הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 22, 2010-03-08 11:00

יעקב כץ: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

יעקב כץ: על סדר היום, המשך הדיון בעניין ההערכות בנושא הבנייה, כאשר בישיבה הקודמת פתרנו בעיה קטנה, שהיא בעיה חשובה ומשמעותית מבחינת העיקרון בנושא קידום פתיחת הקורסים.

יעקב כץ: בצד העקרוני ובצד המעשי גם אם יפתחו עוד ארבע או חמישה קורסים עדיין הכמות אינה מאתרת את האיכות שאינה גדולה מספיק,אבל בהחלט מסמנת את הכיוון שמדינת ישראל מעודדת את נושא הבנייה.

יעקב כץ: אני אדבר עם בנימין בן אליעזר, ואומר לו שאם הוא יעודד את העניין זה ימשוך את הנושא ויראה שהממשלה חפצה בדבר.

יעקב כץ: אבל בעצם פתיחת הקורסים בצורה מסודרת והעברת התשלומים אני רואה בזה ערך שמעיד על המגמה שאותה אנחנו צריכים לעודד ולפתח.

יעקב כץ: בשלב זה הפתרון מאוד חלקי של את הבעיה הקשה שהגדרתי בישיבה הקודמת, אני חוזר ואומר אותה, כמו שלמדנו בלימודי היסוד בכלכלה של את הביקוש והיצע.

יעקב כץ: לדעתי הביקוש לדירות מגורים רק ילך ויגדל והוא לא יקטן.

יעקב כץ: יש מגזרים בציבור היהודי שמעודדים מאוד מאוד הילודה ומעודדים מאוד מאוד חתונות ואלו המגזרים הדתיים, החרדליים והחרדים.

יעקב כץ: במגזרים האלה יש עידוד גדול ומתעסקים בנושא השכם והערב, להתחתן, ללדת ילדים ולהקים משפחות.

יעקב כץ: אמרתי ואני אעיד על עצמי, לנו יש שבעה ילדים והילד השישי שלנו שהוא רק בן 23 מתחתן בקיץ הקרוב, הוא קצין בסיירת מטכ"ל והוא מתחתן עם בחורה בת 18.

יעקב כץ: אנחנו מעודדים חתונות ולידות ולכן אני צופה שהדרישה לדירות מגורים תלך ותגבר ולא תלך ותקטן.

יעקב כץ: גם בקרב המשפחות החילוניות בארץ ובמיוחד בקרב משפחות הספרדיות זה טבעי שיש שלושה או ארבעה ילדים.

יעקב כץ: במציאות, אנחנו מיצרים 20, 30 אלף יחידות דיור בעוד שהדרישה היא ל- 40 אלף יחידות.

יעקב כץ: מספר פרמטרים לא מאפשרים לספק את הכמות הנדרשת וזה יוצר מצב אבסורדי, ראשית שאין דירות, שנית גם כשיש דירות מחיריהן יקר מאוד וגם מחיר השכירות יקר.

יעקב כץ: זוג צעיר שעובד ולא משנה באיזה מקצוע הוא יעבוד לא מסוגל לשלם את הסכומים האלה .

יעקב כץ: בדיון הקודם דנו בפרט אחד קטן חיובי שמורה על המגמה.

יעקב כץ: והוא פתיחה מחדש של הקורסים שמכשירים בוגרי צבא ואחרים לעבודה בניין, אבל זה לכשעצמו אינו פותר את הבעיה.

יעקב כץ: אני מבקש לשאול כאן את המומחים, ונתחיל דווקא במשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה.

יעקב כץ: אני מבקש שתחליטו מי מכם נותן את התשובה לשאלת המיכון, ההערכות שלכם, מהי התשובה של מדינת ישראל לפער בין הביקוש וההיצע.

יעקב כץ: היום אנחנו נמצאים בגירעון וזה גם לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה וגם לפי מרכז המחקר והמידע שלנו כאן בכנסת, וגם לפי התאחדות הקבלנים, איך פותרים את הבעיה של הגירעון של אלפי יחידות דיור מדי שנה.

יעקב כץ: מצב זה גורם שמחירי הדירות ממריאים למחירים בלתי אפשריים.

אלי פז: אני מדבר מהתחום המקצועי שלי.

יעקב כץ: והתחום הוא?

אלי פז: אני תאמתי את הנושא של הפלסטינים שנים רבות, ושנית לעניין הישראלים, אנחנו קיימנו ליבון בסוגית התיעוש לפני מספר שנים עם משרד הבינוי.

אלי פז: השאלה שלך היא שאלה מאוד רצינית.

יעקב כץ: סליחה, מתי בכלל היה דיון אצל השר או אצל שני שרים יחד בשאלה ששאלתי עכשיו בעניין הביקוש והיצע ובגירעון המצטבר, מתי דנו בכך?

יעקב כץ: בכל דיון אני מדבר על כך, כי אני מבין שזה א' ב'.

אלי פז: יכול שיש דיונים.

יעקב כץ: אתה לא זוכר?

אלי פז: אני לא זומנתי לדיון כזה, יתכן מאוד שהיה אני לא יכול לחתום על כך.

אלי פז: אני מבקש לומר שני דברים, האחד זה שהוועדה הזאת יכולה להתברך בעידוד הממשלה להקצות אמצעים שיפור התיעוש.

אלי פז: שיפור מפני שהמערכת של הקבלנים בישראל עברה מהפכה גדולה מאוד בנושא התיעוש.

אלי פז: אני חושב שהמהפכה אינה שלמה.

אלי פז: לדעתי היה צריך לעשות יותר והיה צריך לעודד יותר בהשוואה להיום.

אלי פז: התיעוש בפוטנציה גם פותר חלק מהפערים שאדוני דיבר עליהם בנושא כח אדם שמכתיבים גם את קצב הבנייה.

אלי פז: בעבודות בתחום התיעוש הסטיגמה הרבה יותר רכה והרבה יותר נעימה.

אלי פז: זאת אומרת שיש הבדל גדול בין אדם שהוא בתוך המערכת שהיא חצי תעשייתית לבין אחד שסוחב דליים.

אלי פז: ההבדל הוא דרמטי גם בדימוי של האדם כלפי עצמו וגם בדימוי של משפחתו והסביבה וגם לילדיו.

אלי פז: לכן אני חושב שצריך לעשות עוד יותר למרות שהתעשיינים לקחו את זה מאוד ברצינות ויש גם את כל הסיפור של הבניינים רבי קומות שלא יכולת להקים אותם בשנים האחרונות מבלי שיהיה כאן אלמנט של תיעוש משמעותי.

אלי פז: לכן אני חושב שצריך לעשות עוד יותר.

אלי פז: צריך להקצות משאבים וזה גם יגרום לכך שיהיו יותר היצעים.

אלי פז: משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יודע להכשיר עובדים לתיעוש - לכל מיני עבודות גמר הוא יודע מעולה לעשות.

יעקב כץ: אתה יודע להצביע על קורסים שנפתחים או מתוכננים?

אלי פז: אני חושב שבפוטנציה כן, כי אתה דורש הרבה מאוד עבודות שהן בתחום המיזוג, החשמל ובהרבה מאוד תחומים.

אלי פז: צריך לדחוף את הענף עוד יותר לכיוון התיעוש, תיעוש הוא מושג רחב ויש גם סוגים שונים.

אלי פז: הטכניון ערך על כך הרבה מאוד תכניות.

אלי פז: אני לא בטוח, ואני אומר את זה לצערי, אני לא בטוח שאנחנו, הממשלה, הרשות המחוקקת דחפנו את זה עד הקצה מתוך שיקול שאדוני הזכיר קודם של פערי כח אדם.

אלי פז: עד שנעשה הדבר הזה יש פתרון זמני, אני לא שמעתי אבל אמרה לי מיכל מאגף התקציבים לפני שנכנסתי לכאן שאתמול הייתה התבטאות מעניינת של אבו מאזן, הוא נגד עובדים פלסטינים בישראל ויהודה ושומרון מפני שהוא נגד תוספת בינוי בישראל.

אלי פז: אני חושב, ואני מצטער שאני כפקיד אומר דברים כאלה, אנחנו צריכים להבין עד כמה זה מובן אצלם היום כטראומה העובדה שאין פה מספיק פועלים ובכך אנחנו גורמים לעיכוב ההתיישבות, הבינוי וכל מה שקשור לזה.

יעקב כץ: הם תמיד עזרו לנו ואני כבר אמרתי, אתה לא היית בישיבה הקודמת, אמרתי שבשנת 1936 1939 שהייתה השביתה הערבית הגדולה והמפורסמת, הם אמרו שהם גרמו לכך שמדינת ישראל בעצם הכשירה את עצמה לעבודה עברית.

יעקב כץ: בעצם הם הכריחו אותנו לעשות את העבודות ופתאום הישראלים למדו את העבודה.

יעקב כץ: אני רואה בהרבה מקומות את ילדנו לומדים לעשות את העבודות האלה ורואים את הניצנים.

יעקב כץ: תסכים איתי שהפרמטר של כח אדם הוא לא הרפמטר היחידי שמניע את המשק לייצר את הכמות הנדרשת.

אלי פז: אני מסכים איתך שיש פסיפס של פרמטרים.

יעקב כץ: אתה יכול להציג את הפרמטרים?

אלי פז: בשביל זה יושב כאן יוסי שבת והוא פעיל גם בימי חול והוא בוודאי יוכל להציג את כל הפרמטרים.

אלי פז: הפרמטר הזה הוא בלי ספק פרמטר חשוב והוא הפרמטר של כח אדם.

אלי פז: אני מעריך ואני יודע שבנימין (פאוד) בן אליעזר, והיו שיחות איתו והוא עוד יותר קיצוני ממני.

אלי פז: אני מעריך שאת הדלתא של מחסור בכח אדם אנחנו יכולים למלא מידית עם עובדים פלסטינים ונתרום בכך גם לבטחון הלאומי בישראל כך שאנחנו מורידים מתחים מהצד שכנגד.

אלי פז: זה גם פרמטר שבכל ההסדרים וההסכמים שישנם הוא בשליטה שלנו בניגוד לזרים.

אלי פז: אתה יכול בהינף קולמוס לבוא ולומר שאתה יורד ממספר כזה למספר כזה ולמחרת בכל נקודות המעבר אישורי המעבר נסגרים.

אלי פז: לא שאני ממליץ על זה.

יעקב כץ: אתה רואה שזה תלוי גם בהם היום, כי הפה שעשה הוא הפה שהתיר אז הפה שהתיר הוא הפה שאסר מהצד השני.

אלי פז: הם לא יעמדו בכך מפני שהלחץ של האוכלוסייה שם.

יעקב כץ: זו כבר הערכה.

אלי פז: לנו טוב מאוד העניין.

אלי פז: לנו יש כעת תנופה של ביקושים שאינם מתמלאים, וכמו שאדוני אמר יש פערים.

אלי פז: אני חושב שההמלצה שתצא מהוועדה הזאת צריכה להיות להגיע לתוספת של 4,000 עובדים.

אלי פז: הממשלה החליטה על 5,000 לפני שנתיים.

אלי פז: היא גמגמה על 1,000 בהתחכמויות כאלה ואחרות.

יעקב כץ: כאן אני רוצה להפנות את הזה לגורמים הממשלתיים, משרד השיכון ויש גם את משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה.

יעקב כץ: מוטי שגיא, אני מבקש שכמו שאנחנו עשינו בחקלאות ששם לשר אלי ישי היה חלק גדול במאמץ להשאיר את העובדים החקלאיים מעבר לזמן כי התברר שלמרות ההסכם שנחתם בנושא המיכון אין ידיים עובדות והחקלאיים נשארו קרחים מכאן ומכאן.

יעקב כץ: יש לנו כרגע כ- 6,000 עובדים זרים שעדיין נמצאים פה.

יעקב כץ: לפי החלטות הממשלה עד 2010 יישארו פה רק 2,000 מומחים וגם הם ייעלמו בתאריך הזה.

יעקב כץ: אני מבקש, שהכמות הזו לא תרד עד שלא ימצאו הפתרונות.

יעקב כץ: כי במקום ה- 6,000 גם כשאנחנו מדברים על הכשרת עובדים מבוגרי צבא, מדובר כאן במספרים מזעריים של 50 פה ו- 50 פה וזה ייקח זמן עד שהם יהיו מוכשרים לעבודה וילמדו את העבודה ויוכלו להחליף את כולם.

יעקב כץ: לימד אותנו מורנו ורבנו הרב צבי יהודה קוק זכר צדיק לברכה, היה תמיד שאל מה במקום עד שאתה לא יוצר את הבמקום.

יעקב כץ: כשישבתי עם אייל גבאי אמרתי לו אל תוריד ואל תחתוך לפני שאתה יודע מאיפה אתה מביא את החדשים.

יעקב כץ: זה קל ביותר לפגוע בזעקה מרה ואין לך את הידיים העובדות.

יעקב כץ: גם כך המצב קטסטרופאלי, אני מאוד מבקש להביא את הדברים האלה לשרים הנוגעים בדבר.

אלי פז: זה יהיה בסיכום בצורה מודגשת.

יעקב כץ: אני מבקש שבסיכום הדברים היום זה יובא כבקשה של הוועדה על שתי ישיבותיה היום, הוועדה מבקשת מהממשלה שכל זמן שהדבר הזה לא שונה ועדיין יש לנו בעיה של ידיים עובדות, המחירים בשמיים והביקוש גדול בהרבה מהיצע, לא לחתוך כאשר הפרמטר של כח אדם מהווה משקל, המחיר ביכולת המדינה לייצר את המספרים האלה, לא לחתוך לפני שיש לנו את הפתרונות.

גלעד נתן: אני מבקש לציין שחלק מהעובדים האלה יכולים להישאר גם בלי שתיתן את הארכה המיוחדת כי הם פחות מ- 37 חודש בארץ.

יעקב כץ: יש לי בקשה אישית לבנימין (פואד) בן אליעזר ומהשרים, שהם שיבקשו מראש הממשלה, אני פניתי בעניין הזה גם לאייל גבאי שישב אצלי בחדר, ביקשתי ממנו לא לחתוך לפני שיוצרים את הפתרון.

יעקב כץ: אני אבקש שמר יוסי שבת איש משרד השיכון ידבר על הפרמטרים הנוספים, תאמר לנו איפה הביקוש והיצע יפגשו לפי התכניות של מר אטיאס שאומר לי שאמרתי עליו שהוא צעיר ויהיר, בואו נראה שהוא רק צעיר ולא יהיר, אלא יאיר.

יעקב כץ: תגידו מתי אתם רואים את המפגש בין הביקוש והיצע על פי התכניות שלכם ובאיזה פרמטרים זה קשור.

יוסי שבת: אני אקשור את זה גם לדיון הקודם, כי בדיון הקודם זה היה יותר עניין טכני של ההסכמים, וזה היה פחות רלוונטי אלינו.

יוסי שבת: ראשית התחלות הבנייה שעמדו בסביבות ה- 30,000 היו די יציבות בשנים האחרונות, בשנתיים האחרונות יש קצת יותר גידול וזה הגיע ל- 32,000.

יוסי שבת: אתם קראתם כולכם בעיתונים שמשרד הבינוי והשיכון ומינהל מקרקעי ישראל שיווקו הרבה מאוד קרקעות בחודשים האחרונים.

יוסי שבת: בבדיקה שאנחנו ביחידה הכלכלית עשינו מצאנו שיש כאן פרסומים של בערך כ- 20,000 יחידות דיור מחודש ספטמבר.

יוסי שבת: לא תמיד ברורה מה המשמעות כי אלו היקפים מאוד גדולים.

יוסי שבת: אני אציין איפה ההיקפים הגדולים ומהם המשמעויות שלהם.

יוסי שבת: בדרך כלל יש מכרזים חוזרים שבפעם הזו כן היה להם ביקוש, מקומות כמו טירת הכרמל, קרית גת, דימונה מכרזים שלא היה להם ביקוש בעבר ואנשים הגיעו ורכשו את המגרשים.

יוסי שבת: זה קרה כתוצאה מעליית מחירי הדירות.

יעקב כץ: יש לך כבר את החודשים ינואר פברואר, אתה יודע להצביע מה מספר ההתחלות הבנייה בפועל, בדקתי מה קורה בבית שמש עם הקבלנים שבונים שם כדי ללמוד את העניין יותר, עבודות הפיתוח מתמשכות כ- 18 חודש, זה אומר שבעוד שש שנים הדירות תהיינה מוכנות.

יוסי שבת: זה נכון.

יוסי שבת: זה בכלל לא נותן את הפתרון, זה תהליך שייקח זמן וגם יותר מזה אין לי היום את היכולת לומר לך לגבי כמה זוכים יש היום למכרזים.

יוסי שבת: המכרזים הראשונים של ספטמבר אולי נפתחים בנובמבר ועד שהחוזים נחתמים והדיון ימשכו גם בדצמבר וכדומה וכדומה.

יוסי שבת: מה שחשוב כאן זו המגמה של הגדלת השיווק.

יוסי שבת: זה לא פשוט כי צריך למצוא את הקרקעות.

יוסי שבת: יש גם מגמה שקולטים אותם כי לא תמיד קולטים אותם, הקרקעות של המדינה הן לא במרכז תל אביב.

יוסי שבת: כעת קולטים אותם בפריפריה.

יעקב כץ: יש גידול בביקוש בכל המקומות, למשל בירוחם היה ביקוש של 600 על 60 מגרשים.

יוסי שבת: יש ביקוש בכל המקומות וכעת את האנשים כן מעניינים מקומות שבעבר לא עניינו אותם.

יוסי שבת: יכול להיות שהטריגר שהיה כאן זה עליית המחירים שהתחזקה בשנת 2009.

יוסי שבת: מה תהייה המשמעות של המגמה בהמשך ומתי תהייה התמתנות במחירים, את זה נוכל להעריך ה ייקח זמן.

יוסי שבת: דיברנו כעת עם אנשים שזכו במכרזים והטענות היו שעד עד מקבלים את היתרי הבנייה, עד שהם מתקדם וחותמים על הסכם זה תהליך שלוקח זמן.

יוסי שבת: מעבר לזה יש לשים לב, לפחות מההתרשמות שלי, שיש עדיין לחץ להמשיך לשווק ולצאת במכרזים.

יוסי שבת: אם התהליך הזה יימשך אנחנו נגיע ללמעלה מ- 32,000 אלף התחלות בנייה.

יוסי שבת: כלומר אם יש לנו את ההיקפים האלה אנחנו יכולים לדבר שבשנים הקרובות נסגור את הפערים.

יוסי שבת: יש ביקוש בשוק וקל יותר לסגור את הפערים של המחסור בדירות.

יעקב כץ: מהן הסיבות שההיצע לא מדביק את הביקוש?

יוסי שבת: כי זה תהליך הרבה יותר איטי.

יוסי שבת: זה לא מיידי וזה לא דומה לסחורה שעוברת מיד ליד.

יעקב כץ: מי אמר שאתם ערוכים לפתור את הבעיה?

יוסי שבת: מה זאת אומרת ערוכים?

יוסי שבת: אם המדינה משווקת בהיקפים גדולים מהעבר, אגב, לא מדובר רק בשיווק של המדינה.

יעקב כץ: בין השנים 1990 – 1992, הייתי העוזר/הסגן של אריק שרון, לענייני התיישבות.

יעקב כץ: אז הייתה תחילת היציאה מברית המועצות לשעבר, ואני הייתי האחראי על הבנייה ביהודה, שומרון ועזה ובמזרח ירושלים, על כל סוגי הבנייה החל מהקרוואנים.

יעקב כץ: בשנתיים האלה הבניינים היו כבר בבנייה, אני מתייחס רק על הקטע שהוטל עלי, זה הגיע ל- 60,000 יחידות דיור.

יעקב כץ: היו ישיבות אצל אריק שרון במשרד, הוא אמר שהוא לא זז יום ולילה, ואמר "אני רוצה לראות איך הקבלנים מתחילים את העבודה, אני רוצה לראות איך הדברים זזים".

יעקב כץ: הוא נתן לכולם את הטלפונים שלו.

יעקב כץ: הוא קיצר תהליכים במהירות עצומה.

יעקב כץ: המציאות הייתה שאנחנו הרמנו 60,000 יחידות בחלק שלי ועוד 60,000 בכל הארץ.

יעקב כץ: המציאות הייתה שבשנת 1992 כל הבתים היו בשלבי בנייה שונים.

יעקב כץ: על פי הקצב שזה מתבצע היום בשחרור הקרקעות וכדומה, הפיתוח אולי יגמר בעוד שנתיים.

יוסי שבת: אני לא יודע להגיד לך.

יעקב כץ: אני יודע להגיד.

יעקב כץ: לקחתי לדוגמה את בית שמש, זו דוגמה קלאסית שהשר אטיאס התגאה בה, הוא הוציא שם בערך כ- 1,400 יחידות דיור.

יעקב כץ: ישבתי עם הקבלנים והעמותות שאמורות לבנות ונאמר לי שהם עדיין לא נכנסנו לעבודה אלא רק לפיתוח בלבד, עוד לפני הכניסה של הקבלן לשטח יש להם 18 חודש וזה רק לפיתוח.

יוסי שבת: אני לא יודע מה קורה שם עם הפיתוח, אבל אני רוצה לקשור את זה לדיון הקודם.

יעקב כץ: אני מעריך שזה עניין של חמש, שש, שבע שנים.

יוסי שבת: אני לא חושב שזה לחמש, שש או שבע שנים.

יוסי שבת: אנחנו רואים במערכות המחשוב שלנו שבדרך כלל אחרי חצי שנה יש לך יסודות, אנחנו גם פונים לקבלנים ושואלים אם התחילו.

יעקב כץ: תבדוק מה עם בית שמש ותאמר לי אם אני צודק.

יוסי שבת: לגבי הפיתוח.

יעקב כץ: זה בכל מקום.

יוסי שבת: אני לא חושב שזה כך.

גלעד נתן: גם אם הבנייה לוקחת 24 חודש והפיתוח לוקח 18 זה שלוש שנים וחצי.

גלעד נתן: אני הייתי לוקח את הנתון של הפיתוח של שנה וחצי.

גלעד נתן: צריך לזכור שגם מבקשים הקלות בפיתוח ובתכנון ואחר כך בגלל זה יש לך בתים עם תשתיות רעועות, וביוב שדולף.

יוסי שבת: אני רוצה להוסיף שמבחינת המועסקים אין לנו ספק שהדרישה לעובדים תהייה גדולה יותר.

יוסי שבת: תהייה דרישה גדולה ליותר מעוסקים כי אם מחירי הדירות עולים, וממשיכים את השיווק תהיינה יותר התחלות בנייה והענף יהיה יותר פעיל ולכן גם תהייה דרישה גדולה יותר לעובדים.

יוסי שבת: אחד הפתרונות שהיו בצנרת היה באמצעות עובדים מהשטחים, הנושא הזה לא קודם, לדעתי משרד השיכון וגם משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה תמכו ברעיון.

יוסי שבת: היה דיון בממשלה ולמרות שרצו לקדם אותו הוא לא התקדם.

יוסי שבת: בסוגית התיעוש בבנייה, הייתה החלטת ממשלה בשנת 2002, הפעילות החזקה בנושא הייתה בערך בשנים 2003 עד 2006, היו שם נושאים של תקינה, הכשרה מקצועית כולל תקציב מיוחד שהוקצה לכך, הוקמו וועדות במשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה יחד עם אהוד אולמרט וזה לא התקדם.

יוסי שבת: היו גם תקציבים למחקרים ואכן נערכו מחקרים ובדיקה עד כמה המשק מתועש, מה משמעות התיעוש.

יוסי שבת: , דובר על העצמת הידע ואף בדקו יחד עם הטכניון וגורמי הכשרה מקצועית אקדמית כדי לקדם את נושאי התיעוש.

יוסי שבת: הנושאים האלה קודמו.

יוסי שבת: היו תקציבים לשינוי תקינה וישבו ועדות שאמרו שצריך להחליף את התקן בהיבטים מאוד מקצועיים כאן וכאן.

יוסי שבת: גם משרד האוצר השתתף ואמר שאם משרד השיכון מקציב תקציב של 100,000 הוא יקציב את אותו סכום מהאוצר.

יוסי שבת: את הנושאים האלה קידמו בעקבות החלטת ממשלה וזה היה די רחוק.

יוסי שבת: היום אין המשכיות למהלך הזה, יתכן ויהיה מי שיקום ויאמר שיש צורך לפתוח את זה שוב.

יוסי שבת: אני לא יודע למדוד את זה.

יעקב כץ: התיעוש היה בפועל והביטוי נראה בבנייני רבי הקומות.

יעקב כץ: במדינת ישראל בשונה ממדינות אירופה ואמריקה ששם כל השלדים בנויים מעץ, ראינו מה היה בשיקגו עלתה באש והעיר נשרפה,

יעקב כץ: בישראל הכל בנוי מבטון גם אם בפנים אתה מציב קירות גבס.

יעקב כץ: רבים עדיין מעדיפים את הקירות השמרניות, אבל את מסגרת הבניינים במדינת ישראל בונים מבלוקים, אין כמעט בתי עץ.

יעקב כץ: מה הסיבה שאין בתי עץ בארץ?

יצחק גורביץ: סוגיה של תקינה, סוגיה של דרישות, סוגיה של מיגון, ברגע שאתה דורש בית ממוגן לא בטוח שבית מעץ מתאים.

יצחק מויאל: התשובה האמיתית היא הסקדים.

יעקב כץ: באמריקה אתה רואה שאת כל הבתים בונים מעץ.

יוסי שבת: אני רוצה להוסיף בנושא של התיעוש.

יוסי שבת: בזמנו כשנושא התיעוש היה חם היו בשנת 2006 וב- 2008 תערוכות מובנות בגני התערוכה בתל אביב, אז, אנחנו משרד השיכון הציב שם ביתן שהופיעו בו מחקרים בנושא התיעוש, קבלנים יכלו לפנות ולבקש מאיתנו מידע נוסף ולהיות בקשר.

יוסי שבת: באמצע העשור הנושא היה חם והיום פחות.

יעקב כץ: יצחק גורביץ, אני מבקש שתיתן סקירה על הפרמטרים, אתה איש התאחדות הקבלנים ואתם מתעסקים בבנייה, למה הבנייה נמשכת כל כך הרבה זמן?

יעקב כץ: נניח שאני הייתי ראש הממשלה והייתי כל יכול והייתי שם אותך בתור יועץ שלי ואומר לך הנה כעת הכל פתוח בפניך, רוץ ותגרום שהיצע ידביק את הביקוש.

יעקב כץ: מה היית עושה?

יצחק גורביץ: נציגי משרד הפנים צריכים להיות פה כי מי שאחראי על העובדים הזרים הפלסטינים זה משרד הפנים.

יצחק גורביץ: משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה כבר לא אחראי.

יצחק גורביץ: זו הערה שלי ושר התעשייה, מסחר ותעסוקה תומך בנו אבל במשרד הפנים מתנגדים.

יצחק גורביץ: לגבי השאלה איפה ניתן לקצר.

יצחק גורביץ: הדבר הראשון שניתן לקצר זה הליך התכנון והליכי האישור.

יצחק גורביץ: יש מציאות שבה יזם רוכש קרקע ועד שהוא מקבל אישורי בנייה עוברת לפחות שנה וחצי.

יצחק גורביץ: קחו בחשבון שבמדינות ואפילו מדינות מהעולם השלישי תוך חצי שנה מקסימום אפשר להתחיל לעבוד וזה אם לא שילמת כלום מתחת לשולחן.

יעקב כץ: בארץ אין תשלומים מתחת לשולחן.

יעקב כץ: אתה מתכוון לרפורמה שראש הממשלה מדבר עליה?

יצחק גורביץ: בין היתר.

יצחק גורביץ: יש כל כך הרבה וועדות סטטוטוריות שקשורות למהלך הזה ובסופו של דבר עד שאתה מקבל אישור תחילת עבודה עוברת כבר שנה וחצי, וזה רק על הנושא הזה וכמובן אם אין התנגדויות רציניות.

יעקב כץ: כלומר שאם היום היית יושב לידי ואני ראש הממשלה, היית אומר שאת נושא הוועדות יש לשפר.

יצחק גורביץ: כן.

יצחק גורביץ: לרכז אותן, כמו שבזמנו עבדו בכל אותם מיזמים שאתה מציין שהיו חשובים.

יעקב כץ: איך פתרו בזמנו את כל הבעיות?

יעקב כץ: אצלי ביהודה, שומרון ועזה לא שאלתי אף אחד.

יעקב כץ: כשהגיעו אלינו פעם אחת נציגים מגרמניה הם אמרו שאצלם בגרמניה מהרגע שמחליטים על הבית זה לוקח 25 שנה ושאלו איך אנחנו עשינו את זה בשנתיים.

יעקב כץ: אמרתי לו אתה רואה את אריק שרון, כאן בנו 60,000 יחידות דיור שהדבר שמאחד את כל העסק זה שלאף בניין אין אישורים, פשוט החלטנו שבונים אז בונים.

יעקב כץ: אבל אריק שרון לא יכול להתגונן וכל האומר דבר בשם אומרו מביא גאולה לעולם.

יצחק גורביץ: קודם כל קיצור הוועדות.

יעקב כץ: ברפורמה של הממשלה, אתה יודע מוטי שגיא אם מודבר על קיצור ההליכים בוועדות?

יצחק גורביץ: גם זה לא הם, אלו בעיקר משרד הפנים, עיקר הוועדות.

יעקב כץ: מה העיקר ברפורמה שהוא מדבר עליה?

יצחק גורביץ: אחת הסוגיות לקצר ולאחד וועדות.

יצחק גורביץ: אבל כאן כשמתעמקים בהצעה מגלים שנפתחות בעיות נוספות כמו מעורבות של גורמים שהם לא גורמים מקצועיים.

יצחק גורביץ: הדבר השני, ברגע שקיבלת את כל האישורים, אם אתה מדבר על בנייה באזורים מאוכלסים אז סוגיית התשתיות היא יותר זמינה, אלא אם אתה הולך לבצע שינויים מאוד משמעותיים שמדובר בתגבור תשתיות, גם כאן נדרש סיוע של הרשויות המקומיות.

יצחק גורביץ: נניח שזה פתיר אז הדבר הנוסף זה להשיג את האמצעים לבנייה.

יצחק גורביץ: אמצעי הבנייה הם בעיקר סוגיה של כח אדם והון לבנייה.

יצחק גורביץ: בעניין של כח האדם וזה לא לצורך פרופגנדה או לשימוש הוועדה, בנושא כח האדם יש אי וודאות גדול מאוד בקרב הקבלנים מתי הוא יוכל למסור דירה.

יצחק גורביץ: הוא לא יודע מהו כח האדם שיעמוד לרשותו ולמשך כמה זמן.

יצחק גורביץ: היו וישנם פרויקטים שקבלנים דוחים, ולא רק בבנייה למגורים.

יצחק גורביץ: הדוגמה הכי חשובה זה הפרויקט של "אינטל" קבלנים בהתחלה לא רצו לבנות את הפרויקט הזה כי ידעו שאין להם כח אדם.

יצחק גורביץ: כרגע אנחנו נמצאים שוב במציאות הזאת.

יצחק גורביץ: כלומר לקבלנים יש את האפשרות לגשת, יש להם הזדמנות לזכות במכרזים, הבעיה שאין להם את ההבטחה לכח אדם והם לא יכולים להתחייב על הזמן.

יצחק גורביץ: ברגע שיזם עלה על הקרקע ורכש את הקרקע הוא כבר יצר מחויבויות עצומות.

יצחק גורביץ: אלו תהליכים שבמובן מסוים אם המדינה תסייע בהשקטה או בהרגעת הקבלן הוא יוכל להתחיל בתהליכים, לפני שהוא לא יראה את התמונה הכוללת זה לא יקרה.

יצחק גורביץ: אלו בעיקר הנושאים.

יצחק גורביץ: התיעוש כן בא לידי ביטוי בצמצום כח אדם של עובדים זרים, ועובדה שאני גר בדירה שכל הקירות הם קירות גבס ואני מעדיף בלוקים.

יצחק גורביץ: אבל את הגבס מרכיב בחור ישראלי ואת הבלוקים לא בונה בחור ישראלי.

יצחק גורביץ: זה כן בא לידי ביטוי כמובן יחד אם כל התשתיות שבתוך הדירה מתועשות ברמות גבוהות.

יצחק גורביץ: פעם היו את מעמקי המשקוף בתוך האדמה והיום זה לא קיים.

יצחק גורביץ: לא כך הדבר במקומות בהם הכדאיות הכלכלית בתיעוש לא באה לידי ביטוי.

יצחק גורביץ: אתה לא תציב מנוף כשאתה בונה שתי יחידות דיור או מספר יחידות דיור שאינן לגובה, אין לזה יתרון כי למנוף כזה אתה משלם לפחות 8,000 שקל ליום.

יצחק גורביץ: במספר יחידות דיור בודדות אין יתרון למנוף.

יצחק גורביץ: המדינה כן הייתה יכולה לסייע בנושא התיעוש אם היא הייתה מחייבת מגזרים מסוימים של הקבלנים, לצורך העניין אנחנו לא צריכים שיביאו לנו את הקורסים כי החברות שלנו בונות בחוץ לארץ וכנראה שיש חברות טובות.

יצחק גורביץ: ההכרה בפחת על הציוד שאתה קונה תשפיע על זה.

יצחק גורביץ: כלומר אם אתה רוכש ציוד והוא מוכר בפחת מואץ אז אולי יהיה כדאי לקבלן לעשות את התחשיב של פחת מואץ עם קיזוז מהר של המיסוי, אולי כן יהיה כדאי לקנות מנוף או מנוף קטן יותר.

יצחק גורביץ: אגב זה מה שקרה באיטליה כשזיהו את הבעיה של ציוד מכני הנדסי לבניה נמוכה שהוא יקר.

יצחק גורביץ: אם תסתכלו על איטליה תמצאו שם פתרונות הנדסיים בדיוק לעניין הזה ושם כאמור הציוד הזה מוכר לפחת מואץ ובכך אתה מעודד.

יצחק גורביץ: אין צורך להמציא את הגלגל מחדש.

יצחק גורביץ: אלו בעיקר ההמלצות שלי.

יעקב כץ: אתה יכול להגיד לי, כמי שמייצג את הקבלנים, כמה שטחים עומדים היום ברשות הקבלנים שעברו את כל הבדיקות של הוועדות הסטטוטוריות, עברו את כל הייסורים ואין יותר וועדות, זאת אומרת שאם היה להם את כח האדם ואם יש להם את ההון לבנייה הם היו מתחילים לבנות, באיזו כמות של יחידות דיור מאילת ועד מטולה ניתן היה היום להתחיל את העבודה?

יצחק גורביץ: שאלה טובה, אין את השטחים האלה.

יעקב כץ: כמה קבלנים מעוכבים היום בגלל הון ובירוקרטיה?

יצחק גורביץ: במגבלה הקריטית, כרגע יש מספר מגבלות שמתסדרות טוב וגורמות לביטוי בעליית מחירי הדירות, ולזה אתה חותר.

יצחק גורביץ: זה לא בא לביטוי רק בעליית מחירי הדירות.

יצחק גורביץ: מאחר ואין את אותם שטחים זמינים שקבלן יכול לחלום עליהם כי מינהל מקרקעי ישראל לא משחרר.

יצחק גורביץ: מה שנותר בתוך המרכז אלו שטחים שהם בעיקר פרטיים שעליהם אתה רואה את רבי הקומות, כלומר אתה קונה קרקע פרטית.

יצחק גורביץ: רק באותם מקומות בהם המדינה לא היא שבונה אלא היא היוזמת, כמו באזור מודיעין, שבהם יש אישורים יותר מהירים ויותר זמינים ואז אתה רואה שמהר מאוד בונים.

יצחק גורביץ: נניח שכעת מחליטים להקים את העיר חריש או את עיר הבה"דים, עיר הבה"דים – קריית ההדרכה של צבא ההגנה לישראל שבה לא רק יהיו בסיסי הדרכה אלא גם בסיסי מודיעין וגם בסיסים אחרים, ברגע שהיא תתחיל תהייה מצוקה איומה שתורגש במרכז.

יצחק גורביץ: כי באותם המקומות משרד הבטחון החליט שהעובדים יהיו עובדים ישראלים אלא אם הוא יחליט אחרת.

יצחק גורביץ: ברגע שיהיה שחרור מסיבי נראה תחרות על כח האדם הקיים וזה יבוא על חשבון משהו אחר - - -

יעקב כץ: או שזה יביא לרצון גדול אצל ישראלים רבים להיכנס לעבודה באזור המרכז ושירוויחו הרבה כסף.

יעקב כץ: אני אומר שאצלנו ביהודה ושומרון רואים יותר ויותר חבר'ה צעירים ישראלים שעובדים בבנייה.

יצחק גורביץ: הלוואי שזה יהיה.

יצחק גורביץ: אבל בפועל עד שזה יקרה ויסתדר זה ייקח עוד כמה שנים, ועוד הרבה שנים עד שירדו המחירים במרכז לטובת אותם המקומות שיבנו בפריפריה, כי אין.

יעקב כץ: דיברתי עם אייל גבאי ואמרתי לו שאני לא יודע מה הסיבה שאנחנו לא מאפשרים לפועלים להיכנס, אבל יהודים לא מוכשרים.

יעקב כץ: דיברתי על עיר הבה"דים והעלתי את זה, הוא שאל מה הפתרון והתשובה שלי הייתה שצריך להחליט שלזמן קצר אתם מביאים לכאן 15,000 או 20,000 עובדים מסין, מהודו ומכל מקום כדי לפתור כאן את בעיית הבנייה.

יעקב כץ: אמרתי שעיר הבה"דים תתחיל והיא תשאב אליה את כל העובדים הישראלים ואנחנו ניכנס למצוקה כזאת שגם אם נרצה לבנות לא יהיה מי שיבנה.

יעקב כץ: הוא רשם את הדברים, הוא אמר שבנימין )

יעקב כץ: פואד) בן אליעזר מציע שיכנסו ערבים מיהודה ושומרון, אמרתי לו שאני לא יודע מהי הסיבה שהם לא נכנסים היום, המרכז מחקר ומידע של הכנסת טוען שזו העובדה שהאוצר דורש.

גלעד נתן: מה שעוצר היום, זה ההחלטה על המכסה.

אלי פז: זה תרגיל אוצרי יפה, זה יושב על סדר היום של וועדת אקשטיין העניין של ההיטלים.

יעקב כץ: אנחנו שומעים היום את אבו מאזן.

יצחק גורביץ: אני רוצה להתייחס גם לסוגיה הזאת.

יעקב כץ: צריך לקחת אותם בחשבון כי באיזה מקום אם יהיה איזה אירוע יגידו קודם כל לעצור ואנחנו נהייה שוב תקועים.

יצחק גורביץ: אני מבקש להתייחס לסוגיה הזאת כי לפני שהגעתי לוועדה הזאת ולפני שאנחנו מגיעים לוועדה של פרופסור אקשטיין שאלתי את אותה שאלה, את מי שהוא היועץ הכלכלי של אבו מאזן ואת מי שהוא היועץ הכלכלי של סאלם פאהד, דוקטור חלים נשאשיבי, דיברתי איתו אתמול, ואמרתי שאנחנו לא נעשה מעצמנו צחוק ונדרוש פלסטינים ושהם יגידו פתאום שלא.

יצחק גורביץ: באופן מפורש צוין שאין שום אמירה כזאת, אין שום כוונה כזאת וגם אין שום תכנית כזאת.

יצחק גורביץ: אני מוכן למסור את הטלפונים של אלה שאני מדבר איתם ברשות הפלסטינית.

יצחק גורביץ: אני לא עושה מעצמי צחוק, אני לא אבוא לפה וגם לא נגיע לממשלה ונבקש.

יעקב כץ: זה לא תלוי בי, אמרתי רק לפני אייל גבאי שראש הממשלה מצא לנכון לשלוח אותו אלי, הוא נפגש איתי לכמה שעות לישיבה ארוכה, מודעים לעובדה שאין ידיים עובדות, אמרתי לו שאתם מתמהמהים פה ומתמהמהים שם ולא צריך לשלול את האפשרות להביא שוב כמה עשרות אלפי ידיים עובדות של עובדים זרים אם הוא לא יודע לתת פתרון.

יעקב כץ: אמרתי לו שהמצב הנוכחי שמשפחה לא מסוגלת לקנות דירה מאחר שאין דירות בשוק זה דבר שאי אפשר להשלים איתו.

יצחק גורביץ: אני מבקש להסביר נקודה אחת בנושא הפלסטיני ביחס לעובדים זרים.

יצחק גורביץ: ראשית צריך לציין שהמיומנות של העובדים הזרים היא גובהה מאוד ומצוינת.

יעקב כץ: בחקלאות, התאילנדים נחשבים לכי מיומנים, מי נחשב בענף הבנייה?

יצחק גורביץ: הסינים.

יצחק גורביץ: בנוגע לעובדים הפלסטינים, מבחינתנו, בענף הבנייה מדובר על עובדים מיומנים שעברו הכשרה והם מכירים את המנטאליות המקומית.

יעקב כץ: הם גם מיומנים בלתקוע סכין.

יצחק אהרונוביץ': אני נתקלתי רק במקרה אחד, וזה היה הפיגוע באזור ולא היה על ידי עובד בניין.

דורון סגל: למעט האירוע באזור, אף עובד מהעובדים שעברו את תהליך הסינון של השב"כ – שירות הבטחון הכללי, אלה שמגיעים לכאן עוברים סינון של שירות הבטחון הכללי ושל משטרת ישראל.

דורון סגל: אף לא אחד מקרה אחד, ואם מישהו אומר אחרת לא מדייק.

דורון סגל: בזמנו היה הסדר, כשמנדי היה המתאם בשטחים.

יעקב כץ: מה הסיבה שאי אפשר להכניס את 10,000 או 15,000 הנוספים.

יעקב כץ: האם אתם בטוחים שיש בכלל 10,000?

יעקב כץ: אני גר ביהודה ושומרון ואני נוסע הרבה בלילות ובימים ואני רואה ישובים רבים שחורים כלומר אין שם תאורה, הם לא מחכים.

יעקב כץ: מה קורה עם אדם שהוא בעל פוטנציאל עבודה, על זה מדברים, הרי הוא לא יושב סתם בבית ומתבטל, יש אבטלה אבל יש הרבה מאוד שעוברים לאירופה שם כבר נמצאים האחים.

דורון סגל: יש אבטלה, גם אחרי שעוברים לאירופה, בסוף יש אבטלה.

יעקב כץ: יודעי דבר אמרים, שיש עשרות ואולי אף עשרות אלפים שעברו לאירופה.

דורון סגל: יש הרבה מאוד שהם מובטלים.

יעקב כץ: אתה יודע להצביע על המספר של כמה עברו את גשר אלנבי וגשר אדם לכיוון ירדן ולא חזרו בשנתיים האחרונות?

יעקב כץ: אני כן יודע שמדובר על מאות אלפים שעברו ולא חזרו.

יעקב כץ: בין היתר בגלל שאין עבודה פה ואין עבודה שם ולאדם יש הרבה ילדים ויש משפחה באירופה בכלל בין אם בבלגיה, או בשוודיה, או בצרפת ושם מרוויחים ביורו, הטיסה היא 4 שעות, וכניסה כבעל, או כאחות או כבן משפחה.

יצחק גורביץ: אני מבקש רק עוד הערה אחרונה.

יצחק גורביץ: חשוב להעיר נקודה שבכל העבודה של מרכז המחקר והמידע וגם של משרד השיכון וגם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מפורסמים מספרים של עובדים לא חוקיים או ללא היתר, פעם היינו עם 30,000 ועכשיו אני רואה שהמספר הצטמצם ל- 14,000.

יצחק גורביץ: צריך פעם אחת ולתמיד לעשות מחקר אמיתי או שמפסיקים לפרסם את הנתון הזה כי זה פוגע בענף עצמו, זה פוגע בנו.

יעקב כץ: מדברים על כך שיש מספר גדול של בעלי אזרחות ירדנית שנמצאים בארץ ובהם בכלל לא מטופלים.

יעקב כץ: אתה יודע על כמה מדובר?

יעקב כץ: מדובר על ירדנים שנכנסו ארצה וישראל בגלל הקשר המיוחד שלה עם ירדן.

יעקב כץ: יצחק גורביץ?

יעקב כץ: גם האמירה, שהמון יוצאים לירדן צריך לזכור הממלכה לא רוצה לקבל אותם.

יעקב כץ: קודם ישבתי על התפקיד הזה.

יעקב כץ: הממלכה בירדן לא מקבלת אותם כי התופעה מערערת אצלם את היציבות, אין עזיבה כזאת.

יעקב כץ: אני מכיר את המקור של הנתונים שאתה מקריא.

יעקב כץ: אין כזה דבר.

יעקב כץ: לא נותנים לעבור ככה סתם.

יעקב כץ: יש אולי את אלה שעולים לרגל למכה ודרך זה מצליחים, אין לי מושג על כמה מדובר.

יעקב כץ: הכניסה בשליטה שלנו, כולה בשליטה שלנו.

יעקב כץ: אם מישהו משכם ירצה לצאת לבלגיה, מישהו ימנע ממנו?

יצחק גורביץ: אם יש לו איזה ערעור בטחוני הכי קטן, על זה דורון סגל יכול לספר, כי הוא היה בשכם.

יעקב כץ: אתה אומר שהסיבה כרגע ש- 10,000 או 15,000 עובדים שלכאורה היו יכולים לפתור חלק מהבעיה של כח אדם בענף, לא מגיע כי מי שמעכב זה האוצר?

יצחק גורביץ: צריך להבין, שכלכלית עובד פלסטיני שעובד כאן, צורך את תנובה ואת חברת אוסם בניגוד לעובד זר.

יעקב כץ: גם עובד זר צורך את תנובה ואת אוסם.

יצחק גורביץ: לא.

יצחק גורביץ: הוא חוסך את הכסף ומוציא אותו החוצה.

יצחק גורביץ: אבל שוב אני אזכיר שהם עובדים טובים.

יעקב כץ: זאת לא הבעיה שלי כי אני לא ראש הממשלה ואני לא צריך לתת את הפתרון.

יעקב כץ: כולם מבינים שידיים עובדות חסרות.

אלדד ניצן: יושב ראש תאגידי כח אדם זר לענף הבניין.

אלדד ניצן: אני מבקש לומר משהו.

אלדד ניצן: האנשים כאן מדברים אבל יש כאן נושא אמביוולנטי, אנשים לא זוכרים כשהיו פה פיגועים מטורפים היו כ- 100,000 עובדים זרים בענף הבנייה.

אלדד ניצן: אנחנו כבר מזמן רחוקים מהמספר הזה.

אלדד ניצן: אני לא מתנגד לפלסטינים, שיכניסו פלסטינים ושיעבדו פלסטינים.

אלדד ניצן: גם מר יצחק גורביץ שמיצג את הקבלנים יודע שמאז ומתמיד אנחנו רוצים לעשות קוקטיל חיובי.

אלדד ניצן: קוקטיל חיובי אומר שבכל מצב שיכנסו עובדים פלסטינים אין בעיה, הממשלה מדברת על כך שהיא לא רוצה לקשור את עתידנו עם עתידם, שתהייה להם מדינה באיזו שלב והם יעזבו למדינתם.

אלדד ניצן: אנחנו כל הזמן בחוסר וודאות אם כן יהיו או לא יהיו.

אלדד ניצן: בבקשה תכניסו עובדים פלסטינים אבל הענף צריך יותר.

אלדד ניצן: אתם כל הזמן אומרים עובדים זרים, עובדים זרים, עובדים זרים, אנחנו לא בענף הרווחה שיש שם 100,000 עובדים זרים, אנחנו לא בענף החקלאות שיש שם 30,000.

אלדד ניצן: אנחנו מדברים על 10,000 עובדים זרים שיהיו בבניין ומכניסים למדינה 350,000 מיליון שקל בשנה.

יעקב כץ: בקשתי שישאירו אותם.

אלדד ניצן: להשאיר זה לא מספיק.

אלדד ניצן: העלו את המחיר של העובד הזר ל- 52 שקל לשעה למרות זאת הקבלנים רוצים עובדים זרים וכמהים להם ולאותה מקצועיות שהגדיר יצחק גורביץ.

אלדד ניצן: אנחנו מדברים על 10,000 עובדים, יש 6,000 ועוד 4,000 זהו.

אלדד ניצן: 10,000 מסודרים עם בקרה מטורפת עליהם, יודעים כל דבר עליהם, משכורת בזמן ואין את הבלגן שהיה פעם.

יעקב כץ: אתה מתפרץ לדלת פתוחה.

יעקב כץ: אבל יש החלטה של הממשלה.

יעקב כץ: נחלק בין הרצוי למצוי.

יעקב כץ: אני אמרתי לך שאני לא ראש ולא ממשלה ולא שר לדאבוני הרב והנושא הזה דואב בקרבי ולכן העלנו אותו, וגם ראש הממשלה מצא לנכון לשמוע את דעתי בעניין הזה.

יעקב כץ: זה בא בעקבות העובדה שלפני שישה שבעה חודשים הלכתי לשר יובל שטייניץ ואמרתי שמחירי הדירות בשנת 2009 יגיעו לשמיים.

יעקב כץ: הוא בז לי ואמר לי שאופתע.

יעקב כץ: כשהסתיימה שנת 2009 והתברר שמחירי הדירות עלו בממוצע ב- 17% בארץ כאשר באזור השפלה זה עלה ב- 31% ובמקום מסוים אפילו ב- 36% או 40%.

יעקב כץ: מדובר על 31% באזור השפלה ובממוצע ארצי של 17%.

יעקב כץ: אמרתי לו שהמחירים בשמיים וגם השנה הם יעלו.

יעקב כץ: הפעם הוא שלח את אייל גבאי לשמוע.

יעקב כץ: אמרתי לו שאחד הפרמטרים למחיר זה כח אדם ואם אין ידיים עובדות אין בנייה.

יעקב כץ: אם אתה נמצא בפער בין היצע לביקוש של 25% ותלוי מאיפה מסתכלים אבל זה 20% או 25%, אתה נמצא במצב שאתה לא מספק את הביקוש ואתה מייצר מצב בלתי אפשרי במשק.

יעקב כץ: אני גם לא מאמין שהמחירים ימשיכו לעלות ושנגיע למצב שאיש לא יוכל לשלם כי אז לא יקנו יותר.

יצחק גורביץ: יש קבלנים במרכז שסיימו דירות ולא מוכרים אותן, אני יכול להביא הרבה דוגמאות שלא מוכרים אותן ומחכים, כי בכל חודש מרוויחים 2%.

יעקב כץ: אתם אולי תוכלו להגיד מה התנודה בהמחיר מתחילת השנה, כלומר בחודשים ינואר פברואר, באיזה אחוז הייתה העלייה בחודשים הראשונים של השנה, האם יש מדדים שנותנים נתון של חודשיים?

יצחק גורביץ: הייתה התייצבות.

יעקב כץ: אמריקה סובלת מבעיה הפוכה, שם יש מיליוני דירות שאין להם קונה.

אריה זילברברג: אני רוצה לומר הערה שהיא תיקון לעבודה היפה שהספקתי לקרוא כאן של דוקטור גלעד נתן.

אריה זילברברג: יש סטיגמה וזה כמו סיסמא לכתוב בחסרונות של העובדים הזרים שעובדים זרים מרווחים משכורות נמוכות והעלות השכר שלהם נמוכה, וזה גורם לקבלן שירצה לקבל עובד בעלות שכר נמוכה ולהביא את העובד הזר כי ישראלי עולה לו יותר.

אריה זילברברג: רבותיי עובד זר אצלי עולה בממוצע 12,000 שקלים בחודש.

אריה זילברברג: אני אגיד משפט כדרך אגב, חלק מהקבלנים משלמים לעובד הזר עוד כסף שלא דרכי כי כל שקל לעובד דרכי עולה להם שני שקלים ברגע שהעובד קיבל את השקל.

אריה זילברברג: כלומר העובד הזר עולה לקבלן, אם תשאלו אותי, 15,000 שקל בחודש.

אריה זילברברג: עלות השכר היא הסיבה האחרונה שהקבלן רוצה עובד זר.

אריה זילברברג: אין עובד, ויאשר לי את זה בוודאי מר יצחק גורביץ, אין עובד יותר יקר מעובד סיני בבנייה.

אריה זילברברג: אני חוזר, אין עובד יותר יקר מהעובד הסיני.

יעקב כץ: ולכן מה?

אריה זילברברג: ולכן אני חוזר ואומר, שאת החיסרון הזה אנא להוריד כי עניינית הוא לא נכון, אתה יכול לבדוק את הסטטיסטיקה.

יעקב כץ: כעת אנחנו נמצאים בבעיה שגם 5,000 או 7,000 שנמצאים גם הם אמורים להיעלם מהארץ ביוני ועד 2012 לא יהיו יותר.

יעקב כץ: עד עכשיו, גם כשהם יודעים שזה יעלם והם לא יודעים מי יבוא במקום, אף אחד עדיין לא החליט מה הפתרון, ובשונה מההחלטה לגבי ענף החקלאות ששם החליטו להאריך כי יש נכונות לשמוע בגלל שאנחנו רואים שהיבול, הירקות והפירות נזרקים.

יעקב כץ: בנושא של הבנייה יש אטימות.

אריה זילברברג: את זה אני לא מצליח להבין.

אריה זילברברג: אני לא רואה את הפתרון בלהוציא אותם.

יעקב כץ: בסיכום ישיבת הוועדה, אנחנו נקרא לממשלת ישראל, לשר הפנים ולבקש שלגבי כל ה- 6,500 העובדים שבסמכותו להחליט אם לגרש או לא, שישאירו אותם בארץ עד שימצא פתרון.

יעקב כץ: אני בפנייה אציין שמדינת ישראל צריכה להיערך לכך שיהיה מי שיעשה את העבודה.

יעקב כץ: הייתה כאן קודם נציגת האוצר מיכל שישבה כן והיא אמרה, ובמידה של צדק, שב- 8 השנים האחרונות כשיצאו מפה העובדים הזרים נכנסו כמעט לכל עבודה הרבה הרבה ידיים ישראליות.

יעקב כץ: גם היום זה הטריגר.

יעקב כץ: אנחנו אומרים שזה מעט, אבל צריך לעודד יוצאי צבא ואחרים להיכנס לעבודה.

יעקב כץ: אמרתי לכם שגם ביהודה ושמרון אנחנו רואים התעוררות גדולה של צעירים ושם זה גם עניין של חינוך ואידיאולוגיה.

יעקב כץ: יש לנו בעיה, והבעיה הועלתה בפני ראש הממשלה עצמו, בכל אמירה שלי אני אומר את זה.

יעקב כץ: זה לא מספיק וזו צריכה להיות פניה גם לשר התעשייה, מסחר ותעסוקה, גם לעופר עיני כי הוא מי שבעצם מנהל את המדינה.

יעקב כץ: עליו שלי יחימוביץ וכולם אומרים שהוא זה שמנהל את המדינה והוא זה עופר עיני, ברצותו ממשלה קמה, ברצותו הממשלה נופלת.

יעקב כץ: זה איש רודף שלום, לא רודף שררה ולא מחפש לעצמו שרות ולא תפקיד ואפילו המכונית שלו פשוטה.

יעקב כץ: אתה צריך להגיד למר עופר עיני שלמרות העובדה שהוא דואג לאנשים למשכורות אין להם איפה לגור.

יעקב כץ: גם אם אנשים משתכרים יפה אין להם איפה לשכור דירה.

יעקב כץ: גם כשהם שוכרים דירה המחירים בשמיים.

יעקב כץ: זוג צעיר לא מסוגל לשלם 4,000 או 5,000 שקל לדירה שלפני שנים הוא היה משלם עבורה 1,500 שקל.

יעקב כץ: המחירים טסים לשמיים וזה בלתי אפשרי.

יעקב כץ: אם גם מר עופר עיני יפנה לראש הממשלה ויאמר את מה שאני אמרתי שימצא עובדים מכל מקום, עובדים מכאן ועובדים משם כי חייבים להכניס לשטח ידיים עובדות נוספות כדי לפתור את הבעיה הקיימת היום.

יעקב כץ: ראשית את הידיים העובדות היום לא לגרש כי לפי התכנית הם צריכים ללכת הביתה.

יעקב כץ: כשאני מתקשר לראש הממשלה הוא לא מרים את הטלפון, עדיין אני לא מספיק חשוב לו, אבל אם עופר עיני מתקשר אליו אני בטוח שהוא ירים את הטלפון מיד.

יעקב כץ: הוא צריך לומר לו שאת 6,500 או 7,000 העובדים הזרים שעובדים כרגע לא להוציא מהארץ עד שימצא פתרון.

יעקב כץ: מר יצחק מויאל, לדעתי יש לכם את הכח.

יעקב כץ: אותך מכיר ראש הממשלה אז למה צריך את עופר עיני?

יצחק מויאל: אני אעדכן אתכם בעמדת ההסתדרות.

יצחק מויאל: גם מארגון הקבלנים וגם מהתאגידים הגיעו להסתדרות והעלו את הבעיה ואת המצוקה בכל מה שקשור גם להתחלות בנייה וגם לסיום פרויקטים ודרישה לצמצום לוח הזמנים.

יצחק מויאל: ההסתדרות רואה בזה נושא מאוד מאוד חשוב וכאוב שבמדינת ישראל, ואני תכף אומר מה אני מציע, לא מצליחה לפתור.

יצחק מויאל: איך שאתה בודק בכל מיני מקומות הנתונים אינם נכונים, כמו שהיה בחלק הראשון של הוועדה.

יעקב כץ: מר מאיר שפיגלר, יש לנו בעיה שאם תפתור אותה אנחנו נרים כוסית.

יעקב כץ: כולם רוצים לדעת, ויש הסכמה מקיר לקיר ואפילו נציג מרכז מחקר ומידע של הכנסת מסכים לזה וזה חידוש גדול, את מספר 7,000, 6,500 או 8,000 של העובדים שקודם כל לא יפחיתו עד שלא ימצאו עובדים אחרים, אנחנו לא יודעים לגבי העתיד אבל שאותם לא יגרשו.

מאיר שפילגר: אני יכול לעדכן אתכם לגבי מה שאני עושה.

מאיר שפילגר: ביקשתי לקבל את הנתונים וזה לא סודי שאני לא סומך את ידיי על מאגר המידע בכלל בנושא העובדים זרים, אני אומר את הדברים בצורה כנה ולא משנה למה.

מאיר שפילגר: ביקשתי, אבל בסופו של יום צריך לעבוד על בסיס נתונים ואני עובד רק על הבסיס הזה.

מאיר שפילגר: ביקשתי לקבל נתונים נכון לסוף שבוע שעבר ואני אמור לקבל היום את הנתונים, את כל הנתונים המפורטים של כל העובדים הזרים שנכנסו לטובת ענף הבנייה באשרת ב- 1 ועדיין נמצאים כאן בארץ, זה כולל את מספר העובדים שאמורים במהלך החודשים הקרובים לעזוב את הארץ על בסיס של 36 חודשים ויותר.

מאיר שפילגר: אני מתייחס רק לענף הבניין.

מאיר שפילגר: ככל שהדבר יהיה בשליטתי / חוות דעתי, אני יודע שיש 6,500 עובדים.

מאיר שפילגר: קיבלתי תצהירים מאלדד ניצן שהוא נבחר לאחרונה לעמוד בראש התאגיד של עובדי כח אדם זר לענף הבנייה.

מאיר שפילגר: אם מספר העובדים עומד על כ- 6,500 למרות שבמערכת יופיע מספר אחר, אם התפזורת היא כזאת שזה עניין של מספר חודשים ולאחר מכן יצאו כולם מתוקף זה שימלאו להם 36 חודשים ולא מתוקף אילוץ המערכת של יציאה בכח, בוודאי שאני אעשה ככל שיעלה בידי שזה יהיה על הבסיס הזה.

מאיר שפילגר: כרגע זה לא שר הפנים, עכשיו זה אמנון בן עמי, ואני חושב שהוא יכול לקבל את ההחלטה.

יעקב כץ: אנחנו נכניס את זה בהחלטת הוועדה.

יעקב כץ: אני מבקש שהסיכום יתחיל בזה שהוועדה קוראת לממשלת ישראל ולממונים מטעמה, שר הפנים ומי מטעמו ראש רשות האוכלוסין, ינהגו שכפי שנהגנו בענף החקלאות.

מאיר שפיגלר: לא כמו בענף החקלאות, כי שם נתת מעבר ל- 36 חודשים וכאן אתה אומר "אל תגרעו ממני", תן לטבע לעשות את שלו.

גלעד נתן: זה כבר 37 חודשים, והם לא מגיעים.

יצחק גורביץ: אם ניתן לטבע לעשות את שלו כעבור 36 חודשים הם יצטרכו לעזוב.

יצחק גורביץ: בצבא יש מה שנקרא תקן במצבת כח אדם, אז יכול להיות שהתקן יהיה 8,000 והמצבת תהייה 5,000, כי יש כאלה שנמצאים מעבר ל- 5 שנים ויצטרכו לעזוב.

יצחק גורביץ: הכוונה לקבע את המספר.

מאיר שפיגלר: לא.

מאיר שפיגלר: הוא רוצה את מה שאמרנו שאדון יצחק מויאל נמצא בשם הקודקוד כאן, אפילו לא לקבע הם רוצים 8,000, 10,000 עובדים לחמש שנים.

מאיר שפיגלר: כרגע אנחנו לא מדברים על הקטע הזה ודעתי בנושא הזה ברורה ואני אומר אותה בכל מקום שאני נמצא.

יעקב כץ: איך דואגים שהידים העובדות היום, לא תעזובנה היום את הארץ?

מאיר שפיגלר: את זה בדיוק אמרתי.

מאיר שפיגלר: הם רוצים שלא תיווצר סיטואציה שב- 1 ביולי 2010 בכח יגרעו ממספר העובדים שנמצאים כאן בארץ, נניח ב- 1,500 כדי להעמיד אותם על 5,000.

מאיר שפיגלר: זה נכון או לא? זה מה שהם רוצים.

מאיר שפיגלר: אני אומר כן לתת כרגע בהקשר הזה לטבע לעשות את שלו, קרי, עד שיגרעו מתוך 6,700 עוד 1,700 כדי להגיע למכסה של ה- 5,000 מתוקף זה שהם יחרגו או בעצם יגיעו לשהייה בת 36 חודשים בארץ.

מאיר שפיגלר: זה דבר אחד.

יצחק גורביץ: הוא אומר שהטבע יביא לכך שנתייצב על 5,000.

יעקב כץ: אגב החבר'ה האלה רוצים להישאר?

מאיר שפיגלר: בשונה מהתאילנדים, העובדים הזרים בבניין פי כמה יותר רגישים ולא רוצים לחרוג מהוראות החוק הישראלי ולהישאר כאן בארץ בניגוד להוראות החוק, ולהבדיל אולי בצורה זו או אחרת ממה שהתאילנדים עושים.

מאיר שפיגלר: התאילנדים פוחדים פחות וזה פחות מרתיע אותם.

מאיר שפיגלר: אני יודע מהשנה שעברה שאנשים לא הסכימו להישאר עד שנתנו להם מכתב חריג ותרגמתי אותו לסינית, שני מכתבים תרגמתי ולמרות זאת היו אז בעיות.

יעקב כץ: מה אתה עושה כשאתה יוצא מפה?

מאיר שפיגלר: אני אנסה לקדם את זה, עם אמנון בן עמי.

אלדד ניצן: כשהעובדים יוצאים בכל מקרה אחרי 36 חודשים, יש להם קרן של 700 שקל, הם יוצאים עם 50,000 שקל חוץ מהמשכורת.

מאיר שפיגלר: לפני שמר יצחק מויאל ממשיך, אני רוצה לומר משהו, מדברים הרבה על הפעילות, נגדיר את זה כך שהיא חצי נסתרת וחצי גלויה לגבי הנושא האם תהייה הצעת מחליטים לשנות את המכסה ולקבע אותה לכך וכך שנים לעתיד לבוא, אני גם רוצה לדעת האם יש משהו שמתקדם?

יצחק מויאל: כמו שאמרתי ברגע שהגיעו אלינו גם ההתאחדות וגם התאגידים, כמו שאמרתי קודם ואני שמח מאיר שפיגלר שאישרת את זה, אתה באמת לא יודע מה המידע האמיתי ומהם הנתונים האמיתיים בתחום הזה.

יצחק מויאל: מבחינתנו הבעיה האמיתית שאנחנו ידענו עליה ומצאנו לה פתרון, היא אחת הטענות של משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה על כך שנתנו שכר גבוה יותר לעובדים הזרים מעובדים ישראלים ושלא הייתה על כך מספיק אכיפה.

יצחק מויאל: ההסתדרות קיבלה לכן החלטה אדוני היושב ראש, עוד לפני חמישה חודשים בהנהגת ההסתדרות שכל העובדים הזרים בישראל, וחוקת ההסתדרות שונתה לשם כך, הם יכולים להיות חברים בהסתדרות כך שנוכל לטפל ולעגן את כל הזכויות שלהם וגם לטפל בהם.

אלי פז: האם התאגידים לא פתרו את הבעיה לגבי העובדים בענף הבנייה?

יצחק מויאל: לא.

יצחק מויאל: הסכם העבודה הקיבוצי עד שנחתם ב- 21 לינואר השנה, נכון שבהסכם היה חלל ריק ונכון שהיה בו כל מה שקשור להעסקת העובדים הזרים, בצירוף הנוהל שהוציא משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה, אבל היה שם חלל ריק ועל פי החוק כשיש חלל ריק מישהו ממלא אותו.

יצחק מויאל: אבל לגבי האכיפה של ההסכם גם ההסתדרות לא עשתה את המוטל עליה.

יצחק מויאל: לכן בהסכם האחרון שערכנו יש הסכם אחד לכל העובדים בענף הבניין, ראשית כדי שתהייה שוויוניות.

יצחק מויאל: חתמנו עם ההתאחדות ובימים אלה, לפני כעשרה ימים, נציגי התאגידים נפגשו עם יושב ראש ההסתדרות, וגם יושב ראש ההסתדרות, ואני אומר את זה מטעמו, השתכנע שחייבים לקבע את המכסה של העובדים הזרים בצורה זו או אחרת.

יעקב כץ: אני אומר לך שכדי לקבע את זה, ואני שוחחתי עם כל החבר'ה שנמצאים מסביב, זה תלוי ואפילו הפרט הקטן הזה תלוי בהוראה של ראש הממשלה לאיש שתחת פיקודו, שמתחתיו.

יעקב כץ: כל עוד ראש הממשלה לא יורה לשר הפנים או לממונים.

יעקב כץ: הוא צריך לומר להם שבינתיים לא מסלקים אותם מפה, בינתיים אתם משאירים אותם.

יעקב כץ: המילה הזאת צריכה לצאת מפיו של ראש הממשלה.

יעקב כץ: כדי שראש הממשלה יאמר את זה צריכים מר עופר עיני או מר יצחק מויאל לחייג את המספר של ראש הממשלה ולומר לו שכרגע המצב קטסטרופלי, זה מצב שהוא בלתי אפשרי, וכדי לעמוד במצב כרגע צריכה לצאת הוראה של יציאה מהסדר, "עת צרה היא ליעקב וממנה יושע" אנחנו מבקשים להורות את ההוראה הזאת.

יצחק מויאל: אני אומר מה כבר נעשה.

יצחק מויאל: אתן לך דוגמה שאנחנו משתמשים בה.

יצחק מויאל: כשרצו לפתוח את מנהרות הכרמל הממשלה החליטה בחמש דקות להכניס 1,000 עובדים טורקים.

מאיר שפיגלר: זה 500 סינים ולא טורקים, וזו הייתה החלטה.

יצחק מויאל: לא משנה מאיפה אבל עשו את זה בהחלטה מעכשיו לעכשיו כי רצו לעשות את זה.

יצחק מויאל: זאת הבעיה.

יצחק מויאל: לכן הוועדה צריכה לקבל עוד החלטה ולהגיד שבנושא של ענף הבנייה מישהו צריך לעשות כאן עבודה אמיתית.

יצחק מויאל: כשנוצרה בעיה הכניסו לכאן 600 עובדים מהיום למחר בגלל שלא היו ידיים עובדות ישראליות.

יצחק מויאל: אדוני היושב ראש בדיון הקודם אמרת, וזו בדיוק הבעיה, אין כאן הכשרה, אין פה תהליך מתוכנן.

יצחק מויאל: שולפים כאן דברים ונעשים דברים שגרמו בחלק מהמקרים למחירי הדירות להגיע לאלה גבהים.

יצחק מויאל: כל מה שקשור לנושא התכנון בענף הבניין לקוי והוא נעשה בשליפות.

יצחק מויאל: הדוגמה של מנהרות הכרמל ממחישה את זה.

יצחק מויאל: אמרנו שאנחנו רוצים, יושב ראש ההסתדרות קבע פגישה עם שר התעשייה, מסחר ותעסוקה ל- 18 בחודש.

יצחק מויאל: אנחנו נלך לשבת אחרי שהכנו חומר מקצועי ומסודר עם ההתאחדות ואנחנו מאמינים לו כגוף המעסיק יחד עם התאגידים שיביאו למצב שכל מי שיועסק בענף יקבל את הזכויות שלו.

יצחק מויאל: אנחנו נפקח על כך שמצד אחד הוא יקבל את כל מה שמגיע לו ומצד שני תהייה מדיניות.

יצחק מויאל: יושב ההסתדרות אמר גם לתאגידים שהוא לא רוצה לעודד עובדים זרים, אבל לא יעלה על הדעת שיהיה מחסור עד שימצא פתרון לחוסר בידיים עובדות.

יצחק מויאל: יש פה חוסר בידיים עובדות מקצועיות אז איך אפשר לגרש אנשים.

יצחק מויאל: מצד שני תזכרו שבזכות חלק מהעובדים הזרים המון עובדים ישראלים עובדים בענף, זה אמיתי.

יצחק מויאל: בגלל חלק גדול לישראלים אחרים יש מקום עבודה.

יצחק מויאל: לא יותר בשליפות, אלו דברים שנבדקו ולובנו.

יצחק מויאל: נפגשנו עם תאגידים מאוד גדולים ועם חברות מאוד גדולות ונאמר לנו שליד כל עובד מקצועי זר עובדים שלושה ישראלים.

יעקב כץ: למרות שאני חבר כנסת לי אין את הכח, לכם יש את הכח.

יעקב כץ: כשהבנתי שראש הממשלה לא שומע אותי הלכתי ליושב ראש הכנסת, ישבתי עם ראובן ריבלין ואמרתי לו שיש כאן קטסטרופה ובקשתי שהוא ייפגש דחוף עם ראש הממשלה בנושא הבנייה.

יעקב כץ: בדיוק מה שאמרנו אז בין שתי הישיבות שבהן גם אתה היית, אמרנו דברים טריוויאליים פשוטים ונורמליים מהכלל אל הפרטים ולא מהפרטים לכלל.

יעקב כץ: יש כאן אחריות על הציבוריות הישראלית לדאוג שזוג שמתחתן תהייה לו דירה ושהמחיר יהיה נורמלי ומצד שני תהייה תעסוקה להרבה ישראלים סביב הענף הזה.

יעקב כץ: ראש הממשלה שמע את זה מראובן ריבלין והוא שלח אלי את אייל גבאי, את סגן המנהל הכללי שלו.

יעקב כץ: אמרתי לו את הדברים שאמרת מילה במילה.

יעקב כץ: אמרתי לו שההסתכלות צריכה להיות מלמעלה כלפי מטה ולא ממטה למעלה והוא רשם את הדברים.

יעקב כץ: שאלתי אותו מה עושים והוא ענה לי "לך אל בנימין (פואד) בן אליעזר", אמרתי לו שזה לא מעניין כי אתם מונתם ואתה האחראי ואתה זה שצריך לבוא עם הפתרון.

יעקב כץ: אמרתי שקודם כל את העובדים הזרים לא לגרש וגם

יעקב כץ: הצעתי להביא עוד 15,000 עובדים מסין, אני לא מת על הערבים, אני מעדיף שיהיו ישראלים.

יעקב כץ: שימצאו את הפתרון.

יעקב כץ: הוא הבטיח לי.

יעקב כץ: אני לא שמעתי שיש פתרון ולא שמעתי שהודיעו שמשאירים אותם.

יעקב כץ: אני מבקש ממך מר יצחק מויאל בבקשה, הכח שלכם יותר גדול מהכח שלי.

יעקב כץ: אני ממש מבקש בכל לשון של בקשה שתפנו אתם, אתה או ההוא מטעמך, אתה יכול לדבר עם אייל גבאי, הוועדה קוראת מספר פעמים ואנחנו אומרים לך שהמצב קטסטרופה כי כל יום נגמרים ה- 36 חודשים של עוד פועלים, הפועלים מסתלקים ואין תחליף.

יעקב כץ: אתם צריכים לקבע את המצב וזה א' ב'.

יעקב כץ: ההשלמה היא בהצלחה שלכם והיא לא בדיבור.

יעקב כץ: ההבדל ביני ובין עופר עיני היא שבלי עופר עיני אין לו ממשלה אבל בלי יעקב (כצ'לה) כ"ץ יש לו ממשלה.

יצחק מויאל: אני אסביר מה כן נעשה.

יצחק מויאל: אתה היושב ראש אמרת והעלת את זה גם קודם, אנחנו גם הצגנו את זה.

יצחק מויאל: והייתה פגישה, ישנם דברים שאני לא יכול לומר אותם ואני לא מוסמך לומר אותם, אני אומר שנעשים דברים מטעם יושב ראש ההסתדרות, אנחנו לא מעודדים תעסוקת עובדים זרים, אנחנו רוצים עובדים ישראלים.

יצחק מויאל: יש בנושא רגישויות והנושא מטופל על ידי ההסתדרות בצורה מאוד רצינית ואחראית.

יצחק מויאל: הייתה פגישה עם שר האוצר ושמעת את מיכל שהייתה כאן, יש בעיה וחוזרים לבעיה האמיתית.

יצחק מויאל: יש חוסר מידע וזו הבעיה המרכזית.

יצחק מויאל: שר האוצר מחזיק בנתונים שלא כל כך מתאימים למה שאנחנו יודעים בשטח.

יצחק מויאל: המחלוקת איפה יותר גדול, השאלה היא איפה הנתונים האמיתיים נמצאים.

יצחק מויאל: הייתה פגישה עם שר האוצר, הולכת להיות פגישה עם שר התעשייה, מסחר ותעסוקה ועם שר הפנים.

יצחק מויאל: יושב ראש ההסתדרות, ואני אומר את זה כאן לוועדה, לקח את הנושא לידיו, נציגי ההתאחדות והתאגידים היו אצלו, שכנעו אותו והוא לוקח את הנושא כי גם הוא רוצה לסייע בהתמודדות במחירי הדירות.

יעקב כץ: לכתוב כאן שהוועדה לא קוראת רק לראש הממשלה אלא גם ליושב ראש ההסתדרות.

יצחק מויאל: אני לא יודע למה אתה ממעיט בערכה של הוועדה.

יצחק מויאל: אני אומר שאם אתה לא היית לוקח את העניין של הכשרת העובדים הנושא לא היה זז, אתה הצלחת גם לכופף את שר התעשייה, מסחר ותעסוקה.

יצחק מויאל: בנוגע לעובדים הזרים, אני חושב שאם הוועדה גם תמליץ להקים צוות מקצועי שיבחן את הסוגיה בצורה אמיתית ואת הצרכים, צוות שיפרוס את הבעיה בצורה מסודרת, יתכן שתוך שנתיים לא נצטרך פה בכלל עובדים זרים ואולי להפך.

יצחק מויאל: לא לעשות את העבודה כמו שעושים היום.

יצחק מויאל: כמו שהקבלנים אומרים שהיום אם יהיו להם את העובדים באופן שהממשלה רוצה לעשות יגרם נזק לענף, קול קורא במדבר - - -

יעקב כץ: זה נוגע לכל אחד ואחד.

יעקב כץ: האם יש למישהו לומר דבר נוסף?

יעקב כץ: משה שפיגלר תגיד משהו שיש איתו פתרון, אם הגענו למצב שאני צריך לפנות להסתדרות, לאן הגענו?

יעקב כץ: משה שפיגלר הרי אתה בהינף קולמוס.

משה שפיגלר: אולי זה טיפה יעזור.

משה שפיגלר: ראשית לעניות דעתי לגבי עניין ה- 5,000 עובדים אפשר בצורה חדה ולא צריך החלטת ממשלה.

משה שפיגלר: הממשלה לא יצאה מתוך נקודת הנחה שביום ה- 31 לחודש מסוים יש X עובדים ופתאום ב- 1 לחודש הבא יש X-Y , זה גם נדון בבית הגבוה לצדק.

משה שפיגלר: הרעיון ליצור מתווה אבל המתווה בהחלט נתון לשיקול דעתם של הגורמים הרלוונטיים, אני חושב שזה יכול להיות של אלה שעומדים בראש מערכת רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול.

משה שפיגלר: לא בטוח שלשם כך צריך בכלל החלטת ממשלה.

משה שפיגלר: צריך לראות את הנתונים.

משה שפיגלר: אני מבקש לומר משהו בהמשך לדבריו של מר יצחק מויאל, אני חיפשתי ולא ראיתי, לא ראיתי ולכן גם התקשרתי למרכז המחקר והמידע של הכנסת, לא ראיתי מסמך מקצועי שיש בו היבטים כלכליים, חברתיים, תרבותיים שמעיד בצורה כזאת או אחרת על היותם של העובדים הזרים כאן, בכל תחום שלא יהיה וכאן אנחנו מדברים על ענף הבניין.

משה שפיגלר: מסמך שלפיו קבעו ערך לצורך בעובדים זרים כאן בארץ, מהי המכסה שצריכה להיות, מהן ההשלכות, למה 5,000 ולמה לא 6,000, למה לא 4,000 ולמה המדרגות הן בצורה אחת ולא אחרת.

משה שפיגלר: אני לא ראיתי שום מסמך כלכלי שיכול להוות לפחות בסיס לדיון שנוגע למהות ולמשמעות העובדים הזרים כאן בארץ בכל הענפים וגם בענף הבניין, יוכל להיות שאתה יושב ראש הוועדה יכול לבקש דבר כזה.

משה שפיגלר: זה משמעותי כי הם דיברו כאן על בסיס הנתונים שהוא בעייתי בפני עצמו.

משה שפיגלר: אתה אמרת חלקית ואני אומר שהוא בעייתי מאוד.

משה שפיגלר: כמו כן איזה מסמך מקצועי שיכול באמת ובתמים פעם אחת לפרוס את כל סוגיית העובדים הזרים, את המשמעות ואת הנגזרות שלהם כאן בארץ בפילוח של כל אחד מהענפים.

יעקב כץ: השאלה צריכה לעלות לרף יותר גבוה.

יעקב כץ: הרף היותר גבוה היא שאלה לממשלה, מדובר על ראש הממשלה, מדובר על יושב ראש ההסתדרות, ועל כל מי שנושא באחריות וילך וירד דרך כל הרמות השונות המתעסקות בזה.

יעקב כץ: זה מתחיל בהגדרת האחריות מה אנחנו רוצים שיהיה כאן, לפי הצרכים אתה קובע את השיטה.

יעקב כץ: פעם זה היה הולך מלמעלה ללמטה כלומר אתה מציב מטרה, או כמו שאומר הרמח"ל – רבי משה חיים לוצטו "מה חובת האדם בעולם", בשביל מה בא האדם לעולם?

יעקב כץ: יש ב"אשרי יושבי ביתך" זה אחד ממזמורי התהלים של דוד המלך, זה הולך מא' עד ת' וחסרה שם אות יוד "נפלה ירושלים.

יעקב כץ: ..", יש שם פסוק "שומר ה' את כל אוהביו ואת כל הרשעים ישמיד", היה יהודי שהיה מגיע לתפילה תמיד אחרי המילה שומר, הוא תמיד היה שומע את ההמשך "... ה' את כל אוהביו ואת כל הרשעים ישמיד", הוא לא הבין למה משמיד גם את הטובים וגם את הרעים.

יעקב כץ: אבל היה יהודי אחר שמיהר לעבודה ותמיד היה יוצא לפני המילה ישמיד ותמיד שמע " שומר ה' את כל אוהביו ואת כל הרשעים ..." הוא לא הבין למה הוא שומר גם את הטובים וגם את הרעים.

יעקב כץ: שניהם מגיעים לרב והאחד שואל את הרב, למה שומר ה' את כל אוהביו ואת כל הרשעים, השני שואל שאלה הפוכה, למה ה' ישמיד את כל אוהביו ואת כל הרשעים, אמר להם הרב הבעיה שלכם היא הבעיה של המין האנושי כולו.

יעקב כץ: כשבאים מאוחר ועוזבים מוקדם וחושבים שמבינים את הכל.

יעקב כץ: אנחנו צריכים לדעת שמתי שלא מגיעים לעולם באים מאוחר, ותמיד מתי שעוזבים עוזבים מוקדם כי אנחנו משאירים הרבה אחרינו.

יעקב כץ: קודם כל להיות צנועים וענווים במסגרת הזמן הקצר שנמצאים ולעשות דברים טובים.

יעקב כץ: לא עליך המלאכה לגמור, למרות שאנחנו לא מצווים לגמור את הכל אנחנו צריכים להיות כאלה שאת חלקנו נתרום.

יצחק גורביץ: כמו שנעשה בענף החקלאות וכמו שאמר עורך הדין משה שפיגלר כאן, אם היו עורכים עבודה שהייתה אומרת מה קיים כרגע, והתחייבות שתמורת כל עובד ישראלי שנקלט בענף אנחנו מוותרים על הזכות לעובד זר, אז צריכה להיות מחויבות של המדינה להביא את העובד הזר, על מתווה כזה היה אפשר ללכת ולסגור.

יעקב כץ: זה בדיוק מה שאמרתי שחותכים ולא בודקים מה חותכים, מורידים את הראש עם הבשר והורגים את בנאדם.

גלעד נתן: נכון לעכשיו, המצב שנוצר זה שלא צריך להוריד, צריך להדגיש את זה.

גלעד נתן: בטווח הארוך צריך לדאוג שתהייה כניסה של ישראלים, בסופו של דבר בואו נשים דברים על השולחן.

גלעד נתן: זה בסדר 6,000 או 7,000 או עוד פלסטינים.

יעקב כץ: גלעד נתן, אנחנו מדברים שבמשך 8 שנים האחרונות נעשה ניתוח בחברה הישראלית בענף הבנייה כמו שלא נעשה בשום תחום אחר, המספר ירד מ- 80,000 ל- 7,000 עובדים.

יעקב כץ: זאת אומרת ירדו כאן ב- 85%, 90% במכסת העובדים, לא היה שום ענף שמעסיק עובדים זרים שנעשה בו ניתוח כל כך משמעותי, ואכן ברוך ה' נקלטו כאן הרבה עובדים ישראלים.

יעקב כץ: לפעמים יש רגעים שהם מקרי עזרה ראשונה, אתה צריך לבחון ולא לחתוך.

יעקב כץ: זה כמו הסוס שהורידו לו את כמות האוכל כל הזמן עד שהוא מת.

יעקב כץ: אנחנו צריכים לדאוג שהסוס לא ייפול לנו.

גלעד נתן: אם הקבלנים לא היו אומרים בשנת 2002 שנוריד מ- 80,000 אז היה אוי ואבוי.

יעקב כץ: לכן הדיון הקודם והדיון הזה עסקו בהכנסת עובדים ישראלים וזה בגדר הקדמת תרופה למכה, בזה עסקנו בישיבה הקודמת.

יעקב כץ: אנחנו כעת משלימים ואנחנו מבקשים שהדבר הזה ידחה קצת כדי שאנחנו נוכל להיערך באופן שלם.

יעקב כץ: לא מדובר כאן על קטסטרופות.

יעקב כץ: ברשותכם אני מבקש לקרוא את סיכום הועדה.

יעקב כץ: הוועדה קוראת לממשלה להקפיא את מכסת העובדים הזרים הקיימת, שעומדת כרגע על 8,000 עובדים, עד מציאת חלופות לעובדים אלה.

יעקב כץ: כלומר כל עוד הדבר הזה לא פתיר אנחנו מבקשים להקפיא.

יעקב כץ: לא מדובר במספר גדול.

יעקב כץ: הוועדה קוראת לממשלה, לקבלנים ולהסתדרות לעודד השתלבותם של עובדים ישראלים בענף ולפתח כמה שיותר מהר קורסים להכשרת עובדים בענף.

יעקב כץ: ברוך ה' זה נעשה וכל המרבה הרי זה משובח.

יעקב כץ: הוועדה קוראת לממשלה להאיץ את הליך התיעוש בענף ולהשתתף במימונו.

יעקב כץ: מר יוסי שבת היום אני לא יודע, ועל כך לא נתת לנו תשובות, מה ואיך אנחנו עושים בנושא התיעוש, איפה זה בדיוק עומד.

יעקב כץ: צריך להיות מוכנים בתחום הזה ולדעת מה תעשנו, מה מתעשים ואת מה מתעשים ואם בכלל יש תכנית בתחום התיעוש.

יעקב כץ: מה זה אמור לחסוך, מה זה עשוי להוריד והאם זה בכלל מעשי ואם לא.

יעקב כץ: אלו דברים שצריך לבחון אותם.

יעקב כץ: הוועדה קוראת למשרדי האוצר, התעשייה, מסחר והתעסוקה, ומשרד הפנים להפסיק להוציא עובדים זרים שכבר נמצאים בארץ.

יעקב כץ: אני אומר את זה פעם שנייה כי זה תלוי בוועדה.

יעקב כץ: הוועדה קוראת לממשלת ישראל ולממונים מטעמה, אני אומר מה שאמר יצחק מויאל, להקים צוות לבחינת הצרכים בענף.

יעקב כץ: כלומר להקים צוות שמקובל על כל הגורמים.

יעקב כץ: הוועדה קוראת ליושב ראש ההסתדרות, אני רוצה לומר שאני תולה בו יותר תקוות אפילו יותר ממך מר משה שפיגלר אולי דווקא בזכות הפשטות והענייניות שלו, הוא הצליח לקבוע לעצמו סטנדרט שמתחשבים בדעתו.

יעקב כץ: הוא לא אחד שקופץ בראש כדי שישמעו את דעתו, הוא באדם צנוע ותעבירו אליו בשמי שהוא ראוי לכל ההערכה שבעולם דווקא בגלל הצניעות והענווה שלו.

יעקב כץ: אני חושב שאין לנו הרבה אנשים שעוסקים בעבודה ציבורית שהם אנשים ענווים וצנועים, בנושא הזה הוא מיוחד מאוד ולכן קולו נשמע, וכשהוא כבר מרים את קולו שומעים לו.

יעקב כץ: אני חושב שאם הוא היה מרים טלפון לראש הממשלה בשנייה הבעיה הזאת הייתה נפתרת.

יעקב כץ: הוועדה קוראת ליושב ראש ההסתדרות לפעול למען הקפאת המכסה הקיימת.

יעקב כץ: אני מודה לכולם, אני לא שמעתי אותך קציננו ומפקדנו אבל מאחר שמי שקדם לך שאמר שעד עכשיו היה בתפקידך.

יעקב כץ: חוץ מהפלסטינים, ששמעון נלחם איתם אני לא מכיר את המושג פלסטינים, גם גולדה מאיר אמרה שהיא לא מכירה פלסטינים.

יעקב כץ: אז אני אדבר על ערבים, ומאחר שבנימין (פואד) בן אליעזר אמר שהוא ממילא מקדם את זה אז ניתן לו לקדם.

יעקב כץ: אני דיברתי על 15,000 סינים ואני אוהב אותם יותר.

יעקב כץ: אני מודה לכולם שבאתם לפה, הישיבה נעולה.