ועדת הכנסת, כנסת 18, פרוטוקול מספר 73, 2010-02-23 12:30

יריב לוין: שלום לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה.

יריב לוין: הנושא הראשון על סדר היום: ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום.

יריב לוין: הוגש ערעור אחד של חבר הכנסת טלב אלסאנע בנושא: פרשת הדרכונים המזויפים.

יריב לוין: זו הצעה דחופה לסדר שלא אושרה על-ידי הנשיאות.

יריב לוין: חבר הכנסת אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו באים כל הזמן בטענות מה גרם לזילות הכנסת בישראל.

טלב אלסאנע: מה שגרם לזילות הכנסת בישראל הוא משום שהנושאים החשובים ביותר, נושאים שעל סדר היום, נושאים שכופים את עצמם, לא מקיימים בהם דיון.

טלב אלסאנע: כל העולם דן בסוגיה של המעורבות הישראלית בחיסול מחמוד אל-מבחוח.

יריב לוין: המעורבות הנטענת.

טלב אלסאנע: כן.

טלב אלסאנע: אני רואה שראש ממשלת אנגליה, בראון, מקים ועדת חקירה לחקור את זיוף הדרכונים הבריטיים.

טלב אלסאנע: אני רואה את השר ליברמן הולך להתנצל באירלנד.

טלב אלסאנע: השאלה הנשאלת היא למה למשל אלה שהחזיקו דרכונים אירלנדים יחסלו את אל-מבחוח?

טלב אלסאנע: מה בין אירלנד למבחוח?

טלב אלסאנע: למה שיחסלו אותו?

טלב אלסאנע: אנחנו קוראים בכותרות העיתונים על כך שראש הממשלה בירך את הצוות שיצא לחיסול.

טלב אלסאנע: כל מה שטוענים שלא ידענו, ראינו בחשיפה של מפקד המשטרה בדובאי, ג'נרל ח'לפאן.

טלב אלסאנע: הוא הציג את הראיות שמחזקות, הראה את אנשי המוסד, כאילו מדובר בתכנית ריאליטי, כאילו מדובר בתכנית של "האח הגדול".

טלב אלסאנע: כל העולם מדבר, חוץ מהכנסת.

טלב אלסאנע: אוסרים את הדיון הענייני בסוגיה הזאת.

טלב אלסאנע: בעיתון "ידיעות אחרונות" רואים תמונות של כולם, של כל המעורבים.

טלב אלסאנע: התמונות שלהם בכל עיתוני העולם וכולם דנים בסוגיה הזאת, חוץ מהנשיאות של הכנסת שמסרבת לקיים דיון בנושא הזה.

טלב אלסאנע: היושב-ראש, הסוגיה הזאת מעלה מספר נושאים ברמה העקרונית: א.

טלב אלסאנע: מדובר בראש ממשלה שהיה מעורב כבר באירוע קודם.

טלב אלסאנע: הוא לא למד מהניסיון שלו.

טלב אלסאנע: גם קודם לכן הוא ניסה לחסל מנהיג שנבחר על-ידי - - -

יריב לוין: חבר הכנסת אלסאנע, אני אזכיר לך שאף אחד לא יודע מי עשה את זה, כולל בדובאי שאף אחד לא אומר או הוכיח שישראל מעורבת בעניין הזה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כולם יודעים מי ניסה לחסל את חאלד משעל.

טלב אלסאנע: בוא לא ניתמם, אתה יודע מה ישראלים אומרים?

כרמל שאמה-הכהן: אני אצטער מאוד אם לא ישראל עשתה את זה.

טלב אלסאנע: הם אומרים שזה לא אנחנו.

טלב אלסאנע: הוא לא מבין שזה מעשה רצח, שזה מעשה טרור, ואומר: אנחנו מצטערים שאנחנו לא עשינו.

טלב אלסאנע: המחשבה העומדת מאחורי הדבר הזה היא המחשבה המסוכנת.

טלב אלסאנע: זו פגיעה בריבונותה של מדינה עצמאית, דובאי, שאיננה צד לסכסוך.

טלב אלסאנע: אין מצב מלחמה, להפך, מתחילה להתפתח מערכת יחסים.

טלב אלסאנע: הולכים ופוגעים בריבונותה של מדינה עצמאית.

מאיר שטרית: טלב, אם זה חשוב לך, תגיש הצעה רגילה.

יריב לוין: אתה קורא לדובאי ולאיחוד האמירויות לכונן קשרים עם ישראל, אם אני מבין נכון את הדברים שלך?

טלב אלסאנע: אבל אתם פגעתם בריבונות של מדינה עצמאית ללא שום סיבה.

יריב לוין: מי זה אתם?

טלב אלסאנע: ממשלת ישראל.

טלב אלסאנע: הוא אמר שזה אנחנו.

כרמל שאמה-הכהן: לא אמרתי שזה אנחנו.

כרמל שאמה-הכהן: טלב, הדוברת שלי פה.

כרמל שאמה-הכהן: לא אמרתי שזה אנחנו, אלא שאני אצטער מאוד אם זה לא אנחנו.

כרמל שאמה-הכהן: אני אצטער מאוד.

טלב אלסאנע: זה מעשה רצח.

יריב לוין: לא הוכח שזו פעולה של ישראלים.

כרמל שאמה-הכהן: זה איזה סוג של מצווה.

טלב אלסאנע: זה פשע.

כרמל שאמה-הכהן: יש עד היום תרי"ג מצוות, עכשיו יש תרי"ד מצוות.

כרמל שאמה-הכהן: נבלות כמו מבחוח צריך לחסל יום קודם.

טלב אלסאנע: אתם לא מבינים והיושב-ראש צריך להבין - - -

מאיר שטרית: היושב-ראש, אני חושב שהדיון מוצה, אפשר להצביע.

כרמל שאמה-הכהן: לא, לא, הנשיאות עוד לא הגיבה.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין שאילו היה מדובר למשל באיראן שעמדה מאחורי המעשה הזה, בית המשפט הבין-לאומי לפשעים היה מוציא צו מעצר נגד הנשיא שם.

טלב אלסאנע: כאן רואים שמאיר דגן, ראש המוסד - - -

יריב לוין: הוצא איזשהו צו על כל הפעולות שהוא עשה, הטרור שעשתה איראן ועשה חיזבאללה בכל העולם?

יריב לוין: איפה הוצא צו?

טלב אלסאנע: צריך לשאול מדוע מנהיגי ישראל נרדפים בכל העולם.

טלב אלסאנע: מדוע יש צווי מעצר בבריטניה?

טלב אלסאנע: בגלל הפשעים האלה.

יריב לוין: למה?

יריב לוין: בגלל שאנשים כמוך מנצלים את הכנסת כדי להשמיץ את מדינת ישראל מתוכה.

יריב לוין: זה מה שאתם עושים ואחר כך אתם מתפלאים שזה קורה.

טלב אלסאנע: צריך להגיד את האמת.

טלב אלסאנע: אנחנו רוצים שהאמת תצא לאור.

יריב לוין: איזה אמת?

יריב לוין: אתה יודע מי היה שם?

טלב אלסאנע: חבר הכנסת שאמה אומר.

כרמל שאמה-הכהן: לא אמרתי.

יריב לוין: אתה הרי יודע שמבחוח היה טרוריסט, אדם עם דם על הידיים, פצצה מתקתקת.

יריב לוין: בואו תגידו את האמת.

טלב אלסאנע: אתה אומר שמגיעה לו הוצאה להורג, אבל לא אנחנו עשינו.

טלב אלסאנע: אז מי עשה?

טלב אלסאנע: תשעה ישראלים.

יריב לוין: אני אומר לך שהאיש הזה הוא בן-מוות, טוב שמת, טוב שהרגו אותו, ומי שאחראי לזה לא אתה ולא אני יודעים.

טלב אלסאנע: המדיניות הישראלית – כמה אנשים נרצחו?

טלב אלסאנע: אחמד יאסין, רנטיסי, אבו-עלי מוסטפא, מוסאווי - - -

כרמל שאמה-הכהן: אדוני היושב-ראש, למה אנחנו צריכים לראות את ההצגה הזאת.

יריב לוין: אלה אנשים?

יריב לוין: אלה ארכי-טרוריסטים.

טלב אלסאנע: כל אלה שנרצחו הוסיפו ביטחון למדינת ישראל?

יריב לוין: אלה ארכי-טרוריסטים שדינם מוות.

יריב לוין: היה ויש עוד רבים אחרים גם, לא רק הם.

יריב לוין: גם איסמאעיל הנייה, שאתה מדבר איתו בטלפון, דינו דומה וגם יומו יגיע.

יריב לוין: מבטיח לך.

טלב אלסאנע: לא יעזור כלום, הבעיה איננה עם איש זה או אחר.

טלב אלסאנע: אתם חיסלתם מנהיגים, זה פתר את הבעיה?

כרמל שאמה-הכהן: איזה מנהיגים?

יריב לוין: אוי לעם שאלה מנהיגיו.

יריב לוין: אלה המנהיגים של העם שלך.

כרמל שאמה-הכהן: אפילו הוא נכנס לדובאי עם דרכון מזויף.

טלב אלסאנע: המדיניות הזאת של חיסולים היא מדיניות כושלת, אין לה הצדקה, היא גורמת לכך שבמקום מנהיג אחד יקום מנהיג אחר.

טלב אלסאנע: אני רוצה להבין – וזו השאלה הקרדינלית – העולם כולו רועש וגועש, העולם כולו מקיים דיון, מדוע כנסת ישראל לא מקיימת דיון בנושא?

כרמל שאמה-הכהן: למה לא עושים דיון בפרלמנט האנגלי?

כרמל שאמה-הכהן: למה לא עושים על זה דיון בפרלמנט האנגלי?

כרמל שאמה-הכהן: למה לא עושים דיון בפרלמנט הצרפתי?

כרמל שאמה-הכהן: למה הפרלמנט הישראלי צריך לקיים דיון?

כרמל שאמה-הכהן: למה אתה לא דורש מהפרלמנט האנגלי לעשות דיון?

טלב אלסאנע: הם מקימים ועדת חקירה.

כרמל שאמה-הכהן: למה אין שם דיון?

טלב אלסאנע: למה אתם הולכים ומתנצלים אם אתם לא מעורבים?

טלב אלסאנע: אפילו אני מתחיל לחשוד שהמוסד מעורב.

טלב אלסאנע: אני מתחיל לחשוד.

יריב לוין: אתה רק מתחיל?

יריב לוין: כבר הרשעת את המוסד מהמשפט הראשון.

טלב אלסאנע: מי ששותק, מי שמנסה לא לקיים דיון, יש לו סיבה לא לקיים דיון.

טלב אלסאנע: יש לו עילה לא לקיים דיון.

טלב אלסאנע: כל העולם רועש וגועש ויש ועדות חקירה, וממשלת ישראל הולכת ומתרפסת ומתנצלת.

טלב אלסאנע: מדוע לא מביאים את זה כאן כדי להעלות את הנושא?

טלב אלסאנע: האם המוסד הוא המנהל את הכנסת?

טלב אלסאנע: האם מאיר דגן הוא במקום יושב-ראש הכנסת?

טלב אלסאנע: הוא המחליט איזה נושאים להביא ואיזה נושאים לא להביא לדיון?

יריב לוין: אתה גם מציע שנדון למה לא חיסלו כבר את הנייה, שאתה מדבר איתו בטלפון?

יריב לוין: זה גם במסגרת ההצעה שלך?

יריב לוין: אני רוצה להבין.

טלב אלסאנע: כל החיסולים לא יעזרו לכם.

טלב אלסאנע: בדרך כלל קמים מנהיגים יותר חזקים.

יריב לוין: אוי לעם שאלה מנהיגיו.

יריב לוין: אלה לא מנהיגים, אלה רוצחים, טרוריסטים, גיבורים על אזרחים, על ילדים ונשים.

כרמל שאמה-הכהן: תגיד לי, מי בחר אותך – ערביי ישראל או מבחוחים?

כרמל שאמה-הכהן: מי בחר אותך, המבחוחים או ערביי ישראל?

כרמל שאמה-הכהן: תגיש הצעות לסדר.

כרמל שאמה-הכהן: בנשיאות הכנסת היתה הצעה על סגירת כיתות לימוד ברהט.

כרמל שאמה-הכהן: אתה מרהט, אבל לא דואג לרהט, דואג למבחוח.

טלב אלסאנע: עם ההסתה שלך רואים את מידת הדאגה.

כרמל שאמה-הכהן: אני מוכן להשתתף איתך בדיון על רהט, אני מוכן לתמוך בך בהצעה על רהט.

כרמל שאמה-הכהן: דרך אגב, בהצעה שלך ל"דיון מהיר" אנחנו תמכנו.

טלב אלסאנע: מה זה היה?

כרמל שאמה-הכהן: תמכנו.

טלב אלסאנע: גם עניינים חשובים שקשורים לאוכלוסיה, עם ועדות קרואות לוועדים מקומיים - - -

יריב לוין: אבל אלה לא מעניינים אותך.

טלב אלסאנע: אני מבקש לאפשר לי להעביר את הבקשה שלי בצורה מסודרת.

טלב אלסאנע: א.

טלב אלסאנע: אין ספק שהעניין הזה הוא עניין דחוף; ב.

טלב אלסאנע: אין ספק שיש עניין לציבור; ג.

טלב אלסאנע: אין ספק שכל העולם דן וגם כנסת ישראל צריכה לדון; ד.

טלב אלסאנע: זיוף דרכונים של אזרחים ישראלים.

טלב אלסאנע: איך יכול להיות שתושב בית-שמש מתעורר בבוקר ומתברר שהוא הסתובב בדובאי.

טלב אלסאנע: מי מבטיח שהדרכון שלך לא מסתובב עכשיו בצ'ילה או שהדרכון שלך לא מסתובב - - -

כרמל שאמה-הכהן: אם הדרכון שלי צריך להסתובב כדי לחסל את המבחוח הבא, אני מוכן לתרום אותו.

כרמל שאמה-הכהן: אם הדרכון שלי צריך לעזור לחסל את המבחוח הבא, אני נותן לך אותו ואני גם לא אסע לחו"ל באותה תקופה.

אחמד טיבי: יחידת המחסלים.

אחמד טיבי: אתם יחידת מחסלים.

כרמל שאמה-הכהן: יש לי שני דרכונים, אחד דיפלומטי ואחד רגיל.

כרמל שאמה-הכהן: את שניהם אני מוכן לתת – גם את הדיפלומטי וגם את הרגיל.

יריב לוין: אתם ישראלים?

יריב לוין: אתם אזרחים ישראלים או שאתם שלוחים של ארגון טרור שיושבים פה ומגנים על הרוצחים האלה?

יריב לוין: אתם אזרחים ישראלים?

טלב אלסאנע: הנה, זה מה שאתם עושים.

יריב לוין: זה מה שצריך לעשות אזרח ישראלי?

טלב אלסאנע: הנה התמונות.

טלב אלסאנע: זה הטרור.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה כל שבוע דבר כזה.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין שמה שנעשה הוא טרור.

טלב אלסאנע: אם מדברים על טרור – ללכת למדינה אחרת, לחסל בדרכים של מאפיה - - -

יריב לוין: והנייה מהו?

יריב לוין: והנייה זה לא טרור?

טלב אלסאנע: מדינה לא יכולה לפעול בשיטות של מאפיה.

יריב לוין: הנייה זה לא טרור?

טלב אלסאנע: זה לא חוק הג'ונגל.

כרמל שאמה-הכהן: טרוריסטים בכל דרך ובכל אמצעי.

יריב לוין: זה הדברת הטרור.

כרמל שאמה-הכהן: ובכל זמן ובכל מקום.

טלב אלסאנע: יש כיבוש, יש התנחלויות, מי אחראי לדבר הזה?

טלב אלסאנע: מי שאחראי לטרור הוא שמנציח את הכיבוש.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, לידיעת חברי הכנסת שלא יודעים, יש חוק בין-לאומי ומדינת ישראל אינה מעל החוק הבין-לאומי.

טלב אלסאנע: למדינת ישראל אין חסינות - - -

יריב לוין: רק לחמאס יש.

טלב אלסאנע: היא לא יכולה לרמוס את החוק והמשפט הבין-לאומי ולהגיד אנחנו לא אחראים.

טלב אלסאנע: אין דבר כזה.

יריב לוין: ולהנייה יש.

טלב אלסאנע: לכן מה שנעשה הוא פשע על-פי החוק הבין-לאומי.

טלב אלסאנע: דבר אחר, נעשתה עבירה גם לפי החוק הישראלי.

טלב אלסאנע: אני בא להגן ולתבוע את זכותם של האזרחים הישראלים.

טלב אלסאנע: אל תתחכמו ותגידו "איזה ניצחון גדול".

טלב אלסאנע: איזה ניצחון?

טלב אלסאנע: זה היה מעשה עלוב, מעשה של טרור.

טלב אלסאנע: כמו שהיה הניסיון עם חאלד משעל, גם כאן נתפסו בדובאי במערומיהם, כאשר כל תנועה, כולל הפאה, כולל המשקפיים, הכל נתפס.

יריב לוין: אבל לירות טילים על גני ילדים בשדרות, זו גבורה.

יריב לוין: זאת גבורה.

טלב אלסאנע: אני נגד זה, אני לא סלקטיבי.

טלב אלסאנע: המצפון שלי לא סלקטיבי.

יריב לוין: אבל זה לא מפריע לך לדבר בטלפון עם הנייה.

טלב אלסאנע: אני גם נגד זה וגם נגד זה.

יריב לוין: שמענו.

טלב אלסאנע: הצדק שלכם סלקטיבי.

טלב אלסאנע: אתם צבועים.

יריב לוין: ראינו אותך.

טלב אלסאנע: יש כפילות מוסר.

יריב לוין: נוסע להנייה ואומר - - -

טלב אלסאנע: אתם בעד לחסל כאן, אבל נגד שם.

טלב אלסאנע: אני בא ואומר שצריך להעלות את הנושא הזה על סדר היום של הכנסת, לקיים דיון ולחקור ומי שאחראי לדבר הזה צריך לתת את הדין.

טלב אלסאנע: במדינה מתוקנת ראש ממשלה היה מתפטר על דבר כזה.

טלב אלסאנע: במדינה מתוקנת מעמידים את ראש הממשלה לדין.

כרמל שאמה-הכהן: גם ראש הממשלה וגם הנשיא וגם בית המשפט העליון.

יריב לוין: מדינת החמאס המתוקנת - - -

טלב אלסאנע: מה זה קשור לחמאס?

טלב אלסאנע: אתם מדינה או לא מדינה?

טלב אלסאנע: אתם פועלים על-פי חוק או לא פועלים על-פי חוק?

יריב לוין: איפה שהמנהיגים שלך והחברים שלך.

טלב אלסאנע: אם לא, אל תופתעו שיהיו צווי מעצר נגד מאיר דגן.

יריב לוין: אל תאיים עלינו.

יריב לוין: אל תשב כאן ואל תאיים על ראש המוסד ולא על אחרים.

טלב אלסאנע: כמו שהיה עם גולדסטון, סירבתם ועכשיו מקימים ועדת חקירה.

טלב אלסאנע: אז תקימו ועדת חקירה היום, תחקרו את היום.

יריב לוין: טוב.

יריב לוין: תודה רבה.

יריב לוין: חבר הכנסת כרמל שאמה, בשם הנשיאות, בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

כרמל שאמה-הכהן: גם אני וגם סגני היושב-ראש אחמד טיבי ואלכס מילר היינו בישיבת הנשיאות שדנה בבקשתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע לאשר הצעה דחופה לסדר בעניין פרשת הדרכונים המזויפים.

כרמל שאמה-הכהן: אני לפחות לא ידעתי בדיוק למה התכוון המשורר, חבר הכנסת שמבקש את הבקשה הזאת, אם זה לדרכון המזויף שאיתו נכנס מבחוח לדובאי, שזה הדבר היחידי שוודאי, כי בכל השאר אני לא יודע מה הקשר למדינת ישראל.

כרמל שאמה-הכהן: אמרתי – ואני רוצה לתקן את דבריך – שאני אצטער מאוד - - -

טלב אלסאנע: תפסיק לחשוב שאנשים טיפשים.

טלב אלסאנע: אל תעמיד פנים של טיפש.

כרמל שאמה-הכהן: אני אומר דברים ברורים: אני אצטער מאוד אם לא מדינת ישראל עשתה את המצווה הזאת.

טלב אלסאנע: אז מה משמעות הדבר?

טלב אלסאנע: אתה בעד זה?

טלב אלסאנע: תגיד שאנחנו לא עשינו את זה.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא קשור.

כרמל שאמה-הכהן: אני חבר כנסת, לא מחסל.

טלב אלסאנע: אל תיתמם.

כרמל שאמה-הכהן: לגופו של עניין, את ההצעה הזאת הגיש חבר כנסת אחד.

כרמל שאמה-הכהן: הצעות דחופות שאושרו הוגשו על-ידי מספר סיעות, על-ידי מספר נציגים של סיעות.

כרמל שאמה-הכהן: הצעה אחרת שחבר הכנסת טלב אלסאנע הגיש במסגרת "דיון מהיר" כן אושרה, כי היא נגעה לבעיות אמיתיות בתוך מדינת ישראל.

כרמל שאמה-הכהן: אין לכנסת ישראל מה לעסוק עכשיו בספקולציות עיתונאיות ואנחנו לא מתרגשים מכתבות.

טלב אלסאנע: שבעה אזרחים ישראלים שהדרכונים שלהם נעלמו, הדרכונים שלהם הסתובבו בדובאי, זה לא מעניין אותנו?

זבולון אורלב: אף דרכון ישראלי לא זויף, לא נעלם.

טלב אלסאנע: באמת?

טלב אלסאנע: הדרכונים שלהם היו שם, הם היו כאן.

טלב אלסאנע: כפל האזרחות שלהם - - -

יריב לוין: הדבר היחיד שנעלם זה מבחוח, וטוב שכך.

טלב אלסאנע: רצח זה רצח.

יריב לוין: זה רצח?

יריב לוין: זה להרוג פצצה מתקתקת, אדם עם דם על הידיים ורוצח שפל.

יריב לוין: זה הכל.

כרמל שאמה-הכהן: כל טרוריסט צריך לדעת שזה סופו.

כרמל שאמה-הכהן: כל טרוריסט שפגע בילדים, ששפך דם במתכוון בצורה טרוריסטית, צריך לדעת שזה סופו.

כרמל שאמה-הכהן: שום חוק בין-לאומי לא מגן עליו.

כרמל שאמה-הכהן: חוק בין-לאומי לא מגן על טרוריסטים.

כרמל שאמה-הכהן: לכן, אדוני היושב-ראש, אני לא רואה בטיעונים - - -

טלב אלסאנע: אז למה לא לקיים דיון בעניין?

זבולון אורלב: תגיש הצעה רגילה.

כרמל שאמה-הכהן: כי נשיאות הכנסת בראשות היושב-ראש החליטה שיש נושאים חשובים יותר.

כרמל שאמה-הכהן: לדוגמה, הציעה חברת הכנסת חנין זועבי דבר שיכול לגעת גם לך: סגירת כיתות לימוד למבוגרים ברהט.

כרמל שאמה-הכהן: זה הרבה יותר חשוב.

רוברט אילטוב: זה לא מעניין אותו בכלל.

כרמל שאמה-הכהן: זה הרבה יותר חשוב מהמצווה שנעשתה בדובאי.

טלב אלסאנע: צריך לדון בכל.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה להזכיר לך פעם נוספת שמי שבחר בך הם אזרחי ישראל ולא תושבי הרשות הפלסטינית ועזה.

כרמל שאמה-הכהן: תפסיק לייצג את האינטרסים שלהם.

טלב אלסאנע: תפסיק עם הטרור הזה.

כרמל שאמה-הכהן: אתה מקבל משכורת וטלפון לא כדי להעביר שיחות לווייניות מהנייה ולא לייצג אינטרסים של עזה.

טלב אלסאנע: לך לעזאזל.

כרמל שאמה-הכהן: אתה שולח אותי לעזאזל.

טלב אלסאנע: לך לעזאזל.

כרמל שאמה-הכהן: לעזה או לעזאזל?

טלב אלסאנע: לשניהם אתה רוצה?

יריב לוין: זה אותו דבר.

כרמל שאמה-הכהן: לשמחתי, חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני נשלחתי לכנסת ישראל על-ידי אזרחי ישראל, אתה עדיין לא שולח אותי לשום מקום, עדיין אין לך מספיק כוח אפילו להעביר הצעה בנשיאות הכנסת.

טלב אלסאנע: כי היא מנוהלת על-ידי מאיר דגן.

טלב אלסאנע: היא מנוהלת על-ידי המוסד.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני היושב-ראש, אני מציע לדחות את הבקשה פה אחד.

כרמל שאמה-הכהן: אני קורא לחבר הכנסת טיבי, חבר הנשיאות, להצטרף אלינו ולדחות אותה פה אחד.

יריב לוין: חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני.

אחמד טיבי: האמת היא שאני לא יודע למה חברי כנסת כל כך מרגישים מאוימים מעצם העלאת נושא על-ידי חבר כנסת לדיון, נושא שהיה כל הזמן בתקשורת הישראלית, על עמודים שלמים, בפרטי פרטים.

אחמד טיבי: היתה חגיגה לפני שבועיים.

אחמד טיבי: התקשורת הישראלית חגגה, כמעט ברוח האופוריה של כרמל שאמה.

אחמד טיבי: מאיר דגן תואר אז - - -

רוברט אילטוב: אני אגיד לך, כי הכנסת - - -

אחמד טיבי: אתה מוכן לא להפסיק אותי.

רוברט אילטוב: את הכנסת זה לא מעניין.

אחמד טיבי: אתה מוכן לא להפסיק אותי?

אחמד טיבי: אותך לא מעניין שום דבר, חוץ מהרג ערבים ושנאת ערבים.

רוברט אילטוב: אפשר להגיד הכל.

רוברט אילטוב: לא רק אתה יכול להפריע.

רוברט אילטוב: לא רק אתה יכול להפריע.

אחמד טיבי: אבל אתה רואה שאני לא רוצה להתעמת איתך.

רוברט אילטוב: לא רק אתה יכול להפריע.

רוברט אילטוב: עם כל הכבוד לך, גם לך אפשר להפריע.

אחמד טיבי: אתה מוכן לא להפסיק אותי.

רוברט אילטוב: גם לך אפשר להפריע.

רוברט אילטוב: אתה לא תסתום לי את הפה.

אחמד טיבי: אני לא רוצה לסתום לך את הפה, אני לא רוצה שתפריע לי, זה הכל.

רוברט אילטוב: יפה.

רוברט אילטוב: מותר להעיר הערות, עם כל הכבוד.

אחמד טיבי: אבל תן לי להשלים משפט.

רוברט אילטוב: לא כל דבר קדוש כשאתה מדבר, עם כל הכבוד לך.

אחמד טיבי: תן לי להשלים משפט.

רוברט אילטוב: לא כל דבר קדוש כשאחמד טיבי מדבר.

רוברט אילטוב: לא כל דבר קדוש.

אחמד טיבי: אדוני, יש כאן הצעה.

אחמד טיבי: נכון, מבחינה טכנית הוצגה הצעה אחת על-ידי חבר כנסת אחד, אבל זו לא סיבה מספקת לא לשמוע את חבר הכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: ועדיין מותר להזכיר את זה.

אחמד טיבי: אבל תראו מה עשיתם, מתחילת הדיון שניכם כבר חיסלתם כמה מנהיגים.

אחמד טיבי: מתחילת הדיון חיסלתם את איסמאעיל הנייה - - -

יריב לוין: אלה לא מנהיגים, אלה ארכי-טרוריסטים, רוצחים.

אחמד טיבי: הם מנהיגים, הם נבחרו.

יריב לוין: אנשים עם דם על הידיים, פחדנים שיורים טילים על גני ילדים.

יריב לוין: תיזהרו מהם.

יריב לוין: אתם מגבים אותם, מכתירים אותם למנהיגים שלכם וכך אתם נראים.

יריב לוין: ככה אתם נראים.

רוברט אילטוב: אדוני היושב-ראש, הם מנהיגים של אחמד טיבי, שלא נתבלבל.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מאמין שהוא מסכים לזה.

כרמל שאמה-הכהן: הם מנהיגים שלך?

רוברט אילטוב: זה מה שהוא אומר.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, מדובר במנהיגי העם הפלסטיני שנבחרו באופן דמוקרטי.

יריב לוין: אז אוי ואבוי.

יריב לוין: אוי לו לעם שאלה מנהיגיו.

כרמל שאמה-הכהן: אוי לעם ואוי לדמוקרטיה.

אחמד טיבי: אתם מכתיבים לעם את מנהיגיו?

כרמל שאמה-הכהן: אוי לעם שאלה מנהיגיו.

יריב לוין: מדובר בארכי-רוצחים.

יריב לוין: כדאי שבמקום להגן על הרוצחים האלה, תגנה אותם.

אחמד טיבי: החבר שלכם, סרקוזי, אמר אתמול שמדובר בהוצאה להורג.

כרמל שאמה-הכהן: נכון, נכון, זו הוצאה להורג.

אחמד טיבי: אין לאף אדם ולאף מדינה זכות להוציא אנשים להורג כמו מאפיה.

אחמד טיבי: ולכן הסגנון שלכם הוא סגנון של רחוב, של שוק, שמבקש לחסל אנשים ככה.

כרמל שאמה-הכהן: נכון.

אחמד טיבי: לחסל אנשים ככה.

כרמל שאמה-הכהן: נכון.

יריב לוין: והסגנון של החמאס הוא סגנון שלקוח מהאקדמיה לזכויות האדם.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא מחסלים ילדים, אנחנו לא מחסלים זקנים ואנחנו לא עולים עם חגורות נפץ לאוטובוסים.

טלב אלסאנע: אלה נציגי הכנסת?

טלב אלסאנע: ככה מדברים נציגי כנסת?

טלב אלסאנע: ככה מדברים?

אחמד טיבי: דיברת על איסמאעיל הנייה והבטחת כאן לחסל אותו - - -

יריב לוין: אני משוכנע שמדינת ישראל תבוא חשבון עם הארכי-רוצח הזה, ואני מקווה שזה יקרה בקרוב.

יריב לוין: זה יועיל לכם, לעם שלכם, לא פחות מאשר לנו.

אחמד טיבי: למי יש יותר דם של ילדים על הידיים?

יריב לוין: כן, למי?

אחמד טיבי: כמה ילדים נהרגו בעזה?

כרמל שאמה-הכהן: החמאס שם אותם כמגן אנושי, החמאס יורה מבתי-ספר.

יריב לוין: אתם הכי טרוריסטים.

יריב לוין: אתם יושבים ליד גני ילדים במתכוון, כדי שילדים ייפגעו ותוכלו להעליל עלילות.

טלב אלסאנע: אתם מפציצים אותם מהאוויר.

יריב לוין: אל תכניסו טרוריסטים לשכונות מגורים ולא לגני ילדים.

יריב לוין: זה מה שאתם עושים.

אחמד טיבי: אתה מסמיק.

אחמד טיבי: ההבדל בין וטלב אלסאנע ואני לביניכם, שאנחנו מגנים כל פגיעה באזרחים.

אחמד טיבי: אתם חוגגים על רצח ילדים.

אחמד טיבי: אתם חוגגים.

אחמד טיבי: אתם שלחתם את חיל האוויר להמשיך ולהפציץ.

יריב לוין: ההבדל הוא שאתם מעודדים את הטרור יום-יום, מגנים עליו.

אחמד טיבי: אתה קראת לחיל האוויר להמשיך ולהפציץ.

כרמל שאמה-הכהן: אחמד טיבי, אם יש קסאמים בשדרות, צריך להפציץ.

כרמל שאמה-הכהן: על כל קסאם תהיה הפצצה.

אחמד טיבי: תהיה הפצצה של בית-ספר.

כרמל שאמה-הכהן: לא של בית-ספר.

יריב לוין: אתם יורים מבתי ספר וממסגדים.

יריב לוין: זה מה שאתם עושים.

אחמד טיבי: זו ועדת כנסת או ועדת מחסלים?

כרמל שאמה-הכהן: זו ועדת כנסת ולא ועדה של טרוריסטים, לא ועדה של ארגוני הטרור.

טלב אלסאנע: מה זה "אתם"?

יריב לוין: אה, פתאום זה לא אתם?

יריב לוין: פתאום הנייה זה לא אתה.

יריב לוין: הנייה שאתה מדבר איתו בטלפון זה לא אתה?

טלב אלסאנע: לא אנחנו, אתם הפצצתם.

אחמד טיבי: למה אתם מפחדים מהעלאת הנושא שלו?

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא מפחדים.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו רוצים שהם יפחדו.

כרמל שאמה-הכהן: גם כשהם יושבים במלונות פאר בדובאי, בסוף יגיעו אליהם.

טלב אלסאנע: אז תעלה את זה לדיון.

כרמל שאמה-הכהן: אם זה היה מביא עוד חיסול, הייתי תומך בזה.

כרמל שאמה-הכהן: אם הייתי יודע שזה מקדם עוד חיסול, הייתי תומך.

יריב לוין: חבר הכנסת שאמה, בוא ננסה, למרות הקושי, לאפשר לחבר הכנסת טיבי לסיים את הדברים, שבעיניי חלקם הם דברי בלע.

אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, הם קיבלו פה יותר זמן מאשר שהיו מקבלים במליאה.

אלכס מילר: במליאה היית מקבל שלוש דקות, פה קיבלת חצי שעה.

טלב אלסאנע: צריך לדעת מי אחראי - - -

כרמל שאמה-הכהן: הוא רוצה את תשובת השר.

טלב אלסאנע: צריך להביא את מאיר דגן לכאן - - -

כרמל שאמה-הכהן: מאיר דגן עושה עבודה טובה בשקט.

כרמל שאמה-הכהן: שאלוהים ישמור עליו.

טלב אלסאנע: לא ראיתי שכל העבודה הזאת הביאה שלום לאזור, רק שנאה ועוד שנאה ועוד שנאה.

רוברט אילטוב: אתם הבאתם הרבה שלום לאזור, באמת.

טלב אלסאנע: רק דם ומוות.

רוברט אילטוב: רק אתם הבאתם שלום לאזור.

יריב לוין: חבר הכנסת שאמה, חבר הכנסת אלסאנע.

יריב לוין: חבר הכנסת טיבי, אנא תשלים.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני יכול לדבר?

מאיר שטרית: עם כל הכבוד, הוויכוח הזה לא במקומו.

יריב לוין: חבר הכנסת טיבי עדיין ברשות דיבור ואני לא אפסיק אותו באמצע.

יריב לוין: ניתן לו לסיים.

מאיר שטרית: הוא כבר סיים.

יריב לוין: לא, הוא לא סיים, ניתן לו לסיים.

יריב לוין: אני מצטער, אני לא עובד לפי לוחות זמנים פרטיים של אף אחד.

מאיר שטרית: זה לא עניין של לוחות זמנים, זה עניין של תקנון.

מאיר שטרית: בתקנון הכנסת אין מצב שדנים בכלל במהות של ההצעה לסדר.

מאיר שטרית: יש ערעור על החלטת הנשיאות, תשובת הנשיאות והצבעה.

מאיר שטרית: נקודה.

מאיר שטרית: כל הוויכוח הזה מיותר וגורם לנזק.

יריב לוין: אני לא נוהג לסתום פיות.

מאיר שטרית: אני לא אומר לסתום פיות, אלא להתנהל לפי התקנון.

יריב לוין: חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אדוני, אני רוצה לסיים, כי אני מרגיש לא נוח עם הדברים שנאמרים פה מההתחלה על-ידי יושב-ראש הוועדה שקורא לחסל מנהיגים.

רוברט אילטוב: מנהיגים.

יריב לוין: או לחסל רוצחים.

רוברט אילטוב: גיבורים של אחמד טיבי.

אחמד טיבי: תגיד, אתה מוכן לסתום את הפה?

רוברט אילטוב: לא מוכן.

אחמד טיבי: אתה מוכן לסתום את הפה?

רוברט אילטוב: לא מוכן.

אחמד טיבי: אתה מוכן לסתום את הפה?

רוברט אילטוב: לא מוכן לסתום את הפה.

רוברט אילטוב: אתה לא תסתום לי את הפה.

אחמד טיבי: אל תפסיק אותי באמצע, אני רוצה להשלים את המשפט.

רוברט אילטוב: אני לא מפסיק אותך באמצע, אני מעיר לך הערות.

רוברט אילטוב: מדובר בארכי-טרוריסטים ואני אעמוד על כך שאתה קורא להם גיבורים.

אחמד טיבי: אתה מוכן לתת לי להמשיך?

אחמד טיבי: לכרמל שאמה יש את הגיבורים שלו.

אחמד טיבי: הגיבורים שלו הם מחסלים.

אחמד טיבי: אני חושב שהגיבור האמיתי של הפרשה הזאת הוא מפקד משטרת דובאי שחשף את המחסלים במערומיהם - -

כרמל שאמה-הכהן: הליצן הזה?

כרמל שאמה-הכהן: הליצן הזה גיבור?

אחמד טיבי: האיש הזה השאיר אותך עם המכנסים למטה.

כרמל שאמה-הכהן: הליצן הזה גיבור?

אחמד טיבי: השאיר אותך עם המכנסיים למטה.

כרמל שאמה-הכהן: הליצן – למה, הוא בכלל יודע מה קורה מסביבו?

אחמד טיבי: הוא השאיר אותך עם המכנסיים למטה.

אחמד טיבי: היה חסר שמישהו יעשה לו ככה במצלמה.

כרמל שאמה-הכהן: משטרת דובאי.

טלב אלסאנע: נראיתם כמו תכנית ריאליטי.

אחמד טיבי: דובאי לא מתגאה שהיא מחסלת אנשים, היא מתגאה בזה שהיא פתוחה.

כרמל שאמה-הכהן: קודם כל שלדובאי יהיה כסף להחזיר את החובות שלה על חיי הפאר והשחיתות שם.

יריב לוין: חבר הכנסת שאמה, תן לו לסיים.

טלב אלסאנע: היא מדינה קטנה שחשפה את הכל.

יריב לוין: תן לשגריר דובאי בישראל לסיים את הדברים.

יריב לוין: בבקשה.

אחמד טיבי: דובאי היא עיר משגשגת, של קידמה, של פתיחות.

כרמל שאמה-הכהן: ממש, לפני פשיטת רגל.

יריב לוין: של זכויות נשים.

אחמד טיבי: יש מי שמערער - - -

יריב לוין: של זכויות נשים, נכון, חבר הכנסת טיבי?

יריב לוין: של זכויות אדם, נכון?

טלב אלסאנע: אבל הם חשפו את המעשה - - -

כרמל שאמה-הכהן: עיר של שחיתות.

טלב אלסאנע: מדינה קטנה שהביכה אתכם.

טלב אלסאנע: מדינה קטנה שהצליחה להביך את המעצמה - - -

כרמל שאמה-הכהן: מכסימום שחיתות במינימום מקום.

אחמד טיבי: הגיבור שלי הוא ג'נרל ח'לפאן שהשאיר את החברים שלך עם המכנסיים למטה.

יריב לוין: חבר הכנסת שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מוכרח להעיר לך לגבי התקנון.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד, בדיון בערעורים לא דנים בהצעות לסדר לגופן בכלל.

מאיר שטרית: שומעים את המנמק, שומעים את התגובה של נשיאות הכנסת ומצביעים.

מאיר שטרית: זה הכל.

אחמד טיבי: הם לא רצו לשמוע.

מאיר שטרית: חברים, אני חושב שהדיון הזה מיותר וגורם רק נזק לכל הצדדים.

מאיר שטרית: הוא מיותר לחלוטין ולא מכבד את הכנסת ולא מכבד את עושיה.

מאיר שטרית: אפשר להתווכח במקומות אחרים.

מאיר שטרית: אני מציע לגמור את הדיון ולהצביע.

מאיר שטרית: לכל אחד יש עיסוקים אחרים.

מאיר שטרית: ועדת הכנסת נעשית בדרך כלל בקיצור.

מאיר שטרית: יש חוקים אחרים לפנינו ואני צריך ללכת למקום אחר.

מאיר שטרית: חשבתי שזה ייקח חמש-עשר דקות ואני פה כבר חצי שעה.

כרמל שאמה-הכהן: אז תגיד שאתה ממהר.

מאיר שטרית: גם בלי קשר, עם כל הכבוד, בערעורים לא צריך לדון לגופם של דברים.

מאיר שטרית: אם לטלב אלסאנע דחוף העניין וחשוב לו, שיגיש הצעה רגילה.

טלב אלסאנע: זה הנושא הדחוף ביותר שיכול להיות, הכי חשוב שיכול להיות.

מאיר שטרית: אז תגיש הצעה רגילה.

טלב אלסאנע: מה זה, לוקחים דרכונים מזויפים ומחסלים אנשים?

טלב אלסאנע: כל העולם מדבר על דבר אחד.

אחמד טיבי: אני חרד לגורלו האישי.

אחמד טיבי: יש לו שם ערבי ובטעות מחר יחסלו אותו.

יריב לוין: חס וחלילה.

אחמד טיבי: כרמל שאמה.

אחמד טיבי: יחסלו אותו מחר.

כרמל שאמה-הכהן: ועוד עם הדרכון שלי.

יריב לוין: חס וחלילה.

כרמל שאמה-הכהן: את שלי לא צריך לזייף, אני נותן להם אותו בהתנדבות.

טלב אלסאנע: הרי מעכבים אותו בשדה התעופה בגלל השם.

יריב לוין: אתה תשמור עליו, חבר הכנסת טיבי.

יריב לוין: חברת הכנסת זוארץ, בבקשה.

אורית זוארץ: אם מדברים על הפרת זכויות אדם, אז אני חושבת שאפשר להרחיב את ההצעה לסדר ולדבר גם על תעודות זהות שנגנבות מאזרחי מדינת ישראל ומשמשות לפיגועי טרור.

אורית זוארץ: צריכה להיות מידתיות.

אחמד טיבי: אנחנו מוכנים, אין בעיה.

אורית זוארץ: ושימוש בכלי רכב ישראלים גנובים על-ידי בכירים וטרוריסטים פלסטינים.

אחמד טיבי: מה שתרצו, הכל נתון ופתוח לדיון.

אורית זוארץ: צריכה להיות פה מידתיות.

אורית זוארץ: כשאנחנו מגנים על זכויות אדם, צריך להגן על זכויות אדם בשני הצדדים.

טלב אלסאנע: נכון, זה תפקיד הכנסת.

אורית זוארץ: אולי באמת תציעו הצעה לסדר שתבחן את הנושא.

אורית זוארץ: אני יכולה לדבר ברמה האישית – נחטפתי על-ידי גורמים עוינים ותעודת הזהות שלי נגנבה, רכבי נגנב, ונעשה בהם שימוש ברשות הפלסטינית.

אורית זוארץ: אז אני מבקשת, בואו נהיה מידתיים ונראה את התמונה הרחבה.

אורית זוארץ: בואו לא ניתן לגיטימציה לטרור בשום מקום בעולם.

אורית זוארץ: אני חושבת שזה הקול שצריך לצאת מהבית הזה.

אורית זוארץ: כשאתם יושבים ונותנים לגיטימציה לגורם טרור אחד - - -

טלב אלסאנע: למה ההאשמה הזאת?

טלב אלסאנע: למה הוצאת הדיבה הזאת?

טלב אלסאנע: אנחנו מבקשים לקיים דיון.

אורית זוארץ: לא הפרעתי לך.

טלב אלסאנע: מאיר דגן נותן לגיטימציה למעשי רצח.

טלב אלסאנע: אנחנו מבקשים דיון.

יריב לוין: חברת הכנסת זוארץ הקשיבה קשב רב, בשקט ובסבלנות לכולם.

טלב אלסאנע: היא אומרת שאנחנו נותנים לגיטימציה.

טלב אלסאנע: דברים חמורים.

כרמל שאמה-הכהן: אתה מוזמן לוועדת החוץ והביטחון.

אורית זוארץ: זו הפרשנות שלי.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני היושב-ראש, הוא מוזמן לוועדת החוץ והביטחון לסקירה הבאה של ראש המוסד ושישאל אותו שאלות.

טלב אלסאנע: לא מרשים לי.

כרמל שאמה-הכהן: לא מרשים לך להיכנס לוועדת החוץ והביטחון?

יריב לוין: לא, הוא לא יכול, הוא לא חבר.

יריב לוין: חברי הכנסת שאמה ואלסאנע, אל תפריעו לחברת הכנסת זוארץ.

אחמד טיבי: אם אני מבין שיהיה דיון בוועדת החוץ והביטחון בנושא החיסול, טלב אלסאנע מוותר על ההצעה שלו.

טלב אלסאנע: בתנאי שמזמינים אותנו לדיון.

אחמד טיבי: בלי להזמין אותנו.

אחמד טיבי: אם יש דיון, טלב אלסאנע מוותר.

יריב לוין: יש יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון והוא קובע את סדר היום ולא אני.

יריב לוין: אני מבקש מכם לא להפריע לחברת הכנסת זוארץ.

טלב אלסאנע: ועדת החוץ והביטחון תדון?

יריב לוין: אני לא מוסמך לקבוע לוועדת החוץ והביטחון במה לדון.

יריב לוין: חברת הכנסת זוארץ ברשות דיבור.

טלב אלסאנע: אני מבקש שתחזור בה מזה שנותנים לגיטימציה.

יריב לוין: היא לא תחזור בה, היא תאמר מה שהיא חושבת.

אורית זוארץ: זכותי לומר מה שאני רוצה כמו שאתה אומר מה שאתה רוצה.

רוברט אילטוב: רק לך מותר לדבר.

טלב אלסאנע: בתמונות של המחסלים ראיתי תמונה דומה לתמונה שלך.

אורית זוארץ: אם נותנים לגיטימציה לגורמי טרור להשתמש בתעודות זהות גנובות וברכבים גנובים - - -

אחמד טיבי: תגיד, מאיפה קנית את המשקפיים האלה?

אחמד טיבי: מאופטיקנה של נתניה, לא? אופטיקנה של נתניה.

טלב אלסאנע: באמת, אני מסתכל בתמונות והוא דומה לתמונה של אחד המחסלים.

טלב אלסאנע: קופי.

טלב אלסאנע: יכול להיות שהשתמשו בזהות שלך.

יריב לוין: באמת, ממש רציני.

רוברט אילטוב: מה שבטוח, בזהות שלך יכולים כן להשתמש.

טלב אלסאנע: אדוני, תסתכל, תראה, הוא לא דומה?

אחמד טיבי: אתה דומה לאחד המחסלים.

יריב לוין: חבר הכנסת אלסאנע, מה שאתה עושה זה ביזיון.

אחמד טיבי: "סאוורו" (תצלמו).

יריב לוין: חברת הכנסת זוארץ, בבקשה.

אורית זוארץ: אתה יודע, זה ממש מדהים אותי.

אורית זוארץ: עכשיו אני מבינה למה אזרחי מדינת ישראל הערבים אומרים שהנציגים הערבים בכנסת לא מייצגים אותם.

כרמל שאמה-הכהן: איזה משב רוח מרענן מקדימה.

אורית זוארץ: פתאום אני רואה את זה הלכה למעשה.

טלב אלסאנע: מרוב דאגה לאזרחים הערבים את לא ישנה בלילה.

אורית זוארץ: אני באמת לא ישנה, בניגוד אליך.

טלב אלסאנע: - - -

אורית זוארץ: כן, בניגוד אליך אני לא ישנה בלילה, כי במקום להתעסק בנושאים המרכזיים, בזכויות של אזרחי מדינת ישראל הערבים ולהגן עליהם בחירוף נפש כמו שאתם מגנים פה על איזה דיון - - -

טלב אלסאנע: אנחנו מבקשים דיון כאן, שהכנסת תקיים דיון.

אורית זוארץ: בואו נקיים דיון על ההגנה על אזרחי מדינת ישראל הערבים.

אורית זוארץ: לצערי הרב לפעמים זה גם מפניכם.

ציון פיניאן: זו תמימות לחשוב אחרת.

יריב לוין: חבר הכנסת שנלר, אחרון הדוברים ואחר כך הצבעה.

עתניאל שנלר: התלבטתי אם בכלל לומר מילה, כי אני לא בטוח שהדיון מכבד אותנו.

עתניאל שנלר: אני חושב שהדיון צריך לחזק את מדינת ישראל ואני לא בטוח שהדיון שאתם מציעים יחזק את מדינת ישראל.

עתניאל שנלר: אני לא בטוח שהוא יחזק את המנהיגות של ערביי ישראל.

עתניאל שנלר: אני לא בטוח שהדיון שאתם מבקשים לעשות יצור את הבידול ביניכם, כנבחרים של הציבור הישראלי הערבי, הנאמן - - -

טלב אלסאנע: מה זה קשור?

טלב אלסאנע: אנחנו מבקשים דיון בעניין.

יריב לוין: חבר הכנסת אלסאנע, אתה לא יכול להפריע בכל משפט.

יריב לוין: הוא שמע אותך בשקט, תן לו לדבר.

טלב אלסאנע: אנחנו מבקשים דיון, מה הבידול?

טלב אלסאנע: הדבר המביש היחידי זה זיוף הדרכונים ומה שהיה.

עתניאל שנלר: אני מודה לך על ההבהרה, הוספת עוד לדיון החשוב הזה במילים שעכשיו אמרת.

עתניאל שנלר: ובכל זאת צריך ליצור בידול בין נבחרי ציבור המזדהים עם אויבי ישראל לבין נבחרי ציבור נאמנים.

עתניאל שנלר: ובכל זאת צריך ליצור בידול בין חברי כנסת נאמנים למדינה לבין חברי כנסת אחרים, כמו עזמי בשארה, שריגלו ונעלמו.

עתניאל שנלר: אבל אני לא מבין מדוע להתנגד לדיון, כי הרי הודיעו כבר שמי שלכאורה חשוד ברצח הוא נציג של החמאס.

עתניאל שנלר: החמאס הודיע את זה.

עתניאל שנלר: החמאס רצח מישהו וחיסל מישהו בדובאי.

עתניאל שנלר: אז מה אתם רוצים?

עתניאל שנלר: הרי בסופו של יום מה הוא מבקש?

עתניאל שנלר: הוא מבקש לבוא ולהגיד שהחמאס הורג את אנשיו.

עתניאל שנלר: זה מה שהוא רוצה להגיד, אז למה אתם מתנגדים?

רוברט אילטוב: מנהיגיו של חבר הכנסת.

עתניאל שנלר: יותר מזה, אני גם לא מבין מה רע במילים: פרשת הדרכונים הישראלים –כנראה - המזויפים – כנראה – של חלק מנציגי ערביי ישראל בכנסת.

עתניאל שנלר: אולי זה הדרכון המזויף.

עתניאל שנלר: אני מציע להסיר את הנושא מסדר היום, קרי לא לקבל את הערעור.

יריב לוין: אני עובר להצבעה.

יריב לוין: מי בעד לקבל את הערעור של חבר הכנסת אלסאנע?

יריב לוין: מי נגד?

יריב לוין: ה צ ב ע ה בעד – 1 נגד – 10 הערעור לא נתקבל.

יריב לוין: ברוב של עשרה מול קול אחד הוחלט לדחות את הערעור.

יריב לוין: תודה.

אחמד טיבי: האמת היא שטוב שלא חיסלתם אותנו.

אלכס מילר: אתה נוסע עוד פעם לדובאי?

טלב אלסאנע: גם מחסלים וגם סותמים פיות.

טלב אלסאנע: גם מחסלים וגם מונעים דיונים, זו הבעיה.

יריב לוין: חבר הכנסת שטרית, אני רק רוצה להפנות את תשומת לבך, הוא מתלונן שלא נותנים לשמוע אותו ואין דיון, אתה מתלונן שהדיון ארוך מדי.

יריב לוין: אז כנראה שאנחנו בסדר.

יריב לוין: קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק התקשורת (בזק ושירותים)(תיקון – הגבלת התשלום החודשי במכשיר טלפון נייד), התש"ע-2009 (פ/1771/18), הצעת חה"כ מאיר שטרית

יריב לוין: הנושא השני על סדר היום: קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק התקשורת (בזק ושירותים)(תיקון – הגבלת התשלום החודשי במכשיר טלפון נייד), התש"ע-2009 – פ/1771/18 – הצעת חה"כ מאיר שטרית.

יריב לוין: במליאה נשמעו הצעות להעביר את ההצעה לדיון בוועדת המדע והטכנולוגיה או בוועדת הכלכלה או לוועדה משותפת של ועדת המדע והטכנולוגיה וועדת הכלכלה.

יריב לוין: יושב-ראש ועדת המדע והטכנולוגיה סבור כי הנושא בתחום סמכותו, יושב-ראש ועדת הכלכלה סבור כי הנושא צריך להיות בתחום סמכותה של ועדת הכלכלה.

יריב לוין: חבר הכנסת שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: הצעת החוק שלי מציעה שאלה שמשלמים את חשבון הטלפון יוכלו להגביל, למשל לילדיהם, את התקציב החודשי, כך שברגע שייגמר התקציב החודשי, חברת הטלפון תנתק את השיחות היוצאות ויישארו רק שיחות נכנסות ושיחות חירום.

מאיר שטרית: אני מציע זאת משום שלצערי משפחות רבות היום מסתבכות בחובות עצומים בגלל שילדיהן מדברים בטלפון ללא סוף והם נאלצים לשלם.

מאיר שטרית: בהוצאה לפועל יש יותר מ-18,000 תיקים נגד אנשים שהסתבכו בגלל חובות לילדים שלהם.

מאיר שטרית: יש היגיון בזה שהורה יכול לקבוע תקציב קבוע לחודש לילד.

מאיר שטרית: הטענה של חברות הסלולר היא שטכנית הן לא יכולות לעשות את זה.

מאיר שטרית: אני חושב שזה בלוף ואני אף יכול להוכיח זאת.

מאיר שטרית: לכן אני טוען שזה עניין של ועדת המדע, כי הם לא יכולים להשתמש בטיעון הזה מולי.

מאיר שטרית: אני יכול להביא את המומחים ולהוכיח להם שמה שהם אומרים הוא בלוף והטיעון הזה שאי אפשר לחסום, אינו נכון.

מאיר שטרית: אני מכיר את הטכנולוגיה ואת התחום ולכן חשבתי שראוי שהנושא הזה יידון בוועדת המדע ולפיכך אני מבקש להעבירו לדיון בוועדת המדע והטכנולוגיה.

יריב לוין: אני מוכרח לומר שבאופן אישי, כפי שכבר אמרתי מספר פעמים, אני בעד להעביר דברים – עד כמה שניתן – לוועדות הפחות עמוסות.

יריב לוין: יחד עם זאת, נדמה לי שהנושא הזה הוא באופן מוחלט בסמכותה של ועדת הכלכלה.

יריב לוין: השאלה מה הדרך הטכנולוגית-הטכנית שאפשר או אי אפשר לחסום את השיחות, אינה השאלה פה.

יריב לוין: השאלה היא שאלה עקרונית אם מייצרים שירות כזה או לא.

יריב לוין: נדמה לי שהעניין הזה הוא לחלוטין בתחום הסמכות של ועדת הכלכלה.

יריב לוין: כך סבור גם יושב-ראש ועדת הכלכלה שביקש ממני להציג את העמדה הזאת כאן בפני הוועדה.

מאיר שטרית: אדוני, לחילופין הצעתי שזה יידון בוועדה משותפת לשתי הוועדות.

יריב לוין: הבנתי שיושב-ראש ועדת הכלכלה לא מסכים ועומד על כך שזה יידון בוועדת הכלכלה.

יריב לוין: אני מבין שזו גם עמדת הייעוץ המשפטי.

יריב לוין: אני עובר להצבעה.

יריב לוין: מי בעד להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת המדע והטכנולוגיה?

יריב לוין: ה צ ב ע ה בעד – 3 ההצעה לא נתקבלה.

יריב לוין: מי בעד להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת הכלכלה?

יריב לוין: ה צ ב ע ה בעד – 6 הצעת חוק התקשורת (בזק ושירותים)(תיקון – הגבלת התשלום החודשי במכשיר טלפון נייד), התש"ע-2009, תידון בוועדת הכלכלה.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: הצעות לתיקון תקנון הכנסת

יריב לוין: אני עובר לנושא השלישי על סדר היום: תיקונים לתקנון הכנסת.

יריב לוין: מזכיר הכנסת ביקש ממני להתנצל בשמו, כי מחמת האירועים שמתקיימים כאן היום בכנסת הוא איננו יכול להיות בישיבה.

יריב לוין: בנסיבות האלה לא נקיים היום הצבעה.

יריב לוין: אני מציע גם שנדלג על הפרק של הצבעות במליאה, כי חשוב שעמדותיו של המזכיר תישמענה.

יריב לוין: אנחנו נתקדם עם הנושאים האחרים ואז בישיבה הבאה נחזור לנושא ההצבעה ואחר כך נאשר את כל המכלול.

יעל סלנט: אנחנו נתחיל מעמוד 3 שעוסק בפרוטוקולים.

יעל סלנט: סעיף 29 לתקנון הכנסת קובע שבישיבות הכנסת יתנהל פרוטוקול סטנוגרפי שיכיל את כל מהלך הדיונים, את ההצעות ואת תוצאות ההצבעה.

יעל סלנט: מוצע לקבוע הוראה דומה: "בישיבות הכנסת יירשם פרוטוקול שיכיל את כל מהלך הדיונים, את הנאמר בעל-פה, אם מן הדוכן ואם כקריאת ביניים, ואת תוצאות ההצבעה; הפרוטוקול יפורסם באתר האינטרנט של הכנסת".

יעל סלנט: ההוראה הזאת זהה להוראה בסעיף 29 וכוללת תוספת שקיימת בכוכבית שעוסקת בנאמר בעל-פה.

סהר פינטו: למה סעיף 28 נמחק?

יעל סלנט: סעיף 28 נמחק משום שההוראה הזאת נכללת בחוק יסוד: הכנסת, שקובע בסעיף 27 שהכנסת תשב בפומבי.

יעל סלנט: זה פשוט מיותר לאור ההוראה הזאת בחוק היסוד.

יעל סלנט: סעיף 5 עוסק בדברי הכנסת וקובע: (א) "הפרוטוקול ייערך בידי עורך דברי הכנסת ויעמוד לעיון חברי הכנסת; כל חבר כנסת רשאי לתקן שיבושים, שגיאות והשמטות בדבריו כפי שנרשמו בפרוטוקול; חבר הכנסת הרוצה לתקן את רישום דבריו כאמור, יעביר את הנוסח המתוקן של דבריו לעורך דברי הכנסת בתוך חמישה ימים מהמועד שבו הועמד הפרוטוקול לעיון חברי הכנסת".

יעל סלנט: זאת הוראה שדומה להוראה שקיימת היום בסעיף 29, רק שפה קבועים חמישה ימים ובסעיף קבועים שבעה ימים.

סהר פינטו: מה הסיבה?

יריב לוין: אני לא רואה סיבה לשנות את זה.

סהר פינטו: בפרט אם זה מפורסם ביום רביעי.

יריב לוין: כן, אני מציע להשאיר את זה שבעה.

יריב לוין: בעצם עברנו לעידן שבו הפרוטוקול הוא גם מצולם ובאתר הכנסת יש היום בד בבד את שני הדברים.

יריב לוין: האם נכון שנעגן את זה גם כאן?

יריב לוין: כלומר, שכבר נאמר מראש שהפרוטוקול שיפורסם באתר הכנסת יכלול את הישיבה המצולמת המקבילה אליו?

ארבל אסטרחן: זה משהו ניסיוני, לא הייתי מתחייבת לזה כבר עכשיו בתקנון.

יריב לוין: או אולי לכתוב שכשהדבר יתאפשר.

יריב לוין: השאלה אם יש מקום להיכנס לזה עכשיו.

יעל סלנט: כתוב פה שישיבות הכנסת יצולמו ויהיו זמינות לצפייה באמצעים אלקטרוניים.

יריב לוין: זה המצב בפועל ונדמה לי שגם נכון שיהיה.

יריב לוין: השאלה אם לא צריך להתייחס לזה גם בהיבט של הפרוטוקול, מכיוון שזה כבר המצב הלכה למעשה.

ארבל אסטרחן: זה נכלל בסעיף 6.

סהר פינטו: סעיף 6 אומר שהן יהיו זמינות, אבל לא בהכרח אומר שהיסטורית, אם אני אחפש ישיבה, אני אמצא אותה.

ארבל אסטרחן: ככל שהאמצעים הטכנולוגיים יאפשרו את זה, ברגע שיתחילו להיות שידורים באינטרנט, אז זה גם יישמר אחורנית.

יעל סלנט: סעיף 5 (ב): "הפרוטוקול הערוך יפורסם ב"דברי הכנסת"; - ההוראה הזאת זהה להוראה שקיימת היום בסעיף 29(ג) – "לדברי הכנסת יצורפו נספחות הכוללים מסמכים שמזכיר הכנסת או סגנו הודיע כי הונחו על שולחן הכנסת, כאמור בסעיף ...".

יעל סלנט: הסעיף הזה נכלל בפרק הקודם שדיברנו עליו.

יריב לוין: מה פירושו "יפורסם בדברי הכנסת"?

יריב לוין: זה אומר שהוא יודפס?

תמי כנפו: הכוונה לספרים הכחולים.

יריב לוין: לפחות לכנסת השמונה-עשרה אין עדיין ספר.

יריב לוין: האם לספר הזה יצורפו העתקים של כל הצעות החוק הפרטיות?

ארבל אסטרחן: הם מצרפים כל מה שמונח.

ארבל אסטרחן: מסתבר שביום לאחר הישיבה מתפרסמים מה שנקרא "תורים", היינו הפרוטוקול של אותו יום.

ארבל אסטרחן: מערכת דברי הכנסת עורכת את זה ומפרסמת באתר כבר את הפרוטוקול הערוך.

ארבל אסטרחן: כלומר, מה שמתפרסם באתר זה כבר "דברי הכנסת".

ארבל אסטרחן: חוץ מזה עושים את זה גם בספרים ואולי יום אחד יחליטו לא לעשות את זה בספרים.

ארבל אסטרחן: בעצם הפרוטוקול הערוך הוא דברי הכנסת.

ארבל אסטרחן: הנוסח כאן לא מחייב באיזה פורמט זה יהיה.

יריב לוין: בהחלט, זה מאפשר את הגמישות שאם יעבירו את זה יום אחד לפורמט אלקטרוני לגמרי, לא תהיה בעיה.

סהר פינטו: לגבי תוצאות ההצבעה – גם באתר הכנסת אפשר לחפש תוצאות הצבעה, אבל אין שם את המספר של הצעת החוק.

סהר פינטו: לצורך העניין, אם יש ארבע הצעות חוק דומות שהוצמדו, אתה לא יכול לדעת – גם אם אתה יודע את התאריך – לגבי איזה הצבעה הצביעו איך.

ארבל אסטרחן: זה לא המקום.

ארבל אסטרחן: אם יש איזה בעיה טכנית למצוא באתר או באיך שכותבים את הכותרות, זה לא המקום.

סהר פינטו: זה לא עניין של למצוא.

סהר פינטו: היום, כשמחפשים תוצאות הצבעה, לא צריך להיכנס לכל פרוטוקול.

סהר פינטו: היום יש אפשרות לחפש תוצאות הצבעה.

ארבל אסטרחן: אתה מדבר על איך שמציגים טכנית את התוצאות.

ארבל אסטרחן: ייתכן שצריך להגיד למי שעורך את זה שיעשו את הכותרות יותר ברורות.

סהר פינטו: זה לא עניין של ברור או לא ברור, זה לא מופיע.

יריב לוין: השאלה היא אם לא כדאי להוסיף סעיף לגבי תוצאות הצבעות ולכתוב שתוצאות הצבעות, כולל הפירוט של מי הצביע, יופיעו בפרוטוקול.

יריב לוין: במסגרת הזאת, בכל סעיף על סדר היום, במידה שהיתה הצעת חוק, יצוין מספר ההצעה.

סהר פינטו: בפרוטוקול כתוב כמה בעד וכמה נגד, אבל אני לא יודע מי הצביע איך.

ארבל אסטרחן: יכול להיות שזה כשל טכני, אבל הדרך אינה לתקן את זה על-ידי תיקון התקנון.

סהר פינטו: אם תהיה הוראה שתוצאות הצבעה יפורסמו, זה יהיה.

יריב לוין: היום מפרסמים באתר תוצאות הצבעה באופן וולונטרי, כי מישהו החליט להוסיף דבר כזה לתוך האתר.

יריב לוין: השאלה היא אם לא כדאי לומר שמכיוון שהדבר קיים וטכנולוגית אין בעיה לעשות אותו - - -

סהר פינטו: לא רק מכיוון שהוא קיים, אני חושב שראוי שזה יהיה.

סהר פינטו: צריך שהמידע איך אנשים הצביעו בהצעות יהיה חשוף.

ארבל אסטרחן: לפני שכותבים את זה צריך לוודא שהכנסת מסוגלת לעשות את זה תמיד.

ארבל אסטרחן: כשיש הרבה הצבעות, כמו הסתייגויות שמצביעים עליהן אחת אחרי השנייה, מאוד קשה לדעת איזו הצבעה ספציפית היא זו.

סהר פינטו: לפחות בהצבעות אלקטרוניות, כי שמיות זה אכן סיפור אחר.

יריב לוין: הצבעות שמיות הן ממילא בתוך הפרוטוקול, כי מקריאים שם-שם והן מופיעות as is.

יריב לוין: הצבעות בהרמת יד – בוודאי שבלתי ניתן לרשום.

יריב לוין: נשארנו עם ההצבעות האלקטרוניות – נדמה לי שבהצבעות האלקטרוניות אפשר להוסיף סעיף שתוצאות הצבעה אלקטרונית יפורסמו באתר.

רונית חייקין-יעקובי: הן מפורסמות, אבל הפרטים של שם ההצבעה וכו' לא מופיעים.

יריב לוין: אפשר לקבוע שתוצאות כל הצבעה יפורסמו בצירוף פרטי ההצבעה.

ארבל אסטרחן: אני אבדוק אם זה צריך להיות כאן או בפרק הקודם.

יריב לוין: לא, כי אני חושב שזה שייך לפרסומים.

יריב לוין: אני גם חושב שהכותרת של הפרק החמישי היא לאו דווקא "פומביות ישיבות הכנסת".

יריב לוין: מכיוון שהורדנו את הסעיף שאומר שהישיבות יהיו פומביות, הכותרת צריכה להיות יותר במובן של פרוטוקולים או תיעוד, כי הסעיף לא קובע את עקרון הפומביות.

ארבל אסטרחן: זה מה שנובע מזה.

יריב לוין: אם אדם ירצה לראות איפה הסעיף שמדבר על הפרוטוקול או איפה הסעיף שמדבר על פומביות, הוא יתקשה.

סהר פינטו: תיעוד ופרסום.

יריב לוין: אני חושב שזה יותר נכון, כי לא מדובר רק בפרוטוקול, אלא גם הצילום.

יריב לוין: הייתי כותב: תיעוד ישיבות הכנסת.

יריב לוין: יש סוגים של תיעוד – יש פרוטוקול, יש דברי כנסת, יש צילומים ויש דברים אחרים.

ארבל אסטרחן: זה נשמע לי היסטורי.

סהר פינטו: זה להיסטוריה.

יריב לוין: אני חושב שזה מגדיר את זה יותר נכון.

ארבל אסטרחן: אלה דברים שנובעים מהפומביות.

ארבל אסטרחן: סעיף 6 בסדר?

יריב לוין: סעיף 6 בסדר גמור.

יריב לוין: אחריו נוסיף סעיף שמדבר על הנושא של ההצבעות.

ארבל אסטרחן: סגן מזכיר הכנסת הציע לקבוע בסעיף זה שהישיבות שמצולמות ומשודרות על-ידי ערוץ הכנסת.

יריב לוין: לא הייתי מציע להיכנס לזה, כי יכול להיות שחלק ישודרו דרך אתר האינטרנט, אני לא יודע מי הזכיין שמעבד את הפרוטוקולים והחברה שיש לה את התוכנה ומה הממשק ביניהם.

יריב לוין: לא הייתי נכנס לזה.

ארבל אסטרחן: מה גם שיש חוק שידורי טלוויזיה.

ארבל אסטרחן: לגבי סעיף 5(א) הוא הציע במקום "הפרוטוקול ייערך בידי עורך דברי הכנסת", לכתוב: הפרוטוקול ייערך עריכה לשונית בידי עורך דברי הכנסת.

יריב לוין: אני לא בעד להגביל בעניין הזה.

יריב לוין: אני חושב שבעידן שבו יש צילום יש בעיה קשה מאוד עם העריכה הלשונית, כי נוצר מצב אבסורדי שאתה רואה את הבן-אדם מדבר ופתאום המילים מתחלפות, כי בנו את המשפט אחרת.

יריב לוין: אני לא יודע אם בעידן של היום, ברגע שאתה גם רואה את האדם מדבר, יש מקום לעריכה באשר היא, כי אז זה נראה מוזר.

יריב לוין: אני מציע להשאיר סמכות שהיא יותר רחבה.

ארבל אסטרחן: אתה רוצה לאשר את הפרק הזה?

יריב לוין: בישיבה הבאה נגמור את ההצבעות ואז נאשר באגד אחד את הכל.

יעל סלנט: הפרק הבא – הפרק השישי - עוסק בהתנהגות במליאה .

יעל סלנט: סעיף 7 קובע: (א) "חבר הכנסת ימלא אחר הוראות יושב-ראש הישיבה".

יעל סלנט: זה זהה למה שקבוע היום בסעיף 68.

יעל סלנט: הנוסח בסעיף זה קצת שונה:

יעל סלנט: חבר הכנסת חייב לציית בזמן הישיבה ליושב-ראש הישיבה.

יעל סלנט: סעיף (ב): "חבר הכנסת ינאם במליאת הכנסת ברשות יושב-ראש הישיבה ובמסגרת הזמן שהוקצבה לו".

יעל סלנט: גם זו הוראה שזהה לסעיף 65(א), פרט לסיפא על המסגרת זמן.

רונית חייקין-יעקובי: למה צריך להוסיף את זה?

רונית חייקין-יעקובי: הרבה פעמים היושב-ראש נותן עוד זמן.

ארבל אסטרחן: אם הוא נותן עוד זמן, אז זה במסגרת הזמן שהוא נתן.

יריב לוין: זה בסדר.

יריב לוין: ליושב-ראש יש סמכות להוריד מישהו מהדוכן, לכבות לו את המיקרופון וכו' ומכאן נובעת הסמכות הזאת.

יעל סלנט: סעיף (ג) קובע: "חבר הכנסת שקיבל את רשות הדיבור ידבר מעל הדוכן, או מהמקום, אם נקבע כך בתקנון, ורשאי חבר הכנסת, ברשות יושב-ראש הישיבה, לשאול שאלה ולהעיר הערה ממקומו".

יעל סלנט: גם זו הוראה זהה להוראה שקיימת היום בסעיף 65(ב) לתקנון, פרט לזה שנוספה הוראה לגבי דיבור מהמקום.

יריב לוין: אני חושב שלא צריך להגדיר את זה כ"מקום", כי בסיפא יש "להעיר הערה ממקומו".

יריב לוין: הערה ממקומו היא אכן ממקום שבתו.

יעל סלנט: זה עניין ניסוחי.

יריב לוין: אפשר לקבוע שזה ממקום המיועד לכך באולם המליאה.

יעל סלנט: אנחנו נחשוב על ניסוח מתאים.

יריב לוין: דרך אגב, כמובן שהתיקון הזה צריך לעבור לרוחב מבחינת מה שנאשר, גם לגבי מקומות אחרים שבהם כתוב "ידבר מהמקום".

ארבל אסטרחן: לדעתי זה קיים גם באחד הסעיפים שכבר אישרנו.

יריב לוין: צריך לתקן כדי שזה יהיה אחיד לכל הרוחב.

יעל סלנט: סעיף קטן (ד) קובע: "חבר הכנסת ידבר במליאת הכנסת בצורה הולמת ובלשון מקובלת, ובכלל זה לא יכלול בדבריו כינוי או ביטוי פוגע או גזעני או פגיעה בכבוד הכנסת".

יעל סלנט: הסעיף הזה מעגן כל מיני הוראות שקיימות היום בתקנון, גם בעניין קריאה לסדר וגם בעניין נאומים בני דקה.

יריב לוין: אני מציע לא להיכנס כאן לנושא של "פוגע", "גזעני", "פגיעה בכבוד הכנסת", כי אפשר להעלות על הדעת עוד כל מיני ביטויים שלא רוצים ואני לא רוצה להתחיל להיכנס דרך התקנון לכל מיני הגבלות על חופש הביטוי ולא לקבוע איזה ערכים אנחנו חושבים שהם מחוץ לתחום ואיזה לא.

יריב לוין: למשל, בישיבה אתמול היתה הסתייגות שהוגשה לחוק של חבר הכנסת נסים זאב שדיברה על כך שתינתן לכל פליט פלסטיני הזכות לבחור בין מימוש זכות השיבה לבין קבלת פיצוי.

יריב לוין: אני חושב, ואני מקווה שאני לא היחיד, שזה חותר תחת קיום המדינה ותחת יסודותיה וכו'.

יריב לוין: זו מסוג ההצעות שהיתה צריכה להיפסל על הסף, אבל מסתבר שאין דרך טכנית למנוע הבאת הסתייגות מהסוג הזה.

יריב לוין: זה סיפור שאולי עוד נידרש לו אחר כך, אבל מבחינת הנושא של חופש הביטוי אני חושב שנאמרים כל כך הרבה דברים בעייתיים' ולכן הייתי מציע לקבוע משהו בסגנון של "בצורה הולמת ובלשון מקובלת" ולא מעבר לזה.

יעל סלנט: העניין של פגיעה בכבוד הכנסת קיים כבר היום בנאומים בני דקה.

סהר פינטו: קיים גם הנושא של "כינוי או ביטוי מעליב".

יריב לוין: אני לא יודע מה זה "מעליב", אני לא יודע מה זה "פוגע".

יריב לוין: קבענו מנגנון לפיו אם מישהו חושב שאמרו דבר שפגע בו או פגע בסיעתו הוא יכול לבקש.

יריב לוין: לא הייתי נכנס לזה אלא מסתפק שחבר הכנסת ידבר במליאת הכנסת בצורה הולמת ובלשון מקובלת.

יריב לוין: אפשר להוסיף גם "באופן שמכבד את הכנסת".

ארבל אסטרחן: צריך לזכור שבזה אתה מוחק דברים שכתובים היום.

יריב לוין: כן, אבל אני חושב שזה נכון.

יריב לוין: אפשר לדון ברשימה הזאת עד אחרית הימים ולא נגיע להסכמה.

ארבל אסטרחן: הכוונה היא לעשות איזושהי אחידות.

יריב לוין: אני חושב שהכלל צריך להיות כלל רחב.

יריב לוין: אני חושב שיש הבדל בין הסתייגות להצעת חוק שאם היא תתקבל פירושה המעשי שהיא שוללת את ערכי היסוד של המדינה, לבין זה שאדם בנאומים בני דקה אומר את מה שהוא אומר, שזה כמובן אחרת לגמרי.

יריב לוין: אם זה מקובל עליכם, זה מה שהייתי מציע.

יריב לוין: אני מניח שלפחות מהאגף של מרצ לא יהיו כלפיי טענות.

רונית חייקין-יעקובי: נראה לי שזה בסדר.

יעל סלנט: אם כך, הניסוח של סעיף (ד) יהיה כך: "חבר הכנסת ידבר במליאת הכנסת בצורה הולמת ובלשון מקובלת ובאופן השומר על כבוד הכנסת".

יעל סלנט: סעיף (ה) קובע: "חבר הכנסת לא יעשה במליאת הכנסת מעשה שיש בו פגיעה בכבוד הכנסת, בכבוד אחד מחבריה או בסדר דיוניה, ולא יציג בעת דבריו חפץ כלשהו".

יעל סלנט: סעיף 71(א) היום מדבר על הצגת חפץ וקובע שהיושב-ראש יכול להורות למי שמציג חפץ לרדת מהדוכן אם הוא רואה צורך בכך, הוא גם יכול לשלול לו את זכות הדיבור.

יריב לוין: אני חושב שההצגה היא לא רק בעת דבריו, כלומר גם אם אינני מדבר ומנופף ברעשן ממקום מושבי, זה לא מה שאנחנו רוצים לאשר.

יריב לוין: לכן לא צריך להיות קשר בין הצגת חפץ לבין הדיבור.

יריב לוין: אני מניח שאנחנו מתכוונים גם לאסור שחבר כנסת ייכנס לאולם המליאה עם חולצה ועליה כתוב למשל "ראש הממשלה טרוריסט".

יריב לוין: כלומר, להוראה הזאת יש גם נגיעה ללבוש.

ארבל אסטרחן: למשל, אסור להיכנס לאולם המליאה עם כובע כתום.

יריב לוין: צריך לנסח את הסעיף כך שיבטא את האיסור לעשות מעשה, להציג חפץ או לשאת כתובת וכד'.

יריב לוין: אני לא יודע כרגע איך לנסח, אבל הדברים האלה צריכים להיכנס.

יריב לוין: לזה אנחנו מתכוונים.

יריב לוין: לכאורה היום אני יכול להיכנס למליאה עם חפצים או לבוש עם כתובת מסוימת.

רונית חייקין-יעקובי: כתוב "...

רונית חייקין-יעקובי: פגיעה בכבוד אחד מחבריה ...".

רונית חייקין-יעקובי: אז אם הוא כותב שראש הממשלה טרוריסט, זו פגיעה בכבוד ולכן זה אסור.

יריב לוין: אז אני אכתוב משהו אחר, למשל "גלעד שליט עדיין חי", דבר שהוא הכי בסדר ולא פוגע.

רונית חייקין-יעקובי: אין בזה משום פגיעה ולכן אין בעיה עם זה.

יריב לוין: לא, יש עם זה בעיה גדולה.

יריב לוין: הכלל הוא שבמליאה אתה מביע את הרעיונות על-ידי דיבור ולא על-ידי זה שאתה מביא חפצים, כי אז הייתי אומר שאני רוצה להציב על השולחן שלי תמונה של גלעד שליט כי אני רוצה שהוא יהיה לנגד עיני חברי הכנסת לאורך כל הדיונים.

יריב לוין: ברור שלזה לא נסכים.

יריב לוין: האיסור הוא גורף ואיסור נכון.

יריב לוין: אתה בא לבוש נטול כל אמירה, אתה צריך לומר את דבריך ולא להציג כל חפצים וכד'.

יריב לוין: אני חושב שזה נכון, אחרת נגיע לקרקס מוחלט.

יריב לוין: צריך לנסח את הסעיף הזה בצורה קצת אחרת.

יעל סלנט: היום כתוב: "או עשה מעשה שאינו הולם בנסיבות העניין".

סהר פינטו: קרה כבר שמישהו נכנס למליאה עם חולצה עם כתובת וכד'?

תמי כנפו: בעת ההינתקות היו סיפורים עם כובעים כתומים, אלי ישי נכנס עם שקית חלב, היה מי שנכנס עם לחם וחלב.

אתי בן-יוסף: צ'רלי ביטון נאם עם הגב למליאה.

יריב לוין: אם אדם נאם עם הגב למליאה זה לא אותו הדבר.

ארבל אסטרחן: למרות שזו פגיעה בכבוד הכנסת.

יריב לוין: אבל הוא עדיין נאם.

אתי בן-יוסף: אבל אם הוא נאם עם הפנים אל הקיר ועם חולצה עם כיתוב מאחור, זה אסור.

יריב לוין: בוודאי, את זה אנחנו לא רוצים.

ארבל אסטרחן: אנחנו נבחן איך להכניס את כל הדברים הללו לסעיף.

יריב לוין: העניין הזה בסך הכל חשוב.

רונית חייקין-יעקובי: ואם הוא עשה את זה, אז מה?

יריב לוין: הוא לא יוצא להורג בכיכר העיר, אבל הוא ביצע עבירה אתית והיושב ראש יכול להגיש נגדו תלונה לוועדת האתיקה, יכול להרחיק אותו מהישיבה וכו'.

יעל סלנט: סעיף (ו) קובע: "בישיבות הכנסת יש להשתמש רק בתואר 'חבר הכנסת' או בתואר תפקידו של חבר הכנסת בכנסת או בממשלה".

יעל סלנט: זאת החלטה של ועדת הכנסת מ-1959.

יריב לוין: למרות שאנחנו יודעים שיושב ראש הכנסת בדעה שכאשר היה פעם שר הוא שר לתמיד מבחינת תוארו.

יריב לוין: אני חושב שאפשר להוריד את המילה "רק", דהיינו אם מישהו רוצה להגיד "חבר הכנסת פרופ' אלדד", מותר לו.

ארבל אסטרחן: הכוונה היא שלא ישתמשו רק ב"פרופסור", אלא ב"חבר הכנסת".

יריב לוין: אני מציע להוריד את המילה "רק".

יעל סלנט: סעיף (ז): "נאום בכורה של חבר כנסת חדש כאמור בסעיף 23(א)" – זה משהו שכבר אישרנו – "לא יופרע בקריאות ביניים; חבר הכנסת המדבר אחרי חבר כנסת חדש, יברך אותו להיבחרו".

רונית חייקין-יעקובי: ואם הוא לא רוצה לברך אותו?

יריב לוין: הייתי מציע להוריד את כל הסעיף הזה בכלל, כי אני חושב שאי אפשר להכתיב שלא יהיו קריאות ביניים.

רונית חייקין-יעקובי: זה משהו שהוא מקובל.

יריב לוין: יש דברים שהם מקובלים מבחינת הנוהג.

יריב לוין: באופן עקרוני, כשאדם עומד על הדוכן, יש לחבר הכנסת זכות לקרוא לו קריאות ביניים.

תמי כנפו: אבל בפעם הראשונה נהוג לא לקרוא קריאות ביניים, קצת כבוד לאדם שעדיין לא מכיר איפה הוא נמצא.

יריב לוין: זה נכון, אבל בוודאי שאי אפשר לאלץ מישהו לברך בן אדם.

יריב לוין: אני גם יכול לשאול אתכם אז למה שלא בנאום הפרישה - - -

רונית חייקין-יעקובי: דרך אגב, זה נהוג גם בנאום הפרישה.

יריב לוין: ואני אשאל אתכם למה לא לקבוע שגם בנאום של מנהיגים אסור להפריע.

יריב לוין: בעיניי יש גם גבול להסדרה.

יריב לוין: אדם נואם נאום בכורה באופן סביר, אז אנשים לא יפריעו לו, אלא אם הוא אמר כאלה דברים נוראיים ויש סיבה להפריע לו.

יעל סלנט: זה קבוע היום בכוכבית.

יריב לוין: לא הייתי נכנס לזה, ואם עושים את זה אז זה לא הדבר היחיד.

יריב לוין: זה הופך את נאום הבכורה לאיזשהו מעמד.

יריב לוין: אני מציע להוריד את הסעיף.

רונית חייקין-יעקובי: יש מקום אחר שמדבר על נאום בכורה?

יריב לוין: כן.

יריב לוין: עיגנו את נאום הבכורה כמו גם את נאום הפרישה אם יש ישיבה תוך 48 שעות.

יעל סלנט: סעיף (ח)(1): "הבעת כבוד בקימה ובעמידה של חברי הכנסת או במחיאות כפיים, תהא ברשות יושב-ראש הישיבה בלבד".

יעל סלנט: גם זו החלטה של ועדת הכנסת.

יריב לוין: זה בסדר גמור.

ארבל אסטרחן: האם צריך את שתי המילים "קימה" ו"עמידה"?

ארבל אסטרחן: אני חושבת שמספיק לכתוב "קימה".

תמי כנפו: נכון.

תמי כנפו: אם קמים, אז עומדים.

יריב לוין: זה לא משנה, זה עניין ניסוחי לחלוטין.

יעל סלנט: סעיף (ח)(2): "בישיבת הכנסת שבה נוכח נשיא המדינה, יכריז מזכיר הכנסת, לפני היכנס הנשיא לתאו באולם המליאה, לפני עלותו לדוכן ולפני צאתו: 'כבוד הנשיא', וחברי הכנסת יקומו ויעמדו".

יעל סלנט: גם זו החלטה של ועדת הכנסת.

יריב לוין: בסדר גמור.

ארבל אסטרחן: שוב, נבחן את הביטוי "קימה ועמידה".

יעל סלנט: סעיף (ט): "חבר הכנסת שמכשיר הרדיו-טלפון-נייד או מכשיר הזימונית שברשותו מרעיש, או שהוא משוחח במכשיר רדיו-טלפון-נייד, יוציאו היושב-ראש מהישיבה".

יעל סלנט: זו הוראה שקיימת היום בסעיף 71(ב).

יעל סלנט: צריך לשים לב שהאיסור פה הוא גורף וקטגורי, היינו לא משאיר שיקול דעת.

יריב לוין: המונח "רדיו-טלפון-נייד" מוגדר כך בחוק?

יעל סלנט: כן.

יריב לוין: האם אנחנו מחריגים את החלק האחורי של המליאה?

ארבל אסטרחן: ברור, שם מותר לדבר.

יריב לוין: אני לא מדבר על ה"פרסה", אלא על מה שנקרא "תאי יועצים".

יריב לוין: שם נוהגים לדבר.

ארבל אסטרחן: אתה רוצה לאפשר שידברו שם?

יריב לוין: לדעתי כן, כי זה מה שקורה בפועל.

מאיר נריה: גם לחברי הכנסת או רק לצוות של הסיעות.

יריב לוין: הכללים האלה מדברים על חברי הכנסת.

מאיר נריה: אז חבר הכנסת יכול לשבת שם ולדבר וזה לא מפריע, ואם הצוות של הסיעה עושה גיוס מתוך המליאה ורוצה לראות בעין מי נמצא ומי לא – הוא צריך לרוץ החוצה כל פעם, פנימה והחוצה?

מאיר נריה: אני מניח שהקול שלי לא יותר רע מהקול שלך.

יריב לוין: אני מסכים איתך.

יריב לוין: השאלה היא איך זה יעבוד.

יריב לוין: האם אתם רוצים להשאיר את זה כאיסור גורף?

ארבל אסטרחן: בזמנו עשו את זה.

ארבל אסטרחן: הטלפונים היו מצלצלים כל הזמן ורצו להפסיק את זה באופן מוחלט.

ארבל אסטרחן: דרך אגב, קבעו הוראה כזאת גם לגבי הוועדות.

ארבל אסטרחן: לומר שזה הדבר הכי חמור?

ארבל אסטרחן: כלומר בדברים אחרים יש שיקול דעת ופה חייבים להוציא.

יריב לוין: אני חושב שצריך להיות שיקול דעת.

יריב לוין: זה נכון ואני מציע לקבוע את זה.

מאיר נריה: מפעילים שיקול דעת, כי ברוב הפעמים לא מוציאים.

יריב לוין: אני מציע לכתוב "רשאי היושב-ראש להוציאו מהישיבה".

יעל סלנט: סעיף 8 עוסק בהגבלת אזכורים.

יעל סלנט: סעיף (א) קובע: "נאום במליאת הכנסת לא יכיל אזכור דברים שנאמרו בישיבה חסויה של ועדה בכנסת".

יעל סלנט: סעיף 66(א) בתקנון דהיום קובע שנאום מעל במת הכנסת לא יכיל אזכור, דעה או עמדה של שר, של חבר כנסת או של סיעה בכנסת שהשמיעו בוועדות הכנסת.

יעל סלנט: הגבלה זו לא תחול אם נוסחו הדעה או העמדה בוועדה כהצעה או כהודעה של שר, של אותו חבר כנסת או של אותה סיעה למליאת הכנסת, או אם פרוטוקול הישיבה שבה נאמרו הדברים נפתח לעיון הציבור.

יריב לוין: לו דעתי היתה נשמעת הייתי מוריד את כל סעיף 8.

יריב לוין: מה זאת אומרת לא יאמרו דברים משיחה שהתנהלה, אלא בהסכמתם?

יריב לוין: הרי כל הזמן מדברים על שיחות שהתנהלו והרי מה שנאמר בישיבה חסויה אסור לומר אותו כי הישיבה חסויה ולכן אסור לומר אותו לא במליאה ולא במקום אחר והוא לא טעון איזו הסדרה ספציפית.

ארבל אסטרחן: זה לא כתוב בדיוק בשום מקום.

יריב לוין: אם זה לא כתוב, זה צריך להיות בחלק של הישיבות החסויות ולא כאן.

יריב לוין: בנאום במליאה אסור לו ובקריאת ביניים מותר לו?

יריב לוין: אני הייתי מוריד את הסעיף הזה.

יריב לוין: דינו בערך כמו הסוביודיצה, אלה דברים ששייכים לעידן שלא קיים כבר.

מאיר נריה: כרגע הבעיה היא שעל מה שחבר הכנסת אומר על דוכן הכנסת אין אחריות פלילית.

מאיר נריה: לכן גם אם עברת על החוק ואמרת משהו מוועדה חסויה - - -

ארבל אסטרחן: זה ממש לא מדויק.

ארבל אסטרחן: אם באת והתכוונת לעשות עבירה - - -

מאיר נריה: לא, התכוונתי לנאום על נושא כלשהו.

ארבל אסטרחן: אז תלוי.

ארבל אסטרחן: יהיה צריך לבדוק אם מתקיימים הכללים.

מאיר נריה: נניח שזה בלי כוונה, אין לחבר הכנסת אחריות.

מאיר נריה: אם מורידים את הסעיף הזה, לדעתי גם ועדת האתיקה לא תוכל לעשות שום דבר.

יריב לוין: למה?

מאיר נריה: כי על החוק לא עברת, כי מותר לך להגיד על הדוכן במליאה מה שאתה רוצה ובתקנון לא מופיע שום סעיף שאוסר עליך.

יריב לוין: לא מותר לי להגיד מה שאני רוצה.

ארבל אסטרחן: מותר לך ללכת לעיתון ולהגיד משהו שנאמר בישיבה חסויה?

מאיר נריה: לא, אבל שם זה לא באולם המליאה והסעיף כאן דן באולם המליאה.

ארבל אסטרחן: במקום כלשהו צריך להיאמר הדבר הזה שחבר כנסת לא יגיד דברים שנאמרו בישיבה חסויה, אבל ייתכן שזה צריך להיות בהקשר אחר.

יריב לוין: בוגי יעלון היה רמטכ"ל צה"ל.

יריב לוין: יקום עכשיו בוגי יעלון, יעלה על דוכן הכנסת וישא נאום פרוגרמטי שבו הוא יציג את כל הסד"כ של צה"ל על סודות הגרעין של מדינת ישראל?

ארבל אסטרחן: זו עבירה פלילית.

יריב לוין: לכן זה לא שייך לפה.

יריב לוין: ברור שזו עבירה פלילית.

יריב לוין: אני בעד להוריד את הסעיף הזה, אני לא רואה בו שום צורך.

ארבל אסטרחן: צריך לזכור לחשוב בנושא של הישיבות החסויות אם נרצה שם לומר משהו, כי היום הנפקות היא שבדרך כלל הפרוטוקולים חסויים ולא כל כך ברור מה מוטל על חברי הכנסת.

רונית חייקין-יעקובי: מחתימים חברי כנסת שחברים בוועדה חסויה על מסמך כלשהו?

ארבל אסטרחן: לא.

אתי בן-יוסף: בזמנו, בוועדת המשנה לאבטחת חברי כנסת החתימו חברי כנסת על טופס סודיות.

ארבל אסטרחן: אין שום סמכות להחתים חבר כנסת על סודיות.

ארבל אסטרחן: היום אין שום אסמכתא ושום סמכות ושום משמעות להחתמת חבר כנסת.

ארבל אסטרחן: היום הישיבות החסויות הן במובן של פרוטוקול חסוי.

יריב לוין: נטפל בזה שם ולא פה.

יעל סלנט: גם סעיף קטן (ב) יורד?

יריב לוין: כן.

רונית חייקין-יעקובי: סעיף קטן (א) נראה די הגיוני, אבל סעיף קטן (ב) נראה מיותר.

יריב לוין: אבל (א) הוא הסדר מאוד ספציפי.

יריב לוין: אני שואל שוב, האם בקריאת ביניים זה מותר?

יריב לוין: מה שאסור לו להגיד כי הוא חסוי זה אסור לו במליאה, אסור לו בקריאת ביניים, אסור לו לתקשורת, אסור לו בכלל.

יריב לוין: אסור לו בישיבה של ועדה אחרת, אסור לו בשום מקום.

יעל סלנט: סעיף 9 עניינו בסוביודיצה: (א) "חבר הכנסת לא יכלול בנאומו במליאת הכנסת התערבות בחקירה פלילית או בהליך משפטי תלוי ועומד, ולא ינסה להשפיע על תוצאותיהם של חקירה או הליך כאמור".

יריב לוין: נו, באמת, מה נעשה עם הדבר הזה?

יריב לוין: הרי אי אפשר עם זה.

יריב לוין: בסעיף (ב) גם כתוב ובלבד שהביקורת על החלטה שיפוטית תהיה כנה ואדיבה.

יריב לוין: תאמינו לי – "כנה", אני מבטיח לכם, גם "אדיבה", אבל השאלה היא אם היא תהיה במידת המידתיות של הכנות והאדיבות.

יריב לוין: עכשיו הם גם יחליטו אם הייתי כנה או לא.

יריב לוין: תפסיקו.

יריב לוין: נו, באמת.

יריב לוין: אני בעד להוריד גם את הסעיף הזה.

יריב לוין: היום אתה דן במליאת הכנסת בכל נושא שהוא שנמצא בחקירה פלילית ודן בו מייד.

יריב לוין: ביום רביעי הגשתי שאילתא דחופה על ריבוי מקרי האלימות בעכו.

יריב לוין: עמד השר ונתן רשומון שלם של התייחסויות למצב החקירות בתחום זה ובתחום אחר.

יריב לוין: נו, אז מה?

ארבל אסטרחן: אבל אתה תתייחס לחקירה ספציפית, שפלוני עשה כך וכך?

יריב לוין: בוודאי.

יריב לוין: הוא דיבר על המקרה של זה שדקרו.

יריב לוין: נתתי רשומון של כל מיני מקרים ואז הוא ענה שבמקרה של ההוא שדקרו אותו יש להם כבר קצה חוט לדעת מי האדם.

יריב לוין: הוא ענה אחד-אחד.

יריב לוין: בואו נניח שקרה מקרה של גואל רצון, אז לכאורה לא ניתן בכלל לדון בו בכנסת, כי הוא בחקירה פלילית.

רונית חייקין-יעקובי: או המקרה של ראש עיריית בת-ים.

רונית חייקין-יעקובי: השבוע היה דיון בוועדת הפנים על הנושא.

ארבל אסטרחן: לא משהו שיש בו התערבות.

יריב לוין: מה זה "הליך משפטי תלוי ועומד"?

יריב לוין: את מבינה שהליך משפטי של ראש הממשלה אולמרט תלוי ועומד כמה שנים, אז אי אפשר להזכיר את זה בכנסת?

יריב לוין: זה אבסורד.

יריב לוין: היום כבר לא קיימים הדברים האלה.

יריב לוין: זה לא קיים.

יריב לוין: מה זה "התערבות"?

יריב לוין: יש עכשיו הליך שחוקרים את אהוד אולמרט ואני עומד על הדוכן ואומר: רבותי, זו רדיפה פוליטית, יועץ משפטי הפיל ראש ממשלה ללא שום סיבה, אם למשטרה היה אומץ היא היתה מפסיקה את החקירה בזה הרגע ואומרת שזה עניין פוליטי.

יריב לוין: מה, אסור לי להגיד את זה?

ארבל אסטרחן: אתה גם תגיד שראוי שבית המשפט יזכה או ירשיע?

יריב לוין: למה לא?

יריב לוין: על המקרה של שי דרומי אני בא ואומר שראוי שהאיש יצא ללא עונש, כי אני חושב שמה שהוא עשה היה דבר הכי לגיטימי בעולם.

יריב לוין: אז מה?

יריב לוין: אלה דברים שהיו נכונים בשנות ה-50.

ארבל אסטרחן: בוועדות זה מעורר יותר בעיות, כי לפעמים הוועדה מזמינה אנשים שאחר כך צריכים לתת עדות בבית משפט.

יריב לוין: נו, אז מה?

יריב לוין: מה זה שייך לנאום שלי במליאה?

ארבל אסטרחן: יכול להיות שבוועדות נצטרך להתייחס לנושא הזה של התערבות בהליכים.

יריב לוין: אלה דברים שאין להם מקום בעידן של היום, מה גם שאלה גזירות שאי אפשר לעמוד בהן.

ארבל אסטרחן: גם היום זה לא סעיף בתקנון.

יריב לוין: הייתי מוריד לחלוטין את כל סעיף 9.

יעל סלנט: סעיף 10 עוסק בהערה לנואם וקריאה לסדר וקובע: (א) "חבר הכנסת שניתנה לו רשות דיבור במליאת הכנסת, ואשר לדעת יושב-ראש הישיבה נוהג בניגוד להוראות פרק זה, יקרא לו היושב-ראש לסדר; לא ציית חבר הכנסת ליושב-ראש לאחר שנקרא לסדר, יורה לו היושב-ראש לרדת מהדוכן או לחזור למקומו, ורשאי היושב-ראש להפסיק את רישום דבריו בפרוטוקול ולסגור את המיקרופון שבו הוא מדבר".

יעל סלנט: זו הוראה שדומה לסעיף 67, אבל יש בה קצת שינויים.

יריב לוין: זה נראה בסדר לגמרי.

יעל סלנט: (ב) "חבר הכנסת הנוהג בישיבת הכנסת בניגוד להוראות פרק זה, יקרא לו יושב-ראש הישיבה לסדר".

ארבל אסטרחן: סעיף קטן (א) מתייחס לנואם שניתנה לו רשות דיבור.

יריב לוין: למה לעשות הבחנה?

ארבל אסטרחן: כי (א) אומר שהוא יקרא לו לסדר והוא יכול להוריד אותו ולסגור את המיקרופון.

יריב לוין: למעשה התהליך הוא כזה שלכאורה יש שלוש קריאות לסדר.

יריב לוין: אני חושב שזה צריך לתאר את הכלל שאומר שאם חבר הכנסת נקרא לסדר בשעה שנאם או היה בשעת דיבור, יהיה רשאי יושב-ראש הכנסת בנוסף גם להפסיק את דבריו ולסגור את המיקרופון.

יריב לוין: אני חושב שזה המבנה הסכמתי הנכון של זה.

יעל סלנט: סעיף קטן(ג) קובע: "חבר הכנסת שנפגע על-ידי החלטה, הערה או הוראה של היושב-ראש, רשאי לערער עליה לפני ועדת הכנסת; החלטת ועדת הכנסת תהא סופית".

יעל סלנט: מוצע למחוק את זה, מה גם שזה לא מתקיים הלכה למעשה.

תמי כנפו: זה מגיע לוועדת הפירושים.

ארבל אסטרחן: ועדת פירושים זה כשחושבים שהחלטה של היושב-ראש בעניינים פרלמנטרים היתה לא בסדר.

ארבל אסטרחן: אם הוא חושב שסתם פגעו בו, אפשר לפנות לוועדת האתיקה אם ההתנהגות לא בסדר במובן האתי.

ארבל אסטרחן: זה משהו שקיים היום בתקנון, אבל לא משתמשים בו.

יריב לוין: אני אעשה את מה שאסור לי לעשות ואסכים לקצוץ את סמכויותיי.

תמי כנפו: זה כמו הסיפור של חבר הכנסת בן-ארי עם ההצעה לסדר.

ארבל אסטרחן: אבל זה היה ערעור.

ארבל אסטרחן: זה כשיש סמכות לערער.

ארבל אסטרחן: כתוב שאם היושב-ראש לא אישר להצעה לסדר, אפשר לערער לוועדת הכנסת.

יריב לוין: זה הופך אותנו למין ערכאה.

יריב לוין: אם הוא טוען שהיושב-ראש פגע בו, לדעתי זה מקום שמתאים לוועדת האתיקה.

יעל סלנט: סעיף 11.

יעל סלנט: (א) (1) "קרא יושב-ראש הישיבה את חבר הכנסת לסדר שלוש פעמים בישיבה אחת של הכנסת, רשאי היושב-ראש לשלול ממנו את רשות הדיבור באותה ישיבה, או להוציאו מהישיבה, ואם היה צורך בכך – להורות על הוצאתו".

יעל סלנט: הורדנו את המילה "בכוח".

יריב לוין: פה צריך לעשות את הסינתזה שדיברנו עליה קודם.

ארבל אסטרחן: צריך לשלב את זה עם הקריאה לסדר.

יריב לוין: כן, פשוט לעשות סינתזה של שני הסעיפים האלה.

ארבל אסטרחן: היום כתוב "להוציאו בכוח".

יריב לוין: "להורות על הוצאתו" זה בסדר.

יעל סלנט: (2) "הפר חבר הכנסת את הסדר הפרה חמורה, רשאי יושב-ראש הישיבה להוציאו מהישיבה לאלתר, ואם היה צורך בכך – להורות על הוצאתו".

יעל סלנט: גם פה הורדנו את המילה "בכוח".

יעל סלנט: גם הורדנו את המילים: "לעניין זה יראו הפרעה בעת ההצבעה כהפרעה חמורה".

ארבל אסטרחן: זה משאיר שיקול דעת ליושב-ראש מהי הפרה חמורה.

יריב לוין: אולי הייתי כותב:

יריב לוין: הפר חבר הכנסת את הסדר הפרעה חמורה או שהפר את הסדר בשעת הצבעה...".

יריב לוין: בכל זאת אני לא חושב שכדאי בהכרח לקבוע שכל הפרעה בהצבעה היא חמורה, אבל כן להגיד שכאשר מפריעים בשעת הצבעה - - -

רונית חייקין-יעקובי: ואם מפריעים בשעת הצבעה, אז מה?

יריב לוין: אז הוא רשאי להוציא אותו.

יריב לוין: צריך לתת איזשהו דגש לכך שהפרעה בהצבעה היא בעלת איזשהו משקל.

סהר פינטו: לפי הנוסח היום, הפרעה בהצבעה זו עבירה חמורה.

רונית חייקין-יעקובי: אסור להוציא מהצבעה.

יריב לוין: ברור.

סהר פינטו: אם הוא מפריע בזמן ההצבעה, מוציאים אותו מייד לאחר ההצבעה.

רונית חייקין-יעקובי: אבל ממילא אסור להוציא אותו בהצבעה ממש.

רונית חייקין-יעקובי: דרך אגב, "להוציאו מהישיבה לאלתר" או "להורות על הוצאתו" זה די דומה.

יריב לוין: לא.

יריב לוין: "להורות על הוצאתו" זה כאשר הוא לא יוצא לבד.

יעל סלנט: סעיף קטן (3) קובע את מה שדיברנו עליו: "הוצא חבר הכנסת מישיבת הכנסת כאמור בסעיף קטן זה, רשאי הוא להיכנס לישיבה אם הרשה זאת יושב-ראש הישיבה או לצורך הצבעה בלבד".

תמי כנפו: יש כאן משהו לא ברור.

תמי כנפו: בדרך כלל אם הוא מוציא אותו, אומרים לנו שהוא לא נואם כל אותו היום, מלבד הצבעות.

רונית חייקין-יעקובי: אלא אם היושב-ראש החליט שהוא מאשר לו לחזור בחזרה.

ארבל אסטרחן: הוא רשאי להיכנס רק אם היושב-ראש הרשה לו.

תמי כנפו: מפה אתה מבין שהוא הוצא לכל היום, אלא אם?

יריב לוין: כן.

יריב לוין: אלא אם היושב-ראש אמר לו שהוא מאפשר לו לחזור.

ארבל אסטרחן: או שמראש הוא אומר לו שהוא מוציא אותו לחצי שעה.

ארבל אסטרחן: את חושבת שצריך להדגיש שהוא יוצא לכל אותו יום?

תמי כנפו: כן, זה לא ברור.

תמי כנפו: הרבה פעמים היו לנו מקרים כאלה.

ארבל אסטרחן: זה מה שזה אומר – רשאי הוא להיכנס אם הרשה זאת היושב-ראש או לצורך הצבעה.

ארבל אסטרחן: אולי כדאי להוסיף "לאותה ישיבה".

יריב לוין: אני חושב שכדאי להוסיף את זה.

יעל סלנט: (ב) "הוצא חבר הכנסת מישיבת הכנסת או הפר הוראה של יושב-ראש הישיבה, רשאי יושב-ראש הישיבה או יושב-ראש הכנסת להביא את העניין בפני ועדת האתיקה".

יריב לוין: מאה אחוז.

יריב לוין: זה אומר את המובן מאליו בעיניי, אבל בסדר.

יעל סלנט: (ג) "חבר הכנסת שהוצא מישיבת הכנסת וחזר ללא רשות יושב-ראש הישיבה ושלא לצורך הצבעה בלבד, או שנכנס למליאת הכנסת בניגוד להחלטת ועדת האתיקה וסירב לעזבה, רשאי היושב-ראש להורות על הוצאתו".

יריב לוין: אוקיי.

יעל סלנט: סעיף 71 קובע היום שחבר הכנסת שאינו מציית להוראת היושב-ראש אחרי שנקרא לסדר שלוש פעמים, רשאי היושב-ראש להפסיק את ישיבת הכנסת לזמן קצר.

יעל סלנט: בסעיף 19 לתקנון, שכבר אושר, נתנו סמכות לקבוע הפסקה בכל מצב.

יריב לוין: מאה אחוז, אז זה מיותר לגמרי.

יעל סלנט: סעיף 12 קובע: "החליטה ועדת האתיקה לשלול את זכותו של חבר הכנסת לקבל רשות דיבור במליאה למשך ארבעה ימי ישיבות הכנסת או יותר, או לאסור על חבר הכנסת להגיש הצעות חוק, הצעות לסדר היום או שאילתות לתקופה העולה על שבועיים, או להרחיק חבר הכנסת מארבעה ימי ישיבות הכנסת או יותר, רשאי חבר הכנסת לערער על ההחלטה בפני הכנסת במועד שיקבע לכך יושב-ראש הכנסת; הכנסת תשמע את המערער ואת נציג ועדת האתיקה, במשך חמש דקות כל אחד, ותחליט בדבר בלא דיון".

יעל סלנט: זו הוראה שזהה למה שקיים כיום בסעיף 73.

רונית חייקין-יעקובי: ועדת האתיקה יכולה לאסור להגיש הצעות חוק, הצעות לסדר ושאילתות?

ארבל אסטרחן: בוודאי.

יעל סלנט: זו הוראה שיותר מתאימה לקוד האתי, אבל עדיין אין את זה.

ארבל אסטרחן: יכול להיות שצריך יהיה להכניס את זה שם ואז להוריד את זה פה, כי בעצם זו דרך ערעור על ועדת האתיקה.

יריב לוין: אבל דרך להחלטת ועדת האתיקה שהולכת למליאה, נמצאת בתקנון.

ארבל אסטרחן: נכון, היום זה בתקנון.

ארבל אסטרחן: זה קרה פעם אחת בשנים האחרונות.

יריב לוין: אני לא מציע לגעת בזה.

ארבל אסטרחן: אני תוהה אם לפרט את כל הסנקציות, כי יכול להיות שפתאום נשנה את הסנקציות.

ארבל אסטרחן: הרעיון הוא שזה יהיה רק על הסנקציות החמורות יותר.

מאיר נריה: בהרחקה מהמליאה כלול העניין של אי מתן זכות דיבור ולכן יש פה כפילות.

מאיר נריה: אם את מרחיקה אותי מהמליאה לארבעה ימים, ממילא שללת ממני זכות דיבור לארבעה ימים ולכן יש לי קנויה לזכות ערעור מכוח זה ששללת את זכות הדיבור.

סהר פינטו: יכול להיות שרק שללו לך את הזכות לדבר.

מאיר נריה: אם הרחיקו אותי מישיבות הכנסת למשך ארבעה ימים, באופן אוטומטי שללו לי את זכות הדיבור.

יריב לוין: זה ברור.

סהר פינטו: ואם רק שללו לך את זכות הדיבור?

מאיר נריה: אני לא יכול לדבר במליאה - - -

יריב לוין: אבל אתה יכול להיות.

ארבל אסטרחן: לא מרחיקים אותך.

ארבל אסטרחן: אומרים לך תיכנס, אבל ארבעה ימים לא תדבר.

מאיר נריה: אבל אם הרחקת אותי לגמרי במשך ארבעה ימים, ממילא, בכוח, שללת לי גם את זכות הדיבור ולכן מוקנית לי זכות ערעור.

יריב לוין: זה ברור, אבל לא ההפוך.

מאיר נריה: לא הפוך, אז תשאיר רק את העניין לשלול זכות דיבור.

יריב לוין: למה?

מאיר נריה: כי אז זה כולל גם את ההרחקה מהמליאה.

מאיר נריה: אם הרחקת אותי, שללת לי.

ארבל אסטרחן: אני אבדוק אם יש כאן כפל.

יריב לוין: תודה רבה.

יריב לוין: בשבוע הבא נעבור על ההצבעה ואז נאשר את כל זה.

יריב לוין: הישיבה נעולה.