ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 200, 2010-03-09 10:00

אמנון כהן: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

אמנון כהן: הנושא: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מסירת מידע ביחס לשירותי התחבורה הציבורית), התש"ע-2009, של חברי הכנסת שלי יחימוביץ, יריב לוין ושי חרמש.

אמנון כהן: אני מבין שהצעת החוק אושרה בקריאה טרומית ב-20 בינואר והיה כבר דיון ראשון ב-3 בפברואר, אבל אז התברר שיש הרבה דברים שצריך עוד לעבוד עליהם.

אמנון כהן: עודכנתי על-ידי היועצת המשפטית של הוועדה שהמצעים ישבו עם משרדי הממשלה השונים וניסחו משהו בגדול, שעליו תיכף נדבר.

אמנון כהן: בשלב זה ניתן למציע החוק, חבר הכנסת לוין, להגיד לנו מה אומרת הצעת החוק בגדול.

אמנון כהן: אחר כך נראה לאיזה הבנות הגעתם, נשמע את משרדי הממשלה ואפשר יהיה להתקדם.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

יריב לוין: תודה רבה.

יריב לוין: אומר בקצרה, כדי לא לחזור על דברים שנאמרו בישיבה הקודמת.

יריב לוין: התכלית של הצעת החוק היא הנגשת שירותי התחבורה הציבורית לכלל הציבור.

יריב לוין: נהוג היה אולי לחשוב שהנגשת שירותי תחבורה ציבורית אומרת תחנה קרובה, נוחות הגעה וכלי רכב שקל לעלות עליו.

יריב לוין: אבל, בעינינו לפחות, ההנגשה היא במידה רבה היא היכולת של אדם בכלל לדעת שקיים השירות, איך הוא יכול להשתמש בו, באילו שעות ובאילו תעריפים.

יריב לוין: המטרה של הצעת החוק הזו היא להסדיר את כל הסוגיה של נגישות המידע בנושא של התחבורה הציבורית לכלל הציבור הרחב.

יריב לוין: להצעה שני נדבכים עיקריים :

יריב לוין: האחד, הקמת מרכז מידע מאוחד של כל מפעילי התחבורה הציבורית, לרבות רכבות, אוטובוסים ומוניות שירות בקטעים מסוימים, שבו ירוכזו כל הנתונים, הן הנתונים הגולמיים באשר לקו – תדירותו, מועדי הנסיעה, מחירים וכן הלאה - והן נתונים מתעדכנים בזמן אמת על עיכובים ושינויים; הנדבך השני הוא הצבה של שילוט בתחנות, חלקו נייח, לא אלקטרוני, של מפות ותוכנית הקו וחלקו שילוט אלקטרוני שיאפשר מידע בזמן אמת למי שעומד בתחנה, מתי אמור להגיע האוטובוס ואם יש עיכובים.

יריב לוין: זה הרעיון הכללי.

יריב לוין: העקרונות מוסכמים ומשרדי הממשלה, לשמחתי, נתנו לנו כתף אמיתית כדי לקדם את העניין הזה.

יריב לוין: עכשיו נשארה הירידה לפרטים, שצריכה להסדיר את האופן הטכני שבו הדברים יבוצעו, את קצב הביצוע שלהם ובחלק מהנוסעים – בעיקר בכל מה שקשור בהצבת השילוט – את החלוקה המדויקת של העלויות בין הגורמים השונים שמעורבים בעניין הזה.

יריב לוין: זה מצבנו נכון לעכשיו.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: משרד התחבורה, בבקשה.

חוה ראובני: אנחנו כמובן תומכים.

חוה ראובני: נעשתה עבודה של תיאום, הועבר על-ידינו נוסח לוועדה שמתייחס לשאלות שהיו טעונות דיון ועמדתנו לגביהן.

חוה ראובני: כשנקרא נוכל להיכנס לעוביים של הפרטים.

אמנון כהן: מישהו רוצה להגיד כרגע משהו או שתתייחסו תוך כדי הקראת החוק?

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

שמעון מויאל: אני מדבר כרגע באופן כללי.

שמעון מויאל: הצעת החוק נראית כמוכוונת לתחבורת אוטובוסים, לבעיות שקשורות בתחבורה של אוטובוסים.

שמעון מויאל: אני לא מבין למה הרכבת שורבבה להצעת החוק הזאת.

שמעון מויאל: אם קוראים סעיף סעיף, גם מבחינה מהותית וגם מבחינת הדברים שהצעת החוק רוצה להסדיר, זה לא רלוונטי לרכבת כהוא זה.

אמנון כהן: תחבורה ציבורית.

שמעון מויאל: הכול ציבורי, אבל לרכבת קיים מערך מידע, קיים מוקד, קיים שילוט וכרגע אנחנו נמצאים בעיצומו של פרויקט של העברת מידע בזמן אמת לתחנות הרכבת בשילוט אלקטרוני.

נחמן שי: אבל מדובר על תמונה כוללת, של כל מערכות התחבורה הציבורית.

שמעון מויאל: הסעיפים של הצעת החוק לא רלוונטיים לרכבת.

אמנון כהן: נגיע לסעיפים ואיפה שתהיה לך בעיה תגיד לנו.

יריב לוין: מה שאתה אומר מתואם עם המנכ"ל שלך?

יריב לוין: הייתה פגישה של ועדת הכלכלה עם מנכ"ל הרכבת – היה לנו סיור ברכבת בראשית הקדנציה - והוא עצמו אמר לנו: אחת הבעיות הקשות ביותר שלנו זה חוסר התיאום בין הרכבת לבין השירותים שהולכים אל ומהתחנות, העובדה שאדם לא יודע מתי יש לו אוטובוס שמסתנכרן עם הרכבת.

יריב לוין: עכשיו אתה בא ומציג עמדה כזאת.

אמנון כהן: הוא מתכוון שמבחינתו הרכבת מסודרת, אבל אנחנו רוצים סינכרון כללי.

יריב לוין: בוודאי, זה כל הרעיון.

אמנון כהן: אדם יוצא מהבית, יודע מתי יש לו רכבת, אוטובוס.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

בן בדרי: אני מבקש בשם ארגון מוניות השירות לפטור אותנו מכל השתתפות במימון.

אמנון כהן: כשנגיע.

בן בדרי: כל חברות האוטובוסים זוכות לסובסידיות ואנחנו לא נוכל לעמוד בזה.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: דורון סער, אתה רוצה לדבר לפני הקריאה?

דורון סער: אני בעל אתר פרטי, שהוא מאגר המידע הכי שלם שקיים היום לתחבורה ציבורית בישראל.

דורון סער: הוא כבר קיים כמה שנים, וחלק גדול מהאנשים שנוסעים בתחבורה ציבורית כבר מכירים אותו.

דורון סער: אנחנו אוספים את כל המידע הקיים ומפרסמים אותו בחינם לציבור.

דורון סער: זה אתר מסחרי לחלוטין.

דורון סער: אנחנו טוענים שברגע שהמידע זמין, מעצם זה שהמידע כבר מפורסם על ידי החברות, אז את החלק של ההנגשה לציבור ב כל הצורות האפשריות השוק הפרטי כבר יעשה ואין צורך במימון ממשלתי.

דורון סער: זה גם לא סותר, כלומר גם אם יוחלט ליצור מאגר ממשלתי אין סיבה למנוע מכל שרוצה להשתמש במידע הזה לכל מיני צרכים.

דורון סער: אין בזה שום דבר סודי.

יריב לוין: כמה שלטים התקנת עד היום בתחנות אוטובוס?

דורון סער: אני לא מדבר על השלטים, אני מדבר על מאגר מידע ומערכת לציבור.

דורון סער: שלטים אלקטרוניים חייבים להיות ומודיעין טלפוני מישהו צריך לאייש.

יריב לוין: ומה יהיה על השלט אם אין מאגר מידע שיספק לו את האינפורמציה?

דורון סער: נתונים זה דבר אחד, מאגר מידע ומערכת לציבור לשם קבלת נתונים - - -

יריב לוין: אז יהיה מאגר נתונים ויהיו שלטים, רק את אתר האינטרנט יפעיל עצמאי.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: בבקשה, גברתי.

מיכאל בן-ארי: הצעת החוק המקורית לא ביקשה להטיל עול על הרשויות המקומיות ולאור הנוסח החדש פנינו שוב למנכ"ל משרד הפנים וביקשנו את עמדתו.

מיכאל בן-ארי: עמדת מנכ"ל משרד הפנים היא שאין מניעה שהחשמל יסופק על-ידי הרשויות המקומיות - משמע, העלות החודשית בשקלים.

מיכאל בן-ארי: באשר להתקנת השלט והקמת תשתית החשמל, אין מניעה שהרשויות המקומיות יבצעו זאת.

מיכאל בן-ארי: עם זאת, המנכ"ל מבקש להדגיש שהרשויות ישופו על-ידי משרד התחבורה או גורם תקציבי אחר מאחר שמדובר בעלות מאוד-מאוד כבדה.

יריב לוין: כמה עולה שלט כזה?

מיכאל בן-ארי: זה תלוי בגודל השלט.

יריב לוין: בהנחה שמספקים לכם את השלט, מביאים לכם את הכול וכל מה שאתם צריכים לעשות זה לתקוע את העמוד עם הזנת החשמל.

יריב לוין: כמה זה עולה?

מיכאל בן-ארי: אין לנו נתונים בקשר - - -

יריב לוין: אז איך אתם יכולים להגיד שזו עלות מאוד גבוהה כשאין לכם נתונים?

מיכאל בן-ארי: להקים תשתית של חשמל זה עלות מאוד-מאוד גבוהה.

יריב לוין: מה זה "מאוד-מאוד גבוהה"?

יריב לוין: מאה שקל או 10,000 שקל?

מיכאל בן-ארי: אתן לך דוגמה.

מיכאל בן-ארי: עיריית תל אביב מסרה שבשבילה להקים עמוד זה 40,000 שקלים.

מיכאל בן-ארי: אלה הנתונים שעיריית תל-אביב מסרה.

יריב לוין: ואת בדקת את הנתונים?

יריב לוין: בכל הכבוד, יש דברים שבעיניי לא יכולים להיות.

יריב לוין: אני חושב שיש אינטרס לרשויות המקומיות, שהתושבים שלהן יוכלו להשתמש בתחבורה ציבורית כמו שצריך ויש בטח אינטרס לשר הפנים, שמייצג בדיוק את האוכלוסייה שמשתמשת בשירותים האלה, שהדבר הזה יעבוד, אין לי ספק בזה.

יריב לוין: יכול להיות שזה עולה המון, אני לא יודע, אבל הייתי מצפה שאם אתם באים לכאן עם עמדה תבדקו, כי אנחנו בדקנו ומהבדיקה שלנו עולה שלשים עמוד פשוט עולה 800 שקלים ולא 40,000 שקלים.

יריב לוין: זה נשמע קצת יותר הגיוני.

מיכאל בן-ארי: מהבדיקה שמשרד התחבורה ביצע בקשר לפיילוט זה הנתונים שהוא קיבל, שמדובר בעלות של 40,000 שקלים.

יריב לוין: וזה נשמע לכם סביר?

יריב לוין: לא השלט, רק העמוד.

יריב לוין: את השלט מספקים לכם.

יריב לוין: העירייה לא מממנת את השלט, היא רק שמה את העמוד.

מיכאל בן-ארי: אנחנו חושבים שאין מניעה שהרשויות יבצעו את העבודה, וככה זה חוסך את האגרה של היתרי הבנייה וכדומה.

מיכאל בן-ארי: מבחינת משרד הפנים, הרשויות יבצעו גם את זה, גם את ההתקנה של השלט וגם יממנו את החשמל הרציף.

מיכאל בן-ארי: מדובר בעלות לא מבוטלת – אלה גם הנתונים שמסר משרד התחבורה בדיון הקודם - מדובר ב-40 שקלים לשלט בחודש.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: עורכת דין נועה בן-אריה, בבקשה.

נועה בן-אריה: זה בשלטים הישנים.

נועה בן-אריה: בשם מרכז השלטון המקומי, אנחנו מבקשים להבהיר שלא נהיה מוכנים לשאת בעלויות העודפות.

נועה בן-אריה: זו עלות שלא הוטלה על השלטון המקומי לא נוכל שתוטל עליו מעכשיו, בוודאי ובוודאי בעת הזו.

נועה בן-אריה: עלויות החשמל שנאמרות כאן היום, גם אם אנחנו הולכים על העלות הנמוכה ביותר מתייחסות לעמוד פשוט, לתאורה בשעות מצומצמות, בטווח זמן מצומצם ולא בשדרוג התשתית ובהצבת תשתית חשמל ל-24 שעות ולשלטים רציפים למסירת מידע, בהתאם למה שמפורט בהצעת החוק.

נועה בן-אריה: העלות הזאת תשתנה משמעותית, ולכן לא נהיה מוכנים לקבל על עצמנו את הנטל הכלכלי גם לנושא מימון עלויות החשמל, ובעניין הזה אנחנו מסתייגים מעמדת משרד הפנים.

יריב לוין: אני חושב שאולי הכי טוב שנציג משרד האוצר יציג.

יריב לוין: בנינו משהו שמחלק את הנטל ומטיל על הרשויות המקומיות מינימום שבמינימום.

אמנון כהן: בבקשה, משרד האוצר.

מיכה פרלמן: בהמשך לחלוקת האחריות בין ההקמה של התשתית לבין אספקת השלטים והמידע שצריך לעבור לשלטים האלה, הצעתנו הייתה שהעיריות ייקחו על עצמן את העלות של הקמת התשתית הזאת.

מיכה פרלמן: בהרבה תחנות אני לא בטוח שזה כרוך בעלות כי יש עמודי תאורה ותשתית קיימת, לא ברור שזה צריך לעלות כל כך הרבה.

מיכה פרלמן: בכל מקרה, רק הרשות המקומית יכולה לגעת בתחנות האלה מבחינה חוקית, רק היא יכולה להקים בתחומה ולכן יש לה גם את ההשפעה הכי ישירה על העלויות.

מיכה פרלמן: מבחינתנו, היא צריכה לקחת את העלויות האלה על עצמה.

מיכה פרלמן: אנחנו, משרד האוצר ומשרד התחבורה, נתקצב את השלטים עצמם ונספק אותם.

אמנון כהן: כלומר, התשתית היא על העיריות והשלט אתם ומשרד התחבורה תממנו.

אמנון כהן: מי יממן את האחזקה השוטפת - חשמל?

מיכה פרלמן: גם העיריות, זה חלק מהתשתית.

מיכה פרלמן: אבל אם המכשיר מתקלקל, זה משהו שאני לא מצפה שהעירייה תדע לעשות; אם הוא מלוכלך – זה במסגרת האחריות הכוללת על התחנה ואת זה העירייה תעשה.

מיכאל בן-ארי: ואם הוא נשבר או נגנב?

מיכה פרלמן: יש ביטוח שכלול בעלות השלט.

אתי בנדלר: תגדיר שוב את הסוגים השונים של התחזוקה.

אתי בנדלר: איך אתה מציע שזה יתחלק?

אתי בנדלר: תחזוקה יש כל מיני.

אתי בנדלר: אם מישהו השליך אבן וניפץ, אז זה משרד האוצר, אבל אם זה מלוכלך זה הרשות, אז אני לא כל כך מבינה.

מיכה פרלמן: אני מציע שנפריד.

מיכה פרלמן: התחזוקה השוטפת: חשמל, ניקיון והדברים האלה – זה העירייה.

מיכה פרלמן: מעבר לזה, יש דברים שכלולים במחיר המכשיר עצמו, כולל ביטוח.

מיכה פרלמן: אני לא סגור לגמרי אילו דברים הוא מכסה.

מיכה פרלמן: אשמח אם ידידי, מר יהודה אלבז ממשרד התחבורה, ייתן סקירה על העניין.

מיכה פרלמן: אבל כל מה שכלול במחיר הזה הוא עלינו, הוא כלול במחיר ובביטוח עצמו.

חמד עמאר: נעשתה בדיקה כמה זה יעלה לרשויות המקומיות?

יריב לוין: גרושים.

מיכה פרלמן: בלי נתונים זה קשה מאוד.

מיכה פרלמן: אנחנו מקבלים פעם אחת הערכת עלות של 40,000 שקל, שמענו גם 80,000 שקל לעמוד, ומצד שני - - -

חמד עמאר: באופן כללי, כמה יעלה לעיריית חיפה, למשל, כל הנושא הזה?

יריב לוין: סדר הגודל שמדובר בו הוא בערך 200 שלטים בשנה על כל הארץ, הפרישה היא איטית.

יריב לוין: נאמר שהממוצע ברשות הכי גדולה יהיה הקמה של 15-20 שלטים בשנה, חלקם עומדים על תשתית קיימת, על תחנה קיימת.

נועה בן-אריה: אבל לא על תשתית חשמל קיימת.

יריב לוין: אבל בחלקם הם במקומות שבהם יש תשתית חשמל.

יריב לוין: התהליך הוא שהשילוט מוצב קודם כול במקומות שבהם יש הרבה תנועה של נוסעים, שזה מרכזי ערים לא מקומות שעומד עמוד ואין תשתית חשמל ואין שום דבר.

יריב לוין: לכן עלויות ההקמה של הדבר הזה הן עלויות זניחות.

יריב לוין: ברשותך, אגיד לך בדיוק מה יקרה.

יריב לוין: התהליך הזה יתחיל; בשנת 2012, כשנהיה שנה לפני בחירות לרשויות המקומיות, כל ראשי הרשויות ירוצו ויבקשו לנצל את ההזדמנות הזאת, שנותנים להם את השלט ומתוך כל הפרויקט הזה הם צריכים לשלם אולי 5%, ירצו להצטרף ויבקשו לקבל את הכול.

יריב לוין: זה מה שיקרה, אנחנו הרי יודעים את זה.

יריב לוין: כשבעיר מסוימת אנשים יעמדו ויהיה להם שלט יפה בתחנה שאומר להם מתי האוטובוס מגיע, אז ראש העיר בעיר שליד ירצה גם.

יריב לוין: ברור שזה מה שיקרה.

יריב לוין: אתם מקבלים פה דבר שאני לא בטוח שמישהו יסכים לתת לכם בעוד שנתיים או בעוד שלוש שנים, אתם מקבלים מימון של כמעט כל הפרויקט.

יריב לוין: משרדי התחבורה והאוצר לקחו על עצמם כמעט הכול.

יריב לוין: בדרך כלל אנחנו באים אליהם בטענות שהם לא מתקצבים ולא רוצים, אני אומר לך את האמת: הם לקחו על עצמם כמעט את הכול.

יריב לוין: מה הם ביקשו מכם?

יריב לוין: לעשות רק את הדבר האחד, שהוא נטו בסמכות

יריב לוין: כם – לשים שם את העמוד.

יריב לוין: אפשר לעשות עמוד יוקרתי ב-3,000 שקלים או זול ב-800.

חמד עמאר: זו השאלה שלנו, כמה זה עולה.

יריב לוין: יותר מזה, הם גם לקחו על עצמם להגיע להסדר עם חברת החשמל כדי להבטיח שלא יבקשו מכם 10,000 שקל להתקנת החשמל הזאת, שכל העלות של הסיפור תהיה פר עמוד, בממוצע, משהו בסביבות 1,500 שקל.

נועה בן-אריה: ואנחנו, בשלב הזה, בלי לדעת, נתחייב על זה?

יריב לוין: מה זאת אומרת שבלי לדעת תתחייבו על זה?

יריב לוין: זה המצב.

יריב לוין: אתם מקבלים שלט ששווה 40,000 שקל - - -

נועה בן-אריה: זה לא המצב כי התעריפים האלה לא סוכמו.

נועה בן-אריה: אתה לא יכול לדבר על עלויות כשוועדה אחרת אומרת - - -

אמנון כהן: נועה, אתן לך לדבר מתי שצריך לדבר.

אמנון כהן: נתחיל את הקראת החוק ותוך כדי ניתן לאנשים לדבר.

אמנון כהן: בבקשה.

אתי בנדלר: מדובר בהוספת סעיפים 71ב עד 71ה לפקודת התעבורה.

אתי בנדלר: אני מתחילה עם סעיף 71ב, שעניינו מידע לגבי שירותי תחבורה ציבורית.

אתי בנדלר: "(א) בעל רישיון להפעלת קו שירות באוטובוס ימסור למפקח על התעבורה, באופן סדיר ושוטף, נתונים מלאים ומעודכנים לגבי כל קו שירות המופעל על ידו, הכוללים, בין היתר, את אלה: מהלך קו השירות, מקום התחנות המשמשות אותו, זמני השירות/ לוח הזמנים המתוכנן למתן השירות, לרבות מועד תחילת השירות וסיומו ותדירות הקו, משך הנסיעה המתוכנן בין התחנות, מחיר הנסיעה ונגישות התחנות/האוטובוסים הפועלים בקו השירות לאנשים עם מוגבלות (להלן – מידע לגבי קו שירות);" זאת אומרת, כל האלמנטים שנכללים כאן, מכאן ואילך כשנשת

אתי בנדלר: מש במונח "מידע לגבי שירות" זה כולל את כל מה שקראתי לעיל.

אתי בנדלר: "לצורך הפעלת מרכז המידע הארצי לפי סעיף 71ג והשילוט האלקטרוני לפי סעיף 71ד, ידאג בעל הרישיון שהמידע לגבי קו שירות הנמסר כאמור יעודכן בזמן אמת או בזמן שוטף.

אתי בנדלר: (ב) בעל רישיון להפעלת קו שירות באוטובוס יציב, בכל תחנה המשמשת קו שירות המופעל על ידו, שילוט הכולל מידע לגבי קו השירות, וכן מפה המפרטת את מהלך קו השירות; בעל הרישיון יוודא, אחת לחודש לפחות, את תקינותם ועדכניותם של השילוט והמפה.

אתי בנדלר: (ג) בעל רישיון קו שירות למוניות כהגדרתו בסעיף 14ז יציב, בכל תחנה המשמשת קו שירות המופעל על ידו, שילוט הכולל את כל אלה: (1) מהלך הקו או שמו; (2) שעות מתן השירות בקו; (3) מחיר הנסיעה.

אתי בנדלר: " הסעיף הזה דן בשני נושאים.

אתי בנדלר: אחד, החובה של כל מי שהוא בעל רישיון להפעלת קו שירות באוטובוס – מדובר כאן על כל חברה שיש לה קווי שירות - למסור באופן שוטף מידע עדכני, מלא, שכולל את כל הפרטים המנויים בסעיף קטן (א).

אתי בנדלר: בהתאם להערות משרד התחבורה, מוצע להוסיף "בין היתר".

אתי בנדלר: אני מבקשת שהוועדה תדון בשאלה הזאת, כי "בין היתר" – השאלה היא מה עוד חוץ מכל אלה; האם רוצים לדרוש מידע נוסף?

אתי בנדלר: מי ידרוש?

אתי בנדלר: מי יהיה מוסמך לכך?

אתי בנדלר: אינני משוכנעת לגבי השאלה האם יש הבדל בין "זמני השירות" לבין "לוח הזמנים המתוכנן למתן שירות", כפי שהוצע על-ידי משרד התחבורה, ולכן גם זה מסומן.

אתי בנדלר: באשר למשך הנסיעה המתוכנן – הוועדה צריכה להכריע - מדובר על התכנון לגבי כל קו - האם מדובר על משך הנסיעה בקו מסוים, קו 5 מנקודת המוצא עד לתחנה הסופי שלו, או שאנחנו מדברים על משך נסיעה מתוכנן מתחנה לתחנה, בכל התחנות שבהן קו השירות אמור לעצור.

אתי בנדלר: שימו לב, אנחנו מדברים כרגע רק על קווי שירות באוטובוס, לגבי קווי שירות במוניות נדבר לאחר מכן.

אתי בנדלר: אלה השאלות לגבי סעיף קטן (א).

אתי בנדלר: בנוסף לכך, משכל המידע הזה נמסר למפקח על התעבורה, בעל השירות צריך להציב בכל תחנה המשמשת קו שירות שילוט הכולל מידע לגבי קו שירות, הוא המידע הכלול בסעיף קטן (א), ובנוסף לכך גם מפה המפרטת את קו השירות.

אתי בנדלר: כאן מוטלת על בעל הרישיון חובה, שלא כל כך ברור איך היא מתיישבת עם ההקדמה עליה דובר קודם ביחס לאחריות לשילוט.

אתי בנדלר: בהתאם למוצע, אלא אם כן הוועדה תחליט אחרת, האחריות לתקינות השילוט והמפה חלה על בעל הרישיון להפעלת קו שירות באוטובוס.

אתי בנדלר: נושא אחרון שבו מדובר באותו סעיף קטן אלה ההוראות שחלות לגבי בעל רישיון קו שירות למוניות.

אתי בנדלר: כאן לא נדרש מידע לגבי קו השירות, כהגדרתו בסעיף קטן (א), משום שהמידע לפי סעיף קטן (א) הוא מידע שיתעדכן באופן רציף כל הזמן, וכאן מדובר במידע סטטי שיוצב בתחנות, ככל שיש תחנות לקו השירות ועל כך מיד נשמע.

אתי בנדלר: מה שלמדנו במהלך המגעים שלנו עם משרד התחבורה, עם עורכת הדין חוה ראובני, הוא שלקווי שירות במונית אין תחנות, אלא יש להם תחנת מוצא, תחנה סופית ובדרך הם עוצרים במקום שבו הנוסעים מבקשים לרדת או לעלות.

אתי בנדלר: לכן, צריכים לחשוב מה זה "בכל תחנה המשמשת קו שירות המופעל על ידו" - האם ברור שמדובר בתחנת המוצא ובתחנה הסופית.

אתי בנדלר: זה באופן כללי ביותר לגבי הסעיף הזה.

אמנון כהן: חוה, תני לנו את הנימוקים בקשר ל"בין היתר", לוח הזמנים המתוכנן ושאר ההערות ואיך המוניות יוכלו להשתלב במתן האינפורמציה.

חוה ראובני: יש לנו כמה הערות לנוסח המוצע על ידי הוועדה.

חוה ראובני: "בין היתר" זה ניסיון להשאיר טווח של גמישות, כיוון שהדברים שנאגרים עשויים להשתנות.

חוה ראובני: בנוסח שהעברנו לוועדה הצענו להוסיף לרשימה כבר מעכשיו את נושא אמצעי הכרטוס התקפים.

חוה ראובני: היום אנחנו נמצאים במהלך הדרגתי של הכנסת כרטיסים חכמים, החקיקה הזאת מצויה בהכנה, ואנחנו מציעים שבמרכז המידע ידעו באילו קווים אפשר להשתמש בכרטיס חכם ובאילו אי-אפשר, אילו סוגי כרטוס עובדים בקווים.

אתי בנדלר: הצגתי את זה עם הרבה מאוד שאלות, השאלה היא האם לא כדאי לדון בכל אחת מהנקודות שמועלות עכשיו ולקבל החלטה.

אתי בנדלר: למשל, הייתה עכשיו התייחסות לשני נושאים: אחד, למילים "בין היתר" והדבר השני, לאמצעי הכרטוס, האם ראוי לכלול גם אותם במידע לגבי קו שירות.

חוה ראובני: לגבי "בין היתר" אולי אוסיף דוגמה אחת.

חוה ראובני: העיר מר אלבז לגבי סוג האוטובוס – אנחנו במהלך של הנגשת האוטובוסים, לא כל האוטובוסים כבר נגישים; יש קווי שירות שהם אוטובוסים ממוגנים; בעתיד אנחנו חושבים על אפשרות של אוטובוסים בגדלים שונים, לא כל האוטובוסים הם אותם אוטובוסים, וזה רק אם נתייחס לסוג האוטובוסים.

אתי בנדלר: אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה לבעייתיות מסוימת ואני מבקשת שהוועדה תכריע בנושא הזה.

אתי בנדלר: גברת ראובני העלתה כל מיני נושאים, שייתכן שראוי לכלול אותם במידע הזה.

אתי בנדלר: אני רוצה להזכיר שהמידע הזה צריך להיות זמין לציבור בצורות שונות, כפי שנקרא בהמשך, בסעיף 71ג.

אתי בנדלר: אינני יודעת אם כל המוסיף איננו גורע במקרה הזה במובן זה שכשארצה לקבל מידע לגבי פרט מסוים אקבל מגילת אסתר, שאצטרך לבור מתוכה את הפרט שמעניין אותי.

אתי בנדלר: אני מזכירה גם שהמידע הזה אמור להופיע כולו על גבי השילוט.

אתי בנדלר: זה בעייתי מאוד כשכורכים כל כך הרבה.

אתי בנדלר: ובנוסף לכך, אם אכן רוצים לאפשר הכללת מידע נוסף, כיוון שהכרטוס החכם איננו זמין כרגע - - -

חוה ראובני: יש מקומות שהוא כבר זמין.

אתי בנדלר: הוא כבר זמין?

אתי בנדלר: השאלה אם צריך את זה.

אתי בנדלר: דבר אחרון, אם רוצים להוסיף אלמנטים נוספים או פרטים נוספים במידע הזה, השאלה היא אם המילים "בין היתר" מסייעות לי או שאני צריכה להסמיך מפורשות את המפקח על התעבורה לדרוש מידע, לכלול פרטי מידע נוספים שייכללו במידע על קו והאם זה צריך להיות באישור הוועדה או להשאיר את זה לשיקול דעתו.

יהודה אלבז: אני מבין את ההתלבטות אבל אני חושב שההיגיון, לפחות כמו שאני הבנתי את החוק, לחייב את המפעיל לדווח למשרד התחבורה על כל מה שאמור לקרות וכל מה שקורה במהלך הקו.

יהודה אלבז: החובה הזאת צריכה להיות ברורה וגורפת ולא מותנית, כמו שהיא מותנית פה, בסיבה כלשהי.

יהודה אלבז: החובה צריכה להיות חדה, ברורה, שהמפעיל ימסור כל מידע על מהלך הקו, הן מידע מתוכנן והן מידע על מה שקורה בפועל, באון-ליין, על פי מפרט שנפרסם למפעילים.

אמנון כהן: אני רוצה ללמוד; פיזית, איך המפעיל מעביר אינפורמציה און-ליין למרכז, שתוכל להעביר את זה?

יהודה אלבז: בצורה אלקטרונית, אין שום בעיה.

יהודה אלבז: יש מערכת לוויינית עובדת.

אמנון כהן: אוטובוס מסוים יצא מנקודה מסוימת והיה צריך להגיע בשעה מסוימת למקום - - -

יהודה אלבז: יש מערכת GPS עובדת.

יהודה אלבז: אין שום בעיה .

אמנון כהן: בכל מקום?

חמד עמאר: בכל תחנה ותחנה?

יהודה אלבז: אין שום בעיה, המפעילים כבר קיבלו מאתנו מפרטים למסור מידע כל 20 שניות על כל אוטובוס.

אמנון כהן: כלומר, אם הוא מאחר לתחנה מסוימת עשר דקות בגלל שהיה פקק או משהו אחר, האזרח כבר רואה את זה על הלוח.

יהודה אלבז: זאת המטרה.

חמד עמאר: מי אמור לעדכן את זה?

חמד עמאר: משרד התחבורה מקים אצלכם מאגר שיעדכן?

יהודה אלבז: כרגע המערכת הזאת מתארגנת באופן וולונטרי.

יהודה אלבז: פה המטרה היא לתת לזה מסגרת חוקית ולהגדיר את המחויבויות של הצדדים.

יהודה אלבז: אני מציע להגדיר את זה באופן כמה שיותר ברור וגורף.

אמנון כהן: מה עם "בין היתר"?

יהודה אלבז: לדוגמה, יש נוסע שרוצה לדעת האם האוטובוס שנוסע בקו המסוים ממוגן או לא ממוגן.

יהודה אלבז: יכול להיות שבשלב א' אין את הנתונים האלה, אז נעזוב.

יהודה אלבז: אבל בשלב ב', ברגע שהנתונים יהיו זמינים, נדרוש אותם.

יהודה אלבז: החובה צריכה להיות למסור כל הפרטים על הפעלת הקו החובה גורפת.

יהודה אלבז: הפרטים שמצוינים פה הם דוגמה התחלתית, המינימום שבמינימום, בשביל שהמרכז יתחיל לפעול.

יהודה אלבז: מחר בבוקר נדרוש מהמפעילים גם לדווח האם יש הפסקת שירות לא מתוכננת בגלל שסגרו את הרחוב ודברים כאלה.

יהודה אלבז: קשה לי להגיד שרשימה של שלושה-ארבעה פריטים זה מה שאני צריך בטווח הנראה לעין, בעשר השנים הקרובות.

לאה ורון: השאלה היא לא מה אתה צריך היום, שזה אתה יודע להגדיר; השאלה היא מה אתה עושה עם "בין היתר" לגבי מה שיכול שיינתן בעתיד, ופה הציעה היועצת המשפטית לוועדה הליך שאתה תפנה לוועדה, אחרי שתשקול, ותציע שיימסר מידע גם כזה וכזה, והוועדה תאשר או לא תידרש לאשר את הבקשה.

יהודה אלבז: אני חושב שמיותר להטריד את הוועדה עם פרטים טכניים.

יהודה אלבז: זה סתם מסרבל את התהליכים במערכת היחסים.

לאה ורון: זאת אומרת שאתה מציע לתת לך את הסמכות לעדכן מעת לעת את הדרישות של המפקח על התעבורה לגבי המידע.

יהודה אלבז: נכון.

יריב לוין: זה הכי נכון גם בעיני.

יערה למברגר: המילה "בין היתר" היא מילה מקובלת בחקיקה כשנותנים סמכויות לרגולטור, תלוי איך מדברים על מהות הסעיף.

יערה למברגר: אם רואים את זה כסמכויות דיווח של המפעילים לרגולטור, המפקח על התעבורה.

יערה למברגר: סעיפי דיווח כאלה מקובלים בדברי חקיקה רבים, המילים "בין היתר" ו"לרבות" מקובלות בהם ונותנת סמכות רחבה לרגולטור לבקש דיווח בפרטים שונים.

יערה למברגר: לא עולות בדעתי כרגע דוגמאות שבהן נדרש אישור הוועדה על כל פרט ופרט שבו הרגולטור יכול לבקש דיווח מהגורם שמפוקח על-ידו, לכן אני קצת מופתעת מהכיוון הזה.

יערה למברגר: אני מבינה את הערת היועצת המשפטית לגבי המידע שיימסר לציבור בסוף.

יערה למברגר: יכול להיות שניתן להפריד בין המידע שהרגולטור מקבל לבין המידע שהציבור יקבל או להשאיר שיקול דעת מסוים.

יערה למברגר: אם מתחמים לגבי המידע שהציבור רוצה לקבל לגבי מתי יגיע האוטובוס, זמינות ותדירות הקו, זה לא בהכרח אותם אינטרסים שיש לרגולטור לקבל מידע מהגורם המפוקח.

חוה ראובני: אני מבקשת להוסיף כאן עוד הערה בעקבות ההערה של מיכה פרלמן.

חוה ראובני: בדקתי, ובהסכמים שלנו עם מפעילי התחבורה הציבורית, שכבר קיימים, מוטלות עליהם היום חובות דיווח וגם שם זו רשימה קיימת של חובות, בלשון "לרבות" ו"בין היתר".

חוה ראובני: דהיינו, מכוח ההסכמים שקיימים היום, יש רשימה ידועה וקבועה מראש, לא רשימה סגורה, ואת הסמכות לדרוש - - -

אתי בנדלר: ואף היא מתעדכנת כמעט און-ליין או שזו רשימה ידוע ומוכרת?

חוה ראובני: ידועה ומוכרת, אבל שמרנו לעצמנו ברמה ההסכמית כבר היום את הסמכות לדרוש פרטים נוספים.

אתי בנדלר: אני מכירה כמה דברי חקיקה ואכן, בדרך כלל, כשיש רגולטור יש לו סמכויות מפורשות לדרוש דיווחים "בין היתר" בכל מיני נושאים ואין בדבר כל רבותא.

אתי בנדלר: מה שניסיתי לומר זה שכאן המידע הוא לא מידע שהרגולטור דורש כדי לפקח על בעלי הרישיונות, אלא הוא מידע לצורך הקמת מרכז מידע לציבור, כך הבנתי את ההצעה, לגבי תחבורה ציבורית לצורך נגישות הציבור לאותו מידע.

אתי בנדלר: לכן חשבתי שכשמדברים על איזה מידע צריך להיות נגיש לציבור, צריך להיות כלול בצגים שמוצגים לכלל הציבור, הדברים צריכים להיות פחות או יותר ברורים ומוסדרים.

אתי בנדלר: זו הייתה הכוונה.

אתי בנדלר: אין בכך כדי לפגוע, ואם רוצים להרחיב את סמכויות הרגולטור – בסדר.

אתי בנדלר: נקרא להצעה בשם אחר, ואין לי שום בעיה לכתוב: "בין היתר", "המפקח רשאי לדרוש מכל בעל רישיון למסור לו ב-2 וב-10 בכל חודש מידע מכל סוג".

אתי בנדלר: זה בסדר מבחינתי, השאלה היא מה מטרת המידע הספציפי שבו מדובר כאן.

אתי בנדלר: מה גם שייתכן שחלק מהמידע הנוסף שידרוש הרגולטור יטיל עלויות מאוד משמעותיות על בעלי הרישיון, וכאן מסמיכים אותו באופן עיוור לעשות את זה.

אתי בנדלר: אינני חושבת שהמילה "בין היתר" תפתור את הבעיה הזאת.

אתי בנדלר: אני חושבת שאם רוצים להסמיך את המפקח על התעבורה לדרוש מידע נוסף הדברים צריכים להיאמר באופן מפורש, וגם להחליט האם אותו מידע נוסף יהיה כלול במידע הנגיש לציבור או לא.

אמנון כהן: בבקשה, מר אלבז.

יהודה אלבז: את צריכה להבחין בין המידע שנמסר בשלט, שכמו שאת אומרת צריך להיות מצומצם וברור, לבין מידע שנמסר במרכז טלפוני או באתר אינטרנט.

אתי בנדלר: נכון.

אתי בנדלר: אם היינו בונים את הצעת החוק אחרת אני מוכנה גם את זה לעשות, אין שום בעיה.

אתי בנדלר: ההנחיה שאני קיבלתי היא שכל מה שכלול להגדיר למידע.

אתי בנדלר: הגדרנו בסעיף קטן (א): "להלן – מידע לגבי קו שירות".

אתי בנדלר: כל הפריטים האלה הם בגדר מידע לגבי קו שירות, ואז המשתמשים במונח הזה בהמשך.

אתי בנדלר: למשל, בסעיף קטן (ב): "בעל רישיון להפעלת קו שירות באוטובוס יציב בכל תחנה המשמשת קו שירות המופעל על ידו שילוט הכולל מידע לגבי קו השירות".

אתי בנדלר: זאת אומרת, כל הפריטים שבסעיף קטן (א) צריכים להופיע לאחר מכן במידע שמוצב בכל תחנה.

חוה ראובני: זה ניתן לפתרון ניסוחי פשוט.

אתי בנדלר: אין בעיה, לכן אמרתי: בואו נבחן מה המטרה של מסירת המידע, מה מתוך זה רוצים שיהיה זמין לציבור.

אתי בנדלר: אפשר לעשות הכול.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אנחנו לא בדו-שיח, אנחנו שומעים את העמדות וצריכים לקבל החלטות.

אמנון כהן: ההחלטה שלנו, בתיאום עם מציע החוק, שאנחנו מוחקים את המילים "בין היתר".

חוה ראובני: למה?

אמנון כהן: אנחנו קובעים, לא אתם.

יריב לוין: זה לא מפריע לכם בהסכמים שאתם עושים.

חוה ראובני: האם אפשר להוסיף אחרי "מידע לגבי קו שירות" את האמירה על הזכות לבקש פרטים נוספים?

חוה ראובני: לא נשים את זה תחת הכותרת "מידע על קו שירות" אבל זה הזכות של המפקח על התעבורה לדרוש ממפעיל לקבל אליו, לצורך מאגר המידע, שלמשל יישב רק באינטרנט ולא בשלט, אבל שיהיה זמין שם.

אתי בנדלר: עם זה אין לי שום בעיה.

אמנון כהן: איפה את מציעה להוסיף את זה?

אתי בנדלר: לא משנה, נראה אחר כך.

אתי בנדלר: זה יצטרך לעבור הרבה עיבודי ניסוח.

אתי בנדלר: יש עוד את הנושא של לוח הזמנים, של משך הנסיעה בין התחנות או לא.

אתי בנדלר: לגבי נגישות, הבוקר יצרה אתי קשר עורכת הדין עירית שביב-שני מהלשכה המשפטית של נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

אתי בנדלר: היא טעתה לגבי שעת תחילת הישיבה - - -

עירית שביב-שני: אנחנו כבר פה.

אמנון כהן: אז אם יהיה לכם משהו להגיד, נפנה אליכם יותר מאוחר.

אמנון כהן: סדר הדיון הוא כך: אנחנו עוברים סעיף סעיף, לא נכנסים לכל החוק.

אמנון כהן: לגבי אותו סעיף ספציפי, אם יש למישהו הערות נשמע אותן.

אמנון כהן: הסדר הוא קודם כל גופים מקצועיים, דהיינו משרדי התחבורה, האוצר והמשפטים נלבן אתם את הדברים.

אמנון כהן: אם לאחר מכן אנחנו רואים שיש עדיין משהו פתוח - - -

שמואל חיימוביץ: גם אנחנו מקצועיים.

אמנון כהן: בוודאי.

אמנון כהן: אני לא מזלזל באף אחד.

אתי בנדלר: השאלה עכשיו היא זמני שירות או לוח זמנים מתוכנן למתן שירות.

חוה ראובני: אני מבינה שאין חפיפה בין שני המונחים האלה.

חוה ראובני: כשאני שומעת "זמני שירות" אני מבינה שמדברים על כך שהשירות מתחיל ב-5:30 בבוקר ונגמר ב-1:00 לפנות בוקר היום הבא.

חוה ראובני: כאשר מדברים על לוח זמנים מדברים על 6:04, 6:19 וכו'.

חוה ראובני: אלה שני דברים שונים.

אמנון כהן: אז מה יהיה?

אתי בנדלר: אז "לוח הזמנים המתוכנן למתן שירות" במקום "זמני השירות".

חוה ראובני: שניהם.

אתי בנדלר: לגבי משך הנסיעה המתוכנן, האם מדובר - - - ?

יריב לוין: בין התחנות אין טעם.

יריב לוין: זה יימדד בדקות.

שלמה כץ: זה עניין טכני.

שלמה כץ: בשביל לצפות את לוח הזמנים – מתי האוטובוס מגיע לתחנה הבאה - נדרש הנתון של הזמן בין התחנות.

שלמה כץ: זה לא בהכרח קשור לשאלה איזה זמן בסוף יינתן לציבור – אפשר שיינתן כך ואפשר שיינתן אחרת.

שלמה כץ: זה אלגוריתם לחשב את הזמן, באמצעות הנתון הזה.

אתי בנדלר: אז מה ההחלטה?

יריב לוין: לפי המתוכנן בין התחנות.

אתי בנדלר: בסדר, אוסיף "בין התחנות".

אתי בנדלר: יש גם את נושא נגישות התחנות והאוטובוסים הפועלים בקו שירות, שזה נושא נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

חוה ראובני: אנחנו מסכימים שהמידע לגבי הנגישות יהיה.

אתי בנדלר: אולי אגדיר את השאלות.

אתי בנדלר: יש שאלה אחת:

אתי בנדלר: האם צריכים למסור מידע לגבי נגישות התחנות?

אתי בנדלר: כל אוטובוס הפועל בקו, האם צריך להיות מידע גם לגביו, האם הוא נגיש או לא?

אתי בנדלר: הערה שלישית שקיבלנו היא לגבי נגישות המידע עצמו.

אתי בנדלר: אלה שלושת הדברים.

נחמן שי: רוצים שיודיעו שמופיע אוטובוס בשעה מסוימת והוא לא נגיש לנכים?

אתי בנדלר: אני מניחה שזה מה שרוצים, וצריכים לשמוע עד כמה מפעילי הקווים יכולים לתת את המידע הזה.

יצחק כהן: אני חושב שצריך לעשות אבחנה בין כלל המידע שמפעילי התחבורה הציבורית מוסרים למשרד התחבורה לבין מה שמופיע בתחנות האוטובוסים.

יצחק כהן: אנחנו צריכים להבין שיש תחנות שעוברים בהן כמה קווים, ואנחנו לא רוצים להיות במצב של כל המוסיף גורע.

יצחק כהן: מה שהנוסע בתחנה צריך לדעת דבר ראשון זה מתי האוטובוס מגיע לתחנה.

יצחק כהן: יש כמה קווים בתחנה וזה ירוץ.

יצחק כהן: כמות המידע צריכה להיות מוגבלת, היא צריכה לומר מתי האוטובוס מגיע לתחנה - יש חמישה קווים בתחנה: קו 1 מופיע בעוד שלוש דקות, קו 2 בעוד חמש דקות.

יצחק כהן: אסור להוסיף יותר מדי מידע.

יצחק כהן: לגבי משך הנסיעה בין תחנות – בשירות עירוני, כמו ש"דן" מפעילה, זה לא מעשי לחלוטין וזה גם לא רלוונטי לנוסע.

יצחק כהן: לפעמים בין תחנה לתחנה האוטובוס מגיע תוך 40 שניות.

יצחק כהן: זה לא מעשי.

יריב לוין: זה לא יהיה, לא רלוונטי.

יצחק כהן: דבר נוסף, לגבי המידע שהמפעיל צריך להעביר לגבי הנגישות של התחנות, אנחנו מעירים שהנגישות של התחנות היא באחריות העיריות והרשויות המקומיות.

שמואל חיימוביץ: לא השילוט.

יצחק כהן: אני לא מדבר על השילוט, אני מדבר על הנגישות של התחנה, על היכולת של הנכה להגיע לתחנה.

יצחק כהן: מאחר שהנושא הזה הוא באחריות העיריות, אי אפשר להטיל על מפעילי התחבורה הציבורית לדווח על נגישות תחנות.

יצחק כהן: לגבי נגישות האוטובוסים – יש תוכנית, שהותוותה ומתואמת עם משרד התחבורה.

יצחק כהן: יש קצב מתוכנן של נגישות האוטובוסים.

יצחק כהן: המצב היום הוא שיש אוטובוסים נגישים ויש אוטובוסים שהם לא נגישים.

יצחק כהן: אני חושב שזאת תהיה בעיה להציג על אותם שלטים בתחנות איזה אוטובוס נגיש ואיזה לא נגיש, זה לא כל כך מעשי.

יצחק כהן: דבר נוסף, בשירות העירוני, לחברת "דן" בלבד, יש כ-5,000 סככות ועמודי תחנות.

יצחק כהן: אם אנחנו מדברים על חקיקה שמחייבת הצבת מידע לציבור בכל התחנות, אני חושב שצריכים לעשות תוכנית מסודרת לעניין הזה מאחר שכל שלט כזה עולה כמה אלפי יורו.

יצחק כהן: "דן" ומשרד התחבורה נמצאים ביום בהליך מתקדם של תוכנית להציב שלטים כאלה ב-500 תחנות וצריך להתייחס גם לנושא של התוכנית הכוללת, מתי כל התחנות יהיו נגישות.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

שמואל חיימוביץ: אנחנו סבורים שבהצעת החוק צריך לתת את הדעת גם לכך שיש כבר דרישות של נגישות ומידע שצריך להינתן לציבור בתחנות.

שמואל חיימוביץ: הדברים האלה מופיעים בתקנות של נגישות התחבורה הציבורית מ-2003.

שמואל חיימוביץ: שם יש כבר דרישה למידע על מספר הקו, היעד שלו, אופן הצגת השילוט הזה, וזה באחריות המפעילים.

שמואל חיימוביץ: אם רוצים להוסיף שילוט אלקטרוני שנותן מידע משלים, נוסף, כמובן שהוא צריך להיות נגיש גם לאנשים עם מוגבלות, ואנחנו מדברים על מוגבלויות שונות.

שמואל חיימוביץ: לגבי נגישות התחנה, אין לנו ציפייה שתהיה הכרזה במקום או על-ידי שילוט אם התחנה נגישה או לא.

שמואל חיימוביץ: אבל אם מגיע לשם אוטובוס נגיש או לא נגיש - זה בהחלט צריך להיות חלק מהמידע שמסופק און-ליין במקום.

שמואל חיימוביץ: אם מקימים אתר שנותן מידע לציבור, הוא צריך להיות נגיש במובן של הנגשת אתרים לאנשים עם לקויות ראייה, עם לקויות למידה ולקויות אחרות.

שמואל חיימוביץ: יש לכך סטנדרטים ותקנים וצריך לעמוד גם בדרישות האלה.

שמואל חיימוביץ: כמובן, כל מרכז שירות שנותן מידע לציבור צריך להיות ערוך לתת מידע גם לאנשים עם מוגבלות, על פי הצרכים המיוחדים שלהם, והדברים האלה מוגדרים בחוק השוויון.

שמואל חיימוביץ: הבעיה היא שבזמנו, כשנחקקו התקנות בתחום התחבורה הציבורית עדיין לא היה קיים המושג "נגישות השירות" ולא היו שם דרישות לגבי הנגשת השירות עבור אנשים עם מוגבלות.

שמואל חיימוביץ: בימים אלה, בוועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, דנים גם בתקנות בנושא נגישות השירות, אבל אין סמכות להחיל אותן גם בתחום התחבורה.

שמואל חיימוביץ: לכן לא יהיה מנוס אלא להפנות לאותן תקנות נגישות השירות, כדי שיעמדו גם בדרישות האלה במסגרת התקנות כאן, או להחיל בצורה מפורטת כאן את הדרישות.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חברת "דן", בעקבות חוק הנגישות שנכנס, כמה אחוז מהאוטובוסים שלכם נגישים?

יצחק כהן: אני מעריך שנכון לרגע שאנחנו מדברים, כ-50% מהאוטובוסים הם נגישים ו-50% הם לא נגישים.

אמנון כהן: תוכל לתת אינפורמציה איזה אוטובוס בקו מסוים הוא נגיש ואיזה לא?

יצחק כהן: אנחנו בהחלט יודעים, השאלה שנשאלה - - -

נחמן שי: תוכל להגיד שבנקודת הקצה המסוימת ביטבתה האוטובוס שמגיע ב-14:32 הוא נגיש או לא נגיש?

יצחק כהן: אנחנו ב"דן" יודעים היטב איזה אוטובוס נגיש ואיזה לא.

יצחק כהן: השאלה הוא אחרת: האם יהיה מקום להציג על הצג הקטן והעמוס הזה גם את המידע הזה.

איתן פיקסמן: את המידע הזה אנחנו נותנים במרכז המידע.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

דורון סער: אני שיהיה כתוב שלא רק שיצטרך למסור את המידע למפקח על התעבורה אלא גם לפרסם אותו לציבור.

דורון סער: זה לא עולה כסף ואני לא רואה סיבה שלא יעשו את זה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: נציג האוצר, בבקשה.

מיכה פרלמן: אני מציע לעשות חלוקה מתודית לדיון.

מיכה פרלמן: הסעיף הראשון מדבר על כל המידע שאנחנו רוצים לשאוב מהמפעילים ולא איך אנחנו רוצים להפיץ אותו.

מיכה פרלמן: ניקח את כל המידע הזה מ"דן", ואחר כך נצטרך לדבר על מה יהיה במרכז הארצי, מה יהיה על השלטים עצמם.

מיכה פרלמן: לדעתי, זה יעשה סדר לכל הדיון.

מיכה פרלמן: לא צריך להגביל את עצמנו מראש.

אמנון כהן: כלומר, כל האינפורמציה תגיע לרגולטור והוא ידע מה לתת - - -

אמנון כהן: הוועדה תחליט - - -

חוה ראובני: יכול להיות שיהיה צורך להבחין בין המידע שמוסרים למרכז המידע ומה המידע שיהיה בשלטים.

חוה ראובני: ההתאמה אחת לאחת נראית לי לא ריאלית.

אתי בנדלר: לא נשתמש בהגדרה: "להלן מידע לגבי קו שירות".

אתי בנדלר: נדרוש את כל מה שנדרוש בסעיף קטן (א), ולאחר מכן הוועדה תחליט מה ייכלל בשילוט ומה ייכלל במרכז המידע שיהיה נגיש לציבור.

מיכה פרלמן: יש כאן שלושה אמצעים לפיזור המידע: המפה הקטנה, השילוט האלקטרוני והמידע הארצי.

מיכה פרלמן: אפשר לחלק את כל המידע הזה.

אתי בנדלר: אני מסכימה לחלוטין.

תמיר מורוביץ: אפשר להעיר משהו?

תמיר מורוביץ: אני משמש בפועל מנהל מוקד ארצי של "אגד".

תמיר מורוביץ: הצעת החוק היא מבורכת, והיא מגיעה אפילו מאוחר מדי משום שבפועל, משנת 2000, אם יש מישהו שחש יותר ממני את התסכול העמוק כשאי-אפשר לתת שירות על מידע משלים מחברה אחרת, זה אני וכל נציגי השירות.

תמיר מורוביץ: הציבור צמא למידע ובגלל החלוקה של חברות התחבורה הציבורית הוא חייב לקבל מידע ממקור אחד, ואין סיבה שלא ניתן לו את כל המידע.

תמיר מורוביץ: לגבי סוג המידע, במוקד שלנו אנחנו יורדים לרזולוציה של מרחק התחנה מהבית, כל זמני הביניים של הקווים העירוניים והבין-עירוניים מפורסמים וידועים לציבור, כל הקווים המונגשים ידועים לציבור עד לרמה של דקה לפני הנסיעה.

תמיר מורוביץ: אני בכלל מזמין כל אחד מכם לבוא לראות מה זה מרכז מידע ארצי.

תמיר מורוביץ: אני חושב שהגיע הזמן להרים את הכפפה הזאת ולפעול במשנה מרץ על מנת שיהיה מוקד ארצי.

תמיר מורוביץ: יש בעיות, אבל אפשר לפתור אותן.

שמעון מויאל: אני מבקש להתייחס לסעיף קטן (ב).

אמנון כהן: אנחנו עדיין בסעיף (א).

שמעון מויאל: לגבי נגישות השילוט, הייתה הערה של אדריכל חיימוביץ' בעניין.

שמעון מויאל: הנושא מוסדר בתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות: נגישות השלט, פונט, כל הכללים ואני לא רואה לנכון שתהיה כפילות בנושא הזה.

שמעון מויאל: אגב, סימון הרכבות והתחנות - - -

אתי בנדלר: על איזה סעיף אתה מדבר עכשיו?

שמעון מויאל: נושא הנגישות וסימונים בשילוט אם התחנה נגישה או לא נגישה.

שמעון מויאל: הנושא כבר מוסדר בחקיקה, בתקנון שוויון, גם נגישות המידע ואופן הצגתו.

אתי בנדלר: אבל אתה שם לב שכל סעיף 71(ב) לא נוגע בכלל לרכבת.

שמעון מויאל: זה לא מה שברור מהצעת החוק.

שמעון מויאל: זה מה שאנחנו טוענים, שהסעיף הזה בכלל לא רלוונטי לרכבת.

יריב לוין: הוא לא מדבר על הרכבת, הוא מדבר על אוטובוס.

שמעון מויאל: הוא יחול גם על הרכבת.

אתי בנדלר: עוד לא הגענו לזה.

אתי בנדלר: תדבר כשנגיע לסעיף הרלוונטי.

שמעון מויאל: אבל הסעיף הרלוונטי מדבר שהסעיף הזה יחול על הרכבת, ולכן זה הזמן להתייחס.

אתי בנדלר: בסדר.

יערה למברגר: בסוף סעיף קטן (א) כתוב שהמידע יעודכן בזמן אמת/באופן שוטף.

יערה למברגר: אני חושבת שעדיף הנוסח שהציע משרד התחבורה שמדבר על "באופן שוטף", כי אני לא בטוחה ש"בזמן אמת" יהיה מדויק ואני גם לא בטוחה אם זה ניסוח שמשתמשים בו בחקיקה.

יערה למברגר: הכוונה בסך הכול לעדכון שוטף של המידע.

אתי בנדלר: אגיד לכם מה ההבדל ומדוע לא התייחסתי לזה כאל נושא ניסוחי בלבד.

אתי בנדלר: קודם כול, בדקנו ויש בחקיקה "בזמן אמת".

אתי בנדלר: "באופן שוטף", זאת אומרת שאני יכולה באופן שוטף, מדי שעה, למסור מידע.

אתי בנדלר: "בזמן אמת" זה כאן ועכשיו – כשיש עיכוב אני מוסרת עליו מיידית.

חוה ראובני: אבל זה הסעיף של המידע הסטטי, לא של המידע בזמן אמת - המהלך, התחנות, לוח זמנים מתוכנן.

חוה ראובני: זה לא השינויים המתוכננים.

חוה ראובני: המידע על שינויים יבוא בהמשך, בסעיף 71(ג), אבל המידע שהחברות מחויבות למסור הוא מה שכינינו בדיון ההכנה "מידע סטטי", ולכן חשבנו ש"בזמן אמת" לא מתאים.

חוה ראובני: הסעיף הזה לא מדבר על השינויים מהלו"ז המתוכנן.

יריב לוין: זה נכון.

יריב לוין: זה צריך להיות באופן שוטף.

אמנון כהן: אז יורד "בזמן אמת" ונשאר "באופן שוטף".

חוה ראובני: ביקשנו עוד שינוי בנוסח שהעברנו לסעיף הזה.

חוה ראובני: ביקשנו למחוק את "לצורך הפעלת מרכז המידע".

חוה ראובני: אולי אנחנו מנסים להיתלות על וו קטן מדי, אבל היינו רוצים שקבלת המידע תוכל לשמש אותנו לצרכים נוספים זולת מרכז המידע.

חוה ראובני: אנחנו מאוד רוצים שיהיה חיוב בחקיקה שמפעילי התחבורה הציבורית יעבירו אלינו את המידע הזה.

חוה ראובני: יש להם חיוב חוזי, הם לא תמיד עומדים בו.

יריב לוין: אני בעד.

יריב לוין: תכינו לי את ההצעה, אגיש אותה.

חוה ראובני: אם נכין אותה נגיש אותה לבד.

אמנון כהן: יש עוד הערות לסעיף (א)?

אמנון כהן: ניתן ליועצת המשפטית לסכם את השינויים בסעיף.

אתי בנדלר: מוחקים את המילים "בין היתר", את המילים "זמני שירות" ו"יופיע על לוח הזמנים המתוכנן למתן שירות".

אתי בנדלר: משך הנסיעה המתוכנן יהיה בין התחנות.

אתי בנדלר: אחרי "מחיר הנסיעה" יהיה "נגישות האוטובוסים" ולא נגישות התחנות.

אתי בנדלר: "נגישות האוטובוסים הפועלים בקו השירות לאנשים עם מוגבלות".

אתי בנדלר: אני מציעה למחוק את המילים "בזמן אמת" ויהיה "באופן שוטף".

אתי בנדלר: דבר אחרון, בהתאם להערותיו של מר חיימוביץ', אני מציעה להוסיף סעיף, שהתכוונתי להציע אותו בסוף, שהוראות סעיפים אלה באים להוסיף על הוראות לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1988, כדי להבהיר שכל ההוראות בקשר לנגישות יחולו.

אתי בנדלר: בנוסף לכך, אנחנו נסמיך את המפקח על התעבורה בסעיף אחר לדרוש פרטים נוספים ולהחליט אם לכלול אותם במידע לגבי קו שירות או לכלול אותו רק במרכז המידע ולא במידע בתחנות.

אתי בנדלר: באופן כללי, המבנה יהיה שונה, יהיה איזה מידע צריכים למסור, לאחר מכן נדבר בסעיף קטן (ב) על איזה מידע יפורסם בשילוט ובסופו של דבר, כשנגיע למרכז מידע ארצי לתחבורה ציבורית, איזה מידע ייכלל במרכז שיימסר לציבור.

אתי בנדלר: זה לגבי סעיף קטן (א) בלבד.

אמנון כהן: לסעיף קטן (א) יש עוד הערות?

חוה ראובני: סוגי כרטוס לא נכנס?

יצחק כהן: הערתי שהדיווח על הנגישות בתחנות הוא באחריות העיריות.

אתי בנדלר: הורידו את זה.

שמואל חיימוביץ': בהמשך אנחנו מצפים שהמידע על נגישות התחנות יימסר במרכז המידע, אבל לא על-ידי המפעילים, כי לא באחריות שלהם.

אמנון כהן: לסעיף קטן (א) יש עוד הערות?

מצליח קזיס: לגבי הנגישות בתחנות, המידע מתי יש אוטובוס נגיש צריך להיות במרכז המידע.

מצליח קזיס: בינתיים 50% מהאוטובוסים נגישים, ברגע שיהיו כל האוטובוסים נגישים לא צריך מידע.

יריב לוין: סגרנו את זה.

אתי בנדלר: את המידע הזה תצטרכו למסור למרכז המידע.

אתי בנדלר: עוד מעט יוחלט אם זה ייכלל במידע שיימסר לציבור או לא.

עירית שביב-שני: תוכלי להבהיר לגבי מה שאמרת שתוסיפי בסוף, ההוראות - - - ?

אתי בנדלר: תהיה הוראה שתאמר שהוראות הסעיפים שאנחנו דנים בהם באות להוסיף על הוראות לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1988.

עירית שביב-שני: מה המטרה של המשפט הזה?

אמנון כהן: באים רק להיטיב.

אמנון כהן: לא יורידו שום דבר.

אתי בנדלר: ההוראות שגובשו בתקנות, מכוח החוק, ימשיכו לעמוד בעינן.

עירית שביב-שני: הבעיה שלנו תהיה שאין לנו מספיק הוראות לפי התקנות והחוק.

אתי בנדלר: השאלה היא אם זו ההזדמנות לתקן את החוק ההוא.

שמואל חיימוביץ': בהחלט שכן.

שמואל חיימוביץ': לא ייתכן, במציאות שיש לנו עם חוק השוויון, עם ההתפתחות בכיוון של דרישות נגישות, וגם נגישות שירות, שדווקא התחבורה הציבורית לא תקבל את המענה ההולם.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: אנחנו הולכים להצביע על סעיף קטן (א), עם כל התיקונים שהקריאה היועצת המשפטית של הוועדה.

אמנון כהן: מי בעד סעיף קטן (א)?

אמנון כהן: הצבעה בעד סעיף 71ב(א) – פה אחד נגד – אין סעיף 71ב(א) אושר.

אמנון כהן: תודה, הסעיף אושר פה אחד.

אמנון כהן: אנחנו עוברים לסעיף קטן (ב).

אתי בנדלר: אם כך, השאלה העיקרית היא איזה מידע צריך להיות מוצב בכל תחנה המשמשת לקו שירות, האם האחריות היא על בעל הרישיון להפעלת קו שירות או שהאחריות לכך תוטל על מישהו אחר, מי יהיה אחראי לעדכון של זה ואיזה מידע ייכלל.

אתי בנדלר: אלה, לדעתי, השאלות שיש להכריע בהן בעניין סעיף קטן (ב).

אמנון כהן: מר אלבז, בבקשה.

יהודה אלבז: הכוונה פה היא לחייב את המפעילים להציב שילוט סטטי, שלא מתחלף כל שניה אלא אמור להיות קבוע כל עוד לא השתנה משהו במהלך הקו, מה שנהוג בהרבה מקומות: בתל אביב, בירושלים היה והורידו.

יהודה אלבז: אנחנו רוצים לחייב את כולם לחזור למצב שבכל תחנה יש פרטים סכמתיים על פעילות הקו, לא משהו שמשתנה כל יום אלא החלקים הקבועים שכולם רוצים לדעת וצריכים לדעת.

אתי בנדלר: כלומר לא שילוט אלקטרוני.

יהודה אלבז: לא שילוט אלקטרוני.

יהודה אלבז: אין שום סיבה שהפרטים הללו לא יימסרו לציבור.

יהודה אלבז: אני מודע שזה מטיל עול מסוים על המפעילים, אבל לדעתי זה ראוי בהחלט.

אמנון כהן: במכרז הבא שאתה מוציא תתחשב בהוצאות האלה.

אמנון כהן: יש למישהו הערות לסעיף קטן (ב)?

שמעון מויאל: לגבי מפה מעודכנת, כמו ביתר הסעיפים זה מתאים לאוטובוסים.

שמעון מויאל: איזה מפה אפשר להציג בתחנות הרכבת?

שמעון מויאל: הרי לרכבת יש 47 תחנות לאורך כל הארץ, כשאתה ממתין ברציף 2 - - -

יריב לוין: יש לכם מפה כבר היום, שמראה שהקו מתחיל בנהרייה ונגמר בבאר-שבע.

שמעון מויאל: זו לא מפה.

שמעון מויאל: אני יכול להראות מהלך של רכבות בחוברת שאנחנו מפרסמים לציבור.

שמעון מויאל: כמו שאתה רואה, יש אין-ספור קווים, אין-ספור תחנות.

שמעון מויאל: כשאני ממתין על הרציף - - -

אתי בנדלר: יש לי הצעה, ברשותכם.

אתי בנדלר: הסעיף האחרון להצעת החוק מחיל את הסעיפים שאנחנו מדברים עליהם על הרכבות.

אתי בנדלר: אני מציעה שכשנגיע לסעיף הזה נדון באופן פרטני על כל אחד מהסעיפים.

אתי בנדלר: אם כך, אני מבקשת לפרט בדיוק מה יכלול השילוט.

חוה ראובני: עוד לפני זה, יש לי הערה ניסוחית.

חוה ראובני: יש תחנות שמשמשות תחנות הורדה בלבד.

חוה ראובני: אני לא חושבת שיש צורך לשים בהן שילוט כלשהו.

חוה ראובני: לכן הצעתי שזה יהיה לגבי קו שירות האוסף נוסעים בתחנה.

אתי בנדלר: העליתי את השאלה הזאת בישיבה הראשונה שהתקיימה בנושא וההכרעה הייתה: בכל תחנה, לרבות תחנות הורדה.

אתי בנדלר: אין לי בעיה שההחלטה הזאת תשונה.

יריב לוין: אין בעיה.

יריב לוין: נשאיר את זה רק בתחנות איסוף.

חוה ראובני: הצעתי: לגבי כל קו שירות האוסף נוסעים בה, כי יש תחנות מעורבות אז בתחנה כזאת יהיה שילוט לגבי הקווים שאוספים נוסעים.

יהודה אלבז: לגבי סוגי המידע שייכללו בשילוט הסטטי; יש מפה סכמתית של מהלך הקו, זמני השירות כלומר תחילה וסיום של קו השירות, תדירות לפי שעות היום, מה שאנחנו קוראים "עונות היום".

אתי בנדלר: תדירות הקו.

יהודה אלבז: כן.

יהודה אלבז: דרכי התקשורת עם המפעיל: מה מספר הטלפון של מרכז המידע, מה כתובת המייל וכל הפרטים, ומה המחיר הבסיסי של השירות.

אתי בנדלר: דרכי התקשרות עם המפעיל זה טלפון ודואר אלקטרוני?

יהודה אלבז: וכתובת להגיש תלונות.

יריב לוין: זה קיים גם היום בשילוט נייח.

אתי בנדלר: אני חוזרת שוב על המידע שאתם רוצים שיהיה בכל תחנה:

אתי בנדלר: זמני השירות - תחילה וסיום, תדירות הקו, דרכי התקשרות עם בעל הרישיון שיכללו טלפון, דואר אלקטרוני וכתובת להגשת תלונות, מחיר בסיסי של השירות וכן מפה המפרטת את מהלך קו השירות.

יערה למברגר: לא מספיק להגיד "דרכי התקשרות עם המפעיל ומרכז המידע"?

יערה למברגר: הדברים משתנים, אני לא יודעת מה יהיו דרכי ההתקשרות.

אתי בנדלר: בסדר, דרכי התקשרות.

חוה ראובני: לגבי מחירים, זה לא ברור.

חוה ראובני: יש קו בין-עירוני, מאסף; המחיר עד לנקודה מסוימת הוא כך, אבל אם אתה נוסע עד הסוף אז אתה משלם מחיר אחר.

חוה ראובני: אז איזה מחיר יהיה שם?

תמיר מורוביץ: קודם כול, אני סבור שאסור לרשום את המחיר.

תמיר מורוביץ: המחיר יוצר בעיה, משום שיותר קל לטעות מאשר לקבל מידע מדויק.

תמיר מורוביץ: צריך להשאיר את זה למרכז המידע.

תמיר מורוביץ: אני רוצה לבקש אישור לא לשנות את השלטים במועדי ישראל או ימים כמו יום העצמאות כי אז נצטרך עלויות שאין טעם לעמוד בהן.

נחמן שי: אולי אפשר להוסיף התראה, שבגלל החג - - -

תמיר מורוביץ: אפשר.

תמיר מורוביץ: אצלנו לוחות הזמנים מחולקים שבועית.

שלמה כץ: בגלל זה הצענו תדירות.

תמיר מורוביץ: אבל אם ביום העצמאות קו 19 מתחיל ב-10:00 אז יש בעיה.

תמיר מורוביץ: הייתי מציע: למעט חגים ומועדים, בהם יש לפנות טלפונית.

נחמן שי: צריך להוסיף התראה.

אתי בנדלר: אני צריכה לדעת בדיוק מה אנחנו דורשים מהם.

אתי בנדלר: זמני תחילת השירות וסיומו בימי עבודה רגילים?

תמיר מורוביץ: למעט חגים ומועדים.

נחמן שי: ימי חול ושבת, למעט חגים ומועדים, כי גם במוצאי שבת יש שירות.

תמיר מורוביץ: "למעט חגים ומועדים" זה נוסח שמוכר כבר הרבה זמן, ולהוריד את המחיר.

יהודה אלבז: בסדר, אפשר להוריד את המחיר.

יהודה אלבז: אני מקבל שזה מסובך.

אמנון כהן: זה משתנה.

אמנון כהן: בבקשה, גברתי.

מיכל רוטשילד: יש ניסיון עם השלטים האלה, הם מועדים להשחתה והמפעילים לא יכולים לבדוק את תקינותם פעם ביום-יומיים.

יהודה אלבז: ביקשנו פעם בחודש.

מיכל רוטשילד: אני מציעה להוריד את המילה "לפחות".

מיכל רוטשילד: פעם בחודש המפעילים יבדקו, אבל לא באופן סדיר יותר.

יריב לוין: בסדר, הערה הגיונית.

יריב לוין: הם לא מוקד שמירה.

אתי בנדלר: אם בעל השירות רוצה לעשות את זה יותר מאשר פעם בחודש, אתה רוצה למנוע את זה ממנו?

אתי בנדלר: "אחת לחודש לפחות" הוא לא חייב יותר מאשר פעם אחת.

יערה למברגר: זה הנוסח המקובל: "אחת לחודש לפחות", אם את בודקת אחת לחודש זה בסדר.

יערה למברגר: זה משאיר את זה פתוח.

יערה למברגר: זה לא אומר שיש חובה לבדוק אחת ליום.

שמואל חיימוביץ': בסעיף (ב) יש מקום להערה דומה לזו שבסעיף (א) לגבי הפנייה לכך שיש כבר תקנות עם דרישות לגבי הנגישות.

אתי בנדלר: הסעיף יהיה סעיף כללי.

אמנון כהן: יהיה סעיף בסוף החוק.

אמנון כהן: לא צריך להגיד לנו את זה על כל תת-סעיף, כי בסוף זה יהיה לגבי כל הסעיפים שנדבר עליהם.

שמואל חיימוביץ': אבל מה שחשוב שכל מידע שניתן בתחנה יהיה נגיש לסוגי המוגבלויות השונות.

יהודה אלבז: זה לא יכול להיות.

אמנון כהן: יש עוד הערות לסעיף (ב)?

אמנון כהן: תודה.

אתי בנדלר: אסכם שוב את התיקונים.

אתי בנדלר: החובה לפי סעיף קטן (ב) תחול על בעל הרישיון להפעלת קו שירות באוטובוס.

אתי בנדלר: הוא יציב את השילוט הזה אך ורק בתחנות שאוספות נוסעים.

אתי בנדלר: המידע יהיה: זמני תחילת השירות וסיומו בימי חול ושבת, למעט חגים ומועדים, תדירות הקו ודרכי התקשרות עם המפעיל וכן מפה המפרטת את מהלך קו השירות.

אתי בנדלר: הסיפא כפי שמופיעה.

שלמה כץ: דרכי התקשרות עם המפעיל ועם עם מרכז המידע.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אנחנו מצביעים על סעיף 71ב(ב) עם התיקונים.

אמנון כהן: מי בעד הסעיף?

אמנון כהן: מי נגד?

אמנון כהן: הצבעה בעד הסעיף – פה אחד נגד – אין סעיף 71ב(ב) אושר

אמנון כהן: תודה, הסעיף אושר פה אחד.

אמנון כהן: אנחנו עוברים לסעיף קטן (ג).

יריב לוין: לדעתי, אפשר למחוק אותו כי הם לא יכולים לעצור בתחנות.

בן בדרי: למה לא לאפשר לנו לעצור בתחנות?

יריב לוין: הם יהיו מאושרים, אבל זה לא בחוק הזה.

בן בדרי: תאפשר, הרי לא כולם נוסעים - - -

אמנון כהן: שמענו, אנחנו מחפשים דרך.

אמנון כהן: אתה מוחק את הסעיף, אדוני?

יריב לוין: לדעתי, מכסימום להשאיר אותו בתחנות קצה.

חוה ראובני: אין תחנות אחרות, אין להם תחנות בדרך.

אתי בנדלר: סעיף קטן (ג) החל לגבי קווי שירות למוניות, האם למחוק לגמרי את ההתייחסות או להחיל את זה רק לגבי תחנת המוצא ותחנת הקצה?

יריב לוין: בדרי, אתה רוצה את זה בחוק?

בן בדרי: אני רוצה את זה מהסיבה הפשוטה שרוב תחנות הקצה נמצאות במקומות שהציבור כמעט לא מגיע אליהן, המוניות רק יוצאות משם.

בן בדרי: זה כמו חניון תפעולי.

בן בדרי: אז מי יראה את זה, הנהגים?

בן בדרי: מה זה ייתן?

בן בדרי: את מי זה ישרת?

חוה ראובני: תחנה מרכזית תל אביב - לא עולים שם נוסעים?

חוה ראובני: ודאי שעולים שם נוסעים.

חוה ראובני: אתה מדבר על קווי השירות העירוניים, אבל אנחנו מדברים גם על קווי השירות הבין-עירוניים.

בן בדרי: קודם כול תפרידו.

יהודה אלבז: מה הבעיה?

יהודה אלבז: יש לך בעיה להציב מידע?

בן בדרי: אין לי בעיה להציב מידע על שלט סטטי.

יריב לוין: שלט סטטי, רק בתחנות הקצה.

בן בדרי: אין לי בעיה, יש לנו את זה.

בן בדרי: גם באינטרנט יש לנו.

אתי בנדלר: אז זה יהיה בכל תחנת מוצא המשמשת קו שירות.

חוה ראובני: בסעיף 14ח לפקודת התעבורה מדברים על תחנת מוצא לגבי מוניות שירות.

אתי בנדלר: אוקיי.

אתי בנדלר: , תחנת מוצא.

אתי בנדלר: הפרטים הם אותו דבר – מהלך הקו ושעות מתן השירות בקו או שמדברים על זמני תחילת השירות וסיומו ותדירות הקו?

יריב לוין: פה זה צריך להיות רק זמני תחילת השירות, גם תדירות אין כי התדירות היא עניין דינמי.

שלמה כץ: היא קיימת.

בן בדרי: היא קיימת גם באוטובוסים, את תחייבו גם את האוטובוסים.

יריב לוין: את האוטובוסים חייבתי.

בן בדרי: איך אני רושם תדירות על שלט סטטי אחד?

שלמה כץ: כל עשר דקות יוצאת מונית.

בן בדרי: בסדר, אבל אתה יודע שזה לא כל עשר דקות, זה משתנה, משעה כזו עד שעה כזו.

אתי בנדלר: אז יהיה בדיוק אותו דבר כמו אוטובוסים.

אתי בנדלר: זה זמני תחילת השירות וסיומו ותדירות הקו.

יריב לוין: מחיר צריך לרדת.

אתי בנדלר: מחיר יורד.

אמנון כהן: יש עוד הערות לסעיף (ג)?

אמנון כהן: אנחנו מצביעים על סעיף קטן (ג), עם התיקונים.

אמנון כהן: מי בעד?

אמנון כהן: מי נגד?

אמנון כהן: הצבעה בעד הסעיף – פה אחד נגד – אין סעיף 71ב(ג) אושר.

אמנון כהן: תודה, הסעיף אושר פה אחד.

אמנון כהן: אנחנו עוברים למרכז המידע.

אתי בנדלר: הייתה כאן הפנייה להגדרה שנכללה מלכתחילה – מידע לגבי קו שירות.

אתי בנדלר: אז צריך עכשיו לחשוב מלכתחילה איזה מידע הוועדה מבקשת שייכלל במרכז המידע הזה.

אתי בנדלר: עוד הערה מקדמית – החובה, בהתאם להצעה להקמת מרכז המידע הארצי, חלה על המפקח על התעבורה.

אתי בנדלר: עם זאת, כפי שהובהר בישיבת התיאום, שלא הייתי נוכחת בה אלא עורך הדין איתי עצמון, הכוונה היא שלא המפקח על התעבורה יפעיל את המרכז הזה בעצמו.

אתי בנדלר: השאלה היא כדלקמן: ככל שהמפקח יטיל את החובה להקים או לתפעל את מרכז המידע הארצי על גורם מטעמו קרי, באמצעות קבלן, עם מרכז או בלי מכרז שהוא יערוך, או באמצעות מיקור חוץ אזי אין לי שום בעיה.

אתי בנדלר: החובות מוטלות על המפקח על התעבורה ובהתקשרות החוזית בינו ובין הקבלן הוא מטיל איזה חובות שהוא רוצה.

אתי בנדלר: הועלתה אפשרות במהלך הפגישה הזאת שהחובה להפעיל את מרכז המידע הארצי תחול על אחד מבעלי הרישיונות לאוטובוסים.

נחמן שי: הקיימים.

אתי בנדלר: הקיימים.

אתי בנדלר: מעבר לשאלה אם הדבר ראוי ורצוי בהיבט של הגבלים עסקיים, שאז נצטרך לשמוע את נציג הממונה על ההגבלים העסקיים, במקרה כזה, ככל שמסמיכים מישהו כזה לעשות את זה - זאת אומרת שהחובה לא תחול ישירות על המפקח על התעבורה - אז חייבים לכלול פסקאות נוספות שאפנה אליהן.

אתי בנדלר: מדובר על פסקאות (3), (4) ו-(5), שכלולות בסעיף קטן (ג).

אתי בנדלר: אני מפנה לכך את תשומת הלב עוד לפני שאני מתחילה את קריאת הסעיף.

אתי בנדלר: כמובן שיש עוד שאלות, אבל אותן אעלה אחרי שאסיים לקרוא.

אתי בנדלר: "סעיף 71ג - מרכז מידע ארצי לתחבורה ציבורית.

אתי בנדלר: (א) המפקח על התעבורה יקים מרכז מידע ארצי למתן מידע לציבור באמצעות הטלפון והאינטרנט, הכולל מידע לגבי כל קווי השירות כפי שנמסר לו על ידי בעלי הרישיונות, וכן עדכון בזמן אמת/שוטף לגבי אלה: (1) משך הנסיעה המשוער (2) מיקום אוטובוס המתקרב לתחנה שבה הוא אמור לעצור והמועד המשוער להגעת האוטובוס לתחנה; (3) כל שינוי שלא תוכנן מראש בנתונים האמורים בפסקאות (1) ו-(2).

אתי בנדלר: (ב) השר יקבע הוראות לעניין הפעלת מרכז המידע הארצי ולעניין מסירת המידע מבעל רישיון להפעלת קו שירות באוטובוס למרכז המידע ולמסירת המידע לציבור, ובכלל זה לעניין דרכי הפיקוח על מהימנות המידע ועדכניותו ואופן העברת המידע למפקח על התעבורה לצורך קליטתו במרכז המידע הארצי.

אתי בנדלר: " אני רוצה לקרוא פה גם מה שסימנתי למחיקה: ולעניין המערכות הטכנולוגיות שישמשו בעל רישיון כאמור להעברת מידע, או לחלופין, "ואופן העברת המידע למפקח על התעבורה לצורך קליטתו במרכז המידע הארצי.

אתי בנדלר: (ג) השר/המפקח על התעבורה רשאי ליתן היתר להפעלת מרכז המידע הארצי כאמור בסעיף 71ג; בהיתר ייקבעו, בין היתר, תנאים לעניין:" כאן, כשמדובר, השאלה אם זה היתר לאחד המפעילים או לא.

אתי בנדלר: חובתו של מפעיל מרכז המידע הארצי לתחזק באופן שוטף את המערכות הטכנולוגיות המשמשות להפעלת המרכז, לרבות תיקון תקלות; (2) חובות דיווח למפקח על התעבורה, שיחולו על מפעיל מרכז המידע הארצי; (3) קיומם של ערבויות ותנאים להבטחת המשכיות השירות על בעל ההיתר.

אתי בנדלר: (4) חובתו של מפעיל מרכז המידע הארצי לקבל מידע לגבי קווי השירות מכל בעלי הרישיונות, לצורך הפעלת מרכז המידע הארצי; (5) אמות המידה למתן השירות שיינתן לציבור באמצעות מרכז המידע הארצי ודרכי הפיקוח על מהימנות המידע שיימסר כאמור.

אתי בנדלר: " כפי שאתם רואים, בצד כתבתי הערות.

אתי בנדלר: ההערה השניה רלוונטית רק אם המרכז יופעל רק על ידי אחד מבעלי הרישיון.

אתי בנדלר: ייתכן שגם הפסקה השלישית היא אותו דבר, וכך גם הפסקה הרביעית.

אתי בנדלר: הערות נוספות שאני רוצה להעיר, מעבר לכך שצריכים להחליט איזה מידע ייכלל במרכז המידע.

אתי בנדלר: אני מבקשת לדבר על סעיף קטן (ב).

אתי בנדלר: דיברנו על אופן העברת המידע למפקח על התעבורה או מחקנו: "לעניין המערכות הטכנולוגיות שישמשו בעל רישיון כאמור להעברת המידע".

אתי בנדלר: לכאורה, אנחנו לא רוצים לקבוע לבעלי הרישיונות באיזה מערכות מידע הם ישתמשו לצורך העניין.

אתי בנדלר: כללתי את זה בנוסח הראשון כי חשבתי שאולי יש צורך בכך – ואינני מבינה בכך - כדי לוודא שמערכות המידע השונות יוכלו לדבר זו עם זו.

אתי בנדלר: לא תמיד הדברים כל כך ברורים, נתקלנו כבר בעבר שמערכות מידע שונות, בסופו של דבר לא היה ממשק ביניהן.

אתי בנדלר: אם רוצים לוודא את זה צריכים את הנוסח שמחוק בעקוב אחר שינויים, והנוסח השני, לא בטוח שעונה על העניין.

אתי בנדלר: ככל שיהיה מדובר בכך שיינתן היתר לגורם חיצוני, צריכים לשאול האם הגורם המוסמך לכך הוא המפקח על התעבורה או שמא, במקרה כזה, צריכים ללכת סמכות בכירה יותר, שזה יהיה השר.

אמנון כהן: אוקיי.

אמנון כהן: כרגע נדון על סעיף קטן (א).

יהודה אלבז: אני די אוהב את הניסוח כרגע, כי אני חושב שמרכז המידע הארצי בטלפון או באינטרנט צריך לכלול את מירב המידע.

יהודה אלבז: זאת אומרת, כל מידע שמגיע למפקח על התעבורה צריך להיכלל בפנים, כי אין היום בעיית נגישות למידע, זה דרך האינטרנט או דרך הטלפון.

יהודה אלבז: לבן-אדם יש מי שעוזר לו להגיע למידע או דרך גלישה באינטרנט הוא יכול להגיע לכל מידע.

יהודה אלבז: לכן אני חושב שבסעיף קטן (א), המידע שיפורסם במרכז המידע, צריך להיות כל מידע שמגיע למפקח על התעבורה.

אמנון כהן: אז לא צריך זמן אמן, מידע שוטף.

יהודה אלבז: גם זמן אמת, הכול.

אתי בנדלר: אמרנו שיורדים מזמן האמת.

יהודה אלבז: פה זה כבר זמן אמת.

חוה ראובני: פה צריך להיות גם מידע על עיכובים, פיגורים ושינויים שונים.

אתי בנדלר: אני מזכירה לך את הסיפא בסעיף 71ב(א), שהוועדה לא הסכימה למחוק, שזה היה לצורך הפעלת מרכז המידע.

אתי בנדלר: ייתכן שכשנעבד נוסח חדש הכול ייכתב בצורה אחרת, אבל זה אותו שוטף ואותו זמן אמת.

שלמה כץ: לא, אסביר עוד פעם.

שלמה כץ: בשילוט הסטטי זה תדירות של פעם בחודש.

אתי בנדלר: סעיף קטן (א) לא מדבר על השילוט הסטטי.

שלמה כץ: נכון, אני מנסה להסביר מה ההבדל בין השניים.

אתי בנדלר: בין סעיף 71ב(א) לבין סעיף 71ג(א).

אתי בנדלר: שניהם לא סטטיים.

חוה ראובני: הראשון הוא כן סטטי, הוא המידע המתוכנן.

יערה למברגר: הוא סטטי במובן שזה המידע המשוער.

חוה ראובני: זה התכנון.

חוה ראובני: במרכז המידע אני רוצה שיהיה, בנוסף למידע המתוכנן, גם את המידע מה קורה ברגע זה.

חוה ראובני: אם יש אוטובוס שמגיע באיחור, אז שמרכז המידע ייתן את זה.

יהושע פורמן: זה לא זמן אמת.

יהושע פורמן: אתם מדברים במושגים - - -

אתי בנדלר: אקרא שוב את הסיפא של סעיף 71ב(א) כדי להתמודד עם הטענה.

אתי בנדלר: "לצורך הפעלת מרכז המידע הארצי לפי סעיף 71ג" – שזה הסעיף שבו אנחנו דנים עכשיו – "והשילוט האלקטרוני ידאג בעל הרישיון שהמידע לגבי קו שירות הנמסר כאמור יעודכן".

אתי בנדלר: אם אנחנו רוצים שזה יעודכן, זה צריך להיות בזמן אמת.

אתי בנדלר: לא יכול להיות שינוי בין הנוסח בסעיף 71ב לבין הנוסח בסעיף 71ג.

אתי בנדלר: זה צריך להיות בשני המקומות בזמן אמת או בשני המקומות באופן שוטף.

צבי שפר: שמענו מהיועצת המשפטית שהייתה אפשרות שמרכז המידע יופעל על-ידי אחד מבעלי הרישיונות.

צבי שפר: לעמדתנו, אין צורך לפתוח מרכז מידע נוסף, בסך הכול זה יפגע במרכזי המידע הקיימים אצל מפעילי הרישיונות ואנשים ילכו הביתה.

צבי שפר: לדעתנו, אפשר שמי שמתקשר ל"אגד" יוכל לקבל מידע גם על "דן", גם על תעבורה וכל שאר הקווים.

צבי שפר: אין צורך להקים עוד מרכז מידע וגם אין צורך להוציא את זה החוצה למישהו חדש.

צבי שפר: הזכירו פה קבלן, אנחנו יודעים מה קורה אצל עובדי קבלן, חוץ מזה שהתשתיות כבר קיימות.

צבי שפר: זו נקודה כללית לגבי הסעיף, יש לנו עוד הערות בהמשך.

צבי שפר: אנחנו מבקשים שמרכז המידע הארצי יהיה אצל המפעילים, מה שקיים היום, ולא לפתוח משהו חדש או לתת אפשרות לגורם נוסף לתת את המידע.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

תמיר מורוביץ: בסעיף (א) לגבי המידע של כל קווי השירות חייבים להוסיף "והשילובים ביניהם".

תמיר מורוביץ: הרי לא ייתכן שיתקשרו למקום אחד, יקבלו מידע על מטרופולין, ואם יש נוסע שרוצה לנסוע עם שני קווים לא ניתן לו.

תמיר מורוביץ: צריך להבהיר את זה חד-משמעית, שילוב בין שתיים או שלוש חברות.

יריב לוין: ברור, זה כל הרעיון.

תמיר מורוביץ: מדובר פה בחוק.

אייל יחיאל: כל הבסיס הוא האינטראקציה.

אמנון כהן: היועצת המשפטית הוסיפה את זה.

אתי בנדלר: אגיד לך מה אני לא מבינה.

אתי בנדלר: נניח שיש קו שירות אוטובוס של "אגד" שמגיע לתחנה מסוימת, ומשם אני ממשיכה בקו של "דן".

אתי בנדלר: כל אחד מהמפעילים מוסר את המידע לגבי עצמו בלבד, מי עושה את האינטגרציה?

תמיר מורוביץ: זה כל העניין.

תמיר מורוביץ: מרכז מידע ארצי ייתן שילוב בין החברות.

תמיר מורוביץ: הרי אם לא נעשה את הדבר הפעוט הזה לא עשינו כלום.

תמיר מורוביץ: חשוב שזה יירשם, ובגלל העובדה הזאת חובה שתהיה מערכת אחת, נקודה, מבלי להיכנס עכשיו למי יפעיל אותה.

נחמן שי: ברור שייערך פה ארגון מחדש של התחום הזה ובארגון מחדש כזה עלולים להיפגע עובדים, שצריך לשמור על הזכויות שלהם.

נחמן שי: לכן אני כן מקבל את דברי נציג ההסתדרות.

נחמן שי: אני לא יודע אם זה בידינו ואיך עושים את זה, אבל לא סביר בעיניי שכתוצאה מזה יזרקו אנשים ממקום העבודה שלהם.

אמנון כהן: יקלטו אותם במרכז המידע החדש.

נחמן שי: יכול להיות, אפשר לתת עדיפות - - -

אתי בנדלר: שווה לעצמך שיש מרכז מידע ל"סלקום" והיום תחייב את "פרטנר", את "מירס" ואולי עוד מפעילים חדשים להשתמש במרכז המידע של "סלקום".

אתי בנדלר: העניין הזה בעייתי, לכן אמרתי שצריך לשמוע את עמדתו של הממונה על ההגבלים העסקיים.

נחמן שי: לא אמרתי לקחת מרכז אחד שיהיה מרכז לכולם, אמרתי שבשינויים שייעשו יש לקחת בחשבון את זכויות העובדים.

נחמן שי: אני רוצה שזה ייאמר.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חברת "דן", בבקשה.

יצחק כהן: אני חושב שזו טעות גדולה מאוד לקבל החלטה שמרכז המידע יופעל על-ידי אחד ממפעילי התחבורה הציבורית, וזאת מסיבה פשוטה מאוד, כי הנתונים של כל חברה הם נתונים חסויים.

יצחק כהן: אנחנו מדווחים למשרד התחבורה בהיקפים נרחבים ביותר, ואנחנו מתנגדים בתוקף לסיטואציה כזאת.

יצחק כהן: כבר עברנו את הצעד הראשון בנושא הזה, כשמשרד התחבורה החליט לרכוש את מנוע החיפוש של חברת "אגד" ולהשתמש בו ככלי, אבל אז הובטח לנו שרוכשים כלי טכנולוגי והאחריות נשארת במשרד התחבורה.

יצחק כהן: אני לא יודע מי העלה את ההצעה הזאת, אבל אני חושב שזה במפורש זה לא לעניין ואנחנו מתנגדים לכך בתוקף.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: מר אלבז, מה הפתרון?

יהודה אלבז: אני חושב שחל שיבוש או בלבול בכוונות או שמישהו לא הבין מה הסברנו.

יהודה אלבז: אנחנו מקימים מרכז מידע, מרכז המידע הטכנולוגי הממוחשב יהיה תחת אחריות משרד התחבורה, כמו שאמרה היועצת המשפטית.

יהודה אלבז: זה יהיה ב-outsourcing או בתוך המשרד, זה לא חשוב, אבל זה יהיה באחריות משרד התחבורה.

יהודה אלבז: מכאן עד למתן המידע לציבור עצמו יש כמה דרכים; האם משרד התחבורה יעסיק מוקדנים שייתנו את המידע לציבור או שמשרד התחבורה – כמו שאנחנו מתכננים היום - ייתן היתר למפעילים או רישיון להתקשר לאותו מרכז מידע, ומרכז הלקוחות של המפעילים ייתן לציבור את המידע הזה, כמו שקיים היום.

יהודה אלבז: היום כל מפעיל מחזיק מרכז שירות לציבור שנותן את המידע לגבי עצמו.

יהודה אלבז: מחר בבוקר מרכז שירות של כל מפעיל יוכל להתקשר למרכז המידע של משרד התחבורה ולתת לציבור את המידע על הקווים המשולבים בין המפעילים.

יהודה אלבז: זה יפתור חלק גדול מהבעיה.

יהודה אלבז: האם עדיין יהיה צורך במרכז מידע מנוטרל ממפעילים?

יהודה אלבז: כרגע אני לא יודע, ומכאן החלופה של מתן היתר למרכז מידע.

אתי בנדלר: אולי אחרים הבינו, אני לא הצלחתי להבין את המנגנון.

יריב לוין: אנסה להסביר למה התכוונו, כי בעניין הזה היינו בגישה זהה.

יריב לוין: הרעיון הוא שהאחריות, הניהול והכול הם בידי המפקח על התעבורה.

יריב לוין: המידע נמסר אליו.

יריב לוין: הוא קובע והוא אחראי לתת את המידע.

יריב לוין: זאת המסגרת.

יריב לוין: איך הוא עושה את זה?

יריב לוין: כמו כל סמכות כזאת שנתונה, הוא יכול להחליט.

יריב לוין: יכול להיות שיחליט שהוא מקים מרכז מידע בתוך משרד התחבורה.

יריב לוין: אני לא מאמין שהוא יעשה את זה, אבל לכאורה הוא יכול.

יריב לוין: לחילופין, הוא יכול להגיד שכרגע הוא עובד עם מישהו כי יש לו כבר מערכת קיימת ובעוד שלוש שנים ייצא למכרז או שיוצא במקביל למכרז.

יריב לוין: הוא יכול לבחור בכל דרך שימצא לנכון לגבי מי שיבצע את זה, במידה שהוא הולך לבצע את זה כ-outsourcing.

יריב לוין: הדבר המהותי בעיניי הוא שהחובה למסור את המידע היא עליו.

יריב לוין: הוא יכול להגיד שיעבירו לו את המידע בצורה אלקטרונית א', או ב', לתת אותה ל-ג', שאצלו כרגע מופעלת המערכת, הוא זכה במכרז לבצע אותה.

יריב לוין: אני חושב שזה הדבר הנכון, אין דרך אחרת לתפעל את הסיפור הזה.

אתי בנדלר: השאלה היא אם המישהו האחר הזה יכול להיות גם אחד מבעלי הרישיון.

יהודה אלבז: אין כל רצון או כוונה שמפעיל אחד ימסור למפעיל השני את הנתונים שלו.

אתי בנדלר: כל המידע מתנקז אליך.

יהודה אלבז: הוא מתנקז במרכז המידע הארצי.

יהודה אלבז: עכשיו הדרכים למתן המידע לציבור - אתר אינטרנט זה הדבר הכי פשוט להקים, והוא מופעל ממרכז המידע של משרד התחבורה.

יהודה אלבז: נשאלת השאלה שהועלתה קודם על-ידי נציג ההסתדרות: מה קורה עם מרכזי מידע קיימים?

יהודה אלבז: המוקדים הקיימים, אני לא מוחק אותם.

אתי בנדלר: הם לא רלוונטיים להצעת החוק בכלל.

צבי שפר: הם יימחקו לאט לאט.

נחמן שי: ברגע שנקבעת אחריות של משרד התחבורה כבר ימצאו את הדרך.

נחמן שי: אני חושב שהם בטח לא צריכים להפעיל את זה, הם צריכים לעשות outsourcing, אבל ניתן להם - - -

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

אמנון כהן: תתייחס לחששות שהעלתה היועצת המשפטית של הוועדה.

גולן קנטי: אני חושב שהחששות שהעלתה היועצת המשפטית של הוועדה נכונים.

גולן קנטי: אנחנו חושבים שלזהות המפעיל של אותו מרכז מידע יכולה להיות השפעה תחרותית, בייחוד אם מרכז המידע האחד שיוקם, אם יוקם מרכז אחד, יינתן בידי מפעיל תחבורה ציבורית קיים.

גולן קנטי: לכן צריך לשקול מי יכול להפעיל את אותו מרכז מידע או את שיטת ההפעלה של אותו מרכז מידע.

גולן קנטי: אני חושב שהניסוח הקיים נותן את שיקול הדעת למפקח, ומבחינתנו זה הפתרון הנכון כי אנחנו נהיה בעצה אחת עם המפקח בנושא הזה על מנת שיימצא פתרון שמשרת את האינטרס המשותף שמביא לתוצאה תחרותית טובה יותר.

צבי שפר: אפשר להקים את מרכז המידע ולתת למפעילים, על פי היחס שלהם, להפעיל אותו יחד.

אמנון כהן: אני לא נכנס לזה בחקיקה.

אמנון כהן: זה לחלק עוגה.

צבי שפר: לא מחלקים, אתה יכול לקבוע פה שמרכז המידע יופעל על-ידי החברות.

יריב לוין: מה פתאום?

יריב לוין: אנחנו לא ננהל את משרד התחבורה.

אמנון כהן: לסעיף 71ג(א) יש עוד הערות?

אמנון כהן: יש לך תיקונים?

אתי בנדלר: אנחנו מוסיפים: "הכולל מידע לגבי כל קווי השירות, כפי שנמסר לו על-ידי בעלי הרישיונות, והשילוב בין כל קווי השירות".

אתי בנדלר: האם העדכון יהיה בזמן שוטף או בזמן אמת?

יריב לוין: אני מציע להשאיר את השוטף.

יריב לוין: מה שהחלטנו שם נעשה גם פה.

אמנון כהן: הפוך, להחזיר דווקא את האמת.

יהודה אלבז: ברור שהכוונה היא כל 20 שניות?

אמנון כהן: אני לא יודע מה הכוונה.

אמנון כהן: שוטף זה יכול להיות פעם ביום.

יהודה אלבז: הכוונה היא שנוסע שמתקשר למרכז מידע יוכל לקבל מידע שהאוטובוס מגיע בעוד 20 שניות לתחנה.

אתי בנדלר: בזמן שוטף.

אתי בנדלר: משך הנסיעה המשוער יהיה בין תחנה לתחנה, אם כך.

יצחק כהן: יש לי הערה לעניין הזה.

יצחק כהן: אמרנו שזה לא מעשי לחלוטין למסור לציבור מידע על זמן נסיעה בשירות עירוני צפוף בין תחנה לתחנה.

יצחק כהן: בן-אדם ישאל: כמה זמן לוקח לי להגיע מתחנה א' לתחנה ג'?

יצחק כהן: תיתן לו איזשהו זמן שלא יהיה מעשי לחלוטין.

יהודה אלבז: לא אתה נותן, אני נותן.

יהודה אלבז: מה אכפת לך?

אתי בנדלר: כאן זה משך נסיעה משוער, אבל צריך לתת הודעה על שינויים שתוכננו.

אתי בנדלר: זאת אומרת, אם יש פער בין הזמן המשוער לבין מה שקורה בשטח.

נחמן שי: אבל אם כתוב שאוטובוס מגיע כל 20 דקות, אומר החבר מ"דן" שהוא לא יכול להבטיח שהוא יגיע תוך 20 דקות כי יש פקקים.

יריב לוין: לכן זה משוער.

יצחק כהן: אתה לא יכול בתוך המטרופולין המפוקק לקחת בחשבון, זו הבעיה.

יצחק כהן: ומה תעשה אם נוסעים יתבעו אותך?

יצחק כהן: אמרת להם שאפשר להגיע תוך 20 דקות והוא החליף את המטוס שלו, מה אז תעשה?

יריב לוין: זה משוער.

חוה ראובני: משוער זה אומר שאתה חייב לתת מידע על שינויים.

אתי בנדלר: אולי זה חשוב לתת, כי אם אני יודעת שאני אמורה להגיע בתוך 20 דקות לנתב"ג ויש עיכוב, אז אעצור לקחת מונית.

קריאה: אבל איך תדעי שיש עיכוב?

קריאה: את בתוך האוטובוס.

אמנון כהן: לפני שהיא עולה.

שלמה כץ: גם בתוך האוטובוס אפשר לגלוש מהסלולר.

אמנון כהן: נשאיר בין תחנה לתחנה?

יריב לוין: כן.

אמנון כהן: אוקיי.

אמנון כהן: למי עוד יש הערות.

אתי בנדלר: חוה, ביקשת להעיר לגבי פסקה (2), מיקום אוטובוס המתקרב לתחנה שבה הוא אמור לעצור.

חוה ראובני: אני לא בטוחה שהמיקום המדויק של האוטובוס ממש חשוב למישהו, אם הוא נמצא ברחוב זה פינת זה.

חוה ראובני: מה שמעניין את הנוסע שעומד בתחנה זה מתי הוא יגיע לתחנה.

חוה ראובני: ההערה שקיבלתי מהרכבת היא שלדעתם יש בעיה ביטחונית למסור מידע איפה ממוקמת רכבת בזמן נתון.

אמנון כהן: מי שרוצה לעשות את העבודה יודע איך לעשות את זה.

אתי בנדלר: גורמי הביטחון הוזמנו לצורך מתן תגובה.

יריב לוין: אז אפשר לכתוב: הזמן המשוער שבו הוא יגיע לתחנה.

אתי בנדלר: ולמחוק את "מיקום האוטובוס"?

יריב לוין: כן.

אמנון כהן: אז בסעיף (3) מחקנו "לרבות".

יערה למברגר: הכולל מידע לגבי כל קווי השירות – אולי נמסר לו לפי סעיף 71ב)א)?

אתי בנדלר: טוב שהזכרת לי.

אתי בנדלר: אמרנו שאנחנו צריכים להחליט איזה מידע לציבור.

אמנון כהן: מה שהחלטנו אז.

אתי בנדלר: כל המידע שנמסר לו, בהתאם להוראות סעיף 71ב(א).

שמואל חיימוביץ': גם לגבי נגישות התחנות.

יהודה אלבז: לא, מחקת אותם משם.

שמואל חיימוביץ': הם לא צריכים לתת לך את המידע, אבל אתה תספק אותו לציבור.

שמואל חיימוביץ': תבקש מהרשויות המקומיות, אתה נותן להם משאבים להנגיש תחנות.

אמנון כהן: מה רצית להוסיף, אדוני?

שמואל חיימוביץ': פורסמה עכשיו תוכנית של המפקח על התעבורה לגבי הנגשה רב-שלבית של התחבורה הציבורית לפי חוק השוויון.

שמואל חיימוביץ': המידע לגבי נגישות התחנות, הואיל שיש השתתפות של משרד התחבורה במימון ההתאמות האלה, אני מניח שלא בעיה שיקבלו את המידע הזה ולכן יש מקום שהוא יוצג.

שמואל חיימוביץ': אז אם צריך להיות פה כתוב שהרשויות המקומיות יספקו את המידע הזה לאותו מרכז מידע כדי שיוצג לציבור – בבקשה.

שמואל חיימוביץ': אם התחנה נגישה או לא – זה מידע שצריך להינתן על-ידי מי שאחראי על זה, וזו הרשות המקומית, לא המפעיל.

אמנון כהן: זה לא בחוק הזה, אולי בחוק אחר.

חוה ראובני: בפקודת התעבורה אני לא מטילה חובות על רשויות מקומיות.

שמואל חיימוביץ': אבל אני רוצה שהמידע הזה יסופק.

יהודה אלבז: כל מידע שמגיע אליי, אוכל לפרסם.

חוה ראובני: מידע שהוא לא חסוי מבחינת הפרטיות.

אמנון כהן: לא מתקנים את כל המדינה.

אמנון כהן: זה סעיף קטן.

עירית שביב-שני: עוד הערה, שהמידע שיינתן במרכז המידע יהיה נגיש, בהתאם להוראות שיקבע שר המשפטים לפי חוק השוויון.

יריב לוין: לא בא בחשבון.

אמנון כהן: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 71ג(א), עם התוספת שהכניסה היועצת המשפטית אחרי שסיכמנו דברים.

אתי בנדלר: התוספת הנוספת היא שהמפקח על התעבורה רשאי לכלול במידע שיימסר לציבור באמצעות מרכז המידע כל מידע נוסף שימצא לנכון.

חוה ראובני: בכפוף להוראות כל דין.

אתי בנדלר: ברור.

אמנון כהן: מי בעד הסעיף?

אמנון כהן: מי נגד?

אמנון כהן: הצבעה בעד הסעיף – פה אחד נגד – אין סעיף 71ג(א) אושר

אמנון כהן: תודה, הסעיף אושר פה אחד.

אמנון כהן: אנחנו עוברים לסעיף 71ג(ב).

אמנון כהן: הערות, בבקשה.

חוה ראובני: שאלנו את עצמנו האם נכון שכל ההוראות האלה צריכות להיקבע בחקיקת משנה.

חוה ראובני: האמירה "יקבע" המשמעות היא בתקנות, והשאלה האם ההוראות איך מפעילים ואיך עובר המידע מפה לפה הן הוראות שמתאימות לפי טיבן להיות בחקיקת משנה.

יריב לוין: לפי דעתי זה צריך להיות בסמכות המפקח על התעבורה.

יריב לוין: זה טכני לגמרי.

יהודה אלבז: היום זה עובד בהנחיות כלליות של המפקח.

יהודה אלבז: להעביר את זה לתחנות סתם מעמיס על הוועדה.

יהודה אלבז: אני מוכן , רק שאלה יהיו דיונים אין-סוף.

אתי בנדלר: אם כך, יהיה: המפקח על התעבורה ייתן הוראות וגומר.

אתי בנדלר: באשר לעניין המערכות הטכנולוגיות או אופן העברת המידע.

יריב לוין: נעשה משהו רחב, "אופן העברת המידע".

יהודה אלבז: אופן העברת המידע הוא חשוב, אבל אני מסכים עם מה שאמרה אתי.

יהודה אלבז: לא בטוח שיש לנו את היכולת, אם זה לא יהיה כתוב, לקבוע סטנדרטים של טכנולוגיות.

אתי בנדלר: לא תהיה לכם היכולת.

יהודה אלבז: אני חושב שאולי ראוי למחוק את המחיקה.

אתי בנדלר: אז זה יהיה: לעניין המערכות הטכנולוגיות שישמשו בעל רישיון כאמור ואופן העברת המידע.

נחמן שי: אפשר להבין את ההערה?

אתי בנדלר: שתהיה סמכות למפקח על התעבורה לתת הוראות גם לעניין באיזה מערכות הם יוכלו להשתמש, רק כדי לוודא שיהיה ממשק בין כל המערכות.

אמנון כהן: יש הערות?

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

יצחק כהן: אני חושב שזה אבסורד לקבוע בחקיקה מערכות טכנולוגיות.

יהודה אלבז: הורדנו את זה מהחקיקה.

יהודה אלבז: זה עבר להנחיות המפקח.

יצחק כהן: אוקיי.

יצחק כהן: , אז זה מקובל עליי.

אמנון כהן: סעיף 71ג(ב), עם התיקונים, מי בעד?

אמנון כהן: מי נגד?

אמנון כהן: הצבעה בעד הסעיף – פה אחד נגד – אין סעיף 71ג(ב) אושר.

אמנון כהן: תודה, הסעיף אושר פה אחד.

אמנון כהן: שמחתי לקדם חוק צרכני ממדרגה ראשונה.

אמנון כהן: אמנם לא סיימנו אותו, אבל תעבירו ליושב הראש הקבוע של הוועדה שאם אין לו מספיק זמן, אני מתנדב לתת מזמני לסיים את החקיקה הזאת כמה שיותר מהר, לטובת הציבור.

אמנון כהן: אני כבר חייב לנהל דיון אחר בשעה 12:00.

אמנון כהן: תודה רבה לכל המשתתפים, אני מציע לכל הגורמים ללבן את הדברים כדי שבפעם הבאה נעשה את זה יותר מהר.

אמנון כהן: תודה רבה, ישיבה זו נעולה.