ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 204, 2010-03-15 10:00

אופיר אקוניס: בוקר טוב, אני מצטער על האיחור שנגרם בשל קשיי תנועה בכניסה לעיר בשני הכבישים שעוד נותרו, שכרגע עוד אפשר לנסוע בהם.

אופיר אקוניס: באחד מהם נאלץ להפסיק בקרוב.

אופיר אקוניס: יש עוד החלטות שלא תורמות לדבר, אבל נדון בזה בעניין אחר.

אופיר אקוניס: עומק הקטסטרופה רק מראה מה תהיה עומקה בעוד חודשיים וחצי.

אופיר אקוניס: בכל מקרה, אנחנו דנים בהצעת חוק פרטית, הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון עסקה בעניין רכישת שירותי רפואה דחופה), של חבר הכנסת אורי מקלב שכבר דנו בה.

אופיר אקוניס: סגנית השר, חברת הכנסת נוקד, לא בכדי אנחנו ביקשנו לטפל היום גם בהצעת חוק ממשלתית שעניינה הגנת הצרכן (עסקה מתמשכת בעניין שירותי רפואה), ולאחד את שתי הצעות החוק האלה, כפי שאם אינני טועה בא לידי ביטוי באמירתך במליאה, וגם בהסכמתו של חבר הכנסת מקלב במליאת הכנסת.

אופיר אקוניס: אבל, מכיוון שיושב פה גם אהוד פלג מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות אז ממש לא בכדי קבענו את זה היום.

אופיר אקוניס: היום רצינו לעשות אירוע הרבה יותר גדול שמטעמים טכניים לא הסתייע פה, יחד עם סגנית שר התמ"ת ועם אורחים נוספים, בנושא יום הגנת הצרכן.

אופיר אקוניס: הדבר עבר לוועדה לפניות הציבור, אבל קבענו את הישיבה הזאת בהצעת החוק הצרכנית הזאת שכבר הבענו בה תמיכה מוחלטת כאן בוועדה בישיבה הקודמת, ביום שבו הכנסת מציינת את נושא הגנת הצרכן והצרכנות הנבונה.

אופיר אקוניס: אני מודה לך שהעלאת את הדבר לסדר היום, אם כי הדבר מתקיים פה כל יום כמעט בכל ישיבה שלנו.

אופיר אקוניס: זהו הדבר העיקרי שאנחנו עוסקים בו, בסופו של דבר.

אופיר אקוניס: אנחנו צריכים עכשיו לאחד את הצעות החוק.

לאה ורון: על שולחנה של הוועדה מונחות שתי הצעות חוק:

לאה ורון: הצעת חוק פרטית אשר הועברה לוועדה ב-17 ליוני 2009, והדיון הראשון כבר התקיים ב-15 לדצמבר 2009, והצעת חוק מאת הממשלה אשר הועברה לוועדה ב-2 לפברואר 2010.

איתי עצמון: בהתאם לתקנון, כוכבית לסעיף 138, הוועדה רשאית לשלב הצעת חוק בהצעת חוק מטעם הממשלה, אותה מכינה הוועדה לקריאה שנייה ושלישית.

אופיר אקוניס: מצוין.

אופיר אקוניס: הייתי רוצה את הסכמתו של חבר הכנסת מקלב שלא נמצא פה.

אופיר אקוניס: אבל, אני זוכר ששמעתי את הדברים כבר בתוך מליאת הכנסת.

אופיר אקוניס: אנחנו צריכים להצביע על כך.

אופיר אקוניס: רק אני יכול להצביע פה, אלא אם כן חברת הכנסת אדטו מודיעה לנו שהיא מחליפה מישהו מחברי סיעת קדימה.

לאה ורון: חברת הכנסת אדטו יכולה להחליף את חבר הכנסת אלי אפללו.

אופיר אקוניס: למשל.

אופיר אקוניס: את יכולה להחליף את מי שאת רוצה, אבל החלפת את חבר הכנסת אפללו.

אופיר אקוניס: את יכולה להחליף גם את ישראל חסון, או את טיבייב – לא חשוב.

אופיר אקוניס: לא בא עוד מישהו.

אופיר אקוניס: אז אנחנו נצביע בעד האיחוד.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: ההצעות אוחדו.

אופיר אקוניס: סגנית השר, האם את רוצה להציג את ההצעה הממשלתית?

סגנית שר התמ"ת אורית נוקד: אני אומר כמה מילים כלליות.

סגנית שר התמ"ת אורית נוקד: אדוני היושב ראש, היום אנחנו מציינים את יום זכויות הצרכן הבין-לאומי, ואין עיתוי יותר מתאים ממנו לקיים את הדיון בהצעת החוק הזאת.

סגנית שר התמ"ת אורית נוקד: אני רוצה להזכיר גם לחברי הוועדה, ולכל המשתתפים שגם היום נכנס לתוקפו אותו תיקון של חוק הגנת הצרכן.

אופיר אקוניס: של חוק הגנת הצרכן מספר 22.

סגנית שר התמ"ת אורית נוקד: שנדמה לי שהוא שונה למספר 26.

אופיר אקוניס: איך?

אופיר אקוניס: מה זה שונה ל-26?

יצחק קמחי: הוא התחיל כ-22, וגמר כ-26.

סגנית שר התמ"ת אורית נוקד: הוא מאפשר את מתן הזכות לביטול עסקת שירות, הארכת המועד לבטל עסקה במקרה של הטעיה, או ניצול מצוקה, כמובן הגדלת האותיות הקטנות וכו'.

אופיר אקוניס: הנה חבר הכנסת מקלב.

אופיר אקוניס: אנחנו הצבענו, ואנחנו כבר איחדנו את שתי ההצעות.

אופיר אקוניס: כזכור, אתה הסכמת במליאת הכנסת.

אופיר אקוניס: התבססתי על זכרוני הטוב על הסכמתך.

אופיר אקוניס: עכשיו סגנית השר מציגה את הנושא, וגם מדברת על יום הצרכן הבין-לאומי.

אורי מקלב: ההסכמה היא ברצון.

סגנית שר התמ"ת אורית נוקד: בעיניי, הצרכנות היא נושא חברתי ממעלה ראשונה.

סגנית שר התמ"ת אורית נוקד: לפעולות שלנו כצרכנים יש משמעות כלכלית אדירה, ובעיקר בקרב השכבות החלשות שחשופות יותר לניצול המצוקה.

סגנית שר התמ"ת אורית נוקד: עקרונות היסוד שהנחו אותי בפעילותי בנושא הצרכנות הם בהירות, שקיפות והוגנות, כשנקודת המוצא היא שאחריות המדינה צריכה להתחדש בכל מה שנוגע לשמירה על הזכויות של האוכלוסיות המוחלשות – למשל, קשישים, ילדים ועולים - שמהוות פעמים רבות טרף קל.

סגנית שר התמ"ת אורית נוקד: אני חושבת שהצעת החוק שמגיעה היום היא בדיוק דוגמה לאחד הנושאים שבו אנחנו מנסים להגן על הצרכנים, ובמיוחד על אלו שהגדרתי קודם שהם חשופים יותר לפגיעות גם בשל המצוקה שלהם.

סגנית שר התמ"ת אורית נוקד: לצערי, דווקא בתחום הזה התקבלו הרבה תלונות שמעידות על הטעיה וניצול מצוקה.

סגנית שר התמ"ת אורית נוקד: הצעת החוק מציעה להסדיר את התחום הזה בכמה מישורים מרכזיים.

סגנית שר התמ"ת אורית נוקד: כגון, מודעות לפרטי העסקה, זכות הביטול, ודמי הביטול.

סגנית שר התמ"ת אורית נוקד: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולהודות כאן לך, אדוני יושב-ראש הוועדה, על המחויבות שגילית לנושא הגנת הצרכן במהלך התקופה שאני מכירה אותך.

סגנית שר התמ"ת אורית נוקד: כמו כן, לצוות המקצועי שנמצא אצלך, מנהלת הוועדה והיועצים המשפטיים, וכמובן לך, חבר הכנסת מקלב.

סגנית שר התמ"ת אורית נוקד: אני עוקבת בעניין רב אחרי פעילותך ואחרי דאגתך האמיתית לציבור הצרכנים כפי שהיא באה לידי ביטוי בהצעה הזאת.

סגנית שר התמ"ת אורית נוקד: אני עוד זוכרת את הישיבה הראשונה שלך בכנסת כאשר עלה נושא מחיר המים.

סגנית שר התמ"ת אורית נוקד: אני חושבת שזה היה היום הראשון שלך או השני בכנסת, וכבר אז שמעתי אותך מגן בלהט.

אורי מקלב: מאז זרמו מים רבים, אבל יקרים.

אופיר אקוניס: דווקא לא זרמו מים רבים.

אופיר אקוניס: לצערנו הרב, לא זרמו מים רבים, וזו אחת הבעיות, ואני מציע לומר לאזרחי ישראל את האמת.

אופיר אקוניס: יש בעיה קשה מאוד, ואני אומר לכם שצריך להפסיק את השיח הזה שהוא בעיניי פופוליסטי.

אופיר אקוניס: כמו שחלילה היתה מתרחשת מלחמה עכשיו, כל הציבור היה מתייצב, או אנחנו באיזה סוג של מפולת קשה ברמה הבין-לאומית.

אופיר אקוניס: אני באמת מצפה מכל סיעות הבית להתייצב – ואגב, אני באמת מצפה – לעמוד לימינה של המדינה.

אופיר אקוניס: יש משבר מים עמוק, וצריך לעמוד.

אופיר אקוניס: זה מאבק אדיר.

אופיר אקוניס: אפשר לבוא ולומר כך וכך.

אופיר אקוניס: האמת היא שלא זרמו מים רבים, וצריך להיאבק.

אופיר אקוניס: זה מאבק ענק.

אופיר אקוניס: הוא גם צרכני, בסוף הוא בוודאי מגיע לרמה הצרכנית.

אופיר אקוניס: אבל, הוא בוודאי לאומי.

אופיר אקוניס: אז מים רבים, לצערנו, לא זרמו.

אורי מקלב: בכל אופן, אני חוזר מוועדת הכספים ששם הכינו להצבעה לשנייה ושלישית את ביטול מס הבצורה.

אופיר אקוניס: זה מצוין, בזה אנחנו בעד.

אופיר אקוניס: בזה אין שום בעיה.

אורי מקלב: בכל מקרה, אני כן רואה שכולנו התארגנו ביחד והתאחדנו.

אופיר אקוניס: אני אומר לך מה היה החטא הקדמון של מס הבצורת.

אופיר אקוניס: ישראל נכנסה למשבר מים, והעובדה שגלגלו את הדבר לציבור, זה היה הדבר שמבחינתי הוא היה החטא הקדמון.

אופיר אקוניס: לא היה צריך להתקיים מלכתחילה.

אופיר אקוניס: אמרתי את זה פה בחדר הזה, על השולחן הזה, וגם במקומות אחרים.

אופיר אקוניס: זה היה החטא הקדמון.

אופיר אקוניס: אבל, הבצורת בוודאי אי אפשר לבוא ולומר שהיא התבטלה, לצערנו.

אופיר אקוניס: אבל, המס התבטל וזה דבר טוב.

סגנית שר התמ"ת אורית נוקד: כן, נכון.

סגנית שר התמ"ת אורית נוקד: אני חייבת לומר גם כמי שאחראית על תחום הצרכנות במשרד התמ"ת, וגם כמי שהובילה כאן בכנסת את השדולה להגנת הצרכן, ואת השדולה למען הגמלאים, מבחינתי, ואני יודעת שהחוק הזה כנראה יעבור בהסכמה - - -

אופיר אקוניס: הוא גם לא ארוך, אני רוצה לסיים אותו היום.

סגנית שר התמ"ת אורית נוקד: זאת תהיה בשורה גדולה לכל האזרחים במדינת ישראל אם ביום הצרכן הבין-לאומי אנחנו נזכה ביחד לקדם את החקיקה הראויה הזאת.

סגנית שר התמ"ת אורית נוקד: אני רוצה לאחל לכולנו יום פורה, ושנה מוצלחת, שנה שבה אנחנו נצליח להנחיל הרגלי צריכה משתלמים יותר, מאוזנים יותר, ונבונים יותר.

סגנית שר התמ"ת אורית נוקד: תודה.

אופיר אקוניס: אין ספק, תודה רבה לך.

אופיר אקוניס: אני רוצה לעדכן את כל הנוכחים פה שאנחנו בעצם התחלנו בהקראה.

לאה ורון: 13ה (א) ו-(ב).

אופיר אקוניס: גם הצבענו על (א) ו-(ב).

לאה ורון: כן, אושרו.

אופיר אקוניס: אבל, אתה אמרת שהיה איזה תיקון שהתבקש משרד התמ"ת.

אופיר אקוניס: תזכיר לנו, בבקשה.

איתי עצמון: נכון, הגדרת שירותי רפואה אושרה בכפוף לכך שמשרד התמ"ת ימציא הגדרה למונח תמיכה רפואית.

יצחק קמחי: אנחנו גם עשינו בדיקה עם משרד הבריאות.

יצחק קמחי: הנושא של תמיכה רפואית אכן לא מוגדר עד סופו.

יצחק קמחי: בהתייעצות גם עם משרד הבריאות לא מצאנו איזושהי נוסחה מה כן נכנס, ומה לא נכנס.

יצחק קמחי: כיוון שהחקיקה הזאת עוסקת למעשה בטובתו של הצרכן, והיא נועדה לבוא ולהגן על הקשישים, העדפנו להשאיר את הנוסח הרחב כפי שהוא, כי לא מצאנו שום דרך אחרת לבוא ולחתוך את זה בצורה שלא תפגע.

יצחק קמחי: אם הוועדה תאשר, אני מציע להשאיר את הנוסח כפי שהוא.

אופיר אקוניס: טוב.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת מקלב, הממשלה מבקשת להשאיר את הנוסח כפי שהוא.

אופיר אקוניס: אגב, הדבר גם בא לידי ביטוי בהצעה שלכם לאותו נוסח.

אופיר אקוניס: אה, מהנוסח שהיה בתזכיר, מצוין.

אופיר אקוניס: אדוני, בבקשה.

יהורם הל: אני חושב שזה מתייחס לנושא הזה שנקרא גילוי נאות.

יהורם הל: אני נתקלתי בחברה אחת - אבל זה כנראה שייך לכולם - שהדיווח לצרכן, ובמקרה הזה זה לזקנים, על השירותים שהם מתחייבים או לא מתחייבים לתת הוא לא מלא.

יהורם הל: הסיפור הוא מאוד פשוט.

יהורם הל: שום רופא לא יעבור את "הקו הירוק" אחרי השעה שתים עשרה בלילה.

קריאה: זה לא נכון.

יהורם הל: אתה יכול להגיד לי מאה פעם, אבל אני נתקלתי בפנייה הזאת.

יהורם הל: לא רק שלא מדווחים על זה, אלא כשאותו פונה אליי ביקש את הסיוע, ולא קיבל, ובסוף הוא הגיע בארבע בבוקר עם אשתו במכונית הפרטית לבית החולים, הגיש תביעה נגד החברה אז שנה שלימה לא דיברו איתו.

יהורם הל: הוא פנה אלינו, ותוך יומיים נפגשנו.

יהורם הל: השמיעו לי את הקלטת של השיחה של המוקדן עם הזקן הפונה לקבל עזרה.

יהורם הל: אתם שומעים בקלטת איך שהמוקדן מנסה ללחוץ לקבל תשובה: אני מסרב שתשלח לי אמבולנס.

יהורם הל: הוא מתחנן: תשלח לי רופא, אני לא רוצה אמבולנס.

יהורם הל: אני רוצה רופא, אני מרגיש לא טוב.

יהורם הל: לא אומרים לו: אנחנו לא שולחים רופא אחרי שתים עשרה בלילה, כי לא דיברו על זה.

יהורם הל: סופו של דבר, הוא הרי את השירות לא קיבל, ולפחות מה שכן הצלחנו – וזה בכתובים, ואתה לא יכול להגיד לי שזה לא נכון – זה שהחברה החזירה לפונה בתיווך שלנו את כל אלפי השקלים שהוא שילם במשך חמש-שש שנים כיוון שכשהוא נזקק לשירות הוא לא נהנה ממנו.

יהורם הל: אם כן, דבר כזה של גילוי נאות לפרטי פרטים חייב להיות מודגש בצורה ברורה.

יהורם הל: אין לי את הניסוח המשפטי לזה.

חנה טירי: לדעתי, זה מכוסה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת מקלב, אתה גם ביקשת לקבל את התייחסות של התמ"ת.

אופיר אקוניס: שמעת – הם מבקשים להשאיר את ההגדרה של תמיכה רפואית כאותה הגדרה.

אופיר אקוניס: האם אתה זוכר את סעיף (א) בחוק?

אורי מקלב: כן, אני זוכר שהם אמרו שזה מכסה את כל הדברים האלה.

אורי מקלב: אפשר לשמוע אותם שוב.

אורי מקלב: אבל, מה שאנחנו יודעים הוא שזה מכסה.

לאה ורון: טיפול רפואי בחוק זכויות החולה מוגדר: לרבות פעולות אבחון רפואי, טיפול רפואי מונע, טיפול פסיכולוגי וטיפול סיעודי.

איתי עצמון: הגדרה מאוד רחבה.

יצחק קמחי: זה היום מכוסה.

יצחק קמחי: בחובת הגילוי יש סעיף מפורש שאומר שבין היתר בטופס הגילוי לצרכן צריך לגלות את פירוט השירותים, המכשירים, הציוד הכלולים בעסקה, וכן האזורים בהם יינתנו השירותים, או שאליהם יסופקו המכשירים, או הציוד בעסקה, הימים והשעות שבהם יינתן או יסופקו.

יצחק קמחי: זאת אומרת, זה מכסה את הימים, מכסה את השעות, מכסה את השירותים, מכסה את האזורים.

יצחק קמחי: טופס הגילוי קיים, זה נמצא פה בחוק.

יצחק קמחי: זה מתוקן.

יצחק קמחי: אנחנו יודעים שיש בעיות, וזה בא לפתור אותן.

אופיר אקוניס: האם אנחנו הצבענו על זה, או שבודדנו את זה?

אופיר אקוניס: לא הצבענו על זה.

איתי עצמון: הצבענו על סעיפים קטנים (א) ו-(ב).

אופיר אקוניס: אז למה חיכינו להגדרה של תמ"ת לתמיכה רפואית?

איתי עצמון: אישרנו את ההגדרה בכפוף לכך שהם ימציאו הבהרה.

עמית בנאי: אני עו"ד עמית בנאי, נציג חברות המוקד.

עמית בנאי: החברות שאני מייצג הן חברות שמספקות שירותי מוקד לכל האוכלוסייה, לאו דווקא לאוכלוסיית הקשישים.

עמית בנאי: אוכלוסיית הקשישים היא חלק מאוד מאוד קטן מהאוכלוסיות שהלקוחות שלי מייצגים.

עמית בנאי: הבעיה שלנו היא שלפי ההגדרה כרגע מישהו יכול לחשוב שהיא חלה גם על חברות מוקד שהן בעצם נותנות שירותי מוקד אם פרצו לקיוסק, או פרצו לבית עסק, או פרצו לבית, ואמור להישלח סייר למקום, וזאת כי מדובר על הפעלת מוקדים להיענות באמצעות לחצן מצוקה.

קריאות: טיפול רפואי.

קריאות: לרבות, ואז מפורט מה.

חנה טירי: זה לא נכנס.

אופיר אקוניס: רבותי, אני רוצה להבהיר את ההליך הפרלמנטארי.

אופיר אקוניס: אנחנו כבר הצבענו על כך, והממשלה לא ביקשה לשנות.

אופיר אקוניס: ולכן, אני מקבל את עמדת הממשלה שאין מה לשנות את הסעיף, את ההגדרה.

אופיר אקוניס: וגם היועץ המשפטי של הוועדה תומך בעמדת הממשלה שזה לא דבר שהוא שכיח, אבל הוא קורה, ואנחנו נשאיר את זה כך.

30080: יש נקודה שלא עליתם עליה.

30080: הבעיה היא שיש תחרות בין חברות, ובאים לקשיש ואומרים לו: עד היום השתמשת בחברה הזאת, אנחנו נעביר אותך אלינו.

30080: אתה לא תשלם שום דבר.

30080: אנחנו לוקחים על עצמנו את כל התהליך.

30080: בסופו של דבר, מחייבים אותו בשתי החברות.

לאה ורון: גברתי, בשלב הזה אנחנו עוסקים בהגדרות.

לאה ורון: לאחר מכן, הוועדה תדון בנוסח של סעיפי החוק.

לאה ורון: אם יהיה לכם מה להעיר לסעיפים, בבקשה תעירו.

אופיר אקוניס: נציג משרד הבריאות, רצית להעיר משהו?

מיכאל דור: לא, פשוט נאמר משהו לא מבוסס.

מיכאל דור: זה קומם אותי.

יהורם הל: לא, זה מקומם אותי שאתה אומר שזה לא מבוסס, כי אני יכול להראות לך.

אופיר אקוניס: המקרה הספציפי בוודאי יצטרך טיפול.

אופיר אקוניס: אדוני, בבקשה.

בועז וילנסקי: אני עו"ד בועז וילנסקי משחל.

בועז וילנסקי: יש עוד ספיח של הדיון הקודם בכל נושא המכר מרחוק.

לאה ורון: האם ההערה של אדוני היא להגדרה, או לנוסח בהמשך?

בועז וילנסקי: נדמה לי ששמעתי שהצביעו כבר על (ב).

לאה ורון: אכן הצביעו על (ב).

אופיר אקוניס: כן, עכשיו אנחנו מתחילים מ-(ג).

אופיר אקוניס: האם אתה מדבר על דבר שהיה, או על דבר עתידי?

בועז וילנסקי: אני מדבר על (ב), וזה נושא שנדון בדיון האחרון.

בועז וילנסקי: התיקון לחוק מבטל למעשה את המודל של מכר מרחוק שקיים, מוכר ומטופל בחוק.

בועז וילנסקי: לטעמנו, הוא מבטל אותו שלא לצורך בטיפול יתר.

בועז וילנסקי: הרציונאל המוצהר של הצעת החוק הוא לגרום לצרכן לקבל את כל הנתונים הרלוונטיים, גילוי מלא וכד'.

בועז וילנסקי: נדמה לי שהחוק מטפל כבר בעניין הזה.

בועז וילנסקי: יש חובת גילוי מלא, נותנים את כל הנתונים בכתב.

בועז וילנסקי: לאחר שהצרכן מקבל את כל הנתונים בכתב יש לו 30 יום לבטל את העסקה.

בועז וילנסקי: ולכן, נדמה שזה באמת הסדרת יתר.

בועז וילנסקי: אני חושב שצריך להבדיל בין הוגנות, שקיפות וגם קלות ביטול - שאלו דברים שכמובן מקובלים עלינו - לבין הטלת מגבלה על אופן התקשרות בין בגירים.

בועז וילנסקי: אנחנו רואים שהחוק הזה חל על אוכלוסיות מאוד מאוד רחבות ומגוונות, לאו דווקא על קשישים שלא מסוגלים לקרוא חוזה.

בועז וילנסקי: העניין הזה בעצם מטיל מגבלה על שירות שנדמה לי שהמדינה צריכה לעודד.

בועז וילנסקי: היום אני יכול לקנות מקרר במכר מרחוק, אבל בשירותים כאלה שהם שירותים מצילי חיים בעצם מגבילים את יכולת האנשים להתקשר בצורה קלה ונוחה.

אופיר אקוניס: אתה מציע למחוק את הסעיף.

בועז וילנסקי: אני הייתי מציע לאפשר מכר מרחוק.

בועז וילנסקי: אני גם הייתי מציע שבכל מקרה ביטול של עסקה שנעשתה בצורה הזאת לא תחויב בדמי ביטול אף פעם.

בועז וילנסקי: גם עסקה לתקופה קצובה לא תחויב בדמי ביטול.

בועז וילנסקי: ככה לצרכן יש עדיין את כל הנתונים.

בועז וילנסקי: יש לו זמן לבטל, ואין לו שום תוצאות לביטול.

אופיר אקוניס: תודה, ברור.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

אורי מקלב: באמת בנושא הזה אני נמצא בהתחבטויות, ואני רוצה לשתף גם אתכם, גברתי סגנית השר.

אורי מקלב: לחוק יש מטרה צרכנית וישנו גם עניין של הגנת הצרכן.

אורי מקלב: אבל, בסופו של דבר, אנחנו גם רוצים שיהיה גם קל.

אורי מקלב: לפעמים זה הצרכן עצמו, ולפעמים זה גם בני משפחתו.

אורי מקלב: אנחנו חיים היום בעידן שבו אנחנו עוסקים הרבה הרבה מהעסקאות שלנו מרחוק, ואנחנו יודעים שזה גם חלק משירות שאנחנו נותנים.

אורי מקלב: מצד שני, יש לנו את הנושא של הגנה שברגע שזה נעשה מרחוק והוא מתחייב, אחר כך מתברר שהוא התחייב על דברים שהוא לא ידע ולא רצה.

אורי מקלב: לצורך כך, במהות החוק הזה אנחנו מחייבים כל חברה שמספקת שירותים להחתים על חוזה מפורט, בלי אותיות קטנות, עם פירוט, ועם תקציר.

אורי מקלב: מה שהם מציעים פה, ומה שהם בעצם באים ואומרים הוא שאנחנו היום פוגעים ומבטלים את כל העסקאות מרחוק.

אורי מקלב: בחלק הזה אנחנו אומנם בהגנת הצרכן מגנים עליו באופן מלא, אבל בשירות אנחנו מכבידים.

אורי מקלב: השאלה היא, האם יש בכל אופן דרך מלך שמצד אחד תאפשר את העסקה מרחוק, אבל היא לא תטיל עליו שום מחויבות.

אורי מקלב: דהיינו, במידה שבכל שלב שהוא - גם אחרי שבוע, וגם אחרי 30 יום – כל זמן שאותו קשיש או אותו צרכן לא חתם על החוזה, אנחנו ראינו את זה כעסקה שמתבטלת מאליה, שהוא לא צריך לעשות שום פעולה.

אורי מקלב: היא לא עסקה קיימת ברגע הוא מביע התנגדות.

אורי מקלב: אם היה אפשר לבסס את זה בחוק – יש כאן איזושהי הצעה בעניין הזה – אני חושב שיכול להיות שהיינו עולים על דרך המלך כך שאנחנו לא מוותרים לגמרי על העסקאות מרחוק, ונותנים לזה חלק.

חנה טירי: ההצעה שמעלה חבר הכנסת מקלב היא הצעה שהיא חדשה לי.

חנה טירי: אני לא ראיתי נוסח בנושא, ולכן קשה לי להתייחס לזה.

חנה טירי: אני רוצה להתייחס לטענת עו"ד וילנסקי.

חנה טירי: מה שמפריע לעו"ד וילנסקי בסעיף הוא שאנחנו חייבנו לא רק טופס גילוי - זאת אומרת, אני מאמינה שאין לו בעיה עם טופס הגילוי שצריך למסור את הפרטים לצרכן – יש לו בעיה עם זה שצריך למסור לצרכן חוזה בכתב, וצריך להחתים אותו על החוזה.

חנה טירי: הוא אומר: בגלל שאתם דורשים להחתים את הצרכן, זה אומר שאני צריך להגיע אליו הביתה, או שהצרכן יגיע אליי לאיזושהי נקודה מסוימת, ובאותה נקודה אנחנו חותמים ביחד.

חנה טירי: הוא אומר: בגלל הדרישה הזאת אני לא יכול לעשות עסקאות במכר מרחוק, והכוונה היא עסקאות שנעשות שלא בנוכחות של שני הצדדים.

חנה טירי: אנחנו לא היינו רוצים לוותר על החוזה בכתב.

חנה טירי: אנחנו חושבים שיש דרך גם לאפשר את העסקאות במכר מרחוק, וגם להשאיר חוזה בכתב.

חנה טירי: צריך לציין שבחוזה התקשורת – וזאת דרישה של משרד התקשורת – יש חובה לתת לצרכן חוזה בכתב.

חנה טירי: האם אני עושה עסקאות עם הכבלים או עם הלוויין לא במכר?

חנה טירי: הרי רוב העסקאות האלה נעשות במכר מרחוק, ועדיין יש חובה למסור חוזה בכתב, ומחתימים אותי על חוזה בכתב.

חנה טירי: אותו הדבר כאן.

חנה טירי: אפשר לעשות את העסקה הזאת במכר מרחוק, אפשר להתקשר.

חנה טירי: אנחנו לא מונעים את העסקאות, אין לנו כוונה כזאת.

חנה טירי: אנחנו מנסים להגיע לאיזשהו איזון.

חנה טירי: גם להשאיר את החוזה בכתב מאחר וזה חשוב לנו.

חנה טירי: אנחנו חושבים שיש מקום, פרט לטופס הגילוי, למסור גם חוזה בכתב.

חנה טירי: אנחנו חושבים שזו עסקה מספיק מיוחדת כדי לחייב גם חוזה בכתב.

חנה טירי: זו עסקה מתמשכת בדרך כלל לתקופה ארוכה.

חנה טירי: חשוב מאוד שיהיה לצרכן, פרט לטופס הגילוי, גם חוזה בכתב.

אורי מקלב: אנחנו הרי קיצרנו את התקופה, אנחנו לא עושים את זה לתקופה מתמשכת.

אורי מקלב: השאלה היא, מה קורה בשנה השנייה?

אורי מקלב: נניח שנגיע לפשרה שבשנה הראשונה בעסקה הראשונה צריכים חוזה בכתב וחתימה.

אורי מקלב: מה קורה בשנה השנייה והשנה השלישית?

אורי מקלב: בחלק מהחוק הזה אנחנו גם לא נותנים לו עסקאות שהן מתמשכות.

אורי מקלב: מה יקרה בשנה השנייה והשלישית?

אורי מקלב: אם שם אנחנו נגיע אולי לאיזה הסכם שאנחנו יכולים במידה שהוא יפסיק את זה בכל שלב, כל זמן שאין חתימה, אולי אנחנו כן הלכנו על איזה פשרה שהחתימה הראשונה תהיה בעסקה עצמה.

אורי מקלב: אבל, במתמשכת – דהיינו, בחידוש של החוזה – מכיוון שאז את גם מייקרת.

אורי מקלב: באיזשהו אנחנו גם נייקר את ההסכמים, כי כל פעם, כל שנה, יצטרכו לשלוח וכו'.

אורי מקלב: אם אנחנו נגיע כאן לאיזושהי פשרה אז אולי אנחנו באמת נוכל גם להשאיר את זה גם כחוזה בכתב, מצד אחד.

אורי מקלב: מצד שני, לא לבטל לגמרי את העסקה מרחוק.

חנה טירי: למרות שהעסקה אמורה להיחתם בראשונה לתקופה של שנה – זאת אומרת, זו הצעת החוק – עדיין אנחנו רואים בה עסקה מתמשכת לתקופה ארוכה.

חנה טירי: שלא כמו עסקאות קצובות אחרות בהצעה של סגנית השר אורית נוקד שהיא הציעה בזמנו כשהיא היתה חברת כנסת, אתה לא יכול להאריך את העסקה, אלא אם כן מתקבלת הסכמה פוזיטיבית.

חנה טירי: כאן בהצעת החוק שינינו את המודל, והתרנו הארכות אוטומטיות.

חנה טירי: לכן, אני כן רואה בזה עסקאות שהן עסקאות ארוכות, למרות שהעסקאות - - - אני רק רוצה לתת פתרון.

אופיר אקוניס: את רוצה לתת פתרון, ואני רק מודיע לך שאנחנו כבר הצבענו.

אופיר אקוניס: ההודעה היא יותר לחבר הכנסת מקלב, כי אנחנו כבר הצבענו על הסעיף הזה.

אופיר אקוניס: אתה צריך לבקש רביזיה אם אתה רוצה, או שתבקש לפתוח את הסעיף, ונעשה את זה מייד כי אתה יוזם החוק אז אנחנו נאפשר לך את זה.

אופיר אקוניס: אבל, התמ"ת עוד לא סיים את תשובתו, הממשלה לא סיימה את תשובתה.

חנה טירי: אני רק רוצה להפיס את דעת הדואגים.

חנה טירי: הרי ברוב העסקאות האלה, בסופו של דבר צריך לבוא לבית הצרכן ולהתקין משהו, אם זה לחצן מצוקה, או זה מכשיר קרדיו-ביפר.

חנה טירי: תעשה איתו את העסקה בטלפון, ואחר כך כמו שעושות חברות התקשורת.

חנה טירי: כשבאים לחבר אותי לכבלים או ללוויין הרי את העסקה עושים איתי קודם.

חנה טירי: כבר התחילו לחייב אותי.

חנה טירי: תבואו לבית הצרכן, ואז תחתימו אותו על החוזה.

אורי מקלב: אני לא הייתי רוצה שהטכנאי הוא זה שיחתים.

אורי מקלב: בכל אופן, באות לכאן החברות, ואנחנו רוצים לשמוע אם אנחנו באמת עשינו את המקסימום לקראתן בעניין הזה, וכולל שאנחנו גם מגנים על הצרכן.

יצחק קמחי: קודם כל, אנחנו בוודאי גם בעד הנושא של עסקאות מכר מרחוק, ובוודאי לא פוסלים אותן.

יצחק קמחי: כל דרך שיכולה לסייע לצרכן ובדרכי השיווק, אנחנו בוודאי בעדה.

יצחק קמחי: מר וילנסקי, אני מתפלא עליך.

יצחק קמחי: אתה מדבר איתי פה במילים גבוהות על שירותים מצילי חיים שנורא קל להתחבר אליהם בטלפון, אתה רק לא יודע עם מי אתה עושה את העסקה.

יצחק קמחי: האם אתה יכול לתת את השירות שאתה מתחייב עליו אם אתה לא רואה את האדם, את החולה, את הקשיש, או את מי שמבקש את השירות שלך?

יצחק קמחי: איך אתה עושה את זה?

יצחק קמחי: בטלפון זה נורא קל.

יצחק קמחי: אלו שירותים מצילי חיים.

יצחק קמחי: לדעתי, הדבר האלמנטארי שצריכים – אולי משרד הבריאות ידרוש מכם – זה לבוא ולהיות במקום לפני שאתם נותנים את השירות הזה, ומתחייבים אליו.

יצחק קמחי: תעשו איזושהי בדיקה של רופא, תראו עם מי יש לכם עסק.

יצחק קמחי: זה לא כל כך נורא אם תגיעו ותחתימו את אנשים, ותראו את המצב שלהם.

אופיר אקוניס: עו"ד יעל כהן מטעם המועצה לצרכנות, בבקשה.

יעל כהן שאואט: תודה.

יעל כהן שאואט: אני רוצה להתייחס לחוזה של החברה שמייצג אדון וילנסקי – חברת שחל.

יעל כהן שאואט: החוזה הזה הוא על כמה עמודים.

יעל כהן שאואט: זה חוזה מאוד מורכב, שירות שהוא מורכב, ואוכלוסייה שהיא בעייתית.

יעל כהן שאואט: מדובר בקשישים או חולים כרוניים.

יעל כהן שאואט: יש שם הגדרות, ומה זה השירות, וכמה סעיפים להגדרת השירות, ומהן התחייבויות החברה, מתי הם שולחים מד"א, מתי שולחים ניידת של החברה, מהי דרך הפנייה למוקד, מהי תקופת ההסכם, מהם התנאים לביטול ההסכם, איך המחיר מוצמד למדד, וכל הדברים האלה.

יעל כהן שאואט: נורא נורא חשוב שהם יהיו כתובים בחוזה בכתב, וכותבים את זה על משהו כמו שישה עמודים.

יעל כהן שאואט: החוזים האלה הם בדרך כלל מורכבים.

יעל כהן שאואט: חשוב שהשירות יהיה מוגדר באופן מאוד מאוד ברור לצרכן שקונה את זה.

יעל כהן שאואט: שנית, מדובר בחוזה עם אדם חולה.

לאה ורון: לא רק.

לאה ורון: מדובר גם באוכלוסייה שהיא לאו דווקא אוכלוסייה סיעודית או מוגבלת.

יעל כהן שאואט: חולה – מי שזקוק לשירות רפואי מן הסתם יש לו בעיה רפואית.

יעל כהן שאואט: הרבה פעמים חברת שחל שהנציג שלה כאן דיבר, עובדת עם שאלון רפואי.

יעל כהן שאואט: רופא מגיע הביתה, מתקינים מכשור רפואי.

יעל כהן שאואט: בדרך כלל, המכשירים מאוד מאוד מתקדמים, ועם הרבה טכנולוגיה.

יעל כהן שאואט: צריך הדרכה ספציפית כדי להסביר לאנשים איך עושים את זה, ואיך משתמשים בזה.

יעל כהן שאואט: וגם אם מדובר בלחצן מצוקה כשמדובר בקשיש, צריך להסביר לו ולהראות לו.

יעל כהן שאואט: רבותי, כל זה כדי להגיד לכם שאין כזה דבר שעושים עסקה בטלפון, וזהו – לא רואים אף אחד בעיניים.

יעל כהן שאואט: מה עושים כן בטלפון?

יעל כהן שאואט: מטפלים בחידוש החוזה.

יעל כהן שאואט: סוגרים אז את המחיר ואת התקופה.

יעל כהן שאואט: אלו דברים שהם מטופלים בחוק, וכבר חובה לתת טופס גילוי גם אם זה במהלך תקופת ההתקשרות.

יעל כהן שאואט: לכן אני אומרת, כאן אנחנו לא יכולים להימנע מהסכם בכתב.

יעל כהן שאואט: זהו דבר שהוא דרוש בתחום הספציפי הזה, וזה לא מונע מהחברה מלבוא ולשווק את השירותים שלה בטלפון.

יעל כהן שאואט: ואפילו אם אין צורך בהדרכה, ובהסברה וכו', אפשר לעשות את זה בפקס.

יעל כהן שאואט: חשוב מאוד שהציבור הזה יקבל את הדברים בכתב הביתה כדי שהוא ידע מה הוא קנה.

יעל כהן שאואט: אני רוצה לתת דוגמה אחת של דברים לא ברורים כאשר שלא עושים את הדברים בכתב.

יעל כהן שאואט: חברת שחל נמצאת כאן.

יעל כהן שאואט: יש לה אזורי כיסוי שבהם יש אמבולנס של שחל, ויש אזורי כיסוי שהם לא אזורי כיסוי כי אין אמבולנס של שחל.

יעל כהן שאואט: יש אנשים שלא יודעים בדיוק מה הם קנו.

יעל כהן שאואט: הם לא יודעים שכל מה שהם קנו זה פינוי במגן דוד אדום, וזה לא מה שהם חשבו.

יעל כהן שאואט: הם חשבו בתמימות שהם קונים שירות ספציפי של ניידות של החברה הספציפית.

יעל כהן שאואט: ולכן, אני אומרת עוד דבר שמחזק את הטענה, ואת העמדה של הממשלה, שכן צריך חוזה בכתב.

אופיר אקוניס: אדוני, בבקשה.

אופיר אקוניס: תעשה את זה קצר מאוד, כי אנחנו בסעיף שכבר הוצבע.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת המבקש צריך לבקש.

אופיר אקוניס: אני לא מבקש רביזיה.

אופיר אקוניס: אתה רוצה לבקש, תבקש.

אורי מקלב: בתיאום איתה.

אורי מקלב: השאלה היא, האם אנחנו נוכל - - -

אופיר אקוניס: או שאתה לא מבקש - אני לא יודע.

יגאל ינאי: אנחנו הראשונים שהחוזה שלהם אושר על-ידי בית הדין לחוזים אחידים.

יעל כהן שאואט: אחרי משא ומתן עם היועץ המשפטי והמועצה לצרכנות.

יגאל ינאי: נכון, נתנו את ברכתם בסופו של דבר, אחרי הסכמה.

יגאל ינאי: גם אזורי הכיסוי שהגברת מדברת עליהם, מופיעים בטופס הגילוי המוגבר שאנחנו שולחים כבר קרוב לשלוש שנים למנויים שלנו.

יגאל ינאי: חשוב להבין דבר אחד בבסיס.

יגאל ינאי: אנחנו לא מתנגדים לחוזה בכתב, ואנחנו שולחים גם היום את החוזים בכתב לאנשים גם בעסקאות במכר מרחוק.

יגאל ינאי: כל מה שאנחנו מדברים עליו זה השאלה מתי תוקף העסקה חל, והאם הוא יכול לקבל תוקף ברגע הנושא של עסקה של מכר מרחוק.

יגאל ינאי: ברור שאחר כך שולחים את כל המסמכים שצריך - זה בכלל לא שאלה.

יגאל ינאי: שולחים טופס גילוי מוגבר, שולחים חוזה - את אותו חוזה, אני לא בטוח שזה הנוסח האחרון.

יגאל ינאי: עושים את הכול.

אורי מקלב: אדוני היושב ראש, כל מה שהוא אומר זה שכל זמן שלא חתום, בעצם אין חוזה.

אורי מקלב: השירות מרחוק יינתן, השירות המיידי, עד שאתה חותם את החוזה.

אופיר אקוניס: הסעיף הזה הוצבע, וככה כרגע הוא, אלא אם כן תהיה בקשה מחודשת לדיון מחודש ולהצבעה מחודשת.

אופיר אקוניס: האם אתה רוצה להתייעץ?

אופיר אקוניס: אז נמשיך לסעיף (ג), וניתן לך זמן להתייעצות.

אורי מקלב: השאלה היא, האם אנחנו חייבים דווקא דיון מחדש, או שאנחנו יכולים להגיע בעיקר בחלק הזה – ואני פונה לגברתי עורכת הדין – בעניין החידוש?

אורי מקלב: נניח שאנחנו יוצאים מנקודת הנחה שבפעם הראשונה צריך חתימה.

אורי מקלב: מה קורה בשנה השנייה?

אורי מקלב: אנחנו הקצבנו את זה בזמן, ואין יותר משנה אחת, אם אני מבין נכון את החוק.

יצחק קמחי: להיפך.

יצחק קמחי: קודם כל, יש לו חידוש אוטומאטי לחצי שנה.

יצחק קמחי: זה לא מתבטל.

יצחק קמחי: כיוון שזה שירותים מצילי חיים, בניגוד למה שקיים בחוק הגנת הצרכן שהחוזה מתבטל ברגע שהוא נגמר, כשמסתיימת השנה, כאן לא.

יצחק קמחי: אפשר להאריך אותו לחצי שנה נוספת.

יצחק קמחי: אין חוזה נוסף.

חנה טירי: אלא אם כן, הוא משנה את תנאי העסקה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת מקלב, יש עוד שני דוברים מהאורחים שביקשו להביע עמדה כלשהי בעניין הזה.

אופיר אקוניס: נשמע אותם, ואתם תגיעו להחלטה.

אופיר אקוניס: אנחנו נמשיך הלאה, אנחנו נשאיר את זה כרגע ככה.

אופיר אקוניס: אדוני, בבקשה.

שמואל בצלאל: אחת הנקודות שדומני שאינן מכוסות היא לאו דווקא מקרה של חידוש הסכם, אלא מקרה של הרחבת הסכם.

שמואל בצלאל: דווקא נושא של הרחבת הסכם הוא לפעמים מסוג השירותים שדרושים בדחיפות ללקוח.

שמואל בצלאל: זאת אומרת, לקוח שיש לו מנוי שהוא מנוי בסיסי, והוא רוצה להוסיף עליו אלמנט נוסף.

שמואל בצלאל: גם אם ניקח את החברה המכובדת שדובריה דיברו לפניה - שחל - ואני מדבר עליהם יותר מאשר עליי, יש מקרים שבשחל יש הרחבה של הסכם קיים.

שמואל בצלאל: ההרחבה הזאת היא לא ההסכם הבסיסי, אלא היא עוד תת מוצר בתוך החבילה.

שמואל בצלאל: דומני שיש בהחלט מקום בנושא של הרחבה של הסכם קיים כן לאפשר טלפונית, או בעסקה- - -

אופיר אקוניס: מכר מרחוק, הבנו.

אופיר אקוניס: אדוני, בבקשה.

יריב לרנר: אני מנכ"ל נטלי.

יריב לרנר: אני חושב שבאמת אפשר אולי למצוא את דרך המלך, כמו שחבר הכנסת מקלב ציין, שהיא בעצם לאפשר שינויים ותוספות.

יריב לרנר: זאת אומרת, לחייב שהעסקה הראשונית תהיה חתומה, ולאחר מכן בשינויים ותוספות כן תתאפשר הסכמה טלפונית.

אופיר אקוניס: אתם תעשו את ההתייעצות הזאת.

אופיר אקוניס: אנחנו נדלג בינתיים.

אופיר אקוניס: אם תבקש ממני לפתוח, נפתח.

אופיר אקוניס: כרגע אין שינוי בסעיף, וגם אף אחד לא ביקש – לא חברת הכנסת ברקוביץ', ולא חבר הכנסת מקלב.

אופיר אקוניס: לכן, אני לא יכול לפתוח כרגע את הסעיף.

אופיר אקוניס: בכל מקרה צריך לפתוח כי זה הוצבע.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת מקלב, אתה צריך לקבל החלטה.

אופיר אקוניס: אני מאפשר לך פשוט לקבל החלטה יותר מאוחר – זה הכול.

אורי מקלב: קודם כל, אני רוצה להודות לך על קיום הדיון הזה ביום הצרכן הבין-לאומי.

אורי מקלב: אני יודע שאתה נותן קדימויות לכל הנושאים הצרכניים, אבל במקרה הזה אתה גם נותן לחוק הזה דחיפות.

אורי מקלב: בחרת בחוק הזה הוא לא רק חוק צרכני, אלא הוא גם הגנת הצרכן בכל מובן המילה.

אורי מקלב: הגם שהיית צריך לפתוח את הישיבה החגיגית שתהיה משודרת עוד כמה דקות, אני רוצה גם לציין שאתה שלחת אותי עכשיו לפתוח הישיבה הזאת כי רצית להקדיש לחוק הזה את כל הזמן הנדרש כדי להעביר אותו מיידית.

אורי מקלב: אני אמלא את מקומך בעניין הזה.

אורי מקלב: אני רוצה לפנות לסגנית השר אורית נוקד ולומר שלאחר שהתחלתי להריץ את הצעת החוק, נתקלתי בלב רחב לכל נושא שהוא צרכני, ולא רק בדלת פתוחה, וזאת מתוך הכרה אמיתית בנושאים האלה.

אורי מקלב: אני שמח על כך, ורואה זכות לשתף פעולה בעניין הזה.

אורי מקלב: אני גם רוצה להודות לכל צוות הוועדה.

אופיר אקוניס: אם כך, אתה הולך עכשיו לעניין שלך, ואתה משאיר אותנו פה.

אופיר אקוניס: כרגע אני רק אומר לכולם שהמצב הוא שאנחנו לא שינינו את הסעיף, ואנחנו ממשיכים פשוט להקריא על מנת לסיים.

אופיר אקוניס: אתה תקיים את ההתייעצויות שלך מול הממשלה, ותגיעו לאיזושהי מסקנה.

אופיר אקוניס: ואם יהיה צורך, תבקשו - אתה, או חבר כנסת אחר - ממני לפתוח את הסעיף, ונפתח אותו ונשנה אותו – מה שאתה מחליט.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: אנחנו עוברים לסעיף (ג).

אופיר אקוניס: עו"ד טירי, תמשיכי בבקשה.

חנה טירי: "(ג) עוסק יפרט במדויק, בטופס הגילוי, את כל המידע שלהלן, ואותו בלבד: (1) פרטי העוסק: שמו המלא, מספר הזהות שלו, כתובתו ומספר הטלפון שלו, וכן מספר הפקסימיליה, וכתובת הדואר האלקטרוני שלו, אם קיימים.

חנה טירי: היה העוסק תאגיד - יפרט העוסק גם את סוג התאגיד.

חנה טירי: "

איתי עצמון: האם את רוצה להוסיף גם מקום רישומו של התאגיד?

איתי עצמון: האם בכוונה השמטתם?

חנה טירי: השמטנו את זה, כי ביחידות נופש לפעמים אתה עושה עסקה גם עם מישהו שהוא לא רשום בארץ.

חנה טירי: פה זה לא רלוונטי אז הורדנו.

חנה טירי: "(2) פירוט השירותים, המכשירים והציוד הכלולים בעסקה, וכן האזורים שבהם יינתנו השירותים, או שאליהם יסופקו המכשירים או הציוד על פי העסקה והימים והשעות שבהם יינתנו או יסופקו.

חנה טירי: (3) פרטים בדבר מחירה הכולל של העסקה, והסכומים שישולמו במהלך תקופת העסקה אם המחיר הכולל אינו משתלם כולו בעת עשיית העסקה, וכן אופן התשלום ותנאיו.

חנה טירי: (4) לגבי עסקה לתקופה קצובה – משך העסקה ומועד סיומה, וכן התנאים להארכת העסקה לאחר מועד סיומה בהתאם להוראות סעיף קטן (ו).

חנה טירי: (5) פרטים בדבר זכותו של הצרכן לבטל את העסקה בהתאם להוראות סעיף 13ו(1), וכן פירוט התשלומים שעל הצרכן לשלם בשל ביטול העסקה קודם למועד סיומה בהתאם להוראות סעיף 13ו(2).

חנה טירי: "

איתי עצמון: הערה קטנה – אני מציע כאן פירוט התשלומים שעל הצרכן לשלם ככל שעליו לשלם.

איתי עצמון: אנחנו לא רוצים לעגן כאן איזושהי חובה שהוא ישלם סכומים.

חנה טירי: כן, אבל לדעתי זה כתוב בסעיף 13ו(2).

איתי עצמון: נכון, אבל אני חושב שכדאי לצורך ההבהרה.

איתי עצמון: אני חושב שצריך להוסיף.

חנה טירי: "(6) פרטים בדבר האחריות לשירות, למכשירים ולציוד הכלולים בעסקה, ותנאי האחריות.

חנה טירי: "

אופיר אקוניס: בבקשה להסביר, והערות.

חנה טירי: בגדול פה אנחנו מדברים על טופס הגילוי כשטופס הגילוי צריך לכלול אך ורק את התנאים המהותיים כדי שלצרכן יהיה את כל המידע, ושהוא לא יטבע במלל, בין מלל שהוא רלוונטי, בין מלל שהוא פחות רלוונטי.

חנה טירי: בעצם פה קיבצנו את הדברים שלטעמנו הם הדברים החשובים ביותר: פרטי העוסק, פירוט השירותים, מה אני אמורה לקבל במסגרת העסקה.

חנה טירי: לא רק איזה שירותים, אלא גם באלו ימים ובאלו שעות, או מה הפריסה של השירות.

חנה טירי: היום קיבלנו תלונות שלמשל צרכנים נקשרו בעסקאות, בין היתר העסקה אמורה היתה לכלול גם שירות של אמבולנס.

חנה טירי: למשל, צרכנים שגרו באזור מסוים נוכחו לדעת כאשר הם נזקקו לשירות שבעצם אותה חברה לא מספקת את השירות באזור מגוריהם.

חנה טירי: ולכן, אנחנו נחייב חובת גילוי, לא רק של השירות, אלא היכן ניתן השירות, מה הפריסה של השירות, מה הימים ומה השעות, כדי שלא יצא מצב כזה שבאמת אחרי שתים-עשרה בלילה, או אחרי שעה מסוימת, כבר לא מספקים את השירות.

חנה טירי: כמובן פרטים בדבר המחיר.

חנה טירי: כמובן שהעסקה הזאת יכולה להיות גם לתקופה לא קצובה.

חנה טירי: אבל, אם היא לתקופה קצובה אז גם משך העסקה ומועד הסיום, בהתאם להוראות סעיף קטן (ו(, ואני אגיע אליהן מאוחר יותר כי קבענו הוראות ספציפיות לעניין זה.

חנה טירי: וכמובן פרטים בדבר זכות הצרכן לבטל את העסקה, ופרטים בדבר אחריות לשירות, ולמכשירים ולציוד כי בעצם הצרכן פה שוכר או רוכש מכשירים שהם יקרי ערך.

אופיר אקוניס: מר פלג, אתה רוצה להודיע שאתה עוזב אותנו לוועדה של חבר הכנסת מקלב.

אהוד פלג: את זה אני אודיע בעוד משפט אחד.

אהוד פלג: מכל מקום, אנחנו היינו מבקשים להוסיף לאור מקרים שהגיעו אלינו על תקלות שנתגלו ושלא היו ידועות לצרכנים בזמן ההתקנה של המכשור של שירותי רפואת החירום.

אהוד פלג: אנחנו היינו מבקשים להוסיף בסעיף קטן (2): לרבות תנאים ומגבלות לכשירותם.

אהוד פלג: אני אתן שתי דוגמאות.

אהוד פלג: ראשית, התברר בזמן אמיתי שבהפסקת חשמל מכשור מסוים שמחובר לחברת תקשורת מסוימת לא פועל.

אהוד פלג: אני בכוונה לא מזכיר שמות.

אהוד פלג: הצרכנים חייבים לדעת את הדברים האלה לפני שהם מתקשרים עם החברות.

אופיר אקוניס: אפשר להוסיף - מאה אחוז, אוקיי – לרבות תנאים ומגבלות לכשירותם.

אופיר אקוניס: תוסיף את זה, אני בעד.

אופיר אקוניס: הממשלה לא מתנגדת, בסדר.

אופיר אקוניס: אם כן, אתה תוסיף את זה בנוסח.

אופיר אקוניס: רבותי, האם יש עוד הערות?

אופיר אקוניס: אנחנו מצביעים, כולל שני התיקונים שהכנסנו.

אופיר אקוניס: אין הערות.

אופיר אקוניס: הסעיף אושר.

אופיר אקוניס: אנחנו ממשיכים הלאה.

חנה טירי: "סעיף קטן (ד) לא יתקשר עוסק עם צרכן בעסקה מתמשכת בעניין שירותי רפואה לתקופה קצובה העולה על שנה.

חנה טירי: "

איתי עצמון: יש לי כאן שאלת הבהרה.

איתי עצמון: מדובר בעצם אם העוסק התקשר עם צרכן בעסקה מתמשכת לעניין שירותי רפואה שהיא עסקה לתקופה קצובה, אז תקופת ההתקשרות לא תעלה על שנה.

חנה טירי: בדיוק, נכון.

איתי עצמון: אנחנו קראנו את הסעיף, והנוסח קצת בלבל.

חנה טירי: נכון, אבל אני חושבת שדברי ההסבר מבהירים את הנקודה הזאת.

איתי עצמון: נכון, אז אולי נצטרך להבהיר קצת הנוסח.

חנה טירי: אין בעיה.

חנה טירי: אבל, אני אסביר.

חנה טירי: אתה צודק, בעיקרון אפשר לכרות עסקה כזאת גם לתקופה שהיא לא קצובה.

חנה טירי: זאת אומרת, עסקה מתמשכת.

חנה טירי: המשמעות של עסקה מתמשכת שהיא לא קצובה היא שאתה יכול להשתחרר מהעסקה בכל עת.

חנה טירי: כאשר אתה חותם על עסקה לתקופה קצובה בדרך כלל ההנחה היא זה שהעוסק לוקח בחשבון כל מיני עלויות ומשכלל את זה באופן כזה שחשוב לו שאתה תהיה קשור איתו בעסקה לתקופה מסוימת כדי שהוא יוכל לכסות את העלויות, ובתמורה הוא נותן לכאורה איזה סוג של הנחה, או הטבה מסוימת.

זאב פרידמן: אבל, צריך לקבוע גם בעסקה לתקופה בלתי קצובה למרות שאפשר להשתחרר, שאפשר יהיה להשתחרר בחלוף שנה בלא קנסות יציאה.

זאב פרידמן: בהסדר של החוק אתה יכול להשתחרר, אבל החוק לא מתערב בקנסות ובהסכם עצמו.

זאב פרידמן: זאת אומרת, אם החברה קובעת מראש שאם אתה משתחרר תיאלץ לשלם את כל יתרת התשלומים עד תום ההסכם, אף אחד לא יתערב בזה.

חנה טירי: זה לא אמור להיות.

חנה טירי: הלכה פסוקה היא כאשר העסקה היא לא לתקופה קצובה.

חנה טירי: זאת אומרת, אתה יכול להודיע בכל רגע נתון שאתה מבקש להשתחרר מהעסקה.

חנה טירי: אני לא מכירה מצבים, אלא אם כן שקיימות תלונות, שגם בעסקאות שהן לא קצובות מחייבים את הצרכן בקנסות על יציאות.

חנה טירי: אין פה יציאה מוקדמת כי העסקה היא עסקה לא קצובה.

חנה טירי: בסעיף הזה אנחנו רוצים לבוא ולומר שאם אתה עושה עסקה עם הצרכן לתקופה קצובה אז שהעסקה לא תעלה על תקופה של שנה.

חנה טירי: אנחנו ביקשנו למנוע איזשהו נוהג שהיה קיים שעשו עסקאות כאלה לתקופות ארוכות – תקופות של שלוש שנים, חמש שנים – מבלי לתת אפשרות אמיתית להשתחרר.

חנה טירי: יש נוהג שהיו מחתימים את הצרכנים, או יכול להיות שעדיין מחתימים את הצרכנים, לעסקאות לתקופות קצובות ארוכות, לשלוש שנים עד חמש שנים, מבלי לתת לצרכן אפשרות אמיתית להשתחרר מהעסקה, אלא אם כן הם שילמו קנס.

חנה טירי: לפעמים הקנס הזה היה מגיע לסכומים מאוד גבוהים באופן כזה שהיה מאיין את המוטיבציה של הצרכן בכלל לצאת מהעסקה.

חנה טירי: הנושא הזה גם עלה בבית הדין לחוזים אחידים.

חנה טירי: בית הדין לחוזים אחידים אמר את דברו שעסקאות כאלה לתקופות כאלה ארוכות הן עסקאות לא סבירות.

חנה טירי: באותו עניין היתה הסכמה, היה משא ומתן בין אותו חברה לבין היועץ המשפטי לממשלה, ובסופו של דבר החליטו לקצוב את העסקה לתקופה שלא עולה על שנה, כאשר אנחנו במקור כשבכלל חשבנו על הצעת החוק, חשבנו בכלל לומר שהעסקאות האלה לא יכולות להיות קצובות.

חנה טירי: זאת אומרת, תמיד עסקאות מתמשכות, ומתי שהצרכן רוצה להשתחרר הוא יכול לצאת, בין אם זה אחרי חודש, בין אם זה אחרי חודשיים, בין אם זה אחרי חצי שנה.

חנה טירי: אבל, אנחנו גם קראנו את פסק הדין, וגם דיברנו עם העוסקים בדבר, והבנו שיש גם עלויות בעסקאות האלה, מכשור מאוד יקר.

חנה טירי: לכן, הגענו למסקנה שתקופה של שנה היא תקופה מספיק ארוכה כדי להביא למצב שהעוסק לא יבוא לידי הפסד.

חנה טירי: ומצד שני, לא יקשור את הצרכן לתקופה ארוכה שהיא בלתי סבירה.

אופיר אקוניס: אוקיי.

אופיר אקוניס: האם מישהו רוצה להעיר פה כי אני רוצה להצביע?

אופיר אקוניס: אני מאבד את חבריי בכל שנייה.

אופיר אקוניס: אני חושב שסעיף (ד) הוא בסך הכול די נהיר.

מאיר ברודר: סליחה, ההערה היא לא ל-(ד), אלא זה היה ל-(2) למעלה, ואם פספסתי אז אני - - -

אופיר אקוניס: פספסת.

אופיר אקוניס: אז הסעיף אושר.

חנה טירי: "(ה) הוראות סעיף 13ג יחולו לעניין עסקה מתמשכת בעניין שירותי רפואה, בשינויים המחויבים ובשינויים אלה: (1) סעיפים קטנים (ב) עד (ד) לא יחולו.

חנה טירי: (2) בסעיף קטן (ה) – (א) בפסקה (1) במקום "בסעיף קטן (ב)(4) יקראו "בסעיף קטן (ג)(1)" (ב) בפסקה (2) במקום "בסעיף קטן (ב))(4) ובסעיף 4ב יקראו "בסעיף קטן (ג)(1)".

חנה טירי: " כעיקרון, הסעיף הזה בא לעשות תיאום בין הצעת החוק לבין סעיף שנכנס לתוקף בחוק הגנת הצרכן בנושא של עסקאות מתמשכות.

חנה טירי: בעיקרון העסקה הזאת היא עסקה מתמשכת לפי סעיף 13ג רבתי.

סגנית שר התמ"ת אורית נוקד: אני מתנצלת, אני רצה לישיבה השנייה.

איתי עצמון: יש לכם טעות בסעיף.

איתי עצמון: במקום סעיף קטן (ג)(1) צריך להיות 13ה רבא (ג)(1) - זה הסעיף שאנחנו מציעים.

איתי עצמון: בשני המקומות שזה מופיע צריך לתקן.

איתי עצמון: אין 13ג(ג)(1).

חנה טירי: לא, זה סעיף 13ה(ג)(1).

איתי עצמון: את רוצה עכשיו להיכנס לתוך גוף סעיף 13ג רבא, ואת אומרת באיזה שינויים הוא יחול.

איתי עצמון: אני חושב שיש כאן איזושהי טעות.

חנה טירי: לא.

חנה טירי: במקום בסעיף קטן(ג)(1) היה צריך לכתוב סעיף 13ה(ג)(1).

חנה טירי: אבל, מאחר וזה הסעיף שלנו אז לא כתבנו - - -

איתי עצמון: יכול להיות שצריך לבדוק את זה, כי את נכנסת לתוך גוף סעיף אחר – יחול בשינויים המחויבים.

חנה טירי: אם צריך להוסיף 13ה אז נוסיף.

איתי עצמון: אני חושב שצריך.

חנה טירי: מאה אחוז.

חנה טירי: אבל, אני רוצה רק להסביר.

חנה טירי: סעיף 13ג בעצם הוא סעיף כללי לגבי עסקאות מתמשכות.

חנה טירי: אנחנו מדברים על עסקאות לשירותי רפואה שהן גם עסקאות מתמשכות, ואז השאלה היא מה היחס בין שני הסעיפים.

חנה טירי: כעיקרון, הסעיפים (ב) עד (ד) לסעיף 13ג עוסקים בחובות גילוי.

חנה טירי: אנחנו כתבנו סעיפים קטנים (ב) עד (ד) לא יחולו לענייני, מאחר ואנחנו קבענו הוראות בעניין גילוי שהן הוראות ספציפיות.

חנה טירי: ולכן, שיהיה ברור שכאשר מדובר על עסקה מתמשכת לשירותי רפואה, יחולו ההוראות של סעיף 13ה שזה בעצם סעיף 13ה(ג) שמדבר על חובות הגילוי.

חנה טירי: לגבי סעיף קטן (ה) - סעיף קטן (ה) של סעיף 13ג כן אמור לחול.

חנה טירי: ומה אומר סעיף 13ג(ה)?

חנה טירי: הוא אומר: "בלי לגרוע מהוראות סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) בעסקה מתמשכת, יציין כל עוסק בכל חשבונית, קבלה או הודעת תשלום הנשלחת לצרכן בהבלטה מיוחדת באותיות ברורות וקריאות את הפרטים האמורים בסעיפים קטן (ב)(4) לצורך מסירת הודעת ביטול".

חנה טירי: אנחנו רוצים שגם בעסקאות מתמשכות לשירותי רפואה העוסק יהיה חייב לציין בכל חשבונית בהבלטה ובאותיות את הפרטים האמורים.

חנה טירי: מה זאת אומרת הפרטים האמורים בסעיף קטן (ב)(4)?

חנה טירי: סעיף קטן (ב)(4) זה בעצם הכתובת ומספר הטלפון של העוסק.

חנה טירי: בהצעה שלנו זה כבר לא סעיף קטן (ב)(4), אלא זה סעיף קטן (ג)(1).

חנה טירי: זאת אומרת, 13ה(ג)(1), ולכן פה עשינו את השינוי.

איתי עצמון: אוקיי.

איתי עצמון: האם יש צורך לדעתכם לכתוב הוראה שההוראות האלה באות להוסיף על סעיף 4ב – עניין של פרטים של העוסק?

איתי עצמון: כי למעשה, בסעיף הנוגע לעסקה מתמשכת כתוב: הוראות סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) באות להוסיף על הוראות סעיפים 4ב רבא, ו-14ג רבא.

איתי עצמון: השאלה היא, האם יש צורך לעשות כאן את ההתאמה?

חנה טירי: כן, צריך.

איתי עצמון: גם לגבי 14ג רבא, או רק לגבי 4ב רבא?

יצחק קמחי: 14ג זה פרטי גילוי ומכר מרחוק.

איתי עצמון: ומכר מרחוק, ואמרנו שיכולה להיות עסקת מכר מרחוק במטריאה הזאת.

חנה טירי: הוראות סעיף זה באות להוסיף על הוראות סעיף - - -

איתי עצמון: אז אנחנו נוסיף סעיף כזה.

אורי מקלב: אני רוצה להודיע שאני רוצה לשמור.

אורי מקלב: תהיה הידברות, ואני שומר את הזכות לרביזיה או להסתייגות – יכול להיות ששניהם.

איתי עצמון: האם אתה מבקש שנרשם לך הסתייגות בנוסח שיעלה לקריאה שנייה ושלישית?

אורי מקלב: כן.

אופיר אקוניס: על מה בעצם?

אורי מקלב: אנחנו נשב איתם, ואנחנו נגיע - אם נגיע.

אורי מקלב: יכול להיות שלא נשנה שום דבר.

אורי מקלב: אבל, שומרים את הזכות לראות.

איתי עצמון: בנושא שהעלאת.

קריאה: של המכר מרחוק.

אופיר אקוניס: כן.

קריאה: של עסקה מתמשכת.

אורי מקלב: אני אומר בפירוש, זה לא רק החברות – שיסלחו לי.

אורי מקלב: אבל, בעיקר לראות איך אנחנו לא מאבדים את הצרכן, ואיך נוכל לתת לו את המקסימום.

אורי מקלב: אני מתנצל.

אופיר אקוניס: סיימתם את התיקונים?

אופיר אקוניס: את סעיף (ה)? תודה, הסעיף אושר.

אופיר אקוניס: אנחנו עוברים הלאה לסעיף (ו).

חנה טירי: "(ו) על אף הוראות סעיף 13א(ג)(1) רשאי עוסק להאריך עסקה מתמשכת בעניין שירותי רפואה, שהיא עסקה לתקופה קצובה, לאחר מועד סיומה, לתקופה קצובה שלא תעלה על חצי שנה, בכל פעם, אף שלא קיבל את הסכמת הצרכן לכך במהלך תקופת ההודעה כהגדרתה בסעיף 13א(א), ובלבד – (1) שבתקופת ההארכה לא ישונו תנאי העסקה, לרבות מחירה.

חנה טירי: (2) שהעוסק הודיע לצרכן, בכתב, על מועד סיום העסקה, בהתאם להוראות סעיף 13א(ד)(1).

חנה טירי: " אני אסביר.

חנה טירי: כעיקרון, מה שקבענו בסעיף הזה כבר קיים היום בחוק הגנת הצרכן.

חנה טירי: כעיקרון, יש סעיף אחר בחוק הגנת הצרכן, סעיף 13א, שדן בעסקה לתקופה קצובה והוא אומר שאם העסקה לתקופה קצובה והמועד מסתיים, כדי להאריך את העסקה אתה צריך לקבל הסכמה פוזיטיבית של הצרכן.

חנה טירי: יש היום הוראה בחוק הגנת הצרכן שאומרת שבמקרים מסוימים מה שקבוע בתוספת אפשר להאריך באופן אוטומטי בהתקיים תנאים מסוימים.

חנה טירי: אנחנו קבענו כבר שבתוספת הזאת יהיה הנושא של שירותי רפואה בתנאים מסוימים, כשהתנאים הם: קודם כל, שניתן יהיה להאריך את העסקה כל פעם לחצי שנה בלבד, ושבתקופת ההארכה לא ישונו תנאי העסקה, לרבות מחירה.

חנה טירי: זאת אומרת, אם תנאי העסקה כן משונים אז כבר צריך הסכמה פוזיטיבית של הצרכן.

חנה טירי: זה כבר קבוע בחוק הגנת הצרכן.

חנה טירי: מה שאנחנו רוצים לעשות עכשיו זה בעצם מה שקבוע בתוספת, אנחנו רוצים להעביר את זה לחקיקה הראשית.

חנה טירי: מאחר ואנחנו עושים פה סעיף הסדרה שהוא סעיף ספציפי אנחנו פשוט מעבירים את זה, ובסעיף אחר אנחנו מבטלים את התוספת.

עמית בנאי: אני חושב שאמורה להיות התייחסות לא רק להאריך לתקופה קצובה שהיא כמובן לרעת הצרכן כי היא מחייבת אותו לתקופה קצובה, אלא לתקופה בלתי קצובה שאז בעצם העסקה הופכת להיות עסקה מתמשכת שניתן להפסיק אותה בכל עת.

איתי עצמון: גם עסקה לתקופה קצובה יכולה להיות עסקה לתקופה מתמשכת.

עמית בנאי: לא, סליחה – עסקה לתקופה לא קצובה שניתן להפסיק אותה בכל עת.

איתי עצמון: ובהודעה בזמן סביר מראש אתה יכול להודיע שאתה מבקש לבטל את העסקה.

איתי עצמון: זה בכל מקרה קיים, זה המצב המשפטי לגבי כל חוזה.

עמית בנאי: עוד הפעם, אם הארכתי את העסקה לתקופה קצובה של חצי שנה שזה בעצם מה שהסעיף אומר, בעצם אני רוצה לתת מענה למקרה שבו הצרכן התקשר לתקופת קצובה ראשונית של שנה כי הוא צריך לתת החזר לציוד שהוא התקין.

עמית בנאי: לאחר מכן, אני חושב שגם לטובת הצרכן, וגם לטובת העוסק, שהעסקה תוכל להפוך לעסקה לא לתקופה קצובה שהיא עסקה בלי מועד סיום קבוע שהצרכן יכול להפסיק אותה בכל עת.

עמית בנאי: מבחינת העוסק, את ההחזר הוא קיבל על הציוד, ומבחינת הצרכן הצורך לבוא ולייצר מסמרות של חצי שנה אין בזה שום היגיון.

יצחק קמחי: הדברים יפים, ולכאורה נשמעים כמעט משכנעים, אני רק אומר מדוע לא.

יצחק קמחי: הסיבה העיקרית מדוע אנחנו נותנים פה את ההארכה לתקופה קצובה של חצי שנה נוספת, ומקציבים את זה בכוונה, כדי שההוראות של עסקה לתקופה קצובה יחולו.

יצחק קמחי: דהיינו, לקראת תום חצי השנה הזאת יצטרכו לפנות שוב אל הצרכן, ולבקש את הסכמתו הפוזיטיבית.

יצחק קמחי: ברגע שזה נשאר כעסקה מתמשכת זה נמשך, ויורד לו הכסף.

יצחק קמחי: הוא לא יודע כמה מורידים לו, ומי מוריד לו – שום דבר.

יצחק קמחי: לכן, ההארכה היא כל פעם לחצי שנה.

יצחק קמחי: אני מקווה שזה גם מקובל עליכם לפחות.

יצחק קמחי: זו הסיבה שזה צריך להיות.

קריאות: בסדר, זה הגיוני.

קריאות: זה הגיוני ועוד איך, זה מצוין.

אופיר אקוניס: הערות נוספות?

אופיר אקוניס: אף אחד.

אופיר אקוניס: הסעיף אושר.

אופיר אקוניס: אנחנו ממשיכים הלאה.

חנה טירי: "סעיף קטן (ז) לתנאי הכלול בחוזה לעסקה מתמשכת בעניין שירותי רפואה, אשר קובע, במפורש או במשתמע, כי לאחר העתקת מקום מגוריו של הצרכן למעון, או לאחר אשפוזו לתקופה ממושכת במוסד רפואי, או פטירתו, יחולו החיובים המוטלים על הצרכן לפי החוזה על אדם אחר, לא יהיה תוקף, ויראו כאילו נקבע בחוזה שהוא בטל באותו מועד.

חנה טירי: " אנחנו קבענו את הסעיף הזה מכיוון שהיה נוהג שלפיו היו סעיפים בחוזים שכאשר צרכן למשל נפטר, אז החיובים ממשיכים לחול על אדם אחר שהיה לו באמת אחר כך קשה להשתחרר מהחוזה.

חנה טירי: למרות שהוא טען לא צריך את העסקה הזאת, ואת השירות הזה, המשיכו להחיל עליו את אותם חיובים, והוא המשיך לשלם כסף.

חנה טירי: אנחנו חושבים שהסעיף הזה הוא בוודאי סעיף מקפח, ואנחנו חושבים שהסעיף הזה צריך להיות בטל.

איתי עצמון: הסעיף בטל, או החוזה בטל?

חנה טירי: לא, הסעיף.

חנה טירי: הסעיף בחוזה בטל.

אופיר אקוניס: את לא מציעה לבטל את סעיף (ז) בחוק.

אופיר אקוניס: היא לא מציעה.

אופיר אקוניס: נשמע מדברייך שאת מציעה לבטל את סעיף (ז).

איתי עצמון: לא, לא.

איתי עצמון: אני שאלת לגבי הסעיף בחוזה.

איתי עצמון: יש לי רק שאלה לגבי ההוראה הזאת.

איתי עצמון: מה קורה לגבי צרכנים שמעוניינים דווקא שלאחר תקופת אשפוז החוזה כן יימשך?

איתי עצמון: האם לא כדאי להוסיף כאן איזושהי הבהרה שההוראה הזאת אינה מונעת מעוסק לפנות לצרכן, ולהתקשר איתו?

יצחק קדמי: רבותי, החיים יותר מסובכים, ואתן לכם דוגמה למה קורה.

יצחק קדמי: נניח והבעל ביקש לעשות מנוי כי הוא עבר התקף לב, והחברה מאוד נחמדה.

יצחק קדמי: היא אומרת: אתה יודע מה?

יצחק קדמי: גם אשתך חינם בפנים.

יצחק קדמי: אז יש לנו שני שמות בחוזה.

יצחק קדמי: חס ושלום נפטר האחד, החוזה ממשיך לו, כי לכאורה למרות שהיא היתה שם עד אז לכאורה בחינם, האישה עדיין ממשיכה להיות מחויבת.

יצחק קדמי: את הדבר צריך לפתור.

יצחק קדמי: לדעתי, זה לא נפתר פה מספיק.

יצחק קדמי: זה לא סגור כאן, וצריך לבוא ולהדגיש את הנושא הזה שבמקרה ואחד מהאנשים שחתומים על החוזה נפטר, הלך למעון, אושפז, החוזה הזה יהיה ניתן לביטול – זה הכול.

יצחק קדמי: ואז אנחנו פותרים את העניין.

אופיר אקוניס: אוקיי, זה בסדר.

אופיר אקוניס: הבנתי את הסעיף, הכול בסדר.

אופיר אקוניס: מה כן לזקן אומרים?

30080: רציתי לחזק ולהודות על זה.

30080: ישנם מקרים רבים שבהם בן הזוג נפטר, והאישה או הבעל מחויבים למרות שהם לא זקוקים ולא ביקשו.

30080: אני רק מברכת ומחזקת.

אופיר אקוניס: זה מצוין לברך.

אופיר אקוניס: אני מאשר את הסעיף, הלאה.

אופיר אקוניס: עו"ד פרידמן, האם אתה רוצה להוסיף משהו לסעיף הזה?

אופיר אקוניס: אתה אמרת לי שאתה תומך.

זאב פרידמן: אנחנו מסכימים לתוספת שהוסיף עו"ד קמחי, אנחנו רק רוצים להוסיף.

זאב פרידמן: אנחנו חושבים שיש כאן איזושהי הערה לניסוח.

זאב פרידמן: במקום שיהיה כתוב: יחולו החיובים המוטלים על הצרכן לפי החוזה על אדם אחר לא יהיה להם תוקף, צריך להיות: יחולו החיובים המוטלים על הצרכן לפי החוזה, ימשיכו להיות הצרכן או על אדם אחר, אז הם בטלים.

זאב פרידמן: כי מה שקורה הוא שכאשר מישהו עובר למעון, למעשה השירות הזה מיותר לו, במרבית המקרים.

זאב פרידמן: לכן, גם מאלצים אותו להמשיך לקבל את השירות במעון זה גם צריך להיות בטל.

זאב פרידמן: ולכן, צריך להיות: אם החיובים האלה יחולו על הצרכן או על אדם אחר.

איתי עצמון: אני חושב שההגדרה של שירותי רפואה כאן זה לא כאלה שניתנים במעון, לא?

חנה טירי: זה לא אמור לחול על שירותים שניתנים במעון.

אופיר אקוניס: מה אתה מציע?

זאב פרידמן: אם השירות אמור להמשיך לחול על הצרכן או על כל אדם אחר.

חנה טירי: מוטלים על הצרכן לפי החוזה, או על אדם אחר.

זאב פרידמן: להוסיף את המילים: ימשיכו לחול על הצרכן או על אדם אחר בטלים.

איתי עצמון: זאת אומרת, לאחר המילה החוזה: או.

קריאות: כן.

אופיר אקוניס: מאה אחוז, אישרתי את הסעיף עם התיקונים.

אופיר אקוניס: אנחנו ממשיכים הלאה.

חנה טירי: "13ו.

חנה טירי: בלי לגרוע מהוראות סעיף 13ד, לעניין ביטול של עסקה מתמשכת בעניין שירותי רפואה יחולו הוראות אלה: (1) הצרכן רשאי לבטל את העסקה בתוך שלושים ימים מיום חתימת החוזה על-ידי שני הצדדים או מהיום שבו אישר הצרכן את קבלת טופס הגילוי בהתאם להוראות סעיף 13ה(ב)(2), לפי המאוחר מביניהם, וזאת אף אם הוחל במתן השירות.

חנה טירי: ביטל הצרכן עסקה לפי פסקה זו, לא יגבה העוסק מהצרכן דמי ביטול כלשהם.

חנה טירי: " אולי אני אסביר קודם את פסקה (1)?

אופיר אקוניס: לא, תקריאי עד הסוף.

חנה טירי: "(2) ביטל הצרכן עסקה כאמור שהיא עסקה לתקופה קצובה, לפני מועד סיומה, ולאחר תום שלושים הימים כאמור בפסקה (1), לא יגבה העוסק מהצרכן דמי ביטול כלשהם, אלא אם כן נקבעו מראש בחוזה דמי ביטול בשל ביטול העסקה לפני מועד סיומה, ובסכום כפי שנקבע בחוזה.

חנה טירי: השר רשאי לקבוע הוראות לעניין הסכום המרבי של דמי ביטול שניתן לקבוע בחוזה.

חנה טירי: "(3) ביטל הצרכן עסקה מתמשכת בעניין שירותי רפואה בהתאם לפסקאות (1) או (2) ישיב העוסק לצרכן, בתוך שבעה ימים מיום קבלת הודעת הביטול, את אותו חלק ממחיר העסקה ששילם בעד התקופה שלאחר מתן הודעת הביטול, או יבטל את חיובו של הצרכן בעד התקופה כאמור.

חנה טירי: קיבל הצרכן מכשירים או ציוד במסגרת העסקה, יעמידם לרשות העוסק במקום שבו נמסרו לו, ויודיע על כך לעוסק.

חנה טירי: " הסעיף הזה עוסק בזכות הצרכן לבטל את העסקה.

חנה טירי: זה לא גורע מהוראות סעיף 13ד שמדבר על הדרך לבטל עסקה.

חנה טירי: זאת אומרת, אופן ביטול העסקה.

חנה טירי: זה לא גורע.

איתי עצמון: יש לי כאן שאלה.

איתי עצמון: מכיוון שאם אתה משווה את נוסח 13ד לסעיף הזה יש כאן אי בהירות, מכיוון שסעיף 13ד קובע שחוזה בעסקה מתמשכת יסתיים בתוך שלושה ימי עסקים או שישה עסקים, ולמועד הביטול – יפסיק העוסק את אספקת הטובין או השירותים, ולא יחייב את הצרכן בתשלומים.

איתי עצמון: האם מדובר על שלושה או שישה ימי עסקים, או על שבוע?

איתי עצמון: אני לא כל כך מבין איך זה עולה בקנה אחד?

איתי עצמון: מדובר על עסקה מתמשכת, ואני מדבר על ההתאמה בין פסקה (3) לבין 13ד רבא שעוסק בביטול.

חנה טירי: הכוונה שלנו היא שכעיקרון ההוראות של סעיף 13ד ככל שהן לא סותרות, הן אמורות לעמוד בקנה אחד.

חנה טירי: סעיף 13ו בעצם קובע את הזכות המהותית, מתי אפשר לבטל עסקה, ובאיזה תנאים.

איתי עצמון: הוא קובע גם את הזכות המהותית, אבל גם את תוצאות הביטול.

איתי עצמון: פסקה (3) מדברת על איך נעשה הביטול, ומה יהיו תוצאות הביטול.

איתי עצמון: כאן כתוב שבעה ימים.

איתי עצמון: כתוב גם ויבטל חיובו.

איתי עצמון: זה קצת לא ברור.

זהרה כהן: אני ראש תחום בריאות וסיעוד במשרד לענייני גמלאים.

זהרה כהן: רציתי לשאול משהו שלא היה מובן לי בסעיף הקודם, וזה נוגע גם לעכשיו.

זהרה כהן: במידה ומישהו נפטר, ממתי מתחיל הביטול?

זהרה כהן: האם מרגע שיש את הפטירה?

זהרה כהן: לוקח זמן למשפחה עד שהיא מתארגנת, ועד שהאישה קולטת שמחייבים אותה והיא לא רוצה להמשיך.

זהרה כהן: ממתי חל הביטול על אדם שהתייחסנו ממעון, אשפוז?

יצחק קמחי: לצערי, אין ברירה.

יצחק קמחי: זאת אומרת, זה מרגע מתן ההודעה על הפטירה.

יצחק קמחי: אני הולך פה, לצערי, לקראתם.

יצחק קמחי: הם לא יכולים לדעת.

איתי עצמון: זה לא כתוב.

איתי עצמון: יכול להיות שצריך לפתוח כי הסעיף לא ברור, כי הם מתכוונים למשהו אחר, וכתוב משהו אחר.

30080: לצערנו, ישנן נשים שלא יודעות קרוא וכתוב, ולא מודעות לדברים האלה.

30080: הן גם דורשות מה שמגיע להן באיחור של שנים, והביטוח הלאומי לא מחזיר.

30080: במקרה כזה הבעל נפטר, וצריך חודש ימים.

אופיר אקוניס: הטיעון הזה הוא מאוד שוביניסטי.

אופיר אקוניס: אולי לפעמים זה הפוך.

אופיר אקוניס: בן או בת זוג.

30080: אני מבקשת פשוט להפסיק את העסקה בתוך שלושים יום מיום שהבעל או האישה נפטרים, כי אחרת זה יכול להימשך גם שנים.

קריאות: איך נדע?

קריאות: אי אפשר לדעת.

קריאה: הביטוח הלאומי מודיע לכולם.

אופיר אקוניס: האם אתה מציע לפתוח את הסעיף הקודם לגבי יום הפטירה?

איתי עצמון: מכיוון שנשאלה כאן שאלה, ועו"ד קמחי אמר שהוא רוצה להבהיר את הסעיף, אני חושב שאולי יש מקום כן לפתוח ולהבהיר את הטעון הבהרה בסעיף הזה.

איתי עצמון: אני מדבר על סעיף קטן (ז) כי כתוב כרגע או פטירתו שזה ממועד הפטירה.

אופיר אקוניס: לא עכשיו.

אופיר אקוניס: בואו נמשיך, נסיים, ונחזור לדברים ששנויים במחלוקת.

אופיר אקוניס: אדוני, בבקשה.

יהורם הל: ביטל צרכן עסקה מתמשכת.

יהורם הל: הוא שלח בדואר רשום עם אישור מסירה את כל הציוד לחברה.

יצחק קמחי: ממש לא צריך.

יצחק קמחי: מספיק שישלח בדואר רשום הודעה על הביטול.

יהורם הל: שלח בדואר רישום עם אישור מסירה, אני מספר עובדות.

יהורם הל: החברה לא רוצה לקבל את ההתנתקות, ומפתה אותו ולוחצת עליו לקבל כל מיני הסדרים מהסדרים שונים.

יהורם הל: הוא מסרב.

יהורם הל: שולחים לו מכתב: הסכמת, והוא אומר: לא הסכמתי.

יהורם הל: הוא גם ביטל את הוראת הקבע של התשלומים החודשיים.

יהורם הל: החברה נכנסה לחשבון הטלפון שלו בבזק, ונתנה הוראה לבזק לגבות מידי חודש בחודשו 100 שקלים, והודיעה לו שהיא זכאית לעשות את זה.

יהורם הל: ראשית, אני לא מבין איך זה נעשה.

יהורם הל: אבל, היות וזהו סיפור אמיתי אז צריך להיות פה משהו בהבהרות.

יצחק קמחי: אני לא יודע איך היא עושה את זה.

יצחק קמחי: אבל, אם אתה שואל אותי, הייתי מגיש תלונה במשטרה, נקודה.

אופיר אקוניס: נכון.

יצחק קמחי: אם לא היתה איזושהי הסכמה, מה זאת אומרת שנכנסים לך לחשבון?

יהורם הל: אני גם שואל איך נכנסים לחשבון?

יצחק קמחי: אני לא מבין את ההבדל בין זה לבין גניבה.

יצחק קמחי: בהודעה בדואר רשום על הפסקת עסקה מתמשכת, העסקה נפסקת אחרי שישה ימים ממועד המשלוח, נקודה.

יצחק קמחי: מכיוון שהציוד סופק בבית הקשיש, ייקחו אותו משם.

יצחק קמחי: הוא לא צריך לשלוח אותו.

יצחק קמחי: ואם הם לא מבטלים כפי שאתה מתאר, או ממשיכים לגבות ממנו כספים, החוק מאפשר להגיש נגדם תביעה של עד 10,000 שקלים.

יצחק קמחי: זה כרגע מה שיש.

יצחק קמחי: במקרים פתולוגים אני כבר אומר לכם, כיוון שאני גם הוצאתי איזושהי הנחיה בנושא הזה לא מזמן, אם ישנה בעיה בנושא של זכות הביטול אנחנו גם נראה כהטעיה.

יצחק קמחי: בסעיף 2 - 21 לחוק הגנת הצרכן גם הפרה של הוראות ביטול ייחשבו כהטעיה.

יצחק קמחי: אנחנו גם נראה בזה, ואולי ננקוט הליך פלילי.

יצחק קמחי: אבל, דרך המלך כרגע היא בדרך של פיצוי כספי, פיצוי לדוגמה, של עד 10,000 שקל שאפשר לקבל.

קריאה: עו"ד קמחי, ישנן חברות שמסרבות לחתום על הציוד שמוחזר להן.

יצחק קמחי: הוא מחזיר להם את זה, נתן להם במקום, והם קיבלו – זה הכול.

יצחק קמחי: שיעשה איזשהו תרשים.

יצחק קמחי: החוק לא יכול לבוא ולפתור את החיים, הוא נותן את הכללים.

יהורם הל: האם לא כדאי אולי להפנות את מה שאתה אומר בחוק, כולל שיחול הסעיף הזה שדיברת עליו במפורש?

יצחק קמחי: פרסמתי איזושהי הנחיה בנושא.

יצחק קמחי: אני אוציא אולי גם הנחיה גם לחברות ולאיגוד.

אופיר אקוניס: רבותי, אני מבין שאין בעיה עם פסקאות (1) ו-(2) בסעיף 13ו, ולכן אני מאשר אותן.

אופיר אקוניס: ליועץ המשפטי של הוועדה היתה הערה בפסקה (3).

איתי עצמון: כן, היתה לי הערה אחת שכרגע העברתי כאן פתקים עם עו"ד טירי.

איתי עצמון: אני בעצם הסברתי את הצורך להתאים בין ההוראות האלה לבין ההוראות שנוגעות לביטול עסקה מתמשכת, והצעתי איזושהי הצעה.

חנה טירי: כן, במקום לכתוב בתוך שבעה ימים מיום קבלת הודעת הביטול, לבוא ולהגיד -.

חנה טירי: אפשר להוריד את זה לגמרי.

איתי עצמון: אני מציע לא להוריד, אלא להבהיר.

איתי עצמון: להפנות להגדרה של מועד הביטול בסעיף 13ד(ג).

חנה טירי: בסדר.

איתי עצמון: יש לי עוד הצעה לתיקון.

איתי עצמון: כתוב: יבטל את חיובו.

איתי עצמון: אולי כדאי להוסיף כאן: וימסור לו עותק מהודעת ביטול החיוב?

יצחק קמחי: זה התיקון שנכנס עכשיו.

יצחק קמחי: בתיקון 26 יש חובה במקרה של ביטול.

איתי עצמון: צריך להוסיף, זה לא חל על כל העסקאות.

אופיר אקוניס: אין מניעה.

אופיר אקוניס: מכיוון שיש אז היא הנותנת, נוסיף.

אופיר אקוניס: בסדר, נכניס.

אופיר אקוניס: אבל, ב-26 זה בא לידי ביטוי.

איתי עצמון: זה בא לידי ביטוי לא לגבי כל העסקאות.

קריאה: לגבי מכר מרחוק ורוכלות.

אופיר אקוניס: נכון, מצוין.

אופיר אקוניס: עם התיקונים שהיועץ המשפטי של הוועדה העלה כאן, אנחנו מאשרים את סעיף - - -

יריב לרנר: לגבי סעיף 13ו(1) - יש כאן פסקה שאומרת שגם אם החלו במתן השירות אז אפשר יהיה לבטל את דמי הביטול.

יריב לרנר: יכול לכאורה להיגרם מצב שהחברה בעצם לא קיבלה שקל אחד - - -

אופיר אקוניס: לא, זה גם צריך סעיף 26.

אופיר אקוניס: אם אינני טועה יש שם בתיקון מאה שקל.

איתי עצמון: רק לגבי עסקאות מכר מרחוק, נכון?

אופיר אקוניס: ההחזרה, דמי ההתקנה - אנחנו טיפלנו בזה בישיבה ביחד, והגענו להסכמה של 100 שקלים.

חנה טירי: אז עכשיו אפשר להוסיף את הוראה גם פה.

אופיר אקוניס: אז נחיל, מצוין.

אופיר אקוניס: אנחנו טיפלנו בזה.

אופיר אקוניס: זה היה הסכמה, וגם היא היתה אחרי מאבקים קשים, וצעקות פה בוועדה.

אופיר אקוניס: זה 100 שקלים.

איתי עצמון: צריך להגיד בדיוק מה התיקון שרוצים.

איתי עצמון: זה לגבי פסקה שכבר אישרנו בעצם.

לאה ורון: זה לגבי פסקה (2).

איתי עצמון: אז צריך לפתוח אותה.

אופיר אקוניס: אז אני פותח אותה.

איתי עצמון: ואנחנו בעצם מוותרים על: השר רשאי לקבוע הוראות לעניין הסכום.

איתי עצמון: זה לא צריך.

אופיר אקוניס: לא צריך, הדבר ישנו.

איתי עצמון: ובמקום הסיפא - - -

אופיר אקוניס: תנסח את זה כפי שבא בתוך תיקון סעיף 26.

חנה טירי: לא .

חנה טירי: לדעתי, ההתקנה צריכה להיות ב-(3), בסעיף שמדבר על ההשבה.

איתי עצמון: יש שני דברים.

איתי עצמון: השאלה היא מה רוצים.

איתי עצמון: אתם רוצים לקבוע סכום מקסימאלי לדמי הביטול, ולקבוע גם תנאי התקנה?

חנה טירי: לא.

חנה טירי: לעניין דמי הביטול אנחנו אמרנו דבר כזה – אם יש יציאה מוקדמת, אפשר יציאה מוקדמת, אבל בלבד שאתה כותב מה הם סכומי הקנסות בחוזה עצמו.

חנה טירי: מלכתחילה אנחנו לא מתערבים.

חנה טירי: אנחנו נתערב רק אם אנחנו נראה שהסכומים הם מאוד מופרזים, ולכן השארנו סעיף הסמכה.

אופיר אקוניס: מנכ"ל נטלי מדבר על משהו אחר, מנכ"ל נטלי מדבר על ביטול.

אופיר אקוניס: היתה התקנה, כמו בחברות הכבלים.

אופיר אקוניס: הם העלו אותו טיעון שהעלו חברות הכבלים.

דניה דרורי: מעבר להתקנה, מדובר על שירות שניתן בפועל.

דניה דרורי: אני בחודש הזה יכולה לשלוח לאדם ניידת טיפול נמרץ כל יום שכל אחת עולה כ-900 שקלים.

אופיר אקוניס: כל יום אני לא חושב שזה יכול להיות.

דניה דרורי: לא יודעת, תיאורטית.

דניה דרורי: פעם אחת יכול להיות 1,000.

דניה דרורי: השאלה היא מה קורה?

דניה דרורי: אסור לחברת האשראי לחייב את הלקוח.

דניה דרורי: הוא ביטל במהלך השלושים יום שירות, וקיבל שירות.

דניה דרורי: בחוק בנוסח היום עם עסקות ברוכלות וכו', אפשרות ביטול ניתנה עד שמתחיל השירות בפועל.

דניה דרורי: פה השירות מתחיל להינתן בפועל.

יצחק קמחי: גם היום שימוש בשירות, ואתה מבטל אחרי תחילת קבלת השירות, אז בוודאי שאתה משלם במקרה כזה.

קריאה: זה לא רשום, צריך להבהיר.

דניה דרורי: בפועל, חברות האשראי לא יחייבו את הלקוח.

דניה דרורי: בשלושים היום הראשונים לא יהיה לי איך לחייב אותו.

דניה דרורי: הוא עשה איתי עסקה, העסקה לא נכנסת בפועל, אין חיובים.

חנה טירי: אפשר להוסיף פה שתי הוראות.

חנה טירי: התיקון הראשון הוא שאם בוטלה עסקה מתמשכת שהוחל בה מתן השירות, אז הצרכן צריך לשלם את התמורה היחסית.

אופיר אקוניס: גמרנו, טיפלנו בזה.

איתי עצמון: לא, לא טיפלנו.

איתי עצמון: טיפלנו רק לגבי עסקאות ספציפיות.

אופיר אקוניס: מה שנקרא ברוח התקנה - הפנייה.

איתי עצמון: אני אסביר.

איתי עצמון: תיקון 26 עסק בסוגי עסקאות ספציפיות.

איתי עצמון: כאן אנחנו מדברים על עסקה, אנחנו מוסיפים כאן סעיפים מיוחדים שנוגעים לעסקה מתמשכת בעניין שירותי רפואה.

איתי עצמון: אם רוצים באמת להחיל, או להוסיף הוראות מיוחדות שקבענו אז כאן, צריך לומר את זה במפורש, וצריך לומר בדיוק מה אנחנו רוצים.

איתי עצמון: אתם רוצים בעצם החזרת התמורה היחסית ששילם הצרכן בעבור השירות שניתן לו.

איתי עצמון: אני מבין נכון?

יצחק קמחי: אתה צודק, רק רוב העסקאות האלה הן עסקאות ברוכלות או אולי במכר מרחוק.

יצחק קמחי: זאת אומרת, זה לא שאתה הולך למוקד להירשם.

יצחק קמחי: באים אליך הביתה, עסקאות ברוכלות.

יצחק קמחי: אז לכאורה זה חל.

יצחק קמחי: אבל, אני מוכן להכניס את זה בצורה ספציפית, ונקבל וזה בסדר גמור.

יריב לרנר: וגם את העניין של דמי ההתקנה, של דמי הפירוק אם הותקן המכשיר.

איתי עצמון: רגע, בואו נתחיל סעיף סעיף.

איתי עצמון: אנחנו מדברים על החזרת תמורה יחסית.

חנה טירי: אפשר להוסיף בפסקה (3) - - -

איתי עצמון: את המיקום אנחנו נסגור כבר אחר כך, חבל על הזמן.

חנה טירי: להגיד בוטלה עסקה מתמשכת שהוחל במתן השירות, ישלם הצרכן את התמורה ה- - -

אופיר אקוניס: בסדר, הסכמנו על רוח הדברים.

אופיר אקוניס: תנסחו אחר כך.

איתי עצמון: אוקיי, ודבר נוסף - - -

אופיר אקוניס: גם קיבלנו, אותו הדבר, אותו עיקרון.

חנה טירי: התקין העוסק טובין בבית הצרכן לצורך - - -, יהיה רשאי לגבות מהצרכן תשלום בשל הוצאות התקנה בסכום שלא יעלה על 100 שקלים.

חנה טירי: השר באישור ועדת הכלכלה רשאי לקבוע - - -

אופיר אקוניס: מצוין.

אופיר אקוניס: תודה, הבנתי.

אופיר אקוניס: אחרי זה אתם תנסחו.

דובר: אני רוצה להבין אם הבנתי נכון, כי אם לא הבנתי נכון אז יש פה איזושהי בעיה.

דובר: פה דובר על החזר תשלום יחסי.

דובר: יש לא מעט מקרים שבהם התשלום היחסי הוא הרבה יותר נמוך מאשר העלות של השירות שאותו הוא קיבל.

דובר: גם המקרה שנתן קודם מנכ"ל נטלי, הוא התכוון לזה.

דובר: אם דמי המנוי שהוא היה אמור לשלם לחודש הם לדוגמה 100 שקלים, ובתקופת השימוש שלו בשירות הוא השתמש בשירות בעלות של 500 שקלים, אני חושב שחייב להיות ברור שהוא צריך לשלם את אותם 500 שקלים.

דובר: פה לא מדובר על תקופה יחסית.

אופיר אקוניס: לא, לא.

אופיר אקוניס: אנחנו לא נעלה.

דובר: ברשותך, אני אתן דוגמה.

דובר: לקוח עשה מנוי לשירותים רפואיים, ובמסגרת הזאת מגיע לו ביקור בית של רופא.

דובר: הוא ביטל את העסקה אחרי פחות מחודש.

דובר: בתקופה הזאת היה אצלו רופא חמש פעמים מכיוון שזה מה שהוא הזמין.

דובר: המנוי בוטל.

דובר: ללקוח שאין לו מנוי בתוקף, ביקור כזה עולה X שקלים.

דובר: את זה הוא צריך לשלם, אחרת יהיה ניצול לרעה.

יצחק קמחי: האם בשלושים יום הוא יבטל אחרי שחמש פעמים הייתם אצלו בבית, והייתם כל כך נהדרים?

יצחק קמחי: דווקא עכשיו הוא יבטל?

יצחק קמחי: אם הייתם כל כך טובים למה שהוא יבטל?

אופיר אקוניס: עכשיו הגברת מכן לזקן.

אופיר אקוניס: ההערות שלך התקבלו, אני חושב שאתה צריך להיות שבע רצון.

30080: חמש שנים שילמתי מידי בחודשו, וברוך השם מעולם לא נזקקתי.

30080: עקב חילופי חברות התנתקי, ובאו לקחו את המכשיר.

30080: חמש שנים – תחזירו לי את הכסף.

קריאה: סליחה, אני מדבר על ביטול בחודש ראשון.

אופיר אקוניס: ברוח הדברים שהגברת טירי תיארה כאן, אתה תנסח איתה ואנחנו נאשר את (1), (2) ו-(3), תודה.

אופיר אקוניס: בבקשה תמשיכי.

חנה טירי: "תיקון סעיף 14ב לחוק הגנת הצרכן – בסעיף 14ב לחוק העיקרי, במקום "כאמור בסעי, 14א" יבוא "כאמור בסעיפים 13ה או 14א", ובמקום "בהתאם לסעיף 14א(ג) יבוא "בהתאם לסעיפים 13ו או 14א(ג), לפי העניין".

חנה טירי: מה שאנחנו רוצים לעשות הוא להחיל את סעיף 14ב גם לעסקה הזאת.

חנה טירי: סעיף 14ב אומר שאם הצרכן התחייב לשלם את התמורה של העסקה באמצעות כרטיס אשראי, לא יחייב מנפיק הכרטיס את הלקוח בסכום החיוב כולו או חלקו לפני שחלפו שלושים ימים לפחות מהמועד שבו הופקד בידיו מסמך המעיד על העסקה בין הלקוח לבין הספק.

חנה טירי: הודיע הלקוח למנפיק בתוך שלושים הימים האמורים כי העסקה בוטלה בהתאם להוראות סעיף 14א(ג) לא יחייבו המנפיק בסכום כלשהו בשל העסקה.

חנה טירי: נכון להיום הסעיף הזה חל על עסקאות של רכישת יחידות נופש.

חנה טירי: מה שאנחנו עושים בתיקונים זה כדי להחיל את הסעיף הזה גם על עסקה מתמשכת לשירותי רפואה.

חנה טירי: המטרה פה היא באמת מתן הגנה כמה שיותר לצרכן, שהוא בדרך כלל קשיש, שעושה עסקה כזאת.

אופיר אקוניס: אוקיי.

אופיר אקוניס: גברתי, בבקשה.

מיכל לב: אני מלאומי קארד.

מיכל לב: אנחנו לא מתנגדים לעיקרון של המחויבות של חברות כרטיסי האשראי, של המנפיק.

מיכל לב: אבל, אנחנו כן מבקשים שזו תהיה עסקה שהעוסק שידר אותה, או דיווח עליה למנפיק שהיא עסקה מתמשכת בשירות רפואה, אחרת חברות כרטיסי האשראי לא ידעו באמת לזהות את העסקה ככזאת.

מיכל לב: לדוגמה, כמו שעסקה בהוראת קבע היא עסקה שבית העסק מדווח עליה לחברות כרטיסי האשראי שהיא עסקה בהוראת קבע.

מיכל לב: זהו תיקון טכני בעיקרי, אין לנו שום בעיה עם המהות.

מיכל לב: תיקון נוסף – מדובר פה על הפקדת מסמך המעיד על העסקה.

מיכל לב: בעידן המודרני כבר לא מפקידים כמעט שוברים.

מיכל לב: נבקש שזה יהיה מועד שבו הופקד, או שודר למנפיק מסמך המעיד על העסקה לפי תקנות כרטיסי חיוב.

מיכל לב: יש לזה תקנות וזה מאוד מוסדר.

מיכל לב: זה כבר משהו שהוא קיים.

מיכל לב: העידן שבו מביאים את השוברים, מגהצים, ומביאים את הספח הוא כבר לא קיים כמעט.

יצחק קמחי: אני רוצה לשאול אותך שאלה מכיוון שאני לא בקי בנושא הסליקה.

יצחק קמחי: האם יכול להיות מצב שהעסקה הזאת תדווח כעסקה חד פעמית, למשל?

מיכל לב: יכול להיות.

מיכל לב: זה תלוי בשאלה איך בית העסק ישדר אותה, כמו שבית עסק יכול לשדר עסקה כעסקת תשלומים או כעסקה בתשלום אחד, או כעסקת הוראת קבע.

מיכל לב: אנחנו מקבלים את העסקה לפי הדיווח.

דוד כהן: מה שאני מקבל מהעוסק כך אני רושם אותו.

דוד כהן: אם זה עסקת תשלומים זו תהיה עסקת תשלומים, ואם זה עסקה חד פעמית זו תהיה עסקה חד פעמית.

דוד כהן: אבל, גם בעסקה חד פעמית אנחנו אמורים להחיל את התיקון הזה.

דוד כהן: קרי, שאנחנו נקפיא את החיוב החד פעמי הזה למשך שלושים יום.

דוד כהן: לאחר שלושים יום זה יצא מהפריזר והלקוח יחויב.

יריב לרנר: אני חושב שזה מאוד בעייתי להפריד טכנית בין סוגי העסקאות.

יריב לרנר: אני חושב שכל אחת מהחברות שיושבות פה מריצות עשרות אלפי חיובים כאלה בחודש.

יריב לרנר: אני לא יודע איך אפשר יהיה לעשות איזושהי הפרדה.

יריב לרנר: איך אני יכול להקפיא את כל העסקאות?

יריב לרנר: ומה עם העסקאות הקיימות?

יריב לרנר: יש פה הרי הבדל בין עסקאות חדשות לבין עסקאות קיימות.

יריב לרנר: עסקאות קיימות שהן כל חודש מדווחות מחדש זה עשרות אלפי עסקאות.

יריב לרנר: איך אני יודע להפריד בין זה?

יריב לרנר: האם אני בהתחלה אשדר את זה כעסקה חדשה, ואחרי זה אני אהפוך את זה לעסקה מתמשכת?

יריב לרנר: אני חושב שהתכלית פה היא תכלית מאוד לא ראויה, כי סך הכול מדובר על חיוב מאוד קטן.

יריב לרנר: יש פה חובה להחזיר את החלק היחסי במידה ובוצע כזה חיוב מאיזושהי סיבה.

יריב לרנר: אני לא יודע למה הסעיף הזה.

יריב לרנר: אני מבין שביחידות נופש מדובר על אלפי שקלים.

יעל כהן שאואט: אדוני, יש משמעות לסעיף הזה, ויש הצדקה.

יעל כהן שאואט: ממה שאנחנו רואים מהתלונות – ואני לא מדברת על החברות שנמצאות כאן – אבל, יש חברות שכשהצרכן מתקשר כדי לבטל את העסקה, עדיין במסגרת של עסקת רוכלות, אומרים: לא, אתה לא יכול לבטל, אין כזה דבר.

יעל כהן שאואט: ואז ממשיכים לחייב אותו.

יעל כהן שאואט: חשוב לציין שמדובר בקשישים שהם לא יודעים מה הן הזכויות שלהן.

יעל כהן שאואט: הם לא יודעים מה מותר להם, מה מגיע להם על-פי החוק.

יעל כהן שאואט: כשאומרים לו: אין לך זכות ביטול, ואם תבטל נגיש הוצאה לפועל, ושולחים לו מכתב איום בהוצאה לפועל, אז הוא משלם.

יעל כהן שאואט: ואם הוא מבטל צ'קים אז מגישים את שטר החוב בהוצאה לפועל.

יעל כהן שאואט: זאת אומרת, ידו של העוסק היא על העליונה פה ולא של הצרכן.

יעל כהן שאואט: הסעיף הזה בא והופך את הדברים האלה כדי לתת לצרכן שליטה על אמצעי תשלום.

יעל כהן שאואט: הסעיף הזה כן יעזור כי הכסף עדיין אצל הצרכן.

יריב לרנר: אולי דרך המלך היא פשוט לאפשר לו לבטל מול חברות האשראי, וחברות האשראי ישיבו לו את הכסף.

יריב לרנר: הן יודעות יפה.

יריב לרנר: זאת אומרת, לעשות את הפעולה ההפוכה – שכן אפשר יהיה לחייב, אבל אם הוא פונה לחברות האשראי אז חברות האשראי יתנו לו זכות ביטול.

יעל כהן שאואט: המשמעות היא זהה לגמרי.

יריב לרנר: המשמעות היא זהה, אבל טכנית היא מאוד לא זהה.

יריב לרנר: זאת אומרת, הרעיון מגשים את המטרה שאתם רוצים להגשים.

מיכל לב: זה ישים רק בעסקאות הוראות קבע.

מיכל לב: אם זה עסקה שמוגדרת כעסקת תשלומים למעשה אפשר לבטל אותה ולהפסיק לחייב רק אם כישלון תמורה.

אופיר אקוניס: תודה, הבנו את הטיעון.

אופיר אקוניס: עו"ד טירי או עו"ד קמחי יענו עכשיו בשם הממשלה.

יצחק קמחי: אני חייב לומר שדרך השידור, או איך שחברות האשראי מקבלות את זה, הם לא מסוג הדברים שחשבנו עליהם קודם.

יצחק קמחי: אני ער לבעייתיות שישנה, ואנחנו בוודאי לא רוצים לעצור את השוק.

יצחק קמחי: יש להם עוד עסקאות אחרות או עסקאות ישנות, או כל דבר אחר.

יצחק קמחי: אני מנסה לחשוב על איזשהו מנגנון שאמרו כאן קודם שבאמת יאפשר פנייה לחברת האשראי במקרים האלה, ואז פנייה של הצרכן לחברת האשראי בצירוף החוזה או ההתחייבות הזאת יאפשרו את ביטול העסקה באמת מול חברת האשראי.

דוד כהן: אנחנו לא יכולים להיות בית משפט, עם כל הכבוד.

דוד כהן: אנחנו לא מתעסקים עם החוזים.

דוד כהן: אני מתעסק מול העוסק אך ורק באותו מסמך המעיד על העסקה.

דוד כהן: קרי, השובר שקיבלתי, או השידור שקיבלתי מהעוסק.

דוד כהן: חזקה על העוסק שקיים את כל הוראות החוק לפני שהוא העביר אליי את העסקה לחיוב הלקוח.

דוד כהן: כל מה שהמחוקק כאן מבקש שאני לא אחייב את הצרכן במשך שלושים יום, וכך אנחנו נפעל.

דוד כהן: אני לא נאיבי, אנחנו כבר עושים את זה עם מגזר אחר שזה הנושא של יחידות נופש, וזה עובד יופי.

אופיר אקוניס: הממשלה ממליצה להעביר את זה כמו שזה.

אופיר אקוניס: עו"ד לוי, כמה זה מהותי?

אופיר אקוניס: מה הדרמה?

אלון לוי: התוספת שאנחנו מבקשים זה בסך הכול מספר מילים, והיא אומרת:

אלון לוי: אשר העוסק דיווח למנפיק לגביה כי הינה עסקה כאמור בסעיפים כך וכך.

אלון לוי: כי, שוב, נקודת המוצא היא שהחברות האלה מזרימות עסקאות שהן לא בהכרח עסקאות שהחוק צריך לחול עליהן.

אלון לוי: ולכן, אנחנו צריכים לעשות הבחנה בין העסקאות שכן חל עליהן וזה.

איתי עצמון: שהוא פשוט יציין שמדובר על עסקה מתמשכת לשירותי רפואה?

איתי עצמון: האם זה בעצם מה שאתם מבקשים?

דוד כהן: מבחינה טכנית אין שום בעיה, כי ברגע שאני יוצר מנגנון עם אותם בתי עסק לגבי אותן עסקאות שעליהן חל החוק, אני מבקש מאותו בית עסק להעביר אליי בעסקאות על מספר שונה שעליהן יחולו הוראות החוק.

דוד כהן: שאר העסקאות שלא חל עליהן הוראות החוק עוברות אליי במספר בית עסק.

דוד כהן: כך אני מפריד בין שניהם.

אופיר אקוניס: נדלג על זה בינתיים.

אופיר אקוניס: האם אתם מוכנים לתוספת?

חנה טירי: כן.

איתי עצמון: מה התוספת שביקשתם?

איתי עצמון: שהעוסק יצטרך לדווח למנפיק?

אלון לוי: אחרי המילים "תמורה של עסקה", אני מוסיף: אשר העוסק דיווח למנפיק לגביה כי הינה עסקה כאמור.

אופיר אקוניס: מה מפריע לנו?

אופיר אקוניס: אין לנו מניעה.

זאב פרידמן: לא, כי אז אם העוסק לא דיווח שום דבר, אז בעצם הצרכן איבד את הזכות שלו.

זאב פרידמן: הוא לא יוכל לעשות שום דבר.

אלון לוי: אבל, איך חברות כרטיסי האשראי יכולות לבודד עסקה שכן חל עליה, ועסקה שלא חל עליה?

אופיר אקוניס: למה שהוא לא ידווח?

אופיר אקוניס: הוא חויב לדווח.

אופיר אקוניס: אתה צריך לחייב אותו לדווח.

אופיר אקוניס: רבותי, מכיוון שהוגשה רביזיה על סעיף (2) על-ידי חבר הכנסת מקלב, זה אומר שאנחנו בלאו הכי לא יכולים להעביר להכנה לשנייה ושלישית, אצלך בלשכה המשפטית הדברים, עד תחילת המושב הבא, אז אנחנו לפחות בישורת הראשונה של המושב הבא.

אופיר אקוניס: אז גם את הסעיף הזה אנחנו נבודד בינתיים.

אופיר אקוניס: תגיע לאיזושהי הבנה, הסכמה.

אופיר אקוניס: קודם כל, לגבי סעיף (2) יחליט חבר הכנסת מקלב בכלל אם הוא -.

אופיר אקוניס: זאת אומרת, הוא הגיש את הרביזיה, הוא פותח את סעיף (2).

אופיר אקוניס: יתקיים דיון עם משרד התמ"ת, ואנחנו נחכה גם עם סעיף 14ב.

אופיר אקוניס: תנסה להגיע לאיזושהי הבנה.

אופיר אקוניס: נמשיך הלאה כדי להתקדם אולי כדי לסיים.

אופיר אקוניס: לא סיום סופי, אבל כמעט סופי.

אופיר אקוניס: בבקשה, עו"ד טירי, סעיף 23.

חנה טירי: "תיקון סעיף 23 – 3.

חנה טירי: בסעיף 23(ב) לחוק העיקרי, אחרי פסקה (3) יבוא: "(3א) בעסקה מתמשכת בעניין שירתי רפואה – (א) לא חתם על חוזה בכתב עם הצרכן, לא מסר לצרכן טופס גילוי, או התקשר עם צרכן לתקופה קצובה העולה על שנה, בניגוד להוראות סעיף 13ה(ב).

חנה טירי: (ב) בעקבות ביטול העסקה על-ידי הצרכן, גבה מהצרכן דמי ביטול בניגוד להוראות סעיף 13ו(1) או (2), או שלא השיב לצרכן את החלק ממחיר העסקה ששילם או לא ביטל את חיובו, בניגוד להוראות סעיף 13ו(3).

חנה טירי: " אנחנו מבקשים לתקן את סעיף 23.

חנה טירי: סעיף 23 לחוק הגנת הצרכן הוא סעיף שעוסק בענישה.

חנה טירי: מרבית ההפרות על חוק הגנת הצרכן הן עבירות פליליות.

חנה טירי: אנחנו חושבים שגם במקרה הזה, הפרות מסוימות צריכות להיות עבירות פליליות.

חנה טירי: אנחנו שמנו את זה במדרג השני.

חנה טירי: יש שלושה מדרגים לסעיף הענישה.

חנה טירי: מדרג א' הוא המדרג החמור ביותר, מדרג ב' הוא המדרג הבינוני, ומדרג ג' הוא לכאורה המדרג הפחות חמור.

חנה טירי: אנחנו הוספנו את זה במדרג השני לסעיף 23ב, והוספנו שעבירות פליליות יהיו אי חתימה על חוזה בכתב, אי מסירת טופס גילוי, או התקשרות עם הצרכן לתקופה קצובה העולה על שנה.

חנה טירי: ובעקבות ביטול העסקה על-ידי הצרכן, אם העוסק גבה מהצרכן דמי ביטול בניגוד להוראות סעיפים 13ו(1) או (2) – 13ו(1) זה כאשר יש לו זכות ביטול של ה-30 ימים, ואז אסור לעוסק לגבות ממנו דמי ביטול, ו-(2) זה כאשר העוסק גבה דמי ביטול בסכומים שהם גבוהים יותר ממה שהוא נקב בחוזה.

חנה טירי: או שלא החזיר לצרכן את חלק ממחיר הצרכן ששילם, או לא ביטל את חיובו.

חנה טירי: זאת אומרת, כאשר הצרכן ביטל את העסקה ולא נעשתה השבה.

חנה טירי: אלו המקרים שבהם ההפרות האלה יהיו עבירות פליליות.

בועז וילנסקי: אני רוצה להעיר שתחילת הסעיף: לא חתם על חוזה בכתב, כפוף לאותה רביזיה – אם תהיה.

איתי עצמון: בוודאי, ככל שיהיו שינויים אנחנו נתקן בהתאם.

יריב לרנר: ואני חושב שהעונשין האלה די פותרים את העניין של מה שהם מנסים להגשים בכרטיסי החיוב, כי הלוא עוסק שלא יחזיר את כספו של הלקוח יעבור עבירה פלילית.

יריב לרנר: אולי גם על זה אפשר לחשוב.

אופיר אקוניס: אנחנו נאשר את זה כך, ואם יהיו שינויים, עו"ד וילנסקי, כמובן יבואו לידי ביטוי.

אופיר אקוניס: תודה, אנחנו עוברים ל-31א.

חנה טירי: "תיקון סעיף 31א – בסעיף 31א(א) לחוק העיקרי, בפסקה (2א), אחרי "לפי סעיף 13(א)(ד) יבוא "או לפי סעיף 13ה(ו)(2), לפי העניין".

חנה טירי: סעיף 31א עוסק בזכות הצרכן להגיש תביעה לפיצוי לדוגמה.

חנה טירי: כאשר תוקן החוק בעניין עסקה לתקופה קצובה הוספו שתי עילות נוספות שבגינן יכול הצרכן להגיש תביעה לפיצוי לדוגמה.

חנה טירי: העילה הראשונה היא כאשר יש חובה לקבל הסכמה פוזיטיבית של הצרכן, העוסק לא קיבל את ההסכמה הפוזיטיבית והמשיך לחייב את הצרכן.

חנה טירי: העילה השנייה היא במקרים יש חידוש אוטומטי של החוזה.

חנה טירי: הוא לא מסר לו הודעה על מועד סיום העסקה, ועל זכותו להתנתק מהעסקה.

חנה טירי: זה המצב היום.

חנה טירי: אנחנו רוצים להרחיב את הסעיף כך שהוא יחול בעצם גם על העסקה הזאת.

חנה טירי: כפי שאמרנו, בעסקאות מתמשכות לשירותי רפואה יש חידוש אוטומאטי, ולכן לא רק ההודעה לפי הסעיף של עסקה לתקופה קצובה, אלא גם ההודעה לפי הסעיף שלנו.

חנה טירי: ולכן, הוספנו אחרי לפי סעיף 13(א)(ד) – שזה הסעיף של עסקה לתקופה קצובה – יבוא: או לפי סעיף 13ה(ו)(2) לפי העניין, שסעיף 13ה(ו)(2) אומר שכאשר יש חידוש אוטומאטי, וזה כמובן בתנאי.

חנה טירי: זה יהיה לחצי שנה שלא ישנו תנאי העסקה, ובתנאי שהוא ישלח הודעה.

חנה טירי: אז אם הוא לא שלח את אותה הודעה תהיה אפשרות להגיש תביעה לפיצוי לדוגמה.

איתי עצמון: יש לי שתי הערות בעניין התיקון.

איתי עצמון: ראשית, האם אין צורך לתקן גם את פסקה (2ב) בעניין העסקה המתמשכת, ולעשות כאן התאמה של הסעיפים?

איתי עצמון: צריך לבדוק את זה.

איתי עצמון: שנית, שאלה יותר עקרונית.

איתי עצמון: מדוע בסעיף של פיצוי לדוגמה יש רק את ההוראה הזאת, והתיקון שאתם מבקשים לא מתייחס לגבי גביית דמי ביטול, ביטול חיובי הצרכן.

איתי עצמון: זאת אומרת, אתם קבעתם רק סנקציה פלילית, ולא הכנסתם את זה לפיצוי לדוגמה.

חנה טירי: ככה זה נקבע במקור.

חנה טירי: למה לא קבענו עילה לפיצוי לדוגמה גם אם הוא מה?

חנה טירי: אם הוא גבה - - -

איתי עצמון: אם עוברים עכשיו על כל העילות שמאפשרות לבית משפט לפסוק פיצוי לדוגמה, יש כאן כל מיני התייחסויות.

איתי עצמון: למשל, לגבי עסקה ברוכלות, או עילות נוספות.

איתי עצמון: למה לא בעצם להכניס את זה גם כאן?

חנה טירי: מה שאתה מבקש זו הרחבה מאוד רצינית לסעיף הפיצוי לדוגמה, ואנחנו לא שם.

איתי עצמון: השאלה היא למה?

חנה טירי: אבל, לא במסגרת הצעת החוק הזאת.

חנה טירי: אנחנו מקבלים תמיד פניות להרחיב את סעיף הפיצוי לדוגמה לעילות נוספות.

חנה טירי: כמו למשל, הטעיה, או כפי שאתה אומר.

חנה טירי: במקור מה שקבענו זה עילות מאוד מאוד ספציפיות.

חנה טירי: אמרנו אז שזה כמו פיילוט.

חנה טירי: כשנצטרך אז אנחנו נשקול.

איתי עצמון: יש הבדל בין שני מכשירי האכיפה.

איתי עצמון: יש מכשיר אכיפה פלילי, ויש כאן את פיצוי לדוגמה.

איתי עצמון: זה בעצם להקל על הצרכן לאכוף את הוראות החוק בעצמו.

איתי עצמון: אני חושב שכדאי כן לשקול לפחות.

איתי עצמון: אולי תשקלו לקראת הדיון הבא כן להוסיף את התיקונים האלה.

איתי עצמון: כי למשל, לגבי עסקה ברוכלות, כן למשל כתוב:

איתי עצמון: ביקש צרכן - - -

יצחק קמחי: איתי, קיבלנו את ההערה.

יצחק קמחי: אנחנו נעשה את הבדיקה עם משרד המשפטים.

יעל כהן שאואט: גם הסעיף הזה נכנס ברשימת הסעיפים.

אופיר אקוניס: מאה אחוז, בסדר גמור.

אופיר אקוניס: אישרנו אם כך.

חנה טירי: "5.

חנה טירי: תיקון התוספת השלישית – בתוספת השלישית, פרט (3) – יימחק.

חנה טירי: " אנחנו דיברנו על זה כבר, אנחנו העברנו את זה ל- - -

אופיר אקוניס: נכון.

אופיר אקוניס: אולי את התחילה, תחולה והוראות מעבר נעשה כשנסיים סופית?

קריאות: ברור, כן.

קריאות: יכול להיות שיהיו שינויים.

אופיר אקוניס: נכון מאוד.

אופיר אקוניס: אם כך, אנחנו ניפגש.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת מקלב, לא נמצא כאן.

אופיר אקוניס: אבל, אני ממש מבקש לגבי הדברים הנותרים, ההסכמות.

אופיר אקוניס: לא נותר לנו הרבה, הייתי רוצה שהחוק יעבור בתחילת מושב הקיץ.

אופיר אקוניס: בבקשה לסגור את העניינים.

אופיר אקוניס: איתי, גם אתה תיקח את זה.

אופיר אקוניס: אנחנו נסיים פה את הדברים מייד בשבוע הראשון בישיבה של חצי שעה.

אופיר אקוניס: תודה רבה, חג שמח.