ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 205, 2010-03-16 10:00

ישראל חסון: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

ישראל חסון: הצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה ב-17 לנובמבר 2009, וכעת הוועדה מכינה את החוק לקריאה שנייה ושלישית.

ישראל חסון: הושקעה עבודה רבה על ידי רבים וטובים, ואני רוצה להודות ליועצת המשפטית של הוועדה, שעשתה עבודה מקיפה ומחכימה.

ישראל חסון: אני מבקש לפתוח את הדיון להערות כלליות.

ישראל חסון: אני לא מתכוון לתת יותר מ-3 דקות לאדם.

ישראל חסון: לאחר מכן, אנחנו ניכנס יותר לעומק לנושאים.

ישראל חסון: בועז ארד ממכון ירושלים לחקר שווקים, בבקשה.

בועז ארד: אני אשמח אם כל חברי הפורום יוכלו להוריד את העבודה מאתר המכון.

בועז ארד: אני מדבר על עבודה, שבה בחנו את נושא התיישבות היחידים בישראל, את התהליכים, את הקשיים המשפטיים שעמדו בפני המתיישבים, ובסופו של דבר הגענו לכמה המלצות עקרוניות ובהן חיזוק היכולת והזיקה לזכויות קניין בקרקע.

בועז ארד: אנחנו מראים איך כל מהלך כזה ישפר את השגשוג בנגב.

בועז ארד: המטרה שלנו היא לנסות לסייע ולקדם את הזכויות של המתיישבים.

בועז ארד: דבר נוסף, הוא ניסיון להעלות את זכויות המתיישבים בנגב בכלל.

בועז ארד: כאשר אנחנו בוחנים את מפת הנגב ואת חלוקת השטחים, אנחנו מגלים שההתיישבות היא אולי הדבר השלישי בסדר העדיפויות.

בועז ארד: אנחנו שואפים לשרת את האזרחים ולקדם את זכויותיהם בנגב.

לאה רוזנטל: אני מרשם האגודות.

לאה רוזנטל: כל ההתיישבות בארץ מבוססת על דרך של אגודה שיתופית.

לאה רוזנטל: רצינו להציע, שהדרך הטובה ביותר לפיקוח על חוות הבודדים תהיה אם המתיישב הבודד יהיה יחד עם המועצה האזורית.

לאה רוזנטל: בדרך זו אפשר יהיה להקים תאגיד של אגודה שיתופית, ואז גם יהיה פיקוח על המתיישב הבודד.

לאה רוזנטל: מועצה אזורית עם מתיישב יחיד זו צורה של אגודה שיתופית.

אתי בנדלר: איזה סוג של פיקוח?

אתי בנדלר: האם אין מתיישבים בודדים בארץ, חקלאים שלא מאוגדים במסגרת אגודות שיתופיות?

לאה ורון: יש.

לאה ורון: זו ההצעה שלנו, כיוון שאחת מהבעיות שעלו היא שאין כל כך פיקוח.

לאה ורון: אם המועצה האזורית תהיה ביחד עם המתיישב הבודד יהיה סוג של פיקוח.

קריאה: פיקוח על מה?

לאה ורון: על מתיישב בודד.

אברהים אלווקילי: אני ראש המועצה של הכפרים הלא מוכרים.

אברהים אלווקילי: אנחנו משתתפים בדיון כבר פעם שנייה.

אברהים אלווקילי: גם חברי הכנסת שלנו השתתפו בדיונים האלה.

ישראל חסון: האם אני לא חבר כנסת שלך?

אברהים אלווקילי: בינתיים לא.

ישראל חסון: אני רוצה שתדע, שכל חבר כנסת פה הוא חבר כנסת שלך.

ישראל חסון: אם אתה מתעקש שלא, זו בחירה שלך.

ישראל חסון: כל אחד פה הוא חבר כנסת שלך.

אברהים אלווקילי: אני מקווה שכן.

אברהים אלווקילי: אם אתה חבר כנסת שלנו ואתה מנהל את הישיבה, אנחנו לא צריכים לראות בישיבה הזו שיש הבדל בין אזרח לאזרח.

אברהים אלווקילי: אתה צריך להילחם לטובת כל אזרחי המדינה, כך שלא רק ליהודים יהיו חוות בודדים.

אברהים אלווקילי: גם לבדואים, שגרים שם לפני קום המדינה, מגיע.

אברהים אלווקילי: אנחנו שמחים שאחד כמוך מנהל את הישיבה הזו היום.

אברהים אלווקילי: גם לנו יש זכות.

אברהים אלווקילי: זו מדינה של כולם.

שלמה מולה: אני בין היוזמים של הצעת החוק.

שלמה מולה: לא כתוב בהצעת החוק: רק ליהודים בלבד.

אברהים אלווקילי: בפועל עושים רק ליהודים בינתיים.

ישראל חסון: לא נכון.

ישראל חסון: יש חוות בודדים אחת של בדואי, שהשתתף ונכנס.

ישראל חסון: דבר שני, בוא נחסוך את הדיון הזה.

ישראל חסון: את השלב הזה עברנו.

ישראל חסון: אנחנו קצת מתקדמים.

ישראל חסון: עכשיו אנחנו נכנסים לעולם התוכן.

ישראל חסון: בעקבות הדיון שהיה בהצעת החוק, אני קיימתי סיור מקיף עם חה"כ טלב אלסאנע בכדי לראות איך אנחנו יכולים לבוא עם הצעה שתתרום לנושא הזה.

ישראל חסון: אני לא חושב שזה בא על חשבון הדבר השני.

ישראל חסון: אני לא חושב שהעובדה שאני חי צריכה להפריע לך לחיות, ולהפך.

אברהים אלווקילי: אנחנו לא נגד זה שיהיה לאחר חווה, אבל אנחנו רוצים שגם לנו יהיה.

אברהים אלווקילי: אתה לא יכול לתת להם 300 ולי תיתן אחד.

אברהים אלווקילי: זה לא הגון.

אברהים אלווקילי: צריך לחשוב ולהסתכל על זכויות של אנשים, שנמצאים שם לפני המון שנים.

אברהים אלווקילי: גם להם מגיע.

אברהים אלווקילי: אני מקווה, שכולם יצטרפו לבקשה שלנו.

אברהים אלווקילי: אנחנו לא נגד זה שלחבר'ה בנגב יהיו חוות בודדים.

אברהים אלווקילי: אנחנו מבקשים להיות שווים.

שמואל ריפמן: אני לא רוצה להתייחס לכל הדברים.

שמואל ריפמן: אני רוצה לומר לתושבים הבדואים בנגב: בהצעת החוק הזו הראשונים שיכולים ליהנות ממנה זה מיזמים חקלאים-תיירותיים של בדואים בנגב.

שמואל ריפמן: צר לי להגיד לך, שהן במערכת המשפטית והן במערכות אחרות אלה שמתנגדים לחוק אומרים לי, שאם החוק הזה יעבור הוא יהיה טוב לבדואים.

שמואל ריפמן: זה מה שאומרים לי גם כאלה שיושבים סביב השולחן, לא בצד של חברי הכנסת.

שמואל ריפמן: אני בא להגיד, שיש פה הזדמנות לבדואים בנגב, שיש להם היום מיזמים תיירותיים-חקלאיים, להשתלב ולהסביר בצורה אחרת ממה שהיה עד היום את המיזמים האלה בנגב.

שמואל ריפמן: אל תפלו שולל בידי חברי כנסת כאלה ואחרים.

שמואל ריפמן: לכן, אני מציע לכם לעודד ולתמוך בחוק.

שמואל ריפמן: אני הבטחתי לטלב אלסאנע, שאני אשכנע אותו לתמוך בחוק.

שמואל ריפמן: יכול להיות שבגלל זה הוא לא בא לדיון.

שמואל ריפמן: אני מקווה, שבסוף הוא יצביע בעד.

שלמה מולה: כאשר נדרשנו להצעת החוק הזו, לא באנו מתוך גישה שחלק מהאזרחים ייהנו וחלק לא ייהנו.

שלמה מולה: נקודת המוצא שלנו היתה, שכל האזרחים שנמצאים בנגב יוכלו ליהנות מחוות ומיזמים תיירותיים-חקלאיים, בלי שום קשר למוצא וללאום שלהם: בדואים, ערבים או יהודים.

שלמה מולה: הגישה שלנו צריכה להיות הרבה יותר פרגמאטית.

שלמה מולה: לא כל דבר צריך להכניס אותנו לסכסוך הלאומי.

שלמה מולה: מה שלא קיים לא צריך להכניס.

שלמה מולה: אנחנו עשינו כמה וכמה פעמים סיורים בנגב.

שלמה מולה: באחד הסיורים השתתפה יו"ר האופוזיציה, חה"כ ציפי לבני, והיא עודדה אותנו לפעול שחוות מסוימות שלא קיבלו רישיונות מסיבה זו אחרת יוכלו לקבל.

שלמה מולה: אני חושב, שאם יש לכם הצעות קונקרטיות, אם יש לכם דברים שפוגעים בכם – ואני לא מדבר על פסיכולוגיה או על תחושות, אלא על משהו מעשי - ותבקשו מאיתנו לשפר, לחדד ולהכניס לתוך החוק, אנחנו נהיה פתוחים.

שלמה מולה: אנחנו לא באנו לפגוע באף אחד.

שלמה מולה: אנחנו לא רוצים לעשות העדפה ליהודים על חשבון הבדואים, או העדפה של הבדואים על חשבון היהודים.

שלמה מולה: אנחנו רוצים שכולם ייהנו.

שלמה מולה: לכן, אני מציע שתבואו אלינו עם הצעות קונקרטיות מאוד מחודדות.

שלמה מולה: אני מקווה, שבסופו של דבר נצליח לשכנע אתכם.

שלמה מולה: בסופו של דבר הדבר הזה משרת את אזרחי המדינה ואת האזור כולו.

שלמה מולה: הוא ימנע הרבה מאוד בעיות של תעסוקה.

שלמה מולה: מי כמוך יודע שיש הרבה מאוד בעיות של אבטלה בדרום, הן של יהודים והן של בדואים.

שלמה מולה: לכן, אל תכניסו אותי ואת יתר חברי הכנסת שהציעו את החוק למלכודת או לתחושות כאילו באנו לפגוע באוכלוסייה כזו או אחרת.

אברהים אלווקילי: אני שמח לשמוע את זה ממך.

ישראל חסון: הצעת החוק הזו לא עושה שום הפרדה.

ישראל חסון: אדוני יכול להשתתף מחרתיים, ואנחנו נוכיח לו שהצעת החוק הזו משרתת אותו.

יעלה רענן: אני עובדת עם המועצה האזורית לכפרים הלא מוכרים, ואני רוצה להשיב על השאלות שעלו כאן ולהראות כמה נקודות שמבחינתנו הן מאוד בעיתיות.

יעלה רענן: אני קודם כל מברכת אתכם.

יעלה רענן: אני חושבת, שבאמת נעשה עוול לחוות הבודדים, לחוואים שהבטיחו להם.

יעלה רענן: קראתי בעיון את הדברים של היועץ המשפטי של הלשכה המשפטית בכנסת.

יעלה רענן: יש לי קשיים מהותיים לגבי הדרך שבה הדברים נדונים.

יעלה רענן: בדברי ההסבר מדוע יש ללכת נגד חוק התכנון והבנייה, שהוא חוק מאוד משמעותי אצלנו במדינה, ובעבור זה כיום הורסים בכל שנה 200 בתים לתושבים הבדואים בגלל המעבר על חוק התכנון והבנייה, מסביר היועץ המשפטי של הכנסת:

יעלה רענן: שהקבוצה עליה תחול הוראת המעבר המוצעת הינה קבוצה קטנה של מתיישבים, שעלו על הקרקע לאחר שעקרו ממקומות יישובם, ממקומות עבודתם, וזאת בעידוד, בסיוע, בתמיכה משמעותית מצד רשויות המדינה השונות.

יעלה רענן: זו סיבה טובה להכיר בהם, וללכת נגד חוק התכנון והבנייה.

יעלה רענן: לתפיסתי, עצם קיום של כפרים ואנשים שחיים באותו מקום מאות שנים על אדמות אבותיהם וסבותיהם לפני שהיתה מדינת ישראל, זו סיבה חזקה אלפי מונים יותר מאשר אותה סיבה שמונים שבעבורה צריך לאפשר לאנשים אלה להישאר למרות חוק התכנון והבנייה.

ישראל חסון: גברתי, אם אתם מתכוונים לקיים פה עכשיו דיון על הכרה בכפרים הלא מוכרים---

יעלה רענן: זה לא מה שאני מבקשת.

ישראל חסון: אני מבקש התייחסות קונקרטית לנושא הספציפי הזה של חוות הבודדים, בלי שום קשר להקבלה לנושאים אחרים הקיימים באותו אזור.

ישראל חסון: האם יש לך הערות לנושא הזה?

ישראל חסון: האם לבעיה הזו הצורה של הפתרון לא נראית לך?

יעלה רענן: ההסברים של הלשכה המשפטית של הכנסת לגבי עצם הפגיעה בשוויון, הם שאין פגיעה בשוויון.

יעלה רענן: הם מסבירים שישנה שונות רלוונטית בין מתיישבים אלה לקבוצות מתיישבים אחרות, ומכאן שאין פגיעה בשוויון.

יעלה רענן: כלומר, ההסבר מדוע אפשר להמשיך לאפשר למתיישבים האלה להישאר במקומות שלהם, למרות שזה נגד חוק התכנון והבנייה, הוא כי אין פגיעה בשוויון.

ישראל חסון: אם אני מבין את הייחודיות של היועצת המשפטית שנמצאת פה – והיא בטח תיטיב להסביר ממני – זאת העובדה שהשלטון פנה בשונה.

יעלה רענן: אני מבינה בהחלט, אבל העניין של השוויון כאן הוא לא רק בין אותו חוואי לביני – יושבת במושב בנגב ולא נמצאת בחוות בודדים - אלא בין קבוצות נוספות שהן בעלי מאפיינים דומים.

יעלה רענן: אני מסכימה עם הגישה של ההסתמכות.

יעלה רענן: אפשר לקרוא לזה הסתמכות, אפשר לקרוא לזה צדק או משהו אחר, אבל עצם היותם מאות שנים באותו מקום לא הולך בניגוד לחוק התכנון והבנייה בעוד שההסתמכות כן הולכת בניגוד לחוק התכנון והבנייה.

יעלה רענן: לכן, יש לי קושי עצום עם החוק הזה, שמסתמך על דברים שהם לא נכונים בכלל, לתפיסתי.

יעלה רענן: השוויון פה לא קיים.

אתי בנדלר: לא הבנתי עד הסוף, אבל אולי כדאי שאני אומר מילה כללית כי אני רואה שהדברים עולים וחוזרים כאן שוב ושוב.

אתי בנדלר: בחוות דעתי אני לא בדקתי ולא התייחסתי לקבוצות אוכלוסיה אחרות, וביניהן הבדואים, ולא שללתי את האפשרות להסדיר גם את עניינם בדרך שתוצע.

אתי בנדלר: אני פשוט לא בדקתי באיזו דרך יש להציע.

אתי בנדלר: אני פשוט לא בדקתי את הסוגיה הזו.

אתי בנדלר: בהחלט ייתכן שיש מקום לקדם בחקיקה גם את עניין הפזורה הבדואית.

יעלה רענן: אני חושבת שהחוק הזה הוא טוב לכך.

אתי בנדלר: לא.

אתי בנדלר: החוק הזה מתייחס לסוג מסוים של התיישבות.

אתי בנדלר: אני בדקתי, האם ניתן לומר שהצעת החוק, ככל שהיא תתקבל בכנסת ותהפוך לחוק, היא בלתי חוקתית במובן של מבחני חוקתיות שנקבעו בפסיקה והוא לפי חוקי היסוד.

אתי בנדלר: אני לא בדקתי בהקשר הזה אפשרות להסדיר עניינן של קבוצות אוכלוסיה אחרות.

יעלה רענן: אני לא מבקשת פה להסדיר עניינן של קבוצות אוכלוסיה אחרות.

יעלה רענן: הלוואי ואפשר היה.

יעלה רענן: את לא הסתכלת על אחרים שיושבים בנגב בניגוד לחוק התכנון והבנייה, ולדעתי יש חובה להסתכל על זה בקונטקסט הזה ולבדוק את אותן סיבות – שהן סיבות באמת טובות.

יעלה רענן: אני לא הייתי רוצה להיות במקום חוואי כרגע שם.

אתי בנדלר: אבל הסיבות הטובות האלה מתקיימות רק לגבי אותה קבוצה שאני בדקתי.

אתי בנדלר: למשל, עקרון ההסתמכות לא רלוונטי לקבוצות אחרות.

אתי בנדלר: על כל פנים, לא בדקתי עד כמה הוא רלוונטי לקבוצות אחרות.

יעלה רענן: אני אשמח אם גם זה ייבדק.

ישראל חסון: אני מוכרח לשאול אותך שאלה פשוטה.

ישראל חסון: האם את יכולה להוכיח לי, שעקרון ההסתמכות או כמעט קרוב להבטחה שלטונית מתקיים בקבוצות אוכלוסייה אחרות, לפי מיטב ידיעתך?

יעלה רענן: אני חושבת שיש עקרונות אפילו חזקים יותר מעקרון ההסתמכות המתקיימים.

ישראל חסון: אם כך, מדוע לא יזמתם הצעת חוק?

יעלה רענן: אני לא מכירה את כל ההיסטוריה של הצעות החוק הקשורות.

יעלה רענן: אני הייתי רוצה שזה יהיה חלק מהצעת החוק הזו.

אריה אלדד: לפני מספר שנים עסקה הכנסת בחוק הפוליו, ובאו נכים אחרים שגם הם סובלים מאותה הפרעה פונקציונאלית ואמרו: למה פוליו עדיף על נכה אחר?

אריה אלדד: עדיין הכנסת מצאה לנכון – ולא היה בכך בבחינת אפליה – לתקן חוק מיוחד לסוג כזה של נכות.

אריה אלדד: אמרנו, שאם נכים אחרים ירצו להשוות את מעמדם לנכי הפוליו הם רשאים להגיש הצעת חוק ולדרוש את הדבר הזה.

אריה אלדד: איש לא חשד שיש פה אפליה או פגיעה.

אריה אלדד: אנחנו בקלות יכולים לגרור את הדיון הזה היום לשאלת מעמדם של הבדואים בנגב, האם הם שודדים אדמות לאום או יושבים על אדמת אבותיהם.

אריה אלדד: אני מציע, לא להיכנס בכלל לסמטה הזו, אלא לחזור לעסוק במטריה של החוק שלנו.

יעלה רענן: שוב אני טוענת, שיש פה בעיה בשוויון.

ישראל חסון: בדיון הקודם דיברת והצגת את אותם טיעונים.

ישראל חסון: אני חושב, שהוועדה הבינה את טענתך.

חגית הלמן: אני קראתי את חווות הדעת בנושא חוקתיות הוראת המעבר של עו"ד בנדלר ושל פרופסור אריאל בן דור עבור המועצה האזורית רמת נגב.

חגית הלמן: אני חולקת על המסקנה.

חגית הלמן: אני מצרה על כך שחוות דעת, שהחברה להגנת הטבע העבירה עוד בדצמבר לוועדת הכלכלה, לא פורסמה אף היא כהכנה כחומר רקע לדיון הזה.

חגית הלמן: אז הגברת שדיברה פה לפניי היתה מסתכלת על הנתונים שנמצאים בתוך חוות הדעת שלנו, ומטילה ספק בלגיטימיות טענת ההסתמכות של חוות הבודדים שקיימות.

חגית הלמן: אנחנו מדברים על חוות בודדים ותיקות, שחלקן נמצאות כבר משנת 1998 בשטח.

חגית הלמן: בשנת 1999 מבקר המדינה באלומות זרקור מאוד בהירות הבהיר, שהן חייבות לעמוד בכפיפות לחוק חובת מכרזים וחוק התכנון והבנייה.

חגית הלמן: אחרי כן בג"צ בשני פסקי דין הבהיר את זה בצורה חד משמעית.

חגית הלמן: לא יכול להיות ספק, שמישהו מיושבי חוות הבודדים האלה לא היה מודע לאי החוקתיות הטמונה בישיבה שלו.

חגית הלמן: כך שלא יוכל לטעון טענת הסתמכות מי שהסתמך על צטלה, שנתן לו פקיד במנהל מקרקעי ישראל או במשרד חקלאות.

שמואל ריפמן: האם הסכם החכירה הזה הוא צטלה?

חגית הלמר: הסכם חכירה שהופר על ידי אותם מתיישבים, כולל אי שימוש דמי תשלום ראויים בקרקע, כולל פלישה לקרקעות שלא הוקצו.

יוחאי הרשברג: יש לי פה 127 מסמכים של ראשי ממשלה.

יוחאי הרשברג: האם זה צטלה?

חגית הלמר: אני רואה שאני נוגעת בנקודה רגישה, כי כולם קופצים.

קריאה: כי זו צביעות.

שמואל ריפמן: בג"צ שלח אותך פעמיים הביתה.

חגית הלמר: "שלח הביתה" זו אמירה הכי פופוליסטית והכי דמגוגית.

ישראל חסון: בדיון הזה רק אחד מדבר, ומדבר בצורה מכובדת ולא בצורה פוגעת.

ישראל חסון: גם אותי הקפיץ שאמרת: "צטלה של פקיד.

ישראל חסון: תגידי: תבוא תוכיח.

ישראל חסון: זאת דרך ההתבטאות פה, ולא אני אעצור את זכות הדיבור.

חגית הלמר: אני מקבלת את ההערה.

ישראל חסון: את מדברת פה על זעה ומאמץ של הרבה אנשים.

ישראל חסון: אל תנפנפי בזה בכזו קלות דעת.

חגית הלמר: אני מקבלת את ההערה, אבל כשערכאות שיפוטיות והחלטות מבקר המדינה שמות את היד---

קריאה: אתם הפסדתם בבית משפט.

קריאה: על מה את מדברת?

קריאה: שילמתם הוצאות על הפסד בבית משפט.

קריאה: על מה את מדברת?

חגית הלמר: כאשר בית משפט שם אלומות של אור על החובות החוקיות ויד אחת לא יודעת מה עושה היד השנייה, אז גם אם היד הנותנת נתנה אישור צריך להטיל בספק את ההסתמכות על האישור הזה.

חגית הלמר: לאורך כל הדרך הדרישות החוקיות היו בהירות כשמש.

חגית הלמר: יותר מזה, בכתב התביעה שהגישה המדינה לסילוק יד נכתב בפירוש, שיש חוות בודדים שחתמו על תצהירים שידוע להן שהן כפופות לחובת מכרז.

חגית הלמר: איך העובדה הזו לא משנה ולא במעט את טענת ההסתמכות הזו?

חגית הלמר: דבר נוסף, חוות הדעת החוקתיות שהוצגו לא מתייחסות בכלל לזכות הקניין החוקתית של הציבור במקרקעי ישראל.

חגית הלמר: יש זכות כזו, שצומחת מתוך נורמות יסוד שהוכרו בפסיקה, של הציבור באדמה הזו בטבע ובנופיה.

חגית הלמר: הזכות הזו נרמסת ונפגעת, כאשר החוק הזה לא רק נותן פטור ממכרז אלא נותן פטור מוחלט מחוק התכנון והבנייה, חוק שכולנו כפופים לו.

חגית הלמר: יש כאן קבוצה של עבריינים.

חגית הלמר: מותר לי להגיד את זה סביב השולחן הזה?

קריאה: לא, ממש לא.

קריאה: עבריינים יושבים בכלא, לא פה.

חגית הלמר: יש לי תחושה, שיש פה קבוצה של אשים שעלו על הקרקע ללא אישורים ממוסדות התכנון, ומקבלים בהוראת המעבר פטור.

חגית הלמר: כולנו היינו שמחים לבנות את ביתנו בלי הטרחה והפרוצדורה הזו.

חגית הלמר: לא רק שיש פה פטור, הוראת תוכנית מתאר "דרך היין" קבעה את הכללים והתנאים להכרה בחוקיות התכנונית של חוות הבודדים האלה ומתעלמים ממנה.

חגית הלמר: הצעת החוק הזו רוצה לחול על כל חוות הבודדים בנגב.

חגית הלמר: רבותיי, יש חוות שנקראות חוות הכפופות לתיקון 47.

חגית הלמר: אלה חוות שניסו להסדיר אותן תכנונית, והמועצה הארצית דחקה.

חגית הלמר: לא רק שהיא לא אישרה אותן בתנאים, אלא אמרה: אלה לא יקומו.

ישראל חסון: יש לי אלייך שאלה באזרחות ולא בתחום המשפטי.

ישראל חסון: בהנחה שהמחוקק לא מקבל תביעות כאלה ואחרות, האם יש לו זכות לנסות לחוקק חוק שישנה את זה?

ישראל חסון: אז הדיון יהיה חוקתי.

ישראל חסון: תתייחסי בבקשה למרכיבים החוקתיים.

ישראל חסון: תתייחסי רק לקטע החוקתי שנדון פה.

ישראל חסון: אחרי זה נדבר על דברים אחרים.

חגית הלמר: הנתונים שפרשתי עכשיו רלבנטיים ביותר לניתוח שאל השוויון בהיבט החוקתי.

חגית הלמר: אמר חה"כ שאנחנו לא עוסקים בפסיכולוגיה.

חגית הלמר: שוויון במובן של כבוד האדם בהחלט עוסק בפסיכולוגיה של תחושת האיפה ואיפה, של תחושת השונות כך שאחד כפוף לחובות שאחר פטור מהן.

חגית הלמר: זו הפסיכולוגיה של כבוד האדם.

חגית הלמר: במקרה הזה יש את עניין השוויון בפני החוק.

חגית הלמר: כולנו אמורים להיות שווים בפני החוק.

חגית הלמר: הוראת המעבר מאפשרת למתי מעט להיות מורמים מעם, יחידי סגולה.

ישראל חסון: הנקודה ברורה.

אריה אלדד: האם החברה להגנת הטבע, בשם השוויון בפני החוק, הגישה פעם בג"צ נגד המדינה, מדוע היא לא מפנה בדואים שפלשו לאדמות מדינה או הקימו תחנת דלק בלתי חוקית שמזהמת?

שמואל ריפמן: אף פעם לא.

שמואל ריפמן: הנזק הכי גדול לשטחים, את המצאת.

חגית הלמר: החברה להגנת הטבע הגישה את משנתה הסדורה לוועדת גולדברג.

אריה אלדד: האם הלכת לבג"צ בעניין הזה?

אריה אלדד: מה עם איפה ואיפה?

שמואל ריפמן: אף פעם היא לא הלכה.

חגית הלמר: הגברת שמייצגת את הפזורה הבדואית נשאלה, למה הם לא הגישו הצעת חוק.

שמואל ריפמן: זו לא פזורה.

שמואל ריפמן: אלה כפרים בלתי מוכרים.

שמואל ריפמן: אל תפגעי בהם.

חגית הלמר: הגברת המייצגת את הכפרים הבלתי מוכרים נשאלה, למה לא הגשתם הצעת חוק נגדית.

חגית הלמר: אני לא חושבת שהשאלה היא, מה האחר עשה.

חגית הלמר: הפוקוס כאן הוא, מה הכנסת הזו מחוקקת כאן היום.

ישראל חסון: הנקודה שלך ברורה.

שמואל ריפמן: אבל היא לא ענתה לך.

שמואל ריפמן: הם בחיים לא הגישו בג"צ.

אריה אלדד: אני יודע.

אריה אלדד: אני לא שואל שאלות שאני לא יודע את התשובות עליהן.

שמואל ריפמן: ועדת גולדברג היא לפני שנה, והם כבר 30 שנה עוסקים בזה.

חגית הלמר: זה מוזר שבמקום שהכנסת תבחן את מעשיה פנימה היא בוחנת את מעשיהם של אחרים.

אריה אלדד: את לא יכולה לבוא ולדבר על איפה ואיפה, כשאת באה בידיים לא נקיות.

ישראל חסון: האם סיימת את דברייך, גברתי?

חגית הלמר: לא.

חגית הלמר: אני מדברת על הנושא המהותי ביותר.

ישראל חסון: אם את לא יודעת למקד את הדברים, תשלחי לנו נייר.

חגית הלמר: אני חושבת, שקבוצת השונות הרלבנטית, שהגדירה עו"ד בנדלר, היא מוטעית.

חגית הלמר: עו"ד בנדלר הגדירה כקבוצה של שונות רלבנטית את קבוצת כל מי שיושב על הקרקע ואין היתרי בנייה בידו, ובחנה האם לקבוצה זו יש אינטרס הסתמכות או לא.

חגית הלמר: אני חושבת, שזו הגדרה מאוד בעייתית של קבוצת השונות הרלוונטית.

חגית הלמר: קבוצת השונות הרלוונטית היא אזרחי המדינה במובן של מי מכבד את החוק ומקיים את הוראותיו ומי לא.

חגית הלמר: יחסית לקבוצה הזו, של מכבדי החוק והסרים למרותו, יש כאן אפליה קשה.

ישראל חסון: תודה רבה.

ישראל חסון: מאיר דויטש, בבקשה.

מאיר דויטש: לצערי, נכנסנו לתוך סמטה.

מאיר דויטש: חה"כ אלדד הדליק נר, ואני רוצה להדליק פרוז'קטור.

מאיר דויטש: יש פה צביעות איומה.

מאיר דויטש: אני הייתי בכל הדיונים של ועדת גולדברג.

מאיר דויטש: כל הקודמים דיברו בפני ועדת גולדברג על הצורך להלבין לפנים משורת הפנים ועל כך שחוק התכנון והבנייה לא רלבנטי לבדואים לנגב, ואני בעד.

מאיר דויטש: יש צוות במשרד ראש ממשלה, שהולך לפרסם בחודשים הקרובים את המלצותיו, כאשר חלק מהן הוא הלבנה של עשרות אלפי בתים לא חוקיים של בדואים בנגב.

מאיר דויטש: פה אנחנו באים ומדברים על הלבנה של כמה בתים בודדים.

מאיר דויטש: פתאום החברה להגנת הטבע עומדת על הרגליים האחוריות.

מאיר דויטש: הלוואי שהיו אומרים בפני ועדת גולדברג, שצריך לאכוף את חוק תכנון ובנייה וכי זה לא הגיוני שיש פה חוסר שוויון.

מאיר דויטש: אני לא יכול לבנות איפה שבא לי, אז למה שהבדואים בנגב יוכלו לבנות איפה שבא להם?

מאיר דויטש: זה נכון שהמדינה אשמה, אבל המדינה אשמה גם בנושא של הבדואים וגם בנושא של חוות הבודדים.

חגית הלמר: האם קראת את הדוח של ועדת גולדברג?

שמואל ריפמן: יש 70,000 בתים בבנייה בלתי חוקית.

שמואל ריפמן: את תומכת בזה ביומיום.

מאיר דויטש: אני טוען, שיש פה צביעות של הארגונים האלה.

מאיר דויטש: יש את ועדת פראגו שהולכת להלבין עשרות אלפי בתים, וזה ביוזמת הארגונים האלה שהופיעו ודרשו להלבין.

מאיר דויטש: המדינה הולכת לכיוון של להסדיר לפנים משורת הדין ולהלבין עשרות אלפי בתים לא חוקיים.

מאיר דויטש: אני טוען, שזה הזמן לחוק הזה שיבוא וישמור על חוות הבודדים.

ישראל חסון: אני מבקש למקד את הדיון הזה.

ישראל חסון: אנחנו נמצאים בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

ישראל חסון: כל הדיונים הללו נעשו בהכנות לקריאה ראשונה.

ישראל חסון: אני מבקש להתמקד בשאלה החוקתית.

ישראל חסון: כך התחייבנו מעל בימת הכנסת כאשר העברנו את זה בקריאה ראשונה.

ישראל חסון: האם יש מישהו מחוות הבודדים, שיודע להתייחס לנקודה שעליה חוות הדעת של היועצת המשפטית שלנו מסתמכת, טענת ההסתמכות?

יוחאי הרשברג: אני מחוות פיליפ, שהחברה להגנת הטבע כל כך אוהבת.

יוחאי הרשברג: אני מחזיק פה ספר, שמייצג מצג שהמדינה יצרה, וזו אותה הסתמכות.

יוחאי הרשברג: במקרה שלנו ויתרנו על חווה אחרת בצומת שוקת למען מגורים בחווה.

יוחאי הרשברג: אני עברתי מגדרה לקרוון בלי חשמל.

יוחאי הרשברג: לא ייתכן מצב בו מדינה לא לוקחת אחריות על ההבטחות שלה.

יוחאי הרשברג: אף אחד מאיתנו לא פלש לשטח.

יוחאי הרשברג: כולנו יושבים שם עקב מסכת מצגים כאלה ואחרים של משרדי ממשלה שונים.

יוחאי הרשברג: אני לא רוצה להיכנס לעניין הצטלה, כיוון שיש פה יותר מצטלה אחד.

יוחאי הרשברג: אגב, יש פה 127 נספחים, כולל שתי ועדות תור שעברתי.

יוחאי הרשברג: מה שהמינהל לא הרג בדרך למעלה הוא הרג בדרך למטה.

יוחאי הרשברג: זו אחת הבעיות.

ישראל חסון: האם אתה יכול להיות יותר ספציפי ופחות כוללני?

ישראל חסון: מי הגורמים?

ישראל חסון: איזה אישים ואיזה בעלי תפקידים?

יוחאי הרשברג: אנחנו מעבדים את השטחים בנגב משנת 1949, ברגע שנגמרה מלחמת העצמאות.

יוחאי הרשברג: האזור של החווה שלנו מעובד ברציפות כבר מעל 60 שנה.

יוחאי הרשברג: בעקבות הוויתור על אדמות צומת שוקט הובטח על ידי שר החקלאות דאז, אריאל שרון, הבטחה שלטונית הקצאה לתכנון להקמת נחלות בחווה.

יוחאי הרשברג: זו היתה ההבטחה.

יוחאי הרשברג: הבטחה זו אושררה על ידי ועדת הפטור של המינהל ב-1999, ולא טופלה נכון על ידי המינהל.

יוחאי הרשברג: היא נחתמה שוב בשנת 2006 על ידי שר האוצר דאז, אולמרט.

יוחאי הרשברג: היתה חתימה על הפטור, אבל המינהל לא הוציא הרשאת תכנון.

יוחאי הרשברג: זה הקטע הקנייני.

יוחאי הרשברג: לגבי הקטע התכנוני – כאשר אנחנו באים לוועדה המחוזית אנחנו לא קיימים, למרות שאנחנו קיימים 60 שנה.

יוחאי הרשברג: המציאות היא שיש חווה.

יוחאי הרשברג: או שמסתכלים למציאות בעיניים או שמתעלמים ממנה.

יוחאי הרשברג: אני יכול לפרט גם את התוכניות של הוועדה המקומית שממליצה, את המסמכים של משרד החקלאות, של ועדת פרוגראמות, של הרשות לתכנון, שיש לקיים הבטחות שלטוניות שהובטחו לאב וכו'.

יוחאי הרשברג: הדברים הללו נמשכים עשרות שנים, 32 שנה, מאז 1978.

אייל יזרעאל: הדבר הוא נורא פשוט.

אייל יזרעאל: אנשים הגיעו לנגב ממקומות אחרים על בסיס קריאה נורא פשוטה לפרויקט שהמדינה יזמה אותו, פתחה את שעריה ואמרה: מי שרוצה להגיע לנגב מוזמן להגיש את בקשתו.

ישראל חסון: מי זו המדינה?

אייל יזרעאל: במקרה הזה זו היתה מועצה אזורית רמת נגב, מנהל מקרקעי ישראל.

אייל יזרעאל: לאה חביב ממנהל מקרקעי ישראל ישבה בוועדות.

אייל יזרעאל: ממשרד החקלאות היה יוסי ישי.

אייל יזרעאל: ישראל רוזלו יושב פה בחדר.

אייל יזרעאל: בנוסף, הצוות כלל את אלמוזנינו מהסוכנות היהודית ונציג המועצה האזורית.

אייל יזרעאל: יש נייר מסודר שמקים את הצוות הזה.

ישראל חסון: נייר מסודר של מי?

אייל יזרעאל: הסוכנות היהודית ביחד עם מנהל מקרקעי ישראל הוציאו את הנייר הזה.

אייל יזרעאל: הגופים שישבו שם נקבעו בנייר מסודר, והנייר הזה קיים אצלנו.

אייל יזרעאל: הוקם צוות מסודר שפגש את המתיישבים, והגביר את המסלול שעלינו לעבור: ועדת פרוגראמות כדי לקבל את הקרקע, ועדה לקבל את מכסות המים.

אייל יזרעאל: יענקלה מוסקוביץ ליווה את כל התהליך הזה.

אייל יזרעאל: בסופו של דבר הוועדה האחרונה שאישרה לנו בנייר, שכותרתו "מדינת ישראל", לעלות על הקרקע היתה היתה ועדת פרוגראמות, שהוקמה מכורח החלטה 443 של מנהל מקרקעי ישראל.

אייל יזרעאל: בהחלטה 443 לוועדה הזו יש אפשרות לתת פטור ממכרז.

אייל יזרעאל: לוועדה יש סמכות לקבוע את עלויות השימוש בקרקע.

אייל יזרעאל: מבחינתי כאזרח, לוועדה הזו היו כל הכלים החוקתיים לאפשר לי לעלות על הקרקע.

אייל יזרעאל: קיבלתי נייר שאומר: 20 דונם כרם ליין, מעוקב מים לשתייה, 4 דונם למגורים בתנאי נחלה, כאשר הכותרת היא מדינת ישראל.

אייל יזרעאל: לאחר הנייר הזה, חנה ואייל ישראל החלו לעשות את הפעולות שלהם לעלות על הקרקע.

ישראל חסון: עלתה פה טענה, שהפנו את תשומת לבכם מאז 1999 להפרות חוק.

אייל יזרעאל: בשנת 1999 הגישו החברה להגנת הטבע ועמותת אדם, טבע ודין בג"צ, אחרי שאנחנו ועוד 5 חוות היינו על הקרקע, כנגד חווה שנקראת "חוות נחל בוקר", נגד משה זוהר.

אייל יזרעאל: הבג"צ הזה בא לנסות ולעצור את הליך חוות דרך היין.

אייל יזרעאל: הבג"צ הזה בסופו של יום אפשר לחוות נחל בוקר להמשיך את ההליך העלייה שלה על הקרקע, וקבע שייקבע נוהל מסודר להקמתן של חוות בודדים.

אייל יזרעאל: אמנם לאחר שנת 1999 החל לעבוד נוהל, שהוגדר לטובת הקמת חוות בודדים.

אייל יזרעאל: אני מדבר על מנכ"ל המנהל שהיה אצלנו והיה אצל חוות אחרות.

אייל יזרעאל: אני מדבר על שרים, אני מדבר על חברי ממשלה, אני מדבר על פקידים, שליוו פיזית את הפרויקט הזה.

אייל יזרעאל: שר התיירות ופקידיו, שר החקלאות ופקידיו, באו ונתנו את ברכת הדרך, כאשר במקביל מנהל מקרקעי ישראל מעביר ומאשר את תוכנית חוות דרך היין.

אייל יזרעאל: בשנת 2006 אושרה התוכנית.

אייל יזרעאל: כלומר, לא היתה סיבה לחשוב שיש כאן איזושהי בעיה חוקית כלשהי.

אייל יזרעאל: בשנת 2006 אושרה התוכנית, וכולם היו בטוחים שמאותו רגע העסק סגור ופתור.

שמואל ריפמן: 5 ממשלות ישראל תמכו בפרויקט דרך היין.

שמואל ריפמן: מי שנענה למיזם היו אריק שרון ורפול.

שמואל ריפמן: שולה בן צבי היתה לכל הפחות פעם אחת בחוות.

שמואל ריפמן: היא היתה מופקדת על נושא הקרקע החקלאית במנהל מקרקעי ישראל.

שמואל ריפמן: מעולם לא שמענו אותה אומרת: אתם צפויים ללכת להליך מכרזי לחלק כזה או אחר של התוכנית.

שמואל ריפמן: ועדה משותפת למינהל מקרקעי ישראל ומשרד התיירות תיירות אשרו את המיזם התיירותי, 6 צימרים, כפי שמופיע בתזכיר ובתקנות של השינוי לתמ"מ.

שמואל ריפמן: מינהל מקרקעי ישראל ומשרד החקלאות אישרו את החקלאות.

שמואל ריפמן: יש חוזה חכירה למתיישבים, חלק ל-21 שנה.

שמואל ריפמן: יש חוזים.

שמואל ריפמן: כמובן שהיה אישור של המועצה הארצית לתכנון ובנייה לתוכנית דרך היין.

שמואל ריפמן: רשות העתיקות היתה שותפה מלאה לכל התהליך.

שמואל ריפמן: משרד הביטחון היה שותף לכל התהליך, כי חלק היה קרוב לשטחי אש.

שמואל ריפמן: החטיבה להתיישבות היתה שותפה גם היא.

שמואל ריפמן: גוף רשות הטבע והגנים פעיל מאוד בנגב.

שמואל ריפמן: יש הרבה מאוד שמורות טבע, ושום דבר לא נעשה בלי רשות הטבע והגנים.

שמואל ריפמן: הרשות היתה שותפה ואישרה את אותם 30 סימבולים, שעליהם יושבים היום 23 וחוות.

שמואל ריפמן: לגבי התכנון – מנהל מקרקעי ישראל היום מקדם את התכנון של החוות.

שמואל ריפמן: אני מקבל לוועדה המקומית תוכניות, ואני מאשר את התוכניות.

שמואל ריפמן: כבר 15 חוות עברו את הוועדה המקומית.

שמואל ריפמן: אני מדבר על התכנון המפורט ולא על שינוי התמ"מ שנעשה.

שמואל ריפמן: התוכניות עוברות למחוז, קצת מתעכבות והפרקליטות קצת עוצרת אותן, אבל בסוף הן עוברות.

שמואל ריפמן: זה מחבר אותנו למה שאני קורא: מה זאת אומרת התחייבות שלטונית.

שמואל ריפמן: היועץ המשפטי היוצא אמר: לגבי חלקת המגורים צריך מכרז.

שמואל ריפמן: הוא לא דיבר על התיירות או על החקלאות.

שמואל ריפמן: צדקה היועצת המשפטית, שטענה שצריך שבסופו של דבר שאחד התנאים יהיה עמידה בחוק התכנון והבנייה וכל מה שקשור בזה.

אפרת דון-יחיא: אני רוצה להמשיך את מה שנאמר על ידי מר ריפמן.

אפרת דון-יחיא: גם בדיון הקודם וגם עכשיו הובהר על ידי הוועדה, שאין כוונה לגבור על הוראות חוק התכנון והבנייה וההליכים הנדרשים מכוח החוק.

אפרת דון-יחיא: מהדיון שהתנהל היום, אני מבינה שזה לא ברור.

אפרת דון-יחיא: כלומר, יש שיבינו שאפשר לגבור על הוראות חוק התכנון והבנייה.

אפרת דון-יחיא: גם חוות הדעת של היועצת המשפטית לא התייחסה בכלל לנושא של חוק התכנון והבנייה, אלא נושא השוויון לעניין הקניית הקרקע.

אפרת דון-יחיא: הליכי ההקניה, פטור ממכרז, הליכים שרשות מקרקעי ישראל אמורה מכוח החוק לבצע, מה שעד שהחוק הזה לא מאושר היא לא רשאית לעשות.

ישראל חסון: אני אבהיר את זה בצורה חדה.

ישראל חסון: אם אתם צריכים זמן לבדוק את זה, אז תבדקו.

ישראל חסון: אם הכוונה לפתור את בעיית הקניין, ומצד שני לתקוע את זה במישור הסטטוטורי, שזה לא יהיה על הגב שלנו.

אפרת דון-יחיא: כמו שנאמר, היו הלכים שכבר הובאו בפני המועצה הארצית והיא גם נתנה הנחיות.

אפרת דון-יחיא: לגבי חוות דרך היין היא קבעה את הכללים, והתוכניות המפורטות באמת מקודמות, כמו שתואר כרגע.

אפרת דון-יחיא: יש חוות אחרות, שהמועצה הארצית לא אהבה את המיקום שלהן.

אפרת דון-יחיא: לגבי חוות מסוימות היא אמרה: כאשר יגיעו אליי עם חווה, אנחנו נבחן.

אפרת דון-יחיא: דווקא בהקשר הזה לא ניתנה התייחסות של היועצת המשפטית, כיצד חוק אחד גובר על חוק אחר, על חוק התכנון והבנייה, כאשר אין מניעה עקרונית לאישורה, כפי שנעשה לגבי כל חוות דרך היין.

אתי בנדלר: בכוונה לא התייחסתי לעניין, כי בחנתי רק את השאלה החוקתית.

אתי בנדלר: ככל שמדובר בהתאמה בין הוראות החוק המוצע לבין חוק התכנון והבנייה ותוכניות מכוחו - כאשר נגיע לדיון בסעיף הרלוונטי, יתפתח דיון בנושא הזה וייתכן שיהיה צורך לשנות את הנוסח.

אתי בנדלר: זה כבר שייך להערות לסעיפים עצמם בשלב ההקראה.

אפרת דון-יחיא: היו אנשי שהעלו פה את הטענה, שזה אמור לגבור על הוראות חוק התכנון והבנייה.

אפרת דון-יחיא: אני זוכרת את הדברים שנאמרו בישיבה הקודמת, שהנחת הבסיס היא שעדיין יתקיימו הליכים.

חגית הלמר: כולל שיקול הדעת המלא למוסדות התכנון.

אתי בנדלר: אני מפנה את תשומת לבך לסיכום שלי בסעיף 28(3): "המבנים הקיימים, כמו גם אלה שתותר הקמתם, יצטרכו לעמוד בהוראות התוכניות לפי חוק התכנון והבנייה, כפי שיגובשו או יתוקנו לאחר קבלת החוק, בזמן קצר ככל האפשר".

אתי בנדלר: אני מציעה שנתייחס לזה ביתר פירוט כאשר נקרא את סעיף 4 להצעת החוק.

יענקלה מוסקוביץ: אני מלווה את התוכנית הזו מטעם מועצה אזורית רמת הנגב מהיום הראשון של הקמתה.

יענקלה מוסקוביץ: אני רוצה להתייחס לנושא של התכנון.

יענקלה מוסקוביץ: התוכנית הזו עברה את כל שלבי התכנון על פי חוק: עברה ועדה מחוזית, נכנסה לתקופת הפקדה, היו ועדות היגוי שליוו בוועדה המחוזית, אחרי שהיא עברה את הוועדה המחוזית היא הגיעה למועצה הארצית לתכנון ובנייה וקיבלה אישור.

יענקלה מוסקוביץ: יש אישור של המועצה לתוכנית הכללית הזו.

יענקלה מוסקוביץ: במקביל, הוכנו תוכניות מפורטות.

אתי בנדלר: אתה מדבר רק על התוכנית המתייחסת לדרך היין.

יענקלה מוסקוביץ: אני מדבר על תוכנית דרך היין.

יענקלה מוסקוביץ: התוכנית הזו מבחינה חוקית ותכנונית היא מאושרת.

יענקלה מוסקוביץ: התוכנית הזו אושרה במועצה ועברה את התהליך מלמטה למעלה.

יענקלה מוסקוביץ: אני ישבתי בכל ועדות ההיגוי.

יענקלה מוסקוביץ: היו התנגדויות של החברה להגנת הטבע ואחרים, אבל בסופו של דבר בכל ועדה מקומית, מחוזית וארצית היתה הצבעה וזה אושר באופן רשמי.

חגית הלמר: זה לא נכון.

ישראל חסון: גם על דברייך אפשר היה לומר "לא נכון".

יענקלה מוסקוביץ: תוכנית דרך היין אושרה בכל הרמות התכנוניות במדינת ישראל.

יענקלה מוסקוביץ: מי שרוצה, שיבדוק את מה שאני אומר.

יענקלה מוסקוביץ: במקביל, צריך להבין שיש פה את העניין הקנייני.

יענקלה מוסקוביץ: על פי זה חוות הבודדים לא קיבלו היתר בנייה לבתים שלהם.

יענקלה מוסקוביץ: כל אחד מהחוות רוצה לעבוד חוקית.

יענקלה מוסקוביץ: כל אחד מבעלי מהחוות הגיש תוכניות בתיקים ורודים, וביקש מהוועדה המקומית לתכנון ובנייה של מועצה אזורית רמת הנגב היתר בנייה.

יענקלה מוסקוביץ: זה לא בגלל החוות אין היתרי בנייה.

יענקלה מוסקוביץ: המינהל עומד בסוגיה ושואל, איך אני אתן להן היתר בנייה כאשר צריך להוציא מכרז על הבתים.

יענקלה מוסקוביץ: ככה זה שוכב בערימה.

יענקלה מוסקוביץ: כל אחד מבעלי החוות השקיע המון כסף בשביל לקבל היתרי בנייה.

יענקלה מוסקוביץ: כולם רוצים לעבוד חוקי.

ישראל חסון: נדמה לי, שמענו את זה בשני הדיונים הקודמים.

יענקלה מוסקוביץ: כל הזמן מעלים את הנושא הזה עוד פעם.

יענקלה מוסקוביץ: אני רוצה שתדעו, שאנחנו התחלנו לפרסם לפני עשור בכל העיתונים.

לאה ורון: מי זה אנחנו, המועצה של רמת נגב?

יענקלה מוסקוביץ: כן.

לאה ורון: כהחלטה שלכם?

יענקלה מוסקוביץ: לא.

לאה ורון: אז למה פרסמתם?

יענקלה מוסקוביץ: אני הייתי צריך להיפגש עם האנשים פגישה ראשונית, ולהנחות אותם איך פונים לוועדות של המדינה.

יענקלה מוסקוביץ: אמרתי להם: אתם צריכים לפנות למינהל מקרקעי ישראל.

ישראל חסון: למי במינהל מקרקעי ישראל?

יענקלה מוסקוביץ: למינהל מקרקעי ישראל מחוז דרום?

ישראל חסון: לראש המחוזי, לפקיד א', למי?

יענקלה מוסקוביץ: לממונה על עסקאות חקלאיות.

יענקלה מוסקוביץ: הוקמה ועדה במינהל, ואני הייתי יושב בוועדה הזו ואז מתחיל התהליך של הסינון.

לאה ורון: האם היו כאלה שביקשו ולא קיבלו?

יענקלה מוסקוביץ: כן.

יענקלה מוסקוביץ: היו כאלה שלא קיבלו.

לאה ורון: כלומר, הם לא נמצאו מתאימים על ידי המדינה.

ישראל חסון: האם אפשר לקבל ממך בכתב את התהליך שעברו החוות האלה?

ישראל חסון: למי הן נשלחו?

ישראל חסון: האם יש לך את הרשימה של בעלי התפקידים?

יענקלה מוסקוביץ: כן.

ישראל חסון: האם אפשר לשלוח אותה בכתב לוועדת כלכלה?

יענקלה מוסקוביץ: כן.

יענקלה מוסקוביץ: אני רוצה לסכם ולומר, שלא קרה מצב שמישהו במדינת ישראל במסגרת התוכנית הזו קם בבוקר והחליט שהוא עולה להתיישב בנקודה הזו.

יענקלה מוסקוביץ: אף אחד מתוך ה-28 מתיישבים לא קם בבוקר ועלה להתיישב.

אורן טוקטלי: אני מלווה את עמותת חוות היחידים.

אורן טוקטלי: אני רוצה לדבר על השאלה העקרונית ועל שאלת ההסתמכות.

לאה ורון: למה הכוונה שאתה מלווה את העמותה?

לאה ורון: מטעם מי?

אורן טוקטלי: אני יועץ של עמותת חוות היחידים.

לאה ורון: פרטי.

אורן טוקטלי: כן.

אורן טוקטלי: נמצא לימיני יושב הראש, ואני היועץ שלהם.

אורן טוקטלי: אני רוצה להתייחס לשאלה העקרונית ולשאלת ההסתמכות מהזווית של מלמעלה למטה.

אורן טוקטלי: הדברים צריכים להיות ברורים.

אורן טוקטלי: לא מדובר כאן ביוזמה של פקיד באיזו מועצה או גוף ממשלתי כזה או אחר.

אורן טוקטלי: מדובר בשורה של החלטות ממשלה, שבהן ממשלות ישראל למיניהן קבעו מדיניות.

אורן טוקטלי: הן קבעו מדיניות, והצעד הבא לא הושלם.

אורן טוקטלי: מינו ועדות שיבצעו כל מיני מהלכים אדמיניסטרטיביים, והן לא השלימו את זה.

אורן טוקטלי: יש מדיניות ברורה של ממשלות ישראל החוקיות בצורה הכי ברורה שיכולה להיות, מספר פעמים ללא שום הסתייגות.

אורן טוקטלי: מבחינה זו לא יכול אזרח ישראל שלא להסתמך על החלטות ממשלה.

אורן טוקטלי: מבחינתו הדברים צריכים להיות ברורים.

אורן טוקטלי: הוא ודאי לא צריך לצפות לכך, שהממשלה מצד אחד מחליטה ומצד שני לא משלימה פרוצדורות.

אורן טוקטלי: יש חוברת שאני הכנתי לפני למעלה משנתיים, שמפרטת שורה של החלטות בנושא הזה.

ישראל חסון: אני מזכיר לכולם, שעל אף כל ההערות, הממשלה תומכת בהצעת החוק הזו.

ישראל חסון: גם זה אומר משהו.

ארז קמיניץ: אנחנו התייחסנו לדברים גם בדיונים הקודמים, בעיקר בהיבט העובדתי.

ארז קמיניץ: אנחנו לא מסכימים להצגת הדברים כפי שהוצגה פה על ידי אנשי חוות הבודדים ואחרים.

ארז קמיניץ: הצגת הדברים אינה מדויקת, לכל הפחות.

ארז קמיניץ: הדברים הובהרו בתביעות שונות שהוגשו על ידי הפרקליטות ובעתירות לבג"צ.

ארז קמיניץ: אנחנו כן סבורים, שאנשי חוות הבודדים ידעו שהעלייה לקרקע לצורך חקלאות היתה חוקית ועל סמך חוזים שנחתמו עם המנהל, אבל לצורך חקלאות בלבד.

ארז קמיניץ: השימושים האחרים שנעשו בקרקע לא נעשו בהרשאה חוקית, שניתנת בדרך הרגילה.

ארז קמיניץ: אני רוצה להזכיר, שלא המועצה האזורית ולא הסוכנות היהודית אלה גורמים היכולים להתחייב בשמה של מדינת ישראל על הקצאת קרקעות.

ארז קמיניץ: אני לא רוצה להיכנס לשמות שהוזכרו כאן, כיוון שהאנשים לא נמצאים כאן והם לא יכולים להגיב.

ישראל חסון: אני מוכרח להגיד לך, שאנחנו במצב מאוד מעניין בסיטואציה הזו.

ישראל חסון: מה המדינה חושבת כאשר היא באה?

ישראל חסון: האם מותר לה להיות מנותקת מהמציאות שהיא חיה בה?

ארז קמיניץ: יכול להיות שאנשים שעלו על הקרקע חשבו בעת העלייה שזה בסדר והדברים יסתדרו בהמשך.

ארז קמיניץ: כאשר אני מסתכל על הדברים, אני רואה אותם אחרת.

ארז קמיניץ: אני חושב, שכאשר מנסים לייצר התיישבות כזו או אחרת, ואת התכלית של יצירת ההתיישבות הזו בוודאי לא אנחנו נקבע.

ישראל חסון: בוא לא נתחיל את הדיון הזה.

ישראל חסון: למה אני עוצר את הדיונים האלה בשלב הזה?

ישראל חסון: החוואים האלה קיבלו מהמדינה צווים של סילוק והשוות המצב לקדמותו.

ישראל חסון: מה המדינה דמיינה לעצמה כאשר היא שלחה את הנייר הזה?

ישראל חסון: שאזרח שומר חוק אמור ללכת לעקור את הכל, ולכסות את זה בסלעים שיביא מהאזור ולהשיב את המצב לקדמותו?

ישראל חסון: ברור לנו שיצרנו פה איזושהי מציאות שצריך למצוא ממנה מוצא.

ארז קמיניץ: המילה "יצרנו" היא קצת קשה.

ישראל חסון: מה קשה לך?

ישראל חסון: אתה שומע פה את כל מה שאומרים.

ארז קמיניץ: לבוא ולומר שהמדינה היא זו שיצרה את המציאות הזו זו אמירה קשה.

ארז קמיניץ: היועץ המשפטי לממשלה הקודם בחן את העובדות, והגיע למסקנה שמדינת ישראל לא התחייבה.

ישראל חסון: היועץ המשפטי לממשלה הקודם התעלם באופן מלא מפנייה ארוכה ומקיפה, שאני פניתי אליו בטרם הצעת החוק הזו.

ישראל חסון: הוא אפילו לא השיב.

ישראל חסון: אתה יכול ללכת ולבדוק את המכתב שלי מפברואר 2008, כאשר ניסיתי להגיד לו במקביל לפעילות של ועדת גולדברג: בוא נפתור בעיות בו זמנית.

ישראל חסון: הוא לא מצא לנכון אפילו להשיב.

ישראל חסון: כנראה ששיעורי האזרחות הם לא דבר שכל כך בקיאים בו בכמה מקומות.

ישראל חסון: בסדר.

ישראל חסון: הוא לא חייב להשיב לי.

ארז קמיניץ: העדר התשובה הוא עניין נפרד.

ישראל חסון: זה כמו במקרה שבו אנו מחוקקים את חוק ועדות הקבלה.

ישראל חסון: רצה עכשיו גברת מסוימת, ודרך מועצת המנהל מנסה לעקוף תהליך חקיקה לגיטימי של כנסת ישראל.

ישראל חסון: זה פשוט לא עולה על הדעת כל הדיון הזה.

ארז קמיניץ: למה לעקוף?

ארז קמיניץ: להפך.

ישראל חסון: ממש להפך.

ארז קמיניץ: זה לא עוקף.

ישראל חסון: זה רק משנה הצעת חוק של בית מחוקקים.

ארז קמיניץ: אפשר לחוקק מה שרוצים.

ישראל חסון: אין פה שאלה של תרבות?

ישראל חסון: יש התעלמות מהעובדה שבית המחוקקים עוסק בזה?

ישראל חסון: האם יש לכם את הסמכות לעצב מדיניות, שמחדדת את דעתה?

ישראל חסון: ארז, אני לא מקבל את הבלבול בעיניים של המדינה.

ארז קמיניץ: זה נושא אחר.

אריה אלדד: זה נושא במהות.

אריה אלדד: בנושא הפרדת רשויות השאלה היא מי הריבון, הכנסת או משרד המשפטים.

ארז קמיניץ: מה זה משרד המשפטים?

ארז קמיניץ: כאשר היועץ המשפטי לממשלה רואה הפרות חוק הוא פועל, כפי שניתן לו בסמכות בחוק שקבעה הכנסת.

ישראל חסון: הוא לא משיב לפנייה.

ישראל חסון: אני מבין את ההערה שלך לסדר.

ארז קמיניץ: היועץ המשפטי לממשלה הגיש תביעות לסילוק יעד.

ישראל חסון: תוך התעלמות מהבניין הזה, שאמר לו: אל תגיש את התביעות לפני שאתה נותן תשובה.

ארז קמיניץ: הוא הגיש את התביעות לא נגד כל החוות.

ארז קמיניץ: יש דיפרנציאציה בין החוות.

ארז קמיניץ: לא כל החוות אותו דבר.

ישראל חסון: אנחנו נותנים משקל להסתמכות ולמשהו שהוא קרוב.

ישראל חסון: אנחנו מסתכלים על האדם הסביר, שקורים לו כל הדברים האלה.

ישראל חסון: האם הוא קיבל על דעת עצמו למכור עסק בתל אביב ולרדת?

ישראל חסון: המדינה מקבלת עכשיו החלטה ואומרת לו: תעלה לחקלאות, אבל להישאר שם לחיות – לא.

רוברט אילטוב: איפה הוא צריך לגור, בתל אביב?

רוברט אילטוב: לקום בחמש בבוקר?

ארז קמיניץ: נאמרו כאן דברים ביחס להסתמכות.

ארז קמיניץ: הדברים, כפי שאנחנו רואים אותם ביחס להסתמכות, נראים קצת אחרת.

ארז קמיניץ: אפשר לחוקק חוק בעניין הזה, כמו שהכנסת רוצה.

ארז קמיניץ: אנחנו העלינו ספקות חוקתיים.

ארז קמיניץ: אנחנו לא חושבים שזה לא לא חוקתי, אבל יש דברים שצריך לומר.

ארז קמיניץ: את העובדות, כפי שהן עלו כאן, אנחנו רואים אחרת.

ארז קמיניץ: הן מפורטות בכתבי התביעה שהוגשו.

ארז קמיניץ: לדעתנו, השימושים האחרים שנעשים שם בקרקע אינם חוקיים.

ארז קמיניץ: יש דיפרנציאציה בין החוות ולא צריך להכניס את כולם למקשה אחת.

ארז קמיניץ: כנגד מי שהוגשו תביעות לסילוק יעד, התביעות הוגשו כי המדינה סבורה שלא ניתנה הרשאה כדין לשימושים האחרים שאינם חקלאות.

ארז קמיניץ: חלק מהחוות גם פלשו לשטחים נוספים מהשטחים שלגביהם יש חוזים.

ארז קמיניץ: אנחנו אמרנו את הדברים גם קודם.

ארז קמיניץ: נוכח הדברים שהושמעו היום, אני שם וחוזר עליהם.

אריה אלדד: אפשר לשאול אותך את מה ששאלתי את הגברת מהחברה להגנת הטבע: כמה תביעות לסילוק יעד הגשתם?

ארז קמיניץ: מוגשות תביעות.

אריאל צבי: אני אענה לך.

אריאל צבי: נגד הבדואים הוגשו מאות תביעות.

אריה אלדד: מתוך כמה מקרים של בנייה בלתי חוקית?

ישראל חסון: דו"ח גולדברג מונח אצלי על הכוננית לא מתוך ראייה קנטרנית, אלא מתוך רצון לחשוב איך הולכים לפתרון כדי לצפות את פני העתיד.

ישראל חסון: חבל שחה"כ טלב אלסאנע לא פה.

אריה אלדד: הוא על הר הבית.

אריה אלדד: יש מהומות שם.

ישראל חסון: גם שם זה לא שלנו, כדברי השיח' כמאל חטיב אתמול.

קריאה: האם יש משהו שהוא שלנו במדינה הזו?

ישראל חסון: אמרתי לטלב אלסאנע: "תשמע, אותי מטרידה השאלה של איך מסדירים את הנושא של ההתיישבות הבדואית בדרום הרבה יותר מכל דבר אחר".

ישראל חסון: אני מבקש, אל תענה תשובה חלקית ומתחמקת.

ישראל חסון: כולנו מבינים מה הבעיה שם.

ישראל חסון: בדוח גולדברג דיברו על 52,000.

ארז קמיניץ: 52,000 בתים לא חוקיים ולא צווי הריסה.

ישראל חסון: הוא צודק.

ישראל חסון: אני רוצה לעצור פה את הדיון הזה, משום שהחוק הזה נולד כתוצאה מכך שכל הרשויות שחקו את המשחק של "ראש קטן": "תחזיר את המצב לקדמותו", "לא הבטחתי לך", כאילו שהמחויבות של המדינה כלפי האזרחים הוא "אויבר בויטל".

ישראל חסון: כאשר אני אפנה את המקום שלי בכנסת תביא לפה מישהו שיקבל את התפיסה הזו.

ישראל חסון: כל עוד חבריי ואני כאן, לא ניתן לזה יד.

גדי נחימוב: אני מגדל על 20 דונם 300 עיזים.

גדי נחימוב: אף אחד במינהל לא התכוונן שאני אצא למרעה ב-20 דונם.

גדי נחימוב: לשם כך צריך 3,000 דונם.

גדי נחימוב: הוא באמת התכוון למה שהיה כתוב בכותרת של ועדת הפרוגראמות: התיישבות בודדים.

גדי נחימוב: לעניין המגורים – לנו יש 6 ילדים.

גדי נחימוב: פקיד בכיר מאוד במינהל היה אצלי במשק בתחילת הדרך, ראה שהסוכנות היהודית העבירה לנו רק קרוון אחד, ונתן הוראה במקום להביא עוד קרוון.

גדי נחימוב: זו תשובה על כך, שלא ידעו שאנחנו גרים שם.

קריאה: קוראים לו אפרתי, והוא היה מנכ"ל המינהל.

קריאה: אפשר להגיד את השם שלו.

קריאה: זו ההסתמכות פה.

גדי נחימוב: במקביל, באותו זמן משרד התיירות נתן לי זכאות למענק של 24% להקמת צימרים, בעקבות הדרישה של המנהל, שמי שלא יעסוק בצורה רצינית בתיירות לא יוכל להקים את חוות הבודדים.

ישראל חסון: אני מבקש מפרופ' בן דור, שיתייחס לשאלה החוקתית בקצרה.

אריאל בן דור: הנושא החוקתי הוא נושא פשוט.

אריאל בן דור: השאלה היא, האם נפגעת זכות חוקתית.

אריאל בן דור: בנוסף, בהנחה שנפגעת זכות חוקתית השאלה היא האם הפגיעה עומדת בדרישות של חוק היסוד.

אריאל בן דור: השאלה היא איננה, האם במונחים של משפט מנהלי היתה הסתמכות מספקת או לא היתה הסתמכות מספקת.

אריאל בן דור: בשביל זה מחוקקים חוק.

אריאל בן דור: כלומר, ההנחה היא שייתכן שלא היתה הסתמכות מספקת לפי הכללים של המשפט המנהלי.

אריאל בן דור: לכן, באה הכנסת ואומרת את דברה.

אריאל בן דור: אין כאן שום שאלה חוקתית, ולכן חלק גדול מהדיון אינו נוגע לשאלות חוקתיות ולשאלות הנדונות במקביל בבתי המשפט.

אריאל בן דור: לפי הבנתי, הצעת החוק לא פוגעת בשום זכות חוקתית, לא בכבוד האדם ולא בזכות אחרת.

אריאל בן דור: אין זכות חוקתית לשוויון כזכות שעומדת בפני עצמה.

אריאל בן דור: השאלה היא, האם יש פגיעה בכבוד האדם, והיבטים מסוימים של שוויון הם חלק מכבוד האדם.

אריאל בן דור: מעבר לטענה שעלתה כאן, שמאחר ולא מסדירים את עניינם של אנשים אחרים, שאינם מתיישבים בחוות בודדים, אז החוק הזה פוגע בכבוד האדם, זו טענה שקשה להתמודד איתה.

אריאל בן דור: אני לא רואה כיצד נפגע כבוד האדם.

אריאל בן דור: כפי שנמסר לי וצוין כאן, לא היתה הבחנה על רקע לאומי או הבחנה לא עניינית אחרת מבחינת הקריטריונים שעל פיהם אנשים התקבלו במשהו שדומה למכרז שהיה לחוות הבודדים.

אריאל בן דור: גם לגבי העתיד אין כוונה כזו.

אריאל בן דור: מעבר לכך, אני מתאר לעצמי, שהכנסת, הממשלה והוועדות מטפלות בכל הבעיות המתעוררות ויתנו להן טיפול ראוי.

אריאל בן דור: אין לזה שום קשר לנושא חוקתי.

אריאל בן דור: גם אם תעלה טענה שיש בעיה חוקתית ופגיעה – שאני לא מבין מה הפגיעה – בכבוד האדם, נניח, אזי הפגיעה עומדת בדרישות המקובלות, התכלית היא תכלית ראויה – גם פיתוח הנגב וגם התחשבות, אם לא בהסתמכות במובן המשפט המנהלי אז לפחות בציפיות, שגם המדינה מודה בהן.

אריאל בן דור: אני ראיתי את הטיעונים של מדינת ישראל בהליכים משפטיים אחרים.

אריאל בן דור: היא אומרת, שזה לא ברמה של המשפט המנהלי, אבל אף אחד איננו מכחיש שהיו תמיכה, סיוע והצהרות והבטחות כאלה ואחרות, גם אם לפי המדינה הן לא יוצרות, לפי הדין הקיים, מחויבות משפטית.

אריאל בן דור: ההסדר שקבוע בהצעה עכשיו עומד בדרישות של המדתיות, ובוודאי יכול להשיג את המטרה.

אריאל בן דור: הפגיעה היא הפגיעה הפחותה, מבררים לגבי כל מקרה שאכן עומד בתנאים שקבועים בהצעה.

אריאל בן דור: אני לא רואה בכלל איך נפגעות זכויות האדם.

אריאל בן דור: גם אם יש פגיעה, זו לא פגיעה לא פרופורציונאלית ביחס לתועלת שיש גם מבחינת הנגב וגם מבחינת ההתיישבות ואנשים.

אריאל בן דור: לכן, מבחינת המשפט החוקתי לא מתעוררת כאן בעיה.

אריאל בן דור: הכנסת כרשות המחוקקת בסמכותה לחוקק את החוק הזה, כמו שהיא מוסמכת לחוקק חוקים אחרים.

יעלה רענן: אני רוצה לחזור לנושא של השוויון והטענה שאין פה פגיעה בעקרון השוויון בין בני אדם.

יעלה רענן: כל הרעיון של חוות הבודדים מעיקרו נולד בחטא.

יעלה רענן: זה בתוך דבריה של הלשכה המשפטית של הכנסת.

יעלה רענן: אני קוראת פסקה 6: "בהחלטת הממשלה בנובמבר 2002 נאמר, כי התיישבות יחידים היא אמצעי למימוש מדיניות ממשלה, לפיתוח הנגב והגליל ולשמירה על קרקעות המדינה בנגב ובגליל.

יעלה רענן: אלה שיושבים כאן כולם יודעים שאלה מילות קוד למנוע מהערבים שהם אזרחי ישראל עלייה על הקרקע".

יוחאי הרשברג: את מפרשת את זה ככה.

יעלה רענן: בפסקה 8 כתוב: "החוות הוכנסו על פי כללים שנקבעו על ידי המועצה האזורית – של ריפמן – והחטיבה להתיישבות – חטיבת הסוכנות היהודית ולא של ממשלת ישראל – וגם בעלי החוות נקבעו על ידם.

יעלה רענן: כלומר, בתפיסה שוויונית מלכתחילה, המהלך כולו היה מהלך בכדי למנוע שימוש בקרקעות על ידי ערביי הנגב.

יעלה רענן: אני לא נגד הורדת חווות הבודדים, אבל התפיסה שהכל שוויוני פה היא בעייתית כאשר זה נולד בכדי לייצר אי שוויון.

חגית הלמר: מבחינת חוות תיקון 47, אלה שהסדרתם התכנונית נדחתה, לגמרי ברור מה גורלן.

חגית הלמר: לגבי אותן חוות שיושביהן חתמו על תצהירים שבהם הם מצהירים כי ידוע להם שאין הם רשאים להקים בשטח שהוקצה להם כל מבנה מגורים ואין להם עדיפות על כל מועמד אחר במסגרת תהליך הבחירה לאיוש החווה ואין להן כל טענה בדבר הזכות לאייש.

חגית הלמר: יש חוות שחתמו על תצהירים האלה.

חגית הלמר: אם אחד חתם על תצהיר כזה, איך הוא מקבל את הפטור ממכרז ומחוק התכנון והבנייה?

ישראל חסון: אני מבקש שתגישי את ההערות הספציפיות שלך לכל סעיף ספציפי.

ישראל חסון: כאשר נגיע לסעיף הרלוונטי תדרשי.

ישראל חסון: אני מדבר כאן בשם חברי הכנסת שישבו איתי כל הזמן.

ישראל חסון: אנחנו סומכים את ידנו על חוות הדעת של יועצת המשפטית של הוועדה.

ישראל חסון: אני שמח, שחוות הדעת של הפרופ' המכובד ושל יועצת המשפטית של הוועדה מגיעות לאותה מסקנה בדרכים שונות.

ישראל חסון: אני חושב שזה לא בכדי.

ישראל חסון: אני מצטער, שאנחנו ממשיכים לשמוע כיצד המדינה ממשיכה לדבר בשני קולות.

ישראל חסון: אנחנו מנסים לפתור את הבעיה הזו ולא על גבם של האזרחים.

ישראל חסון: האמיני לי, אני מעדיף שהדברים יעבדו בצורה מסודרת ותקינה, אבל הממשלה מתעללת לא באחד או שניים, מתוך דיבור כפול.

ישראל חסון: ניסינו לעשות את זה דרך היועץ המשפטי לממשלה הקודם בהידברות, ולא נענינו אפילו.

ישראל חסון: זה היה אפילו מעליב, כי 20 שנה עבדנו כתף מול כתף ודווקא די נעניתי אז.

ישראל חסון: הפעם אפילו לא קיבלתי מכתב מנומס שאומר: קיבלתי את מכתבך.

ישראל חסון: לכן, הגענו לכאן והפעלנו את חובתנו.

ישראל חסון: אני מציע, שאת ההערות הספציפיות תגישי.

ישראל חסון: אנחנו פשוט לא נזכור את ההערות.

חגית הלמר: אני רוצה לומר רק הערה כללית אחת לדברי הדוברים הקודמים, שסקרו את בג"צ ואת נוהל אישור פרוגראמות.

חגית הלמר: אני רוצה להבהיר, כי נוהל אישור פרוגראמה קבע שחתימת חוזה החכירה כפופה לחוק חובת מכרזים ולאישור התוכניות וההיתרים מכוח חוק התכנון והבנייה.

חגית הלמר: המועצה הארצית אישרה את תוכנית דרך היין, אבל תוכנית "דרך היין" מאושרת כתוכנית מתאר כללית, אבל היא מאושרת בתנאים.

חגית הלמר: התנאי הוא תוכנית מפורטת לכל חווה.

ישראל חסון: האם את רשות ממשלתית או כפופה למשרד ממשלתי בדרך זו או אחרת?

חגית הלמר: לא, אנחנו עמותה.

ישראל חסון: איזו עמותה?

חגית הלמר: החברה להגנת הטבע.

ישראל חסון: תודה.

ישראל חסון: שמענו את עמדתך.

איתי עצמון: קורא את הצעת החוק סעיפים 1- בחוק הרשות לפיתוח הנגב, התשנ"ב-1991(להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1, אחרי ההגדרה "השרים" יבוא: "מיזם חקלאי-תיירותי משולב" – מיזם בנגב שבמסגרתו נעשה שימוש במקרקעין הן לחקלאות והן לתיירות, לרבות שימושים נלווים לשימושים אלה ולרבות שימוש למגורי המחזיק באותם מקרקעין למטרות האמורות.

אריאל צבי: צריך להקפיד, שזה יחול רק לגבי אנשים שקיבלו קרקע כדין בהקצאה מסודרת או למטרה חקלאית לפי חוזה פיתוח או חוזה חכירה או למטרות הרשאה שונות.

אתי בנדלר: איך זה מתקשר להגדרה?

אריאל צבי: החוזה לא יחול לגבי אנשים שפלשו לשטחים, או אנשים שקיבלו את הקרקע ללא חוזה.

חנא סוייד: מנקודת השקפתך הוא צודק.

לאה ורון: אתה יכול לחזור על ההצעה?

אריאל צבי: ההגדרה של מיזם תיירותי-חקלאי משולב יהיה רק לגבי אלה שנמצאים בגבולות שטח שלגביו יש או היה חוזה למבקש עם מינהל מקרקעי ישראל.

אריאל צבי: רוב רובם של החוזים היום הם חוזים שכבר לא בתוקף, כיוון שמדובר בחוזי פיתוח שהופרו, ולכן לא עברו לחוזי חכירה, או שמדובר בחוזה הרשאה זמני שהסתיים זה מכבר.

אריאל צבי: לכן, זה יש או היה.

אתי בנדלר: להערכתי, אי אפשר לקבל את ההערה הזו.

אתי בנדלר: השימוש במונח של מיזם חקלאי-תיירותי משמש לאחר מכן גם להקצאות מקרקעין צופות פני העתיד.

אתי בנדלר: ברור שהכרה במיזם הוא שלב מוקדם להקצאת הקרקע ולמתן זכויות בקרקע.

אתי בנדלר: לכן, אתה מקדים כאן את המאוחר.

אריאל צבי: אז אפשר לשלב את זה.

אתי בנדלר: אני לא יודעת איפה לשלב.

אתי בנדלר: בהגדרה הזו זה לא רלוונטי.

ארז קמיניץ: אפשר להגיע לזה אחר כך, אבל אני חושב שההתייחסות לוועדה צריכה להיות בסעיף ההגדרות.

ארז קמיניץ: אפשר להידרש לזה אחר כך.

אתי בנדלר: אני מציע, שתידרש לזה במקום הראשון שבו אתה תרצה להוסיף ועדה.

אתי בנדלר: המקום זה עניין של נוסח.

אורן טוקטלי: אם מיזם חקלאי-תיירותי משולב חורג מגידול של עז אחת וערוגה קטנה, יכול להיות שצריך יותר מאשר מגורים של מחזיק אחד.

אורן טוקטלי: כלומר, יכול להיות שצריכים להיות שם עובדים כאלה או אחרים.

אורן טוקטלי: לא נכון לטאטא את הבעיה הזו.

אורן טוקטלי: זו סוגיה, שאני מודע למשמעויות שלה.

אורן טוקטלי: הנושא של היקף המגורים צריך להיכנס לכללים, שלא נקבע אותם כרגע.

חנא סוייד: אפשר להסמיך את השר לקבוע.

ישראל חסון: זה מופיע בהמשך.

ישראל חסון: אנחנו מדברים על סעיף ההגדרות.

ישראל חסון: אני עובר להצבעה.

ישראל חסון: ה צ ב ע ה בעד – 2 נגד – 1 סעיף 1 עבר

איתי עצמון: אני ממשיך לקרוא את סעיף 2 להצעת החוק, תפקידי הרשות לפיתוח הנגב:

איתי עצמון: בסעיף 5(א)(3) לחוק העיקרי, אחרי "הנגב" יבוא "לרבות מיזמים חקלאיים-תיירותיים משולבים".

איתי עצמון: פסקה (3) עוסקת בעידוד יוזמות כלכליות לפיתוח הנגב.

ישראל חסון: מי בעד סעיף 2?

ישראל חסון: ה צ ב ע ה בעד – 2 נגד – אין סעיף 2 אושר

איתי עצמון: אני קורא סעיף 3, תיקון סעיף 6 לחוק שעוסק בסמכויות הרשות לפיתוח הנגב: בסעיף 6 לחוק העיקרי, אחרי פסקה (6) יבוא: "(7) לקבוע בכללים, באישור השר לפיתוח הנגב והגליל וועדת הכלכלה של הכנסת – תנאים ואמות מידה להכרה במיזם חקלאי-תיירותי משולב, לרבות לעניין היתכנות כלכלית ושימושים נלווים לשימוש במקרקעין הן לחקלאות והן לתיירות.

איתי עצמון: מי ייחשב מחזיק במקרקעין שנעשה בהם שימוש במסגרת מיזם חקלאי-תיירותי משולב.

איתי עצמון: (8) להכיר במיזם חקלאי-תיירותי משולב שמתקיימים לגביו הכללים לפי פסקה (7).

איתי עצמון: (9) להמליץ למינהל מקרקעי ישראל, באישור השר לפיתוח הנגב והגליל, על הקצאת מקרקעין למיזם חקלאי-תיירותי משולב שהוכר לפי פסקה (8).

חנא סוייד: מי יעשה את כל אלה?

חנא סוייד: מי קובע את הכללים?

איתי עצמון: הרשות.

ישראל חסון: הרשות מגישה לשר, והוא מקבל את האישור של ועדת הכלכלה.

ארז קמיניץ: המטרה של הסעיף הוא בעיקר לעתיד.

אתי בנדלר: אני סבורה שיהיה צורך לתקן אותו, ולהפנות גם לכללים לפי סעיף 6.

ארז קמיניץ: אם אנחנו מדברים על העתיד, המטרה פה היא בעיקר סעיף (9).

ארז קמיניץ: פסקה (9) היא המטרה של הסעיף.

ארז קמיניץ: בסופו של יום פסקאות (7) ו-(8) אינן עומדות בפני עצמן.

ארז קמיניץ: כל מטרתן להביא את הרשות לכדי המלצה בפני המינהל, להקצות קרקע.

אתי בנדלר: מדובר כאן, ככל שהבנתי בעת הדיונים, על הליך הדרגתי.

אתי בנדלר: שלב ראשון הוא שצריכים לקבוע כללים, מה יוכר כמיזם חקלאי-תיירותי משולב.

אתי בנדלר: כלומר, איך יכירו במיזם כזה כמיזם לצורך החוק.

אתי בנדלר: יהיו אמות מידה אחידות, שקופות וברורות לכל היושבים במדינת ישראל, מה ייחשב לצורך החוק מיזם חקלאי-תיירותי משולב.

אתי בנדלר: לאחר מכן, כאשר יהיו כללים – זה התנאי המוקדם להתחיל בכלל בתהליך של הכרה במיזמים ספציפיים - יגיש אדם בקשה להכיר במיזם שלו כמיזם העומד בתנאים האלה.

אתי בנדלר: אם הרשות תכיר במיזם מסוים כמיזם שעומד בכללים שנקבעו – זה מעוגן בפסקה (8), היא תוכל להמליץ בפני מנהל מקרקעי ישראל.

אריאל צבי: אבל מה יהיה המעמד של ההמלצה הזו בעיני המינהל?

אתי בנדלר: זו שאלה טובה הראויה לדיון.

ארז קמיניץ: אריאל, אתה מעלה שאלה נוספת ואני עדיין בשאלה הראשונה.

ארז קמיניץ: המטרה של הכרה במיזם הזה לצורך העתיד, היא לצורך הסמכות של הרשות להמליץ בפני המינהל.

ארז קמיניץ: כלומר, אין חיות להכרה במיזם חקלאי-תיירותי אלא לצורך המלצה בפני המינהל להקצאת הקרקע.

אתי בנדלר: ברור.

אריה אלדד: יכול להיות שיש דברים נוספים: הטבות מס, תמריצים לתיירות.

ישראל חסון: מענקים.

ישראל חסון: אתה יודע כמה דברים פגעו באנשים האלה בשל העובדה שהמינהל לא חידש חוזים?

ישראל חסון: אתה יודע איזה נזקים הוא עשה?

ארז קמיניץ: אבל אנחנו לא כותבים את זה כרגע בחוק.

ישראל חסון: אבל השאלה היתה, מה המשקל של ההמלצה.

אתי בנדלר: אני מסכימה עם מר קמיניץ, במובן זה שהכרה כשלעצמה אינה עושה שום דבר אלא היא תנאי מוקדם לצורך הקצאת מקרקעין למינהל.

אתי בנדלר: אם לא יוקצו מקרקעין, לא יהיה מה לעשות עם ההכרה.

אריה אלדד: היא לא יכולה לשמש את האדם לצרכים אחרים, לבוא למשרד התיירות ולבקש תמריצים?

אתי בנדלר: אבל כל תמריץ יותנה בסופו של דבר בזה שהמיזם יוקם.

אריה אלדד: אבל זה לא רק לצורך זה.

אתי בנדלר: אינני יודעת.

אתי בנדלר: ייתכן שבעתיד יהיו חוקים נוספים, שיגידו שיינתנו הטבות מס למיזם חקלאי שהוכר בהתאם להוראות הסעיף הזה.

אתי בנדלר: כמובן שזה בתנאי שהוא פועל.

אתי בנדלר: הוא לא יוכל להיות מוקם ולא יוכל להיות מנוהל ומתופעל ללא שיוקצו מקרקעין.

ארז קמיניץ: החוק הזה נועד לטפל בהקצאת מקרקעין ולא בדברים אחרים.

ארז קמיניץ: אם אחרים ירצו בכללים אחרים של משרד התיירות או משרד אחר, או ירצו להתייחס לחוק הזה אחר כך, שיעשו את זה בתיקון ישיר או בתיקון עקיף.

ארז קמיניץ: אני כרגע רוצה להתמקד רק בשאלת הקצאת מקרקעין.

ארז קמיניץ: אם זאת הנקודה, אני חושב שאת פסקאות (7) ו-(8) צריכים להכניס בתוך פסקה (9).

ארז קמיניץ: הכותרת פה היא המלצה על ההקצאה.

ארז קמיניץ: אם זאת הכותרת ואם זאת המטרה, אז סעיפים (7) ו-(8) צריכים להיות בתוך סעיף (9).

ארז קמיניץ: הרי ההכרה במיזם היא לא סטאטוס, היא לא מייצרת איזושהי אמירה כללית.

ארז קמיניץ: אם איזשהו משרד ירצה להכיר בסטאטוס הזה שיעשה את זה לפי כללים שלו.

ארז קמיניץ: החוק הזה כרגע לא מייצר סטאטוס של הכרה.

ארז קמיניץ: הוא אומר: אני צריך את ההכרה לצורך המלצה.

ארז קמיניץ: אם זה העיקר, אז סעיף (9) הוא המרכז ולא סעיפים (7) ו-(8).

אתי בנדלר: אני מבינה מה שאתה אומר, אני רק לא מבינה את תכלית ההערה.

ארז קמיניץ: תכלית ההערה היא ניסוחית, אלא שאני רוצה לייצר בהירות בחוק על דרך הניסוח.

אתי בנדלר: לדעתי, אפשר להכניס את האמור בפסקה (8) לפסקה (9).

אתי בנדלר: לא ניתן לעשות כן לגבי פסקה (7).

אתי בנדלר: פסקה (7) עומדת בפני עצמה.

אתי בנדלר: היא מדברת על קביעת כללים, שיהיו ברמת חקיקת משנה.

אתי בנדלר: כשיהיו כללים כאלה שקופים שיפורסמו, ניתן יהיה לבוא להכרה פרטנית על סמך אותם כללים.

אתי בנדלר: פסקאות (8) ו-(9) באמת מדברים בפרט, במיזם ספציפי.

ארז קמיניץ: מקובל.

ארז קמיניץ: האם רשות שהיא תאגיד סטטוטורי יכולה לקבוע כללים?

אתי בנדלר: כן.

אתי בנדלר: הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, המועצה לשידורי כבלים או לשידורי לווין ועוד.

אריה אלדד: השאלה היא, כאשר המליצו מה מינהל מקרקעי ישראל צריך ויכול לעשות עם זה?

אריה אלדד: האם אנחנו יכולים לשתול פה או בחוק אחר בתיקון עקיף את האמירה: מדי שנה יוקצו איקס דונמים או איקס חוות לשימושו של חוק זה או להפעלה באמצעות חוק זה, כדי שאפשר יהיה להקים התיישבות בודדים?

אריאל כהאן: לא ברור לי מה המינהל יכול כיום לעשות עם ההמלצה הזו.

אריאל כהאן: בסעיף 4 לגבי אותן חוות קיימות אנחנו קבענו פטור ממכרז.

אריאל כהאן: למי שיוכיח שהמדינה תמכה בו יהיה פטור ממכרז.

אריאל כהאן: לגבי סעיף 3 המתייחס לחוות עתידיות אין פטור ממכרז.

אריאל כהאן: כיום, לפי הדין, מינהל מקרקעי ישראל ממכרז את זה.

אריאל כהאן: אני לא יודע מה ההמלצה של השר לפיתוח הנגב והגליל משנה בהליך המכרזי.

אריאל כהאן: איפשהו צריכה להיות השפעה של ההמלצה הזו, אחרת אין טעם בהמלצה.

אריה אלדד: מי מחייב אותו היום לצאת למכרז?

אריאל כהאן: חוק חובת מכרזים.

אריה אלדד: אם הוא מחליט להקצות, אז הוא יוצא למכרז.

אריה אלדד: השאלה היא, מי מחייב אותו להקצות בכלל.

אריה אלדד: הוא יגיד: לא מעניין אותי עכשיו חוות בנגב, אני רוצה לבנות בית על הכרמל.

ישראל חסון: אני מציע שנשאיר משהו גם לשנה הבאה.

ישראל חסון: בוא נראה איך העסק הזה עובד.

ישראל חסון: אני לא יכול לומר, איך התהליך הזה יעבוד ומה יהיו השלכות של זה.

ישראל חסון: אולי נלך בגישה של המטרופולין הגדול, אולי בגישות אחרות.

ישראל חסון: אני בכוונה משאיר את זה כרגע.

ישראל חסון: אם אני אחייב אותו שבכל שנה הוא יוציא למכרז 10 חוות, אני לא יודע מה תהיה המשמעות העתידית של הדבר הזה.

ישראל חסון: אני לא הייתי רץ לזה.

ישראל חסון: הייתי מחכה עם זה.

אריה אלדד: אני מבקש לשמור זכות להגיש הסתייגות מאזנת.

אתי בנדלר: עלתה כאן בעיה כבדת משקל, שהוועדה תצטרך לתת את דעתה עליה.

אתי בנדלר: התהליך כפי שנובע מהצעת החוק: יהיו כללים להכרה במיזמים, ואז תהיה בקשה פרטנית של אדם שיבוא ויבקש להכיר במיזם שלו כמיזם שעונה לכללים.

אתי בנדלר: אם הרשות תשתכנע בכך היא תמליץ בפני המינהל להקצות מקרקעין.

אתי בנדלר: חוק חובת המכרזים, שאין כל כוונה לפטור ממנו את הקצאות הקרקע הבאות בחוות העתידיות, מחייב שלא תוקצה קרקע לאדם פלוני ללא מכרז.

אתי בנדלר: מה היחס בין הכרה במיזם של אדם פלוני לבין הקצאת המקרקעין?

אתי בנדלר: אנחנו חייבים לתת על כך את הדעת.

ארז קמיניץ: נכיר באדם אחרי כללים שנאשר פה בוועדת הכלכלה.

ארז קמיניץ: אז הוא יבוא למינהל, ואז הם יעשו מכרז.

אתי בנדלר: אם כך, יכול להיות שצריכים לשנות את התהליך, כך שקודם כל המינהל יקצה שטחים או מקרקעין מסוימים לצורך ניהול חוות מסוג זה, מיזמים חקלאיים-תיירותיים.

אתי בנדלר: אז יוגשו בקשות.

ארז קמיניץ: אנחנו מדברים על העתיד.

אתי בנדלר: אך ורק על העתיד.

ישראל חסון: לפי דעתי הדיון הזה תלוש.

ישראל חסון: תמ"א 35, שמעודכנת בימים אלה, לא מתכוונת לאפשר הקמה עתידית, מעבר למתוכנן, של חוות בודדים.

חנא סוייד: אתה מכופף את תמ"א 35.

ישראל חסון: אני מכופף לאחור ולא לפנים.

אפרת דון-יחיא: זה לא מדויק.

חנא סוייד: הראייה של החוק הזה היא רטרוספקטיבית.

חנא סוייד: הוא בכלל לא חשב על העתיד.

חנא סוייד: חוסר התשובות כאן מראה על כך שזה חוק שבא להלבין, חוק עם הראש אחורה.

חנא סוייד: הוא בכלל לא חשב על מה יהיה בעתיד.

ישראל חסון: חשבנו על מה שיהיה בעתיד.

חנא סוייד: אני לא מתרשם.

ישראל חסון: יש 7 חוות נוספות בפרויקט "דרך היין", שכל הרשויות התחייבו, גם מול בג"צ, ש-7 החוות האלה יאוישו במכרז.

חנא סוייד: האם זה במסגרת 9 הבג"צים שאף אחד לא רוצה לבצע?

ישראל חסון: לא.

ארז קמיניץ: בפרויקט "דרך היין" יש 5 חוות.

ישראל חסון: לפי דעתי, 7 חוות.

ארז קמיניץ: יש היום 5 שטחים פנויים, כאשר הכוונה היא לשווק אותם באמצעות מכרז.

ארז קמיניץ: זה הוצהר גם בבג"צ וגם במועצה הארצית לתכנון ובנייה.

ארז קמיניץ: המינהל מכין היום מכרז לשטחים האלה.

חנא סוייד: האם הן קיימות או וירטואליות?

אריאל צבי: הן לא מאוישות.

חנא סוייד: אז מה יש שם?

אריאל צבי: יש שטחים, שנבחרו בתכנית המתאר שמיועדים לקיים חוות לאחר שעברו התייעצות והליכים תכנוניים.

אריאל צבי: בשטחים האלו יהיו תוכניות מפורטות, והם ישווקו במכרז.

אריאל צבי: אני מצטרף להצעה של אדוני להשאיר את הנושא הזה.

אריאל צבי: החוות העתידיות אכן חייבות להיות משווקות במכרז.

אריאל צבי: אחר כך יצטרכו לראות מה הנפקות של ההמלצה הזו.

ישראל חסון: חה"כ סוויד, מחר אתה הולך להסדרה כזו או אחרת של התיישבות בנגב של הרבה מאוד גופים.

ישראל חסון: יכול לקום אדם, שיכול לרצות מיזם תיירותי-חקלאי בתצורה כזו או אחרת, אם לא תהיה לו בעיה שהוא יהיה צמוד גדר של יישוב, לא תהיה לו בעיה תכנונית.

ישראל חסון: הפרמטרים האלה באים לעזרתו.

ישראל חסון: אם תהיה יוזמה פרטית, הדבר הזה יעזור לה.

חנא סוייד: אני מבין את ההתלבטות ואת הנקודות העולות כאן, ולכן אני בעד להגיד שזה לא רלוונטי לגבי חוות עתידיות.

חנא סוייד: המדינה לא הולכת לפי המחשבות שלך.

חנא סוייד: אם אתה לא סוגר את האפשרות הזו בחוק, אתה יוצר לאקונה, חסר חקיקתי.

חנא סוייד: לכן, אני חושב שכדאי לעזוב את העניין של חוות עתידיות ולהגיד במפורש שזה לא רלוונטי.

ישראל חסון: אני לא מוכן לצאת מהדיון הזה בהסתכלות של חוק רטרו-אקטיבי.

ישראל חסון: יכול להיות שהחוק הזה מתקן תיקונים כאלה ואחרים, אבל הוא צופה פני העתיד.

ישראל חסון: השאלות התכנוניות הכבדות באמת בנגב לא נמצאות בשום מקום.

ישראל חסון: גם תמ"א 35 לא נותנת פתרון אמיתי לדבר הזה.

ישראל חסון: אני למדתי את תמ"א 35 לעומק.

ישראל חסון: אני יכול להגיד לך, שהיא לא נותנת לסוגיה של האדון פה פתרון.

ישראל חסון: אלה השאלות הכבדות באמת.

ישראל חסון: אני טוען, שהדבר הזה יוצר אופציה למיזמים תיירותיים-חקלאיים בעתיד בין מה שקיים כרגע בקנה לבין מה שאנשים פרטיים ירצו לעשות מחרתיים.

חנא סוייד: זה כאשר הדגש הוא על מיזם חקלאי-תיירותי ולא על אנשים שרוצים מגורים.

ישראל חסון: אנחנו מכירים מספיק טוב בכדי שתדע להבחין, איפה אנחנו מנסים פה לעשות תרגיל כזה או תרגיל אחר.

ישראל חסון: כאשר אני יושב מולם אני אומר להם: רבותיי, תסתכלו על זה עכשיו כאמצעי שאתם יכולים מחר ומחרתיים להשתמש בו לא כפתרון גורף אבל כפתרון.

ישראל חסון: זה לא הולך נגד.

ישראל חסון: זה אמצעי שיכול להיות טוב.

חנא סוייד: לכן הצטרפתי להערה, שלגבי מגורים זה לא רק למשפחה אחת.

חנא סוייד: אם אתה מתכוון רק למשפחה אחת, זה לא עונה לצרכים של האנשים האלה.

ישראל חסון: האם כתוב פה משפחה אחת?

אריאל צבי: אני מבקש, שהגדרת מחזיק תהיה בהתייעצות או באישור של משרד המשפטים או מינהל מקרקעי ישראל.

אריאל צבי: דבר נוסף, יכול להיות שההמלצה תהיה שיקול במכרז או תנאי סף להשתתפות במכרז.

אריאל צבי: יצטרכו לדון בזה.

אריאל צבי: יצטרך להיות מכרז, ויכול להיות שההמלצה תהיה או תנאי סף להשתתפות במכרז או חלק משיקולי המכרז.

אתי בנדלר: אני צריכה לחשוב על זה.

עובד קדמי: מדברים פה על מיזם חקלאי-תיירותי.

עובד קדמי: אני חושב שצריך לשמוע גם את משרד התיירות.

עובד קדמי: הייתי מבקש שבסעיף (7)(א) ייאמר: "בהתייעצות עם שר התיירות תנאים ואמות מידה".

עובד קדמי: אמות המידה להכרה במיזם תיירותי צריך להיות בהתייעצות עם משרד התיירות.

עובד קדמי: זה לא מופיע פה באף מקום.

אתי בנדלר: האם יש עמדת ממשלה לעניין הזה?

אתי בנדלר: אני מציעה שהממשלה תתחיל בכל זאת לדבר בקול אחד, ולהעביר לנו בצורה מגובשת את התיקונים שהם מבקשים להכניס להצעת החוק.

אתי בנדלר: לא יכול להיות שכל משרד יביא את ההצעה שלו לתיקונים.

ישראל חסון: לפי דעתי, יש לך דרישה מוגזמת.

אתי בנדלר: אין לי דרישה מוגזמת.

אתי בנדלר: אני עובדת עם כל החברים תקופה ארוכה.

רות נבו: אני חושבת, שהצעת החוק הזו נותנת כוח רב מאוד למינהל, להחליט באופן שרירותי לגמרי מי כן ומי לא.

ישראל חסון: למה?

רות נבו: כי לפי ההצעה הזו, הרשות לפיתוח הנגב היא זו שממליצה.

ישראל חסון: מי את רוצה שיאשר?

רות נבו: הם לא יאשרו.

רות נבו: הם לא רוצים את זה.

רות נבו: הם מתנגדים לזה.

רות נבו: הם שמים רגל לכל מיזם.

ישראל חסון: זה מי ישמור על השומר.

רות נבו: הם מבצעים מדיניות ולא קובעים מדיניות.

רות נבו: הם צריכים לבצע מדיניות.

ישראל חסון: אני מבקש מהמינהל ומיתר החברים להכין שתי שאלות לדיון הבא.

ישראל חסון: עלו פה חששות מכיוונים שונים.

ישראל חסון: חה"כ אלדד אמר, שאם אני לא מחייב לא בטוח שאני אקבל ותהיה פה מדיניות נפרדת של גורם נפרד שיכול להתעלם מהמלצות ממשלתיות כאלה ואחרות, אפילו הנחיות.

ישראל חסון: אמרה את זה גם הגברת.

ישראל חסון: אני קיבלתי חומר מהמתיישבים, שהם מתכוונים להעלות בדיון הבא את הסוגיה של השומה, שהם ידרשו לשלם מול המינהל במידה והעסק הזה יאושר.

ישראל חסון: הם מבקשים לעשות את זה שווה ערך לקרקע ולא לאחר שהם השביחו מכספם.

אתי בנדלר: מה זאת אומרת שווה ערך לקרקע?

אריאל צבי: האם הטענה היא להתעלם מהשימוש?

ישראל חסון: אני רוצה לשמוע את עמדתכם בעניין.

אריאל צבי: אגב, יש כבר שומות.

ישראל חסון: שומות שנשלחו יכולות גם להתבטל ובמקומן יישלחו שומות אחרות.

ישראל חסון: העובדה שהן נשלחו לא הופכת את זה לחוק טבע או למצב בלתי הפיך.

ישראל חסון: אני מבקש שתחשבו על זה בהיבט של הדרישה.

אתי בנדלר: האם אתה מבקש לעגן בחוק את הנושא של ערך הקרקע לצורך התשלום?

ישראל חסון: נשמע לפי התגובה של המינהל.

ישראל חסון: יכול להיות שהמינהל ייתן תגובה שתספק אותנו.

לאה ורון: אומר חה"כ אלדד, שאם לא הוא יבקש לעגן את זה בהצעת החוק.

אתי בנדלר: אתם צריכים לגבש עמדה, כאילו הוצעה כרגע הצעה לתיקון החוק.

אריאל צבי: מה ההצעה?

אריה אלדד: שהשומה תהיה לפי מחיר דונם שממה ולא לפי מחיר דונם חוות פיליפס.

אתי בנדלר: אם אתה רוצה לטעון נושא חדש, זכותך.

אתי בנדלר: אתה שומר לעצמך את הזכות לטעון נושא חדש.

ארז קמיניץ: כן.

ישראל חסון: תודה רבה, הישיבה נעולה.