ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 12, 2010-03-02 09:30

אורית זוארץ: בוקר טוב.

אורית זוארץ: אני מתכבדת להתחיל את הדיון בוועדת המשנה למאבק בסחר בנשים, על הפרק היום דיון מהיר בגזר דין מקל לסרסור מורשע עקב השתהות הפרקליטות במשך חמש שנים מהגשת כתב אישום, סוגיה שפורסמה לפני בערך שבועיים.

אורית זוארץ: אנחנו מנהלים ישיבות כבר שמונה חודשים על נושא הפרקליטות ומשטרת ישראל.

אורית זוארץ: כשאנחנו שומעים על מקרה של תהליך השתהות שלאורה נגזר בסופו של דבר גזר דין מקל באופן יחסי לסרסור שהורשע, חשוב לנו לבחון את זה ולראות איפה הכשלים והקשיים ואיך אפשר לטפל בסוגיה כדי שלהבא נוכל לראות כתבי תביעה עם דרישות לענישה חמורה יותר וגזרי דין שהם יותר מחמירים.

אורית זוארץ: לצערי, היום אנחנו חשופים מידי שבוע למקרי אלימות ותוקפנות.

אורית זוארץ: בייחוד כשמדובר בנשים שמנוצלות למטרות זנות, יש לנו אחריות גדולה להביא לכך שאותם סרסורים לא יחזרו על מעשיהם.

אורית זוארץ: אני אשמח לשמוע את נציגת הפרקליטות.

ליאנה בלומנפלד-מגד: שלום רב, אני עורכת דין ליאנה בלומנפלד-מגד ואני פרקליטה במחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה.

ליאנה בלומנפלד-מגד: אני כמובן אתייחס לתיק הנדון עצמו אבל קודם לכן אני רוצה לציין שמדובר בתיק שעדיין מתנהל בבית המשפט.

ליאנה בלומנפלד-מגד: יש עוד ארבעה נאשמים שלגבי חלקם טרם נשמע הטיעון לעונש ותסקירי המבחן, ובטח שאנחנו עוד לפני שלב גזר הדין.

ליאנה בלומנפלד-מגד: לכן, המצב הוא בעייתי ואנחנו היינו מעדיפים להימנע ממצבים כאלה.

ליאנה בלומנפלד-מגד: אנחנו מכירים מקרים בהם נאשמים מנצלים דברים שנאמרים על ידי הפרקליטות בבמות אחרות – ומכיוון שהסוגיה מאוד רגישה הייתי מציעה להבא לבדוק לפני דיון על תיק מסוים שההליכים אכן הסתיימו.

אורית זוארץ: הנושא עלה לאחר שמצאנו לנכון להעלותו לאור העובדה שלפני מספר חודשים היה פה נוכח השר לביטחון פנים, הוא עסק בהצעת חוק לגברת ענישה לסרסורים מורשעים כהצעת חוק ממשלתית.

אורית זוארץ: אולי אפשר לדבר על העיקרון ולא להיכנס לפרטי האירוע הספציפי ומקרים נוספים, להציג בפנינו נתונים אולי.

ליאנה בלומנפלד-מגד: אני בהחלט שמחה על כך ומסכימה שיש לדון, אבל אני חושבת שכדי לערוך דיון כזה אנחנו צריכים שהות כדי להתכונן עם כלל החומר.

ליאנה בלומנפלד-מגד: בקיום הדיון הדחוף לא הצלחנו להתכונן ברמה הזאת ולא הבנו שזו הכוונה.

ליאנה בלומנפלד-מגד: אני כמובן אתייחס לדברים בצורה כללית.

ליאנה בלומנפלד-מגד: בנוגע לביקורת שעלתה בנוגע לתיק הנוכחי, אני לא אכנס לפרטים אבל אומר את הדברים הבאים – קודם כל, חשוב להגיד שהצגה של הדברים כפי שפורסמה בתקשורת היא מאוד רחוקה מהאמת, גם בנוגע להרשעה ולעונש וגם בכלל התיק אינו כפי שפורסם.

ליאנה בלומנפלד-מגד: הנאשם לא הואשם בסרסרות, לא בסחר – לא בתחילת כתב האישום ולא בסוף ההליך.

ליאנה בלומנפלד-מגד: אנחנו מדברים על עבירת השכרת מקום לשם זנות וזה שונה לחלוטין מעבירות אחרות.

ליאנה בלומנפלד-מגד: במדרג העבירות בתחום זנות וסחר יש עבירות חמורות שאנחנו מכירים, עבירות שנוגעות ישירות לפגיעה בזכויות בסיסיות של בני אדם.

ליאנה בלומנפלד-מגד: כאן נכנסות עבירות מין, סחר, סרסרות.

ליאנה בלומנפלד-מגד: ועדיין בכל תחום הזנות יש גם עבירות קלות יותר באופן יחסי, שעניינן הוא ביצירת הקרקע להיתכנות העבירות החמורות.

ליאנה בלומנפלד-מגד: גם בעבירות הללו אנחנו אוכפים ומעמידים לדין, אבל חשוב להבחין בין שני סוגי העבירות.

ליאנה בלומנפלד-מגד: בין העבירות במישור הנמוך ישנן עבירות של ניהול מקום לשם זנות ועבירות של השכרת מקום לשם זנות, בתיק שלנו מדובר על השכרת מקום לשם זנות, שהיא אחת העבירות הנמוכות ביותר במדרג החומרה.

ליאנה בלומנפלד-מגד: אני מבינה את הצורך החברתי-תקשורתי לראות את כלל העבירות במקשה אחת אבל כמערכת משפטית אנחנו מתייחסים לעבירות ספציפיות על פי העובדות, ואנחנו חייבים להסתכל על כל דבר בצורה פרטנית.

ליאנה בלומנפלד-מגד: התיק הנוכחי, באופן כללי אמנם החל להיחקר על ידי המשטרה בשנת 2004, אבל המשיך להיחקר עד שנת 2006.

ליאנה בלומנפלד-מגד: זאת אומרת, התיק הגיע לפרקליטות בשנת 2004 אבל חומרי החקירה המשיכו להגיע כל הזמן, כשבעצם המשמעות היא שפרקליט מקבל את התיק לטיפול והוא כל הזמן מקבל חומרי חקירה נוספים אודות אותו מקום, מה שמחייב אותו לבדוק את התיק מחדש במובן הראיות, העבירות, כתב האישום שאפשר להגיש.

ליאנה בלומנפלד-מגד: לכן, רק בשנת 2006 הסתיים הליך החקירה וכתב האישום הוגש על ידי הפרקליטות בשנת 2008.

ליאנה בלומנפלד-מגד: חשוב להבין – כשהפרקליטות מקבלת תיקי חקירה מהמשטרה היא יוצרת סדרי עדיפויות בטיפול כי המשאבים לטיפול בתיקים מוגבלים מאוד.

ליאנה בלומנפלד-מגד: הקריטריון הראשון לבדיקת תיק חקירה הוא השאלה האם מדובר בתיק שמצדיק מעצר.

ליאנה בלומנפלד-מגד: תיק שמצדיק מעצר הוא כזה שעולה בו אינדיקציה למסוכנת חמורה של הנאשם, לפגיעה ישירה בקורבנות שאנחנו מכירים ויודעים עליהם, או אינדיקציה לפגיעה בקורבנות פוטנציאלים.

ליאנה בלומנפלד-מגד: לכן, אלו התיקים הראשונים שמטופלים ראשונים.

ליאנה בלומנפלד-מגד: תיקים אחרים הם נמוכים יותר במדרג ומטופלים לאחר הטיפול בתיקים האחרים.

ליאנה בלומנפלד-מגד: אינדיקציה שנייה באותו מדרג תיקים היא העבירה שעולה מחומר החקירה.

ליאנה בלומנפלד-מגד: אם מדובר על תיק עבירות מין ישן, יחסית, שאנחנו לא מדברים בו על מעצר – עדיין תהיה דחיפות לטיפול בו מפני שמדובר בעבירה חמורה ויהיה אינטרס לקדם את התיק כמה שיותר מהר.

ליאנה בלומנפלד-מגד: בתיק הנדון, אין אינדיקציה למעצר ואין אינדיקציה שמדובר בעבירה חמורה ולכן בתעדוף שעשתה הפרקליטות הוא טופל באופן יחסי, מאוחר יותר מתיקים אחרים.

ליאנה בלומנפלד-מגד: בתיקים החמורים בדרך כלל, למעט חריגים נדירים, אנחנו לא ניתקל בשיהוי כזה.

ליאנה בלומנפלד-מגד: לנסיבות התיק, השיהוי סביר.

ליאנה בלומנפלד-מגד: כפי שאמרתי, חומרי החקירה המשיכו להגיע עד שנתיים ממועד מסירת התיק לפרקליטות, לכן מלכתחילה הייתה בעיה בהגשת כתב התביעה.

ליאנה בלומנפלד-מגד: בהקשר זה, אני רוצה לומר שלא אחד הביקורת כלפי הפרקליטות היא בהגשת כתבי אישום נמהרים לפני שהסתיימה החקירה במלואה והתגלו חומרי חקירה חדשים.

ליאנה בלומנפלד-מגד: כלומר יש גם ביקורת בדיוק מהצד ההפוך.

ליאנה בלומנפלד-מגד: אנחנו לא חושבים שהשיהוי, שהיה פחות או יותר כשנתיים, הוא בעייתי בתיק זה.

ליאנה בלומנפלד-מגד: לאחר שהוגש כתב האישום בשנת 2008, נהיינו תלויים במועדים לדיון בתיק שנקבעים על ידי בתי המשפט.

ליאנה בלומנפלד-מגד: יש להבין – אותם סדרי עדיפויות שיש אצלנו, קיימים גם בבתי המשפט בקביעת התיק לדיון.

ליאנה בלומנפלד-מגד: בתיק זה מדובר בחמישה נאשים לא עצורים, ויש לכך משמעות בקביעת המועדים – בית המשפט נוהג לקבוע קודם כל דיונים בתיקים בהם מעורבים עצורים כדי שלא תישלל זכותם לחירות לאורך זמן רב מידי.

ליאנה בלומנפלד-מגד: בתיק הזה בנוסף קיים קושי לאתר את הנאשמים ולקיים את הדיונים כסדרם, והתיק התקדם בצורה משמעותית רק שנה לאחר שהוגש כתב האישום, בשנת 2009, כשאנחנו כבר החלטנו להגיע עם הנאשמים להסדר טיעון.

ליאנה בלומנפלד-מגד: אני רוצה להסביר מעט על הסדר הטיעון בתיק.

ליאנה בלומנפלד-מגד: השיקולים היו מגוונים, והראשון הוא שיקול ראייתי.

ליאנה בלומנפלד-מגד: תיקים בהם יש קושי ראייתי, למשל אם יש קושי להעיד מתלוננת או שאנחנו מתקשים למצוא חיזוקים לעדויות – הם תיקים בהם יש אפשרות הגעה להסדר טיעון.

ליאנה בלומנפלד-מגד: אפשרות אחרת היא בתיקים בהם יש רשימת עדים ארוכה מאוד, תיקים מורכבים לניהול שאנחנו צריכים לשקלל האם הזמן שייקח לנהל אותם מצדיק את הזמן השיפוטי ואת חומרת העבירה.

ליאנה בלומנפלד-מגד: בתיק הזה, במדרג הנמוך של העבירות, הייתה רשימה של כשבעים עדים וחמישה נאשמים, עם תקופות שונות בהן בוצעו העבירות וזה היווה קושי נוסף.

ליאנה בלומנפלד-מגד: לכן חשבנו שבתיק הזה, כשרשימת העדים ארוכה והעבירה לא חמורה במיוחד, האינטרס הציבורי לא מחייב את ניהול המשפט.

ליאנה בלומנפלד-מגד: חשוב גם להדגיש שכשאנחנו עומדים על ניהול משפט זה בא על חשבון משפט אחר.

ליאנה בלומנפלד-מגד: יש להדגיש שכשמדובר בקושי ראייתי אנחנו לוקחים סיכון לזיכוי כשלא מגיעים להסדרים, לכן יש לעשות שקלול גם של יעילות אבל גם של שיקולי הרשעה.

ליאנה בלומנפלד-מגד: ההסדר בתיק לא שינה את סעיף העבירה, כלומר העבירה שיוחסה לנאשם עליו אנחנו מדברים הייתה עבירה של השכרת מקום לזנות – לא עבירה חמורה יותר.

ליאנה בלומנפלד-מגד: מה שכן, הורדנו עבירה אחת.

ליאנה בלומנפלד-מגד: התקופה שבה הוא השכיר את המקום הייתה מחולקת לשתי תקופות ואנחנו איחדנו אותן לתקופה אחת, והורדנו עבירה המיוחסת לו של שיבוש הליכי משפט שהורדה מפני שלא היה לה בסיס ראייתי.

ליאנה בלומנפלד-מגד: העונש שהוטל על הנאשם שונה ממה שגברתי ציינה, העונש הוא מאסר על תנאי על השכרת מקום לזנות וזה תואם את הפסיקה.

ליאנה בלומנפלד-מגד: אנחנו לא מכירים פסיקה שמטילה מאסר בפועל על השכרת מקום לזנות.

ליאנה בלומנפלד-מגד: אני מבחינה בין זה לבין עבירת ניהול מקום לזנות – ששונה ממה שיוחס לנאשם.

ליאנה בלומנפלד-מגד: כלומר למרות חלוף הזמן, העונש לא נמוך ממה שהיה קורה אילו הנאשם היה נשפט, למרות ההשתהות.

ליאנה בלומנפלד-מגד: חשוב להדגיש שבנוסף למאסר על תנאי היה גם קנס בהסכמה של שלושים אלף שקלים על הנאשם, שזה דבר משמעותי נוסף מפני שההיבט לעבירה הוא גם כלכלי ויש לטפל גם בהיבט זה.

ליאנה בלומנפלד-מגד: כשמשקללים את כל הדברים שציינתי, רואים שהפרקליטות לא פעלה בצורה פגומה.

ליאנה בלומנפלד-מגד: אנחנו מבינים את הצורך והציפייה שכל התיקים יסתיימו באופן מהיר ויעיל עם הרשאה מלאה ועונש מלא – אבל לצערנו המציאות שונה.

ליאנה בלומנפלד-מגד: אנחנו מחויבים להפעלת סדרי עדיפויות והפניית משאבים למקומות הנכונים.

ליאנה בלומנפלד-מגד: אנחנו נשמח לדיון רחב יותר על הפעילות שלנו, להציג אותה בפניכם – אבל אנחנו לא ערוכים לעשות זאת בזימון דיון כה דחוף.

ליאנה בלומנפלד-מגד: חשוב לי לומר שרק במחוז תל – אביב בשנה האחרונה הוגשו כעשרה כתבי אישום בתיקי סרסרות וזנות, תיקים שנפתחו בשנת 2009, כלומר עניין הסרסרות מטופל לא פחות על ידי המחוזות.

ליאנה בלומנפלד-מגד: אני רוצה בהקשר זה גם לעדכן את הוועדה שהגשנו כתב אישום אחד מאוד עקרוני בעת האחרונה בעניין גואל רצון, שמייחס לו החזקה בתנאי עבדות.

ליאנה בלומנפלד-מגד: זה תיק תלוי ועומד שנמצא בהליכי מעצר בלבד, אבל חשוב לי לומר ששם אנחנו מעמידים למבחן לראשונה את התזה שלנו על החזקה בתנאי עבדות.

ליאנה בלומנפלד-מגד: התיק חשוב מפני שמדובר בו על מתלוננות ישראליות.

ליאנה בלומנפלד-מגד: אין ספק שהתיק יהיה משמעותי מבחינתנו, לא פשוט לניהול ולהוכחה.

ליאנה בלומנפלד-מגד: בנוסף, הגשנו כתב אישום נוסף בעניין עבדות ואנחנו נהיה שמחים להרחיב על כך בדיון שייוחד לעניין זה.

ליאנה בלומנפלד-מגד: תודה.

אורית זוארץ: תודה רבה לך, ליאנה.

אורית זוארץ: אנחנו מדברים על תופעה ולכן חשובה העבודה המערכתית.

אורית זוארץ: אנחנו מעריכים את העבודה שנעשית בפרקליטות אבל מבחינתנו כשאנחנו מדברים על שינוי חברתי אנחנו גם מדברים על שינוי בסדר העדיפויות ומתן קדימות למקרים בהם ניתן להרשיע ואולי להחמיר עם העבריינים.

אורית זוארץ: לא רק במקרה הזה, אלא באופן רחב אני מדברת על סרסורים שמנצלים את הפרצות הללו בחוק ואת העובדה שיש עומס בפרקליטות, והם מנצלים את הצורך בקביעת סדרי עדיפויות.

אורית זוארץ: בהרבה מאוד מקרים כשפרק הזמן חולף, גם בפרקליטות אולי, יש העדפה לסגור את התיק בהסדר טיעון.

אורית זוארץ: גם עבירות כאלו שנחשבות קלות, בעיני הן לא עבירה קלה.

אורית זוארץ: אני לא שופטת אבל בעיני משם הכול מתחיל.

ליאנה בלומנפלד-מגד: אחד הדברים החשובים בעינינו כפרקליטות, לא רק בתחום זה אלא גם בתחומים אחרים, הוא יצירת מערכת אמון עם בתי המשפט.

ליאנה בלומנפלד-מגד: אנחנו דבקנים בעניין העובדות שאנחנו טוענים ואנחנו בוררים את הטיעונים על פי מידת החומרה של כל תיק.

ליאנה בלומנפלד-מגד: אין תפיסה שהעבירות הללו לא חמורות מספיק ולכן החלטה שלא להעמיד בגינם לדין – אין דבר כזה, אין הנחיות כאלה.

ליאנה בלומנפלד-מגד: אלו עבירות מטופלות אבל אנחנו עדיין צריכים ליצור את מדרג החומרה.

ליאנה בלומנפלד-מגד: אם נטען על כל עבירה שהיא מצדיקה מאסר בפועל, הנזק הוא בעבירות החמורות מפני שבית המשפט סומך על הפרקליטות שתביא מצב דברים נכון והוא מתקשה לסמוך על עמדת המדינה כמחייבת מאסר ארוך.

ליאנה בלומנפלד-מגד: לכן אנחנו בוררים מקרים.

ליאנה בלומנפלד-מגד: גם מטעמים מהותיים – העבירה של השכרת מקום מתוך ידיעה שהוא ישמש לזנות היא באמת במרשם נמוך יותר.

ליאנה בלומנפלד-מגד: אני לא חושבת שהיא עבירה לא חמורה, אבל יש לזכור שגם מאסר על תנאי הוא עונש משמעותי.

ליאנה בלומנפלד-מגד: השכרת מקום מתוך ידיעה הוא מדרג אשם יחסית נמוך בין כלל העבירות בתחום.

ליאנה בלומנפלד-מגד: זו גם לא מסת העבירות.

ליאנה בלומנפלד-מגד: התיק הספציפי הזה הוא מהתיקים הנמוכים יותר.

ליאנה בלומנפלד-מגד: רוב התיקים שאנחנו מטפלים בהם הם יותר מורכבים ורחבים.

ליאנה בלומנפלד-מגד: עניין הסחר והסרסרות מטופלים בדירוג ראשון יחד עם עבירות מין ואלימות חמורות.

ליאנה בלומנפלד-מגד: חשוב להדגיש שבעניין הסחר בשנים האחרונות נעשתה עבודה עצומה בפרקליטות שכללה מינוי רפרנטים במחוזות וביצוע ימי השתלמויות, כולל פעילות שמתאמת המתאמת הבין משרדית.

ליאנה בלומנפלד-מגד: זה כולל שיתוף פעולה עם המשטרה וארגונים שונים.

ליאנה בלומנפלד-מגד: אנחנו חושבים שזה השפיע על ההתמודדות עם התופעה ועם הטיפול בבתי המשפט.

אורית זוארץ: איך ההתייחסות לניהול בתי הימורים מצד שני?

אורית זוארץ: אחת הטענות המרכזיות שעלו בימ"ר הייתה שאחד החסמים שלהם זה כשמוצאים מקום שמנוהל בו בית הימורים הם יכולים להוציא צו סגירה לצמיתות, לעומת בתי בושת ודירות בהם היכולת שלהם יותר מוגבלת.

ליאנה בלומנפלד-מגד: עניין של צווי סגירה הוא פחות עניין שאנחנו יכולים לטפל בו מבחינה מנהלית, אבל אנחנו פועלים באופן ישיר עם המשטרה.

ליאנה בלומנפלד-מגד: ככל שיש ראיות לצו סגירה שיכולות להתפתח להגשת כתב אישום, לתיקים משמעותיים, אנחנו מגישים אותם.

אורית זוארץ: תודה.

אורית זוארץ: אני אשמח לשמוע את נציגי המשרד לביטחון פנים.

צביקה סטוקלוב: אני פקד צביקה סטוקלוב, סגן ראש מחלקת מוסר במשטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים.

צביקה סטוקלוב: אני רוצה להגיד שהתיק הספציפי הזה הועבר יחסית במהרה לפרקליטות.

צביקה סטוקלוב: הדמות מוכרת בתחום וגם היום הוא לא הפסיק לעסוק בתחום על פי מה שאני יודע.

צביקה סטוקלוב: אפשר להבין גם מבתי המשפט שברגע שאין סמיכות בין פתיחת התיק לבין קבלת התיק, אם עברו חמש שנים למשל, בית המשפט לא יתייחס לכך ברצינות ויחשוב שהחשוד כנראה לא מספיק מסוכן.

צביקה סטוקלוב: טענתי כלפי בית המשפט – שהם לא רואים בתיקים כאלה של השכרת מקום לשם זנות עבירה חמורה.

צביקה סטוקלוב: אני יכול להעיד שברגע שאנחנו מגיעים לבית המשפט עם עצור כזה, לא נקבל מעצר של ימים לחקירה לרוב.

אורית זוארץ: אולי תשתף אותנו קודם בתהליך החקירה, הבנתי שהיה תהליך רחב מאוד.

אורית זוארץ: לא מדובר במקרה ספוראדי של אדם שהשכיר נכס למטרת זנות.

צביקה סטוקלוב: הדמות היא דמות מוכרת, אני לא רוצה להרחיב יותר.

אורית זוארץ: ובנושא תהליך החקירה?

צביקה סטוקלוב: החקירה מתחלקת לחקירה גלויה וחקירה סמויה.

צביקה סטוקלוב: לפני הבאת החשוד למעצר אוספים כמה שיותר ראיות ככל הניתן, עם הבאת החשוד למעצר או עיכובו מביאים אותו לחקירה ומתנהלת חקירה גלויה.

צביקה סטוקלוב: פרק הזמן יכול להיות מספר חודשים, בתיק הספציפי אני לא מכיר.

צביקה סטוקלוב: בדרך כלל, זה מספר חודשים או שבועות.

צביקה סטוקלוב: ברגע שהמשטרה מקבלת ידיעה, עושים הערכת מצב לגביה עד כמה היא רלוונטית, עושים פעולות אופרטיביות לאיתור, ולאחר מכן חוקרים.

אורית זוארץ: בכמה מקרים כאלה אתם מטפלים בשנה?

אורית זוארץ: כמה מקרים של חשיפה ועבודה יזומה כדי לחשוף את ההתנהלות הזו?

צביקה סטוקלוב: בשנת 2008 פתחנו חמישים וחמישים תיקי פ.א.

צביקה סטוקלוב: של ניהול והחזקה של בתי בושת כולל מטרדים, ששלושים מהם כבר נמצאים בפרקליטות ושבעה מהם נמצאים בהשלמות.

צביקה סטוקלוב: שבעה עשר מהם נגנזו מפאת עבריין לא נודע.

אורית זוארץ: מה זה "עבריין לא נודע"?

צביקה סטוקלוב: בחורות שמגיעות אלינו בזמן פשיטה, אומרות שהן עובדות אבל אין בעל בית שמעסיק אותם או מחזיק אותן בכוח.

אורית זוארץ: ומה לגבי הבעלים של הדירה?

צביקה סטוקלוב: הם בדרך כלל לא יודעים שלשם המטרה הזאת נשכרה הדירה, נחתם חוזה פיקטיבי עם אדם לא מזוהה.

צביקה סטוקלוב: הבחורות עובדות שם ומקבלות בחורות חדשות בעצמן.

צביקה סטוקלוב: הכול מתנהל מרצונן החופשי, אפשר להגיד.

צביקה סטוקלוב: הבחורה מחליטה ללכת לעבוד במקום כזה, מתקשרת ומגיעה.

צביקה סטוקלוב: בשנת 2008, בשבע עשרה תיקים לא הגענו לבעלים.

צביקה סטוקלוב: בשנת 2009 נפתחו שבעים ושמונה תיקים, שלושים מתוכם כבר בפרקליטות – רק במחוז תל – אביב מחלק מוסר.

צביקה סטוקלוב: ארבעים ואחד תיקים נמצאים בהשלמת חקירה, נשתדל למהר ולהשלים את החקירה ולהגיש את התיקים הללו.

צביקה סטוקלוב: אין לי מידע כמה מהתיקים הללו אכן הוגשו לבית המשפט.

צביקה סטוקלוב: אני יכול להבין את הפרקליטות, שברגע שבית המשפט לא רואה באותם תיקים חמורים הם לא מקבלים עדיפות על פני תיקים שכן מקבלים עדיפות.

אורית זוארץ: אפשר לעצור עד תום ההליכים?

צביקה סטוקלוב: בעיקרון כן אבל אין תקדימים כאלה.

צביקה סטוקלוב: אולי רק בעבירות מאוד מורכבות.

צביקה סטוקלוב: אני לא מכיר אדם שהואשם בעבירת סרסרות ונעצר עד תום ההליכים.

אורית זוארץ: אנחנו מנסים לשנות את המצב הקיים, לכן אני שואלת.

ליאנה בלומנפלד-מגד: אני אסביר.

ליאנה בלומנפלד-מגד: ההחלטה אם לבקש מעצר היא מורכבת יותר.

ליאנה בלומנפלד-מגד: היא תלויה לא רק בעבירה עצמה אלא גם במועד הביצוע של העבירה, היכן נמצאים העדים, האם יש חשש לשיבוש ועוד.

ליאנה בלומנפלד-מגד: חשוב להבין שאנחנו נמצאים ברף מאוד גבוה מבחינת בתי המשפט, ומעצר הוא המוצא האחרון.

ליאנה בלומנפלד-מגד: הדין הפלילי מחייב להשתמש באמצעי שפגיעתו פחותה בזכויות גם כשקיימים כל האלמנטים שמצדיקים מעצר.

אורית זוארץ: אנחנו שומעים על תיקים אחרים בהם עוצרים אנשים על עבירות שנתפסות מבחינת המוסר פחות חמורות.

ליאנה בלומנפלד-מגד: התכוונתי לומר דבר אחר.

ליאנה בלומנפלד-מגד: יש למשל תיקי אונס, סחר ורצח בהם בית המשפט מוצא דרך לשחרר ממעצר.

ליאנה בלומנפלד-מגד: זה מחויב על פי "חוק יסוד – כבוד האדם וחירותו" על פיו בית המשפט חייב לפעול.

ליאנה בלומנפלד-מגד: העומס על מערכת המשפט בארץ, יש לו השלכה ישירה על דיני המעצר מפני שלא מדובר על משפט שמתנהל מיום ליום ונגמר תוך חמישה חודשים.

ליאנה בלומנפלד-מגד: אצלנו המשפטים מאוד ארוכים והמשמעות של מעצר עד תום ההליכים היא מעצר ארוך מאוד.

ליאנה בלומנפלד-מגד: בתיקים של עבירות חמורות בתחום אנחנו מבקשים מעצר עד תום ההליכים, אבל הכול תלוי בנסיבות התיק.

ליאנה בלומנפלד-מגד: העובדה שמיוחסת עבירת סרסרות תלויה בנסיבות אחרות – אנחנו לא יכולים לדבר כמקשה אחת על מכלול התיקים וכל תיק שונה מתיק אחר.

ליאנה בלומנפלד-מגד: למשל, יש מקרים בהם הנאשם הוא בעל עבר פלילי מאוד רחב, ואז לא סוג העבירה משמעותי בקביעת מעצר אלא התנהלותו בחיים.

צביקה סטוקלוב: אני רוצה להוסיף שרף הענישה בתיקי הסרסרות נשאר נמוך.

אורית זוארץ: על זה דיבר השר שהיה כאן לפני מספר חודשים.

אורית זוארץ: הוא רוצה לקדם הצעת חוק שתעלה את אף הענישה של סרסרות לאותו רף ענישה של סחר.

צביקה סטוקלוב: אני יודע שאפילו בתיקי גניבות אפשר לעצור עד תום הליכים, וזה לא אפשרי כל כך בתיקי סרסרות.

צביקה סטוקלוב: אני לא יודע עד כמה הפרקליטות נלחמת על זה ונכון להיום המציאות היא שלא מוגשים בקשות למעצר עד תום ההליכים.

צביקה סטוקלוב: אני אחזור לתיקים שהוגשו בשנת 2009, שבעים ושמונה במספר.

צביקה סטוקלוב: זה לא נראה מספר גדול אבל מדובר בהרבה פשיטות והרבה פעולות חקירה.

צביקה סטוקלוב: בטיפול בבתי בושת, בכלל, נכון להיום אי אפשר לסגור את המקום בצו שיפוטי.

צביקה סטוקלוב: מונחת לפני החלטה של השופט אבישי דורון שלא רוצה בכלל לטפל בעבירות הללו.

צביקה סטוקלוב: אי אפשר להנחות את בית משפט השלום לעסוק בזה, אלא אם מגישים ערר.

צביקה סטוקלוב: נכון להיום אנחנו מתקשים להגיש בקשות לצווי סגירה שיפוטיים מפני שהשופטים העבירו את הטיפול לבית משפט אזרחי.

צביקה סטוקלוב: אני מקווה שיתקנו את אותה הצעת חוק של השר כמה שיותר מהר.

צביקה סטוקלוב: נכון להיום אי אפשר להגיש בקשה בהליך שאינו אזרחי, אנחנו לא מכירים את ההליך האזרחי ואני מבין שהפרקליטות מופיעה בבית המשפט ולא המשטרה, ומדובר בהליך מאוד מסובך.

צביקה סטוקלוב: רוב השופטים לא נוקטים בעמדה הזאת, ואם במקרה התיק היה מגיע לשופט אחר סביר להניח שהיה מוצא צו סגירה לאותו בית בושת.

צביקה סטוקלוב: אנחנו יודעים על בית בושת נוסף שאנחנו לא מצליחים לסגור בצוו שיפוטי.

צביקה סטוקלוב: יש לנו צווים מנהליים שאנחנו מוציאים כל פעם אבל הפרקליטות מוציאה ערר ומבטלת את הצו.

צביקה סטוקלוב: נכון להיום, ההליך של צווי סגירה שיפוטיים הוא תקול ויש לתקנו.

צביקה סטוקלוב: תודה רבה.

אורית זוארץ: אני מבקשת תגובתה של רחל גרשוני, מתאמת בין משרדים, משרד המשפטים.

אורית זוארץ: פתחנו את הישיבות עם דיון עם שר המשפטים, ואחת הסוגיות שעלו היו הדרכת שופטים בתכנים הללו.

אורית זוארץ: אתם עושים עבודה מצוינת בכלל המשרדים, איפה זה עומד מבחינת השופטים?

רחל גרשוני: קודם כל אני רציתי להעיר כמה הערות טרומיות.

רחל גרשוני: על אף שכולנו היינו רוצים לראות טיפול בכל העבירות שקשורות לזנות, אני לא יכולה לשמוע את אותם טיעונים מבלי לקבל רושם שאותו תיק ספציפי קיבל טיפול רגיל ולא חריג.

רחל גרשוני: אבל מבחינת התוצאה הסופית זה לא עונש שזועק לי לשמיים.

רחל גרשוני: אין מנוס – יש הבחנה כשדנים בבית משפט בין עבירת סרסרות, שהיא קשה וחמורה, לבין העבירה של הכשרת מקום לשם עיסוק בזנות.

רחל גרשוני: זה האישום שבחרו בו ולא אישום של סרסרות, וזה לא האישום החמור בספר החוקים.

רחל גרשוני: אני מקווה שיתקיים דיון על העבודה הכוללת של הפרקליטות, שהיא אחד מהשחקנים המרכזיים ועושה עבודה מהפכנית.

רחל גרשוני: למשל, התיק של גואל רצון הוא לא תיק שחשבנו עליו כשחוקקנו את החוק – הרי חשבנו על הסחר בעובדים זרים.

רחל גרשוני: התיק בחיפה גם הוא תיק של אדם שניצל בצורה קשה מאוד שני לקויים בנפשם.

רחל גרשוני: אלו תיקים מהפכניים שיש להתגאות בהם.

רחל גרשוני: הייתי רוצה לראות את התמונה הכוללת ולקיים דיון בקשר לעבודה של הפרקליטות והקשיים שלהם להתמודד.

רחל גרשוני: לגבי מעצר עד תום ההליכים, אני הייתי סנגורית בהיסטוריה שלי ואחד מהדברים המהפכניים ששמחתי עליהם היה שעכשיו צריך לנהל דיון כבד משקל כששוללים את חירותו של אדם עד שהוא הורשע.

רחל גרשוני: מעצר עד תום אינו עונש אלא אמצעי למנוע מאדם להמשיך להזיק.

רחל גרשוני: כלומר, כדי לשלול מאדם את חירותו יש צורך בראיות שיוכיחו את הצורך בכך.

רחל גרשוני: עוד בעניין השכרת מקום לשם עיסוק בזנות, וגם בסרסרות, לא הייתי אומרת שאנחנו צריכים לחתור לכך שאנשים יהיו במעצר עד תום ההליכים.

אורית זוארץ: אבל אפשר לשקול את זה כאופציה במקרים חריגים.

רחל גרשוני: רק כשזה עומד באמות המידה של החוק – שוללים חירותו של אדם כשהוא מסכן את הציבור.

רחל גרשוני: לא שוללים ממנו את הזכות שלו רק מפני שהוא נאשם.

רחל גרשוני: לגבי שופטים, קיימנו השתלמות אחת לשופטים באמצעות המכון להשתלמות שופטים והייתה השתתפות ערה מאוד בעניין זה.

רחל גרשוני: אני עכשיו עובדת על כך שזה יקרה כל שנה, וזה לא כל כך ברור למכון להשתלמות שופטים.

רחל גרשוני: אנחנו צריכים לחתור לזה.

רחל גרשוני: הייתי עכשיו בכנס בינלאומי בו למדתי שבכל המדינות יש קושי לערוך השתלמויות לשופטים מפני שיש להם רגישות גבוהה לעצמאותם והם מהססים לקבל את מה שנראה בעיניהם כהתערבות.

אורית זוארץ: יחד עם זאת, כמו בכל מערכת ארגונית לפעמים אנחנו מוצאים קושי בהטמעת תפיסות ושינויים, הטמעת חקיקה חדשה.

אורית זוארץ: אני שומעת כבר שמונה חודשים על ההבחנה בין ניצול לזנות לבין סחר, ועולים כל מיני מקרים בהם אנשים נוצלו במדינת ישראל – ולא רק עובדים זרים.

אורית זוארץ: זה רק מחדד את השינוי בדפוסים.

רחל גרשוני: המנהלת הכללית של מוקד הסיוע לעובדים זרים אמרה בהשתלמות שהדרך הכי טובה ללמד שופטים זה להעיז להביא תיקים.

רחל גרשוני: אני חושבת שיש הרבה אמת בדבריה.

אורית זוארץ: תודה רבה לך.

אורית זוארץ: הבאה לדבר היא נעמה ריבלין.

נעמה זאבי-ריבלין: אני נעמה זאבי-ריבלין, מנהלת תוכנית "סלעית", מרכז תמיכתי לנשים במעגל הזנות, עירית תל-אביב-יפו.

נעמה זאבי-ריבלין: התוכנית הוקמה לפני שנה וחצי, אנחנו מטפלים בפניות מנשים ישראליות.

נעמה זאבי-ריבלין: קטונתי מלהבין את המהלכים של הפרקליטות והמשטרה, אבל אני חייבת לשאול האם כל הנוכחים מבינים את משמעות העבירה, לא מבחינת ספר החוקים.

נעמה זאבי-ריבלין: אני לא בטוחה שכולם מבינים מהי המשמעות של להיות אישה שעוסקת בזנות בדירה לאורך שנים – המשמעות היא של אונס.

נעמה זאבי-ריבלין: החינוך עוד צריך להתחיל גם אצלנו.

נעמה זאבי-ריבלין: אישה שנמצאת בזנות היא באונס מתמשך על ידי ארבעים או שלושים לקוחות ביום, ויש מי שדואג שזה יקרה לה.

נעמה זאבי-ריבלין: אנחנו לא מקלים ראש אבל לא מבינים את המשמעות האמיתית.

נעמה זאבי-ריבלין: גם במקרה של גואל רצון האמינו שהנשים בוחרות להיות עם גבר אלים ומכה, ואני חושבת שגם החוק החדשני הזה הלך צעד אחד קדימה וקבע שהאונס הוא לא רק כזה המתבצע באיומי אקדח.

נעמה זאבי-ריבלין: יש מורכבות רבה ביחסים כאלה.

נעמה זאבי-ריבלין: לגבי דפוס הדירות העצמאיות – אנחנו בשנה וחצי האחרונות פוגשים הרבה מאוד נשים שיצאו ממעגל הזנות ומוכנות לספר הרבה יותר מנשים שעדיין עוסקות בזנות.

נעמה זאבי-ריבלין: נשים שעדיין במעגל תופסות את עצמן עצמאיות, אומרות שהן עושות את זה מבחירה בשביל הכסף.

נעמה זאבי-ריבלין: לא עובר הרבה זמן כשהן בטיפול ומחוץ למעגל, עד שהן מספרות את האמת.

נעמה זאבי-ריבלין: המקבילה שלי בחיפה, ביאטריס, עושה סיורים קבועים.

נעמה זאבי-ריבלין: נשים שחצי שנה מבקרים אותן בדירה ואומרות שהן עצמאיות, אומרות פתאום שיש מישהו ששולט בדירה ומהווה סרסור.

נעמה זאבי-ריבלין: היה מקרה שהם ישבו בדירה, עבדו שלושה חודשים לבד, ודרשו מהם כסף תמורת דמי חסות – גם רטרואקטיבית.

נעמה זאבי-ריבלין: אין אישה שעובדת באופן עצמאי, ואם היא תנסה לעבוד עצמאית היא תהיה חשופה לאלימות מהלקוחות ובסוף תחפש סרסור.

נעמה זאבי-ריבלין: אני נמצאת כאן כדי לספר את הסיפור שלהן.

נעמה זאבי-ריבלין: לפעמים נשים מגיעות לכאן, ואנחנו עושים זאת ככל האפשר.

נעמה זאבי-ריבלין: אני שומעת את הסיפור האמיתיים של הנשים ושל המשטרה והפרקליטות.

נעמה זאבי-ריבלין: העניין דומה לאישה מוכה שעדיין נמצאת עם בעלה המכה ומכחישה בכל תוקף שהיא אישה מוכה, אם מבינים את המורכבות של העניין.

קטי צווטקוב-מאיר: אני עורכת דין קטי צווטקוב-מאיר, מייצגת את הנאשם בתיק באופן פרטי.

קטי צווטקוב-מאיר: מעבר לייצוג, אני גם עוסקת רבות בתחום הזנות מצדדים שונים.

קטי צווטקוב-מאיר: הייתי בוועדה הקודמת לפני כמה ישיבות עם הגברת שגיא-שלו.

קטי צווטקוב-מאיר: אני חושבת שיש שני תחומים שהמשטרה הקימה בשבילן תת מחלקות מיוחדות.

קטי צווטקוב-מאיר: אחד מהם – תחום המוסר בימ"ר תל-אביב, ומחלקת אלימות במשפחה.

קטי צווטקוב-מאיר: בעניין זה, המשטרה מקצה מחלקות מיוחדות לאותם תחומים שנוגעים לאלימות או ניצול נשים.

קטי צווטקוב-מאיר: הוועדה הוקמה כשהתחיל המאבק, כשהתחילה תופעה רחבה של סחר בנשים שכללה הרבה עבירות אחרות, בעיקר.

קטי צווטקוב-מאיר: ראיתי בעצמי כתבי אישום שכללו אונס, כליאת שווא, אי-תשלום.

קטי צווטקוב-מאיר: לא נכללו נשים שיש להן חיים עצמאיים שמרוויחות כסף טוב.

קטי צווטקוב-מאיר: סחר בנשים היום, כפי שנאמר מבחינה סטטיסטית, צומצם לכמעט אפס.

קטי צווטקוב-מאיר: גם התיקים שקיימים כיום מתייחסים לעבירות מלפני ארבע וחמש שנים.

קטי צווטקוב-מאיר: בחוק העונשין יש מספר פרקים והרבה עבירות חמורות, אני לא חושבת שזנות יותר חמורה מאלימות, עבירות רכוש חמורות, וכולי.

קטי צווטקוב-מאיר: מדרג העונשים קיים גם בעבירות אחרות, וגם בפרק זנות ותועבה.

קטי צווטקוב-מאיר: עבירת השכרת מקום היא עבירה עליה העונש המקסימאלי הוא מעצר של חצי שנה, המחוקק ראה שזו עבירה שיש לתת עליה עונש מקסימום.

קטי צווטקוב-מאיר: לא משנה מה חושבים על התיק הספציפי הזה, שאני אגב לא מבינה למה הוא הגיע לדיון, אני מקבלת תחושה שחושבים שהנאשם סרסור.

קטי צווטקוב-מאיר: מבחינה משפטית, לא שונתה העבירה.

קטי צווטקוב-מאיר: מדובר בבעל נכס שהשכיר מקום, והעונש המרבי על כך הוא חצי שנת מאסר.

קטי צווטקוב-מאיר: הוא קיבל עונש מאסר מותנה של ארבעה חודשים וחודשיים – לפי חלוקה של עבירות עוון ופשע של אותו פרק.

קטי צווטקוב-מאיר: כלומר הוא קיבל עונש מאסר מותנה אבל מקסימאלי, כולל קנס בסכום לא מבוטל.

קטי צווטקוב-מאיר: אני לא מבינה למה העונש נחשב "קל".

קטי צווטקוב-מאיר: מצד שני, ניהול תיק כזה כולל משאבים כלכליים רבים – היו שבעים עדי תביעה.

קטי צווטקוב-מאיר: כלומר, אם אני הייתי מנהלת את התיק הייתי מזמינה שבעים עדים.

קטי צווטקוב-מאיר: גם הימ"ר, במקום לעשות דברים חשובים יותר היו צריכים להזמין לחקירה שבעים אנשים כדי שהעונש המקסימאלי האפשרי יהיה ששה חודשים.

קטי צווטקוב-מאיר: המחוקק קובע שהעונש בצידה של העבירה הוא חצי שנת מאסר.

קטי צווטקוב-מאיר: יש הרבה בעלי נכסים שלא יאמר עליהם שהם מוכרים בתחום, חוקרים אותם ומודיעים להם שהם משכירים בית בושת, ויש להם בעיה לפנות את הנכס כי הם מפרים חוזה.

קטי צווטקוב-מאיר: נציג המשטרה לא יכול להראות הרשאה בבית משפט או כתב אישום אפילו שהוגש על המקום שאמר שהם לא מצליחים לסגור.

קטי צווטקוב-מאיר: עם כל הכבוד, הידע של נציג המשטרה הוא ידע שמבוסס על מידע ולא על ידע משפטי.

קטי צווטקוב-מאיר: לא אספו מספיק ראיות בשביל להגיש כתב אישום עד עתה על אותו מקום, בטח שאין הרשאה.

קטי צווטקוב-מאיר: מי שמחליט בעניין הוא שופט ולא שוטר.

קטי צווטקוב-מאיר: לגבי החוק להגבלת שימוש בנכס, שחוקק על ידי הכנסת, הוא אינו פלילי אלא נותן סמכות מנהלית להגביל, ולא לסגור, שימוש בנכס לשם מניעת ביצוע העבירות.

קטי צווטקוב-מאיר: בסעיף 2 כתוב שכשעושים שימוש בסמכות המנהלית, הצווים יוצאים לסגירה מוחלטת של הנכס ולא להגבלת שימוש, גם כאשר לנכס יש שימושים אחרים.

קטי צווטקוב-מאיר: אני לא ראיתי עד עכשיו אף צו שיצא להגבלת שימוש.

רחל גרשוני: על פי החוק, שאני הייתי שותפה לחקיקתו, מותר גם לסגור – הגבלת שימוש היא הכותרת אבל זה כולל גם סגירה.

רחל גרשוני: כלומר זו לא חריגה מסכמות.

קטי צווטקוב-מאיר: נכון, אבל ברגע שהסמכות תמיד מופעלת כסגירה ולא היה מקרה אחד של הגבלה בלבד – זה בסמכות אבל זה לא מידתי.

קטי צווטקוב-מאיר: תמיד מדובר בצו סגירה לשלושים יום – שהרי זה לא חייב תמיד להיות שלושים יום אבל זה תמיד מוצא על המקסימום.

קטי צווטקוב-מאיר: הם למעשה מוציאים צו מנהלי שוב ושוב, ומבטלים את בית המשפט.

קטי צווטקוב-מאיר: גרוע מזה, יש לי מקרה שטיפלתי בו, והוציאו להם צו על צו.

קטי צווטקוב-מאיר: סעיף 2 לחוק אומר שאחרי שמוצאים צו מנהלי אמורים לפנות לבית משפט.

קטי צווטקוב-מאיר: "כאשר המשטרה או צד מעוניין פונה לבית משפט, ייעשה בהליך אזרחי".

קטי צווטקוב-מאיר: יש בעיה, נרשם שאמורים להתקין תקנות בעניין.

רחל גרשוני: אני לא אכנס לעניין.

רחל גרשוני: הכוונה הייתה להבחין את זה מהליך פלילי, משום שהראיות שצריך להליך פלילי הן מעבר לספק סביר.

רחל גרשוני: זאת הייתה כל הכוונה של הליך אזרחי ולא שזה יהיה על פי סדר אזרחי.

רחל גרשוני: הנהלת בתי המשפט אכן הפיצה זאת כך.

קטי צווטקוב-מאיר: בפועל לא תוקנו תקנות, לא תוקנו סדרי דין.

קטי צווטקוב-מאיר: החוק חוקק ונכתב – "יפנו בהליך אזרחי".

קטי צווטקוב-מאיר: ברגע שזה רשום, ואפשר להבין זאת כך או אחרת –

אורית זוארץ: אבל גברת גרשוני אומרת אחרת.

אורית זוארץ: זה נעשה כדי להקל מבחינת הראיות.

רחל גרשוני: זה היה אמור להיות סדר דין פשוט כמו שיש טריבונלים לפי הוראות.

רחל גרשוני: גם בחוק עצמו, אם אני זוכרת נכון, הכוונה הייתה לא שראיות יהיו כתבי אישום דווקא אלא ראיות שיכולות להיות כל מיני ראיות אחרות, מראה עיניים של שוטר למשל.

אורית זוארץ: ומה לגבי קושי היישום?

קטי צווטקוב-מאיר: זה חוק שאינו חוק פלילי, יכול להיות שההליך צריך להיות בהליך מנהלי.

קטי צווטקוב-מאיר: אומרת הגברת רחל גרשוני שזו הייתה הכוונה.

קטי צווטקוב-מאיר: מה שמציק לנו כמייצגי הצד השני זה שהמשטרה מלבישה את זה בהליך פלילי.

קטי צווטקוב-מאיר: ברגע שאין אדם עצור, השקילה שונה.

קטי צווטקוב-מאיר: המשטרה עושה בתל אביב שימוש חוזר ונשנה בצורה לא מפוקחת, תמיד מלאה ולא מידתית.

קטי צווטקוב-מאיר: בבאר שבע, הייתה בחורה שעבדה בדירה שלה לבדה.

קטי צווטקוב-מאיר: הדירה הכילה חפצים שלה ולא אף בחורה אחרת או בעל בית, זוהי דירת מגוריה.

קטי צווטקוב-מאיר: אין לה שומר ראש.

קטי צווטקוב-מאיר: זה לא שנוי במחלוקת שהיא גרה שם.

קטי צווטקוב-מאיר: היא בחורה שאומרת שהיא עובדת בדירת מגוריה.

אורית זוארץ: אבל היא מקרה חריג אל מול המקרים שמובאים לידיעת הוועדה, או מטופלים על ידי רשויות הרווחה, משטרת ישראל וכלל הגורמים.

אורית זוארץ: אנחנו מדברים לא רק על המקרה הזה.

קטי צווטקוב-מאיר: אבל על פי חוק הגבלת השימוש בנכס, אותה גברת יעשו לה שימוע להגבלת השימוש וסגירת הנכס שהוא דירת מגוריה.

קטי צווטקוב-מאיר: זה דבר מרחיק לכת ואני לא חושבת שזה תפקיד המשטרה.

קטי צווטקוב-מאיר: אני שאלתי את החוקר אם נגמרו להם בתי הבושת בבאר שבע והוא לא ענה לי.

קטי צווטקוב-מאיר: כתבי אישום שמוגשים בבאר שבע מוגשים רובם על בחורות שעובדות לבד בבתי מגורים.

אורית זוארץ: מה שאת אומרת שיש הבחנה בין בחורות?

קטי צווטקוב-מאיר: כן, וזה מדהים אותי.

קטי צווטקוב-מאיר: אני שומעת רציונל של הגנה על הנשים, ואני חושבת שמקומות בהם נשים אומרות שהן רוצות לעבוד...

קטי צווטקוב-מאיר: המשטרה עוצרת נשים, יש לי רשימה של חמש עשרה נשים עם תעודות זהות ממקומות שונים בתל אביב, שתואר שהן נעצרות פעם אחרי פעם על ידי שוטרים ונפתחים להם תיקים על החזקת מקום והתיקים אחר כך נסגרים.

קטי צווטקוב-מאיר: בבאר שבע מגישים לבחורות האלה תיקים על החזקת מקום גם.

אורית זוארץ: צריך לטפל בסוגיה בצורה רחבה ולכן הדיון מאוד חשוב.

קטי צווטקוב-מאיר: הזנות היא תופעה קיימת.

קטי צווטקוב-מאיר: עד שכל הנשים יגיעו לתודעה אמיתית שיש להן בעיה והן רוצות חיים טובים, יש להחמיר עם המקומות בהם יש באמת עבירות שכוללות ניצול, כליאה, וכולי – ולא להחמיר על ידי פשיטה אינסופית על נשים שעובדות בעצמן תוך פתיחת תיקים שנסגרים אחרי כן.

קטי צווטקוב-מאיר: בעניין דמי חסות, נאמר על ידי הגברת ריבלין.

קטי צווטקוב-מאיר: אם מישהו נסחט באיומים – ולא משנה מי הוא, זה עבירה של סחיטה באיומים שמקימה עילת מעצר ואין בעיה להגיש תלונה ולטפל בכך.

קטי צווטקוב-מאיר: עם זאת, אני לא מכירה אף תלונה בתל אביב אי פעם של אישה שאמרה שהיא עובדת בזנות וסוחטים אותה באיומים לדמי חסות.

אורית זוארץ: הייתי רוצה לשמוע את התייחסות נציגות משטרת ישראל לאמירות ולחדד למה העיסוק במקרה הספציפי.

אורית זוארץ: הוא משקף מציאות והתנהלות רווחת וקושי ממשי.

אורית זוארץ: מטרת הוועדה להעלות את הסוגיות לסדר היום, לבחון האם המקרה משקף מציאות או לא.

אורית זוארץ: ממה ששמעתי, הוא משקף מציאות בה החוק מקל על השכרת הדירות וגם בזה צריך לטפל.

אורית זוארץ: מטרת הוועדה בעצם לגלות איפה יש כשלים וסוגיות שאפשר לתקן אותן כמו נושא צווי סגירה מנהליים או הליך אזרחי לצווי סגירה.

אורית זוארץ: אם יש צורך להתקין תקנות זוהי מטרת הוועדה.

אורית זוארץ: לא תפקיד הוועדה להיכנס למקרה ולשפוט אותו מחדש.

אורית זוארץ: הייתי שמחה לשמוע את התייחסות נציג משטרת ישראל לקלות של הפנייה לנשים שעובדות באופן עצמאי לעומת טיפול בבתי בושת.

אורית זוארץ: יש אולי עבודה של שיתוף פעולה ושתיקה או הבלגה על עבירות חמורות לא פחות מעבירות עולם תחתון.

ירון שטרן: אני רב פקד ירון שטרן, קצין מדור נפגעי עבירה, אגף חקירות מודיעין במשטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים.

ירון שטרן: אני מחליף את ליאור שלא יכול היה להגיע.

ירון שטרן: העלתם נתונים לגבי באר שבע, הם לא מוכרים לנו ואנחנו נבחן אותם ובהתאם נתייחס אליהם.

ירון שטרן: לא התכוננו לטפל בנתונים כאלה, התכוננו לטפל בנושא תל אביב ולא בנושא באר שבע.

אורית זוארץ: אמור להתקיים בתחילת המושב דיון, המשרד לביטחון פנים היו אמורים להגיע להציג את הנושא בחודש פברואר אבל ביקשו לדחות את הדיון.

אורית זוארץ: הדיון נקבע לעשרים ושמונה באפריל אחרי הפגרה.

אורית זוארץ: נציגי משטרת ישראל יגישו תוכנית עבודה מסודרת, יציגו נתונים בפריסה ארצית.

אורית זוארץ: נשמח לקבל מידע על מה נעשה לא רק ב-"מדינת תל אביב", אלא גם על מה שנעשה בין קריית שמונה לאילת.

אורית זוארץ: אגב, בסיור שקיימנו נכנסתי עם נציגות מרפאת "לווינסקי" לשני מוקדים, דירות או בתי בושת ושאלתי האם המקומות מוכרים למשטרה, נאמר לי בפירוש שהם מוכרים ועדיין ממשיכים לפעול.

אורית זוארץ: בזמן שהייתי שם נכנסו גברים נורמטיביים לכאורה, פנתה אליהם מנהלת המקום ובחדר השני ישבו נשים נוספות.

אורית זוארץ: השאלה היא האם יש קשר שתיקה ושיתופי פעולה עם העולם התחתון מטעמי מקורות?

קטי צווטקוב-מאיר: אני אגב מזמינה פה את כולם לבוא לסיור שמעורר פחות אנטגוניזם ממרפאת "לווינסקי" במקומות רבים.

נעמה זאבי-ריבלין: אני רוצה להוסיף משהו לגבי המשטרה.

נעמה זאבי-ריבלין: מאוד הסכמתי עם חלקים ממה שאמרה גברת מאיר, ואני חייבת לומר שגם קיימנו פגישה עם עודד מזרחי שממונה על העניין מטעם המשטרה.

נעמה זאבי-ריבלין: דיברנו על האופן בו מתנהלות פשיטות, ואולי יש כוונות טובות אבל הרבה פעמים מי שמושפל הוא הנשים עצמן.

נעמה זאבי-ריבלין: חלק מזה נובע גם מהתחושה שהן עובדות לבד ושהן באמת אחראיות לאופן ניהול בתי הבושת.

נעמה זאבי-ריבלין: מי שמפעיל את בית הבושת הוא מאוד חכם – תמיד יש "מאדאם" שהיא ו-"בן זוגה" מנהלים את בית הבושת כביכול.

נעמה זאבי-ריבלין: הנשים הם הרבה פעמים הכיסוי לגברים העבריינים, והם פוחדות לספר על כך.

נעמה זאבי-ריבלין: הן קודם כל שותפות לפשע וכל עוד הן בקשר עם אותו "בן זוג" הן לא יספרו על כך.

נעמה זאבי-ריבלין: צריך למצוא את הדרך להגיע לסיפור האמיתי ולא רק לאמת המשפטית.

נעמה זאבי-ריבלין: אני לא משפטית ולא שוטר, אני מספרת את הסיפור כפי שהן אומרות אותו.

נעמה זאבי-ריבלין: כשהן לכודות תחת איום, הן מספרות עיוות של האמת, אולי גם מפני שהן רוצות באמת להאמין בזה.

נעמה זאבי-ריבלין: קיימנו פה דיון בעבר עם הצגת הזנות בתקשורת, וחברת הפאנל ישבה אישה שהייתה בזנות.

נעמה זאבי-ריבלין: היא אמרה שלפני שהפסיקה היא גם הייתה מצדיקה את זה, והיא אמרה שהיא באמת האמינה בזה בעצמה כדי לשרוד.

נעמה זאבי-ריבלין: צריך להגיע לסיפור האמיתי ולא להאמין למראה עיניים.

נעמה זאבי-ריבלין: צוות של מרפאת "לווינסקי" נכנס לאחת מהדירות בקושי רב, וגם למרפאת "לווינסקי" קשה מאוד להיכנס לשם, אישה שמכירה אותם הכניסה אותם ולאחר חמש דקות קיבלה הוראה בטלפון להוציא אותם.

נעמה זאבי-ריבלין: איך אפשר להסביר שהיא קיבלה הוראה מיידית להוציא אותם?

נעמה זאבי-ריבלין: יש מצלמות ויש מעקב אחריהן כל הזמן.

נעמה זאבי-ריבלין: המנהל יודע מי נכנס לדירה עוד לפני שהוא נכנס כי יש לו מצלמות גם בחוץ.

נעמה זאבי-ריבלין: צריך למצוא ולפצח את השיטה ולהיות יותר מתוחכמים מהם.

נעמה זאבי-ריבלין: אסור להסתמך על העדות של הנשים, כי היא בעייתית.

נעמה זאבי-ריבלין: גם בעניין גואל רצון אם היו מחכים לעדות מהנשים שלו, לא היה קורה שום דבר.

נעמה זאבי-ריבלין: צריכים לחשוב ולפצח את השיטה.

אורית זוארץ: תודה רבה, נעמה.

אורית זוארץ: אני אשמח אם לכל הארגונים השונים יהיו המלצות לקראת הדיון עם המשרד לביטחון פנים בעניין הפשיטות.

אורית זוארץ: המשרד לביטחון פנים עשה כברת דרך בהתייחסות שלו לקורבנות סחר וזנות, כמו גם ביחס לאלימות במשפחה.

אורית זוארץ: החשיבה שעלתה כאן היא אולי לצרף עובדת סוציאלית או שהפשיטות יעשו על ידי נשים – וזה יעזור בפניה למשרד כדי לבדוק איך אפשר לחולל שינוי גם בנושא זה.

צביקה סטוקלוב: אם אפשר לסיים את תגובת המשטרה, ואני רוצה לומר שההערות שלי הן לא מתגוננות אלא מאירות.

צביקה סטוקלוב: בעניין צווי סגירה, החוק לא דורש הגשת כתב אישום אלא בחינה של שופט את הראיות בתיק.

צביקה סטוקלוב: ברור מכל הבעיות שעלו שחוק הגבלת שימוש במקום הוא אכן בעייתי ודורש תיקון, כל אי הבהירות בנושא ההליך האזרחי גורמת לבעיות.

רחל גרשוני: עובדים על זה במחלקת ייעוץ וחקיקה.

אורית זוארץ: לכן חשוב להעלות את זה.

צביקה סטוקלוב: אני רוצה לומר שוב שההליך תקול, הוא לא מוכר למשטרה ואנחנו לא עובדים על פי הליך אזרחי ויותר קל לנו לפנות לשופט פלילי שמוציא צו סגירה על המקום.

קטי צווטקוב-מאיר: זה צריך להיות הליך מנהלי וצריך לייצר אותו.

צביקה סטוקלוב: נקודה נוספת, בה אני דווקא חולק על דעתה של רחל גרשוני, זה נושא המסוכנות בעבירות סרסרות.

צביקה סטוקלוב: לדעתי אם זה מוכח בראיות שהסרסרות הינה מקור פרנסתו היחידי – מדובר במסוכנות.

צביקה סטוקלוב: האדם חי ברמת חיים מאוד גבוהה, והוא מתפרנס מזה ולכן זה מסוכן לציבור.

רחל גרשוני: האמת היא, בימים הראשונים של הסחר הם אמרו שחזקה על מי שבאמת מתפרנס רק מהסחר שהוא מסוכן לציבור.

רחל גרשוני: אבל בסרסרות זה תלוי באילו מימדים – האם זה בן-זוג אמיתי שחי מהרווחים או שזה סרסור אמיתי.

אורית זוארץ: צריך לעשות את הבדיקה יותר לעומק ולבדוק את ההשלכות של כל אחד ואחד.

אורית זוארץ: אני חושבת שכל אישה היא אדם בפני עצמו וכל פגיעה בזכויות אדם היא חשובה.

רחל גרשוני: נכון, אבל ההגדרה לסרסור היא כה רחבה עד שכל מי שרק חי על רווחים נקרא סרסור.

רחל גרשוני: כביכול זה אפשרי שבעל של אישה שעוסקת בזנות והוא יודע את זה, הוא גם סרסור.

אורית זוארץ: אבל השינוי צריך להיות אצלנו בנקודת המבט שעד עכשיו הורגלנו אליה – הסרסרות הקלאסית.

אורית זוארץ: פתאום יש שינוי בדפוסים, בדיוק כמו שהשתנה תחום הסחר והניצול בזנות.

רחל גרשוני: אבל לא בכל המקרים צריך לעצור את אותו אדם עד תום ההליכים.

אורית זוארץ: צריך לבדוק כל מקרה לגופו.

צביקה סטוקלוב: רציתי להתייחס לעוד נקודה שהועלתה, טיפול בעבירות סרסרות וסחר בנשים מבחינת ראיות אין חשיבות לאם אישה רצתה לעסוק בזה או לא.

צביקה סטוקלוב: המשטרה חוקרת את הסחר – גם אם היא ביקשה שיקנו אותה האדם שקנה ביצע עבירה ותהיה נגדו חקירה.

צביקה סטוקלוב: מבחינת החקירה המשטרתית יש עבירה ולא משנה המצב הנפשי של האישה.

צביקה סטוקלוב: אם היא עוסקת בזנות ויש מישהו שחי על רווחיה, יש תיק.

אורית זוארץ: ומה לגבי ההבחנה בין הקלות של פנייה לנשים שעובדות באופן עצמאי לבין דירות או בתי בושת שאתם מכירים ויודעים על קיומם ולא פועלים כנגדם אלא פונים לדירות?

צביקה סטוקלוב: כל עניין לגופו.

צביקה סטוקלוב: אם צריך לחקור - חוקרים, למשטרה יש משאבים מוגבלים ואי אפשר לחקור הכול.

צביקה סטוקלוב: יש קושי לחקור את אותם מקרים.

צביקה סטוקלוב: חייבים להבחין בין אישה עצמאית בדירתה לבין בתי בושת גדולים שמופעלים על ידי סרסורים, וגם הענישה לא תהיה אותה ענישה.

אורית זוארץ: אבל איפה זה נמצא מבחינת המשטרה מבחינת סדרי עדיפויות?

קטי צווטקוב-מאיר: באים שוטרים גברים רבים ופושטים על דירות של נשים.

קטי צווטקוב-מאיר: הפעולה צריכה להיות נגד בעלי הבית בצורה אחרת ולא על ידי הטרדת הנשים.

צביקה סטוקלוב: סדר העדיפויות שלנו הוא טיפול במטרד – ולא משנה אם זה בית בושת גדול אם דירה של בחורה עצמאית.

צביקה סטוקלוב: ברגע שאנחנו מקבלים תלונה על מטרד, העדיפות הראשונה היא להפסיק את העבירה כי זה מטרד.

אורית זוארץ: ומה לגבי אזור דרום תל-אביב, בייחוד התחנה המרכזית, שנתפס כ-"אזור סובלנות"?

סיגל רוזן: השכנים פשוט לא מתלוננים.

צביקה סטוקלוב: למגר את התופעה זה כמעט בלתי אפשרי, אבל לצמצם אותה אפשר ואנחנו יוצאים במבצעים ופשיטות כל הזמן בדרום תל אביב.

איילה חננאל: סליחה שאני מתפרצת.

איילה חננאל: אני כתבת פלילים איילה חננאל.

איילה חננאל: אתה מדבר על המבצעים והפשיטות, אבל מדובר במבצעים שנשארים ברמת הפשיטה, עיכוב נשים והוצאת צו סגירה.

איילה חננאל: לא מצליחים לעלות הלאה לרמת אותו אדם שמחזיק את הנכס.

איילה חננאל: למשל - אבי נגר, מרחוב פין 1, מחזיק ומשכיר דירות מעל לשלוש שנים.

איילה חננאל: כל חודש מוציאים את הבנות שלו ומוציאים לדירות צווי סגירה אבל לא הוגש תיק על אבי נגר עצמו.

צביקה סטוקלוב: אני לא מכיר את המקרה הספציפי, ועד כמה שאני יודע הבנות משתתפות באופן אישי בשכר הדירה.

איילה חננאל: אבל לבחורה מותר לעסוק בזנות.

צביקה סטוקלוב: אבל אם היא משלמת שכירות היא מבצעת עבירה על החוק.

איילה חננאל: והוא בעל הבניין שחילק אותו למאה דירות ומשכיר אותן – ולא מוציאים נגדו שום צו.

נעמה זאבי-ריבלין: אני חושבת שמה שחשוב הוא תיקי אישום מול מי.

נעמה זאבי-ריבלין: האם תיקי האישום הם כלפי הנשים או כלפי הגברים שמפעילים אותם?

נעמה זאבי-ריבלין: בואו נאמין לרגע שרוב הנשים לא מבצעות את הפשע אלא הגברים – לכן לא הגיוני שרוב העיכובים לתחנה, המעצרים, החקירות ותיקי האישום יהיו נגד הנשים.

נעמה זאבי-ריבלין: משטרת ישראל רוצה לחקור ויש דרך לא רק בסבך, יש רצון אבל עובדים לא נכון.

אורית זוארץ: אני חושבת שזה עניין של שינוי סדר העדיפויות והקצבת המשאבים.

נעמה זאבי-ריבלין: יש קומץ אנשים שעושים כסף על גבן של הנשים.

ירון שטרן: אני רק רוצה להזכיר שדיברתם על העניין של נגד הנשים, אבל הדיון התחיל בגלל משכיר נכס שהורשע.

אורית זוארץ: הדיון באמת התחיל בזה, והמטרה הייתה לפתוח את הדיון ולבחון מה קורה בפרקליטות ומשטרת ישראל, לא רק במקרה הספציפי הזה.

אורית זוארץ: אני חוזרת – אנחנו מעלים את הנושאים על סדר היום ובודקים את הקשיים, נבחן את נושא צווי הסגירה המנהליים מול הפרקליטות.

אורית זוארץ: אני אשמח לקבל את עמדת הנציגות של הארגונים השונים לגבי אופן הפשיטות, לקבל מכן הצעות על העבודה בשטח, את מי כדאי לצרף לפשיטות.

אורית זוארץ: גם בנושא הדרכה והכשרה של שופטים לנושא זה, נזמן את שר המשפטים לישיבה נוספת במושב הבא ונשמח לשמוע ממנו איך הוא מתכוון לשנות את מדיניות המשרד ולקדם את ההכשרות וההדרכות כפי שנעשה במוקדים נוספים.

אורית זוארץ: כמובן יש להמשיך את שיתוף הפעולה בין הפרקליטות לבין משטרת ישראל.

נעמה זאבי-ריבלין: אנחנו מזמינים אתכם לסיור.

אורית זוארץ: ניצור איתכם קשר דרך מנהלת הוועדה ונשמח להגיע לסיור כפי שעשינו בעבר.

אורית זוארץ: בעשרים ושתיים במרץ אנחנו יוצאים לסיור באילת כדי לבחון מקרוב את מוקדי הסחר והזנות במקום.

אורית זוארץ: נתארח על ידי ראש העיר, משטרת ישראל והנציגות שמטפלות באילת בסוגיה.

אורית זוארץ: נשמח את תבחנו את האפשרות להצטרף ומנהלת הוועדה תעביר לכם את סדר היום כדי שתעבירו זאת למשרדים שלכם.

אורית זוארץ: יש חשיבות גדולה לכך שנגיע גם לשם, אנחנו מדברים על "מדינת תל אביב" אבל יודעים שיש הרבה קטינות שמגיעות לאילת ובורחות מהבתים.

אורית זוארץ: רק אתמול התגלה מקרה מזעזע של ניצול מיני של קטינה, והרבה נשים אומרות שמשם זה מתחיל ומשם מידרדרים לסמים ולזנות.

אורית זוארץ: אם נוכל להרחיב את ההשפעה שלנו גם על המקומות הללו זה יהיה מבורך.

אורית זוארץ: אנחנו פונים גם לשר החינוך להעלות את הנושא על סדר היום, וחשוב לנו שגם הארגונים יהיו חלק מהמשך הרחבת התודעה של אנשי חינוך לאיתור וזיהוי קורבנות ניצול מיני.

אורית זוארץ: מתשובת השר לשאלותיי, שהיו חלקיות, הבנתי את החסך הגדול בתחום לגבי הדרכת צעירים וצעירות על כל מה שקשור לחינוך מיני והשלכות הנושא.

אורית זוארץ: נמשיך את העבודה המערכתית בנושא.

אורית זוארץ: תודה רבה לכם.

צביקה סטוקלוב: אם אפשר רק משפט קטן לגבי הארגונים הוולונטריים.

צביקה סטוקלוב: מי שמדבר עם הקורבנות אני ממליץ לפנות גם למשטרה.

אורית זוארץ: עשינו את זה, ענת גור מהרשות לשיקום האסיר הגיעה עד למנהל הכללי של המשרד לביטחון פנים.

אורית זוארץ: מנתונים שקיבלנו היא הגיעה יחד עם המתלוננות ונעשית עבודה בנושא.

צביקה סטוקלוב: אולי אפילו הנציגות עצמן, אולי אפילו בתור מקור מודיעיני.

נעמה זאבי-ריבלין: אני רק רוצה להדגיש שאנחנו לא ארגון וולונטרי אלא ארגון ממשלתי.

נעמה זאבי-ריבלין: בהקשר של באר שבע, הבנות אמנם מעוכבות לחקירה אבל יש לנו הרבה הפניות של נשים מעוכבות לקו הסיוע, כלומר מתחילים במשטרה לראות אותן כקורבנות.

אורית זוארץ: פה באמת צריך לעשות שינוי ולראות איך אפשר לגשת אל הקורבנות ולסייע בהליך השיקומי.

אורית זוארץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.