ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 176, 2010-02-25 11:00

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

זבולון אורלב: על סדר היום, הרשאה לשימוש בקמפוס מעלה אפרים למכינה הקדם צבאית "ארזי הלבנון".

זבולון אורלב: קיבלתי פניה מראש המכינה, הרב זאב שרון, תודה רבה, תראה מה מכתב אחד מחולל, לא האמנת.

זאב שרון: תודה רבה, כל הכבוד.

זבולון אורלב: האמת שהייתי מודע לבעיה.

זבולון אורלב: זו לא פעם הראשונה שאני שומע על הבעיה.

זבולון אורלב: אני רוצה להקריא את מכתבו, הם פנו אלי בזמנו ואני פניתי למנהל הכללי של משרד החינוך, אבל המנהל הכללי העביר את הנושא לאנשי משרדו.

זבולון אורלב: נפגשנו עם יוחנן בן יעקב שנמצא איתנו והוא האחראי על המכינות מטעם משרד החינוך.

זבולון אורלב: "יוחנן הבהיר לנו כי משרד החינוך לא יוכל לנקוט עמדה כאשר הנושא מצוי בדיון משפטי.

זבולון אורלב: מאידך בזמן הקרוב תיפסק ההקצבה של המשרד אם לא נסדיר את מעמדנו המשפטי במקום.

זבולון אורלב: הוא המליץ למנהל הכללי לפנות ליועצת המשפטית של המשרד, היועצת המשפטית התקשרה ליועץ המשפטי של החברה להגנת הטבע והבהירה לו שהמשרד יאלץ להפסיק את מימון המכינה אם לא יגיעו להסדר, או להספיק את המימון של החברה להגנת הטבע".

זבולון אורלב: אני חבר בחברה להגנת הטבע ואני תומך מספר אחד שלהם.

זבולון אורלב: "...

זבולון אורלב: החברה להגנת הטבע מוכנה להשכיר לנו את המקום לשש שנים למרות שההסכם בינהם ובין המדינה אוסר זאת.

זבולון אורלב: אנו פונים אליך בשנית.

זבולון אורלב: עם ייסוד המכינה הגענו למקום מתוך בקשה ממשרד ראש הממשלה.

זבולון אורלב: הבקשה הופנתה אלינו לאחר שהחברה להגנת הטבע נטשה את המקום בשנית והוציאה את כל הציוד שלה.

זבולון אורלב: המקום היה נטוש עד להגעתנו.

זבולון אורלב: מתוך תחושת שליחות לאומית, אנו קשרנו את גורלנו במקום ואף שילמנו בכך בדם שני תלמידנו, סמל ראשון יוסי עטייה לוחם מצטיין בסיירת צנחנים, וסגן משנה אריאל בודהה לוחם שיריון וקצין מילואים, שנפלו בפיגוע חבלני בדרכם לשבת מחזור במכינה.

זבולון אורלב: אנו ממבקשים לפעול במקום כברי רשות ולא כדיירי משנה.

זבולון אורלב: נאלצנו להשקיע, ועדיין עלינו להשקיע היום מאות אלפי שקלים בהחזקת המבנים והתשתיות.

זבולון אורלב: איננו יכולים לפנות לתורמים בנושא פיתוח ואחזקה כי איננו דיירים מורשים במקום.

זבולון אורלב: תרומתנו לסביבה, ישובי הבקעה ומועצת מעלה אפרים, היא רבה.

זבולון אורלב: תלמידנו מתנדבים בתחומים רבים ובמידה רבה מסייעים גם לבטחון האזור.

זבולון אורלב: ספק רב אם עזיבתנו וחזרתה של החברה להגנת הטבע למקום תשמר את הרגיעה הבטחונית ותתרום לאיכות החיים בסביבה.

זבולון אורלב: במצב זה אנחנו נהייה המכינה השלישית שעוזבת את בקעת הירדן בשנתיים האחרונות.

זבולון אורלב: פנינו למר יוסי סגל, הממונה במינהל האזרחי בבקשה להסדיר את ענייננו במסגרת ההליך המשפטי.

זבולון אורלב: הממונה אישר לבית המשפט את ההתקשרות עם החברה להגנת הטבע מכיוון שלא קיבל שום הנחיה אחרת.

זבולון אורלב: משרד החינוך לא זאת שלא מתערב לטובתנו אלא להיפך הודיע לחברה להגנת הטבע כי יפסיק את המימון שלנו, ובעצם הוא מחזק אותם בעמדתם שהרי ללא הסדר המקום יחזור אליהם.

זבולון אורלב: אנו שבים ומבקשים כי תפעל על הפי הצדק הישר להעביר אלינו הרשאה רשמית של מדינת ישראל לשימוש במקום, על מנת שנוכל להמשיך להכין את חניכנו לשירות צבאי איכותי ולחיים אזרחים תורמים.

זבולון אורלב: אנו מבקשים איתך פגישה דחופה ...".

זבולון אורלב: קיבלתי את המכתב בשבוע שעבר וראיתי אותו השבוע.

זבולון אורלב: האמת היא שבכל פעם שאני רואה שהרשויות, ארגונים, מבחינתי החברה להגנת הטבע היא ארגון ציבורי, הוא לא ארגון פרטי למטרת רווח והפסד.

זבולון אורלב: אני כאן שליח של החברה להגנת הטבע, ואני מהחיילים הממושמעים והמגויסים לעניין.

זבולון אורלב: הגשתי הצאת חוק ואני לא יודע אם היא חתומה ומונחת.

זבולון אורלב: הוגשה הצעת חוק שאני שכבר חתמתי עליה.

זבולון אורלב: אני גם אודיע לך שהכנו, שלי יחימוביץ, אני ועוד חבר כנסת גם הצעת חוק נפרדת בעניין הארנונה.

זבולון אורלב: לגביכם הפנימיות של יג' יד', יש כמה כאלה, אנחנו הולכים להגיש הצעת חוק.

זבולון אורלב: מקדמת דנא אנחנו רואים שזו שליחותנו להעצים ככל האפשר את החברה להגנת הטבע.

זבולון אורלב: אבל במקביל גם סוגית המכינות היא מבחינתי היהלום שבכתר.

זבולון אורלב: אני ממש משתגע כשאני רואה שיש כאן שני גופים יקרים, ציוניים, חשובים, אהובים.

זבולון אורלב: יש כאן איזו בעיה שלא מצליחים להגיע לפתרונה ואחד הגופים עומד להיפגע.

זבולון אורלב: מבחינתי, אם החברה להגנת הטבע נפגעת או שהמכינה נפגעת זה היינו הך.

זבולון אורלב: מחר אם יתברר לי שהחברה להגנת הטבע נפגעת באיזה מקום, תקראו לי אני אלחם בכל הכוח.

זבולון אורלב: אבל מצד שני אם יש סכנה שמכינה קדם צבאית עומדת להפסיק את פעילותה בגלל סיבות בירוקרטיות, כך זה נראה לי, אמרתי שאזמן אפילו לחצי שעה כדי לברר מה קורה ואיך פותרים את הבעיה.

זבולון אורלב: אותי המשפט לא מעניין, אמרו לי "תלוי ועומד", אותי לא מעניין המשפט.

זבולון אורלב: משפט לא מעכב דיון בכנסת.

זבולון אורלב: מה שיקרה זה שאני רב כם בית המשפט, והוא יחשוב שאני בעל עוצמה יותר גדולה, אז כדי למנוע דיון בכנסת הוא יגיש נגדי תביעה.

זבולון אורלב: הוא יגיד שבגלל שיש תביעה אני לא אוכל לדון בכנסת.

זבולון אורלב: הכנסת לא מעכבת שום דיון, הוא לא באה במקום בית משפט והיא לא מתעכבת בגלל בתי משפט.

זבולון אורלב: בקדנציה הקודמת, היה דיון על דוח המבקר על פיקוד העורף, רצינו לקיים דיון, היה אז תקדים, מפקד פיקוד העורף והסנגור עתרו לבית הדין הגבוה לצדק למנוע מאיתנו דיון.

זבולון אורלב: אני הודעתי לבית הגבוה לצדק "אתה יכול לקבל מה שאני תקבל" לקחתי עורך דין פרטי, ואמרתי "איש לא יסתום לי את הפה, אני יושב ראש וועדת ביקורת המדינה".

זבולון אורלב: וועדת ביקורת המדינה התכנסה ודנה ובית הגבוה לצדק ברח מהעניין.

זבולון אורלב: אין דבר כזה, אחרת זה מגביל ומשבית את המוסד העליון של הדמוקרטיה ושיהיו נושאים שהוא לא יכול לדון בהם.

זבולון אורלב: אין כזה דבר.

זבולון אורלב: את הדיונים בבית המשפט תנהלו בבית המשפט.

זבולון אורלב: אין כאן עורכי דין חיצוניים אני מקווה.

דניאל אלון: אני עורך דין חיצוני של החברה.

זבולון אורלב: קודם כל יש לכם בעיה, כעורכי דין אתם צריכים לדעת שעל פי פרק יב' - - -

יהודית גידלי: זה מופיע בכל הזמנה.

דניאל אלון: מכירים את זה.

יהודית גידלי: אז למה אתה לא פועל בהתאם?

דניאל אלון: הזימון היה בפחות מיום וחצי.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: הואיל והזימון היה מהיר אנחנו כרגע נאפשר בכל זאת את הדיון.

זבולון אורלב: אני רק אזכיר לעורכי הדין שמוטלת עליהם החובה כעורכי דין חיצוניים לפעול על פי פרק יב' לחוק הכנסת, חוק השדלנים, עליהם לעבור פרוצדורה ולבוא עם הסרט הכתום.

זבולון אורלב: ככה חברי הכנסת יודעים שמדברים עם שדולן, לוביסט ולא עם מישהו מהארגון עצמו.

זבולון אורלב: זה החוק, וזה חוק של שלי יחימוביץ.

זבולון אורלב: יוחנן בן יעקב, תציג בפנינו את הבעיה.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים שלחברה להגנת הטבע, יהיה טוב ולמכינה יהיה טוב, מה אנחנו צריכים לעשות?

יוחנן בן יעקב: אני חושב שמי שנכון שיציג את הסוגיה, זו המכינה.

זבולון אורלב: הם הציגו, אני הקראתי את המכתב.

יוחנן בן יעקב: אני לראשונה יודע על קיומו של המכתב הזה, ואני חושב שחלק מהנתונים והעובדות לא נכונים.

זבולון אורלב: בו תציג את הבעיה.

זבולון אורלב: הם אומרים שהם עומדים בפני מצב, שאתה עומד להפסיק להם את המימון.

יוחנן בן יעקב: לא.

יוחנן בן יעקב: אני לא עומד להפסיק להם את המימון.

יוחנן בן יעקב: פשוט העניין כולו נראה לי מופרך לחלוטין.

יוחנן בן יעקב: הנכון שבתהליך אישור התקנות, כאן בחדר הזה, למכינות הקדם צבאיות יש גם סעיף שבו המכינה אמורה להגיש הרבה מאוד מסמכים.

יוחנן בן יעקב: ככל שאני יודע יש דיון בין החברה להגנת הטבע לבין המכינה הקדם צבאית וזה הגיע לבית משפט והפניה שלך למר שושני הועברה.

יוחנן בן יעקב: הוא קיבל הנחיה מהלשכה המשפטית של משרד החינוך, שמכיוון שהויכוח תלוי ועומד בבית משפט לא נכון שהוא יתערב בזה כמנהל הכללי.

יוחנן בן יעקב: יש הבדל בין מנהל הכללי של משרד לבין הכנסת, הכנסת בוודאי יכולה לדון אבל המנהל הכללי זה סיפור אחר.

יוחנן בן יעקב: הנחית הלשכה המשפטית הייתה מאוד ברורה.

זבולון אורלב: הוא עשה שגיאה, כשהוא שאל את הלשכה המשפטית.

יוחנן בן יעקב: יכול להיות.

יוחנן בן יעקב: מאחר וכל הנושא הוצג כסכסוך משפטי שיש לו השלכות משפטיות ברורות מאוד, אז הוא שאל את הלשכה המשפטית.

זבולון אורלב: קוראים לחברה להגנת הטבע ולמכינה ומכניסים אותם לחדר ובודקים איך מסתדרים, ואומרים אתם שניכם ילדיי ואני לא רוצה ששני הילדים שלי יריבו.

זבולון אורלב: לתת לשני הצדדים הצעה שהם לא יכולים לסרב לה.

זבולון אורלב: כי המנהל הכללי או היושב ראש וועדה, שר או מישהו אומרים משהו.

זבולון אורלב: צריכים לחלץ אותם, אני לא רוצה לזלזל בעורכי הדין ואני מניח שמשלמים לעורכי הדין כספים, על מה?

יוחנן בן יעקב: אני יכול להגיד באופן בלתי רשמי שהצעה כזאת עלתה שם.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: יוחנן אני מאמין לך ואתה יודע.

זבולון אורלב: קודם כל למען גילוי נאות, יוחנן ואני אנחנו חברים שנים רבות ואנחנו מאותו גרעין בבני עקיבא, הוא היה המזכיר הכללי של בני עקיבא ואני ידיד גדול שלו.

זבולון אורלב: למען הגילוי נאות.

זבולון אורלב: יוחנן יש לי שאלה אליך, הם אמרו שהם קיבלו הודעה ".

זבולון אורלב: .

זבולון אורלב: יוחנן הבהיר לנו כי לדעתו המשרד לא יוכל.

זבולון אורלב: ." ,"..

זבולון אורלב: מאידך בזמן הקרוב תפסיק ההקצבה של המשרד אם לא נסדיר את מעמדנו המשפטי במקום.

זבולון אורלב: .".

זבולון אורלב: אם אתה מודיע לוועדה שההודעה הזאת מופרכת, אני אשמח שתודיע כך, אז קודם כל בעיה אחת נפתרה.

יוחנן בן יעקב: ראשית, מאחר ואני אף פעם לא הודעתי שתיפסק, כי אני גם לא מוסמך להחליט, גם אם הייתי רוצה אני לא הייתי מוסמך.

יוחנן בן יעקב: זה לא נכון, ואני אסביר.

יוחנן בן יעקב: התקנות אומרות דבר מאוד ברור.

זבולון אורלב: ברגע שאתה אומר "התקנות אומרות", עולה שאתה אשם.

יוחנן בן יעקב: אנחנו ניסחנו אותה.

זבולון אורלב: ואני אישרתי.

יוחנן בן יעקב: התקנות דורשות מהמכינה, אגב כמו מהחברה להגנת הטבע וגם מגופים אחרים, להגיש הרבה מאוד מסמכים לחשבות כדי להמשיך לתקצב אותם.

יוחנן בן יעקב: כמו מוכר שאינו רשמי וכמו כל הגופים.

יוחנן בן יעקב: בתוך המכלול הזה ישנה חוות דעת של יועץ בטיחות, חוות דעת של יועץ תברואה, חוות דעת של הרשות לתכנון ולבנייה או בא כוחה ביהודה ושומרון או מי שמטעמה.

יוחנן בן יעקב: קרי הם צריכים להבהיר את מעמדם בנכס.

יוחנן בן יעקב: אני אמרתי להם שאם עניין המעמד בנכס לא יוסדר, וכל המכינות על פי הנוהל אמורות במהלך התקופה הקרובה לקבל חידוש הכרה לחמש שנים, צפויה בעיה שיצטרכו להתגבר עליה.

יוחנן בן יעקב: לבחון מה מעמדה, הם יצטרכו להציג נייר שיבהיר מה מעמדם בנכס.

זבולון אורלב: מתי הם צריכים לחדש?

יוחנן בן יעקב: בינתיים על בסיס התקנות מנסחים עכשיו הוראות חוזר המנהל הכללי, וזה ייקח עוד זמן.

יוחנן בן יעקב: התקנות אומרות שלקראת שנת הלימודים תש"ע, והמשרד יכול להאריך את זה גם לשנת תשע"ב וכו'.

יהודית גידלי: דילגנו על שנת תשע"א?

יוחנן בן יעקב: בשנה הזאת הם אמורים לעבור את התהליך על מנת לקבל רישיון לשנת תשע"א.

יוחנן בן יעקב: אבל המשרד יכול לתת אורכה.

יוחנן בן יעקב: בכל מקרה המשרד יכול לתת שם אורכה.

יוחנן בן יעקב: "תביאו בעוד כך וכך חודשים את הדוח הזה והזה", זה נתון לשיקול דעתה של הוועדה.

יוחנן בן יעקב: אבל בסופו של דבר - - -

זבולון אורלב: אתה בעצם אומר שיש לכם סמכות שהם יקבלו את הרישיון בראשית שנת תשע"ב.

זבולון אורלב: כלומר יש להם עוד שנה וחצי.

יוחנן בן יעקב: הם יכולים.

זבולון אורלב: על פי החוק יש סמכות.

יוחנן בן יעקב: בוודאי.

זבולון אורלב: זה לא מחר בבוקר?

יוחנן בן יעקב: בשום פנים ואופן, אבל בסופו של דבר יגיע הרגע שהם יצטרכו להציג נייר שמסדיר את מעמדם בנכס.

יוחנן בן יעקב: זה מה שאמרתי להם.

זבולון אורלב: אני לא בית משפט, תסבירו לי מהי הבעיה.

משה פקמן: אני סגן המנהל הכללי של החברה להגנת הטבע, ואני עוסק בעניין המחלוקת עם מכינת "ארזי הלבנון" מזה חמש שנים מיום הגעתי לחברה.

משה פקמן: אני מכיר את העניין טוב.

משה פקמן: אני רק רוצה בתחילת דבריי להתייחס לדברייך.

משה פקמן: אנחנו מוקירים את העשייה שלך למען החברה להגנת הטבע ושלא ישתמע מהליך המשפטי שאנחנו מקיימים שאנחנו רואים בישיבה הזאת דבר שלילי.

משה פקמן: להיפך אנחנו רואים בה עוד פתח להידברות עם המכינה בהמשך לתהליך שאנחנו מנסים לקיים עם המכינה כבר שלוש שנים.

משה פקמן: נגררנו להליך משפטי.

משה פקמן: אני רוצה לציין ובלי לפגוע כמובן בתהליך שאנחנו מקיימים פה, שחלק מהאנשים שנמצאים כאן כולל אני נמצאים במהלך מסירת עדות לאותו הליך משפטי.

משה פקמן: אני לא יודע מה המשמעות המשפטית של זה אבל זה שם, וזו עובדה.

משה פקמן: שנית אני רוצה לומר שאין לנו שום מחלוקת אידיאולוגית עם מכינת "ארזי הלבנון", נהפוך הוא אנחנו מאוד מעריכים את הפעילות של המכינות ולחברה להגנת הטבע בעצמה יש מכינה.

משה פקמן: - - -

זבולון אורלב: איפה?

משה פקמן: היא מתקיימת בהצלחה רבה כבר שלוש שנים, בבית ספר שדה במעגן מיכאל, והיא הולכת וגדלה לשמחתנו הרבה.

משה פקמן: אנחנו שתי עמותות שפועלות למען הציבור ולמען הקהילה.

משה פקמן: יחד עם זאת אני לא חושב שעמותה אחת צריכה להיבנות על גב עומתה אחרת.

משה פקמן: אני לא חושב שחזון של עמותה אחת צריך לפגוע בחזון של עמותה אחרת.

משה פקמן: אני לא חושב שחזון זה כאן ועכשיו אלא חזון זה גם עתיד, חזון זה בעיקר עתיד.

משה פקמן: סטאטוס של אתר כזה או אחר או פעילות כזאת או אחרת של החברה להגנת הטבע היום הוא לא סטאטוס כזה או אחר של פעילות החברה להגנת הטבע בעתיד.

משה פקמן: ברוך ה' החברה להגנת הטבע מקיימת 50 שנה פעילויות, לא תמיד כל הפעילויות בתפארתן.

משה פקמן: אני יכול לתת דוגמה רלוונטית מהימים האלה - חוגי הסיור של החברה להגנת הטבע – פעילות שלאורך שנים מפסידה, פעילות שמתבצעת במקומות רבים במדינת ישראל, לפעמים הם רחבים ולפעמים מאוד מצומצמים והחברה נאחזת בהן גם כשלפעמים יש חניך אחד או שניים.

משה פקמן: זה לא רלוונטי אם מתקן כרגע פעיל או לא פעיל, אני מתייחס לדבריהם.

זבולון אורלב: בדיון שלי עם השר אהרונוביץ, כשגם עוזי דיין נכח, ביקשתי לאפשר שהמאבטחים של חוגי הסיור, יוכלו להיות מקרב הבוגרים קצינים, על פי רשימה שתעבירו.

זבולון אורלב: נדמה לי שהיום או ביום שלישי יצא סיכום, אתמול קיבלתי את סיכום הדיון הכתוב.

זבולון אורלב: עוד בעיה אחת שפתרנו לחברה להגנת הטבע.

משה פקמן: הייתה לי שיחה עם המנהל הכללי של חוגי הסיור של קרן קיימת לישראל, ושנינו אמורים לפנות אליכם ולבקש שהתמיכה בחוגי הסיור של החברה להגנת הטבע וקרן קיימת לישראל תגדל כי היום היא עומדת על סכום מאוד מגוחך של עשרות אלפי שקלים לכל אחת מהעמותות והפעילות הזאת מאוד מאוד הפסדית, והיא מאוד מאוד איכותית.

משה פקמן: אני אישית נתקל לא יום, לא פעם ולא פעמיים באנשים בעמדות מפתח שהגיעו מחוגי הסיור ומקיימים את האידיאולוגיה של החברה להגנת הטבע לצד הפעילות שהם עושים, לא משנה אם הם מנהלי עסקים או פוליטיקאים.

זבולון אורלב: קרן קיימת לישראל צריכה לבקש עזרה?

זבולון אורלב: קרן קיימת לישראל היא אחד הגופים העשירים במדינה.

משה פקמן: חוגי הסיור נמצאים בתוך הקרן קיימת לישראל בסוג של הסכם.

משה פקמן: עוזי דיין יודע להגיד יותר.

משה פקמן: נגענו בזה במקרה אבל זו דוגמה קטנה שהווה אינו מצביע על העבר ולא על העתיד.

משה פקמן: אם אנחנו מדברים על חזון.

משה פקמן: בעניין מעלה אפרים, החברה להגנת הטבע רוצה לשמור על הזכויות שלה בבית ספר שדה מעלה אפרים ויש לחברה להגנת הטבע תכניות לגבי בית הספר מעלה אפרים.

משה פקמן: אנחנו לא שם בפעילות מיטבית בגלל הסיטואציה ביהודה ושומרון.

משה פקמן: יש תכניות לבית הספר ויחד עם זאת מצאנו לנכון לקיים מגעים עם המכינה כבר במשך שלוש שנים, באמת מתוך ניסיון להגיע לפשרה ולהבנה שתשמור על הזכויות של החברה ויחד עם זאת תאפשר למכינה להתקיים במקום.

משה פקמן: לצערנו המכינה הציגה עמדה מאוד נחרצת, מאוד קיצונית בסגנון "השטח אלינו או לא כלום".

משה פקמן: ניסנו בעבר להידבר, ואני אישית נפגשתי כמה פעמים, נפגשנו גם לפני כחצי שנה.

זבולון אורלב: מה אתם תובעים, שהם ישכרו את המקום מכם?

משה פקמן: ההצעה האחרונה שהצענו למכינה זה לקבל את המקום בהסכם של מתן רשות לשימוש לשש שנים ללא עלות פרט להחזר העלויות הקיימות בחברה להגנת הטבע שמסתכמות בערך בכ- 1,500 שקל בחודש במקום.

משה פקמן: פשוט ככה.

משה פקמן: ההצעה הזאת נדחה שוב מטעמי אותה עמדה ברורה וקיצונית לטעמנו שאומרת "אנחנו צריכים להיות הבעלים של המקום הזה".

דניאל אלון: אני רוצה לגעת בנושא של הסדר אפשרי.

עינת וילף: זאת ההצעה האחרונה שהצעתם, האם היא אכן נדחתה?

עינת וילף: אני רוצה לשמוע מהמכינה.

זבולון אורלב: תכף נשמע אותם.

דניאל אלון: אני רוצה לציין איזה פרט טכני שקשור להליך המשפטי למרות שהוא אינו נוגע לדיון, הדיון האחרון התקיים לפני כמה ימים, היה דיון מוקדם והתיק עצמו נקבע בעצם לסיום שימוע התיק לחודש דצמבר 2010.

דניאל אלון: זה מועד מאוד קרוב.

דניאל אלון: זה בצד האינפורמטיבי.

דניאל אלון: לגבי ניסיונות הפשרה, התביעה המשפטית הוגשה בשנת 2008.

יהודית גידלי: מי נגד מי?

דניאל אלון: החברה להגנת הטבע הגישה תביעה לפינוי, נגד המכינה.

זבולון אורלב: הם הולכים על הכל או לא כלום, ואתם הולכים על?

דניאל אלון: התביעה הוגשה בשנת 2008.

דניאל אלון: לפני הגשת התביעה קדם ניסיון להידבר ולהגיע להסדרים שיאפשרו מצד אחד את המשך השימוש לתקופה מסוימת של המכינה במקום.

דניאל אלון: הניסיונות האלה לא עלו יפה ואז הוגשה התביעה.

דניאל אלון: גם אחרי הגשת התביעה היו ניסיונות להידבר, הניסיונות בין הצדדים לבין עצמם ובין היתר בגלל מערכת יחסים טובה שיש וקיימת בין עורכי הדין של הצדדים.

דניאל אלון: אבל לא רק, היה גם ניסיון של השר להגנת הסביבה, השר הנוכחי, שהפעיל את העוזר שלו.

דניאל אלון: הוא זימן את הצדדים לפגישה ואותה הצעה שמשה פקמן קושר דיבר עליה של זכות שימוש לשש שנים הייתה בעצם ההצעה שעלתה מתוך הניסיון הזה של עוזר השר להגנת הסביבה, ההצעה נדחתה.

דניאל אלון: מעצם העמדה שאנחנו נתקלים בה מכיוון המכינה, שהם לא מסתפקים בפחות מהכל, והכל מבחינתם זה שאנחנו נוותר על זכויותינו במקום והם יקבלו את הזכויות על המקום.

דניאל אלון: זה תאור מצב עדכני.

דניאל אלון: לגבי פתרונות אפשריים, החברה להגנת הטבע נכונה להמשיך ולהידבר.

דניאל אלון: אמרתי להם את זה לאורך כל הדרך ואני אומר את זה גם כאן.

דניאל אלון: אני דווקא כן מרים את הכפפה שאתה דיברת עליה.

דניאל אלון: שמשון שושני, היה יושב ראש החברה להגנת הטבע.

זבולון אורלב: ידוע או לא ידוע, אני הייתי המנהל הכללי של משרד החינוך לשעבר, אני יודע מה עשו כל המנהלים הכלליים לשעבר.

דניאל אלון: אני מדבר על הצד ההוא של שולחן.

דניאל אלון: אני חושב שדווקא בזכות העובדה הזאת וכמובן מתוקף המעמד שיש לו, אני חושב שהוא גורם שיכול לסייע בפתרון המחלוקת הזאת.

דניאל אלון: אני לא מדבר על דרך הפתרון.

דניאל אלון: אני חושב שאם שמשון שושני יזמן את הצדדים אליו לשיחה זה משהו ברמת סיכוי גבוה להניב בפירות.

דניאל אלון: בכיפוף ידיים בסופו של דבר בית המשפט יכריע.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: הרב זאב שרון בבקשה.

זבולון אורלב: אני מבין שאין סכנה שעד שנה וחצי הקרובות יפסיקו לכם את ההקצבה.

זבולון אורלב: אני הבנתי מהמכתב שהבעיה היא בעיה בהולה שכבר בחודש הקרוב כבר יש בעיה ולכן זימנתי את הדיון בלוח זמנים קצר.

זאב שרון: עולות כמה בעיות מהמכתב, אין שתי מכינות שכבר עזבו את הבקעה.

זבולון אורלב: לא לשם כך זימנתי את הדיון.

יוחנן בן-יעקב: יש שתי מכינות שעזבו את הבקעה.

זבולון אורלב: יש לי בקשה אליך, אם אתה רוצה לנהל דיון עם יוחנן בן יעקב תקיים אותו בחוץ.

זבולון אורלב: זה דיון שלא מהמניין, זה דיון.

זאב שרון: שלחנו אליך גם את המכתב של עוזי קרן שהיה יועץ ראש הממשלה לענייני התיישבות.

זאב שרון: אנחנו הגענו בשנת 2001 לבקעה.

זאב שרון: "ארזי הלבנון" היינו צריכים להיות אחרי הנסיגה המפוארת של הצבא מהלבנון באביבים, זה לא הסתדר.

זאב שרון: פנו אלינו ממשרד ראש הממשלה, מהמועצה האזורית, מהמועצה המקומית.

זבולון אורלב: מי פנה ממשרד ראש הממשלה?

זאב שרון: עוזי קרן בכבודו ובעצמו, הוא גם היה, פגשנו אותו במשרד.

זאב שרון: החטיבה להתיישבות כשאברהם דובדבני היה אז המנהל הכללי של החטיבה להתיישבות בסוכנות וביקשו מאיתנו לבוא.

זאב שרון: אנחנו אל עסקנו בכל העניין, אמרו יש כאן מקום נטוש, תבואו.

זאב שרון: עוזי קרן בסוף אמר לי שהוא בעצמו הלך להגיד לאריק שרון שהיה אז ראש הממשלה "דע סוף סוף המקום הזה ייושב".

זאב שרון: הגענו לשם ולא ידענו בכלל שהיתה שם החברה להגנת הטבע.

זאב שרון: הדבר היחידי שידענו, שהייתה לפני כן המכללה לתקשורת, סניף של מכללת אריאל.

זבולון אורלב: זה אותו קמפוס של מכללת אריאל?

זאב שרון: כן.

זאב שרון: אנחנו לא ראינו את החברה להגנת הטבע, גם את הקמפוס לא ראינו, זה היה נטוש שנה בפעם השנייה.

זאב שרון: אנחנו הגענו למקום בזמן האינתיפאדה , זה היה קשה ולא היה פשוט בכלל.

זאב שרון: הציעו לנו מקום או בחומש או במחנה קידה.

זאב שרון: החלטנו על המקום הזה בגלל מעלה אפרים, בגלל שהישוב ננטש כמעט ורוב המשפחות החזקות עזבו ונשארו רק המשפחות החלשות.

זאב שרון: מאז המכינה עוסקת באמת בפעילות ענפה בתוך הישוב לטובת התושבים.

זאב שרון: לענייננו, אחרי חמש שנים שהיינו שם החברה להגנת פנתה אלינו ואמרה שהם רוצים כסף בסך של 15,000 שקל לחודש.

זאב שרון: יש לנו את המסמך- חוזה שהם שלחו אלינו.

זאב שרון: לא הסכמנו.

זבולון אורלב: כרגע התביעה הזאת לא קיימת והם מוכנים לעשות איתכם הסדר של שש שנים בעלות של 1,500 שקל לחודש.

זאב שרון: הנקודה היחידה היא שלהחזיק את הקמפוס זה עולה הרבה כסף.

זאב שרון: אנחנו גם לא יכולים לפתח אותו.

זאב שרון: אולי נלך למקום אחר.

זבולון אורלב: נניח ויש תורמים ובונים בניין.

זבולון אורלב: מה יהיה על הבניין אחרי שש שנים?

דניאל אלון: הם לא יצליחו לגייס תרומות על קרקע ששייכת לנו.

דניאל אלון: אנחנו בעלי הקרקע.

זבולון אורלב: נלך על פי גרסתך.

זבולון אורלב: הם אומרים שהצרכים שלהם דורשים לפתח את זה ואת זה, מה יהיה?

דניאל אלון: לדעתי יש לזה פתרון.

דניאל אלון: אם מותר לי רק שתי הערות.

זבולון אורלב: לא.

דניאל אלון: ההסדר שאנחנו מדברים עליו הוא בעצם במהותו הסדר של שכירות, אני לא נוגע כרגע במספר השנים.

דניאל אלון: מהות הזכות שאותה אנחנו מוכנים לתת להם במקום היא זכות שכירות, אומנם שכירות משנה.

דניאל אלון: צריך לזכור שזה מחייב הסכמה או את אישורו של הממונה על הרכוש הנטוש הממשלתי.

דניאל אלון: זה בעצם מינהל מקרקעי ישראל ביהודה ושומרון.

זבולון אורלב: מה הקשר שלו?

דניאל אלון: הוא המחכיר.

דניאל אלון: הוא זה שמכוחו אנחנו יושבים במקום.

דניאל אלון: הוא מינהל מקרקעי ישראל של אזור יהודה ושומרון.

דניאל אלון: זו הבעיה שיוחנן בן יעקב הצביע עליה.

דניאל אלון: זה מה שהם צריכים כדי להמשיך לקבל הקצבות.

זבולון אורלב: אם יש להם הסכם שכירות הם לא יוכלו לקבל.

דניאל אלון: רק עם הסכם שכירות, אבל בלי הסכם אף אחד לא יתרום כסף.

זבולון אורלב: מהו הסטאטוס שלהם לפי גרסתך במקום?

דניאל אלון: פולש.

זאב שרון: זה הדיון השלישי בהערכה משפטית.

זבולון אורלב: אתה מעדיף למצות את ההליך המשפטי.

זאב שרון: אני רוצה לומר שאנחנו קיבלנו את זה מבחינתנו, יתכן ואני לא מבין דבר על איך מתנהלים העניינים, לא אולי אלא בטוח, אנחנו קיבלנו את זה מהמדינה.

זאב שרון: פנינו גם לממונה.

זבולון אורלב: מי זה הממונה?

זאב שרון: הממונה על הנכסים הנטושים, ביהודה ושומרון.

זאב שרון: הוא נתן הרשאה לחברה להגנת הטבע לפני עשרים שנה בערך.

זאב שרון: פנינו אליו וביקשנו ממנו להעביר את זה אלינו כי המקום הזה היה נטוש.

זאב שרון: זה רכוש של המדינה, המדינה הביאה אותנו לשם ואני לא מבין את כל העניין.

זאב שרון: אין לי שום דבר נגד החברה להגנת הטבע, הם לא הבעלים, המדינה היא הבעלים, לכן אנחנו פה.

זאב שרון: אני פונה למדינה, המדינה מסרה את זה למישהו שלא יכול לתפעל את זה מכל מיני סיבות.

זאב שרון: אנחנו מתפעלים את זה כבר 9 שנים ומבקשים מהמדינה להסדיר את העניין המשפטי הפשוט.

זבולון אורלב: הואיל וחרב הפסקת ההקצבה כבר ירדה.

זבולון אורלב: אתם מעדיפים שאני אפנה, אני שואל את עמדתכם, אתם מעדיפים שאפנה אל המנהל הכללי של משרד החינוך, או למי כדי שינסה לגשר בינכם או שאתם מעדיפים להמשיך את ההליך המשפטי?

זאב שרון: בוודאי שאנחנו מעדיפים שהבעלים שהיא המדינה תכריע בעניין ולא בית המשפט.

זאב שרון: אגב בית המשפט המחוזי שהחזיר את זה לבית משפט השלום, בסוף הדיון אמר השופט "אתם תובעים את המכינה אבל מי אמר שיש לכם זכות שם".

זאב שרון: כך הוא אמר מבחינה משפטית.

זאב שרון: זה לא נקבע או משהו כזה.

זאב שרון: המדינה הביאה אותנו לשם.

זבולון אורלב: אני לא הבנתי את תשובתך.

זבולון אורלב: הרי בכל סכסוך יש טעם בטענות של כל אחד מהצדדים.

זבולון אורלב: הם אומרים זה היה שלנו ואנחנו רוצים לשמור על הזכויות שלנו.

זבולון אורלב: מי יודע מה יהיה בעתיד והם מוכנים לתת את זה לשש שנים.

זבולון אורלב: אבל בסטאטוס כזה ואתה אומר שאתה לא יכול לחיות עם הסטאטוס הזה כי אתה מוסד חי וקיים ומוסד חי וקיים צריך את יכולת הקיום כמו תרומות וכל הדברים האחרים.

זבולון אורלב: אני שואל אותך שוב האם אתם מעדיפים שהנושא הזה יגמר בהבנה והסכם או על ידי המנהל הכללי של משרד החינוך, לא אני אגב כי לי אין זמן להיכנס לעניין הזה, או על ידי מישהו אחר או שאתם מעדיפים שההליך המשפטי ימשך ובדצמבר או יהיה דיון ותתקבל החלטה כי תאמרו לשופט שאין לכם הרבה זמן כי אחרת מפסיקים לכם את ההקצבה ואתם תצטרכו לדעת לכאן או לכאן.

זבולון אורלב: מה אתם מעדיפים?

יהודה שנוייס: אני אחסוך בסופרלטיבים כי בכל פעם שאנחנו עוסקים בנושא אנחנו מזכירים עד כמה אנחנו אוהבים את החברה להגנת הטבע.

יהודה שנוייס: אנחנו בהחלט חושבים שהדרך הנכונה לפתור את הבעיה היא הידברות, אנחנו ניסינו לעשות את זה, אנחנו גם ניסינו לשדר שיש סוג של פתרונות שאנחנו לא יכולים לקבל אותם כשהם נגזרים, וכמו שאתה הזכרת, שזה מידי וזה מאופי המוסד.

יהודה שנוייס: אנחנו בהחלט חושבים שהדרך הנכונה היא לקיים הידברות, אנחנו חושבים שההידברות צריכה להיות על ידי גורם שיכול לתת לנו חוץ מעצתו הטובה, כלומר שהוא יוכל לתרום את תרומתו לעניין.

יהודה שנוייס: לצורך העניין כרגע יש אינטרסים - - -

זבולון אורלב: כלומר, אתה רוצה מישהו שלא ישלמו לו עבור זה שהוא מקדיש את זמנו אלא שהוא ישלם למי שייפגע.

זבולון אורלב: הבנתי אותך נכון.

יהודה שנוייס: הרי ברור לכולנו שאנחנו לא פולשים, מישהו הביא אותנו לשם, קראו לנו לדגל.

יהודה שנוייס: עכשיו יתכן שצודקת החברה להגנת הטבע, יכול להיות שהיא צודקת שהיא אומרת נכון שקראו לכם לדגל, סיימתם את תפקידכם לכו למקום אחר.

יהודה שנוייס: מי שקרא לנו יכול להיות שהוא צריך להתאמץ קצת יותר בשביל לעזור לצדדים לגשר על העניין הזה.

יהודה שנוייס: אם מותר להגיד את המילה הגסה הזאת אז יכול להיות שזה כסף וזה גם כן או פתרון כזה או אחר.

יהודה שנוייס: הרי כל פתרון שיהיה, וגם אם נאלץ לעזוב את המקום אנחנו לא נרד לכביש הבקעה לעצור טרמפים, מישהו יצטרך למצוא לנו מקום אחר.

זבולון אורלב: אתם תבואו ליוחנן בן יעקב או אלי, ותגידו עכשיו צריך למצוא לנו מקום.

זבולון אורלב: אגב אין לי ספק שהמדינה תסדר לכם מקום.

יהודה שנוייס: יכול להיות שזה יהיה מציאת מקום לחברה להגנת הטבע, גם זו אפשרות.

יהודה שנוייס: זה סוג הסיוע עליו אנחנו צריכים לדבר, אנחנו זקוקים לראש טוב.

זבולון אורלב: ברור שזקוקים לפתרון, החברה להגנת הטבע לא אומרת חבר'ה תפנו מחר כי אני מחר רוצה לחדש את הפעילות שם.

זבולון אורלב: אגב, זה לגיטימי מאוד שהם אומרים שהם רוצים לשמור על זכויותיהם במקום.

יהודה שנוייס: כולם יודעים למה הכלה נכנסת לחופה במקרה הזה.

זבולון אורלב: תפקידי בכך שאני צריך לקבוע את המנגנון.

עינת וילף: אני רק רוצה לציין גם מקריאת החומר וגם מההקשבה לכם, נראה לי שההצעה של החברה להגנת הטבע הוגנת ביותר, היא מאפשרת לכם לפחות לצאת לדרך.

עינת וילף: במהלך שש השנים האלה אתם יכולים לפעול על הסדרת הנושא מול המדינה והעברת הנכס מהחברה להגנת הטבע למדינה.

עינת וילף: נראה לי שזה גם לטובתכם, וגם אין שום סיבה לא לבוא לתורמים ולומר שבשלב הראשון זה ההסכם שלנו ובמהלך שש השנים האלה, זה הרבה זמן, יש לנו זמן להסדיר את המעמד.

עינת וילף: נראה לי שיש כאן משהו מאוד הגון והוגן.

עינת וילף: היינו מצפים שהמדינה תקבל החלטה אחרת לגבי החכרת הנכס.

יהודה שנוייס: אני אומר לך משהו כעורך דין.

יהודה שנוייס: האנשים של החברה להגנת הטבע ירצו סיום הסכסוך היום, מבחינת סיום הסכוך היום זה אומר שאנחנו מתחייבים לעזוב בתום שש שנים, אלא אם הם יסכימו אחרת.

יהודה שנוייס: זאת אומרת שברצונם יסכימו.

יהודה שנוייס: המחשבה כאילו אנחנו דוחים את הסכסוך לעוד שש שנים לטעמי, ואני מדבר בשמם, לא מקובלת עליהם, הם רוצים לגמור את זה היום.

עינת וילף: בעיניי נשמע לי הגון והוגן.

יהודה שנוייס: לו הצעתך מונחת כרגע על השולחן אנחנו מאמצים אותה בשתי ידיים, דהיינו בואו נדחה את הסכסוך לשש שנים.

יהודה שנוייס: נניח לעניין אבל האדון המכובד שיושב לצידך כמובן לא יסכים.

עינת וילף: בשש השנים האלה אתם שוכרים את הנכס, אתם משלמים את הסכומים הנדרשים.

עינת וילף: נראה לי הוגן לחלוטין.

יהודה שנוייס: משלמים למי?

עינת וילף: לחברה להגנת הטבע.

דניאל אלון: מי שמשלם לאורך כל התקופה את דמי השימוש למינהל מקרקעי ישראל לממונה זו החברה להגנת הטבע.

דניאל אלון: הם לא משלמים עבור השימוש אגורה לאיש.

זבולון אורלב: אחרת לא היה לכם שום מעמד.

זאב שרון: הם שלימו את זה רטרואקטיבית כשהם תבעו אותנו.

משה פקמן: אני מתעקש לא להיכנס לתוך ההליך המשפטי.

משה פקמן: רק לציין שנגררו אליו ואני במשך שלוש שנים וחצי ניסתי לקבל את ההתייחסות של המכינה.

משה פקמן: בחלק מהזמן זה לא נעשה מול הרב זאב שרון, זה נעשה מול בחור בשם שלמה מרמריש, ההתחלה הייתה בכלל התעלמות ואחר כך הגענו למשא ומתן, הבנו שהם חושבים שהם בעלי הנכס.

משה פקמן: אני חושב שיש מקום שניתן למצוא פתרון שמאפשר לשני הצדדים לחיות נכון, ושאף אחד מהצדדים לא יצא עם מלוא תאוותו בידו וזה ברור.

משה פקמן: צריך להגיע לפתרון הזה גם אם יש בו סוג של חוסר וודאות לשני הצדדים.

משה פקמן: גם החברה לא שלמה עם זה שבסופו של דבר היא הציעה הצעה שבה המכינה תישאר תקופה, יחסית ארוכה ממה שרצתה ושלא תקבל על כך תמורה.

משה פקמן: עדיין יש אי וודאות לחברה להגנת הטבע בתום שש שנים או אי וודאות למכינה בתום שש שנים.

משה פקמן: אין מה לעשות ואין כאן תעודת ביטוח לאף אחד, זה הוצע מתוך הבנה ששני הצדדים רוצים לקדם פעילות של שתי עמותות שהאחת לא צריכה לפגוע בשנייה.

יהודה שנוייס: אני מוכן לאמץ את ההצעה.

יהודה שנוייס: אם זאת ההצעה שעומדת, אנחנו נאמץ אותה בשתי הידיים.

יהודה שנוייס: אני רק אסביר מה ההצעה.

יהודה שנוייס: הצעה שאומרת שאנחנו מניחים הצידה את הליך המשפטי ופונים לאפיק ברור, מראש האפיק הזה לא מוגבל בזמן.

דניאל אלון: זאת לא הייתה ההצעה, וזה גם לא הצעה שעומדת.

זבולון אורלב: לא זה מה שהם הציעו.

זבולון אורלב: הם הציעו להשכיר לך את הנכס.

זבולון אורלב: אך בשונה ממה שחשבת שאחרי שש שנים אתה קודם כל יוצא אלא אם כן יש הסכמה אחרת.

זבולון אורלב: הוא אומר לא, אחרי שש שנים נמשיך הלאה לקיים דיון, זה לא סוף הסכסוך.

זבולון אורלב: זה מה שאני הבנתי ממנו.

זבולון אורלב: אחרי שש שנים נחזור בעצם למצב בוא נמצאים היום.

יהודה שנוייס: לא זה מה שהוא אומר.

זבולון אורלב: אז לא הבנתי נכון, לכן אני לא משפטן.

יהודה שנוייס: נחזור לנקודה הקודמת.

יהודה שנוייס: אנחנו מסכימים כמובן לקיום מנגנון ונשמח לעזרתך הטובה בעניין הזה.

זבולון אורלב: אני לא.

זבולון אורלב: אני רוצה לסכם, ואם לחברת הכנסת עינת וילף לא יראה הסיכום שלי כמובן היא תוכל להאיר ולהעיר כי אנחנו כמובן צריכים לקבל את זה בהסכמה.

זבולון אורלב: ראשית הוועדה התכנסה באופן דחוף, בלוח זמנים קצר ביותר, כיוון שראש המכינה הבהיר כי בהעדר הסדר משפטי לישיבה בקמפוס שמעלה אפרים תפסק ההקצבה של משרד החינוך.

זבולון אורלב: נציג משרד החינוך הבהיר כי נושא זה לא עומד על סדר היום למשך השנה וחצי או עד סוף שנת הלימודים תשע"א.

זבולון אורלב: הוועדה פונה למנהל הכללי של משרד החינוך על מנת להתערב בסכסוך שבין החברה להגנת הטבע והמכינה, ולעשות כל מאמץ כדי להגיע להסכמה בין שני הגופים הנתמכים על ידי המשרד.

זבולון אורלב: הוועדה מבקשת מהמנהל הכללי של משרד החינוך לדווח לה בתוך שלושה חודשים האם הושגה הבנה.

זבולון אורלב: בהעדר הבנה תציע הוועדה אישיות אחרת שתהייה מקובלת על שני הצדדים שתנסה לגשר בין שניהם.

זבולון אורלב: היינו צריכים לכתוב הערת פתיחה, שהוועדה מוקירה ומעריכה מאוד את שני הגופים, את החברה להגנת הטבע ואת המכינה שממלאים תפקידים חינוכיים, חשובים בתחום הערכי של אהבת המדינה, הטבע, החי והצומח.

זבולון אורלב: הוועדה רואה חשיבות רבה ביכולת של גוף לתפקד באופן תקין וראוי.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.