הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 20, 2010-03-03 09:30

יעקב כץ: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

יעקב כץ: הוועדה לטיפול בבעיות העובדים הזרים נתקלת בבעיות רבות בנושא העובדים הזרים.

יעקב כץ: אחרי שנה לצערנו ולצערי הרב, ולמרות שיחות שהיו לי עם ראש הממשלה ובהמשך למסרים שהעברתי לראש הממשלה ולמרות שיחות עם שר האוצר יובל שטייניץ ועם שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, עם בנימין (פואד) בן אליעזר.

יעקב כץ: אני מוכרח לומר שהבעיה העיקרית עם נושא העובדים הזרים היא שאין מדיניות כוללת.

יעקב כץ: אין מדיניות אחידה וכל מה שנעשה זה טלאי על גבי טלאי.

יעקב כץ: מעולם לא התיישב ראש הממשלה עם צוות עוזריו יום ולילה, לילה ויום, ולילה ויום, אני תמיד אוהב להזכיר שכמו שנפוליאון כשהיה הקונסול הראשי של צרפת בשנת 1886, הוא היה אומר "אני לא יוצא מהחדר עד שהבעיה נפתרת".

יעקב כץ: מאחר שבעיה העובדים הזרים חובקת עולם והיא נוגעת במספר תחומים ולא רק בסיעוד, היום שנדבר על תחום הסיעוד ובעיקר בהתייחסות לנכים.

יעקב כץ: אני בעצמי נכה צבא ההגנה לישראל, לא על כסא גלגלים אבל אני מכיר באופן אישי את המגבלות של הנכה.

יעקב כץ: אין מדיניות כוללת ואין מדיניות שאומרת מלמעלה ללמטה ומהכלל לפרט, אלא בכל פרט חדש שעולה לדיון אנחנו צריכים לבחון איך אנחנו פותרים אותו, וזה בעצם כיבוי שריפות.

יעקב כץ: אני מציין שוב שאני כוועדה מכינים כעת חוק שאמור בעתיד לפתור חלק מהנושאים שאני רואה בהם את הבעיות העיקריות בתחום העיסוק, הבאת עובד, הכשרת עובד זר, תוספת לחוק הכניסה לישראל, תוספת לחוק עובדים זרים.

יעקב כץ: כתבנו בדברי ההסבר של הצעת החוק שבגלל שהממשלה לא ישבה מעולם והסדירה את הנושא הזה מלמעלה כלפי מטה, לדאבוננו הרב, אנחנו מוצאים את העובדים הזרים במספר תחומים ובכל מקום שהם נמצאים אנחנו נתקלים בבעיות קשות.

יעקב כץ: אנחנו מנסים לבחון איך פותרים את הבעיות של העובד הזר ואת התנאים להעסקתו.

יעקב כץ: אני רוצה לומר שבתחום הסיעוד בו אין הגבלה למספר העובדים הזרים, בשונה מתחום החקלאות ומתחום הבנייה וגם בתחום המסעדות האתניות שבהם הממשלה קבעה כללים לסיום עבודתם של העובדים הזרים תוך מספר שנים, אני מניח שבשנה הקרובה אמור להסתיים פרק הזמן להעסקת העובדים הזרים בתחום הבנייה.

יעקב כץ: בתחום החקלאות קבעו מדרג כלפי מטה , אני לא נכנס כרגע לדיון האם זה נכון או לא, אם זה אמיתי או לא או אם זה מועיל למדינת ישראל או מזיק למדינת ישראל.

יעקב כץ: בתחום הסיעוד בשונה מתחומים אחרים אין הגבלה.

יוחנן דוידוביץ: זה לא נכון.

יעקב כץ: תתקן אותי.

יוחנן דוידוביץ: יש הגבלה ל- 63 חודשים, ורק מטפל שנמצא בשנתיים האחרונות לעבודתו אצל אותו מטופל.

יעקב כץ: אין הגבלה.

מאיר שפיגלר: רק לגבי השמה חדשה, וזה אחרי 51 חודשים אם העובד נמצא מעבר ל- 51 חודשים אי אפשר לבצע השמה חדשה.

יעקב כץ: כשאני אמרתי שאין הגבלה זה אומר שמדינת ישראל לא קבעה כללים והגבלות לגבי מספר העובדים הזרים, ברוך ה' יש לנו יותר ויותר זקנים ויותר ויותר אנשים שזקוקים לסיעוד.

יעקב כץ: כל עוד לא חינכו את ילדנו שהם יעבדו 24 שעות ביממה ונמצא את הילדים שלנו נושאים בעול אנחנו זקוקים לידיים עובדות, וצריך להודות לה' שיש אנשים בעולם שמוכנים להגיע למדינת ישראל ושמוכנים לקחת חלק במפעל האדיר הזה.

יעקב כץ: היום אנשים מאריכים ימים ויש לנו הרבה נכי צבא ההגנה לישראל, הרבה נכי תאונות דרכים, לדאבוננו הרב גם הרבה נכים מכל מיני מחלות.

יעקב כץ: האפשרות לאנשים שמוכנים להיות במשך 24 שעות עם האיש הזקוק לסיעוד, כמו האמא שלי שהיא בת 90, עד 120, ויש לה אלצהיימר, אנחנו מודים לה' ולהם, כך צריך להסתכל על העניין הזה.

יעקב כץ: הם עושים את זה בתשלום נאה, אבל גם כעושים את זה בתשלום נאה צריך להודות לעובד שהוא עושה עבודה יפה.

יעקב כץ: יש לנו עוד בעיה שצריך לציין, בעל כורחם של הנכים והסיעודיים, הזקנים והזקוקים, הם נקראים מעסיקים לצורך העניין למרות שהם לא בדיוק המעסיקים הקלאסיים.

יעקב כץ: כשאומרים מעסיק קלאסי הכוונה לאדם שיש לו בדרך כלל חברה, מעסיק עובדים עורך חשבונאות.

יעקב כץ: כאן אנחנו קוראים לכל אדם שמקבל אדם זר לעבודה אצלו בבית גם גן מעסיק, והביטוי הזה גורם לכך שהגדרת עובד מעסיק במקרים האלה לפעמים גורמת לבעיות, לא מדובר במספרים גדולים של מעסיקים שמתעללים בעובדים, לא בעובדים שמתעללים במעסיקים, ולא בבעיות משפטיות שכל עובד ומעסיק נתקלים בהם, אבל למי שזה קורה זה עולם ומלואו.

יעקב כץ: כל מעסיק שהעובד הזר שלו נכנס בזכות עבודתו אצלו למדינת ישראל, נעלם.

יעקב כץ: כל מי שנמצא באולם כאן, יודע שהם נוטשים ושהם עוזבים ללא הודעה מוקדמת, וגם שיש מקרים הפוכים ומקרים אחרים.

יעקב כץ: כשמודבר בבני אדם, וכאן מדובר באלפים, אנחנו נתקלים בשוליים בבעיות ובמיוחד היום שבית המשפט העליון קבע שאין קבילה והעובד יכול להיות, מאיר שפיגלר תתקן אותי אם אני אומר דברים לא נכונים, אנחנו מוצאים עובדים הזרים מציעים להם עבודות אחרות או לחלופין, מקרים בהם המעסיק לא רגיש מספיק או שהעבודה לפעמים היא לא מה שהוא חשב כי הוא לא ידע לאן הוא מגיע.

יעקב כץ: במציאות, מאחר ומעולם לא נקבעה הלכה כוללת מהכלל אל הפרטים וזה נעשה כטלאי על גבי טלאי, לא יצרו מדיניות אחידה.

יעקב כץ: בוועדה אנחנו נתקלים בבעיות.

יעקב כץ: בהמשך אני אדבר על הצעת החוק שלי בנושא, אבל אבקש ממך מאיר שפיגלר לפתוח כמי שאחראי על העובדים הזרים במשרד הפנים.

יעקב כץ: תספר לנו מהם הזכויות והחובות של העובדים ושל המעסיקים בכל מה שקשור לעובדים זרים.

יעקב כץ: הייתי מבקש גם מגלעד נתן ממרכז המידע והמחקר של הכנסת להציג לתת לנו סקירה, גלעד נתן בקי בפרטים והוא עשה עבודה מצוינת, תאמר לנו איפה אתה רואה את עיקר הבעיות, מה מדינת ישראל הציגה.

יעקב כץ: תנסה להביא את שני הצדדים במערכת הטעונה הזאת.

גלעד נתן: יש לנו בעצם מצב, שהבאת עובד זר הפכה לנורמה, כשמקורות המימון שלה אינם ברורים.

גלעד נתן: כלומר אנחנו מקבלים קצבה שמספיקה להעסיק עובד ישראלי 18 שעות בשבוע, ומצפים שמהקצבה הזאת יהיה אפשר להשיג עובד זר 24 שעות ביממה, אז מתחילות הבעיות.

גלעד נתן: בעייה נוספת מתחילה מהרפורמה בענף הסיעוד.

גלעד נתן: הפורמה קבעה שהמעסיק יהיה המעביד בפועל ויצרה מצב שבו המעסיקים חשופים לתביעות, שכן המעסיקים בפועל אינם יכולים תמיד לשלם את הסכומים האלה.

גלעד נתן: אם אין קצבה שמספיקה לשלם את הסכומים האלה מעמידים בפועל את המעסיק במצב שהוא חייב להיות עבריין ואז בעצם הוא יהיה הנתבע.

גלעד נתן: לכן צריך להגיע למצב בו מחליטים, אם מדינת ישראל רואה בעובד זר את הפתרון לבעייתם של מעסיקים בתחום הסיעודי, ולא משנה כרגע אם מדובר בסיעודיים או נכים, מדינת ישראל צריכה למצוא דרך שהפתרון הזה יהיה בר מימון, כי אחרת אנחנו נמשיך לראות את התביעות בבית המשפט בנושא של תשלום שעות נוספות ושעות כוננות מבוקר על ליל.

גלעד נתן: יש נושא שצריך לפתור אותו ולהגדיר את מספר שעות העבודה ביום, כמו שאמר היושב ראש מדובר על נוכחות של 24 שעות, אבל לא משלמים עבור 24 שעות וגם אין הגדרה של שעות כוננות שנקבעת לכל השעות האלה וצריך להגדיר.

גלעד נתן: המדינה צריכה להחליט כמה שעות עובדים ביום ועל כמה משלמים, גם זה יכול להפסיק את התביעות.

גלעד נתן: יש את שעות הלילה, שעות אחר הצהריים, כוננות.

גלעד נתן: צריך להגדיר סוגי אנשים כי יש אנשים שבמשך 24 שעות ביום צריכים השגחה, יש אנשים שלא צריכים השגחה 24 שעות ביום אלא רק 8 שעות השגחה ביום ובמשך 16 שעות האחרות צריך מישהו שאפשר להקפיץ, זה שונה ממקום למקום.

גלעד נתן: כל הנושאים האלה אינם מוסדרים וזה לדעתי מה שגורם לבעיות היום.

דפנה אזרזר: בהמשך לדברים שאמרת, בנוגע לתקציב שהנכים הבוגרים מקבלים להעסקת עובד זר ושאינו מספיק.

דפנה אזרזר: אני רוצה לציין כאן נתון חשוב, שילדים נכים בכלל לא מקבלים קצבה להעסקת עובד זר.

דפנה אזרזר: לפי הנתונים, ניתן לראות שהרבה הורים לילדים נכים מעסיקים עובדים זרים.

גלעד נתן: אני אחדד את זה.

גלעד נתן: אמרתי שאין קצבה להעסקת עובד זר, באופן תיאורטי אדם נכה אם הוא יקדש את רוב או את מלוא הקצבאות שהוא מקבל הוא יוכל להעסיק עובד זר כחוק, השאלה היא מה הוא עושה עם שאר הדברים שלצרכיהם הוא מקבל את הקצבה.

גלעד נתן: נוצר מצב, וזה עניין אחר אם זה טוב או רע או איך צריך להגדיר את זה, או האם כל אחד יכול לקבל עובד זר או לא, היום למעשה - - - -

יעקב כץ: היום ילד נכה מקבל קצבה?

גלעד נתן: יש קצבה שהיא קצבת נכה.

יעקב כץ: ואין לו קצבה להעסקת עובד זר?

גלעד נתן: אין קצבה להעסקת עובדים זרים, יש קצבאות לשירותים מיוחדים שאמורים לכסות דברים אחרים ולא רק את העובד הזר.

יעקב כץ: תודה רבה.

יעקב כץ: נשמע את ההתייחסויות.

משה (מוץ) מטלון: אני מעדיף לשמוע קודם את החברים כי חלק מהסוגיות דווקא של ילדים ובגירים וזקנים לא כל כך מוכרות לי.

יהודה דורון: אני נציג נכים מטפל בבעיות נכים בחיי היום יום.

יהודה דורון: מכיר את הנושא הזה מקרוב וגם אני מעסיק עובדת זרה.

יהודה דורון: הבעיה מאוד קשה וכאן הודגש שיש לנו בעיה במישור הכספי.

יהודה דורון: אין מאיפה להשיג את התשלום לעובד הזר, אין מאיפה לשלם כי הסכומים שאתם מעלים פה, כמו שמצוין בנייר של מרכז המחקר והמידע.

יהודה דורון: יש דברים נוספים שצריך לשלם והם לא נכללו.

יהודה דורון: כל אדם שמעסיק היום עובד זר, הוא בעצם עובר עבירה והוא צפוי למשפט.

יהודה דורון: אם העובד רוצה מחר לתבוע את המעסיק הוא יכול לתבוע אותו והוא יכול להיכנס לפלונטר שלא בקלות ניתן לצאת ממנו.

יהודה דורון: מדובר בכל הנכים ובכל הגמלאים, אם יגישו נגדם תביעה הם יצטרכו לשלם.

יהודה דורון: אני לא מאמין שיש מי מהנכים שיש לו הכנסות מעבר לקצבאות ושיכול לעמוד בתנאי העסקת עובד זר ולשלם את מלוא החובות שמופיעות כאן.

יהודה דורון: לדעתי אחד הדברים שצריך לעשות, אדוני כבוד היושב ראש כבר ציין את זה, צריך לקבוע מה צריך לשלם, ולחשוב תמיד האם בכלל האזרח שעליו את מטילים לשלם מסוגל לשלם את זה.

יהודה דורון: אתה מטיל עלי גזרה שמראש אתה יודע שאני אעבור עבירה ולא אשלם.

יהודה דורון: זאת אומרת שכל הנכים וכל הגמלאים היום נמצאים בפלונטר.

יהודה דורון: מגיעים אלי כל יום מקרים של תביעות בגובה של 30,000, 40,000 ואפילו על 100,000 שקל.

יהודה דורון: אדם שמעסיק עובד זר עשר שנים צריך לשלם דמי פיצויים, דמי הבראה ואת כל ההטבות שמסביב.

יהודה דורון: מדובר במאות אלפי שקלים.

יהודה דורון: אני שואל אתכם מאיפה הוא יביא את זה?

יהודה דורון: בסוף מעקלים לו את הבית, הוא צריך למכור את הציוד שלו כדי לממן את הכסף לעובד הזר.

יעקב כץ: בישיבה שהייתה בוועדת הפנים התברר שמדובר במספר תלונות לא גדול, אמרתי שכל מקרה הוא עולם מלא, אבל מדובר במקרים לא רבים ואת זה צריך לזכור.

יעקב כץ: הפוטנציאל קיים ואני שומע את מה שאתה אומר ולכן צריכים מדינות כוללת.

יעקב כץ: אם למשל התובע זכאי והמעסיק לא יכול לשלם, או במקרה שהמעסיק הוא התובע והעובד לא יכול לשלם, כל זה בגלל שאין מדיניות כוללת ואין מדינות שנותנת פתרון כולל.

יעקב כץ: היום אנחנו מוצאים מקרים בודדים ואנחנו לא רואים את כל העובדים הזרים תובעים ואת כל הנכים והמעסיקים בבתי משפט.

יעקב כץ: צריך לקחת את הדברים בפרופורציה.

יהודה דורון: הפוטנציאל קיים.

יהודה דורון: יצאנו בשנה שעברה להפגנה.

יהודה דורון: היינו 4.5 חודשים בחוץ מול משרד הרווחה.

יהודה דורון: אלי ישי שר התעשייה, מסחר ותעסוקה יצא אלינו, ישבנו עם כל הגורמים ואמרנו שצריך לבנות משהו שהנכים ידעו שהם מסוגלים לשלם את מה שהם מקבלים ולא מעבר לזה.

יהודה דורון: הם לא יכולים לשלם משהו שאינו קיים.

יהודה דורון: אכן הובטח לנו שיבנו טבלה שתעמוד בסטנדרטים.

יעקב כץ: מה סך כל הקצבאות שלך?

יעקב כץ: אתה נכה, ואתה לא יכול לעבוד.

רוני שכטר: אדוני אני מוחה, ואת זה רציתי לחדד קודם.

רוני שכטר: אני יושב ראש מטה מאבק הנכים.

רוני שכטר: אנחנו מקבלים קצבאות והן מיועדות לצורך, זאת אומרת שאם אני מקבל קצבת נכות, זו קצבת קיום שמיועדת לכלכלתי ולניהול משק הבית שלי.

רוני שכטר: אם אני מקבל קצבת שירותים מיוחדים לנכים, היא מיועדת לעניין המבחנים של IDL כדי שאני אוכל להתרחץ, לאכול, ולצאת מהמיטה.

רוני שכטר: אם אני מקבל קצבת ניידות, קצבת הניידות שלי היא כדי שאני אוכל להתנועע ולא להיות ספון בביתי.

רוני שכטר: זאת אומרת שהשיטה הזאת שלקחת והכניסה את הכל לאותו סל, זה בסדר גמור וכמו שהאדון ממרכז המחקר והמידע אמר, "יש לאנשים מספיק כסף והם יכולים לשלם לעובד הזר".

רוני שכטר: לכן השאלה לא הייתה במקומה, השאלה "כמה לאדוני יש בסך הכל מהקצבה".

יעקב כץ: שאלתי כי רציתי להשכלה כללית, מותר לי לדעת.

רוני שכטר: אני רוצה לשאול, האם העובדה שאני מעסיק עובד סיעודי פירושה שאני לא צריך לאכול, ואני לא צריך לצאת מהבית, זה הפועל היוצא מהדבר.

רוני שכטר: כל קצבה וקצבה שאנחנו מקבלים היא לצורך.

משה (מוץ) מטלון: הבנתי.

משה (מוץ) מטלון: תמיד אתה יוצא חסר, ואף קצבה לא מכסה.

יעקב כץ: אתה מעסיק עובד זר?

רוני שכטר: אני במקרה לא.

יעקב כץ: יהודה דורון, כמה לך עולה העובד הזר?

יהודה דורון: היום כשאני לא משלם את הכל הוא עולה 6,000 שקל בחודש.

יהודה דורון: זה מה שעולה לי היום מבלי שאני משלם פיצויים, חופשות וכדומה.

יעקב כץ: אתה יכול לפרט איך זה מגיע לסכום הזה?

יהודה דורון: תשלום של 4,000 שקל, החוק קובע שהסכום הוא 3,800 ואני משלם 4,000 שקל, העובד לא יוצא ליום חופשי פעם בשבוע, אני קונה ממנו את היום, וזה מגיע ל- 6,000 שקל.

יעקב כץ: הוא גר אצלך בבית?

יהודה דורון: כן.

יהודה דורון: הוא אוכל אצלי בבית.

יהודה דורון: הסכום הזה הוא ללא תשלומי הביטוח וללא כל ההטבות.

יהודה דורון: המשכורת שאני משלם לעובד היא 6,000 שקל בחודש.

יהודה דורון: סכום של 4,000 פלוס קניית היום החופשי בשבוע.

יהודה דורון: הקצבה לעובד היא 3,900 שקל.

יהודה דורון: בלי שום תוספות.

יעקב כץ: מר מאיר שפיגלר, תרשום לך כדי לתת תשובה.

רוני שכטר: אדוני, יש עלויות נוספות.

דפנה אזרזר: אני המנהלת הכללית של ארגון אהבה, אמא לילד עם צרכים מיוחדים.

דפנה אזרזר: אנחנו לא מקבלים שום תקציב להעסקת עובד זר.

יעקב כץ: זאת אומרת שאת מה שהוא מקבל, 3,900 שקל אתם לא מקבלים, אין שום תקציב ואתם זקוקים למישהו שיסייע בטיפול בילד.

דפנה אזרזר: יש בפועל.

יעקב כץ: יש לך עובד זר או עובדת זרה?

דפנה אזרזר: לי אישית אין, אני לא יכולה להעסיק.

דפנה אזרזר: אבל יש משפחות שיוצאות לעבוד או אחד מההורים יוצא לעבוד וכן מעסיקים עובד זר, אבל זה בא על חשבון הרבה מאוד דברים אחרים, זה לא הגיוני שניתן לחיות ממשכורת אחת.

יעקב כץ: לכם אין עובד זר בבית.

דפנה אזרזר: אין לנו.

יעקב כץ: את מדברת על הורים שצריכים לצאת לעבודה והילד צריך להישאר בבית ואין מי שיישאר איתו, האמא או האבא נאלצים לא לעבוד בגלל העובדה שיש צורך שאחד מהם יישאר בבית עם הילד.

דפנה אזרזר: יש כאלה שמעסיקים עובד זר, הם כאלה שיש להם כסף להעסיק עובד זר.

יעקב כץ: מאיזה גיל מדינת ישראל מתחילה להגדיר מישהו שזכאי לקצבה הזאת?

מאיר שפיגלר: זה בתחום של המוסד לביטוח לאומי.

דפנה אזרזר: זה מגיל 18.

יעקב כץ: ועד גיל 18 אם יש ילד שסובל אז מישהו מההורים צריך להיות מרותק.

דפנה אזרזר: בדיוק.

דפנה אזרזר: לכן אני אומרת שאם לא נותנים קצבה להעסקת עובד זר, תנו קצבה של אי כושר השתכרות להורים.

שושנה שטראוס: אני מרשות ההגירה, אני לא מהמוסד לביטוח לאומי, אבל על פי הידע הכללי שצברנו ביחידה שלנו אנחנו יודעים שיש גמלת ילד נכה שהמוסד לביטוח לאומי משלם להורה לילד נכה, שמיועדת לעזור בשירותים עבור הילד הנכה.

שושנה שטראוס: רוב הילדים היום הם גם במסגרות לימודיות.

יעקב כץ: מהי קצבת ילד נכה היום?

דפנה אזרזר: 2,200 שקל.

דפנה אזרזר: מהסכום הזה עולים לי רק הטיטולים 1,000 שקל בחודש.

דפנה אזרזר: היא אומרת שזה לסייע בשירותים.

יעקב כץ: את מקבלת גמלת ילד נכה?

דפנה אזרזר: בהחלט.

יעקב כץ: דורון יהודה, אתה בנוסף לקצבת הנכה שלך אתה מקבל עוד 3,900 שקל שמיועדים לעובד הזר.

יעקב כץ: אתה מקבל את מה שיש לילד 2,200 שקל קצבת גמלת לילד.

יהודה דורון: אני לא מקבל את זה, כי אני עובד.

יהודה דורון: עובד שלא יכול לעבוד מקבל 2,300 שקלים.

שושנה שטראוס: רציתי להוסיף, למרות שאני לא מומחית לנושא הזה, אבל לרוב הילדים הנכים יש מסגרת לימודים בחינוך מיוחד והרבה מהם זכאים לצהרונים.

שושנה שטראוס: בחינוך המיוחד, החופשות מוגבלות ויש הסעות לבתי הספר, לא תמיד ילד נכה זקוק להורה צמוד.

שושנה שטראוס: אני לא מקלה בסבל של הורים לילדים נכים.

יעקב כץ: ילד גם כשהוא יוצא לצהרונים ומטופל במשך השעות האלה שם.

יעקב כץ: את מבינה שמישהו מבני המשפחה צריך להוציא אותו, לקבל אותו, הוא לא נמצא כל היום במסגרת, הוא מגיע בשעות מסוימות ואחד ההורים צריך להפסיק לעבוד כדי לקבל אותו, לטפל בו ומישהו צריך לעשות את העבודה.

יעקב כץ: זה לא יתבצע אם לא יהיה משהו, כלומר אחד מההורים נאלץ להיות מושבת.

שושנה שטראוס: הורים מטפלים בילדים שלהם, גם בילדים הבריאים וגם בנכים.

יעקב כץ: נניח שזוג הורים כזה רוצה להעסיק מטפל ואפילו ישראלי, בתחום העבודה הסיעודית אני מבין שרוב העובדים עדיין הם ישראלים ולא זרים והם מועסקים דרך המוסד לביטוח לאומי.

יעקב כץ: נניח שמישהו ירצה להעסיק עובד ישראלי כדי לסייע למשפחה, מאין הם ייקחו את היכולת הכספית כדי לממן את זה?

שושנה שטראוס: עד כמה שאני הבנת, נמצא פה נציג המוסד לביטוח לאומי, הבנתי שיש קצבת ילד נכה.

רוני שכטר: אני רוצה לעשות קצת סדר בדברים.

רוני שכטר: המבחנים לקבלת קצבה לילד נכה הם מבחני תלות של הילד בטיפול לאורך היום, או עד כמה צריך להשגיח עליו.

רוני שכטר: דבר אחד ברור שאם צריך להשגיח עליו אז מישהו צריך להשגיח עליו.

רוני שכטר: גם הורה שלא הולך לעבודה צריך לקבל אפשרות להתקיים כי אם הילד שלו לא היה תלוי בו כל כך הרבה הוא היה יוצא לעבוד ומסייע בכלכלת הבית.

רוני שכטר: היום הוא לא מקבל.

רוני שכטר: זה העיוות הגדול של הדבר.

רוני שכטר: נגיד שבמקרה הכי גרוע הוא היה מרוויח את שכר המינימום אז היום הוא במצב שהוא חסר, ולא רק זה אלא שהמדינה לא מתייחסת להוצאות הנוספות בגין אותו ילד.

יעקב כץ: שמענו שני דברים, האחד, שאתה מקבל 3,900 שקל ובפועל אתה משלם 6,000 שקל כולל קניית הימים החופשיים כי אתה זקוק לו בכל הימים והחגים, סכום זה לא כולל עדיין את תשלום דמי חופשות ותנאים נלווים, תוספת אוכל ותוספות נוספות.

יעקב כץ: זה כמעט פי שניים.

יעקב כץ: האמא לילד הנכה אומרת שהעזרה המתקבלת היא קצבה שאינה מספיקה כדי להוציא את ההורה לעבודה וכאן חסרה הקצבה שמיועדת לכאורה לעובד הזר.

שלום קוטשר: אני "מאנשי"ם", ארגון נכי שיתוק מוחין.

שלום קוטשר: יש לנו בארגון, ואני מכיר הרבה אנשים שהם נכים מאוד קשים, גם מונשמים והם שקיבלו היתר ממשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה להעסיק שני עובדים כי הם זוקקים להם ממש במשך 24 שעות.

שלום קוטשר: הם מונשמים וצריכים להיות בפיקוח תמידי של המטפל.

שלום קוטשר: כמובן שמטפל אחד לא יוכל לעמוד בזה.

שלום קוטשר: הם מקבלים היתר להעסקת שני עובדים.

שלום קוטשר: זאת אומרת שהם צריכים לשלם שתי משכורות לשני עובדים.

שלום קוטשר: מאיפה כל הכסף?

שלום קוטשר: מקבלים שר"ם, שירותים מיוחדים לנכים, אבל ילדים לא מקבלים אותו בכלל.

שלום קוטשר: אני לא מבין.

שלום קוטשר: אם מדינת ישראל רוצה שהאנשים האלה יחיו, היא צריכה לתת להם את המימון לכך.

שלום קוטשר: לנו הנכים, עולה הרבה מאוד כסף כדי לחיות.

יהורם הל: מ"כן לזקן".

יהורם הל: אני ראשית מברך על הדיון שנקבע להיום.

יהורם הל: אנחנו מחכים לדיון בנושא הזה כבר שנה.

יהורם הל: המסמך שהוכן על ידי מרכז המידע ומחקר הוא מאוד יפה.

יהורם הל: אנחנו העלנו את הנקודות האלה לפני שנה במסמך של פורום הארגונים של המטפל והמטופל הסיעודי.

יהורם הל: פנינו בנושא הזה למי שהיה השר הממונה דאז במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה מר בנימין (פואד) בן אליעזר שלא טרח להשיב לנו אפילו.

יהורם הל: כשהאחריות עברה למשרד הפנים פנינו עם אותו מסמך לשר אלי ישי שלא טרח לענות לנו.

יהורם הל: על כן אני מאוד שמח שסוף סוף אנחנו דנים בנושא הזה.

יהורם הל: אני לא רוצה לחזור על כל הדברים.

יהורם הל: הפרטים מופיעים במסמך בסעיף 3.1, עמוד 9 של המסמך שמונח פה, אני לא רוצה לחזור וכל אחד יכול לעיין בו.

יהורם הל: גם הסכומים שמשולמים במקרים כאלה ואחרים מופיעים במסמך של מרכז המחקר והמידע.

יהורם הל: יש כאן מצב אבסורדי שלא ניתן לעבור עליו לסדר היום, אנחנו משסעים אוכלוסייה חלשה אחת באוכלוסייה חלשה שנייה.

יהורם הל: אני מדבר על הזקנים הסיעודיים אבל לפי מה ששמעתי זה חוצה את כולם.

יהורם הל: האוכלוסייה החלשה – הזקנים, שאין להם כוח להיאבק בדרישות של המטפל, בארגונים שעוזרים להם שבצדק לקבל את הזכויות כי נקבע בחוק שהמטפל זכאי לכל הזכויות של עובד במדינת ישראל, תוסיף לזה את הפסיקות הלא ברורות של בתי הדין לענייני עבודה על כוננות ועל שעות נוספות שמייקרות ועדיין זה לא ברור.

יעקב כץ: התוצאה של בתי המשפט היא כתוצאה מכך שלא נקבעה בחוק מדיניות בוררה ואחידה.

יעקב כץ: אילו הממשלה הייתה קובעת חוקים ודברים ברורים ממילא בתי המשפט לא היו מלאים.

יהורם הל: היא לא מעוניינת לקבוע.

יהורם הל: אבל התוצאה שהאוכלוסייה הנזקקת מחויבת בעלויות שאין לה מקור הכנסה.

יהורם הל: גם הזקנים שמקבלים את הסכומים הגבוהים ביותר של 18 שעות בשבוע, במקרה הטוב ביותר, אם הם מעסיקים עובד ישראלי הם מקבלים עוד 4 שעות וזה מסתכם ב- 22 שעות שבועיות.

יהורם הל: אני לוקח 7 ימים בשבוע, ואם אני מדבר רק על 8 שעות ביום אני מגיע ל- 48 שעות שבועיות.

יהורם הל: איפה הטיפול בשעות אחר הצהריים, איפה הטיפול בלילה, שבתות, חגים?

יהורם הל: כצריך להוסיף לזה את תשלום הפיצויים, דמי חופשות, ביטוח רפואי ועוד ועוד.

יהורם הל: במצב הזה אם מדינת ישראל, אני מודע לכך שאני אומר דבר קיצוני, אבל מדינת ישראל הכירה, וטוב שהיא הכירה בצרכים של המקרים הסיעודיים של כל האוכלוסיות, הזקנים, הילדים, הנכים, היא צריכה לדאוג שמישהו יוכל לממן את זה.

יהורם הל: חוק האשפוז הסיעודי לא מתקבל וגם עליו מדברים כבר כמה שנים.

יהורם הל: הייתה הצעת חוק פרטית של אפרים סנה ואחר כך אורית נוקב ניסתה להחיל את זה אבל זה לא מתקדם.

יהורם הל: נשאר פתרון אחד, ואתה בתחילת דבריך אמרת שצריך לגרום לכך שיהיה חוק שיסדיר שמדינת ישראל תדאג בדרך זו או אחרת לממן את ההוצאות של העסקה.

יעקב כץ: יש כאן מישהו שמעסיק ישראלי כעובד סיעוד?

יעקב כץ: יש דבר כזה?

יעקב כץ: אני שואל כי כאשר מעסיקים ישראלי אני מניח שמשלמים פי שניים.

קריאה: פי שלושה, כי זה עבור שלושה עובדים ביום.

יהורם הל: נושא הקבילה שהזכרת, בפועל כשמטפל עוזב את המטופל המעסיק לא יוכל לקבל עובד זר עד שלא נמצא לו עובד אחר.

יהורם הל: המטפלים, העובדים זרים, וסליחה על האמירה הלא דיפלומטית, נהיו "פרימדונות", יש לי פה אוסף של פניות של זקנים שפונים אלינו לקו החם בטענה שמטפל שנשלח לבית על ידי החברה, החברה לא עושה שום דבר כדי לגרום שהוא יעבוד, הוא רואה שיש שני זקנים בבית, הזכאי ועוד זקן, העובד הזר לא רוצה לעבוד.

יהורם הל: הוא רואה שהמקרה קשה – לא רוצה לעבוד וזהו והם נשארים בלי עובד.

יהורם הל: הוא הולך והם ממתינים שבוע עד שיגיע מחליף.

יהורם הל: מה עושה בשבוע הזה המטופל הסיעודי?

יהורם הל: מי מטפל בו, מי דואג לו?

ג'ודי דון: אני מעמותת אהבה.

ג'ודי דון: אני מעסיקה עובדת זרה מנפאל ואני רוצה לומר שלא הכל נסגר בנושא של 3,800 או 4,000 או 6,000 שקל.

ג'ודי דון: במקרה בשבוע שעבר העובדת הזרה הוציאה שניצל כדי לאכול ופצעה את היד.

ג'ודי דון: הביטוח שאני עושה לה, זה ביטוח שכולל תרופות ואשפוזים, הביטוח לא הכיר בפגיעה ושלחו אותה לבית החולים, כמובן שנסעתי איתה ושילמתי 1,000 שקלים רק עבור הביקור בבית החולים.

ג'ודי דון: זה היה שום דבר ומרחו לה פולידין וזהו.

ג'ודי דון: זאת אומרת שגם כשאני מזמינה לה רופא לא את כל התרופות שהרופא רושם אכן ניתן לקבל דרך הביטוח, את חלקם אני צריכה לקנות כדי שהיא תחלים יותר מהר.

ג'ודי דון: אני בימי שישי, שבת וחגים חייבת להחזיק אותה היות ואין לי משפחה, אין לי אף אחד, אין לי ילדים ואני לא יכולה לאכול או לחתוך משהו בסכין ומזלג ולאכול.

ג'ודי דון: הדבר הכואב ביותר זה הנושא של חברת כוח אדם.

ג'ודי דון: חברת כוח האדם מאלצת אותנו להיות מחוברים אליה ולשלם בשנה 1,800 שקל.

ג'ודי דון: זה מה שאני שילמתי.

ג'ודי דון: אם לחברת כוח האדם הזאת הורידו פתאום את הרישיון ואין להם עובדים זרים והם לא יכולים לספק לי עובד זר אחר, אני צריכה לעבור לחברת כוח אדם אחרת וגם לה אני שוב צריכה לשלם 1,800 שקל.

ג'ודי דון: זאת אומרת שאני צריכה לשלם על דברים שאני לא יכולה לממן, אין לי מקור הכנסה חוץ מקצבת השירותים המיוחדים לנכים הזאת.

ג'ודי דון: בדיוק כמו שרוני שכטר אמר, הניידות היא עבור ניידות.

ג'ודי דון: הכנסתי את האוטו שלי לטיפול בסכום של 8,000 שקל למוסך.

ג'ודי דון: גם את זה לא מכירים ואני צריכה לפרוס את ההוצאה וללכת בהתאם.

ג'ודי דון: גם תשלומים עבורה הטיפולים בעובדת אין לי.

ג'ודי דון: אין לי כרטיס אשראי ולא מקבלים המחאה וזה מכביד עלינו.

ג'ודי דון: אף אחד לא רואה את זה וחושבים שבאמת אנחנו עשויים מזהב ומוגנים.

ג'ודי דון: אנחנו לא מוגנים.

יעקב כץ: אני מבקש לומר שברוך ה' - -

ג'ודי דון: אני לא בוכה או משהו כזה, אני מבקשת שיקלו עלי.

יעקב כץ: צריך לציין שמדינת ישראל היא מהמדינות המתקדמות בעולם, כך אני חושב, בטיפול גם בזקניה וגם בנכים ואין לדבר הזה גבול, אבל צריך להתאמץ לעשות טוב יותר.

יעקב כץ: צריך לומר שיש הרבה מדינות שיכולות ללמוד מאיתנו מהו חסד, אהבה לזקן והטיפול בנכה.

יעקב כץ: אין גבול לטיפול ואנחנו עושים מאמצים.

יעקב כץ: גם אני בוועדה הזאת בוחן איך ניתן לשפר ולקדם, אבל צריך לראות את הדברים קודם כל בחצי הכוס המלאה ובעין טובה.

יעקב כץ: מתוך עין טובה לראות איך פותרים את הבעיות.

אבי סלומה: אני מארגון הנכים.

אבי סלומה: זה עולה לנו הון תועפות ואני אומר מדוע.

אבי סלומה: כשאנחנו בקהילה לשם הגענו ואין לנו את הכוח לצעוק, מנגד אם אנחנו נשב במוסדות נעלה למדינה בסכום של 25,000 שקל ליחיד לחודש כשנהייה במוסדות.

אבי סלומה: מצד אחד המדינה רוצה אותנו בקהילה כדי לחסוך כסף, אבל מצד שני הם לא רוצים אותנו בקהילה.

אבי סלומה: אנחנו רוצים לחיות ולהתקיים בקהילה.

אבי סלומה: אין לנו זכות קיום?

יעקב כץ: שמענו וגם קיבלנו, גם אני חושב כמוך.

אבי סלומה: דבר נוסף, הפה של חסר ישע פתור מעונשין, חסר ישע מטופל באופן הכי חמור, מדובר בזכותנו.

דנה רשף דנוטה: אני מקו למעסיק, אני מבקשת להתייחס לדברים שנאמרו קודם.

משה (מוץ) מטלון: מזה קו למעסיק?

משה (מוץ) מטלון: ארגון לעובדים זרים?

דנה רשף דנוטה: לא.

דנה רשף דנוטה: זו המקבילה של קו לעובד.

דנה רשף דנוטה: הועלה הנושא של עובדים ישראלים מול עובדים זרים.

דנה רשף דנוטה: ככל שהשנים עוברות העובדים הישראלים אינם רוצים לעבוד בתחום הסיעוד.

דנה רשף דנוטה: גם במסגרת המוסד לביטוח לאומי, המספר של האנשים שנקלטים בעבודה הזאת הולך וקטן.

יעקב כץ: נציג מרכז המחקר והמידע, לוחש באוזני ואומר לא נכון, הוא יוכיח לך שזה לא נכון.

דנה רשף דנוטה: מתוך הנחת היסוד הזאת שמספר העובדים הזרים שכן מוכן לעבוד בתחום הסיעוד בעבודות הקשות הולך וקטן, גם העובדים הזרים לא רוצים לעשות עבודה קשה.

דנה רשף דנוטה: אחד הרעיונות שעלו פה היה שעובד זר שמסרב לשלוש הצעות עבודה מגורש מארץ.

דנה רשף דנוטה: זה לא ישים.

דנה רשף דנוטה: מה קורה לאותו עובד זר?

דנה רשף דנוטה: הוא מגיע לחברת סיעוד אחת מציעים לו עבודה שאותה הוא לא רוצה, הוא הולך לחברת סיעוד אחרת ושוב מציעים לו, כלומר אי אפשר לעקוב אחרי זה.

דנה רשף דנוטה: זה לא ישים ולא יעשה שום דבר, לא יעזור.

יעקב כץ: ולכן, מה את מציעה?

דנה רשף דנוטה: אם היו לי הצעות אז כבר מזמן הייתי אומרת.

יעקב כץ: אולי לחנך?

יעקב כץ: יש לך אחיינים אחייניות, ילדים.

יעקב כץ: כולם עוסקים בסיעוד?

יעקב כץ: אף אחד.

יעקב כץ: צריך לעשות בעניין הזה תיקונים.

יהורם הל: יש לי הצעה מעשית.

יהורם הל: לחייב את העובד הסיעודי שנשלח לבית מסוים לעבוד, שיעבוד, הוא לא רוצה נשלח אותו הביתה.

יעקב כץ: כשבית המשפט העליון פסק שאין קבילה, הוא פסק את מה שפסק בגלל שלא היו חוקים אחרים.

יעקב כץ: אנחנו עובדים על כך, ולי יש הצעת חוק שתיתן פתרון בין היתר, גם לנושאים האלה.

חנוך רובין: אני עורך הדין של עמותת מזור.

חנוך רובין: במסגרת ההצעות שמעלים אני חושב שניתן לעשות גם בנושא הזה וגם במסגרת הגבולות שבית הדין הגבוה התווה, בית הדין הגבוה לצדק בסך הכל כן קיבל קבילה ענפית.

חנוך רובין: בית הדין הגובה לצדק כן קיבל את הרעיון הכללי של קבילה ענפית.

חנוך רובין: אני חושב שצריך ליצור ענף חדש, ענף של סיעוד חמור.

חנוך רובין: כלומר להפריד בין סיעוד רגיל לסיעוד חמור.

חנוך רובין: כשאומרים שעובדים זרים לא אוהבים לעשות עבודה קשה זה באמת כי יש הבדל בין נכה לנכה.

חנוך רובין: יש נכים שבאמת קל יותר לטפל בהם ויש נכים במצב סיעודי עמוק יותר שהרבה יותר קשה לטפל בהם.

יעקב כץ: ההצעה שלך מופיעה אצלי בחוק.

יונתן דוידוביץ: אני רוצה בקצרה להתייחס למספר נושאים שעלו פה.

יעקב כץ: מאיפה אתה?

יונתן דוידוביץ: היועץ המשפטי של ארגון נכי הפוליו ואיל"ן.

יונתן דוידוביץ: קודם כל נתחיל בנושא הראשון שעלה לדיון כאן והוא הנושא הכספי.

יונתן דוידוביץ: אנחנו צריכים להתייחס לדברים שהעלה רוני שכטר, השאלות והתהיות והעיניים הגדולות של אנשים שלא מכירים את הנושא, אומרים "הנכים מקבלים הרבה קצבאות".

יונתן דוידוביץ: זה נכון.

יונתן דוידוביץ: אבל לנושא הספציפי הזה הנכים מקבלים קצבה אחת ויחידה שהיא קצבת שר"ם – שירותים מיוחדים לנכים, שהיא עומדת היום בסביבות 4,000 שקל בלבד.

יונתן דוידוביץ: כעת נבדוק את עלות העובד הסיעודי בהנחה שאנחנו מעסיקים אחד בלבד, אמר החבר כאן ובצדק שיש כאלה שזקוקים ליותר מאחד.

יונתן דוידוביץ: אבל אם באחד עסקינן, אז לפחות עד הפסיקה של בית הדין הגבוה בעניין יולנדה, שקבעה שעובד זר בתחום הסיעוד זכאי לכל הזכויות של העובדים בישראל, וזה כלל שכר מינימום, חופשה שבועית, חופשה שנתית, תשעה ימים של חופשות חגים, פיצוי פיטורין, שעות נוספות ועוד רבים כאלה.

יונתן דוידוביץ: כל חוקי המגן בישראל הוחלו על עובדים זרים.

יונתן דוידוביץ: זה היה נכון עד לפסיקת בית הדין הגובה לצדק בעניין יולנדה, אנחנו לא יודעים מה יהיה כי "קו לעובד" הגיש דנג"צ – דיון נוסף בבית הדין הגבוה לצדק, אבל אם אנחנו מתייחסים עד לאותו מקרה, השכר, אותם תשעה ימי חג שאני עדיין זקוק למטפל כי אני לא נהיה בריא באותם תשעה ימים, ואותם שבועיים של חופשה בשנה שהעובד זכאי לו על פי הנהלים הקודמים, בימים אלה עדיין אני זקוק לטיפול, באותן שעות מעבר ל- 8 שעות העבודה אני עדיין זקוק לטיפול.

יונתן דוידוביץ: אם אתה מכמת את הכל אתה מגיע לסכומים הרבה יותר גבוהים מאותם 6,000 שקלים שידידי דורון יהודה משלם - וידידי עובר על החוק.

יונתן דוידוביץ: קרי, אם מחר בבוקר העובדת שלו תיגש לעורך דין שמתמצא בדיני עבודה היא תתבע אותו והיא תזכה בבית הדין לענייני עבודה בהרבה מאוד כסף.

יונתן דוידוביץ: זו הסוגיה האחת.

יונתן דוידוביץ: אני לא רואה בוועדה הזאת את המקום לדון בנושא המימון, בזה צריכה לדון וועדה אחרת, אבל ברור שאתם לא יכולים מצד אחד לבוא למעסיקים הסיעודיים בדרישה "אנא כבדו את העובד, אנא תנו לו את זכויות העובד בישראל", וכמו שאמר אדם אחר כאן, אז תתנו לנו גם את מקורות המימון.

יונתן דוידוביץ: אנחנו צריכים להחליט אחת משתיים, או שהחברה והכנסת רוצים שהמטופלים הסיעודיים יחיו בהקהילה ואז אתם חייבים לסייע לנו, או שתבנו לנו מוסדות.

יונתן דוידוביץ: בהפגנה שהייתה הצעתי לאנשים ואמרתי למה לעשות את המלחמה, בואו כל הנכים, 65,000 נכים סעודיים ונכנס מחר בבוקר לחדרי המיון, נגיד שלום אנחנו לא יכולים לטפל בעצמנו טפלו בנו.

יונתן דוידוביץ: אין בארץ הזאת, אם יעשו את הצעד הזה, מספיק מקומות ומספיק אפשרויות לעזור לנכים.

יונתן דוידוביץ: זאת אומרת שהפתרון היחידי, לצערנו או לשמחתנו כל אחד לפי הבנתו, זה שהנכים הסיעודיים יחיו בקהילה.

יונתן דוידוביץ: אבל את החיים האלה צריכים לאפשר להם.

יונתן דוידוביץ: עולה כאן נושא נוסף והוא נושא הנטישה.

יונתן דוידוביץ: זו לא בריחה ולא עזיבה, זו נטישה וכך הגדיר את זה המחוקק ואדוני נמנה על אחד מ- 120 חברים.

יונתן דוידוביץ: אתה תיקח את הסיטואציה הרגילה שמטופל שוכב במיטתו באופן רגיל או שהוא מחובר למכונת הנשמה או למכונה אחרת כל שהיא, והמטפל עוזב את הבית, הוא נוטש אותו.

יונתן דוידוביץ: ראשית למטופל הזה אין אמצעי לקורא לעזרה, אין את היכולת הפיזית לקורא לעזרה.

יונתן דוידוביץ: אני לא יודע כמה אנשים מתו בפועל מסיבות רפואית או אחרת מכך.

יונתן דוידוביץ: לא רק שאתם לא עושים שום דבר, אלא אתם כרגע מאשררים את המצב.

יונתן דוידוביץ: כלומר שהנוהל הקיים היום שאומר "אנחנו מאפשרים לעובד לעזוב את המעביד כראות עיניו".

יונתן דוידוביץ: אדוני נמנה על צוות המחוקקים בישראל, חוק העונשין שמוכר לכולנו אומר בסעיף 363 "עבירה בפלילית שנקראת נטישה".

יונתן דוידוביץ: לכן אני משתמש במונח נטישה ולא עזיבה.

יונתן דוידוביץ: המחוקק קבע חד משמעית שאדם שלקח על עצמו בהסכם לטפל ולהשגיח לצרכיו של מטופל סיעודי ונוטש אותו עובר עבירה פלילית שדינה שלוש שנות מאסר.

יונתן דוידוביץ: בפועל אם יבוא איזה מטופל למשטרת ישראל ויאמר שהוא בא להגיש תלונה על עבירה פלילית בגין נטישה ומבקש שיפעלו.

יונתן דוידוביץ: הם יאמרו לנו, ובצדק, שהם לא עושים שום דבר כי נכון שיש חוק עונשין אבל זו אות מתה כי המדינה אפשרה לעובדים הזרים לעבור על החוק הזה.

יונתן דוידוביץ: לכן אני חושב שראוי שאתם, וזו הוועדה המתאימה, וועדה לענייני עובדים זרים תזמנו פעם אחת ולתמיד נציג של משטרת ישראל ותעמידו בפניו את השאלה, למה לא אוכפים את סעיף 363 על העובד הזר.

יעקב כץ: אנחנו שמענו ואני רוצה לומר לך שבחוק שאנחנו מכינים כאן עכשיו, שהכנתי ואני מקווה שיצטרפו אליו עוד חברי כנסת, יש תשובות כמעט לכל השאלות שהעלו כאן היום מסביב לשולחן כולל הזמן המינימלי שעובד, ולא משנה שאיזו סיבה, יש לו חתונה בבית צריך לחזור לארצו, אם נולדה לו נכדה, חולה או לא מעוניין לעבוד, חייב להודיע מראש של זמן מינימום לפני עזיבתו, כמו הסדר שלא יאפשר לאדם לעבוד בתחום עיסוק אחר, כמו הכשרת העובד בארץ מוצאו לעבוד בעבודה ועוד כהנא וכהנא סעיפים שנוגעים לשאלות האלה.

יוחנן דוידויביץ: האם אפשר לקבל עותק מהצעת החוק הזו?

יעקב כץ: כן.

יעקב כץ: הצעת החוק שלי נמצאת כאן, אנחנו רוצים להשלים אותה וכשהיא תהייה גמורה גם בעקבות הישיבה הזאת תוכל לראות אותה באינטרנט באתר הכנסת.

יעקב כץ: ההצעה הזאת כבר הונחה בפני וועדת השרים לענייני חקיקה, יש להמתין ל- 45 יום, ובשבוע הבא כנראה תוכלו לראות אותה באינטרנט.

משה (מוץ) מטלון: אדוני היושב ראש, ביקשתי לשמוע את החברים כי אני רואה שהתלונות הן אותן תלונות שחוזרות על עצמן גם מהמקום שאני בא, מי שלא יודע אני נכה צבא ההגנה לישראל, ולצערי אני גם זכאי לאותו שירות של עובד זר ולשמחתי במירכאות גדולות אני בדיוק עכשיו בתקופה של עזיבה מתוך בעיה רפואית של העובדת הזרה ואיתור עובדת חדשה.

משה (מוץ) מטלון: אני רוצה לומר לכם שכל יום גיליתי פרשיה אחרת סביב העניין הזה.

משה (מוץ) מטלון: זה מדהים.

משה (מוץ) מטלון: אני ניגש לחברות כוח אדם, ויש לי טענות קשות עליהן, לשמוע מהם דברים אמיתיים זה כמעט בלתי אפשרי, אתה מקבל עובדת בת 40 וכשהיא באה לראיון אתה מגלה שהיא בת 55, אתה מקבל עובדת שהיא שנתיים בארץ וכשהיא מגיעה לראיון אתה מגלה שהיא ארבע שנים בארץ.

משה (מוץ) מטלון: אני מדבר על "קו לעובד" אדוני שזה אחד האסונות הכי גדולים שקרו לנו, עם כל הכבוד להגנה שאנחנו רוצים לתת ולהעניק לעובדים, אנחנו נשארים, אנחנו אני אומר ואני נכלל באותה אוכלוסייה, אנחנו נשארים חסרי הגנה לחלוטין.

משה (מוץ) מטלון: אנחנו רק מותקפים ואנחנו צריכים להכין את קווי ההגנה שלנו שהולכים ונסדקים כל יום יותר ויותר ואנחנו מובסים בקרב הזה.

משה (מוץ) מטלון: אנחנו נהפכים להיות החלשים.

משה (מוץ) מטלון: אומר דבר נוסף, העובדים עצמם, אדוני היושב ראש, ראיינתי עכשיו אנשים, אני להבדיל מחלק מהאנשים או מחלק מהאנשים שמייצגים כאן החברים, אני במצב של איילה או אריה לצורך העניין, הגיעו אנשים שאמרו "לא לזה התכוונו", לא למשפחה, לא לבית.

משה (מוץ) מטלון: אז למדתי עוד דבר שגם עם זוג לא רוצים לעבוד, עם זוג קשישים לא רוצים לעבוד, רק עם אדם אחד ושלא יהיה סיעודי.

משה (מוץ) מטלון: אני מדגיש שהוא לא יהיה סיעודי.

משה (מוץ) מטלון: סיפרו לו עוד דבר ואמרה לי בחורה ביושר שאני מעריך "אני עבדתי עם זקנה בתל אביב, הייתה לה דירה קטנה ובערב היא גם רצתה כדור שינה, תמיד נתתי לה כדור שינה ואז יכולתי שיהיה לי ערב שקט, פגשתי חברות, פגשתי כך וכך הלאה" אני לא יודע אם זה נעשה ביוזמתה או שהזקנה ביקשה.

משה (מוץ) מטלון: אין כאן מדיניות אחידה אדוני היושב ראש, אנחנו נמצאים בדיון כשהכל כמעט פרוץ.

משה (מוץ) מטלון: יש פער משמעותי מאוד בין טיפול בילדים, אני חושב שצריך לעשות הפרדה מאוד ברורה בין הטיפול בילדים, גם שם צריכים לעשות תתי מקרים.

משה (מוץ) מטלון: אני יושב כאן עם מכתב אותו אני אראה לך בתום הישיבה כי זה לא כל כך קשור לישיבה, על ילדה מונשמת ועוד סיפורים אחרים.

משה (מוץ) מטלון: יש סוגים שונים של נכים, יש נכים ששוכבים במיטה 24 שעות והם צריכים טיפול סיעודי, הנשמה ועוד, ויש זקנים.

משה (מוץ) מטלון: חייבים לעשות כאן הפרדה.

משה (מוץ) מטלון: אדוני אני חייב להציע לך אם אתה הולך כעת לחקיקה כוללת לעשות גם את החלוקה הזאת, אני לא יודע איך עושים אותה.

יעקב כץ: עשינו את החלוקה הזאת.

משה (מוץ) מטלון: יפה.

משה (מוץ) מטלון: לעניין התקציב, שמענו כאן ואני שומע גם ממקומות אחרים ואני מקבל גם פניות בעיקר מהורים של ילדים ולא מזקנים, על כך שאין כסף לממן את זה ואחד מבני הזוג נאלץ להיות בבית.

משה (מוץ) מטלון: זה ברור ראשית שרמת ההכנסה של המשפחה יורדת.

משה (מוץ) מטלון: אני לא מדבר באחוזים, אלא בעקרונות שצריך לתת להם מענה.

משה (מוץ) מטלון: ומצד שני אף אחד לא מקבל פיצוי על כך.

משה (מוץ) מטלון: זאת אומרת שאנחנו הופכים אנשים עם פוטנציאל הכנסות גם למדינה וגם לתא המשפחתי למצב שהם הופכים להיות מקרים סיעודיים.

משה (מוץ) מטלון: אחר כך הם דופקים על דלתות עמותות "קמחא דפסחא" שבא עלינו.

משה (מוץ) מטלון: אנשים טובים, אנשים יצרניים, אנשים נורמטיביים לחלוטין.

משה (מוץ) מטלון: אדוני היושב ראש, אני רוצה ראשית לברך אותך על הדיון הזה שאתה מקיים פה, אני חושש שמעבר ללמידת הנושא אנחנו לא יודעים מכאן לתת את התוצאה הרצויה לאנשים שיושבים כאן.

משה (מוץ) מטלון: אני מוכן לסייע בידך גם מהניסיון שלי, גם מהמקום שבאתי ממנו בתפקידי הקודם, וגם מהמקום שאני יושב בו עכשיו.

משה (מוץ) מטלון: אני מוכן לסייע בידך שניכס לעובי הקורה הזאת בנושא של העובדים הזרים, הנושא הזה פרוץ, אין מדיניות של המדינה בנושא הזה.

משה (מוץ) מטלון: אני יודע מה משרד הבטחון נותן, אני שומע כאן מה האחרים מקבלים, גם שם זו הפקרות מוחלטת, שם נותנים בכלל לנכה לנהל משא ומתן על הסכום.

יעקב כץ: חבר הכנסת משה (מוץ) מטלון, אנחנו נשמח מאוד.

יעקב כץ: אתה בקואליציה ואני באופוזיציה.

יעקב כץ: אם אתה תסייע יהיה לזה סיכוי.

משה (מוץ) מטלון: לגישתי אדוני, אני חושב ש- 90% מהנושאים שהכנסת עוסקת בהם, שאין בהם מקום לקואליציה ואופוזיציה.

יעקב כץ: תודה.

יעקב כץ: אני רוצה לתת לעוד שניים לומר דברים כי הדברים חוזרים על עצמם.

יעקב כץ: עוד שניים שמייצגים ואחר כך אני רוצה לעבור לנציגי הממשלה שיענו.

יעקב כץ: אני רוצה שמאיר שפיגלר יסכם ולכן הוא יהיה אחרון הדוברים.

אלי ואנונו: אני תושב בית שמש, אמא שלי קשישה זכאית חוק הסיעוד.

אלי ואנונו: אני חושב שברגע שיגידו בחוק הסיעוד שמ- 160% ומעלה, תסכים איתי גם אתה שרוב זכאי חוק הסיעוד הם כאלה שיש להם כבר מטפלות.

אלי ואנונו: הכובע השני שלי, מזה 15 שנה אני יושב ראש העמותה למען הקשיש בעיר בית שמש, עמותה יחידה שמטפלת בנושאי הקשישים, יש חברות לא וולונטריות כמו חברת "מט"ב" "דניאל" וכדומה.

אלי ואנונו: אני רוצה לדבר על כך שביום אחד הפכנו להיות ממשפחה נורמטיבית רגילה למעסיקים, הניסיון שצברתי, אני בא מהתחום ההתנדבותי כיושב ראש העמותה בהתנדבות, ואני מכיר את התחום.

אלי ואנונו: רוב רובם של עמיתי בישוב שצריכים כעת לטפל בהורים הופכים להיות מעסיקים ולא יודעים להיות מעסיקים.

אלי ואנונו: יש חוקים, ושמענו את עורכי הדין כאן, המון חוקים שהם לא מתמצאים בהם.

אלי ואנונו: אני מציע שאותן חברות ואותם גופים הם שיהיו המעסיקים כי בלאו הכי, יושבת כאן מרים בר גיורא, הגופים האלה מעסיקים אותם בחלק של חוק הסיעוד, אז יתנו להם את כל ה- 100% ושהם יעסיקו אותם ב- 100% ולא ב- 1,900 שקל של התשלום של המוסד לביטוח לאומי.

אלי ואנונו: זה פתרון אחד שאני יכול להציע לפחות בעניין הקשישים.

אלי ואנונו: כך אנחנו בני המשפחה פטורים מהזכות להיות מעסיקים, אנחנו נעביר את חלקנו לאותם הגופים.

אלי ואנונו: הגופים האלה הם המומחים בנושא.

אלי ואנונו: לא כולם, ברובם.

אלי ואנונו: הדבר השני שהיא נקודה מאוד חשובה, אומנם היא הוזכרה כאן בנושא של הנכים, אבל בנושא של הקשישים הפריפריה נפגעת, אלינו תושבי בית שמש העובדים הזרים לא רוצים להגיע אלינו.

אלי ואנונו: אומר לי נציג חברת כוח אדם לעובדים זרים שדרכו הבאתי עובד "אין לי, אחרי שבועיים בכפר סבא היא ברחה לי, היא רוצה לעבוד בתל אביב".

אלי ואנונו: אני לא מדבר על שדרות, נתיבות ועוד מקומות בפריפריה.

אלי ואנונו: אנחנו תושבי הפריפריה נפגעים.

אלי ואנונו: תוסיף לזה שאימי קצת יותר מוגבלת מקשישים אחרים שאני מכיר, העובדת מיד בורחת.

אלי ואנונו: אנחנו בעמותה נתקלים בתופעה הזאת כל הזמן, אחרי חודש חודשים המטפלים האלה בורחים לנו ואנחנו נשארים בלי טיפול.

אבנר עורקבי: ראשית אני מברך אותך על עצם קיום הישיבה הזאת ועל החוק שאתה עומד להעביר.

אבנר עורקבי: ישנם הרבה מאוד דברים שזקוקים לתיקון.

אבנר עורקבי: ראשית הנושא של התעללויות עובדים זרים בקשישים ובנכים.

אבנר עורקבי: ראינו לא מזמן, לפני כשבוע בטלוויזיה תופעה של אישה זקנה שהעובדת הזרה שלה מתעללת בה.

אבנר עורקבי: אותה עובדת זרה אחרי זמן מה ניגשת ל"קו לעובד" תובעת את אותה זקנה ומבקשת ממנה פיצויים.

אבנר עורקבי: על מה פיצוים?

אבנר עורקבי: על זה שהיא התעללה?.

אבנר עורקבי: זה מה שקרה לאנשים מסביב לשולחן הזה, אנשים כואבים וצועקים על כך.

אבנר עורקבי: הם נמצאו חייבים בדין והם חייבים לשלם בין 10,000 ל- 30,000 שקל דמי יחרץ.

אבנר עורקבי: מאיפה הנכים יוציאו את הכספים האלה?

אבנר עורקבי: דבר שני, יש לי ילד שטיפלה בו עובדת זרה.

אבנר עורקבי: הילד נפטר.

אבנר עורקבי: "למה לא הודעת שבועיים לפני שהילד נפטר?

אבנר עורקבי: "

דנה רשף דנוטה: ההודעה מקודמת זה נורא.

אבנר עורקבי: לדעתי אדוני צריך לתת מחשבה גם למקרים, חס ושלום יהיו מקרים יוצאי דופן, אז בהצעת החוק שלו יש להתייחס גם למקרים האלה.

אבנר עורקבי: למקרי יוצאי הדופן חשוב מאוד להתייחס.

אבנר עורקבי: העלה כאן אלי ואנונו את בעיית הפריפריה.

אבנר עורקבי: עובדים זרים לא מגיעים לפריפריה ואני מנוסה בזה, אני מנסה להכניס עובדים זרים לפריפריה והם לא רוצים להגיע.

ישראל הבר: אדוני ביקש שהממשלה תדבר, גם אני מהממשלה.

ישראל הבר: אנחנו נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות.

ישראל הבר: אני מבקש לומר שני דברים.

ישראל הבר: האחד מתייחס לנושא חופש הבחירה.

ישראל הבר: יש כאן ההצעה להעביר את ההעסקה מהאנשים עצמם ללשכה פרטית.

ישראל הבר: יש כאן את הנושא "האיש האחד יחטא ועל כל העדה תקצוף".

ישראל הבר: ברוב המכריע של מקרי ההעסקה אין בעיות.

ישראל הבר: אין בעיה שהאדם עצמו ימשיך להעסיק.

ישראל הבר: אנחנו מציעים שניתן לאדם עצמו לבחור אם הוא מעדיף להעסיק ישירות או מעדיף להעביר את ההעסקה ללשכה פרטית.

ישראל הבר: שמענו אדם שאמר שהוא מעדיף את הלשכה הפרטית.

ישראל הבר: אני אומר שהרבה מאוד אנשים יעדיפו את זה.

יעקב כץ: הנושא של ההעסקה צריך לעבור שינוי דרסטי כי הפכנו נכים וזקנים למעסיקים, ויש רבים מהם שאינם בקיאים ובאמת צריכים אפשרות בחירה.

יעקב כץ: המצב כך לא יכול להימשך.

ישראל הבר: הנושא השני הוא נושא המימון.

ישראל הבר: יש שני מקורות מימון עליהם לא דובר עד עכשיו.

ישראל הבר: האחד זו בררת המחדל שהם בני המשפחה.

ישראל הבר: אני מבקש לומר משהו על בני המשפחה, על פי הנתונים שלנו שהם הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, 18% מהאנשים עם מוגבלות חמורה הודיעו שאין להם על מי לסמוך בשעת חירום.

ישראל הבר: אני מניח שאלו האנשים שאין מי שישלם להם את התשלום לעובד הזר במידה והמקורות שלהם לא מכסים את זה.

ישראל הבר: זה דבר שצריך לקחת בחשבון ואי אפשר לזרוק את זה על בני המשפחה.

ישראל הבר: כי בסך הכל כחמישית מאנשים עם מוגבלות חמורה שאין להם בני משפחה שמוכנים לדאוג להם, ובינהם גם חברים.

ישראל הבר: יש לנו את הדוח השנתי שפרסמנו השנה והנתונים מופיעים שם.

ישראל הבר: המקור הנוסף שלא הועלה פה זה נושא של ביטוח סיעודי חובה, זה אולי לא יעזור להרבה אנשים אם מוגבלות שהם בגילאי עבודה, אבל יכול להיות שלאוכלוסייה של הקשישים בטווח היותר ארוך זה כן יכול לעזור.

ישראל הבר: מינואר 2008 יש חוק פנסיה חובה.

ישראל הבר: על נושא ביטוח סיעודי חובה צריך לחשוב.

ישראל הבר: אני לא יודע עד כמה, אין כאן נציגי אוצר, אולי הם יוכלו להגיד.

אבי סלומה: זה עדיין לא פותר את הבעיה.

ישראל הבר: זה לא פותר את הבעיה לגבי מי שנמצא בגילאי העבודה ולא עובד.

ישראל הבר: אגב לפי הנתונים שלנו רק 31% מהאנשים עם מוגבלות חמורה עובדים, 69% לא עובדים ובמקרה שלהם ביטוח סיעודי חובה לא עוזר, אבל כמו שאמרתי לגילאי הזקנה זה כן יכול לעזור.

זהרה כהן: שני דברים, האחד בעניין של ה- 70 שקלים לחודש, מאז שקמו הלשכות, מאוד משמעותי לאדם קשיש לשלם 70 שקלים לחודש כאשר הוא מקבל פעמים ביקור, גם מחברת הסיעוד וגם מהלשכה.

זהרה כהן: זה מיותר.

זהרה כהן: כאמור גם לנכים זה סכום מאוד גבוה לחודש.

יעקב כץ: אתם הרי בממשלה, למה לא הגשתם בקשה לתקן את הדברים האלה?

זהרה כהן: ישבתי בשבוע שעבר עם מאיר שפיגלר יחד עם אורנה זמיר וזה הועלה.

זהרה כהן: דבר נוסף שהיום יש איזה תופעה שהלשכות גורמות לא להשתמש בעובדים זרים הקיימים בארץ אלא אומרות לקשיש נביא לך עובד מחוץ לארץ, עובד חדש.

זהרה כהן: זה עניין בעייתי מאוד.

מיכאל אטלן: אני היועץ המשפטי של משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה.

מיכאל אטלן: אנחנו כבר בעצם מוכנים כבר שנה וחצי עם תיקוני חקיקה להסדרת העניינים הקשורים לשכר.

מיכאל אטלן: הסיבה שאנחנו לא מפיצים אותה, זה התחיל עוד עם השר אלי ישי כשר התעשייה, מסחר ותעסוקה וגם השר הנוכחי בנימין (פואד) בן אליעזר לא רוצים להיות במצב שמשיטים עלויות נוספות בלי שאנחנו מבינים את ההשלכות, כי בסופו של דבר זה יחזור לדרישה לגמלה, וכך גם צריך להיות.

מיכאל אטלן: החישובים מסובכים כי אתה רוצה לפלח ולנתח את האוכלוסייה הזאת שלא כולה עשויה ממקשה אחת מבחינת היכולת לשלם, הצרכים וכדומה.

יעקב כץ: מעודדים את הטיפול בקהילה.

מיכאל אטלן: נכון.

מיכאל אטלן: משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה אינו בורח מהאחריות הזאת ואנחנו רצים יותר אחרי המשרדים הנוגעים בדבר כדי לנסות לקדם את זה כמה שיותר קרוב.

מיכאל אטלן: אם הייתה עכשיו שהות יחסית, אז עכשיו עם הלחץ של בית המשפט הגבוה לצדק שבמקום לדון בבקשה של "קו לעובד" לדון מחדש, הוא ביקש להתעדכן איפה עומדת החקיקה.

מיכאל אטלן: אנחנו מרימים את זה - - - -

יעקב כץ: יש לכם הערכה של זמן, כמה זמן זה ייקח?

יעקב כץ: אם נניח אני רוצה לקיים ישיבה בעוד חודש חודשיים כדי לדעת איך הדברים יתקדמו.

מיכאל אטלן: אני מניח שבעוד חודש חודשים נהייה יותר חכמים לגבי לוח הזמנים.

יעקב כץ: אומרים כאן נכים שהם עוברים על החוק מדי חודש וחודשו.

מיכאל אטלן: זה נכון.

מיכאל אטלן: אני רוצה לומר שני משפטים לגבי הדרך לטיפול מבחינת החקיקה.

מיכאל אטלן: מצד אחד זה נכון שהחוק הקיים לא נותן מענה.

מיכאל אטלן: אני אפתח ראשית באמירה החשובה שהטרגדיה של התחום, להבדיל מתחום דיני העבודה הרגילים שבו יש מעסיק שהוא יותר חזק מהעובד, כאן יש לנו שתי אוכלוסיות שיש להן זכויות יסוד שנפגעות.

מיכאל אטלן: האחת היא אוכלוסיית המטופלים כאשר הם המעסיקים ולא חברת הסיעוד, כאשר המעסיק הוא נכה או מוגבל אז גם לו יש זכות יסוד לקבל שירות וגם לעובד הזר יש זכויות יסוד.

מיכאל אטלן: אנחנו לא יכולים להתעלם מההתנגשות של זכויות היסוד, לכן צריך להסדיר את זה שמצד אחד לתת מענה לכך שהעובד הזר עובד יותר מאשר משרה רגילה כנקודת מוצא, ומצד שני לתת מענה - - -

משה (מוץ) מטלון: סליחה, אבל אתם תהיו מוכנים להיות המעסיק?

משה (מוץ) מטלון: השאלה אם המדינה מוכנה או שהיא תטיל על מישהו להיות המעסיק.

מיכאל אטלן: אני לא רוצה לענות בשלוף על השאלה.

מיכאל אטלן: מצד שני ההכרה בזה שיש תוספת עלות עבור תוספת שעות, יש גם הרבה מאוד מעסיקים שלא מנצלים, או שהדין לא מאפשר לנצל את האפשרות לקחת בחשבון את העלויות המיוחדות שמושטות על המעסיקים האלה, שאפשר שבתשלום כסף ובניכוי מהשכר לקחת בחשבון שאלו עלויות ייחודיות לצורת ההעסקה הזאת.

מיכאל אטלן: זאת צורת העסקה מיוחדת.

מיכאל אטלן: יצא דוח מכין של ארגון העבודה הבינלאומי לקראת העלאת הנושא לוועידה הקרובה ביוני, הדוח הזה מרתק ואפשר להוריד אותו מהאינטרנט, לגבי צורת ההעסקה הייחודית והמיוחדת, הדוח ממליץ להתייחס לזה מצד אחד כצורת העסקה לא מחוץ לעולם ההעסקה ומצד שני כצורת העסקה ייחודית.

מיכאל אטלן: יש שם סקירה של פתרונות מהעולם, אני מציע לכם לעיין בו.

יעקב כץ: גם כבודו מודה לכם שאתם מודעים לבעיה של גובה התשלומים שמועברים לזקנים ולנכים, בידיעה שזה לא נותן את הפתרונות של היכולת שלהם לעמוד בהוצאה הזאת.

מיכאל אטלן: בוא נפריד בין שני המישורים.

מיכאל אטלן: זה שהשר"ם נועד מהגדרתו לספק את הצרכים והצרכים כוללים צרכי העסקה.

מיכאל אטלן: זאת הנוסחה של החוק.

מיכאל אטלן: האם המספרים תואמים את הצרכים או לא זו באמת העבודה של המוסד לביטוח לאומי.

מיכאל אטלן: אני מודע, שכשאני בא לחוקק חקיקה שמסדירה את העניין של זכויות העובדים, יכולתי להגיד שאותנו משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה זה לא מענייננו, אני מסדיר את זכויות העובדים ותיגשו למוסד לביטוח לאומי ותסדרו איתו.

מיכאל אטלן: גם השר הקודם וגם השר הנוכחי הם בכל זאת חברי ממשלה והם רוצים לעשות משהו שהוא מתואם.

יעקב כץ: מראש אמרתי שראש הממשלה היה צריך להשיב את איש המוסד לביטוח לאומי, את איש משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה, את איש משרד הפנים ושלא יצאו מהחדר עד שמגיעים להצעה כוללת ופתורה שמגיע מלמעלה כלפי מטה, גם האבא של בנימין נתניהו בן 100 וגם הוא יהיה בן 100 ובעזרת ה' שיגיע ל- 120.

יעקב כץ: נמצאים כאן נציגי האוצר ונציגי המוסד לביטוח לאומי.

יעקב כץ: תאמרו לנו מהאוצר מה שיש לכם להגיד גם לגבי הסכומים וגם הכספים.

דב בארי: אני רפרנט רווחה המוסד לביטוח לאומי.

דב בארי: ראשית אנחנו מתנצלים כי שנינו היינו צריכים להופיע בדיון אחר כבר לפני רבע שעה.

דב בארי: לעניין הטענות לגבי התשלומים שנעשו או גובה קצבאות המוסד לביטוח לאומי, הבעיה כפי שהוצגה כאן, ראשית אנחנו לא בטוחים שזה הפורום הרלוונטי לעסוק בנושא הזה, אבל הבעיה כפי שהוצגה על ידי נציגי הארגונים השונים היא בעיה מוכרת.

יעקב כץ: מה פירוש פורום לא רלוונטי.

יעקב כץ: אני יושב ראש וועדה לטיפול בבעיות העובדים הזרים.

דב בארי: אני רק רוצה להגיד שמטרתן של הקצבאות האלה לא מיועדת במיוחד להעסקת עובד זר, אלא כמו שהן מופיעות בחקיקה עצמן ובטח בחקיקת סיעוד והן לצורך מתן שירותי סיעוד, וזה הכיסוי שניתן.

יעקב כץ: אני אשתמש כדוגמה באישה שדיברה קודם ואמרה שאין לה משפחה, אילו היא לא הייתה מגיעה ולא הייתה מסכימה להיות בקהילה, מדינת ישראל הייתה צריכה לטפל בה כי היא לא יכולה לאכול, לא יכולה לשתות, לא יכולה לזוז, המדינה הייתה צריכה לפתוח בתי אבות או בתי נכים ולטפל בהם, זה היה עולה לה בעלות הרבה יותר גבוהה.

דב בארי: בדיוק לנושא הזה ניתנו למשרד הרווחה בשנים האחרונות תוספות מאוד משמעותיות.

דב בארי: גם לנכים בקהילה וגם לקשישים בקהילה.

יעקב כץ: מה אתה אומר לנכה?

יעקב כץ: אני רוצה לדבר על הנכה הקלאסי שאומר שהוא מקבל 3,900 שקל ובמינימום זה עולה לי בין 5,000 ל- 6,000 שקל, מאיפה הוא צריך להביא את היתרה?

דב בארי: אני אומר שני דברים, ראשית צריך לדעת להשתמש בשירותים שונים שהממשלה נותנת.

דב בארי: מעבר לכך צריך לדעת לנצל את הקצבאות ולעשות שימוש מעבר לכך בשירותי השיקום.

יעקב כץ: אני רוצה לומר לכם שבנושא של משרד האוצר, כיוון שאנחנו צעירים היום יחסית, אבל כולנו נהייה בעזרת ה' אם בגבורות בני שמונים ובני תשעים, אומרים שתוחלת החיים תגיע ל- 150 שנה ואולי 200 שנה ואנשים מאריכים יותר חיים, יש יותר אנשים ויש יותר נכים.

יעקב כץ: אני חושב שבמסגרת הוועדה ולפני שמר מאיר שפיגלר יאמר את דברו, שהנושא הזה צריך להיות מטופל שמלמעלה עד למטה בצורה שונה.

יעקב כץ: זה לא מתחיל בעובדים הזרים, זה מתחיל באבותינו ואמותינו, סבנו וסבותינו, ילדנו ונכדינו, חברנו, אנחנו צריכים בכל העסק הזה לטפל בצורה שונה לחלוטין.

יעקב כץ: זה מתחיל בעובדה שאם מדינת ישראל רוצה להיערך ולטפל בזקנים שלה ובהורים היא צריכה לבוא עם פתרון כולל.

יעקב כץ: פתרון שמאפשר לאנשים לא להישאר בקהילה אם אין להם האפשרות לרכוש עובד זר.

יעקב כץ: העובדים הזרים צריכים להיות העובדם של מעסיקים שהם לא הנכים והזקנים עצמם, אלא מדינת ישראל היא זו שצריכה להיות המעסיקה ולמצוא את הדרכים שהנכה או הזקן בן התשעים שלפעמים מונשם יהיה מטופל, והוא לצורך העניין האדם שצריך להופיע בבית המשפט להגן על עצמו בתביעה של העובד הזר ולהסביר למה הוא לא שילם שעות נוספות כאשר היא תובעת אותו בסכום של 90,00 שקלים, וכל זה כשהוא לא יכול לנשום ולא יכול לרדת מהמיטה, ובמקרים רבים הוא אפילו לא יכול לדבר והוא לא יודע על מה מדובר.

יעקב כץ: זה דבר שהוא פשוט עוול, הוא לא נכון, והוא היה צריך להיות שונה לחלוטין.

יעקב כץ: מדינה שאומרת שהיא רוצה לתת פתרון מסוים, היא צריכה להגיד מה.

יעקב כץ: אם יש אנשים שלא מסוגלים לעמוד בתשלומים היא צריכה להגיד שהיא מעמידה כלים אחרים.

יעקב כץ: זו באמת לא הבעיה שלך וזה באמת לא הפורום המתאים ולכן הקדמתי ואמרתי שמי שהיה צריך לטפל בזה מתחיל מראש הממשלה.

יעקב כץ: הלכתי לשר האוצר, ליובל שטייניץ ודיברתי איתו מספר פעמים ואמרתי שאתם צריכים לבוא בהצעה שמתחילה מלמעלה כלפי מטה ושנוגעת בכל הפרטים ושתנסה לענות על רוב רוב השאלות כאשר הבעיות ידועות.

יעקב כץ: לצערי הדבר הזה לא נעשה.

יעקב כץ: ועוד חוק ועוד חוק ועוד טלאי ועוד טלאי.

יעקב כץ: יושבים כאן אנשים שמייצגים ציבור אהוב ונחמד שעומד חסר אונים מול מערכת שבקושי יכולה לתת לו פתרון.

אורנה זמיר: רציתי להעיר שתי הערות.

אורנה זמיר: ראשית העסקה באמצעות לשכות פרטיות, חברות סיעוד וכן הלאה, צריך לקחת בחשבון שזה מייקר את ההוצאה הסופית, ראשית מס ערך מוסף מייקר את העלות ב- 16%.

יעקב כץ: מה היה קורה אם המוסד לביטוח לאומי עם המיליארדים שלו היה מטפל בנכים?

אורנה זמיר: המוסד לביטוח לאומי משלם היום עבור שעות סיעוד לטיפול בזכאי חוק סיעוד.

אורנה זמיר: אנחנו משלמים לחברות הסיעוד כולל מס ערך מוסף.

אורנה זמיר: מס ערך המוסף חוזר בסופו של דבר לקופת האוצר אבל אם המשפחות היו צריכות לקנות את השעות הנוספות מעבר ל- 18 שעות השבועיות דרך חברות הסיעוד, גם הן היו צריכות לשלם את מס הערך המוסף, ולא לדבר על דמי ניהול חברת הסיעוד, הרי חברת הסיעוד לא תעשה את זה ללא הקצאת כוח אדם.

אורנה זמיר: אין שירות שניתן ללא עלויות.

אורנה זמיר: אם השירות הזה עובר מהמשפחה לחברה זה יעלה כסף.

משה (מוץ) מטלון: מס ערך מוסף הוא לא העניין.

שלום קוטשר: אתם משלמים 42 שקל לשעה לחברה והעובד מקבל 25 שקלים.

אורנה זמיר: הסכום שאנחנו משלמים כולל את מס ערך מוסף.

אורנה זמיר: זה יותר יקר אם אתה מקבל את השירות, בדיוק כמו כשאתה מבשל את הארוחה שלך לבד זה זול יותר מאשר תקנה אותה במסעדה.

אורנה זמיר: גם להעסיק זה שירות, ושירות ההעסקה עולה כסף.

אורנה זמיר: דבר נוסף, עלות החזקת אדם נכה במצב קשה מאוד היא כ- 25,000 שקלים לפחות, בין אם זה במסגרת מוסדית ובין אם זה בקהילה.

אורנה זמיר: המחשבה שחוסכים כסף בגלל שאדם חי בקהילה היא מחשבה שבטעות יסודה, היא שיוצרת את כל העוולות שחושבים שעובד זר אחד יכול לטפל באדם ולענות על הצרכים שלו במשך שבוע שלם.

יעקב כץ: מה באמת עושה אדם?

יעקב כץ: מי מחליט אם הוא במסגרת קהילתית או במוסד?

אורנה זמיר: נכון להיום, אני מניחה שהאדם מחליט בעצמו, כי זה חופש הבחירה שלו.

יעקב כץ: למדינת ישראל יש היום את היכולת לקלוט מהיום למחר, אם מסיבה כזו אחרת אין לנו עובדים זרים ואין לנו מי שיטפל?

אורנה זמיר: צריך להיות מוסכם על האנשים.

אורנה זמיר: יש סיבות נוספות שאנשים רוצים להיות בביתם מעבר לשאלה של הכסף.

אורנה זמיר: מעבר לכך צריך לבנות תכנית ארוכת שנים.

יעקב כץ: אני רוצה לומר לך, שבעקבות מה שקורה בשנה שנתיים, שלוש השנים האחרונות עם כל הארגונים שרואים את הטיפול רק בעובד הזר, וחוץ מעובד זר לא מעניין אותם שום דבר, וכתוצאה מכך נתבעים יותר ויותר זקנים וזקנות, נכים ונכות, וילדים בבתי משפט, אל תתפלאי שמחר הרבה מהנכים יגידו שהם מעדיפים את הטיפול של המדינה ומעוניינים להיכנס למסגרות אחרות ורק לא להיות מעסיק, מהסיבות שהטיפול בעובד זר והסיכון להופיע בבתי משפט ולחשוף את עצמך לתביעות ולאפשרות שהבנאדם ינטוש אותך, אני חושב שגם "אין קבילה" של בית המשפט העליון על ההמידתיות או חוסר המידתיות, ועל כך שאף פעם לא מטפלים בבעיה עצמה, זה בהחלט יכול להוביל ציבור שלם למצוא מסגרות אחרות.

אורנה זמיר: זה הכיוון שאני אתמוך בו כי בסופו של דבר זה אומר שאנחנו לוקחים אחריות לתת את השירות לאנשים עם כוח אדם מקומי-ישראלי.

אורנה זמיר: זה הפתרון הנכון.

אורנה זמיר: למצוא מסגרות אחרות, שונות, מגוונות שתיתנה מענה לאנשים עם רמות נכות שונות כמו שאנחנו יודעים היום לעשות הוסטלים לאנשים מקבוצות אוכלוסייה שונות, גם בתחום בריאות הנפש למדנו לעשות את זה.

אורנה זמיר: בכל מקרה אני רוצה לומר שבעצם שורש הבעיה הוא שאנחנו מנסים למצוא פתרון לבעיה שהיא מיסודה שגויה, כלומר בזה שאנחנו משתיתים את הטיפול באנשים הנזקקים שלנו על יאוכלוסייה שבאה מארץ אחרת, זה מקור הרע ועלינו למצוא פתרונות למתן מענים בארץ.

יעקב כץ: גברתי בבקשה, הרי את טענת שילדייך, אחיינייך נכדייך ואנחנו לא עוסקים בזה.

יעקב כץ: מצד שני יש בעיות שהם בורחים והם לא בדיוק מתאימים, יש לנו בעיה ולכן צריכים לקבל החלטה שאולי תפתור את הבעיה מיסודה.

שרון ויצמן: אני מבקשת שתי מילים.

שרון ויצמן: אני מארגון אהבה ואני אמא לילדה נכה.

יעקב כץ: סליחה, אבל אין לנו זמן.

יעקב כץ: בבקשה מאיר שפיגלר.

מאיר שפיגלר: רוב הנקודות שעלו כאן

מאיר שפיגלר: מתחלקות לשניים, נושא המימון שבצורה כזו או אחרת אמור לתת מענה להוצאות השוטפות למי שבחזקתו אישור להעסיק עובד זר.

מאיר שפיגלר: זו סוגיה שהיא לא כל כך נוגעת ליחידת הסמך שמטפלת בהענקת היתרים לעובדים זרים וטיפול מול לשכות פרטיות שעוסקות בהשמת עובדים זרים ובטיפול השוטף בכל מה שנוגע לקשר בין המעסיק לבין המטפל.

מאיר שפיגלר: הנושא השני נגע יותר לעובדים הזרים ולהתנהלות שלהם כלפי המעסיק, כל מיני בעיות שצצות חדשות לבקרים.

מאיר שפיגלר: בעיקר אני רוצה לגעת בנקודה השנייה.

מאיר שפיגלר: אגב אני רוצה לומר שגם בנושא של העליות אנחנו נמצאים בדין ודברים כמעט שוטף עם המוסד לביטוח לאומי.

מאיר שפיגלר: אורנה זמיר דיברה ולפניה דיברה זהרה כהן, אורנה לא אמרה את זה אבל יש כוונה לבצע איזה אב טיפוס שיש בו כדי להיטיב דווקא עם המעסיק מבחינת התמורה שהוא אמור לקבל מהמדינה בגין העסקת עובד זר או עובד ישראלי.

מאיר שפיגלר: בצורה כזאת אולי לתת מרחב מחיה גדול יותר לאותם אנשים שמעסיקים עובדים זרים.

מאיר שפיגלר: היא לא פירטה ואני לא אדבר בשמה.

יעקב כץ: יש מגמה לפני החוק הזה לגבי הטיפול הכולל?

מאיר שפיגלר: יש איזה פרויקט שאמור לרקום עור וגידים ואנחנו מקווים שזה יהיה בעתיד הקרוב.

מאיר שפיגלר: אורנה את רוצה לדבר על הגמלה בכסף?

אורנה זמיר: אני לא חושבת שזה רלוונטי לבעיה, כי גם שם לא יהיה מספיק כסף כדי לכסות את כל העלויות.

מאיר שפיגלר: אני רק אמרתי שזה מוסיף למה שניתן היום.

מאיר שפיגלר: הנוהל שעל פיו כרגע מטפלים בכל הסוגיות שקשורות וכרוכות למתן היתרים ללשכות הפרטיות הושק ב- 1 לספטמבר 2008.

מאיר שפיגלר: מאז היו לא מעט דיונים, הסקת מסקנות והפקת לקחים כתוצאה מהתנהלות בשטח עם הלשכות הפרטיות ועם המעסיקים הפוטנציאליים.

מאיר שפיגלר: יש לא מעט דברים שאמורים להיכנס כרגע כשינויים לתוך הנוהל, אנחנו מקווים שיחד עם הלשכות הפרטיות זה ייאפשר למערכת לעבוד בצורה יותר נאותה ולספק שירות יותר טוב, וללא שום קשר לחקיקה.

יעקב כץ: טרם חוקק החוק שלנו.

יעקב כץ: כרגע אדם מחליט שהוא עוזב את המעסיק שלו, מה אתה עושה עם האדם המונשם שלא יכול לטפל בעצמו?

מאיר שפיגלר: זה לא קשור לחקיקה, זה קשור לנוהל פנימי של המערכת.

מאיר שפיגלר: לאחרונה כמו שאתם יודעים עברה החלטת ממשלה בנושא.

מאיר שפיגלר: החלטת הממשלה כן נגעה בסוגיות מאוד משמעותיות לעניין ההתנהלות של העובד הזר מבחינת הרצונות שלו, הצרכים שלו, נושא של אי רצון להגיע לאזורים מרוחקים מהמרכז אלא לעבוד רק במרכז, ברצון לנסות ולטפל בקשיש, לא בנכה, בוודאי ובוודאי לא בנכה צעיר ומדובר בנכה מבוגר.

מאיר שפיגלר: בהחלטת הממשלה סייגו את יכולת הבחירה הלא מוגבלת של העובד הזר.

מאיר שפיגלר: קודם כל ישנה חלוקה גיאוגרפית של שלושה אזורים, עובד זר בא מראש לעבוד באזור מסוים והוא לא יוכל על בסיס רצונו הפרטי לעבור ולעבוד במקום אחר.

מאיר שפיגלר: הזכרת את ההעברה מתחום לתחום הנושא הזה מראש לא היה אפשרי והיום בוודאי ובוודאי לא ניתן לביצוע.

מאיר שפיגלר: היכולת של העובד הזר להתנגד להשמה שמציעים ללא צורך בסיבות מוצדקות הולכת להיות מצומצמת באופן ניכר.

מאיר שפיגלר: זאת אומרת שהעובד הזר יוכל לסרב אם יש סיבות מוצדקות, אם אין סיבות מוצדקות העובד הזר יוכל אולי לסרב פעם, פעמיים ובפעם השלישית המדינה מתכוונת לפעול כדי להחזירו למדינת מוצאו.

יעקב כץ: איך אתה מתכוון לפקח על זה?

מאיר שפיגלר: אני אסביר.

מאיר שפיגלר: משום העובדה שאנחנו נמצאים במדינה שיש בה כללים וחוקים שמחייבים את כולנו, יש גם פסיקה של בית הדין הגבוה לצדק לקבילה שאותה אתם מכירים טוב ממני, אנחנו לא יכולים לגשת ולקבל החלטות שבסופו של יום כשהן תגענה לדיון בפני בית הדין הגובה לצדק הן תתרסקנה לרסיסים.

מאיר שפיגלר: הרי בסופו של דבר אנחנו רוצים לעשות את המרב ואת המיטב ולהגיע למצב בו נוכל להתמודד עם ההחלטות האלה גם במסגרת של ערכאות משפטיות.

מאיר שפיגלר: המוטיבציה ככלל של שר התעשייה, מסחר ותעסוקה דאז והיום שר הפנים, ואני מניח שגם שר התעשייה, מסחר ותעסוקה דהיום, לעשות את הכל כדי לסייע גם למטופלים ולאפשר להם לקבל את הטיפול הנאות, כמובן עם עמידה איתנה כדי לספק את מלוא הזכויות לעובדים הזרים, הם בסך הכל עובדים לכל דבר ועניין.

מאיר שפיגלר: הם באו לכאן כדי להתפרנס, ולפעול גם לטובת הצרכים והרצונות שלהם.

מאיר שפיגלר: לגבי הנושא של מצב שבו עובד זר מחליט לנטוש, אנחנו יודעים, אין מענה לכל המצבים.

מאיר שפיגלר: המציאות בכל יום מבשרת לנו, משתדלים לתת להם מענה, אנחנו נמצאים בדין ודברים עם הלשכות הפרטיות שהן בעצם החוליה המקשרת בין המעסיק לבין המטפל ולעניין זה אנחנו מתכוונים יחד עם המוסד לביטוח לאומי להפחית באופן ניכר את המצבים בהם נדרשים המטופלים לחוות את הביקורים התדירים של העובדים הסוציאליים ולהסתמך על היזון חוזר בינינו לבין המוסד לביטוח לאומי, להקל בדרך זו או אחרת גם על הלשכות הפרטיות.

מאיר שפיגלר: הלשכות הפרטיות באמת מקבלות עד 70 שקלים לחודש כלל מס ערך מוסף, או עד 2,000 שקל עבור השמה חדשה, אחת לשנה ולא באופן סיסטמתי שבכל פעם שיש השמה חדשה.

מאיר שפיגלר: זה חודשי ולא שנתי, ואם יש מצבים שלשכות פרטיות פועלות בניגוד להוראות הנוהל אנחנו מקבלים את התלונות ופועלים מיד בנושא.

מאיר שפיגלר: הלשכות הפרטיות אמורות לטפל גם במצבים שעובד נוטש את המעסיק שלו ללא הודעה, הן אמורות לטפל ולתת מענה.

מאיר שפיגלר: לעניין זה רק לאחרונה לפני כשבוע וחצי התקבלה החלטה ברשות ההגירה, אוכלוסין ומעברי הגבול, על הקמת מאגר, כולל דיונים מתקדמים לתת הקצאת כוח אדם ומשאבים שיהיה בהם כדי לטפל באותם עובדים זרים שלא נמצאים אצל מעסיק באופן סדיר.

מאיר שפיגלר: זאת כדי ליצור להם השמה או השמה שנותנת מענה לחופשות או עזיבה בטרם עת, וכך הלאה, או להשמה קבועה.

מאיר שפיגלר: הרעיון הוא להיעזר ככל שניתן בכוח אדם קיים ולתת באמצעותו פתרונות.

אבי סלומה: אתה תיתן לו פרס אחרי שהוא נטש אותנו.

אבי סלומה: אתה תיתן לו השמה אחרת, אתה נותן לו פרס.

מאיר שפיגלר: זאת אומרת שרוצים למצות עד תום את כוח האדם הקיים בארץ כלפי המעסיקים באמצעות הלשכות הפרטיות.

מאיר שפיגלר: אגב הלשכות הפרטיות בין היתר גם בעבור זה מקבלות את מה שהמחוקק קבע סכום של עד כ- 70 שקל לחודש כולל מס ערך מוסף.

מאיר שפיגלר: אגב אנחנו נמצאים איתם בדין ודברים לראות, לבחון אופציה ואולי מתוך שיתוף פעולה שהסכום הזה יופחת.

משה (מוץ) מטלון: למה נועד הסכום הזה?

מאיר שפיגלר: לטיפול שוטף בצרכים של המעסיק מול המועסק, מתן מענה לכל מיני סוגיות שמתעוררות חדשות לבקרים, ביקורים של עובדים סוציאליים לפני ואחרי השמה, מאגר מידע כדי לעזור לרגולטור לדעת מה קורה.

שלום קוטשר: העובד הסוציאלי מקבל שכר מהחברה והוא לא יכול להיות אובייקטיבי.

מאיר שפיגלר: אני רוצה להגיב על התביעות שמתרבות לאחרונה כנגד מעסיקים סיעודיים.

מאיר שפיגלר: במסגרת החלטת הממשלה וגם בדיונים פנימיים שהיו ביחידת הסמך לעובדים זרים התקבלה החלטה שיש בה כדי לדאוג לכך שלכל עובד סיעודי יהיה חשבון בנק שאליו יופקד הסכום החודשי בגין העסקתו.

מאיר שפיגלר: המצב הזה שנפעל ליישומו , יש בו כדי להפחית לדעתנו באופן ניכר תביעות סרק כנגד מעסיקים סיעודיים ובמקביל לדאוג לכך שעובדים זרים יהיו רק במקומות שהם נדרשים על פי הנוהל והחוק ולא על בסיס רצון שאין בו צורך.

יעקב כץ: אני מודיע כאן שאנחנו נקיים ישיבה מיד אחרי פסח, אני אקיים ישיבה נוספת בנושא הזה כדי לבחון את ההתקדמות הדברים האלה.

יעקב כץ: משה (מוץ) מטלון אתה תעזור לי בנושא החקיקה שאני רוצה לקדם אותה.

יעקב כץ: את עיקר הבעיה בנושא היום אני רואה מתוך הרבה ישיבות, מר מאיר שפיגלר שהתנהלו פה, זה בנושא של המעסיקים.

יעקב כץ: ההגדרה של הזקנים והנכים כמעסיקים, ולא משנה איך תקרא לזה, ברגע שאתה הופך אנשים שהם בדין לא מעסיקים, למעסיקים, אוטומטית אתה יוצר בעיות שאותן המדינה צריכה לפתור.

יעקב כץ: זאת אומרת שאת האדם הנכה או הזקן לא נקרא נגדיר כמעסיק.

יעקב כץ: הוא לא יכול להיות נתבע בדברים, יש מדינה, יש משטרה ואם אדם עבר על החוק זה דבר אחד, אבל כשלוקחים אותו כמי שמרוויח כספים רבים ותובעים אותו לדין והוא בכלל לא יודע איך להתנהג, זה היסוד את הדברים.

יעקב כץ: שמענו פה היום על מספר בעיות, נושא הבעיה התקציבית של העסקת עובד זר, את הבעיה בנושא הזה נצטרך לפתור ולראות שהנושא הכספי בצורה כזאת או אחרת ייפתר כדי שלמשפחה שמחזיקה את הילד הנכה, או סתם אדם מבוגר שאין לו תקציב והיכולת לטפל בעובד הזר תינתן כן האפשרות בצורה ראויה.

יעקב כץ: בנושא ביטוח הבריאות שאמרו שהוא אינו מקיף, זה נושא שצריך להיפתר וצריך ביטוח שיענה על כל הצרכים ואם קורה משהו לעובד הזר, כל עוד הוא המעסיק והחוק לא שונה, שהדבר הזה ייפתר כדי למנוע את התביעות של מאות אלפי שקלים.

יעקב כץ: או למצוא דרך לטפל בעובד הזר כאשר הביטוח הנוכחי לא מקיף את המקרה.

יעקב כץ: צריך שיהיה חוק שברגע שהעובד הזר נכנס יהיה לו את הביטוח שיקיף את כל הפרטים ואת כל הצרכים כדי שהמעסיק, לצורך העניין לא יישא בנטל.

יעקב כץ: בנושא של נטישת המעביד, כשאדם הזקוק לעזרה מוצא את עצמו בלי עובד או בלי עוזר, הוא לא יודע מה לעשות כי הוא לא מעסיק קלאסי, הוא לא מעסיק רגיל.

יעקב כץ: הבעיה עם חברות כוח האדם בנושא של התשלומים וגם נושא התביעות שמוגשות נגד המעסיקים.

יעקב כץ: את הצעת החוק שלי תוכלו לראות באתר באינטרנט תוך שבוע, אם יהיו תיקונים שיצטרכו להיעשות אחרי הקריאה הטרומית הם יכנסו, ואני מאוד אשמח שיצטרפו אליה תומכים נוספים.

יעקב כץ: ההצעה תפתור את רוב הדברים שהועלו פה.

יעקב כץ: אני רואה בהצעת החוק הצעה שונה.

יעקב כץ: , אולי משה (מוץ) מטלון נגיש יחד איתך, נלמד ביסודות את הנושא יחד עם מרכז מחקר ומידע, נושא שאותך בוודאי מאוד מעסיק, למצוא דרך להביא לידי כך שהמעסיק לא יהיה הנכה או הזקן.

יעקב כץ: אני רואה בזה את שורש הבעיה.

יעקב כץ: כי 99% מהבעיות שעליהן דיברו כאן היום, הן תוצאה של חוסר ההגדרה שהמדינה היא המעסיק או מי שנקבע מטעמה כמו חברות כוח אדם, או לשכות פרטיות ולא הנזקקים.

מיכאל אטלן: זה לא משנה כי ממילא יגלגלו את זה עליהם.

מאיר שפיגלר: זה לא שאתה אומר שהמדינה תממן את זה, אתה אומר שאתה רוצה מבחינת מסגרת שהמעסיק לא יהיה המטופל.

יעקב כץ: אני רוצה לקחת את המקרה הקיצוני, אני לא רואה את האדם שיושב כאן עם שיתוק מוחין, או אמא שמחזיקה תינוק, או אישה סנילית עם אלצהיימר בת 90 שהם יהיו המעסיקים.

מאיר שפיגלר: אני אומר באחריות שהחברות הפרטיות, יש גם פסיקה בנושא, בחלק היחסי שהן נותנת לעובד הן בעצם מעסיק לכל דבר.

משה (מוץ) מטלון: אני אומר גם ליועץ המשפטי של משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה, וגם לך אדוני, ברגעים האלה שאנחנו פה מתקיים דיון בתוך משרד הבטחון, באגף השיקום, בדיוק בסוגיה הזאת שהעלתי איך להפוך אותם למעסיק ולא להשאיר את ההעסקה אצל הנכים, ובמקרה הזה את נכי צבא ההגנה לישראל, כמעסיקים.

משה (מוץ) מטלון: ממש ברגעים אלה מתקיים הדיון ויש לזה פתרונות.

משה (מוץ) מטלון: אני אומר שזה ניתן להיעשות.

יעקב כץ: אני מבקש לסיים את הישיבה, ובעזרת ה' נקווה שבפעם הבאה הדברים יהיו יותר טובים.

יעקב כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.