ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 233, 2010-02-23 12:30

רחל אדטו: שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

רחל אדטו: על סדר היום, הצעה שאומנם אני הגשתי אבל זה לא חשוב כרגע לצורך העניין, בנושא מחסור ביחידת IVF בבית חולים נהריה.

רחל אדטו: במהלך ביקור שערכתי בבית החולים נהריה לפני כחצי שנה, וכפי שהוצג על ידי מנהל בית החולים ועל ידי מנהל מחלקת נשים ויולדות דוקטור יעקב בורנשטיין, הסתבר שלבית החולים נהריה אין יחידת הפריית מבחנה.

רחל אדטו: הסיפור הזה ידוע עוד בהתכתבות בין משרד הבריאות לבין בית החולים מאז שנת 2007, פחות או יותר.

רחל אדטו: בית החולים, ועל כך הרחיבו אנשי בית החולים, משרת אוכלוסייה של 650,000 איש באזור הגליל המערבי.

רחל אדטו: אני מניחה שזה השטח בין הים התיכון עד לבית החולים פוריה, ומאזור הקריות בית החולים רמב"ם ועד בצפון עד ראש הנקרה ומטולה.

רחל אדטו: זה סדר הגודל של האזור שפרוס בשטח הקליטה של בית החולים.

רחל אדטו: מאחר וזה המקצוע שלי כרופאת נשים, אני מכירה את הנושא ואני יודעת שבאזור ירושלים עם אוכלוסייה של כ- 750,000 איש יש 4 יחידות.

רחל אדטו: באזור תל אביב יש 11 יחידות, גם של בתי חולים פרטיים וגם בבתי חולים ציבוריים.

רחל אדטו: לכן לא נראה בעיניי לא סביר, לא נראה הגיוני, לא נראה נכון שבאזור כל כך גדול אין יחידת הפריית מבחנה.

רחל אדטו: כל הטעונים שזה בסך הכל תהליך טיפולי שאינו כרוך בניתוח כירורגי, ושנשים, בכלל בני זוג כי לא מדובר רק בנשים, יכולים לנסוע לטיפולים בבית החולים רמב"ם מקובל עלי.

רחל אדטו: כולנו יודעים שנשים בתקופה כזאת, שהיא תקופה של שבועיים שלושה בחודש, שצריכות לנסוע כל בוקר את המרחק שהוא לא פוחת ממרחק של שעה, שעה וחצי בשעות העומס, ולפעמים זה עם בני הזוג, זה הפסד של ימי עבודה.

רחל אדטו: בנוסף לטיפול שהוא ממילא טיפול לחוץ ומלחיץ גם הנושא של אובדן ימי עבודה הוא מאוד משמעותי, בוודאי העומס הכרוך בזה לא צריך להתווסף.

רחל אדטו: קל וחומר כשבודקים מה באמת קורה במקומות אחרים בארץ אין בזה שום הגיון.

רחל אדטו: אם אנחנו מדברים על נושא שהוא נושא כל כך משמעותי, ונושא שכל הזמן מדברים עליו והוא הנושא של השוויוניות או אי שוויוניות במערכת הבריאות, אנחנו מדברים על הפערים של צפון והדרום לבין המרכז, שבמרכז יש רפואה אחרת, זאת הדוגמה.

רחל אדטו: מבחינתי לשאלה למה צריך לפתור את בעיית בית החולים נהריה, כי זאת הדוגמה הקלאסית לחוסר השוויון בין הפריפריה למרכז.

רחל אדטו: לאזור כל כך גדול שאין לו אף יחידה, זה חוסר שוויון שצריך להיפתר לאלתר.

רחל אדטו: לכן העלתי את הנושא לדיון במליאה, פניתי במקביל לסגן שר הבריאות.

רחל אדטו: תשובתו של סגן השר וכפי שהוא ענה לי גם להצעה לסדר לדיון במליאה וגם בכתב היתה שהוא מתכוון לבדוק היום את כל 24 היחידות IVF שבישראל, הוא רוצה לבדוק ולהשוות את הנתונים - את נותני ההצלחה.

רחל אדטו: כשיהיו לו הנתונים הוא יחליט אילו יחידות הוא יסגור ולפי היחידות שהוא יסגור הוא יעביר את התקן המתפנה לבית חולים נהריה.

רחל אדטו: מבחינתי הנושא הזה לא קביל.

רחל אדטו: עד היום, ואני אבקש גם מדוקטור יורם לוטן להרחיב בנושא כי הוא מנהל את הרישום במשרד הבריאות, עד היום לא נעשו סקרים שעורכים סקרים השוואתיים.

רחל אדטו: האיגוד הגניקולוגי מתנגד לזה , אני לא רואה דרך בה יכול משרד הבריאות לכפות סגירת יחידת IVF בבית חולים ששייך לקופת חולים או לחלופין בית חולים ציבורי או בבית החולים שערי צדק או ב"הדסה".

רחל אדטו: לכן ההצעה נראית לי הצעה לרעיון שאולי יפה לעשות אותו אבל בוודאי הוא לא ישים ובוודאי לא במסגרת הזמן לפתור את העניין.

רחל אדטו: מה שנאמר על ידו נראה לי כרגע לא רעיון בר ביצוע.

רחל אדטו: לכן אנחנו מקיימים את הדיון הזה כאן ומקווים שבין משרד האוצר ובין משרד הבריאות אנחנו נצא מכאן עם פתרון הולם לבית החולים נהריה.

רחל אדטו: ברשותך המנהל הכללי, אתה רוצה לענות או עכשיו או אחר כך?

רחל אדטו: נשמע קודם את בית החולים נהריה ואחר כך אתה תדבר?

איתן חי-עם: מה שתקבעי.

רחל אדטו: אני מציעה שמנהל בית החולים יתחיל.

רחל אדטו: אני מבקשת להבהיר לפרוטוקול קודם משהו.

רחל אדטו: יש לנו את הדוח המאוד מקיף, כרגיל, של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, בעמוד 5 יש שורה שהבוקר הייתי צריכה לקבל עליה הבהרה, אבל אני רוצה להעביר את המשפט הזה.

רחל אדטו: בעמוד 5 למעלה מצוינים הנתונים של מספר התושבים ביחס למספר היחידות, וכך כתוב "מכאן שבאזור הצפון היחס בין מספר יחידות ההפריה חוץ גופית לאוכלוסייה הוא יותר מפי שניים מהיחס שנקבע בהחלטת הממשלה".

רחל אדטו: אם קוראים את זה בהבנת הנקרא, וכך אני חשבתי, זה נתון שאומר שבאזור הצפון יש יותר יחידות IVF מאשר הממשלה קבעה.

רחל אדטו: בהבהרה נאמר היום ואני מבקשת שתאמרי את זה לפרוטוקול.

שירי בס ספקטור: היחס הוא הפוך, יותר מאחד לשניים, כלומר יש פי שניים תושבים ליחידה.

רחל אדטו: לכן אני מבקשת לומר פרוטוקול, בעמוד 5 כפי שמופיע בדוח הכוונה היא שבאזור הצפון, במפורש, יש מחסור ביחידות ביחס לאוכלוסייה ולא עודף.

רחל אדטו: מעבר לזה כרגיל העבודה של מרכז המחקר והמידע היא עבודה משובחת.

רחל אדטו: בבקשה בית החולים נהריה.

מסעד ברהום: אני מנהל בית החולים, ואני מודה לך מאוד.

מסעד ברהום: קראתי את הדוח הזה ולדעתי הדוח הזה הוא ממצא בצורה יפה מאוד.

מסעד ברהום: אמרת את הדברים שכעת אני ופרופסור יעקב בורנשטיין רצינו להגיד, אבל אוסיף עוד כמה דברים, אוסיף ולא אחזור.

מסעד ברהום: מדברים על הפריפריה ועל מחסור בכוח אדם.

מסעד ברהום: בסילבוס של ההתמחות חובה היום יש התמחות במשך חצי שנה בתחום ההפריה החוץ גופית ופריון.

מסעד ברהום: אני מדבר על כך להוציא מתחמה, להוציא תקן במשך חצי שנה מחוץ לבית החולים.

מסעד ברהום: אני לא מדבר על כך שאחר כך חלק מהרופאים האלה מתפתים למקומות אחרים ואינם חוזרים.

מסעד ברהום: אני אומר שכדי לחזק את הפריפריה זה לא בלהביא רופאים אליה אלא לשמר את הרופאים שכבר נמצאים בה ולהשאיר אותם שם.

רחל אדטו: כדי שנבהיר את הדברים האלה.

רחל אדטו: אתה אומר שראשית אין לך הכרה במחלקה הגניקולוגית כמו שהיא כרגע כי אין לך את ההתמחות, ואתה על חשבונך מוציא רופאים לחצי שנה מבית החולים לבית חולים אחר כדי להשלים את החצי שנה.

שירי בס ספקטור: כרגע יש הכרה מלאה, נמסר לי שבוועדה הבאה שתבוא יורידו חצי שנה כי הוכנס לתוך הסילבוס באופן רשמי חצי שנה בפריון ו- IVF.

מסעד ברהום: אתן לפרופסור בורנשטיין להמשיך את הדברים.

יעקב בורנשטיין: הנושא הזה חסר לאוכלוסייה גדולה, וזה בדיוק כפי שאמרת.

יעקב בורנשטיין: אין כזה שירות גם בבית החולים בצפת, שם גם מנהלת המחלקה יצאה לגמלאות והם גם לא מוכרים מבחינה אקדמית.

יעקב בורנשטיין: מכל הבחינות אנחנו מחלקה שמסונפת לטכניון כרגע, ומבחינה אקדמית אין לי ספק שנוכל להעמיד את השירות הזה ויש לנו אנשים טובים מאוד.

יעקב בורנשטיין: אני חושב שמה שאמרת בא לידי ביטוי בתקופת המלחמה באוגוסט 2006 כשנשים שהיו צריכות לקבל טיפולי IVF היו צריכות לעבור בדרכים עם הקטיושות ועם כל המאורעות האלה בעוד שהן היו יכולות לקבל אותו אצלנו במקום מובטח.

יעקב בורנשטיין: גם היותנו בקו החזית מהווה סיבה שיהיה לנו את השירות הזה.

יעקב בורנשטיין: היחידה הזאת מוסיפה יוקרה וקידום אקדמי למחלקה.

יעקב בורנשטיין: אני חושב שהיא מגיעה לנו, זו מחלקה שמתפקדת בכל דבר.

יעקב בורנשטיין: אגב אנחנו חדר הלידה הגדול ביותר מצפון לתל אביב, אנחנו משרתים אוכלוסייה גדולה ועושים את כל הפעולות וזו הפעולה היחידה שאנחנו לא עושים.

יעקב בורנשטיין: יש לנו את כל יחידה אחרת.

יעקב בורנשטיין: אני בהחלט תומך ואעשה את כל מה שאפשר כדי להקים יחידה לתפארת.

רחל אדטו: כדי לסבר את האוזן, אני רוצה שתדווחו לוועדה כאן על הפעולות שעשיתם מאז שנת 2005, אתם מול משרד הבריאות, מול משרד האוצר.

רחל אדטו: במסגרת הפעולות תספר מה עשיתם כדי לקדם את הנושא.

יעקב בורנשטיין: יושב כאן דוקטור יורם לוטן והוא מכיר את כל התכתובת והוא גם גניקולוג והוא האחראי על הרישום.

יעקב בורנשטיין: הוא גם ענה לי בתשובה על מספר מכתבים שכתבנו שהנושא נבדק ומאחר ויש מספר גדול של יחידות בארץ נוכל לפתוח יחידה בבית החולים נהריה רק אם תיסגר יחידה אחרת או אם מספר התושבים יגדל.

יעקב בורנשטיין: לדעתי הוא גדל.

יעקב בורנשטיין: מבחינה מקצועית לדעתי וגם לדוקטור יורם לוטן לא היו שום ספקות שנוכל לעמוד בזה, וכמובן שתקום ועדה שתבדוק.

יעקב בורנשטיין: כאן זה עומד ונתקע.

רחל אדטו: תודה.

רחל אדטו: דוקטור יורם לוטן בבקשה.

יורם לוטן: אני ראש האגף לרישוי וממונה על הרישוי במשרד הבריאות וגם מרכז את הנתונים של יחידות ה- IVF במשך שנים רבות ומעורב בהחלטות המשרד.

יורם לוטן: אין טעם לחזור על הדברים שהוצגו כאן.

יורם לוטן: הדיונים עם בית החולים נהריה התחילו עוד הרבה לפני 2005.

יורם לוטן: הייתה תקופה שהייתה אפילו יוזמה מצד המשרד לבית החולים נהריה, זה היה בתקופה שהתירו פתיחת יחידות באופן קל יותר, כדי שיפתחו יחידה שם ואז דווקא בית החולים לא הרים את הכפפה מכל מיני סיבות אובייקטיביות וסובייקטיביות, הם לא עשו את זה ואין טעם להיכנס לזה.

יורם לוטן: לטובת המערכת ולשמחתנו קיבל את התפקיד פרופסור יעקב ברונשטיין שהוא מוכר היטב למערכת המקצועית, הוא בעל שיעור קומה מבחינה מדעית מעבר ליכולות הניהוליות שלו.

יורם לוטן: אני בהחלט חושב שאין כאן סתירה מבחינת העמדה המקצועית, אני מדגיש, העמדה המקצועית שהייתה תמיד גם במשרד הבריאות באופן כללי ושלי אישית בפרט שאני האחראי על הנושא, שאכן במחלקה בסדר הגודל של בית חולים נהריה מן הראוי שתהייה יחידה להפריה חוץ גופית כדי להשלים את המארג השלם של המקצוע.

יורם לוטן: בתקופות שהתחילו ההתכתבויות, אנחנו כולנו כעובדי מדינה וכמשרד הממשלתי היינו כפופים להחלטת הממשלה, החלטת הממשלה הוזכרה כאן בסיכום עבודת המחקר שנעשתה, החלטה מספטמבר 2006 שקבעה את מספר היחידות.

יורם לוטן: זו הפעם הראשונה שהייתה החלטה מפורשת על היחס בין מספר התושבים למספר היחידות.

יורם לוטן: קבעו את זה על המספר1 ל- 300,000 איש שהתאים אז ל- 7.2 מיליון.

יורם לוטן: בעבודת המחקר צוין מספר התושבים בספטמבר, בררתי אתמול אחר הצהריים ומצאתי שבסוף 2009 מספר התושבים במדינת ישראל עומד על 7.509,300 איש, כלומר אנחנו בדיוק עונים על החלטת הממשלה ולא צריכים לשנות שום דבר בהחלטת הממשלה.

יורם לוטן: זאת אומרת שגם אם אנחנו דבקים בהחלטת הממשלה - - -

עפו אגבאריה: איך זה משפיע על מספר היחידות?

יורם לוטן: עכשיו אנחנו צריכים עוד 1,200 תושבים כדי לפתוח את היחידה הבאה.

יורם לוטן: בדיוק עכשיו 7.7 מיליון עונה להגדרה של 1 ל- 300,000 כפי שהממשלה קבעה בשנת 2009.

יורם לוטן: זאת אומרת שגם מבחינה זאת מצטרפות לכאן גם החלטות ממשלה שתואמות את המצב בשטח שאנחנו כאנשי מקצוע מכירים אותו, וגם מבחינת היכולת של בית החולים להרים את הנושא.

יורם לוטן: אני מניח שבית החולים, ויושב כאן מנהל בית החולים, יודעים שזו מעמסה לא פשוטה.

יורם לוטן: הציוד הנדרש לפתיחת יחידה IVF עתיר כספים ומשאבים.

יורם לוטן: אני סמוך ובטוח שבית החולים יוכל להתמודד עם זה.

רחל אדטו: אמרת עתיר כספים, דרך אגב יש חשבון כלכלי שאנחנו יודעים לעשות והוא כמה טיפולי IVF אתה צריך לעשות בשנה כדי לכסות את עלויות הקמת היחידה, בערך 150.

איתן חי-עם: זה מצד ההכנסות אבל יש את הצד שמוציא את זה.

איתן חי-עם: זה בא מהקופות ומישהו צריך לממן אותן.

יוסף פרוסט: מנהל מחוז ירושלים של שירותי בריאות כללית.

יוסף פרוסט: אני מייצג את שירותי בריאות כללית.

יוסף פרוסט: לקופות יש הסכם על בסיס ההצלחה.

יוסף פרוסט: הקופה תומכת בבקשת בית חולים נהריה גם מהסיבות המקצועיות שהוזכרו כאן וגם מהסיבות הכלכליות, מכיוון שלקופה יש הסדר כלכלי בנושא IVF המותנה בהצלחה של ההריון, אין שום מניעה שתפתח יחידה כזאת בבית החולים, גם היא תבנה על אותו בסיס, דהיינו על אחוזי ההצלחה.

יוסף פרוסט: אנחנו מקווים שהיחידה שתקום תהייה יחידה שאחוזי ההצלחה בה יהיה גבוהים ובוודאי לא פחות מהממוצע הארצי.

רחל אדטו: יש כאן תיקון לגבי המספרים שדוקטור לוטן העלה.

שירי בס ספקטור: ד"ר לוטן, אם מחלקים 7.5 מיליון ל- 300,000 אז מקבלים לפחות 25 יחידות, היום יש 24.

יורם לוטן: הוא אשר אמרתי, אני באתי לחזק את זה.

יורם לוטן: גם אם בעבר בשנת 2007 כשבית החולים פנה אמרתי לו שלפי החלטת הממשלה אני מנוע מלהמליץ על אישור פתיחת יחידה משום שמספר מספר תושבים לא היה מספיק.

יורם לוטן: בינתיים מספר התושבים עלה ואני אומר שגם אם הולכים על הדברים כפשוטם ובלי קשר לדברים הנוספים שנאמרו כאן, רק על פי ההחלטה היבשה של הממשלה מספטמבר 2006 ניתן להוסיף עוד יחידה.

עפו אגבאריה: כלומר, אם לא תוקם עוד יחידה אנחנו נפר את החלטת הממשלה.

רחל אדטו: אתה יכול לומר עכשיו משהו אחר.

רחל אדטו: הממשלה לא תוכל עכשיו להתנגד בגלל שהם יגידו שזה נוגד את החלטת הממשלה.

רחל אדטו: בבקשה חבר הכנסת דוקטור עפו אגבאריה.

עפו אגבאריה: אני כמובן לא רוצה לדבר על הפן המקצועי אותו הציגו העמיתים שלנו באופן טוב מאוד.

עפו אגבאריה: אני רוצה לדבר על העניין החברתי.

עפו אגבאריה: אנחנו כל הזמן מדברים על כך שאנחנו רוצים לפצות קצת את הפריפריה.

עפו אגבאריה: אני יודע שבית החולים בנהריה מטפל באוכלוסייה של כ- 600,000 איש וזו לא האוכלוסייה הכי חזקה, זו אוכלוסייה שלא יכולה לקבל את הטיפולים האלה במקומות מרוחקים וזה גם מכביד על המצב הסוציו-אקונומי שלה.

עפו אגבאריה: אנחנו יודעים שבטיפולי הפריה יש זמנים שלעיתים יכולים להיות קריטיים לקבלת הטיפול באותו יום.

עפו אגבאריה: אפילו את זה אין באפשרות בית החולים לתת.

עפו אגבאריה: הנשים לפעמים מחסירות את הטיפולים ומקבלות אותם לאחר מספר חודשים וזה גם פוגע בתהליך.

עפו אגבאריה: יש גם את הנושא של הנסיעה מנהריה, רמת הגולן ומכל האזור לחיפה.

עפו אגבאריה: אני חושב שאנחנו כוועדה צריכים לתמוך בנושא בכל כוחנו ובאמת לתת את האפשרות ואת המענה גם החברתי וגם הכלכלי לאנשים האלה ולא רק מהבחינה של ההישגים המדעיים.

יורם לוטן: בבית החולים פוריה גם יש.

יורם לוטן: זה לא שכל רמת הגולן נוסעת לחיפה.

עפו אגבאריה: אני יודע אבל ישנו חלק שמגיע לשם.

עפו אגבאריה: אני אראה לך כעת מכתב שקיבלתי ממישהו מכרמיאל על כך ששירותי בריאות כללית לא נותנים לו טופס 17 לבית החולים פוריה.

עפו אגבאריה: לא נותנים לתושב כרמיאל לפוריה.

רחל אדטו: לפני שאני מעבירה למנהל הכללי את רשות הדיבור, אני הייתי שמחה מאוד לשמוע את נציג משרד האוצר.

יאיר זילברשטיין: ברשותך אולי נשמע קודם את המנהל הכללי של משרד הבריאות בנושא הזה.

יאיר זילברשטיין: לי לפחות הדברים קצת חדשים ואני לא אוכל לחדש לכם יותר מדי, אשמח לשמוע את המנהל הכללי קודם.

איתן חי-עם: אני מוכן לענות, אני אגיד קודם את עמדתי ואחר כך את עמדת הרב ליצמן לפני שנשמע קודם את האוצר.

איתן חי-עם: אני אתחיל ממקום אחר, אתחיל שאני מאוד אוהב את הרעיון, אני אומר את זה כי אני הולך להגיד משהו שישמע לא נכון.

איתן חי-עם: אני באמת חושב שמדינת ישראל, וזה על פי התקנות אנחנו אולי בעודף יחידות, אלא הפיזור הוא לא נכון, הוא לא נכון.

איתן חי-עם: אני מדבר על יחידות כי אז אנחנו לא תמיד מגיעים כשווים לעולם, להישגים הכי גדולים.

איתן חי-עם: כי אישה יכולה לעבור ממקום למקום וזה מה שלא קורה בעולם הגדול.

איתן חי-עם: אתה בוודאי יכול לצטט, מאיזה מקרה החמישי או השישי הסיכוי הוא כבר הוא אחד.

איתן חי-עם: עודף היחידות הזה אינו תורם לבריאות של הנשים.

איתן חי-עם: אבל כעת מדברים על הפריפריה.

איתן חי-עם: באופן קלאסי יש עודף במרכז וחוסר בפריפריה.

איתן חי-עם: מאחר וזה לא עוזר לאף אחד מאזור הפריפריה שיש עודף במרכז, ואנחנו לא מורידים יחידות במרכז לכן בואו ונדבר על פריפריה.

איתן חי-עם: אני מסכים עם מה שאמרת, יש הרבה משתנים שמשפיעים, וזה השטח שלך, אפילו המצב הנפשי משפיע על ההצלחה.

איתן חי-עם: אני לא מדבר על זאת שיש מי שיסיע אותה למרכז, אלא על זאת שצריכה להגיע בשלושה אוטובוסים כדי לקבל את הטיפול, אני חושב שחבל על הכסף של כולנו כי הסיכוי יורד באותו רגע.

איתן חי-עם: אני מדבר על המצב הרגשי ואני לא מדבר רק על הטכני שצריך לעשות אולטרה סאונד כדי לראות את הביציות וכדומה, זו מעמסה רגשית מאין כמוה.

איתן חי-עם: אגב אני מאמין שיש הרבה טיפולים שאין בעיה שהבנאדם ייסע, אם זה חד פעמי, אבל במקרים האלה כשזה תהליך מתמשך ושהמצב הרגשי כל כך מעורב לדעתי צריך לקרב אותו.

רחל אדטו: שכנעת אותנו.

רחל אדטו: אנחנו חמישה גניקולוגים כאן, שכנעת אותנו.

איתן חי-עם: לכן בהינתן בתשובה ההיסטורית של המשרד, מה הבעיה של המשרד הוא נתן את התשובה אלא שפתאום האוכלוסייה גדלה, ולתשובה יש משמעות אחרת.

איתן חי-עם: בהחלט מגיע, וזה נכנס לתוך הקריטריונים לדעתי, זו דעתי האישית.

איתן חי-עם: הרב ליצמן החליט ואמר שהוא החליט שהוא רוצה לבדוק את היחידות שהן לא טובות ולהוריד במקום אחד ואז להקים במקום שני.

איתן חי-עם: זה ליין אחר.

איתן חי-עם: כעת אנחנו מדברים על מצב אחר כי יש אפשרות בגלל המתמטיקה של 25 היחידות.

איתן חי-עם: גם הליין הזה לא פשוט כי אני לא יודע מה זה טוב ומה זה רע, צריך לחשוב על זה אבל אני מציין את דעתו.

איתן חי-עם: דבר נוסף שצריך לזכור.

איתן חי-עם: אנחנו משרד הבריאות ומדינת ישראל בכלל עם הפנים קדימה בעניין הצפון בנושא של בית הספר לרפואה, יש לזה אפקט משמעותי גם לנושא ה- IVF זה לא רק הפרוצדורה כי זה גם מעבדה, זה מחקר, אנחנו מדברים על קידום הגליל בנושא מחקר ומעבדה ולכן ה- IVF מתלבש טוב לתוך התכנית של פיתוח הגליל ובית הספר לרפואה.

איתן חי-עם: אנחנו מדברים על כך שאנחנו רוצים למשוך עוד כוכבים ואין ספק שכוכב בגניקולוגיה שיבוא השאלה השנייה שהוא ישאל תהייה מה עם יחידת IVF, ואם לא הראשונה אז השנייה.

איתן חי-עם: אני מאוד תומך.

איתן חי-עם: ואני אומר שזה לא עומד בסתירה להחלטת סגן השר לבדוק יחידות ולראות איפה סוגרים אחת ואיפה פותחים כי לפי התקנות יש לנו עודף במדינה.

עפו אגבאריה: אז יכול להיות שזה יועבר לעוד מקום בפריפריה.

עפו אגבאריה: אבל מקום הזה נגיע למכסה.

רחל אדטו: יש עם זה עוד כמה בעיות.

רחל אדטו: נניח כי שהיחידה הכי גרועה נניח נמצאת בבית החולים סרוקה למשל.

רחל אדטו: מה יקרה אם את "סורוקה" יסגרו, ומה יעשה כל אזור הנגב?

רחל אדטו: והאם יש למשרד הבריאות את האפשרות לסגור יחידה בבית החולים ששייך לקופת חולים?

רחל אדטו: יש לנו בעיה כזאת.

איתן חי-עם: משרד הבריאות יכול לעשות כל מה שהוא רוצה, תמיד הוא עושה והוא ימשיך לעשות.

רחל אדטו: נשתמע בבית הדין הגבוה לצדק.

רחל אדטו: דוקטור יורם לוטן, האם יש דבר דומה שנעשה במסגרת יחידות אחרות, מחלקות אחרות שבהן נעשה סקר השוואתי?

רחל אדטו: היה בזמנו סקר מזעזע שעשו על ניתוחי לב, אמרו שזו הייתה הפעם הראשונה והאחרונה ויותר לא חזרו על זה בגלל התוצאות שלו.

רחל אדטו: השאלה שלי היא, האם יש לכם את הקריטריונים והאם אתם בכלל יכולים לבדוק מהם אחוזי ההצלחה?

רחל אדטו: הרי אנחנו יודעים שהתושבים שמגיעים לבית החולים אסותא לא זהים מבחינת ההרכב שלהם לאלה שמגיעים לבית החולים באשקלון או לבית החולים סורקה.

רחל אדטו: איך אפשר לאחד קריטריונים, הרי אחוזי הצלחה זה לא מספיק והוא לא קריטריון שיכול לתת מענה.

רחל אדטו: מעבר למה שאמרתי קודם בנוגע לקשיים הטכניים לסגור יחידה יש לי קושי, אבל יש לי קושי בכלל לדעת אם אתם מסוגלים במשרד, אני מניחה שאתה עושה את זה במשרד, לבדוק את הבקשה של סגן השר לבדוק את כל 24 היחידות בארץ, ובכלל שתקבל שיתוף פעולה מהיחידות האלה.

רחל אדטו: זו גם בעיה.

היורם לוטן: התשובה כרגע היא לא באופן מוחלט, גם הסברנו את זה לסגן השר, היה לנו דיון ארוך איתו בנושא.

היורם לוטן: מה שאנחנו כרגע אוספים וגם מפרסמים ומופיע באתר המשרד וכל אחד יכול לראות, זה חומר גולמי ואלו נתונים של סך הכל מקרים מצטברים של כל יחידה, בלי שום פירוט של גיל האישה ולא על מצב המחזור שהם הדברים המינימליים.

היורם לוטן: בזמנו, כשהיה הסקר בנושא ניתוחי לב פתוח, זאת הייתה הטענה שבדקו שיעורי תמותה בלי לעשות בדיקה על כמות הסיכון של המנותח.

היורם לוטן: שם דובר על תמותה שזה תמיד יותר מזעזע וכאן מדברים על שיעורי הצלחה, כלומר כמה נשים מתחילות טיפול שזוכות בסופו של דבר להביא תינוק.

היורם לוטן: הנושא נמצא בדיונים כבר כמה שנים, התחיל את זה עוד המנהל הכללי הקודם, פרופסור אבי ישראלי.

היורם לוטן: במקרה בשבוע הבא, יש לנו ישיבה עם דוקטור איתן חי-עם שבו ננסה יחד עם ההסתדרות הרפואית ויחד עם איל"ה, הארגון הישראלי לחקר הפוריות, להגיע לאיזו הסכמה שאנחנו רוצים להידמות למדינות מתוקנות בעולם ושיהיה דיווח On Line כלומר שלכל התחלת מקרה יהיה פירוט מדיוק של גיל, מספר ניסיונות וגם On Line הצלחה או כשלון, אז אנחנו נהיה בטוחים שהתוצאות תהיינה הרבה יותר מדויקות ונכונות, ואז אולי יהיה ניתן לבצע השוואות בין היחידות.

רחל אדטו: תודה.

רחל אדטו: זאת אומרת שהרעיון כרגע, גם מהבחינה הזאת, הוא לא ישים.

יורם לוטן: כרגע לא.

רחל אדטו: כעת אני אשמח לשמוע את תשובת משרד האוצר.

רחל אדטו: אני רוצה בבקשה את ההתייחסות שלך בנוגע לנקודה שעלתה כאן בקשר להחלטת הממשלה.

רחל אדטו: אם בעבר נקבע יחס בין מספר תושבים ליחידה וכרגע כששונה היחס ויש לנו עליה במספר התושבים בישראל ויש מקום לפתיחת היחידה ה- 25, מה מונע את הפתיחה של היחידה לאלתר?

יאיר זילברשטיין: הנתון הזה הוא חדש בשבילי.

רחל אדטו: עוד כמה זמן אתה תהייה בגדר חדש?

יאיר זילברשטיין: הנתון שמוצג כאן, אני לפחות לא עוקב על כל היחסים כל הזמן, אני אשמח ואני אגיד שוב.

יאיר זילברשטיין: נראה שכולם מכירים אותו והתכוננו חוץ ממני, נשמח אם יעבירו אלינו את הדברים מראש כדי שנוכל - - -

רחל אדטו: זה לא בצחוק וזה באמת ברצינות.

רחל אדטו: הרי ידעת למה אנחנו באים.

יאיר זילברשטיין: ידעתי למה אנחנו מתכנסים, ולא ידעתי שיש חישוב שאומר שניתן לפתוח עוד יחידה.

יאיר זילברשטיין: המסמכים האלה בדרך כלל מוכנים מראש, ואני אשמח אם הם יועברו אלינו מראש כדי שנוכל להתכונן לישיבות.

שירי בס ספקטור: סליחה.

שירי בס ספקטור: זה הוכן על ידי מחלקת המחקר והוא מיועד לחברי הכנסת ולא למשרדי הממשלה.

שירי בס ספקטור: משרדי הממשלה אמורים להתכונן בזכות עצמם.

יאיר זילברשטיין: אני מקבל את ההערה, ואני בכל זאת חוזר על בקשתי.

יאיר זילברשטיין: בכל מקרה כרגע זה מונע ממני לתת התייחסות מקיפה על הנתון הזה.

יאיר זילברשטיין: אני צריך ללמוד אותו ולהבין מה הוא אומר מבחינתנו.

יאיר זילברשטיין: אני לא יכול לעשות את זה כרגע.

יאיר זילברשטיין: אלינו לא הגיע פניה של אף גורם רשמי ושל משרד הבריאות לפתוח יחידה ובטח לא בבית חולים ספציפי.

יאיר זילברשטיין: אנחנו מכירים את הנושא הזה מהחודשים האחרונים מהכוונה של סגן השר להעביר או לנסות להעביר יחידות במקום שיש יחס גדול בין היחידות לתושבים ומקומות שיש פחות ובעיקר לפריפריה.

יאיר זילברשטיין: קיבלנו בברכה את היוזמה הזאת.

יאיר זילברשטיין: צריך להדגיש שהממוצע בהחלטת הממשלה, והוא נמצא במקומות אחרים, מתייחס לממוצע ארצי, כמובן שאם כל מקום ומקום יהיה מעל הממוצע אז אין שום משמעות לממוצע.

יאיר זילברשטיין: בהחלט מוצגים כאן המספרים ואתם יודעים שבימים אלה אנחנו מנסים לחזק את הפריפריה על חשבון המרכז.

יאיר זילברשטיין: דעתנו ידועה לכל, היא מסתמכת על עמדות מקצועיות שונות ואנחנו הבענו אותה בפורמים רבים.

יאיר זילברשטיין: הגשנו הצעות שונות במהלך השנים שדווקא בנושא הזה כשיש עודף תשתיות במדינה לדעתנו כן יש מקום להעביר יחידות מאזור המרכז לפריפריה.

יאיר זילברשטיין: אני לא בטוח אם הצעתו של סגן השר היא ההצעה הנכונה והאופטימאלית, יתכן שעצם העודף ביחס לאוכלוסייה במקום אחד וחוסר במקום אחר זו העילה למשרד הבריאות כרגולטור וכמתכנן מערכת הבריאות להקצות את הרישיונות באופן אחר.

יאיר זילברשטיין: אני לא רוצה להיכנס להיבטים המקצועיים של הבדיקה שהוא עושה ואנחנו לא מעורבים, ואני גם לא רוצה להביע שום דעה, זה לא המקצוע שלי וזה אינו המקום.

איתן חי-עם: הוא אומר שאין לו את הנתונים, נדאג שיהיו לו הנתונים.

יאיר זילברשטיין: אני בסך הכל אומר, שאיני יכול לתת התייחסות מקיפה, כי אני שומע את זה בפעם הראשונה.

איתן חי-עם: אנחנו עובדים ביחד בסדר, ונקרא לזה לצורך העניין תקלה.

איתן חי-עם: אני רוצה לומר לך יאיר זילברשטיין, ניקח עכשיו את יחידות הלב, לדעתי יש במרכז הארץ עודף.

איתן חי-עם: תגיד לי כעת בכנות אתה רואה מישהו ממשרד הבריאות שמגיע לבית החולים תל השומר ואומר לו יש עודף בואו נסגור אתכם ונעביר לצפת, או שהוא מגיע "לבלינסון" או "לאיכילוב" בדרישה.

איתן חי-עם: אם מישהו מאמין שזה יכול לקרות אני מצדיע לו, אבל אני אשלח אותו לבדיקה כי לא היה ולא יהיה.

איתן חי-עם: אתה צודק שלעתיד, וזה התפקיד שלנו, אני לא עורך ביקורת על העבר, אני צריכים לבדוק בפינצטה כל אישור שאנחנו נותנים ולשאול את השאלה האם זה בגלל צורך אמיתי או בגלל לחץ אמיתי.

איתן חי-עם: להימנע מלחצים ולעבוד לפי צרכים.

איתן חי-עם: נדמה לי ואמרתי שבמדינת ישראל לא סגרו חדר סירים, אז לפני שסוגרים יחידות לב, תאמין לי שבארץ יש עודף בניתוחי לב ובמרכז הארץ אתה צריך לבחון מה אתה אוכל כי אם תתעלף ינתחו אותך.

איתן חי-עם: אם תהייה בצום שש שעות ינתחו אותך בטעות.

איתן חי-עם: יש עודף אבל אי אפשר לסגור.

איתן חי-עם: צריך לשים לב ועושים את זה לגבי העתיד.

איתן חי-עם: אבל אני לא מאמין שיש סיכוי לסגור.

רחל אדטו: אני חושבת שאתה צריך לומר את ההפך, יש היום ירידה במספר ניתוחי הלב המבוצעים היום במדינת ישראל ולא סגרו יחידה אחת.

רחל אדטו: אם אתה מחפש בזבוז פי כמה, לך תבדוק את העניין הזה, אבל לא זה עניינו כרגע.

רחל אדטו: אין לכם פניה ממשרד הבריאות בנושא פתיחת יחידה בבית החולים?

רחל אדטו: הרי יש התכתבות עם משרד האוצר.

יאיר זילברשטיין: איתן חי-עם, תתקן אותי אם אני טועה ויתכן שאני לא יודע, אני לא מכיר פניה רשמית של בית החולים נהריה ואני גם לא בטוח שאם יהיה רישיון הוא יגיע לבית החולים נהריה, יושבים כאן אלה שבדרך כלל מחלקים רישיון ומנסים לעשות את זה על פי קריטריונים שוויוניים.

רחל אדטו: אזור הצפון לא פריפריה?

רחל אדטו: נהריה מרכזת את אזור מטולה ראש הנקרה, אין שאלה לגבי זה, אם יש הגדרה לפריפריה זו הפריפריה, אם מדברים על פערים בין הצפון והדרום למרכז, האוכלוסייה שלהם היא אוכלוסייה של מגדרים, זו אוכלוסייה של דרוזים, יהודים, אוכלוסייה של עולים.

רחל אדטו: אין שאלה.

רחל אדטו: מבחינה סוציאלית וגם מהבחינה הגיאוגרפית זה בית חולים שמוגדר על פי כל הגדרה שהיא שהוא בית חולים בפריפריה.

רחל אדטו: אם מדברים על שוויון זה מה שצריך לעשות ולאלתר.

רחל אדטו: יש לי שאלה נוספת בנושא הזה והיא שאלה מספרית לגמרי יאיר זילברשטיין, אם יש החלטת ממשלה משנת 2006 שאומרת מה הם הקריטריונים לפתיחת יחידה, כלומר 1 ל- 300,000 לכל יחידה, כרגע יש לנו 24 יחידות ועברנו את היחס הזה, זאת אומרת שכרגע יש מקום ליחידה נוספת, יש כרגע סיבה שתמנע את הפתיחה?

רחל אדטו: אם אנחנו הולכים לפי החלטת הממשלה מאז, יש סיבה אחת שבגינה לא ניתן לפתוח כרגע?

יאיר זילברשטיין: אני לא יודע.

עפו אגבאריה: יש מקום שצריך את היחידה הזאת, ומכל הבחינות.

רחל אדטו: נעזוב כרגע את נהריה, כרגע אנחנו מדברים על השאלה התיאורטית מספרית, אני לא מדברת כרגע על נהריה.

יאיר זילברשטיין: השאלה שלך מתחברת גם לשאלה הקודמת שלך.

יאיר זילברשטיין: אני לא יודע לענות כרגע ואני צריך לבדוק את זה.

יאיר זילברשטיין: אם את מדברת על פניה שאומרת שהחלטת הממשלה קובעת כך וכך וכעת אנחנו נמצאים במצב שצריך לפתוח עוד יחידה בואו נחלק אותה או נעשה מה שצריך, אני בטוח ב- 99.9% ואני אבדוק את עצמי פעם נוספת שלא קיבלנו שום פניה כזאת.

יאיר זילברשטיין: צריך לבדוק ולראות מה עושים.

איתן חי-עם: אם יש מקום ליחידה, יש את סגן שר שהוא האחראי ואנחנו נשב איתו ואם מקובל אז מקובל גם איפה, וכמובן בהסתכלות על הפריפריה בידיים נקיות, ונקבל את ההחלטה הנכונה.

רחל אדטו: אם אין עוד הערות למישהו, אני אסכם.

רחל אדטו: הוועדה קוראת למשרד הבריאות לתקן את פקודת בריאות העם באשר למספר המרבי של מספר היחידות להפריה חוץ גופית בישראל כפי שנקבע בהחלטת הממשלה משנת 2006.

רחל אדטו: בהתאם לאותה החלטה יש להקים עוד יחידת הפריה חוץ גופית בנוסף ל- 24 היחידות הקיימות.

רחל אדטו: הוועדה קוראת למשרד הבריאות להקים את היחידה הנוספת במחוז הצפון שם יש את המספר הגדול של מספר תושבים ליחידה, יותר מפי שניים תושבים ממה שנקבע בתקן שפורסם בהחלטת הממשלה.

רחל אדטו: אי הקמת היחידה בצפון פוגעת משמעותית בחיי הזוגות הנמצאים בטיפולי הפוריות וכן מונעת הכרה בהתמחות של מחלקת הנשים.

רחל אדטו: הקמת היחידה מהווה צעד נוסף שמשמעותו צמצום פערים ברפואה בין המרכז לפריפריה.

רחל אדטו: אני לא משאירה את זה כך, אני רוצה שנקבע ישיבת מעקב.

יאיר זילברשטיין: מה היחס שנקבע בפקודת בריאות העם?

שירי בס ספקטור: פקודת בריאות לעם לא מדברת על IVF.

רחל אדטו: אני מבקשת דבר נוסף, אמרת אדוני המנהל הכללי שאתם קבעתם פגישה לשבוע הבא בנושא .

איתן חי-עם: לא אני אמרתי, ולא בנושא, אלא לנסות לפתוח מאגר אמיתי, כלומר שיהיה מאגר מתוכנן ומתוקנן נכון, היום יש לנו מספרים שלא אומרים הרבה.

רחל אדטו: אני רוצה לקבוע ישיבת מעקב, ולא להשאיר את הנושא כך.

רחל אדטו: מתי מתאים לקבוע ישיבת מעקב להחלטה הזאת, וכמובן בתאום עם משרד האוצר.

איתן חי-עם: שלושה חודשים, אני מקווה שיהיה קודם.

שירי בס ספקטור: נהריה לא מופיעה בהחלטה.

רחל אדטו: בכוונה, כי אני לא חושבת שצריך להופיע בית חולים בנהריה, כתבנו שאנחנו מבקשים שזה יהיה בצפון.

רחל אדטו: זה לא נכון לציין את נהריה, כי אנחנו רוצים שזה יהיה בנהריה.

איתן חי-עם: בידיים נקיות, נבחן איפה היא צריכה להיות.

רחל אדטו: תודה רבה.

רחל אדטו: הישיבה נעולה.