ועדת המשנה לביטוח, כנסת 18, פרוטוקול מספר 4, 2010-02-23 14:00

פניה קירשנבאום: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה.

פניה קירשנבאום: המסקנות הסופיות של ועדת חודק התעכבו ואני מקווה שזה לטובה אבל אני בטוחה שנשמע ממקור ראשון, כאשר הוא יגיע לכאן, מה הן המסקנות,.

פניה קירשנבאום: בינתיים נתחיל את הדיון בלעדיו ונשמח אם הוא יצטרף אלינו, כך שנוכל לשאול שאלות.

פניה קירשנבאום: אני רוצה לפתוח בכמה מלים ולומר למה החלטתי לקיים דיון נושא של הביטוח או כל מה שקשור לרעידות אדמה, ואולי חלק מהמלים מיותרות.

פניה קירשנבאום: אני מניחה שחלק מהגופים שהוזמנו ונמצאים כאן מודעים למצב שאנחנו נמצאים באזור ססמולוגי שמועד לרעידות אדמה.

פניה קירשנבאום: ידוע לנו, או יש הערכות, שכל מאה שנים מתרחשת כאן רעידת אדמה בסדר גודל של בן 7.2 ל-7.5 לפי סולם ריכטר ואפילו – קראתי על כך – שוועדת ההיגוי שהוקמה ב-1999 ועסקה בכל הנושאים האלה העריכה מה יהיו הנזקים אם תתרחש כאן רעידת אדמה.

פניה קירשנבאום: כמובן שזה יפגע בעמק בית שאן, עובר בעפולה, ים המלח עד הערבה, עד מכתש רמון.

פניה קירשנבאום: כאשר אני מנתחת את ההערכות, מה יכולים להיות הנזקים בעקבות רעידת אדמה, הם מציינים שצפויים להיות 16 אלף הרוגים, 6,000 פצועים קשה, 83 אלף פצועים קל, 377 אלף מפונים, 100 אלף מבנים הרוסים, 20 אלף מבנים עם נזק כבד, 104 אלף מבנים עם נזק קל עד בינוני.

פניה קירשנבאום: אני שואלת את עצמי, מעבר לאובדן האנושי ונזק, לאחר כל מה שאנחנו קוראים, האם יש הערכה של הנזק הכלכלי שיכול להיות למדינת ישראל בעקבות אירוע כזה.

פניה קירשנבאום: על מנת לגבש את עמדתי ודעתי בנושא של הביטוח, ניסיתי לגייס קצת מידע.

פניה קירשנבאום: הגעתי למסקנה שלדלות מידע באמצעות הערכות וביטוחי רעידת אדמה, זה מידע מסווג ביותר ואפילו יותר מסווג מהכור בדימונה.

פניה קירשנבאום: כך לפחות אני גיליתי.

פניה קירשנבאום: אנחנו נאלצנו להפעיל קשרים כדי לקבל מידע.

פניה קירשנבאום: פנינו למחלקת המחקר של הכנסת שתעזור לנו, אבל גם היא התקשתה להשיג את המידע.

פניה קירשנבאום: בסופו של דבר אומר לכם מה הצלחנו לגלות, אבל אני אשמח אם אתם אחר כך תתייחסו ותאמרו מה לא הצלחנו לגלות או אולי תאירו את עינינו בדברים שאנחנו לא מודעים להם ואני אשמח מאוד להיות מודעת להם.

פניה קירשנבאום: המדינה מבטחת את עצמה בתחום משרדי הממשלה, דיור ציבורי, בתי חולים ועוד רמת כיסויים כאלה ואחרים שלא בדיוק מפורטים.

פניה קירשנבאום: אנחנו יודעים שיש ביטוח של חברות ממשלתיות כמו למשל מע"צ מבטחת כנראה גשרים ומחלפים, אנחנו יודעים שחברת מקורות מבטחת את המוביל הארצי, וכאשר נגעתי למשל במשרד הביטחון – ונמצא כאן נציג משרד הביטחון, רשות החירום הלאומית – הבנו שהמשרד למשל לא מבוטח, אם אני לא טועה, בכל הנושא של רעידת אדמה אלא הם אומרים שכאשר הדבר הזה יקרה, הם ישתמשו תקציב המדינה או בתקציב של משרד הביטחון כפי שמוגדר לכיסוי הנזקים.

פניה קירשנבאום: האם תקציב משרד הביטחון הוא לא תקציב המדינה?

פניה קירשנבאום: ואם יהיה אירוע כזה גדול, עד כמה למדינה יהיה תקציב פנוי ופתוח?

פניה קירשנבאום: כאן מדובר כמובן במחנות צה"ל וכולי.

פניה קירשנבאום: אם מקורות מבטחת את המוביל הארצי, האם מבוטחים מאגרי מים?

פניה קירשנבאום: האם מט"ש – מתקן טיהור שפכים - מבוטח?

פניה קירשנבאום: יש כל כך הרבה שאלות בנושא ואני מקווה שאוכל לשאול אותן בהמשך, אבל חלק מהדברים, כפי שהבנתי, בכלל לא מבוטחים.

פניה קירשנבאום: לכן ביקשתי לכנס את ישיבת הוועדה ולשמוע מהגורמים או מהנציגים שנמצאים כאן מה כן מבוטח.

פניה קירשנבאום: אני גם מבינה שיש מספר חלופות לביטוח.

פניה קירשנבאום: ממידע שקיבלנו מחברת ענבל נאמר לנו שהם בסך הכל יכולים – אם יקבלו כהוראה או כהמלצה – לבטח את הכל וגם יכולים לנצל אולי את יתרון הגודל.

פניה קירשנבאום: למה זה למשל לא נעשה?

פניה קירשנבאום: למה כל גוף צריך לבטח את החלק שלו ולמה שהמדינה לא תרכז את כל הנושא של הביטוח אצל גורם אחד?

פניה קירשנבאום: שאלה נוספת היא כמה עולה הביטוח הזה למדינה.

פניה קירשנבאום: זה שכל החברות הממשלתיות או חלקן מבטחות, אין לי למשל שום מידע כמה כל חברה משלמת עבור הביטוח שלה ומה האלטרנטיבה אם היינו מאחדים את זה.

פניה קירשנבאום: אני פותחת את הנושא לדיון.

פניה קירשנבאום: אם יש מישהו שרוצה להתייחס למה שאמרתי או להגיב או אולי לסתור את מה שאמרתי, אני מאוד אשמח לשמוע.

אבי שפירא: אני רוצה לתקן את הערכות לגבי הנזקים שהצגת.

אבי שפירא: ההערכות הן מאוד מאוד מקסימליות וזה מקרה מאוד מאוד קיצוני.

פניה קירשנבאום: של 7.5.

אבי שפירא: אני יושב ראש ועדת ההיגוי להיערכות לרעידות אדמה.

אבי שפירא: אנחנו בהחלט שוקלים לעשות הערכה מחודשת של היקף הנזקים, במיוחד לנוכח העובדה שקיבלנו לפני כשבועיים הערכה מחודשת על היקף המבנים במדינת ישראל שלא עומדים בתקן, שלא בנויים לפי התקן.

אבי שפירא: זה בערך רבע ממה שהערכנו או מה שקיבלנו ב-1999, כאשר ההערכה הזאת נעשתה.

אבי שפירא: סביר מאוד להניח שההיקפים יהיו הרבה יותר קטנים.

אבי שפירא: אני לא יודע אם רבע, אבל הם יהיו הרבה יותר קטנים.

אבי שפירא: נעשתה גם הערכה כלכלית, כמה הנזק הכלכלי למדינת ישראל יכול להיות.

אבי שפירא: לא הייתי רוצה לקרוא לזה הערכה אלא הייתי יותר רוצה לקרוא לזה ניחוש.

אבי שפירא: הניחוש היה סדר גודל של 50 מיליארד דולר.

אבי שפירא: עד כמה ששמעתי מהאוצר זה לא הרבה כסף אבל זה היה הניחוש שהיה אז.

אבי שפירא: אני לא יודע באיזו מידה הוא תקף היום או לא תקף היום וצריך לעשות את ההערכה הזאת מחדש.

אבי שפירא: אני מקווה שנספיק לעשות אותה עוד השנה, אם יהיו לנו כלים ועוד לא ברור שיש לנו כלים.

פניה קירשנבאום: אני בטוחה ש-50 מיליארד שקלים זה כלום בשביל המדינה כי הרי אנחנו מקצצים אפילו מענקי איזון ב-400 מיליון שקלים.

אבי שפירא: לא שקלים אלא דולרים.

פניה קירשנבאום: כן, דולרים, אני יודעת.

פניה קירשנבאום: אני אומרת שאם אנחנו מקצצים, אז 50 מיליארד דולר, כנראה זה כסף קטן ואנחנו מגייסים אותו ברגעים.

פניה קירשנבאום: אני לא מבינה איך פתאום כל כמות המבנים הצטמצמה לרבע.

פניה קירשנבאום: אני יודעת שיש את תמ"א 38, אבל עד כדי כך זה התקדם?

פניה קירשנבאום: זה לא התחום של הוועדה, אני באמת לא רוצה להיכנס לזה אלא אני רוצה להתמקד יותר בביטוח, אבל סתם מעניין עד כמה נעשה פיקוח על כל החיזוקים ועל המבנים משנת 1980 שכבר היו אמורים להיות בנויים, ועד כמה באמת ההערכה שלכם נכונה.

אבי שפירא: אני מעריך שההבדל נובע מפני שאז העריכו והיום ספרו.

אבי שפירא: זה כל ההבדל.

אבי שפירא: תמ"א 38 וכל מיני רעיונות מסביב לא הוסיפו יותר מ-100 מבנים לכאן או לכאן.

אבי שפירא: אני מעריך שזה ההבדל הבסיסי, אבל זה המספר המוסמך האחרון שיש לנו ממרכז למיפוי ישראל.

פניה קירשנבאום: אם כן, אולי בכלל לא צריך לבטח.

פניה קירשנבאום: אם אנחנו כל כך בקלות עומדים על נזקים, אולי חבל להשקיע כסף בביטוחים ואנחנו יכולים לגייס את הכסף הזה.

פניה קירשנבאום: גם זאת יכולה להיות שאלה.

פניה קירשנבאום: יכולים לומר שנפסיק לבטח, נחסוך את הכסף הזה וכאשר זה יקרה, נגייס כספים ונתמודד עם הבעיה.

זינה פרפליצין: אני מרכזת את תמ"א 38, מינהל התכנון, משרד הפנים.

זינה פרפליצין: העמדה של מינהל לתכנון במשרד הפנים היא שצריך לעודד חיזוק מבנים קיימים מפני רעידות אדמה ובמיוחד מבנים שבבעלות פרטית, שמיועדים למגורים, לא רק באמצעות תמ"א 38 אלא גם באמצעות כלים נוספים, בין היתר גם באמצעות ביטוח.

זינה פרפליצין: אנחנו חושבים שעלות הביטוח צריכה לשקף בצורה מאוד ברורה את העמידות של המבנים מפני רעידות אדמה.

זינה פרפליצין: אנחנו חושבים שבעלי הנכסים צריכים להיות מודעים וגם ערך הדירות צריך לשקף את עמידות המבנים או אי-עמידות המבנים.

זינה פרפליצין: אדם שקונה נכס, צריך במחיר של הנכס להרגיש שדירה שהיא לא מחוזקת ולא עומדת בדרישות התקן, צריכה לעלות הרבה פחות מדירה מחוזקת וגם עלות הביטוח צריכה לשקף את זה.

זינה פרפליצין: עד עכשיו לא נעשה שום דבר בתחום ואנחנו סוברים שצריך לעשות מעשה.

פניה קירשנבאום: ב-50 מיליארד דולר עליהם מדובר, אנחנו כוללים שם גם את הנזקים האזרחיים או שאנחנו מחשבים שאם מישהו לא ביטח את הנכס שלו וביתו נחרב לגמרי, זאת בעיה אישית לגמרי שלו והמדינה לא מתערבת?

אבי שפירא: היות והייתי שותף לחישובים, ההערכה הייתה הרבה יותר פשוטה.

אבי שפירא: העריכו כמה בערך עולה בניין, הכפילו אחד בשני ופחות או יותר קיבלו 50 מיליארד.

אבי שפירא: כאן מדובר בנזק מיידי.

אבי שפירא: זאת אומרת, מה יקרה בערך בתוך חמש דקות אחרי רעידת האדמה.

אבי שפירא: זה לא כולל את הנזק העקיף כי הנזק העקיף הוא הרבה יותר גדול.

אבי שפירא: המדינה תאבד שווקים, מפעלים לא יעבדו, מוצרים לא ייוצרו במדינת ישראל.

פניה קירשנבאום: אתה מתכוון נזק תשתיתי.

אבי שפירא: נזק לתשתיות ומעבר לזה.

אבי שפירא: אבל את הדברים האלה, אני לא יודע שמישהו עשה.

זינה פרפליצין: התקן הישראלי לעמידות מבנים בפני רעידות אדמה, ת"י 413, הוא מבטיח עמידות מבנים ללא התמוטטות ובלי נזק לחיי אדם, אבל זה לא אומר שהמבנים לא יינזקו, שלא יהיה צורך לשקם אותם, ושניתן בכלל יהיה לגור בהם אחר כך.

פניה קירשנבאום: מה אתם מציעים?

פניה קירשנבאום: אתם מציעים שכל אחד יבטח את עצמו?

פניה קירשנבאום: איך אתם מתכוונים לאכוף את נושא הביטוח האזרחי?

זינה פרפליצין: זה לא נושא שהוא בתחום אחריותנו.

זינה פרפליצין: אנחנו רק חושבים שלא נכון לסמוך רק על תמ"א 38 שניתנת רק ליוזמה של בעלי הבתים.

זינה פרפליצין: תמ"א 38 המציאה מנגנון שמאפשר להגיש בקשה להיתר לחיזוק מבנה ומעודדת באמצעות הענקת זכויות בנייה נוספות חיזוק מבנים, אבל זה הכל זכות של האנשים והאנשים יכולים לפעול לפי התמ"א ויכולים לא לפעול לפיה, והם ממש לא ממהרים לעשות זאת.

זינה פרפליצין: אנחנו חושבים שצריך לעודד חיזוק מבנים באמצעים נוספים, גם באמצעות ביטוח.

פניה קירשנבאום: נציג משרד הביטחון.

פניה קירשנבאום: איך אתה מתייחס לכל הנושא הזה שממשרד הביטחון לא מבטח בכלל את המתקנים שלו?

אורי בר חיים: אני רוצה להדגיש שאני לא נציג משרד הביטחון אלא אני נציג רשות חירום לאומית שנמצאת במשרד הביטחון.

אורי בר חיים: בחלוקת האחריות בין רשות חירום לאומית לבין ועדת ההיגוי לרעידות אדמה, הנושאים האלה שקשורים לביטוח, להיבטים של ביטוח, רח"ל עד היום פחות התעסקה בהם.

אורי בר חיים: אנחנו מדברים כאן יותר על ההיבטים שקשורים לשיקום ארוך הטווח, אחרי רעידת אדמה, וזה תחום שנכון להיום הוא לא באחריות או בהובלה של רח"ל.

אורי בר חיים: יחד עם זאת, רח"ל כן סבורה שהנושא של ביטוח הוא נושא חשוב וצריך לטפל בו וצריך לקדם אותו.

אורי בר חיים: במסגרת הדברים שנאמרו כאן, אני באמת חושב שצריך לתת לזה יותר דגש ותשומת לב גם בהמשך.

פניה קירשנבאום: אם לא היינו מתכנסים ולא היינו מדברים, איפה זה היה עומד?

פניה קירשנבאום: הבנתי.

אבי שפירא: אולי אפשר לשמוע מישהו מהשוק הפרטי.

אבי שפירא: זאת אומרת, הם המבטחים העיקריים.

פניה קירשנבאום: אנחנו נשמע את כל מי שנמצא כאן.

ירון אליאס: איגוד חברות הביטוח.

ירון אליאס: אנחנו קודם כל מברכים גם על עצם הדיון.

ירון אליאס: בכל מה שקשור לביטוח פרטי, אנחנו לא רואים מניעה מבחינתנו שהחובה על אזרחים פרטיים לבטח תורחב מעבר למה שקיים כיום.

ירון אליאס: בכל השוואה בין לאומית שעושים, רואים שהמצב בארץ הוא מצב של תת ביטוח באופן יחסי למה שקורה במדינות העולם.

ירון אליאס: אני רק אוסיף ואומר שזה לא טריביאלי שחברות ביטוח מעדיפות או לא מתנגדות לקיומו של ביטוח חובה, כי יש תחומים שדווקא חברות הביטוח לא ישמחו למצב בו הביטוח יוטל מכוח איזושהי חובה סטטוטורית, אבל דווקא בתחום הזה, בגלל התשתית הרחבה הבין לאומית שיש לו, ודווקא בגלל העובדה שאנחנו חושבים שאפשר יהיה דרך המנגנונים של מבטחי משנה בחוץ לארץ להגיע למצב שיהיה כאן

ירון אליאס: ביטוח שהוא יהיה ביטוח טוב וסביר וייתן מענה הולם למצב קטסטרופלי כמו שתואר כאן, אז בגלל מכלול השיקולים האלו אנחנו חושבים שדווקא אכן ראוי ללכת לכיוון של הרחבת הביטוח בדרך כזאת או אחרת.

פניה קירשנבאום: הרחבת הביטוח שתהיה יוזמה אישית של כל מבוטח?

פניה קירשנבאום: או משהו ממלכתי עם איזושהי הכוונה ממלכתית לנושא של הביטוח?

ירון אליאס: היום יש אפשרות למבוטחים לרכוש ביטוח נגד רעידות אדמה.

ירון אליאס: בדרך כלל זה מלווה בביטוח דירות, זה מעין נספח לביטוח דירות.

ירון אליאס: על פי רוב מבוטח שרוכש את הביטוח נגד רעידות אדמה לא רוכש את הביטוח בגלל ביטוח רעידות אדמה אלא הוא רוכש אותו בגלל ביטוח הדירה, הרבה פעמים בגלל חיוב של הבנק דרך המשכנתא, ולא מתוך איזושהי מודעות ומוכנות, והמצב הוא כזה שאם ניקח לדוגמה בניינים משותפים, אם למשל רק לחלק מהדיירים יש ביטוח, במצב כזה, אם תהיה רעידת אדמה, גם אלו שיש להם ביטוח ייתקלו בקושי לכונן את הנכס מכיוון שלבנות בניין שהתמוטט, צריך יהיה משאבים שיגויסו מכל בעלי הדירות, ואם לחלק מבעלי הדירות אין ביטוח, אז גם אלו שיש להם ביטוח, למעשה לא יוכלו להבטיח את הכינון של הנכס שלהם.

פניה קירשנבאום: יש לכם איזשהו מיפוי או איזושהי הערכה איפה מבוטח, כמה מבוטח?

פניה קירשנבאום: לאיגוד חברות הביטוח יש איזה שהם נתונים לגבי המבוטחים ולגבי אלה שלא מבוטחים?

פניה קירשנבאום: אם אנחנו לוקחים למשל רחוב מסוים, איפה יש ביטוח ואיפה אין, האם יש לכם הכוונה כזאת?

ירון אליאס: אני מניח שאפשר יהיה לאסוף את הנתונים הללו.

ירון אליאס: ההנחה שלי שבמצב שקיים כיום, רוב בעלי הדירות לא מבוטחים.

אריה הרמן: פניקס, חברה לביטוח.

פניה קירשנבאום: אתם גם מבטחים של חלק מהמבנים הממשלתיים, אם אני לא טועה.

אריה הרמן: יש כמה נציגים כאן שסומכים על זה שאני אחזיר אותם למצב של פעולה, אם יקרה משהו.

אריה הרמן: אחד הגשרים שניזוק בעקבות הגשמים היה מבוטח אצלנו.

פניה קירשנבאום: תראה מה קורה כאשר המים זורמים.

פניה קירשנבאום: תגיד לי מה יקרה כשתהיה כאן רעידת אדמה.

אריה הרמן: אני לא רוצה לחשוב על זה.

אריה הרמן: אני מקווה שיש מספיק אוהלים במחסנים של רח"ל או של פיקוד העורף.

אורי בר חיים: אין אוהלים, אבל בהיבטים האלה ובהיבטים אחרים של צרכים, אנחנו כן פועלים בנושא של סיוע בין לאומי.

אורי בר חיים: מרבית האוהלים דרך כל אותם ארגונים בחוץ לארץ, כולל הצלב האדום, כולל ארגונים של האו"מ.

אריה הרמן: בואו נעשה כמה פעולות לפני האוהלים, כדי שלא נגיע למצב הזה.

פניה קירשנבאום: אני מאוד מקווה להתגייסות בין לאומית עם הצלב האדום וכולם שיזרמו לעזור.

פניה קירשנבאום: קודם כל אני מאחלת ומקווה שלא יקרה דבר, ואני לא רואה שחורות, והייתי רוצה שלא יקרה כל אירוע.

אריה הרמן: אני אתן רקע קצר.

אריה הרמן: המצב הוא שביטוח רעידות אדמה במדינת ישראל איננו חובה.

אריה הרמן: מי שקצת עוזר לנו זה נושא הבנקים שנותנים משכנתאות והם מתנים שהביטוח כנגד הנכס יכלול ביטוח נגד רעידת אדמה.

אריה הרמן: בדרך כלל גופים מוניציפאליים ממשלתיים, סמי ממשלתיים, שיוצאים ומבטחים עצמם, במכרזים דורשים שהפוליסות תכלולנה ביטוח רעידת אדמה.

אריה הרמן: האזרחים הם מאוד משוכללים וחלק ניכר מבטח ביטוח רעידת אדמה בתוך הביטוח של הנכסים הפרטיים והמסחריים, בוודאי חברות ציבוריות.

אריה הרמן: אני לא מכיר הרבה גופים או גופים ציבוריים שמישהו רוצה אחר כך להסביר למה הוא חסך אפס נקודה משהו פרומיל וחשף את החברה הציבורית לנזקי רעידות אדמה.

אריה הרמן: שם בדרך כלל קונים.

אריה הרמן: הבעיה שלנו היא שהעם הוא עם מתוחכם והוא מכיר גם את מפת רעידות האדמה של מדינת ישראל ועל פי המומחים המדינה חולקה לשישה או לשבעה אזורים שנצבעים בצבע כהה יותר עד צבע בהיר יותר, ומי שקצת מכיר את המפה אומר שהוא גר באזור הבהיר ולכן הוא יחסוך את המעות ולא יבטח ביטוח רעידת אדמה.

אריה הרמן: ההתנהגות הישראלית היא שהרי לי זה אף פעם לא יקרה אלא תמיד זה יהיה ממול.

אריה הרמן: ביטוח הדירה במדינת ישראל הוא פוליסה תקנית שכוללת כיסוי לרעידת אדמה.

אריה הרמן: מי שאיננו רוצה לכלול בפוליסה שלו רעידת אדמה, צריך לפנות בכתב.

אריה הרמן: הוא לא יכול להרים טלפון ולבקש שיבטלו אלא יש טופס מיוחד והוא חותם ומעביר בכתב בקשה להקטין את הכיסוי שלו כך שלא יכלול רעידת אדמה.

אריה הרמן: זאת פעולה טובה כי זה בדיוק הפוך, כי אם היה צריך לבקש, היו מבקשים פחות, אבל כשצריך להוריד, אנשים אומרים שאם הם יורידו, אולי זה יקרה.

אריה הרמן: פחות מבקשים לבטל, אבל עדיין יש כאלה שמבקשים לבטל.

אריה הרמן: אנחנו רואים במיפוי שאכן מי שער לעובדה חוסך את הפרמיה כי הוא חושב שהוא באזור לבן או צהוב ולא באזור אדום או שחור.

אריה הרמן: אני חושב שחובה לבטח יכולה לעזור.

אריה הרמן: אני אומר אולי משהו אפיקורסי, כאיש חברת ביטוח, אולי אפילו להוזיל כי אם חלק גדול יותר יעשה, אולי אפשר לקנות את זה בפחות, למרות שנקנה יותר.

אריה הרמן: אנחנו קונים הגנה בחוץ לארץ, אנחנו מנהלים מערך מאוד מאוד רציני של ניהול סיכונים, אנחנו מבוקרים על ידי הפיקוח באיזה חלק יש לנו ובאיזה חלק קנינו אצל מבטחי משנה והם עושים אצלם את האקומולציה מכל חברות הביטוח, כמה יש לכל מבטח משנה, כמה מכולם ביחד, והכל מבוקר ומנוהל.

אריה הרמן: בסופו של דבר אם יקרה אירוע כבד, יש חלק ניכר מהאוכלוסייה שתזדקק לאותה תמיכה בין לאומית ומשלוחים סדירים בתקווה שאכן יהיה שדה תעופה שאפשר יהיה לנחות בו, כי אם ניקח את הסטטיסטיקה נראה שרמלה היא אחת הערים שנמחקו מהאדמה באחת מרעידות האדמה הקודמות והאזור של שדה התעופה ממש קרוב לשם.

אריה הרמן: בתקווה שאכן המזחים בנמלים ישרדו ולא יצטרכו להעביר את הסיוע עם סירות, כמו בתקופה של יפו.

פניה קירשנבאום: אני רוצה לציין, ואולי מישהו יעיר את תשומת לבי, שעד כמה שאני בדקתי, שדות תעופה ונמלים בכלל לא מבוטחים.

מאיר מכלל: זה לא נכון.

מאיר מכלל: בגדול אנחנו נערכים בשתי רמות, ברמה העצמית של רשות שדות תעופה וברמה השנייה, לקלוט סיוע מבחוץ.

מאיר מכלל: רשות שדות תעופה על פי מיטב בעלי המקצוע, אנחנו מבוטחים מעל ומעבר.

מאיר מכלל: יש לי כאן מספר של מסלולים, חניות, נזקי טבע ורעידת אדמה – 300 מיליון.

מאיר מכלל: הביטוח הקודם שהוא מבנים ותכולה, משהו בסביבות מיליארד דולר.

מאיר מכלל: זאת אומרת, אנחנו סגורים בנושא הזה.

מאיר מכלל: מעבר לזה, יש לנו נהלים מסודרים ואבי מכיר אותם וכך גם רח"ל.

מאיר מכלל: גם אם נתב"ג ייפגע - ועל פי תרחיש הייחוס העדכני נתב"ג לא נפגע, לא נתב"ג ולא שדה דב, כי מוקד הרעש הוא באזור בית שאן - יש לנו שדה אלטרנטיבי, כיום זה עובדה.

מאיר מכלל: אנחנו מקווים שזה יהיה נבטים.

פניה קירשנבאום: זה גם באזור.

מאיר מכלל: זאת סוגיה אחרת.

מאיר מכלל: ברמת העיקרון אנחנו יודעים לדלג לשדה חלופי.

מאיר מכלל: אם ייתנו לנו את נבטים, נבטים מבחינתנו, גם מבחינת גישה, גם מבחינת הגעה, גם מבחינת קירבה למקום הפגוע – הכוונה יותר מהחלק המרכזי לצפוני – יהיה לנו.

מאיר מכלל: אם הוועדה הזו תוכל גם כן לשים קצת גב לכיוון של נבטים שייתנו לנו להשתמש בו, אנחנו נשמח מאוד.

מאיר מכלל: לגבי רכבת אווירית.

מאיר מכלל: במסגרת משרד הביטחון יש לנו אפשרות להשתמש בנבטים, אבל זה רק לגבי רכבת אווירית.

מאיר מכלל: כל שאר הנושאים האזרחיים, יש בעיה וחיל האוויר לא נותן לנו להשתמש בנבטים אלא נותן לנו להשתמש בעובדה.

מאיר מכלל: רעידת אדמה, תהיה שעת חירום אבל לא מלחמתית ונוכל לקלוט סיוע בעובדה, אבל שוב, עובדה הוא שדה מבחינתנו קטן, מקסימום ארבעה מטוסי מטען שנוכל בו זמנית לקלוט.

מאיר מכלל: בסך הכל יש דברים של משרד הביטחון שאמורים להיסגר, אבל בשורה התחתונה אנחנו די ערוכים.

יגאל שגיא: אני לא נציג רשמי של הנמלים, אבל מתוך ידיעה אני אומר שלפחות שניים מבין שלושת הנמלים העיקריים של המדינה מבוטחים כנגד רעידת אדמה.

פניה קירשנבאום: אני שמחה אבל כמו שפתחתי ואמרתי, אנחנו פשוט לא הצלחנו למצוא את המידע הזה.

פניה קירשנבאום: כשאני לא מוצאת מידע, אני משערת שאין אותו.

אריה הרמן: כמבטח שלכם, אני מאשר.

פניה קירשנבאום: אם יש באמת ביטוח לכל החברות, שוב אני חוזרת ושואלת האם לא כדאי היה ללכת למבטח אחד, כמו שגם אתה ציינת, כי בכל זאת יש יתרון גודל.

פניה קירשנבאום: אולי היה אפשר איכשהו לרכז את כל המאמץ הממשלתי, אולי אפילו של שלטון מקומי או באיזושהי צורה, אולי היינו חוסכים בפרמיות, אולי היינו מקבלים תנאים יותר טובים.

שירי מרזל: לגבי הדברים שנאמרו כאן על שיעור החדירה של ביטוח לשוק הפרטי בישראל, נתונים שאני מכירה והם גלויים לציבור אומרים ששיעור החדירה בשוק הישראלי יחסית למדינות אחרות שמבוטחות בשוק הבין לאומי הוא גבוה אבל עדיין יש לפחות 50 אחוזים מהדירות שהן לא מבוטחות.

שירי מרזל: גם מי שמבוטח, בדרך כלל יש השתתפות עצמית של 10 אחוזים.

שירי מרזל: הרבה פעמים, כמו שנאמר כאן, אותה דירה נמצאת בבניין בו דירות אחרות לא מבוטחות ולכן בבוא הנזק, הגיוס של עשרת האחוזים פלוס העובדה שיהיה קשה לבנות את הדירה בבניין רב קומות שבו חלק מהדירות לא מכוסות, יהיה אובדן הכנסות מאוד ניכר לאזרחים ולמדינה.

שירי מרזל: מאוד יקשה על כינון הנזק, על ההשבה של הדברים למצב הקודם.

שירי מרזל: צריך גם לזכור שצפויה עליית מחירים מסיבית בכל מה שקשור לחומרי גלם ויתכן גם בכוח עבודה, תלוי מה תהיה רמת הפגיעה בנפש.

שירי מרזל: ולכן ההערכה שנשמעה כאן של 50 מיליארד דולר היא הערכה טובה אבל היא נקודת התחלה.

שירי מרזל: היא בהחלט רחוקה מנקודת סיום.

שירי מרזל: זאת הערכה של הנזק המיידי ולא של העלויות המלאות להחזיר את המדינה למסלול חיים כלכלי נורמלי.

שירי מרזל: זאת התייחסות כללית.

שירי מרזל: לגבי מה שאנחנו מכירים, איך מדינות בעולם מתמודדות עם סיכונים וקטסטרופות כתוצאה מנזקי טבע.

שירי מרזל: יש מדינות נוספות בעולם בהן יש סיכון לקטסטרופה כתוצאה מנזקי טבע – רעידת אדמה, הוריקנים, שטפונות, סוגים שונים של נזקי טבע, ואחת הדרכים האפשריות להתמודדות, בנוסף לביטוח חובה שזאת אפשרות שהוזכרה כאן והיא בהחלט אפשרית, צריך להבין את המשמעות שלה, אבל היא אפשרות קיימת, ודרך אחרת להתמודדות היא יצירה של איזושהי קרן של המדינה שבה נצבור את הפרמיות לאורך שנים, הפרמיות שהציבור משלם, באופן אובליגטורי ומהקרן הזו המדינה מפצה את הציבור בבוא יום הדין, כאשר קורה האירוע.

שירי מרזל: המדינה יכולה על הקרן הזאת לבנות ביטוחי משנה, היא לא חייבת לשמור את כל החשיפה לעצמה.

שירי מרזל: התועלת של צורת התארגנות כזאת היא שזה מבטיח שלפחות חלק שנצבר בכספי המדינה מיועד לעניין הזה, שלא כמו שאתה קונה ביטוח משנה ואתה משלם שנה אחרי שנה את הפרמיה, ויתכן שדווקא באותה שנה שבה יקרה האירוע, החברה שתצטרך לפצות אותך חשופה במידה גדולה לאזור ואולי תתקשה ואולי לא תמצא אתה בצורה שהיית מקווה למרות שאתה משלם כבר שלושים שנים פרמיה, בלי שקיבלת תמורה.

שירי מרזל: יתרון נוסף היא העובדה שהמדינה – וזה אנחנו למדים מכל אסון בקנה מידה גדול שקרה בעולם בשנים האחרונות – בבוא היום, כאשר קורה אסון, משלמת.

שירי מרזל: מביאים את כל העזרה שאפשר להביא, אבל המדינה מכניסה את היד לכיס ומשלמת כדי לתת איזושהי עזרה בסיסית לאזרחים ולעסקים שנפגעו ואין להם מקור אחר.

שירי מרזל: לכן פתרון כזה בעצם אומר – שמים את הדברים על השולחן – שיודעים שנשלם ולכן אנחנו רוצים לצבור אצלנו איזושהי קרן בסיסית שתאפשר את התשלום ובמובן הזה תעשה רציונליזציה של העלויות של סיכוני רעידת אדמה כמו שנשמעה כאן קריאה מצד מינהל התכנון.

יגאל שגיא: היתרון העיקרי שזה עוד מס.

שירי מרזל: זאת דרך אחרת להסתכל על הדברים.

יגאל שגיא: זאת הדרך היחידה.

יגאל שגיא: דרך כמו הביטוח הלאומי שצובר כל הזמן את היתרות אבל אנחנו לא יודעים היכן הוא צובר אותן.

ירון אליאס: מה קרה לפני כמה שנים עם 400 מיליון שקלים שהיו מיועדים לשיקום מחצבות ונאספו על פי חוק?

ירון אליאס: ביום בהיר אחד אגף התקציבים החליט להעביר את ה-400 מיליון מאותה קרן ייעודית לשימוש כולל של התקציב.

שירי מרזל: הסכנה הזו היא סכנה קיימת, אני לא מבטלת אותה.

שירי מרזל: אני יכולה להזכיר בדומה חברות ביטוח שבבוא היום לא נמצאו שם וזה בתחומים שונים ובנושאים אחרים בעולם.

שירי מרזל: לא מבטחים ישראלים בעולם.

ירון אליאס: דווקא רעידות אדמה, זה תחום של עיקר החשיפה של מבטחי משנה.

ירון אליאס: לא של מבטחים מקומיים.

פניה קירשנבאום: השאלה עד כמה תהיה יציבות של חברות המשנה ואם יש שורה של נזקי טבע, זה יכול להיות הוריקן שם ורעידת אדמה פה ויצטרכו אולי בבת אחת לשלם לכמה מדינות, והשאלה מה עמידותן בתשלומים.

פניה קירשנבאום: יש גם את האופציה השלישית של הקט-בונדס, עליו אנחנו מדברים, שגם את זה צריך אולי לשקול.

פניה קירשנבאום: היום אנחנו לא נדון בכיוון אליו אנחנו הולכים, במיוחד שסגן השר עדיין לא הגיע ואת הדיון הזה צריך לקיים ביחד אתו.

פניה קירשנבאום: אני מנסה לבדוק אולי זאת אופציה.

פניה קירשנבאום: אולי מישהו יכול לומר, ליצור את הקופה הזאת או כדי לבטח את כל האזרחים, כמה זה צריך לעלות לכל אזרח?

פניה קירשנבאום: אנחנו יכולים להגדיר את זה כמס, יכולים להכניס את זה כחלק מהארנונה, יכולים להכניס את זה בהרבה דרכים, אבל מישהו צריך לתת איזושהי הערכה כדי שנדע כמה זה צריך לעלות לכל אחד מאתנו.

פניה קירשנבאום: יש למישהו איזושהי הערכה?

פניה קירשנבאום: קריאה: אין הערכה.

פניה קירשנבאום: אולי למשרד האוצר יש הערכה.

מאיר מכלל: יש לי פוליסה לרעידות אדמה לבית של 150 מטרים ואני משלם משהו בסביבות 600 שקלים לשנה אבל רק לרעידת אדמה בלי תכולה.

קריאה: יצאת בזול.

פניה קירשנבאום: זה הרבה כסף.

אריה הרמן: יש כמה פרמטרים שצריך לבדוק.

אריה הרמן: אנחנו במדינת ישראל עד היום לא עשינו דיפרנציאציה לשום דבר, לבטח לא לדברים שכולם קונים כמו רכב ודירה.

אריה הרמן: מכיוון שיש אזורי רעידת אדמה, ניקח מחיר יקר למלונות בים המלח?

אריה הרמן: יותר יקר בטבריה ופחות יקר באשקלון?

אריה הרמן: אנחנו נעשה מחירים שונים לאזורי מגורים כמו שלא עשינו בנושא של אזורי גניבות?

אריה הרמן: יש אזורים בהם הרכבים מאומצים יותר על ידי כל מיני גורמים ויש אזורים שאין גניבות רכבים והמחיר הוא אחיד בכל מדינת ישראל.

אריה הרמן: אם מטילים חובה, תהיה בעיה לראות איך מטילים חובה שהיא במחיר אחיד.

אריה הרמן: יש סבסוד בוודאות כן ציבורי, פרטי.

אריה הרמן: אין ספק שיום אחד מישהו יצטרך לשבת על המדוכה, ומוטב שעה אחת קודם, כי יש הרבה בעיות.

אריה הרמן: הנושא של ביטוח חובה וקרנות, בוודאי צריך לעלות וצריך למצוא לו פתרון.

אריה הרמן: כאשר יגיע היום, אני חושב שפתרונות יש.

אריה הרמן: מילה לנושא סיכון ביטוח משנה.

אריה הרמן: חברות ביטוח המשנה בעולם, יש להן פיזור אדיר.

אריה הרמן: אם יש צונאמי באזור הודו-תאילנד, רעידת אדמה במרכז אמריקה ושטפונות באירופה, מבחינתם זה פיזור.

אריה הרמן: הם בנויים לזה.

אריה הרמן: הם קונים סיכונים.

אריה הרמן: הם לוקחים פרמיות מכל העולם ומדי פעם יש כל פעם איזה הוריקן שלוקח להם 50 מיליארד, הוריקן אחד, באזור ניו-אורלינס.

אריה הרמן: החברות בנויות לזה ואפילו עוברות לסדר היום.

אריה הרמן: מה יקרה אם יהיה בכל מקום בעולם בו זמנית?

אריה הרמן: אני לא יודע אם יהיה מי שיתקשר אליהן לבקש את הפרמיה.

פניה קירשנבאום: מישהו מהאוצר רוצה להתייחס לכל מה שנאמר ולומר מה הייתה חשיבת האוצר בעניין?

חסן אסמעיל: אני אחראי על הביטוח הממשלתי.

חסן אסמעיל: אני אקדים ואומר שבעיקרון צריך לחלק את הדבר לשני חלקים: נכסים שהם בבעלות הממשלה ונכסים שהם לא בבעלות הממשלה שחלקם יכול להיות בבעלות של חברות ממשלתיות, חלקם יכול להיות בבעלות של רשויות מקומיות, וחלקם בבעלות של האזרחים.

חסן אסמעיל: כל הנכסים שנמצאים בבעלות ממשלה בעיקר מבוטחים דרך קרן פנימית למעט הנכסים של מע"ץ שבעצם מבוטחים בחברה חיצונית.

חסן אסמעיל: הקרן הפנימי היא בניהולה של חברת ענבל והיא רוכשת עבורנו גם ביטוח משנה בחוץ לארץ.

חסן אסמעיל: לגבי כל הנכסים שלא נמצאים בבעלות ממשלתית, אנחנו בתהליך של מיפוי.

פניה קירשנבאום: מחנות צה"ל זאת בעלות ממשלתית?

חסן אסמעיל: אני מדבר על נכסים שהן נכסים אזרחיים ולא נכסים שהם נכסים ביטחוניים.

פניה קירשנבאום: זה עדיין חלק.

חסן אסמעיל: כן, אבל אני לא מתייחס לזה.

פניה קירשנבאום: כמה זמן ייקח לכם למפות את זה?

חסן אסמעיל: אני מקווה שבזמן הקרוב נסיים את התהליך.

פניה קירשנבאום: לא בעשר השנים הקרובות.

חסן אסמעיל: לא.

חסן אסמעיל: ממש לא.

חסן אסמעיל: לחלוטין לא.

חסן אסמעיל: אנחנו כבר התחלנו והפצנו כבר סקר לרוב החברות הממשלתיות כדי פחות או יותר לדעת מה קורה אצלן.

חסן אסמעיל: כנ"ל לגבי הרשויות המקומיות.

פניה קירשנבאום: אתה יודע למשל עם מט"ש אילון – מתקן טיהור שפכים - מבוטח?

חסן אסמעיל: אין לי עדיין את התשובה.

פניה קירשנבאום: אתה יכול לתאר לעצמך שזה מבוטח?

חסן אסמעיל: אני לא יכול לומר משהו שאני לא יודע.

פניה קירשנבאום: אני מקווה שבסקר שאתם עושים, אתם כבר תדעו מה מבוטח ומה לא מבוטח.

חסן אסמעיל: לחלוטין.

פניה קירשנבאום: אז גם אנחנו נוכל לדעת מה מבוטח ומה לא מבוטח.

חסן אסמעיל: נכון.

חסן אסמעיל: אז נוכל לבחון חלופות נוספות, אם זאת קרן או כל דבר אחר.

חסן אסמעיל: אחרי שהתמונה תתברר, נוכל לחשוב בנושא.

פניה קירשנבאום: בכל זאת, אנחנו יכולים לדעת מתי אמור הסקר להסתיים כדי שאנחנו נדע מתי לבדוק את הנתונים האלה?

חסן אסמעיל: בזמן הקרוב.

חסן אסמעיל: אני לא יכול להתחייב על תאריך כי זה לא תלוי בי.

פניה קירשנבאום: חודש, חודשיים, חצי שנה, שנה, עד שנה?

חסן אסמעיל: ערך של כמה חודשים.

פניה קירשנבאום: חשבתם פעם לקחת ביטוחים של חברות ממשלתיות וגם של הממשלה ולאחד את הכל ולנסות ליצור יתרון לגודל?

חסן אסמעיל: נשאלת השאלה אם זה הפתרון החכם לבוא ולרכז את כל הסיכונים במקום אחד.

חסן אסמעיל: עצם העובדה שבעצם חלק מהנכסים מבוטחים בחברות חיצוניות ולאו דווקא בחברה ממשלתית, זה גם אזור סיכון.

חסן אסמעיל: נשאלת השאלה אם זה חכם לומר שכל הנכסים של כל ממשלת ישראל יהיו מבוטחים דרך ממשלה כך שזה ייפול על התקציב שלה, או שבעצם יכול להיות שייפול על חלק מהחברות המסחריות או על חלק ממבטחי המשנה השונים בחוץ לארץ.

חסן אסמעיל: נכון שיכול להיות שבטווח הקצר נחסוך כמה פרמיות אבל ביום הדין זה משהו שאולי לא כדאי לעשות אותו.

פניה קירשנבאום: שלא יחשבו שאני רוצה לפגוע כאן בחברות הביטוח ולקחת להן את העבודה, אבל בהחלט אולי כגורם אחד שרוכש ביטוחים מחברות והוא בא באיזושהי עמדת כוח.

פניה קירשנבאום: אולי לזה יש איזשהו יתרון.

חסן אסמעיל: לא.

חסן אסמעיל: אני יכול לתת סתם דוגמה, נניח את מע"ץ שבעצם הייתה בעבר מבוטחת דרך קרן פנימית, הכוונה בתוך חברה ממשלתית, ובשלב מסוים החליטה, והיו על זה דיונים רבים, אם בכלל תצא לחברה חיצונית שתבטח אותה.

חסן אסמעיל: אחרי כל הדיונים הגענו למסקנה שכדאי לפעמים לפזר סיכונים.

פניה קירשנבאום: אתם מבטחים את מע"ץ.

אריה הרמן: אנחנו מבטחים את מע"ץ.

פניה קירשנבאום: מבוטחים גשרים ומחלפים?

אריה הרמן: גשרים.

פניה קירשנבאום: כבישים לא מבוטחים.

אריה הרמן: לא.

אלכס פנחסוב: מה שמבוטח על ידי מע"ץ אלה גשרים, מחלפים, קירות תומכים ובמקרים מסוימים גם עמודי תאורה שלעתים הם אלמנטים די יקרים בכביש.

אלכס פנחסוב: האספלט עצמו לא מבוטח.

אלכס פנחסוב: היקף הביטוח הכולל הוא 2.5 מיליארד שקלים.

אלכס פנחסוב: זה הסיכון שלמעשה אנחנו מבטחים.

אריה הרמן: מילה אחת לגבי היתרון לריכוז או לפיזור.

אריה הרמן: אני חושב שהיתרון של הפיזור אולי הוא תחרות, כי אם גורם אחד יעשה, אני לא יודע מה הוא ישיג, אולי יש לו כוח, אבל כאשר מתחרים יותר ממקום אחד, מהניסיון שלי בשוק הפרטי, ולא תמיד זה היה לטובתי, אתה מצליח לקבל אולי תוצאה זולה יותר.

פניה קירשנבאום: מישהו עשה ניתוח בין שלושת האפשרויות?

פניה קירשנבאום: ביטוח, יצירת קרן שאולי היא מבטחת או כל הנושא של אגרות החוב?

פניה קירשנבאום: מישהו בדק?

פניה קירשנבאום: יש איזושהי עדיפות?

פניה קירשנבאום: מישהו התייחס לחלופות האלה?

הקטור נוטס: אני מרכבת ישראל.

הקטור נוטס: לאחרונה יצאנו למבטחי משנה בחוץ לארץ.

הקטור נוטס: אחרי שחזרנו מהנסיעה יושב ראש הדירקטוריון שלנו החליט לא לקנות את הביטוח כי הוא היה על בסיס שהרכבות, כאשר ייפגעו, ייקח שנתיים להזמין רכבות חדשות ואנחנו בתנופה של תוכנית פיתוח.

הקטור נוטס: הוא ראה כמיותר להוציא כסף על ביטוח רכבות בתנועה.

הקטור נוטס: למעשה הביטוח היום מתרכז בביטוח הרכבות בחניה וכל רכוש הרכבת שאנחנו עובדים ביחד עם אריה בפניקס.

הקטור נוטס: כל רכוש התחנות והמתחם.

הקטור נוטס: כל מה שלא ניתן להשיג בהישג יד מיידית עם פיצוי של כסף, הביטוח הוא מיותר.

הקטור נוטס: הקמנו קרן מיוחדת על מנת לכסות אפשרות של נזק בתנועה.

פניה קירשנבאום: בעצם אתם מפרישים כסף לקרן הזאת.

הקטור נוטס: יש לנו קרן של הרכבת עצמה.

פניה קירשנבאום: והקרן הזאת לא קונה ביטוח אלא רק שומרת את הכסף כאן.

הקטור נוטס: נכון.

שירי מרזל: בהתייחס לשאלה ששאלת לגבי השוואה בין החלופות.

שירי מרזל: למעשה אנחנו בענבל עושים את ההשוואה הזאת באופן תדיר לגבי החלופות באשר לרכוש המדינה שאנחנו אחראים על ניהול הכיסוי הביטוחי.

שירי מרזל: אנחנו כל שנה בוחנים את האפשרות לקנות ביטוח משנה, כלומר, ביטוח מסחרי החל מהשקל הראשון לפי סיכונים, להבדיל מהאפשרות של שמירה על קרן שתכסה את הסיכונים ולקנות את ביטוח המשנה רק למקרים של קטסטרופה, וגם בוחנים מדי תקופה את האפשרות לרכוש קט-בונדס.

שירי מרזל: אני יכולה לומר לך שקט-בונדס זה ללא ספק הסדר יקר אם כי יש לו יתרונות במובן של המנגנון של הפיצוי.

שירי מרזל: אני לא אכנס לזה כי זה עניין מאוד מקצועי, אבל אם את בודקת את זה בצורת תמחיר מדויק, זה הסדר יקר יחסית לביטוח.

פניה קירשנבאום: בגלל העלות?

שירי מרזל: העלות של הכיסוי לעומת הסיכוי לממש אותו.

שירי מרזל: בבדיקות שעשינו לגבי רכוש המדינה, אני מתייחסת אליהן, אנחנו בהחלט מוצאים שכיסוי סיכוני רעידת אדמה בעזרת קרן פנימית לטובת המדינה הוא יותר משתלם מאשר רכישת ביטוח מסחרי מהשקל הראשון.

שירי מרזל: אנחנו מפזרים את הסיכון בשוק הביטוח הבין לאומי אצל קרוב לעשרים מבטחים כדי שלא יהיה מצב של חוסר תחרות או מחסור בפיזור סיכונים.

שמואל אברמזון: כמו שאמרת, חבל שסגן שר האוצר לא נמצא כאן כי הוא בימים אלה מתחיל להוביל איזושהי עבודה בין משרדית בשאלות האלה.

שמואל אברמזון: אני חושב שבגדול הדברים שנאמרו גם על ידי חסן וגם על ידי חברת ענבל, תואמים את התפיסה שלנו.

שמואל אברמזון: יש כאן שאלה מימונית ונצטרך לדעת איך אנחנו מתמודדים אתה.

שמואל אברמזון: אנחנו בהחלט חושבים על זה כל הזמן.

פניה קירשנבאום: האם אתם בתקציב המדינה מתייחסים לזה?

פניה קירשנבאום: יש איזושהי התייחסות בתקציב המדינה לכל הנושא הזה?

פניה קירשנבאום: אם אתם עכשיו עושים מיפוי של מה מבוטח ומה לא מבוטח, האם אתם מקבלים החלטות לאיזה כיוון ללכת ולאיזו חלופה ביטוחית הולכים?

פניה קירשנבאום: כל חלופה יש לה איזושהי עלות.

פניה קירשנבאום: האם זה מקבל ביטוי גם בתקציב המדינה?

שמואל אברמזון: אם יוחלט ללכת על איזשהו מהלך גדול, בוודאי שזה יקבל ביטוי.

שמואל אברמזון: עדיין לא הוחלט על מהלך כזה.

שמואל אברמזון: חלק מהצעדים שהוצעו כאן הם צעדים לא תקציביים, כמו למשל ביטוחי חובה, וזה משהו שגם יצטרכו לבחון אותו.

שמואל אברמזון: לא בהכרח יש לו השלכה תקציבית על המדינה.

שמואל אברמזון: ספציפית כרגע, משהו שעומד על פתחו של תקציב המדינה, אין.

שמואל אברמזון: בגדול השאלה היא איזה סוג של נזק ייגרם.

פניה קירשנבאום: יש הערכות של הנזק.

שמואל אברמזון: ה-50 מיליארד, נאמר כאן שזה סכום קטן אבל זה לא סכום קטן.

שמואל אברמזון: תקציב המדינה במונחים דולריים השנתי הוא 70 מיליארד דולר.

שמואל אברמזון: לומר ש-50 מיליארד דולר זה סכום קטן, זה לא נכון.

פניה קירשנבאום: אני מצטערת.

פניה קירשנבאום: זאת הייתה ציניות.

פניה קירשנבאום: אני לא התכוונתי שזה כסף קטן.

פניה קירשנבאום: אני יודעת בדיוק מה גובהו של תקציב המדינה, אני יושבת בוועדה הזאת ואני לא מתארת לעצמי איך המדינה יכולה לרגע להפסיק לנשום תקציבית ולהעביר את כל התקציב.

פניה קירשנבאום: זאת הייתה הערה לגמרי צינית.

פניה קירשנבאום: אני חושבת שהוצאה מעל 20 מיליארד דולר, יכולה לגרום כאן להרבה יותר בעיות.

שמואל אברמזון: הנקודה היא שאם יהיה כאן נזק שהוא יחסית קטן, של מיליארד או שני מיליארד שקלים, בוודאי שאפשר יהיה לספוג את זה בתקציב המדינה.

שמואל אברמזון: השאלה באמת איך אנחנו מתמודדים עם מקרים יותר משמעותיים.

שמואל אברמזון: אני חושב שבאמת נזק של 10 עד 30 מיליארד, אולי באמת יש מקום, כמו שנאמר כאן על ידי חברת ענבל, לחשוב על איזושהי קרן ממשלתית שתספוג נזק כזה.

שמואל אברמזון: במקרים סופר חריגים, כנראה שנצטרך לשדרג טיפה את הביטוח החיצוני שאנחנו עושים על ידי מבטחי משנה.

שמואל אברמזון: שוב, כמו שאמרתי, זה נושא חשוב ואני מאוד מברך על הדיון הזה אבל עדיין גם הממשלה עושה את הדיונים האלה ואין לה תשובות סופיות.

אבי שפירא: אני לא מבין יותר מדיי בכספים האלה, אבל התחושה שלי היא שאנחנו מדברים על מין מגה קטסטרופה ואומרים שנבטח לקראת הדבר הזה.

אבי שפירא: אני בטוח שגם חברות הביטוח לא מבטחות למגה קטסטרופה ויש להן איזה שהם קריטריונים אחרים.

אבי שפירא: דרך אגב, פעם היה ביטוח חובה לכל אזרחי מדינת ישראל.

אבי שפירא: כל מי שעשה ביטוח דירה, היה לו ביטוח רעידות אדמה.

אבי שפירא: נדמה לי שזה היה 0.4 פרומיל, אם אני לא טועה, ואם אני טועה, תתקנו אותי.

פניה קירשנבאום: אז זאת בעיה של חברות הביטוח שלא רוצים לבטח?

אבי שפירא: לא.

אבי שפירא: חברות ביטוח משנה אמרו שלא רוצים לבטח.

אבי שפירא: הייתה בעיה, אני חושב שבז'רגון שלהם זה נקרא קפסטי.

אבי שפירא: אני יכול לומר את הדברים כי אני התרוצצתי עם אחת מחברות המשכנתאות בארץ כדי לחפש חברות ביטוח שיסכימו לבטח במדינת ישראל.

אבי שפירא: זה נובע מזה שאנחנו מדברים על רעידת אדמה שהיא באמת מגה קטסטרופה, היא לא בלתי אפשרית אבל ההסתברות שלה היא באמת לא מאוד מאוד גבוהה.

אבי שפירא: מצד שני, הדברים היום יומיים, אותה רעידת אדמה קלה שלא תהיה 7.5 אלא תהיה 6, תאמיני לי שלא יהיה טוב למדינת ישראל אפילו ברעידת אדמה של 6, מדינת ישראל לא תמצא את עצמה בלי יכולות כלכליות ובלי יכולות לטפל באירוע וכולי.

אבי שפירא: צריך לעשות את החשבון מסודר.

אבי שפירא: פעם אחת נעשה ניסיון לעשות את החשבון מסודר באמצעות איגוד חברות הביטוח.

אבי שפירא: הייתה עבודה מבורכת.

אבי שפירא: אני חושב שהמספרים שהיו שם היום הם לא אקטואלים כי זה נעשה לפני הרבה זמן, אבל נעשה ניסיון לעשות את זה.

אבי שפירא: העבודה בוצעה והיא הוקפאה על ידי הממונה על ההגבלים העסקיים מחשש ליצירת קרטל בין חברות הביטוח.

אבי שפירא: העבודה הוקפאה לחלוטין.

אבי שפירא: היא לא פורסמה.

אבי שפירא: אני חושב שהיום גם אין עותק ממנה כי שותף שלי לעבודה הזאת נפטר כאן

אבי שפירא: בכנסת וגם אין את האינפורמציה הזאת אבל האינפורמציה הזאת צריכה להיות גם אצלנו בתור ממשלה וגם אצל חברות הביטוח כי גם כאשר הם הולכים וקונים ביטוח, שמעתי לפחות מאחת מחברות ביטוח המשנה, שיש שתי מדינות בעולם שם יש להן את הסיכון הכי גדול מרעידות אדמה – ישראל ואוסטרליה, כאשר ישראל ואוסטרליה הן באמת לא מדינות מסוכנות מבחינת רעידות אדמה.

אבי שפירא: יפן הרבה יותר, אותו הדבר גם קליפורניה, אותו הדבר גם יוון.

אבי שפירא: למה?

אבי שפירא: כי הרבה מאוד רכוש, הם מבטחים הרבה מאוד רכוש ישראלי.

אבי שפירא: התיק שלהם גדול.

אבי שפירא: גם באוסטרליה כך.

אבי שפירא: הם מדברים אתי על פחות מ-8, רעידת אדמה של 8, הם לא מדברים אתי ובחישובים שלהם הם שמים את המוקד כמובן במרכז גוש דן כי אז זה עושה את הקטסטרופה הכי גדולה.

אבי שפירא: גם אתם צריך לדעת לדבר מכיוון של חברות הביטוח עצמן.

פניה קירשנבאום: אני חשבתי שאולי בישיבה הזאת אני אצא יותר רגועה ובסופו של דבר אתבדה ואחשוב שהכל מסודר והכל בסדר, אבל לא כך הם הדברים.

יעל וייס: אני ממכון ראות.

יעל וייס: ברשותכם, אנחנו רוצים להדגיש את הפן שהודגש בהתחלה של המודעות האזרחית.

יעל וייס: היעדר מודעות אזרחית במגזר העסקי הפרטי בקרב משקי הבית לנושא ביטוחים לרעידות אדמה.

יעל וייס: אנחנו גיבשנו עבודה מקיפה שמונחת בפניכם.

יעל וייס: אנחנו מכון לתמיכה בתהליכי קבלת החלטות ואת העבודה עשינו בשיתוף עם הקואליציה הישראלית לטראומה במימון של פדרציות יהודי ניו-יורק שבעצם זיהתה את הפער האסטרטגי של ישראל בהקשר הספציפי של משבר ארצי כגון רעידת אדמה ומשבר ארצי, היקף הצרכים והנזקים של האוכלוסייה שיעלו על הכוחות והיכולות של המדינה לספק אותם.

יעל וייס: לכן אנחנו מדגישים את הצורך להטמיע תרבות של מוכנות בחברה הישראלית, במגזר העסקי ובמגזר השלישי.

יעל וייס: בהקשר הזה אנחנו היינו רוצים לתת איזושהי דוגמה לנושא של תרבות של מוכנות ולומר שבעצם יתכן שיש הזדמנות ליצור שיתוף פעולה בין מוסדות המדינה לבין חברות הביטוח או השוק הפרטי כדי לעודד את המודעות האזרחית בתחום.

יעל וייס: לתת תמריצים לאוכלוסייה שבמקרה או לא במקרה היא גם דלת משאבים וגם חיה באזורים מועדים לרעידות אדמה, לתת להם תמריצים להצטייד בביטוחים הנכונים והמתאימים, לתת הנחות אולי לעסקים שרוכשים ביטוחים מתאימים לרעידות אדמה, תמריצים מיסויים או ביטוחים אחרים, ואפילו לנצל מופעים לאומיים כגון תרגיל נקודת מפנה 4 שיתקיים ב-23 במאי בניהולה של רח"ל כדי ליצור סביב זה קמפיין של מודעות אזרחית לצורך להצטייד בביטוחים המתאימים.

פיני קבלו: אני הייתי בין אלה שביטח את הבית לרעידות אדמה, אני בא מבית שאן, ואני יכול לומר שהפוליסות הן לא זולות אלא הן יקרות מאוד.

פיני קבלו: אם המדינה רוצה שאזרחים יבטחו את הבתים שלהם, כדאי להוזיל את הפוליסות.

פיני קבלו: עלות של ביטוח דירה, זה כמעט מכפיל את סכום הפוליסה עצמה.

פיני קבלו: גם לא מביאים לידיעת הציבור, ואני למשל יכול להעיד שמי שמשלם משכנתא – במשך 12 שנים שילמתי משכנתא – במשכנתא, החברה שנותנת לך את המשכנתא, מבטחת את הבית לרעידות אדמה ואני במקביל שילמתי בחברת ביטוח ואפילו לא הביאו את זה לידיעתי.

פיני קבלו: כאשר באתי לדרוש את כספי בחזרה, הבנתי שאי אפשר לקבל אותו כי אף אחד לא אמר לך לעשות ביטוח אבל אף אחד גם לא אמר לי שאני מבוטח.

פיני קבלו: לא באתי אליכם לייצג את המקרה האישי שלי אלא את מרכז השלטון המקומי.

פיני קבלו: אנחנו בשלטון המקומי באמת מתחבטים בשאלה הזאת.

פיני קבלו: יש לנו את חברת משק כלכלה שעשתה ביטוחים לכ-50 עיריות שבאו לבטח את המוסדות שלהן כמו בתי ספר ואת הנכסים שלהן וזה נעשה באותם מקומות לגביהם יש מידה של סכנה.

פיני קבלו: נציג החברה שלנו שהיה אמור להגיע והוא מתמחה טוב בפוליסות ומה הן נותנות, לא יכול היה להגיע ולכן באתי לכאן במקומו.

פיני קבלו: בעניין הזה חלק מהעיריות ביטחו את הנכסים שלהן.

פיני קבלו: הבעיה באמת אלה אותם אזרחים.

פיני קבלו: חלקם אומרים וטוענים שאם יקרה אסון, יהיה לחץ על המדינה ובסופו של דבר המדינה תכסה, תממן, תסייע ותבנה את מרבית הבתים או את הנכסים.

פיני קבלו: לכן בסוגיה הזאת חלק מהתושבים לא רצים לעשות ביטוחים כי הם יודעים שאולי המדינה בעתיד תעשה את הדברים עבורם ולכן כדאי שיחדדו את הדברים האלה.

פיני קבלו: אם רוצים לפחות באותם ישובים – ואני אומר את זה כאן – בהם יכולות להתרחש רעידות האדמה, כמו העיר שלי ומקומות אחרים, אולי שהמדינה באמת תיתן פוליסות זולות שאפשר יהיה באמת לבטח עם אותן חברות או שתעשה איזשהו מכרז ארצי לגבי כל אותם ישובים.

פיני קבלו: בתנאים שהיום החברות לוקחות, זה מאוד מאוד יקר ולכן גם מעט מאוד מבטחים את הבתים שלהם.

פניה קירשנבאום: כרגיל, השאלות הן יותר רבות מהתשובות.

פניה קירשנבאום: האם באמת להוזיל ביטוחים פרטיים ולחייב את כולם, האם להפעיל חינוך לציבור ולהסביר לכולם למה צריכים את הביטוח, או שהמדינה אומרת שהיא לא רוצה להשקיע בזה אבל אז מצד שני היא צריכה לבטח גם את המבנים האזרחיים, מעבר למבנים הממשלתיים.

פניה קירשנבאום: אם היא הולכת לבטח את המבנים האזרחיים, וגם אם היא לא הולכת לבטח אותם, והיא מבטחת רק את המבנים הממשלתיים, השאלה באיזו דרך היא מבטחת.

פניה קירשנבאום: האם היא הולכת רק ברכישה של הביטוח, האם היא הולכת ביצירה של איזושהי קרן שאולי תעזור לה או אולי באמת בהנפקה של הקט בונדס אפילו לאיזושהי תקופה?

פניה קירשנבאום: תשובות לא קיבלתי כאן.

פניה קירשנבאום: אני מבקשת מהאוצר לסיים את הסקר ואני רוצה לדעת איפה הוא נמצא, מה מבוטח, מה לא מבוטח, ומה צריך לבטח.

פניה קירשנבאום: אני אשמח מאוד אם חברות הביטוח יעשו איזשהו מיפוי ויגישו לנו את המיפוי לגבי כיסוי ביטוחי למבנים אזרחיים.

פניה קירשנבאום: צר לי מאוד, אבל כנראה שהחשיבות של רעידת אדמה לא מספיקה או ביטוח של הנזקים לא מספיק חשוב כי למרות שיש כאן נציגות די מכובדת של האוצר, סגן השר לא הגיע.

פניה קירשנבאום: אני לא יכולה לפרש את זה אחרת אלא שאולי זה פחות נוגע.

פניה קירשנבאום: בכל זאת, זאת לא ועדת חודק שהיום היא בכותרות ומתקיימת מסיבת עיתונאים, זה כמובן לא דברים אחרים אלא זאת רק רעידת אדמה שזה כולו נזק של 50 מיליארד דולר ולכן זה לא מספיק חשוב.

פניה קירשנבאום: אני מבקשת מהאוצר להקים ועדה או ועדה בין משרדית כי אני רוצה לקבל דיווח לגבי מה נעשה.

פניה קירשנבאום: איזשהו פורום חשיבה וחישובים, סקירה של מערכות, ואיזשהו גוף שסוף סוף יתארגן ואולי אנחנו בעוד עשר שנים נאמר שישבנו לחינם ועבדנו לחינם כי לא קרה שום דבר.

פניה קירשנבאום: אני לא רוצה שיקרה מצב הפוך בו נאמר שישבנו כאן, יצאנו בלי שום החלטה, דיברנו, לא הפקנו שום לקחים וכאשר הגיעה הצרה, נשארנו – סליחה עם הביטוי – עם המכנסיים למטה.

פניה קירשנבאום: אני אזמן ישיבת ועדה נוספת בעוד כחודשיים.

פניה קירשנבאום: אני מאוד מבקשת שתוך חודשיים תסיימו את הסקר שלכם.

פניה קירשנבאום: אני אודה מאוד לחברות הביטוח אם תעשו מיפוי.

פניה קירשנבאום: חוץ מסקירה, אני מבקשת שגם תבואו עם האופציות שמוצעות כאן לביטוח ואם לא חלופה אחת, מה ההשקעה בכל חלופה ולאיזה כיוון הולכים, איך מתייחסים גם לרשויות מקומיות, האם זה יהיה בביטוח ממשלתי ומה קורה בכל הנושא הזה.

פניה קירשנבאום: אני אודה מאוד על קבלת תשובות אלה.

פניה קירשנבאום: אני אהיה אתכם בקשר.

פניה קירשנבאום: תודה רבה על השתתפותכם בדיון.