית תירוש: בגלל זה אתה יושב-ראש ועדת הכספים.

משה גפני: למדתי אנגלית ומדעים ומתמטיקה.

יעקב כץ: חבר הכנסת גפני, יש לך מזל שלא למדת בצפון תל-אביב, שם החינוך לא מצטיין כל-כך היום.

משה גפני: דווקא למדתי במרכז תל-אביב.

משה גפני: האפליה בציבור החרדי היא דבר "ידוע", הגזענות היא דבר "ידוע".

משה גפני: זה לא התחיל מהיום.

משה גפני: זה מאז שאנחנו קיימים.

משה גפני: בכל מקום אחר אין אפליה, אלא רק אצל החרדים ...

משה גפני: אני רוצה להגיד לכם, לפני שאנחנו דנים בעניין הזה, תדעו שהציבור החרדי מורכב משלושה חלקים עיקריים, ויש גם תתי-קבוצות: הציבור החסידי, הציבור הספרדי והציבור הליטאי.

מנחם אליעזר מוזס: כשחבר הכנסת אורלב הוא מהליטאים ...

משה גפני: אסור לך לדון יותר בעניין הזה לפי מה שהוא אמר, מכיוון שאסור שיהיה מפקח שהבן שלו לומד בחינוך ממלכתי ושהוא יפקח על החינוך הממלכתי.

משה גפני: זה דבר מעניין.

יואל חסון: לכן הוא הביא אותי.

יואל חסון: אני לא מהליטאים.

משה גפני: אסור גם, אגב, שנדון כאן על דברים רבים.

משה גפני: מכיוון שאנחנו משלמים מסים, אני לא יכול לדון בוועדת הכספים על רשויות המס.

משה גפני: אסור למפקח בחינוך המוכר שאינו רשמי לפקח אם הבן שלו לומד בחינוך מוכר שאינו רשמי.

גור רוזן: לא באותו מוסד שבנו לומד בו.

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: הכול בסדר.

משה גפני: האמן לי, אני יושב כאן ואני אפילו מחייך.

משה גפני: ממש יפה.

משה גפני: זה בסדר גמור.

משה גפני: על כל פנים, הציבור החרדי מורכב משלושה חלקים עיקריים: החסידים, הספרדים והליטאים.

משה גפני: בחינוך החסידי הכללי אין ספרדים.

משה גפני: בחינוך הספרדי אין אשכנזים.

משה גפני: בתי-ספר גזעניים לחלוטין.

זבולון אורלב: השאלה אם אשכנזי ניסה להתקבל לבית-ספר ספרדי ולא התקבל.

מנחם אליעזר מוזס: אבל החסידים מתפללים בנוסח ספרד.

משה גפני: בבתי-הספר של ש"ס אין אשכנזים.

משה גפני: מה שנשאר זה בתי-הספר שבהם לומדים הליטאים.

משה גפני: בבתי-הספר הליטאים, אציג לכם דוגמה מן החיים.

יעקב כץ: אגב, למה בבתי-הספר החסידיים אין תלמידים ספרדים?

משה גפני: אינני יודע.

משה גפני: אני לא סוציולוג ולא בדקתי.

משה גפני: אני רק מספר את העובדות.

מנחם אליעזר מוזס: הם לא באים לשם.

מנחם אליעזר מוזס: חבר הכנסת יואל חסון לא רצה לבוא וללמוד בבית-ספר חסידי.

יעקב כץ: בתי-הספר של ויז'ניץ נותנים לחבר'ה של בעלז להיכנס?

יעקב כץ: גם לא.

יעקב כץ: החבר'ה של גור נותנים לאחרים להיכנס?

משה גפני: יש כאן שני ראשי ועדה, אבל אף אחד לא מגן עליי.

יואל חסון: אנחנו נהנים שאתה מסתדר לבד ...

משה גפני: על כל פנים, אני רוצה לספר את העובדות מן החיים.

משה גפני: כל מה ששמעתי קודם, אני כמובן לא מסכים למילה וחצי מילה.

משה גפני: משרד החינוך עושה את עבודתו, ויש חוק שאוסר גזענות.

משה גפני: היות ואני עוסק בעניין הזה יום-יום, ולא רק בעניין ספרדים וספרדיות אלא גם בעניין אשכנזים ואשכנזיות, יש מצוקה גדולה.

משה גפני: גם אתמול דיברתי עם מנהלת סמינר מצוין ספרדי בבני-ברק, והיא אמרה לי: באים אליי אחרי שעשו סבב בכל מיני סמינרים ומנסים להתקבל אצלי.

משה גפני: בתי-הספר הליטאים, בעצם אנחנו הגזענים.

משה גפני: אני מייצג את הליטאים.

משה גפני: אשתי היא סגנית מנהלת בית-ספר בבני-ברק שלומדות בו 1,400 תלמידות, אחד מבתי-הספר הגדולים.

משה גפני: שאלתי אותה הבוקר, לפני שיצאתי מן הבית להשתתף בישיבה הזאת, מה שיעור הספרדיות בבית-הספר שלה.

משה גפני: היא אמרה לי שהיא מניחה שהוא בין 62%-65%.

משה גפני: כך אמרה לי סגנית מנהלת בית-הספר "כהנימן" בבני-ברק, אחד הגדולים.

משה גפני: כנ"ל בכל בתי-הספר וכנ"ל בסמינרים.

משה גפני: המציאות היא שבבתי-הספר הללו שעליהם אנו מדברים – הרי אנחנו לא מדברים על בתי-הספר החסידיים או על בתי-הספר של ש"ס, אלא רק על בתי-הספר הליטאיים – יותר ממחצית התלמידים הם ספרדים.

משה גפני: הכיתות מפוצצות עם 40-42 תלמידות בכיתה, ויכולות להיות כיתות עם 38 תלמידות.

משה גפני: מגיעה תלמידה ואומרת שהיא רוצה להתקבל ואומרים לה שאין מקום, או אומרים שהיא חלשה, או לא חשוב מה.

משה גפני: אני לא יודע בדיוק מה אומרים.

משה גפני: אומרים לה: יש בית-ספר אחר, סמוך, "נווה אחיעזר", בית-ספר של החינוך העצמאי, בית-ספר ריק.

משה גפני: אומרים לה: שם יש מקום, והרמה מצוינת.

משה גפני: דיברתי שם עם בית-הספר לפני שבועיים במוצאי שבת.

משה גפני: בית-הספר ריק.

משה גפני: אז היא אומרת: לא, אתם לא מקבלים אותי בגלל שאני ספרדייה ולכן אפנה אל מר ללום.

זבולון אורלב: למה רק הספרדיות טוענות את זה ולא האשכנזיות?

משה גפני: גם האשכנזיות.

משה גפני: חבר הכנסת אורלב, אם תרצה אביא לך את הרשימה ותראה שנכון שיש יותר ספרדיות מאשר אשכנזיות.

משה גפני: המציאות היא שמתייחסים אליהן באותה צורה ואין שום גזענות.

משה גפני: לא יכולה להיות גזענות בבית-ספר שבו למעלה מ-50% הן ספרדיות, וכך זה בכל בתי-הספר.

משה גפני: כבר היו עתירות לבג"ץ וכבר היו דברים.

משה גפני: אני סבור באמת שצריך לקבל את כולם, אני נלחם על כך, אבל יש בעיה.

משה גפני: מה אומר משרד החינוך?

משה גפני: משרד החינוך אומר, וגם בית-המשפט אמר את זה מספר פעמים, בניגוד לעמנואל ששם יש בעיה אחרת:

משה גפני: איך אפשר לטעון שיש גזענות בבית-ספר שלמעלה מ-50% מן הלומדים בו הם ספרדים?

משה גפני: איך אפשר לטעון את זה?

משה גפני: איך אפשר לטעון שיש גזענות אצל החרדים כאשר אנו חונכנו כל הזמן על-ידי הרבנים שלנו, גם האשכנזים וגם הספרדים, לעשות הכול כדי לתת חינוך לכולם, לכולם?

משה גפני: זה החינוך שלנו.

משה גפני: רוב היום שלי כאן אני עוסק בעניין הזה.

משה גפני: איך אפשר להוציא את המילה הזאת מן הפה, שאנחנו גזענים?

משה גפני: מישהו בדק את מערכת החינוך החרדית באופן אמיתי?

משה גפני: הרי רבים רותחים עלינו מזעם, גם כאן בכנסת, למה אנחנו עושים את זה כי בעיניהם עדיף שלא נקבל עוד תלמידים.

משה גפני: תשאלו את חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

משה גפני: מה הוא יגיד?

משה גפני: למה אתם מקבלים אותם?

משה גפני: הרי זאת הבעיה המרכזית שלנו, שאנחנו מקבלים את כולם.

משה גפני: אנחנו עובדים על העניין הזה.

משה גפני: נמצא אתנו יושב-ראש החינוך העצמאי, הרב ליזרזון, שהיה חבר הכנסת.

משה גפני: תשאלו אותו מה שיעור הספרדים ומה שיעור האשכנזים בקרב מנהלים ומנהלות, מורים ומורות, תלמידים ותלמידות בחינוך העצמאי.

אברהם יוסף ליזרזון: הרוב הם יוצאי עדות המזרח, גם בקרב התלמידים, גם בקרב המורים וגם בקרב המנהלים.

משה גפני: להגיד עלינו שאנו גזענים, ושאנו נשב ולא נתפוצץ?

משה גפני: אני רוצה לדעת מי מבין יושבי החדר הזה עסק אתמול או שלשום בפורים במציאת מקום לבנים ובנות במוסדות חינוך אשכנזיים וספרדיים?

זבולון אורלב: זה בגלל "ונהפוך הוא".

יואל חסון: חבר הכנסת גפני, יש לי שאלה אליך.

יואל חסון: אתם אומרים שאתם לא גזעניים, אז איך אתם יודעים ש-62.5% מהתלמידות הן ספרדיות?

יואל חסון: במחשב יש נתונים אם התלמידה ספרדייה או לא ספרדייה?

משה גפני: לגבי החצי אחוז, אני מודה שאשתי לא אמרה לי.

משה גפני: ביקשתי ממנה, היות ובדיון הזה ישתתף מבקר המדינה, שתגיד לי את השיעור המדויק של תלמידות אשכנזיות וספרדיות שלומדות בבית-הספר שלה.

משה גפני: הרי זה הנושא שבו אתם דנים.

משה גפני: אתם לא דנים על זילברשטיין.

יואל חסון: למה יש רישום כזה מלכתחילה, מי ספרדייה ומי אשכנזייה?

יואל חסון: האם מגישים להן אוכל שונה?

משה גפני: לא.

משה גפני: נוסח התפילה שונה.

יואל חסון: את זה אפילו אני יודע, אבל האם בבית-הספר יש נוסח שונה לאשכנזיות ולספרדיות?

משה גפני: אתה יודע מה, אתה צודק, נבטל את נוסח התפילה וניצור נוסח אחיד.

משה גפני: בא פעם רב צבאי אל הרב גורן, ואמר לו: יש 48 נוסחי תפילה.

משה גפני: אז הרב גורן אמר לו: אני עושה נוסח אחיד.

משה גפני: אז הוא אמר: בסדר, אז יש 49 נוסחי תפילה ...

יואל חסון: כל אחת באה עם הסידור שלה.

משה גפני: נכון שראשי ש"ס, גם ההנהגה הרוחנית שלה וגם ההנהלה הפוליטית והעסקנית, שולחים את בניהם ובנותיהם ללמוד עם הליטאים.

משה גפני: חריג שלא שולחים.

משה גפני: הרי ברור שאילו שלחו את הבנים ואת והבנות, את הנכדים והנכדות שלהם למוסדות החינוך של "מעיין החינוך התורני", לא היתה המצוקה הזאת, לא היה צריך שילמדו 42 תלמידות בכיתה.

משה גפני: אם אתה לא מקים מוסד חינוך כזה, אתה לא מקים.

משה גפני: אבל אם אתה מקים, אתה צריך שיהיו בו תנאים ללימוד.

משה גפני: תראו מה קורה, תראו באיזה מצב אני נמצא.

משה גפני: אני הליטאי.

משה גפני: אני מייצג כאן את הליטאים.

יעקב כץ: במה זכתה ליטא שתהיה מוזכרת כאן כל-כך הרבה?

יעקב כץ: ... תגיד שאתה בני-ברקי.

משה גפני: אצלנו אין אפליה.

משה גפני: אנחנו לומדים ביחד, ובסוף אנחנו מואשמים כגזענים.

משה גפני: אני מציע פעם אחת לוועדה לענייני ביקורת המדינה, עם ועדת החינוך, התרבות והספורט ועם מבקר המדינה, תבואו לבני-ברק או לירושלים ותראו איך הבנות האלה – שהיהודי הזה בכה שיכניסו את הבת שלו לבתי-הספר הללו – לומדות בכל מוסדות החינוך שלנו, באיזו מצוקה נמצאים.

משה גפני: אבל אז תופיע כותרת: "גפני ניצל את מעמדו כיושב-ראש ועדת הכספים כדי להעביר תקציב לחינוך החרדי".

משה גפני: באיזו מצוקה לומדים, באיזו מציאות הבנים והבנות הללו לומדים.

משה גפני: אבל מעדיפים עכשיו את הנושא העסיסי, הגזעני, ומדברים על החרדים והגזענות.

משה גפני: תבדקו בבתי-הספר את שיעור הספרדים והאשכנזים שלומדים בהם.

משה גפני: הבעיה היא, וזה לא נאמר קודם, שיש בבתי-הספר שלנו מצוקה שזועקת לשמיים.

משה גפני: הרי היה לעניין הזה פתרון, אבל אף אחד לא מאמץ אותו.

משה גפני: עדיף שלא אגיד יותר.

משה גפני: אם הייתי אומר יותר, הייתי שואל גם היכן מר ללום למד.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: רשות הדיבור לחברת הכנסת רונית תירוש, שהיתה גם מנכ"לית משרד החינוך.

רונית תירוש: אדוני היושב-ראש, אדוני המבקר, אני רוצה לנסות להיות לעזר לוועדה לענייני ביקורת המדינה שעוסקת בנושא.

רונית תירוש: אני מקדימה ואומרת שאני בוודאי בעד בדיקה, וגם אם אצא מן הישיבה, כי יש לנו ישיבת סיעה, אחתום שאני מבקשת שתיערך בדיקה כזאת על-ידי מבקר המדינה.

רונית תירוש: אני רוצה לומר כמה דברים.

רונית תירוש: ראשית, חבר הכנסת הרב גפני אמר דברים נכונים עובדתית כנראה.

רונית תירוש: יחד עם זה, יש כאן דקויות שצריך להבחין בהן.

רונית תירוש: מערכת החינוך במדינת ישראל מחולקת לשלושה זרמים, בגדול: 1) הרשמי, שאנו מחילים עליו את כל הרצונות שלנו, של מדיניות משרד החינוך, קרי: אינטגרציה, אי יכולת לנקוט באפליה או בגזענות, ותיכף נקרא לדברים בשמם; 2) המוכר, שמקבל מן המדינה פחות כסף מן הרשמי, לא מקבל מאה אחוז תקציב, אבל בגין זה משוחרר מאי-אלו דברים, וביניהם יש ויכוח האם נחיל עליהם או לא נחיל עליהם מדיניות כזאת או אחרת.

רונית תירוש: אני כבר מקדימה ואומרת שהמוכר כן מחויב למדיניות של האינטגרציה, וכאן יש פגיעה אם הם לא נוהגים כך.

רונית תירוש: 3) הפטור, זרם שמקבל פחות ופחות כסף מן המדינה, אבל בגין זה משוחרר ממטלות של אכיפה, פיקוח וכולי, כמו פרופיל מורים, כמו מדיניות קבלה.

רונית תירוש: לכן כשבאים להתלונן כנגד מוסדות פטור שאינם מחילים על עצמם את האינטגרציה, אפשר להלין עליהם, אבל מבחינה חוקית הם פועלים על-פי דין.

משה גפני: לא נכון.

משה גפני: יש חוק על איסור גזענות, שאני תמכתי בו, לפיו מי שנוקט בגזענות דינו מאסר שנה.

זבולון אורלב: קראתי אותו בראשית הישיבה.

זבולון אורלב: אמרתי לכולם שעמדתך נגד אפליה.

משה גפני: הבעיה רק שלא יתפסו את בתי-הספר הממלכתיים בצפון תל-אביב.

משה גפני: טוב, אני הולך.

זבולון אורלב: אל תדאג, חבר הכנסת הרב מוזס מייצג אותך נאמנה.

רונית תירוש: מכיוון שהישיבה משודרת כל אחד רוצה, אני מניחה, להשאיר את חותמו בדיון הזה.

רונית תירוש: חבר הכנסת גפני, הדברים שלך היו כנראה מדויקים, לא בדקתי, אני סומכת שכן, אבל זה מתייחס לחינוך היסודי.

משה גפני: דיברתי גם על החינוך העל-יסודי.

רונית תירוש: בנוסף לשלושת הזרמים, ששם יש אבחנה במידת האכיפה של משרד החינוך ויש הצדקה לכאורה להתנהלות כזאת או אחרת, יש כאן גם אבחנה ברורה מאוד בין חינוך יסודי ועל-יסודי וסמינרים.

רונית תירוש: ככל שעולים ברמת הגיל, רמת האכיפה פחותה, ובגין זה גם רמת האינטגרציה פחותה, ונזהרתי מלהגיד גזענות.

רונית תירוש: אבל אני כן אומרת שיש גזענות.

משה גפני: איפה?

משה גפני: בצפון תל-אביב?

משה גפני: להגיד עליי גזעני?

רונית תירוש: לא דיברתי עליך.

רונית תירוש: אני אומרת שיש גזענות.

משה גפני: יש גזענות במדינה.

משה גפני: אני יכול להצביע היכן בדיוק.

רונית תירוש: כמנכ"לית משרד החינוך קיבלתי הרבה יותר תלונות למשל על רשת "בית יעקב".

רונית תירוש: אני חייבת לומר, שעם כל ההערכה, ויש לי באמת הרבה הערכה למה שנעשה שם, בעיקר בסמינרים, חרה לי מאוד שתלמידות ממוצא מזרחי-ספרדי לא יכלו להשתלב שם במספרים גדולים ביחס למה שקיים, ושם כן היו תופעות של גזענות ולא רק אפליה.

רונית תירוש: אם כועסים על מר יואב ללום שאמר שיש גזענות, הנה, אני לוקחת את זה אליי.

רונית תירוש: הדברים יכולים להיפתר בצורה פשוטה לכאורה, ותיכף תשאלו למה אני לא עשיתי את זה כמנכ"לית.

רונית תירוש: יש כאן עניין פוליטי.

רונית תירוש: כאשר שר יהיה די אמיץ לומר שבית-ספר שאינו מקיים את האינטגרציה כמדיניות המשרד, לא יקבל ולו שקל אחד ממשרד החינוך, האמן לי שהידיים ירעדו מלעשות זאת.

רונית תירוש: אבל אני אומרת בכנות, שכאשר עומדת בפני השרים הדילמה האם לפתור את הבעיה בצורה לכאורה כל-כך פשוטה ולהגיד "אין לכם תקציב" – אני לא רואה שרים ממהרים לעשות את זה, מסיבות פוליטיות שונות של לובי כזה, של מערכת לחצים שמופעלת עליהם ממפלגות וסיעות כאלה ואחרות, כי השר הוא דמות פוליטית.

רונית תירוש: לי כמנכ"לית היה קל מאוד לעשות דבר כזה, ואני חושבת שלד"ר שושני גם יהיה קל מאוד לקבל החלטה כזאת, כי הוא לא איש פוליטי.

רונית תירוש: אבל מעל הפקידים תמיד יש שר – ואני לא מדברת על השר הנוכחי, אלא ברמה העקרונית, על כל השרים לדורותיהם, כי הרי מדובר בשישים שנים.

רונית תירוש: אני שואלת, הייתם מקבלים אותי למערכת שלכם בידיעה שאני ממוצא עיראקי?

רונית תירוש: לא בטוח.

מנחם אליעזר מוזס: מזל טוב.

מנחם אליעזר מוזס: לא ידעתי שאת עיראקית.

רונית תירוש: אני מודיעה לכם שיש כאן גזענות.

רונית תירוש: אני רוצה לומר למבקר המדינה ולוועדה, מעבר לאבחנה שערכתי בין שלושה זרמים שיש להם לגיטימציה שונה להתנהג כך ואחרת, מעבר לעובדה שיש מדיניות שונה באשר ליסודי, על-יסודי וסמינרים, מעבר לעובדה שיש אבחנה שונה לגמרי בין בנים ובנות בגילאים השונים, כי בבנות בגיל יסודי לא תמצא כמעט בעיה, אבל ככל שעולים בגיל ומפרידים בין המינים יש בעיה, תמיד, מעבר לכל האבחנות שערכתי כרגע, יש בעיה שעדיין לא מצאתי לה פתרונות, איך להתמודד עם עניין של אורח-חיים.

רונית תירוש: כאן אני הולכת דווקא לחינוך הממלכתי-דתי, בחינוך הרשמי, שקולט בתוכו את הילדים יוצאי אתיופיה ויוצאי מדינות אחרות.

רונית תירוש: אגב, הם הכי בסדר מכולם כי הם באמת קולטים את כולם, אבל גם שם, בחינוך המוכר, מוצאים אבחנה בין ילדים יוצאי אתיופיה וכולי.

רונית תירוש: ואז עולה טענה על אורח-חיים וקשה להתמודד איתה.

רונית תירוש: בית-ספר אומר: אני מסייג את עצמי, או מחריג את עצמי מן החינוך הרשמי, כי אני רוצה לעבוד לפי אורח-חיים מסוים: כן יש טלוויזיה בבית, אין טלוויזיה בבית, כיסוי הראש של האם הוא בצורת מטפחת או בצורת פאה או בצורות אחרות, האם הגרביים בצבע לבן או שחור, וכולי וכולי.

רונית תירוש: יש המון אבחנות שלא נפרט כרגע.

רונית תירוש: איך להתמודד עם זה?

רונית תירוש: הרי הם החילו על עצמם איזו גזירה, לקבל פחות מן המדינה, לעבור למוכר, כי הם רוצים להבחין את עצמם מאחרים בגלל גרביים בצבע לבן או שחור.

רונית תירוש: מה נגיד להם?

רונית תירוש: ואז הם הולכים לבדוק את האמא שלא הלכה עם המטפחת או את האבא שלא הלך עם הגרב המתאימה.

רונית תירוש: זו אחת הסוגיות הכי מורכבות.

רונית תירוש: נורא קל להשתלח כאן, והיה קל לי להשתלח ולהגיד "גזענות", ויש גזענות.

רונית תירוש: יחד עם זה, המדינה עצמה נתנה להם לגיטימציה להתנהג כך, בכך שאיפשרה זרמים שונים על-פי אורח-חיים.

רונית תירוש: לסיום אני מבקשת לומר שאני חייבת לצאת לישיבת סיעה.

רונית תירוש: אני מבקשת להצביע בעד בדיקה של מבקר המדינה את הסוגייה.

זבולון אורלב: ככל שתהיה.

זבולון אורלב: אינני יודע אם יהיה צורך.

רונית תירוש: ככל שתהיה, ואפשר גם לקרוא לי, אם צריך.

רונית תירוש: תודה רבה.

דב חנין: תודה רבה, רבותי יושבי-הראש, אדוני מבקר המדינה.

דב חנין: אני מברך על קיום הישיבה הזאת ורוצה לומר לכם, נוכח דבריו הנרגשים של חבר הכנסת גפני, שלצערי הרב אנחנו לא עוסקים כאן במקרה בודד אחד או בשני מקרים בודדים או ב-10 מקרים בודדים.

דב חנין: רשימת המקרים שאני מכיר נוגעים לפתח-תקווה, אור-יהודה, עמנואל, בני-ברק, בית-שמש, ביתר עילית, ירושלים, ובכל אחד מן הישובים הללו יש כמה מקרים.

דב חנין: לכן, גבירותי ורבותי, אנחנו עוסקים כאן בתופעה מדאיגה ומסוכנת.

דב חנין: אני לא בטוח שהתופעה הזאת נמצאת רק בקרב הציבור החרדי.

דב חנין: אני סבור שהיא קיימת בהחלט גם במוסדות ממלכתיים-דתיים, וגם במוסדות ממלכתיים.

מרינה סולודקין: אתה צודק.

דב חנין: הבחינה והבדיקה צריכה להיות רחבה וכוללת.

דב חנין: אני אומר לכם בצער רב, שהחברה שלנו הופכת יותר ויותר לחברה שיש בה מסלולים של סגרגציה והפרדה בתוך מערכת החינוך, וזה קורה אצל חרדים ואצל ממלכתיים-דתיים וגם אצל חילונים.

דב חנין: קראתי את הנתונים בדוח מרכז המידע והמחקר של הכנסת, בצער רב.

דב חנין: הנתונים קשים.

דב חנין: מחרידה אותי במיוחד התמונה של העררים, שהיו רק 6 עררים במשך שנתיים בכל החינוך החרדי היסודי, ואפס עררים בחינוך העל-יסודי.

דב חנין: אני מסיק מן התמונה הזאת שהפתרון הזה, הדרך של עררים, אותה הפרטה של הבעיה והפרטה של ההתמודדות לא מסוגלת להתמודד עם הבעיה הזאת, בשל כל מיני סיבות.

דב חנין: אם משרד החינוך לא ייקח על עצמו להתמודד עם הבעיה וישאיר את הבעיה להורים, נישאר באותה נקודה בדיוק, של חוסר יכולת להתמודד עם הבעיה הזאת.

דב חנין: ההתמודדות של משרד החינוך עם הבעיה חייבת להתחיל ממידע.

דב חנין: שמעתי את דברי מר פינסקי המופקד על הנושא הזה, ואני חייב לומר לך שאם זאת דרך הבדיקה אז לא תגיעו להרבה תוצאות.

דב חנין: אם דרך הבדיקה שלכם היא לבדוק האם הפרוצדורה מתקיימת או לא מתקיימת, תגלו שברוב המקומות יצליחו לשכנע אתכם שהפרוצדורה נשמרת.

דב חנין: הבעיה לא תיפתר בדרך הזאת.

דב חנין: בנושאים הללו יש ניסיון בין-לאומי שאפשר ללמוד ממנו, למשל ניסיון אמריקאי.

דב חנין: במשך שנים רבות התמודדו בארצות-הברית עם כל מיני מודלים חינוכיים של Separate but equal וניסו למגר את התופעה הזאת, כי Separate but equal הוא לעולם לא Equal, לעולם לא שווה.

דב חנין: בחנו את השאלה הזאת לא רק באמצעות מודלים של בחינת התהליך אלא באמצעות מודלים של בחינת התוצאה.

דב חנין: מודלים של בחינת התוצאה משווים בין המבנה הדמוגרפי של בית-הספר ובין המבנה של הקהילה שאותה בית-הספר משרת.

דב חנין: אם רואים שבבית-הספר יש שיעור נמוך מאוד של שחורים, אבל בקהילה יש שיעור גבוה של שחורים, אזי יש בעיה בבית-הספר, אפילו אם כל הפרוצדורות נראות בסדר על הנייר.

יהודה פינסקי: רק ששם אין מוכר שאינו רשמי.

דב חנין: הדברים הללו צריכים להיות בכל מערכות החינוך.

דב חנין: הם צריכים לחול על המערכת הממלכתית, והממלכתית-דתית והחרדית המוכרת שאינה רשמית, וגם על מוסדות הפטור.

דב חנין: במוסדות הפטור לומדים 45,000 תלמידים, המון תלמידים.

דב חנין: זה לא מוכר שאינו רשמי אפילו אלא כלום, אין להם חובות, אלא רק לקבל מן המדינה מחצית מן הכסף, בערך.

יסמין קשת: הם מקבלים 55% מן התקציב.

יסמין קשת: זה יותר ממחצית.

דב חנין: מוסד פטור מקבל יותר ממחצית הכסף אבל פטור מהכול.

דב חנין: לכן הם נקראים מוסדות פטור.

דב חנין: לכן השלב הראשון הוא קבלת מידע, שחייב להיות אצלכם במשרד החינוך.

דב חנין: לא רק מבחינת ההליכים, אלא מבחינת תוצאות.

דב חנין: ה-Screening הזה חיוני מאוד, כי בלעדיו לא נוכל להתקדם.

מרינה סולודקין: אבל הם לא רוצים את המידע הזה.

דב חנין: אלמנט אחרון, חייבת להיות פעולה נחרצת.

דב חנין: אני מסכים מאוד לדבריה של חברת הכנסת תירוש.

דב חנין: אמנם חוק הפיקוח, בסעיף 32א(1), נותן לכם את האפשרות לסגור בתי-ספר שאינם עונים על הוראות סעיף 5 לחוק זכויות התלמיד, שחבר הכנסת אורלב בפתיחת הדיון הזכיר אותו, אבל זה צעד מרחיק-לכת מאוד ובאמת לא מצאנו מקרה אחד שזה התרחש במציאות.

יסמין קשת: אף פעם לא השתמשו בו.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, הכדור נמצא אולי אצלנו, בתיקון חקיקה.

דב חנין: אם ניתן למשרד החינוך את האפשרות לנקוט בסנקציה נמוכה יותר, של הפסקת מימון למוסדות החינוך שבהם סעיף 5 לחוק זכויות התלמיד איננו מתקיים, אז אולי אפשר יהיה להתקדם עם פתרון הבעיה הזאת בפועל.

דב חנין: לסיכום, הכדור הזה נמצא כולו בידי המדינה, בידי הכנסת, בידי הממשלה.

דב חנין: אסור לגלגל את האחריות על ההורים.

דב חנין: אני מלא הערכה, מר ללום, על פעולתך ועל יוזמותיך וגם של האנשים שתומכים ביוזמות הללו, אבל אתם נוטלים עליכם תפקיד שצריך להיות התפקיד שלנו.

דב חנין: אנחנו צריכים לטפל במערכת הזאת ולספק לה את התשובות.

דב חנין: תודה רבה.

חיים אמסלם: תודה, אדוני היושב-ראש, אדוני מבקר המדינה.

חיים אמסלם: האפליה במוסדות החינוך, זה סיפור ישן וכאוב.

חיים אמסלם: הוא קיים במוסדות, בבתי-הספר, קיים בישיבות הקטנות והגדולות.

חיים אמסלם: כולנו, מי שקצת קרוב לנושא הזה מכיר ונחשף לאחוזים המקובלים במוסדות מסוימים, כמה ספרדים כן אפשר לקבל בהם, ומעבר לזה אי אפשר.

זבולון אורלב: לא הבנתי.

זבולון אורלב: יש מכסות ידועות מראש?

חיים אמסלם: יש דברים כאלה.

מרינה סולודקין: כמו בימים של הצאר הרוסי, גם אז היו מכסות.

זבולון אורלב: חבר הכנסת אמסלם, אני מבין שהדברים קשים, אבל כדאי מאוד שתאמר דברים ברורים.

זבולון אורלב: זה חשוב מאוד.

זבולון אורלב: דווקא מפני מעמדך, חשוב מאוד שתאמר את הדברים.

חיים אמסלם: באופן אישי אני נאבק במגמה הזאת.

חיים אמסלם: אין כמובן שום טעם להתכחש לתופעה.

חיים אמסלם: זאת עובדה.

חיים אמסלם: נדרשתי פעמים רבות מאוד להתערב לטובת משפחה כזאת או אחרת.

חיים אמסלם: פעמים רבות אפילו פניתי לחבריי חברי הכנסת מן הסיעות החרדיות האחרות בבקשה לעזור לי.

חיים אמסלם: אני רוצה להזכיר כאן לטובה ולברכה את הרב רביץ זכרונו לברכה, שאמר לי: "הרב אמסלם, מרוב שאני פונה, כבר לא מתייחסים אליי.

חיים אמסלם: אולי תמצא חבר כנסת אחר שיעזור".

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, אתה יודע איזה אומץ נדרש כדי להגיד את הדברים הללו?

זבולון אורלב: אתה צודק.

חיים אמסלם: התופעה הזאת קיימת.

מרינה סולודקין: איפה ש"ס כולה?

חיים אמסלם: האמיני לי, אומר את כל מה שאני יכול לומר ואת כל מה שאני צריך לומר.

חיים אמסלם: כאשר אני שומע בצורה גורפת שזה לא קיים, אני באמת לא יודע אם לצחוק או לבכות.

חיים אמסלם: אני לא רוצה להתווכח בכלל על הנושא הזה, כי מי שמכיר קצת מקרוב יודע שזאת תופעה.

חיים אמסלם: סיבותיה ההיסטוריות והחברתיות של התופעה, לא מעניינות.

חיים אמסלם: התופעה פסולה, ושום היגיון או דמגוגיה או הסבר לא יצליחו להצדיק את התופעה.

חיים אמסלם: זאת תופעה שמקומה לא יכירנה.

חיים אמסלם: אני רוצה לפנות דווקא לראשי החינוך העצמאי, היקר לכולנו.

חיים אמסלם: אצלנו אומרים שהחינוך הוא קודש, והחינוך העצמאי הוא קודש קודשים, ואני לא חולק על כך.

חיים אמסלם: את האמירה הזאת אמר אחד מן האדמו"רים ואני לא חולק על כך, בוודאי.

חיים אמסלם: אם יש תופעה כזאת, היא פרי באושים.

חיים אמסלם: אני קורא לכם כאן, הרב ליזרזון, לא לתת לפרי הבאושים של שוליים שבשוליים להכתים את כל המערכת.

חיים אמסלם: צריך להבין שמה שהיה, לא יהיה.

חיים אמסלם: נפל דבר.

חיים אמסלם: גם אם ההורים שראינו בסרט מפנים את גבם למצלמה, והם מעטים, שלוש משפחות כאן ושתי משפחות שם, אבל ניצני התופעה הולכים וגדלים, ואנשים כבר קצה נפשם, מאסה נפשם בתופעה הזאת.

חיים אמסלם: יש ביטוי תלמודי: "בהדי הוצא לקי כרבא", או במילים אחרות, כתוב: "כי תצא אש ומצאה קוצים ונאכל גדיש, או הקמה או השדה".

חיים אמסלם: כשהאש יוצאת לכלות את הקוצים, מה לעשות, אם האש מתפשטת לפעמים היא פוגעת גם בשדה, והשדה הוא קודש.

חיים אמסלם: החינוך העצמאי הוא קודש.

חיים אמסלם: אף אחד מן היושבים באולם הזה אין לו כוונה או מגמה, חלילה, לפגוע בחינוך העצמאי, אבל התופעה הזאת, שעושים סלקציה לגבי סוג מסוים או קבוצה מסוימת באוכלוסייה, מקומה לא יכירנה.

חיים אמסלם: לפעמים אני פונה לראשי ישיבות מסוימים.

חיים אמסלם: הם חושבים שאני מתבדח, אבל אני אומר להם ברצינות: תעשו לנו טובה ואל תקבלו אף ספרדי, אל תקבלו 15% ספרדים, תעשו לנו טובה ואל תקבלו אף אחד, כי כאשר המוסדות כולם לא יקבלו אף אחד אז הספרדים יקימו מוסדות לעצמם ואז הסיבות המסוימות, שאני לא רוצה כאן להרחיב עליהן, שגורמות לרמתם הנוכחית של המוסדות, ייעלמו והרמה שלהם תשתפר.

חיים אמסלם: אני גם לא מאשים, כפי שרמזו כאן או שנאמר כאן, את הספרדים עצמם, שהם אשמים בכך שהם כל הזמן בבחינת "ונהי בעינינו כחגבים, וכן היינו בעינינו".

חיים אמסלם: אני לא מאשים את הספרדים.

דניאל בן-סימון: אני דווקא כן.

חיים אמסלם: אני לא מאשים, מפני שמי שמכיר את העולם השלנו, העולם הסוציולוגי שלנו, של הציבור החרדי, מבין שהדברים אינם שחור ולבן.

חיים אמסלם: אבל, אדוני מבקר המדינה, ברור שזאת תופעה פסולה וקשה ששוברת משפחות.

חיים אמסלם: מה שראינו כאן בסרט הוא אפס-אפס קצהו, בבחינת "אפס קצהו תראה, וכולו לא תראה".

חיים אמסלם: הרב ללום נאבק בתופעה.

חיים אמסלם: לא פעם פנה אליי.

חיים אמסלם: אני יודע שמנסים אולי לשים אותו באיזו פינה, אבל אני בודק את הדברים.

חיים אמסלם: אני שומע את הדברים, וניכרים הדברים כדברי אמת.

חיים אמסלם: לכן, הרב ליזרזון, אני מבקש שתקבל את הדברים מתוך הכאב שנבע כאן.

חיים אמסלם: אסיים בציטוט מן התלמוד הבבלי, ממסכת תענית, דף יח'.

חיים אמסלם: ההדגש יהיה רק על סיום הדברים.

חיים אמסלם: כמובן, חלילה, אני לא משווה את תחילת הדברים: "פעם אחת גזרה מלכות הרשעה שמד על ישראל שלא יעסקו בתורה, ושלא ימולו את בניהם, ושיחללו שבתות.

חיים אמסלם: מה עשה יהודה בן שמוע וחבריו?

חיים אמסלם: הלכו ונטלו עצה ממטרוניתא אחת שכל גדולי רומי מצויים אצלה".

חיים אמסלם: היתה גבירה חשובה, דיפלומטית מכובדת, שידעה להשיא עצות נכונות.

חיים אמסלם: "אמרה להם: עמדו והפגינו בלילה".

חיים אמסלם: קיימו הפגנה.

חיים אמסלם: אתם רואים, הפגנות היו קיימות כבר בזמן הגמרא.

חיים אמסלם: "הלכו והפגינו בלילה, אמרו: אי שמים! לא אחים אנחנו, לא בני אב אחד אנחנו, לא בני אם אחת אנחנו?

חיים אמסלם: מה נשתנינו מכל אומה ולשון שאתם גוזרין עלינו גזירות רעות!" מה קרה?

חיים אמסלם: אחרי אלפיים שנות גלות חזרנו כאן לארץ ישראל, עדיין בהבל הזה?

חיים אמסלם: ליטאים, ספרדים, אשכנזים, חסידים?

חיים אמסלם: הלא כל זה הבל.

חיים אמסלם: זה שיבושי הגלות.

חיים אמסלם: "בטלום" – ביטלו את הגזירה – "ואותו יום עשאוהו יום טוב" – היום שבו המחיצות, ואני לא רוצה להשתמש במילה גזענות, נפלו.

חיים אמסלם: רבותי שלא יהיו טעויות.

חיים אמסלם: וכי יש מי שעוסק בתורה ושתהיה בו גזענות, מי שעוסק בתורה וידגול באפליה?

חיים אמסלם: לא יתכן.

חיים אמסלם: זה בדיוק ההיפך.

חיים אמסלם: אני רוצה להאמין שיבוא יום ואותן המחיצות יפלו, ואותו יום נעשה אותו יום טוב.

זבולון אורלב: תודה רבה על דבריך, שאני סבור שהיו מהחשובים ביותר שנאמרו כאן בישיבה היום, גם מפני מעמדך, גם מפני הכרותך מבפנים את הסוגייה.

זבולון אורלב: אני מודה לך מאוד.

ניצן הורוביץ: תודה, אדוני היושב-ראש, אדוני המבקר, יושבי-הראש.

ניצן הורוביץ: אחרי הדברים המרשימים הללו, לא צריך להוסיף הרבה.

ניצן הורוביץ: הייתי רוצה, בקצרה, להוביל את הדברים לכיוון קונסטרוקטיבי.

ניצן הורוביץ: אני מסכים מאוד עם חברי חבר הכנסת דב חנין, ועם הדברים שאמרה חברת הכנסת רונית תירוש, וכמובן עם הדברים של חבר הכנסת הרב אמסלם.

ניצן הורוביץ: הדברים שמופיעים במסמך של מרכז המידע והמחקר של הכנסת מדברים בעד עצמם.

ניצן הורוביץ: הייתי אומר אפילו יותר מזה, יש גזענות גם בזרמים אחרים של מערכת החינוך, כולל במערכת החינוך הממלכתית.

ניצן הורוביץ: אמנם חבר הכנסת הרב גפני הכתיר אותי כאן בתור נציג החינוך החילוני, ואני בוגר מערכת החינוך החילונית, אבל גם כבוגר מערכת החינוך החילונית וגם כמי שעוסק בזה בכנסת, אני אומר לכם שיש גזענות גם במערכות אחרות.

ניצן הורוביץ: שורש הבעיה נעוץ בפיקוח, או בחוסר הפיקוח המספק מטעם משרד החינוך.

ניצן הורוביץ: במוכר שאינו רשמי יש בעיה אמיתית של מחסור במפקחים.

ניצן הורוביץ: ידעתי על שני מפקחים בלבד אך שר החינוך תיקן אותי לפני כמה חודשים בדיון במליאה ואמר שיש 4 מפקחים בכל הארץ.

ניצן הורוביץ: כפי שכתוב במסמך של מרכז המידע והמחקר של הכנסת, "כאשר לרשות משרד החינוך לא עומד בסיס המידע והנתונים שמאפשר לו לבצע את הבקרה, ויש לו משאבי פיקוח מצומצמים ביותר" – אני קורא את זה מן המסמך שהכין מר יובל וורגן, באמת מסמך מרתק – קשה כמובן להתמודד עם התופעה הזאת.

ניצן הורוביץ: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אורלב, זה באמת אחד הדיונים החשובים והמרתקים שהייתי נוכח בהם בשנה האחרונה.

ניצן הורוביץ: בישיבה המשותפת הזאת של שתי הוועדות צריך להתייחס לכלל התופעות והתלונות על גזענות במערכת החינוך ולאפליה, בין בחינוך המוכר שאינו רשמי ובין בחינוך הממלכתי הרגיל או הממלכתי-דתי, ולבער את התופעות הללו מן השורש.

ניצן הורוביץ: לא ייתכן שבמדינת ישראל, שהיא מדינה מגוונת ויש בה זרמים שונים ואורחות-חיים שונים, תהיה אפליה.

ניצן הורוביץ: אני מדגיש ומחזק את דבריו של חבר הכנסת אורלב, שאמר בהתחלה שהחוק הקיים במדינת ישראל אוסר על אפליית תלמידים בכל זרמי החינוך, גם בפטור וגם מחוץ לפטור.

ניצן הורוביץ: לכן הבדיקה, שאני מקווה שהפורום המשותף הזה של שתי הוועדות ימליץ עליה, צריכה להתייחס לכלל תופעות הגזענות.

ניצן הורוביץ: התלונות קשות ומבישות.

ניצן הורוביץ: אין לזה מקום אצלנו במדינה.

ניצן הורוביץ: אני מקווה שבעקבות הפעולה הזאת לא נצטרך לעסוק כאן שוב בדברים המעליבים האלה.

ניצן הורוביץ: תודה רבה.

זבולון אורלב: תודה רבה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ.

זבולון אורלב: רשות הדיבור לחבר הכנסת לשעבר הרב אברהם ליזרזון, שהיום הוא יושב-ראש החינוך העצמאי, בבקשה.

אברהם יוסף ליזרזון: אני רוצה להדגיש, כבוד מבקר המדינה, יושבי-ראש הוועדות, שאני מייצג אך ורק את החינוך העצמאי, את החינוך היסודי במדינת ישראל של הציבור החרדי.

אברהם יוסף ליזרזון: ידידי חבר הכנסת הרב אמסלם הזכיר כאן ישיבות קטנות, ישיבות גדולות, על-יסודי, דיברו כאן על סמינרים.

אברהם יוסף ליזרזון: יש לנו מין "זכות" כנראה, במרכאות כפולות, שכל מה שמתרחש בכל המגזרים של החינוך החרדי, בכל השלבים – על-יסודי, יסודי, פרטיים, מוסדות פטור – הכול נכלל בתקשורת הישראלית תחת הכותרת 'החינוך העצמאי'.

אברהם יוסף ליזרזון: כל פעם כולנו נכנסים בצל כנפיו של החינוך העצמאי, אם כי החינוך העצמאי הוא החינוך העצמאי שיש לו כ-75,000 תלמידים, בלי עין הרע.

אברהם יוסף ליזרזון: יושב כאן מר פינסקי והוא יודע בדיוק.

אברהם יוסף ליזרזון: יש סמינרים, יש כל מיני מוסדות חינוך פרטיים.

אברהם יוסף ליזרזון: כל מי שהוא חרדי קרוי חינוך עצמאי?

אברהם יוסף ליזרזון: אני ממעט לדבר עם התקשורת בעניינים האלה, אבל ככל שאני מסביר לכתבים ולפרשנים, קשה להם לתפוס שהחינוך העצמאי הוא אוטונומיה נפרדת ולא קשור לסמינרים.

אברהם יוסף ליזרזון: אנחנו לא נושאים באחריות לכל המפעלים הללו.

אברהם יוסף ליזרזון: אני רוצה להקדים דבר בנימה אישית.

אברהם יוסף ליזרזון: במשך כל השנים אני נמנע בדרך כלל מלהשתתף בדיונים שכותרתם "אפליה", מסיבות השמורות עמי.

אברהם יוסף ליזרזון: באתי לישיבה הזאת היום באופן חריג.

אברהם יוסף ליזרזון: העדפתי בכל פעם שעלה הנושא הזה לקיים את "המשכיל בעת ההיא יידום".

אברהם יוסף ליזרזון: מדוע?

אברהם יוסף ליזרזון: אני לא מאשים אף אחד, בוודאי לא את חברי הכנסת או את יושבי-הראש.

אברהם יוסף ליזרזון: לא ראיתי את הדוח של מרכז המידע והמחקר של הכנסת.

אברהם יוסף ליזרזון: קיבלתי אותו רק כעת ולא עיינתי בו, אני לא יודע במה מדובר.

אברהם יוסף ליזרזון: אני יודע רק שכולם מושפעים מן התקשורת.

אברהם יוסף ליזרזון: התקשורת שמה לה למטרה בשנתיים-שלוש האחרונות, באמצעות גורמים מסוימים, לחטט בחורים ובסדקים ומכל דבר לעשות הר, צל הרים כהרים.

אברהם יוסף ליזרזון: ולכן קשה לי להתמודד עם עניינים נקודתיים מקומיים פה ושם.

אברהם יוסף ליזרזון: איך אמר מר פינסקי, מ-18,000 ילדים שנכנסים לכיתה א', אם יש איזו בעיה, יושב כאן חבר כנסת מכובד ואומר שיש בעיה בבית-שמש ובעמנואל, והכותרות זועקות, יש עיתונים מסוימים, העיתון הגדול במדינה מקדיש לזה עמוד ראשון כמעט מידי יום, כמעט באותו קנה מידה כמו הבעיות הבין-לאומיות של איראן ושל סוריה, זה תופס כמעט אותו מקום בתודעת הקהל.

אברהם יוסף ליזרזון: וחברי הכנסת קוראים: אפליה, גזענות.

אברהם יוסף ליזרזון: כל הנאום המרגש של חבר הכנסת הרב אמסלם, מה שקשור לחינוך העצמאי אין לו יסוד ואין לו שחר.

אברהם יוסף ליזרזון: אלו מילים נרגשות שיוצאות מלבו הכואב של רב שחי את זה, וקראתי את הראיונות שלך ואני יודע את העמדות שלך, אבל כל הדברים הללו לא קשורים.

אברהם יוסף ליזרזון: אני מדבר אך ורק על החינוך העצמאי.

אברהם יוסף ליזרזון: קשה לי לדבר באווירה כזאת.

אברהם יוסף ליזרזון: באתי רק משום כבודו של מבקר המדינה וכבודם של יושבי-ראש הוועדות וכבודה של הכנסת, אבל גם מכיוון שחשבתי שאני כעובד החינוך העצמאי במשך 31 שנים חייב פעם אחת לעמוד "והייתם נקיים מה' ומישראל".

אברהם יוסף ליזרזון: אינני יודע עד כמה זה יעזור להפריך ולהזים ולהכחיש את הסטיגמה הנבזית והשקרית שנדבקה לחינוך העצמאי, כביכול הוא מפלה לרעה על רקע עדתי.

אברהם יוסף ליזרזון: אני לא אומר שאין בעיות.

אברהם יוסף ליזרזון: יש דברים פה ושם.

אברהם יוסף ליזרזון: אבל המפעל הזה, עליכם לדעת, קם לפני 57 שנים על-ידי כל גדולי האדמו"רים וראשי הישיבות בארץ ובעולם החרדי כולו, אך ורק כדי לקלוט את העליות של צפון אפריקה, טוניס, עיראק ותימן, כדי להעניק חינוך, ועל כך חבר הכנסת הרב אמסלם יסכים אתי.

אברהם יוסף ליזרזון: כבוד מר"ן הרב עובדיה יוסף, שאני מעריץ אותו, תפנו אליו ותשאלו מה הגישה האישית שלי לבני עדות המזרח.

אברהם יוסף ליזרזון: אני לא צדיק, אבל במשך 30 שנים אני פועל, ואנו פועלים יום ולילה.

אברהם יוסף ליזרזון: אני מבקר בבתי-ספר, אני מבקר ב-260 בתי-ספר בכל הארץ.

אברהם יוסף ליזרזון: את מי אני רואה?

אברהם יוסף ליזרזון: כפי שאמר חבר הכנסת הרב גפני, רוב התלמידים והתלמידות הם בני עדות המזרח, וכך המנהלים והמנהלות, המורים והמורות.

אברהם יוסף ליזרזון: יש לנו 7,000 עובדי הוראה, למעלה ממחציתם משתייכים לבני עדות המזרח.

אברהם יוסף ליזרזון: היום כשקיימת רשת חינוך מפוארת כמו "אל המעיין", הרב עובדיה נסע לאמריקה כדי לאסוף מגביות עבור החינוך העצמאי, והוא אומר היום: יכולנו להקים רשת חינוך מפוארת כמו "אל המעיין" כי אנו תלמידים של החינוך העצמאי.

אברהם יוסף ליזרזון: אתם הנחתם את היסוד, את הבסיס.

אברהם יוסף ליזרזון: כל אלה שפועלים היום ברשת החינוך "אל המעיין" למדו בחינוך העצמאי.

אברהם יוסף ליזרזון: כמעט כל חברי הכנסת של ש"ס למדו בחינוך העצמאי.

יעקב אדרי: וגם הילדים שלהם.

אברהם יוסף ליזרזון: גם הילדים שלהם וגם הם עצמם.

אברהם יוסף ליזרזון: היכן היו מקומות חינוך חרדיים אחרים במדינה?

אברהם יוסף ליזרזון: איפה הם התחנכו?

אברהם יוסף ליזרזון: לכן לבוא היום ולכנס ישיבה – אני מבין אתכם.

אברהם יוסף ליזרזון: אני מאשים את התקשורת, ואפילו לא אותה כי הכתב צריך לקבל משכורת וצריך לספק כותרות.

יואל חסון: אז מי אשם?

אברהם יוסף ליזרזון: אני לא מאשים אף אחד.

אברהם יוסף ליזרזון: אני לא יודע.

יואל חסון: בסוף הילדים סובלים.

יואל חסון: באמת הילדים סובלים.

אברהם יוסף ליזרזון: אני לא רוצה להיכנס לפרטים, אבל עובדה שהיו 120 תלמידות בירושלים לקראת פתיחת שנת הלימודים, אני רוצה שמבקר המדינה יידע, ואף אחת לא נשארה בבית, לכולן נמצא סידור.

אברהם יוסף ליזרזון: בבית-ספר מסוים ב"בית ישראל" סידרנו חדר מפלסטיק, הכול כדי לקלוט את כל התלמידות הספרדיות.

יואל חסון: לספרדיות היתה כיתה נפרדת?

אברהם יוסף ליזרזון: לא, אין שם כיתה נפרדת של ספרדיות.

אברהם יוסף ליזרזון: אתם יכולים להקים ועדה שתבדוק.

אברהם יוסף ליזרזון: אני לא מתנגד לכך, אלא בדיוק ההיפך.

אברהם יוסף ליזרזון: אני רוצה שתבדקו.

אברהם יוסף ליזרזון: אני רוצה שתסיירו אתנו בבתי-הספר ברחבי הארץ ותבדקו את הדברים.

אברהם יוסף ליזרזון: אז כולכם תבואו ותגידו: אשמנו, בגדנו, הכפשנו, השמצנו, נגררנו להשמצות לא נכונות.

אברהם יוסף ליזרזון: תראו את העושר את התלמידות והתלמידים של בני עדות המזרח שמקימים עשרות אלפי בתים נאמנים בישראל, תראו את החינוך המפואר שלנו.

אברהם יוסף ליזרזון: נטפלים לזוטות.

אברהם יוסף ליזרזון: האמינו לי, אם יש בעיה פה ושם – יש מנהלים, יש מנהלות, יש ועדי הורים, יש כל מיני תופעות.

אברהם יוסף ליזרזון: שמחתי לשמוע כאן שזה קיים גם בממלכתי, הופתעתי, ברוך-השם.

ניצן הורוביץ: לא "ברוך-השם".

אברהם יוסף ליזרזון: שמחתי שה"עליהום" לא רק עלינו.

אברהם יוסף ליזרזון: אנחנו אחים לצרה.

זבולון אורלב: הרב ליזרזון, אתה לא מתכוון לכך שאתה מברך שיש אפליה במקומות אחרים.

אברהם יוסף ליזרזון: לא, בוודאי לא התכוונתי לכך.

אברהם יוסף ליזרזון: יש פתגם: "צרת רבים – חצי נחמה".

זבולון אורלב: ויש פתגם אחר: "צרת רבים – נחמת טפשים".

יואל חסון: יש משפטים שמתאימים לכל מצב.

אברהם יוסף ליזרזון: באתי לכאן, שמעתי מכל חברי הכנסת הלא דתיים שדיברו כאן שיש, לצערנו, תופעה של אפליה בכל מיני מקומות.

אברהם יוסף ליזרזון: אנחנו האחרונים שאליהם ניתן לבוא בטענות.

יואל חסון: אני רואה שאתה מתגעגע לתפקידך כחבר כנסת.

יואל חסון: אתה נואם ונואם ...

אברהם יוסף ליזרזון: אני רוצה לומר משפט לסיום.

אברהם יוסף ליזרזון: מכל הבג"צים ומכל העתירות המשפטיות בשנים האחרונות, אני רוצה שמישהו יגיד לי אם היתה קביעה של רשות משפטית אחת על אפליה עדתית במוסדות החינוך העצמאי.

אברהם יוסף ליזרזון: אף בית-משפט לא פסק עד היום, עם כל עשרות העתירות שהוגשו לבג"ץ, שיש בחינוך העצמאי אפליה על רקע עדתי.

אברהם יוסף ליזרזון: הם פסקו על אפליה, אבל לא על רקע עדתי.

אברהם יוסף ליזרזון: בשם המערכת, אני אומר שאנו מוכנים לכל בדיקה.

אברהם יוסף ליזרזון: תבואו ונראה אתכם אחרי הבדיקה, כיצד תבואו כולכם ותתנצלו ונחגוג בעזרת-השם.

זבולון אורלב: הרב ליזרזון, אמרת דברים ברורים.

זבולון אורלב: אני סבור שאני אומר גם בשם היושב-ראש עמיתי, חבר הכנסת יואל חסון, שאנחנו מאוד-מאוד מעריכים את עמדתך.

זבולון אורלב: היינו קשובים מאוד לדבריך.

מנחם אליעזר מוזס: רבותי יושבי-הראש, אדוני מבקר המדינה, כאשר קיבלתי הודעה שיש היום ישיבה של ועדת החינוך, התרבות והספורט הבנתי שהישיבה תיערך באולם גליל ותהיה משודרת על רקע הסיפור הנוראי בבית-ספר בצפון תל-אביב שנמשך כבר 3 שנים, או על רקע הכותרת שפורסמה היום בעיתון על כך שבתי-הספר הדתיים הם הכי טובים במדעים ואילו החינוך הממלכתי החילוני נעלם כמעט מרשימת בתי-הספר המצטיינים.

מנחם אליעזר מוזס: הבנתי שעל כך הדיון כאן.

מנחם אליעזר מוזס: פתאום אני שומע שבכול אשמים החרדים האלה.

זבולון אורלב: חס וחלילה.

מנחם אליעזר מוזס: בכול הם אשמים: בגזענות, במה שקורה במדינה הזאת.

מנחם אליעזר מוזס: אין מערכות מקבילות ספרדיות ואשכנזיות בשום דבר אחר ...

מנחם אליעזר מוזס: נערך בכנסת דיון על דוח של מרכז "אדווה".

מנחם אליעזר מוזס: מה עלה שם?

מנחם אליעזר מוזס: מי לא מתקבל לעבודה במקצועות השונים?

מנחם אליעזר מוזס: בעדיפות ראשונה לא מתקבלים החרדים ואחר-כך אתיופים ורוסים.

מנחם אליעזר מוזס: כאן מדובר במקצועות, זה כבר לא בתי-ספר.

מנחם אליעזר מוזס: זה גם בקבלת מקצועות, וגם בהשתלמויות.

מנחם אליעזר מוזס: בכל דבר יש כאן אפליה, לאו דווקא אפליה בין אשכנזים וספרדים, אדוני המבקר.

מנחם אליעזר מוזס: אני יודע שמבקר המדינה ביקר בבית-שמש וראה את הצפיפות בבתי-הספר.

מנחם אליעזר מוזס: עכשיו אני מסייע לכמה בנות להתקבל לבית-ספר שם.

מנחם אליעזר מוזס: האמינו לי, גם בנות ליטאיות, כי יש שם חסר נוראי בכיתות.

מנחם אליעזר מוזס: ראש עיריית ירושלים היה בדיון של ועדת החינוך ואמר שבירושלים חסרות במערכת החינוך החרדי 1,137 כיתות.

מנחם אליעזר מוזס: עכשיו אחרי הפסק-דין של ערב פורים, אולי לא קראתם בעיתונות, אני רואה שאתם לא מודעים לו, בית-המשפט בירושלים פסק באשר לבית-ספר בבית וגן שפועל בבניין לא תקני.

מנחם אליעזר מוזס: פסק השופט סובל שמוסד שאין לו היתר בנייה ושפועל במקום לא תקני, לא יקבל תקציב ממשרד החינוך.

מנחם אליעזר מוזס: אתם שומעים?

מנחם אליעזר מוזס: כך שלא תהיה כאן שום בעיה עם מי שמאיימים שיפסיקו את התקציב.

מנחם אליעזר מוזס: שמעתי כאן שהיו צריכים לא לתקצב.

מנחם אליעזר מוזס: באמת יש כאן פסק-דין שקובע כך.

מנחם אליעזר מוזס: אדוני מבקר המדינה, ראית את המצוקה הנוראית.

מנחם אליעזר מוזס: לומדים בבית-שמש 94 ילדים בדירה של 84 מטרים מרובעים.

מנחם אליעזר מוזס: יש חסר נוראי של אלפי כיתות.

מנחם אליעזר מוזס: אז מה לעשות עם כל אלה?

מנחם אליעזר מוזס: את מי להכניס לבית-הספר?

מנחם אליעזר מוזס: האם לא מקבלים תלמידה לבית-הספר מכיוון שהיא ספרדייה?

מנחם אליעזר מוזס: אני גר באזור שיש בו הרבה ספרדים ולכולם יש סידור ולא הייתי אפילו צריך לטפל בזה.

מנחם אליעזר מוזס: מה שמעוות בכל העניין כאן, לא נכחיש שבמדינה שלנו יש מעמדות שונים ויש רמות שונות של אנשים.

מנחם אליעזר מוזס: מי שרוצה להחריג את עצמו מן האינטגרציה, מקים לעצמו בית-ספר.

מנחם אליעזר מוזס: זה לא רק החרדים המוכשרים אלא גם "הצפוניים", ויש גם מוכשרים מצפון תל-אביב ועד צפון חדרה.

מנחם אליעזר מוזס: מר פינסקי, אתה מאשר את זה?

מנחם אליעזר מוזס: כל מי שרוצה להחריג את עצמו מוצא לעצמו את הבמה.

מנחם אליעזר מוזס: מי שטען כאן שמוסדות הפטור מתוקצבים על-ידי המדינה ב-55%, אני רוצה להודיע לך ש-55% זה רק מהשכר בחינוך הכללי, על-פי מספר התלמידים.

מנחם אליעזר מוזס: לוקחים רק מן המנה העיקרית ולא מן התוספות שסביב למנה העיקרית.

מנחם אליעזר מוזס: יש את המנה העיקרית, כלומר השכר, ויש התוספות.

מנחם אליעזר מוזס: מזה לא נהנים: לא מטיולים ולא מפר"ח ולא מכל הפרויקטים האחרים שלא קיימים במוסדות הפטור, כך ש-55% זה לא התקציב.

מנחם אליעזר מוזס: דיברו כאן על שישים שנות גזענות.

מנחם אליעזר מוזס: בארצות-הברית הנכד שלי לומד במערכת פטור שנתמכת על-ידי העיר, על-ידי מדינת ניו-יורק.

מנחם אליעזר מוזס: למה?

מנחם אליעזר מוזס: כי כפי שאמרה חברת הכנסת רונית תירוש, אנשים רוצים את החינוך הזה.

מנחם אליעזר מוזס: אז אומרים: לא תקבלו 100%, אבל תקבלו השתתפות, והמדינה משתתפת.

מנחם אליעזר מוזס: זה לא עניין של גזענות.

מנחם אליעזר מוזס: יש ניואנסים, יש מנהגים שונים, יש נוסח ספרד ונוסח אשכנז, גם בתפילה.

מנחם אליעזר מוזס: אני חסיד ומתפלל בנוסח ספרד, ואתה, חבר הכנסת אורלב, מתפלל בנוסח אשכנז.

מנחם אליעזר מוזס: כל אחד עם הנוסח שלו.

מנחם אליעזר מוזס: פעם חשבו שהצבא הוא כור ההיתוך והוא ישלב את כל העם, אך אין זה כך.

מנחם אליעזר מוזס: גם כשיוצאים מן הצבא, אתם יודעים טוב מאוד מי מתקבל מייד לעבודה טובה ומי מתקבל לעבודה טובה פחות.

זבולון אורלב: חבר הכנסת מוזס, בקהילה הדתית-לאומית או הציונית-דתית, כולנו מתפללים בבית-כנסת אחד וכל שליח ציבור מתפלל על-פי הנוסח שלו.

זבולון אורלב: בבית-הכנסת שלי יכול מישהו להתפלל בנוסח אשכנז ויכול מישהו להתפלל בנוסח ספרד, כולל קריאת התורה, וכך גם בבתי-הכנסת של בניי.

זבולון אורלב: כך קורה ברוב הישובים.

זבולון אורלב: מר פינסקי גר בבית-אל, גם שם יש בית-כנסת אחד וכל אחד מתפלל על-פי הנוסח שלו, אבל זה על-פי המנהגים שלנו ולא כופים את המנהג הזה על אחרים.

זבולון אורלב: לפחות בציונות הדתית אין לנו בעיה כזאת.

זבולון אורלב: קיבלנו את זה שאנו מורכבים מכל העדות.

זבולון אורלב: לפחות בקהילה שלנו, הואיל והוא הזכיר את נוסח התפילה שלי, צריך לומר שאני מתפלל עם אשכנזים ועם ספרדים ונוסח התפילה תלוי בשליח הציבור.

מנחם אליעזר מוזס: חבר הכנסת הרב אמסלם, בל נתעלם מכך שקם "מעיין החינוך התורני" ברשות מר"ן עובדיה יוסף.

מנחם אליעזר מוזס: הדברים שאמרת, באמת כואב הלב אם יש מקרים כאלה.

מנחם אליעזר מוזס: גם אני אטפל בזה.

מנחם אליעזר מוזס: עכשיו אני מטפל בבית-ספר ממלכתי על-אזורי שתלמידה רוצה להתקבל אליו ומכיוון שהמוצא שלה רוסי לא רוצים לקבל אותה.

מנחם אליעזר מוזס: אציג פרטים ליושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט ולמבקר המדינה.

מנחם אליעזר מוזס: אני מבקש לומר לרב ליזרזון, חבר הכנסת לשעבר – ואת התואר הזה אף אחד לא ייקח ממך – שבעזרת השם תבוא לכאן.

מנחם אליעזר מוזס: אני רוצה לברך על דבריך הנרגשים ולהזדהות עם החינוך העצמאי המוסרי, החשוב והנשגב.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: רשות הדיבור לחבר הכנסת אדרי.

זבולון אורלב: תסיים את דברי חברי הכנסת חברת הכנסת עינת וילף, שהיא חברה חדשה בוועדת החינוך, התרבות והספורט.

יעקב אדרי: מכובדי יושבי-הראש, אדוני מבקר המדינה.

יעקב אדרי: יש חשיבות רבה מאוד להשתתפות של מבקר המדינה בדיון הזה.

יעקב אדרי: אני מקווה מאוד שלאחר שישמעו את הדברים, מבקר המדינה ייקח על עצמו לבדוק ולטפל בנושא הזה על מנת לעשות אחד משני דברים: או להסיר את החרפה הזאת של אפליה במדינת ישראל מקרבנו, ובמיוחד בחינוך החרדי; או להסיר את הכתם הזה מעליכם.

יעקב אדרי: אחד מן השניים.

יעקב אדרי: אם זאת עלילה, אז המבקר ימצא דרך לנקות אתכם; אם זאת לא עלילה, צריך לטפל בזה.

יעקב אדרי: אני שמח שהרב ליזרזון הזמין את כולם לביקור, ואני באופן אישי אשתתף בביקור הזה.

יעקב אדרי: חשוב לי מאוד כאיש ציבור, כראש עירייה לשעבר, כשר לשעבר, כחבר הכנסת, לבדוק את העניין הזה אחת ולתמיד.

יעקב אדרי: כולנו חיים בהרגשה מאוד לא פשוטה, שבזמן הזה עדיין יש אפליה במדינת ישראל.

יעקב אדרי: אני מסכים עם מה שנאמר כאן, זה לא רק בחינוך שלכם.

יעקב אדרי: ושוב אני אומר, אם נפלה שגגה בידינו, נתנצל ונגיד: "חטאנו, פשענו", ונבקש סליחה, ואני הראשון שיעשה כן.

יעקב אדרי: כנראה לא כך הדברים.

יעקב אדרי: מה שיוצא לתקשורת עכשיו זה רק מכיוון שכמה אנשים גילו אומץ.

יעקב אדרי: הדבר הזה קיים שנים רבות.

יעקב אדרי: אני אומר את הדברים בביטחון רב למדי.

יעקב אדרי: עכשיו זה יוצא החוצה, מה לעשות.

מנחם אליעזר מוזס: גם אותך לא רצו לקבל?

מנחם אליעזר מוזס: ...

יעקב אדרי: חבר הכנסת מוזס, כיבדתי את הדברים שלך.

יעקב אדרי: האמן לי שאני לא אומר את הדברים סתם.

יעקב אדרי: אני בא מן השטח.

יעקב אדרי: אני מכיר ומבין קצת בדברים.

יעקב אדרי: אולי לא כמוך.

מנחם אליעזר מוזס: היום האפליה הזאת קיימת בכל התחומים.

יעקב אדרי: אז זה מצדיק את האפליה אצלכם?

יעקב אדרי: כשאתה אומר שגם אצלו יש אפליה, זה מצדיק את האפליה?

יעקב אדרי: זה לא מצדיק.

נסים זאב: ההתמקדות מיותרת.

יואל חסון: חבר הכנסת נסים זאב, לאיזו מפלגה אתה משתייך?

יואל חסון: ...

נסים זאב: שמעתי את כל הדיון.

נסים זאב: אני אומר לך שבזכות החינוך העצמאי ובשל האפליות קמה ש"ס.

זבולון אורלב: זה המשפט החשוב ביותר בכל הדיון: בשל האפליה נוסדה ש"ס.

נסים זאב: לא רק בשל האפליה.

נסים זאב: זה אחד הגורמים.

זבולון אורלב: לא אמרת שזה אחד הגורמים.

זבולון אורלב: אמרת מתהום נשיית לבך, בלי סינונים, את כל האמת.

זבולון אורלב: אני, אגב, לא אמרתי את זה.

אברהם יוסף ליזרזון: בכול מתקנא אדם, אומרים חז"ל, פרט לבנו ותלמידו.

אברהם יוסף ליזרזון: אנחנו לא מתקנאים בהם.

זבולון אורלב: הרב ליזרזון, אנחנו בחריגת זמן של 5 דקות.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים לשמוע עוד את חברת הכנסת עינת וילף.

זבולון אורלב: אני כבר מתנצל בפני כל האחרים שלא יבואו לכדי זכות דיבור.

יעקב אדרי: אני מעריך מאוד את אומץ לבו של חבר הכנסת אמסלם, שאמר דברים מאוד-מאוד לא פשוטים, מאוד קשים.

יעקב אדרי: אבל גם לכם, חבר הכנסת נסים זאב, יש חלק בסיפור, ואני לא מתכוון לנקות אתכם, כי הילדים שלכם לומדים אצלם.

נסים זאב: מה רע בזה?

זבולון אורלב: חבר הכנסת נסים זאב, התנהל כאן דיון שקט עד שנכנסת.

זבולון אורלב: אנחנו לא מנהלים כך דיון.

זבולון אורלב: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

זבולון אורלב: יכולת להיות כאן בהתחלה ולבקש רשות דיבור.

זבולון אורלב: נתנו לכולם ברוחב-לב, ולא נתנו לאף אחד כמעט מן הציבור מכיוון ש-14 חברי כנסת ביקשו רשות דיבור וקיבלו.

זבולון אורלב: לא היה כדבר הזה.

יעקב אדרי: אני מציע לא להגיד שאף אחד לא מבין ושרק אתם מבינים.

יעקב אדרי: החוכמה ניתנה רק בצד אחד?

יעקב אדרי: אני אומר את הדברים על סמך מה שאני יודע, ואני שומע את זה מהם.

יעקב אדרי: הילדים של נבחרי הציבור של ש"ס, מה לעשות, ברובם לומדים אצלם, וקשה להם לתקוף אותם ולהגיד את האמת מעל כל במה.

יעקב אדרי: אני שומע את זה מכם.

יעקב אדרי: גם אתם אומרים את זה.

יעקב אדרי: אני לא רוצה להיכנס יותר מדי לדייסה הזאת.

יעקב אדרי: אמרתי די דברים קשים.

יעקב אדרי: אני מקווה מאוד שנצא לביקור הזה, נראה את הדברים והאמת תצא לאור.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: רשות הדיבור לחברת הכנסת עינת וילף.

זבולון אורלב: אני שוב מתנצל בפני כל היתר.

זבולון אורלב: לא קיפחתי את כל היתר, כי לא נתתי לאף אחד להתבטא.

זבולון אורלב: בבקשה.

עינת וילף: תודה ליושבי-הראש ולמבקר המדינה על הדיון החשוב הזה.

עינת וילף: רבים מן הנושאים שעלו כאן והפתרונות, הם בעצם עיסוק במכניקה של איוולת.

עינת וילף: האיוולת היא לא של החרדים, או של מי שעושה שימוש במסלולים של הפטור או של המוכר שאינו רשמי, אלא היא איוולת של המפלגות הציוניות ושל הציונות.

עינת וילף: לשבת כאן ולהקשיב למה שנאמר, ולהרגיש שמדינה שחיה במאה העשרים-ואחת מממנת ערכים של המאה השש-עשרה, זה אחד הדברים הקשים ביותר לשמוע.

עינת וילף: אנחנו מדברים כאן על אשכנזים וספרדים, וסופרים אותם, ומקבלים כמובן מאליו שאלו שתי אוכלוסיות מובחנות שלא מתערבבות זו וזו ושסופרים אותן.

עינת וילף: אנו מקבלים את זה שהרשת הזאת מפרידה בין בנים ובנות, כאילו שבכלל מובן מאליו שכך מתנהל החינוך הזה.

עינת וילף: מדינה שחיה במאה העשרים-ואחת ממשיכה לממן את הערכים האלה.

עינת וילף: דובר כאן על כך שזה מופיע בעיתונות, במקביל לאיומים על המדינה ועל הציונות.

עינת וילף: בפירוש, זה האִיום הגדול ביותר שיש לנו על חוסנה של המדינה.

עינת וילף: המשך המימון הציבורי של מוסדות שחותרים תחת ערכיה של המדינה ותחת חוסנה של המדינה – זה האיוולת.

עינת וילף: לא רק שאנו מממנים את המוסדות הללו, אנחנו מממנים גם את בוגרי המוסדות הללו.

עינת וילף: מדינת ישראל מממנת את שני צידי המשוואה, גם את המוסדות הללו, שמחנכים לחיים שאינם נוטלים בנטל של המדינה, וגם אחרי כן את בוגרי המוסדות האלה שאינם שותפים למדינה.

מנחם אליעזר מוזס: אני בוגר המערכות הללו.

מנחם אליעזר מוזס: אני גם שירתתי בצה"ל וגם משלם מסים.

עינת וילף: אתה חריג.

זבולון אורלב: חבר הכנסת מוזס, כל אחד אומר כפי הבנתו.

זבולון אורלב: אין זה אומר שאנחנו מסכימים.

עינת וילף: דובר על כך שמערכת החינוך הציבורית הולכת ומידרדרת.

אורי מקלב: סליחה, היינו בנשיאות הכנסת ולכן לא יכולנו להשתתף בישיבה.

אורי מקלב: חברי כנסת חילונים רבים אמרו לי שהם בוגרי החינוך העצמאי.

אורי מקלב: מה איתם?

אורי מקלב: יש כאן לא אחד ולא שניים כאלה.

זבולון אורלב: אי אפשר לבוא בסוף הדיון ולפתוח אותו.

זבולון אורלב: תאפשר לחברת הכנסת וילף לומר את דעתה.

זבולון אורלב: אתה צריך לשמוע גם אם אתה לא מסכים, אלה הכללים בכנסת.

עינת וילף: ישבתי כאן והקשבתי לדברים קשים הרבה יותר.

זבולון אורלב: היא יושבת כאן כבר שעתיים ומקשיבה לכל הדברים ולא מעירה ולו הערה אחת.

זבולון אורלב: זכותה לומר את דבריה.

עינת וילף: הקשבתי במשך זמן רב לדברים הרבה יותר קשים שפוגעים בערכים שלי.

זבולון אורלב: אל תיגררי לקריאות הביניים.

זבולון אורלב: תאמרי את שלך.

עינת וילף: כשמדינת ישראל ממשיכה לממן ולהעלים עין מכך שהחינוך במוסדות הללו לא עולה בקנה אחד עם הערכים שלה ועם ערכי הציונות, אז כן, אנחנו חותרים תחת מערכת החינוך הממלכתית הציבורית, שהיתה גאוות המדינה, וזה בדיוק גם ההסבר לתוצאות שראית.

מנחם אליעזר מוזס: ראינו מה היה בצפון תל-אביב, בבית-הספר הציוני.

עינת וילף: אז אין מה להתגאות בתוצאות הללו.

עינת וילף: זאת הבעיה, וכל השאר זה עיסוק בפרטים, כאשר אנחנו מתקרבים לקרחון הענק הזה של מימון הזרמים הללו, שצריך פשוט להיפסק.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: דברי סיכום של יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, חבר הכנסת יואל חסון, בבקשה.

יואל חסון: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, מבקר המדינה, חבריי חברי הכנסת, המשתתפים.

יואל חסון: הדיון עצמו הוא הדבר החשוב שנעשה כאן.

יואל חסון: הדיון חשוב בכדי שיידעו כל מי שידם בענייני גזענות ואפליה שכנסת ישראל עוקבת אחריהם, נקודה.

יואל חסון: כנסת ישראל עוקבת אחריהם, וגם מבקר המדינה עוקב אחריהם, ובוודאי יגיד גם מה הפעולות שהוא יעשה בעניין הזה.

יואל חסון: אנחנו אומרים את זה לא כלפי זרם כזה או אחר.

יואל חסון: למדתי פעם ש"על ראש הגנב בוער הכובע".

יואל חסון: אינני יודע, ייתכן שיש באמת מקומות אחרים שקיימת בהם אפליה קשה.

יואל חסון: מה זה אומר?

יואל חסון: שצריך לקבל את זה?

יואל חסון: זה נותן הצדקה לאחרים?

יואל חסון: התופעות הללו קיימות, יש להן יותר מדי עדויות, והתקשורת לא אשמה בכך.

יואל חסון: היא מביאה אותן, יותר בצבע או פחות בצבע, אבל היא עושה את עבודתה.

יואל חסון: היא לא ממציאה.

יואל חסון: היא לא הולידה את האנשים שראינו בסרט ולא המציאה אותם.

יואל חסון: בשורה התחתונה, כל מי שעוסק בחינוך, בזרם כזה או בזרם אחר, צריך לדעת שיש כאן מעקב אמיתי, גם של ועדת החינוך, התרבות והספורט וגם של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

יואל חסון: אם הפעם לא נוציא דוח מיוחד על העניין הזה, אז בפעם הבאה כן נוציא דוח כזה.

יואל חסון: אני בטוח שגם מבקר המדינה בכליו הנוכחיים יידע למצוא את הדרך, כדי שיידעו כולם שאנחנו לא ניתן יד לגזענות ואפליה, אגב גם לא בתירוצים אחרים, שאין מקום וכן הלאה, והדברים הללו ידועים.

זבולון אורלב: טרם אתן את רשות הדיבור למבקר המדינה, אני מבקש לומר שמן הדברים של רוב מי שביקשו את רשות הדיבור עולה שקיימת תופעה פסולה וקשה של אפליה, שעיקרה אפליה עדתית, אבל גם כלכלית ומגדרית, בחלקים של החינוך המוכר שאינו רשמי בכל המגזרים, ללא אבחנה ביניהם.

זבולון אורלב: התופעה לא גלויה, ולכן קשה מאוד לחשוף אותה ולפקח על מניעתה.

זבולון אורלב: לכן אני סבור שהמסקנה היא שבאמת אסור להשלים, גם אם יש תופעות כאלה, וראוי מאוד לבדוק.

זבולון אורלב: בטרם נקבל הצעת סיכום, אני מבקש ממבקר המדינה, בשם יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה ובשמי, לומר את דעתו בעניין.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אגע יותר בצד המעשי של הדיון ולא בצד האידיאולוגי.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בצד האידיאולוגי, אני מניח שניגע בדוח עצמו שייצא בבוא הזמן.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: משרד מבקר המדינה עוסק כרגע, ומזה זמן, בבדיקה של הנושאים שהועלו כאן במהלך הישיבה, כולל בנושא החינוך החרדי ונושאים אחרים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יש צוות מיוחד בתוך משרד מבקר המדינה שעוסק בדברים הללו הלכה למעשה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: חלק מן האנשים שהיו כאן היום, ששוחחו כאן היום ושאמרו את דבריהם, כבר היה אצלנו בבדיקה בנושאים הללו ומסר את גרסתו, והיד עוד נטויה בנושא הזה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מניח שבתוך כמה שבועות הבדיקה שלנו תגיע לסיומה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מכל מקום, מבחינה משפטית, רבותי יושבי-הראש, אין צורך בקבלת החלטה שתטיל את בדיקת הנושא על מבקר המדינה כאשר הוא כבר מצוי בתוך הבדיקה והיא מתנהלת כסדרה, כפי שאני רואה זאת, ובקצב הראוי.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לכן צריך להמתין בסבלנות ואז ייצא דוח מבקר המדינה בתחום הזה.

זבולון אורלב: אני מבין שאנחנו יכולים לסכם את הישיבה ולומר כדלקמן: הואיל ומבקר המדינה הודיע שהוא, מכוח שיקול דעתו, החליט לפני זמן, לאור הידיעות שהגיעו אליו – אם מותר לי לומר, גם ממני – לבדוק את הנושא הזה ולערוך דוח מיוחד, לפיכך, אדוני יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, אנחנו פטורים מלקיים הצבעה אם להפעיל את סעיף 21 לחוק מבקר המדינה או לא להפעיל אותו.

זבולון אורלב: רשמנו לפנינו שבתוך שבועות אחדים הוועדה לענייני ביקורת המדינה תקבל דוח מיוחד בסוגייה הנדונה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: הישיבה נעולה.