ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 194, 2010-02-23 13:15

אופיר אקוניס: אני מתנצל על האיחור.

אופיר אקוניס: בשל הבקשה שאושרה ב-15 בפברואר, בשבוע שעבר, על-ידי נשיאות הכנסת, להעביר לכאן את ההצעה לדיון מהיר של חבר הכנסת כרמל שאמה בנושא חיפושי נפט וגז בישראל, אנחנו מקיימים כאן את הדיון הזה.

אופיר אקוניס: אני מבין שעד היום הוענקו מאות רישיונות לקידוחי נפט וגז, ורק מעטים מהם, כידוע לנו, הניבו תגליות משמעותיות, החל מאמצע שנות החמישים ואילך.

אופיר אקוניס: אני מבין שהחוק שמסדיר את הרישיונות הוא חוק הנפט שנחקק ב-1952.

אופיר אקוניס: היחידה שאחראית על מתן הרישיונות לקידוחי נפט היא מועצת הנפט, שמייעצת לשר התשתיות הלאומיות, למשרד ולגופים שעוסקים בעניין הזה.

אופיר אקוניס: הזכות לקידוח נפט ניתנת לרוב בתנאים מסוימים שקשורים לתוכנית העבודה של המבקש, לשטח המבוקש, לאיתנוּת הכלכלית של המבקש לקדוח, למומחיותו וכדומה.

אופיר אקוניס: כאשר נמצא הדבר, המדינה תיהנה מתמלוגים בסך 12.5% מערך הנפט או הגז בקידוח.

אופיר אקוניס: לאחרונה שמענו קולות שקוראים לשינוי שיטת חלוקת הזיכיונות, מהחלטה של מועצה להליך מכרזי, כפי שנהוג במגזר הממשלתי כולו, דווקא בשל המהפך הדרמטי שעובר הענף ממש בשבועות אלה והתחרות שהתפתחה סביב כל רישיון.

אופיר אקוניס: בישיבה היום נבחן האם נדרש עדכון החוק והתאמתו לאור השינויים הטכנולוגיים והכלכליים לשנות האלפיים.

אופיר אקוניס: אני מבקש לומר בתחילת הישיבה, שוועדת הכלכלה איננה מחליפה ועדת מכרזים ואיננה מחליפה את הוועדה המייעצת או את הממונים במשרד התשתיות הלאומיות.

אופיר אקוניס: האם מר רון נחמן נמצא אתנו כאן?

אופיר אקוניס: לא.

אופיר אקוניס: אני מבין שהוא בניו-יורק.

אופיר אקוניס: מישהו מחליף אותו?

קריאה: נמצא כאן הממונה על ענייני הנפט.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת שאמה, ההצעה שלך.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

כרמל שאמה-הכהן: אכן, כפי שפתחת ואמרת, הגשתי לנשיאות הכנסת בקשה לאשר דיון מהיר בוועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: הרקע לבקשה הוא כוונה שלי להגיש הצעת חוק לתיקון חוק הנפט, שכפי שציינת, נחקק בשנת 1952.

כרמל שאמה-הכהן: חתומים עליו ראש הממשלה הראשון, מר דוד בן גוריון ויושב-ראש הכנסת הראשון, מר שפרינצק, שניהם זכרם לברכה.

כרמל שאמה-הכהן: מקריאת החוק ומקריאת החומר העכשווי בנושא חיפושי גז ונפט, היתה לי תחושה שהחוק לא הותאם במשך הזמן לנסיבות, ואגיד במה דברים אמורים.

כרמל שאמה-הכהן: החוק קובע שני דברים: את המנגנון של הקצאת זכויות נפט, בין אם היתר מוקדם, בין אם רישיון ובין אם חזקה; וכן את חלקה של המדינה כאשר יש ממצאים חיוביים מסחריים.

כרמל שאמה-הכהן: התפיסה שלי היא שאם בשנת 1952 נקודת האיזון היתה שחלקה של המדינה, שזה בעצם גם חלקו של הציבור, הוא 12.5%, אם מסתכלים על הפונקציות העיקריות שמשפיעות על הנתון הזה, שזה מחירי האנרגיה, מחירי הנפט והגז, כמובן שהעלייה החדה במחירים בעשרות השנים האחרונות צריכה לבוא לידי ביטוי בנתון הזה.

כרמל שאמה-הכהן: בנוסף לכך, מטבע הדברים, במשך עשרות השנים התפתחו טכנולוגיות של חיפוש, נצבר ניסיון רב, ואני מניח שמיום ליום הסיכוי למצוא ממצא הולך וגדל, גם אם לא בצורה דרמטית.

כרמל שאמה-הכהן: הנושא השני שמופיע בחוק שרציתי לתקן הוא מנגנון ההקצאה.

כרמל שאמה-הכהן: מדובר במשאב יקר-ערך.

כרמל שאמה-הכהן: אנו למדים שרק בממצאים אחרונים, במקום אחד מדובר בעשרות מיליארדי שקלים, אם לא יותר.

כרמל שאמה-הכהן: מכיוון שמדובר במשאב ציבורי בעל ערך רב, דרך ההקצאה צריכה להיות יעילה ככל היותר, שקופה ככל היותר, גם כדי לשמור על כללים של מינהל תקין, מבלי שיש חשד כלשהו – ואני אומר את זה לא רק מן הפה אל החוץ, גם לפני וגם במיוחד לאחר פגישותיי עם האנשים העוסקים בתחום אין לי ספק בדבר יושרם, אני חייב לומר זאת.

כרמל שאמה-הכהן: אבל כשמסתכלים על המנגנון הזה, הוא בעייתי, כי הוא עשוי להזמין בסיטואציה מסוימת עיוותים.

כרמל שאמה-הכהן: לא ייתכן שלא תהיה, מעבר לשיקולים המקצועיים, לתנאי הסף בדבר חוסן פיננסי, בדבר תוכנית עסקית, תוכנית פעולה וכל דבר אחר שצריך להוכיח כדי לעבור ולהיות ראוי, כדי לסנן את ההצעות הקיקיוניות, כי אנו יודעים שסביב התעשייה הזאת יש גם תעשייה שלמה של שוק ההון וכיוצא באלה, שלא תמיד הדברים מתנהלים שם מאה אחוז כשורה.

כרמל שאמה-הכהן: והנה נוצרו לאחרונה דברים שלא היו אולי בהיסטוריה.

כרמל שאמה-הכהן: אולי בהיסטוריה של מדינת ישראל היה צריך לחפש את מי שיחפש נפט וגז, אבל היום צריך להחליט בין כמה מתחרים ראויים.

כרמל שאמה-הכהן: המנגנון הקבוע בחוק משאיר רק מעין פתח, בקובעו כי "השר רשאי לעבור להליך של התמחרות", אולם ראינו שבסבב האחרון זה לא קרה.

כרמל שאמה-הכהן: אולי באמת צריך לקבוע מנגנון חובה, אולי צריך ללכת למכרז בין-לאומי פומבי.

אופיר אקוניס: אתה קובע את זה.

אופיר אקוניס: אתה מגיש הצעת חוק.

כרמל שאמה-הכהן: ברצון שלי לתקן את החוק יש לי גם מידה של צניעות.

כרמל שאמה-הכהן: שוחחתי עם היועצת המשפטית לוועדה והבנתי שהנושא מורכב, ואז הגיע הרעיון ליזום דיון בוועדה, כאשר כל המכובדים והמלומדים והמקצוענים יגידו את דברם, ואנחנו נספוג ונשכיל, וכך נעשה את ההתאמות הסופיות לתיקון החקיקה.

כרמל שאמה-הכהן: ייתכן שאנו טועים, אבל בעקבות התעמקותי בעניין, אין לי ספק שלא נפלה טעות בידינו.

כרמל שאמה-הכהן: משיחות שניהלתי ובעקבות לימוד העניין, אני בטוח שלדיון הזה יהיו פירות ויהיו השלכות, גם בתיקוני חקיקה וגם באמצעים אחרים.

כרמל שאמה-הכהן: צריך להבין שההחלטות האחרונות, מן הסבב האחרון של חלוקת הרישיונות, המהלך אפילו טרם הושלם רשמית.

כרמל שאמה-הכהן: למיטב ידיעתי המכתבים הרשמיים של הממונה על הנפט טרם נמסרו.

כרמל שאמה-הכהן: יש מנגנון בחוק שמקנה אפילו אפשרות ערר, כלומר גם בשנת 1952 הביאו בחשבון כל מיני סיטואציות מורכבות.

כרמל שאמה-הכהן: ציינת שמאות רישיונות חולקו מאז קום המדינה, מאות זכויות נפט.

כרמל שאמה-הכהן: למיטב ידיעתי, מדובר בכמה עשרות, אבל גם אז, ידוע לי מפרסומים בתקשורת שלא נשמרה ההגבלה הקיימת בחוק, שאדם אחד או קבוצה אחת לא תחזיק יותר מ-12 רישיונות, אבל אני יודע שהנושא נמצא בטיפול מקצועי הדוק.

כרמל שאמה-הכהן: היום אנו יכולים לסמוך על הגורמים המקצועיים, במיוחד בדברים שעומדים על הפרק ואני סבור שהוועדה לא צריכה להיכנס אליהם.

כרמל שאמה-הכהן: קיבלתי גם הבהרות ברורות על דרכי הפעולה של משרד התשתיות הלאומיות בעניינים הללו.

כרמל שאמה-הכהן: יש כאן במה לשמוע את כל המעורבים בענף, כי ענף הגז והנפט, כפי שידוע לנו בוועדת הכלכלה, יש לו פירות מבורכים, אין ספק בכך, גם למשק, גם למשקי הבית.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא רוצים לפגוע בו.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו רוצים לשמור על האיזון בין מִקסוּם התועלת לציבור, בין היעילות והשקיפות והמינהל התקין, ובין המשך שגשוגו של הענף ואנשים מבורכים שיבואו וישקיעו לא מעט כסף כדי לאתר, כי אם הנפט והגז יישארו באדמה שכרנו ייצא בהפסדנו.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו באים באמת עם אוזן קשבת, בניגוד לפרסומים אחרים בעיתונות, ואמרת על מי אנחנו אחראים ולא אחראים.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו גם לא אחראים – בניגוד לפרסום ב"גלובס" שהרגיז אותי מאוד אתמול – על רשות המסים, אם למישהו היה ספק בכך.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו באים לעסוק רק בענייני נפט וגז.

כרמל שאמה-הכהן: אין קשר לשום החלטה ספציפית כזאת או אחרת.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה מאוד לא להיכנס להחלטות ספציפיות.

כרמל שאמה-הכהן: הבמה שלכם.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

אופיר אקוניס: אני מודה לך מאוד.

אופיר אקוניס: כפי שאמרתי, לא נעסוק בעניינים ספציפיים, כי בלאו הכי אין לנו מה לומר בהם.

כרמל שאמה-הכהן: יש לנו מה לומר, אבל בשלב הזה אנחנו לא מעוניינים בכך.

אופיר אקוניס: יש לנו מה לומר, אבל לגבי ההחלטה שנתקבלה בזמן האחרון, אין לנו את הסמכות החוקית לאשר או לבטל או להודיע על מכרז חדש.

אופיר אקוניס: גם אני ערכתי בדיקות לפני הישיבה הזאת ולמדתי כמה דברים בעניין הזה.

אופיר אקוניס: תודה רבה לחבר הכנסת שאמה.

אופיר אקוניס: רשות הדיבור למר יעקב מימרן, מנהל מינהל רישוי אוצרות טבע.

אופיר אקוניס: אתה מפקח גם על המכרות?

יעקב מימרן: כן.

אופיר אקוניס: יפה מאוד.

אופיר אקוניס: בבקשה מר מימרן, אולי תספר לנו כיצד זה עובד עכשיו, כי חבר הכנסת שאמה רוצה להגיש הצעת חוק שתתקן את החוק משנת 1952.

אופיר אקוניס: אגב, כל יום אני מגלה דבר חדש.

אופיר אקוניס: אתמול התחלנו לתקן כאן את פקודת הוד מלכותו, המלך ג'ורג' החמישי, את חוק הטיס משנת 1926.

אופיר אקוניס: לפיכך החוק מ-1952 הוא חוק צעיר יחסית ...

קריאה: אדוני היושב-ראש, יש לי חדשות בשבילך.

קריאה: פקודת המכרות היא משנת 1925, אבל היא עברה כמה תיקונים במשך השנים.

מנחם אליעזר מוזס: יש מכרז?

אופיר אקוניס: עכשיו נשמע, חבר הכנסת מוזס.

אופיר אקוניס: באנו ללמוד.

אופיר אקוניס: גם חבר הכנסת שהגיש את הצעת החוק אמר שבא ללמוד, אז בואו נלמד משהו.

יעקב מימרן: אני רוצה להודות לחבר הכנסת שאמה שיזם את הדיון.

יעקב מימרן: אני רוצה לגלות לכם סוד מן החדר, שאנשי המקצוע פעמים רבות מתוסכלים מכך שהם עושים את עבודתם ולא כל-כך מתעניינים בהם.

יעקב מימרן: כאן יש לי הזדמנות לפרוש את הדברים בפני הציבור, וזאת הזדמנות חשובה.

אופיר אקוניס: לפני שעה עזבו את החדר כמה פקידים ממשרד האוצר שסבורים שהם קובעים את המדיניות.

אופיר אקוניס: היית יכול לבוא ולראות איך עושים את זה.

יעקב מימרן: על כל פנים, אתכבד ואתייחס לחלק הראשון של הנושא, על מנגנון הטיפול בבקשות לחיפושי נפט.

יעקב מימרן: כאשר אני אומר "נפט", זה גם גז, על-פי חוק הנפט, וכך ראוי, וגם גז מקבול, אבל לא ניכנס כמובן לדברים הצדדיים הללו.

יעקב מימרן: הממונה על ענייני הנפט הוא הזרוע המקצועית של שר התשתיות הלאומיות לצורך יישום חוק הנפט.

יעקב מימרן: החוק אפילו הקנה לעבדכם הנאמן, כממונה הנוכחי, סמכויות רבות לקבל החלטות ולהעניק זכויות נפט כאלה ואחרות, ואפילו, גם אם רעדו לי הידיים כאשר חתמתי ב-3 בדצמבר על החזקות לחברת "נובל" ושותפותיה באשר למאגרים המפורסמים "תמר" ו"דלית", הרי הרגשתי שאני באמת-באמת נמצא ברגע היסטורי מבחינת משק האנרגיה של מדינת ישראל, ואולי מבחינת כלכלת מדינת ישראל בכללותה.

יעקב מימרן: אשריי שזכיתי.

יעקב מימרן: לגופם של דברים, עד שמגיעים ל"תמר" ו"דלית" עוברים כברת דרך, עם הרבה מאוד מסלולי בדיקה, בעיקר בדיקה מקצועית.

יעקב מימרן: אפרט, ברשותכם, כי לשם כך נדרשתי.

יעקב מימרן: כ-3 חודשים לפני תאריך היעד להגשת בקשות, מפרסם משרד התשתיות הלאומיות באתר האינטרנט שלו מועד אחרון להגשת בקשות.

לאה ורון: אתה מדבר על בקשה להיתר מוקדם, או בקשה לרישיון?

יעקב מימרן: בקשה לכל הזכויות, לכל נושא שמצד תפקידה של הוועדה לדון בו.

יעקב מימרן: אם את שואלת, אומר כבר, זה לא רק לזכויות שכבוד היושב-ראש פירט, אלא גם למשל להעברות זכויות בנושאים כאלה או אחרים.

אופיר אקוניס: אין ספק שהיה תיקון חקיקה באמצע, כי האינטרנט לא היה קיים ב-1952.

יעקב מימרן: היו כמה תיקונים בדרך.

יעקב מימרן: גם אותם אמנה.

יעקב מימרן: 3 חודשים לפני המועד האחרון להגשה, מופיעה הודעה באתר האינטרנט, עם הנחיות מדויקות.

יעקב מימרן: יש בידי כאן את העותק האחרון שפורסם ב-15 באוקטובר 2009, כאשר המועד האחרון שנאמר בו הוא 20 בינואר 2010 – לאחר 3 חודשים ו-5 ימים.

יעקב מימרן: בהודעה הזאת נכללים הפרטים ופרטי-הפרטים שנדרשים לצורך הגשת בקשה.

יעקב מימרן: חלק מן הפרטים טכניים יותר, ואולי אקצר בסקירה שלהם, וחלק מן הפרטים, שאותם אפרט ובהם אתעמק יותר, הם הפרטים המקצועיים שעליהם, בעיקר, אנו מופקדים.

יעקב מימרן: במסמך שהעביר המשרד לוועדה נכללים התהליכים כדלקמן: בנוסף למועדים ולהנחיות להגשת בקשות, מדי יום ניתן להתעדכן באתר האינטרנט של משרד התשתיות הלאומיות במפת הזכויות המעודכנת.

יעקב מימרן: מן המפה הזאת ניתן להסיק הרבה מאוד מסקנות.

יעקב מימרן: המסקנה הראשונה, אילו שטחים פנויים להגשת בקשות ישנם, בין בים ובין ביבשה.

יעקב מימרן: המסקנה השנייה, ניתן לראות כל אחת מן הזכויות שהוענקו כבר, למי הן שייכות, מי מתחלק בהן ובאילו שיעורים.

יעקב מימרן: כל זה מופיע באתר האינטרנט הצנוע, המלא וגדוש במידע של משרד התשתיות הלאומיות.

יעקב מימרן: כאשר אדם מבקש להגיש בקשה כזאת או אחרת, מן הסתם הוא יסתכל בכל הנתונים הבסיסיים הללו.

יעקב מימרן: לפני הדיון במועצת הנפט, וכמובן לאחר המועד האחרון להגשת בקשות, מתקיים דיון בוועדה מקצועית.

יעקב מימרן: הוועדה המקצועית הזאת היא ועדה מקדמית לדיון במועצת הנפט, שהוזכר קודם, אבל היא לא מחויבת על-פי חוק הנפט.

יעקב מימרן: זאת התנדבות של הממונה על ענייני הנפט לדורותיו, שהקים את הוועדה הזאת על מנת למקד את הנושא בהיבטים המקצועיים שלו.

יעקב מימרן: מה הם ההיבטים המקצועיים?

יעקב מימרן: ראשית, תיאור הרקע לבקשה.

יעקב מימרן: פירוש הדבר, לא בן כמה המגיש, כמובן, אלא מה הרקע הגיאולוגי המדויק לבקשה.

יעקב מימרן: אם זה אדם שחלם בחלום הלילה שיש נפט במקום מסוים, אני מניח שהוא לא יצליח לשכנע את הוועדה, ולאחר מכן את הממונה, שזה ראוי להענקת זכות.

יעקב מימרן: יש גם דברים הזויים מעין אלה.

יעקב מימרן: שנית, תוכנית עבודה מפורטת, עם לוח זמנים, שמתכוון המגיש לבצע בשטח אם וכאשר יקבל את הזכות.

יעקב מימרן: דבר שלישי, העלות בהשקעה שהוא מתכוון להשקיע בביצוע תוכנית העבודה.

יעקב מימרן: דבר רביעי, הרקע המקצועי של הצוות שנרתם לטובת המשימה הזאת.

יעקב מימרן: הכוונה לניסיון שלו ומי הם הנושאים בנטל המקצועי, שהוא לפעמים נטל רציני מאוד.

יעקב מימרן: הוועדה המקצועית דנה ושוקלת.

יעקב מימרן: כל בקשה כזאת מכילה, להערכתי, בין 30-50 עמודים של טקסט, מפות, איורים וכולי.

יעקב מימרן: הוועדה המקצועית דנה לגופם של היבטים מקצועיים בכל בקשה ובקשה.

יעקב מימרן: לוועדה המקצועית אין שום סמכות החלטה.

יעקב מימרן: כל שיש ביכולתה, הוא להמליץ בפני מועצת הנפט.

יעקב מימרן: למותר לציין שהוועדה המקצועית מתכנסת לפחות שבוע ימים לאחר המועד האחרון להגשת הבקשות, כך שיש בידי חברי הוועדה שהות לעבור על החומר, ללמוד אותו, לשאול בדרך את הממונה או את עוזריו אם הם מבקשים הבהרות כלשהן וכולי.

יעקב מימרן: באם מגיש בקשה באותם 3 חודשים מבקש הבהרות כלשהן על דברים שהוא לא הבין מן ההנחיות שניתנו על-ידי הממונה על ענייני הנפט, הוא רשאי כמובן להתקשר בטלפון או לבקש פגישה, לומר: אני מבקש שתפרט לי יותר את משמעות ההנחיה הזאת והזאת.

יעקב מימרן: הוא יקבל כמובן את מלוא הסיוע הטכני-פורמלי, אך כמובן לא מעבר לכך.

יעקב מימרן: הוועדה המקצועית, משקיבלה את החומר יודעת שהכול מחויב בחיסיון מוחלט.

יעקב מימרן: לאחר שהיא מסיימת את הדיון, היא מסכמת אותו בפרוטוקול.

יעקב מימרן: כל החומר שהועבר על-ידי מגישי הבקשות – אלא אם כן בקשה מסוימת נפסלת על הסף, ומייד אזכיר על מה מדובר כאן – מועבר לחברי מועצת הנפט ביחד עם פרוטוקול ההמלצות של הוועדה המקצועית.

יעקב מימרן: גם לחברי מועצת הנפט יש שהות של שבוע או שבועיים לעבור על כל החומר הזה וללמוד אותו, על מנת להגיע מוכנים לישיבת מועצת הנפט.

יעקב מימרן: אם במקרה של הישיבה האחרונה עסקינן, אזכיר רק שהמועד האחרון להגשת בקשות, כפי שאמרתי, היה 20 בינואר ומועצת הנפט התכנסה ב-8 בפברואר.

יעקב מימרן: מועצת הנפט מתכנסת ובה צוות של חברי מועצה הממונים על-ידי שר התשתיות הלאומיות.

יעקב מימרן: מבין חברי המועצה מתמנה יושב-ראש.

יעקב מימרן: כרגע אין יושב-ראש קבוע.

יעקב מימרן: היושב-ראש שנבחר אד-הוק לישיבה האחרונה היה מר רון נחמן, שנבצר ממנו להשתתף בישיבה היום.

זאב אלקין: הוא חבר מועצה מזה שנים רבות.

יעקב מימרן: הוא היה חבר המועצה במשך 3 קדנציות, אחר-כך החברות שלו הופסקה לפרק זמן מסוים, והשר הנוכחי, חבר הכנסת ד"ר עוזי לנדאו, מינה אותו שוב.

יעקב מימרן: ראוי גם את זה לציין מכיוון שזה לא תואם במדויק את מה שפורסם בעיתונות.

יעקב מימרן: אני לא מתחייב להתייחס כאן לכל מה שהופיע בעיתונות בזמן האחרון, כי אז הישיבה שלנו תתארך עד אין קץ.

יעקב מימרן: אלה דברים שאינם מענייננו בדיוק.

יעקב מימרן: מתכנסים חברי מועצת הנפט ולפניה סוקר הממונה על ענייני הנפט אחת לאחת את הבקשות שהונחו בפני המועצה.

יעקב מימרן: בפני חברי המועצה, כפי שאמרתי, מונח כל החומר.

יעקב מימרן: אם מישהו מבקש לשאול שאלה שלא הספיק לשאול או שלא עלתה בדעתו לפני שהתכנסה המועצה, הוא יכול לשאול אותה במהלך הדיון, ולא בכדִי דיון כזה נמשך כמה שעות.

אופיר אקוניס: פרט לכך שהם מינויים של שר התשתיות הלאומיות, צריכה להיות להם מומחיות כלשהי בתחום?

יעקב מימרן: גם זה פורסם.

יעקב מימרן: בין חברי המועצה יש רואי חשבון, עורכי-דין ואנשי ציבור בתחומים אחרים.

יעקב מימרן: אם תרצה, אפרט.

מנחם אליעזר מוזס: מומחים בתחום הנפט יש בין חברי המועצה?

יעקב מימרן: יש גם מומחים בתחום הנפט.

אופיר אקוניס: אבל הם לא חייבים להיות מומחים לתחום הנפט.

יעקב מימרן: לא חייבים להיות.

יעקב מימרן: בוועדה המקצועית בוודאי ובוודאי יש מומחים ממדרגה ראשונה.

מנחם אליעזר מוזס: אבל לא במועצה.

אופיר אקוניס: היה תיקון לחוק בשנת 1989, שקבע: "השר ימנה מועצה מייעצת של 9 חברים, בהם לפחות 5 מקרב הציבור.

אופיר אקוניס: החברים יתמנו ל-3 שנים ואפשר לחזור ולמנותם".

אופיר אקוניס: אז עוד הייתם משרד האנרגיה והתשתיות.

יעקב מימרן: חברי המועצה מסכמים את המלצותיהם.

יעקב מימרן: מדובר בהמלצות.

יעקב מימרן: על הכתפיים של עבדכם הנאמן מוטלת האחריות הלא פשוטה להכריע אם לאמץ את ההמלצות או לא לאמץ אותן, בכל אחת מן ההחלטות הללו, וכל אחת וסיבותיה עמה.

יעקב מימרן: את הדיונים, גם בוועדה המקצועית וגם במועצת הנפט, מלווה יועץ משפטי צמוד מטעם הלשכה המשפטית של משרד התשתיות הלאומיות, יועץ משפטי שיש לו כבר ניסיון בתחום הזה.

יעקב מימרן: ערוץ מקביל לערוץ המקצועי מתנהל על-ידי רואה חשבון במשרד התשתיות הלאומיות, שעובד במינהל לרישוי אוצרות טבע.

יעקב מימרן: רואה החשבון בודק על-פי ההנחיות, שפורסמו אף הן, אחת לאחת את היכולות הכלכליות.

יעקב מימרן: בלא מעט מן המקרים נדרשים המגישים למקצי שיפורים בהוכחת היכולת הכלכלית.

יעקב מימרן: מה שנדרש, אגב, זה לא ערבות בנקאית, אבל כן נדרשת ממגישי הבקשות הוכחה של נזילות כספית שמאפשרת ביצוע של תוכנית העבודה.

יעקב מימרן: אבל לא רק ביצוע של תוכנית העבודה, אדוני היושב-ראש, אלא אנו דורשים הוכחת יכולת כלכלית לחצי עלות של קידוח בתחום הזכות שתוענק, אם וכאשר תוענק.

יעקב מימרן: קידוח ימי עולה בממוצע כ-100 מיליון דולר.

יעקב מימרן: מכאן משתמע שהיכולת הכלכלית הנדרשת ממי שמבקש זכות קידוח בים היא 50 מיליון דולר שאפשר להעמיד אותם לטובת ביצוע הפרויקט, אם וכאשר יגיעו אליו במסגרת תוכנית העבודה.

יעקב מימרן: על תוכנית העבודה אפרט כמובן יותר.

יעקב מימרן: בנוסף ליכולת הכלכלית לבצע מחצית העלות של קידוח, נדרש בעל זכות להוכיח יכולת כלכלית למימון תוכנית העבודה שהוא עצמו מציע.

יעקב מימרן: זאת אומרת, אם מישהו מבקש זכות לקידוח בים, אם זאת זכות אחת בלבד אני מעריך שתידרש ממנו יכולת כלכלית של כ-50-60 מיליון דולר.

יעקב מימרן: אם אותו גוף או אדם מחזיק כבר בזכות כזאת או אחרת, ברור שהיכולת הכלכלית שכבר נוטרלה לטובת הזכות או הזכויות האחרות מובאת בחשבון.

יעקב מימרן: הוא צריך להוכיח יכולת כלכלית טרייה, או מחודשת, או מעודכנת, לאחר קיזוז כל מה שכבר התחייב עליו במסגרת הזכויות האחרות.

יעקב מימרן: הזכיר חבר הכנסת שאמה את המגבלה של 12 רישיונות, אבל באותה נשימה צריך להזכיר גם שחוק הנפט מסמיך את מועצת הנפט לאשר יותר מ-12 רישיונות במקרים כאלה ואחרים, לאחר שהיא שוקלת את הבקשה.

לאה ורון: כוונתך ל-12 רישיונות לזכיין אחד?

יעקב מימרן: אכן כך.

יעקב מימרן: היא ממליצה, זאת הסמכות שלה, והממונה אמור להחליט.

יעקב מימרן: אני מבקש לפרט באשר לתוכנית העבודה.

יעקב מימרן: זה דבר אקוטי בכל בקשה למעשה.

יעקב מימרן: תוכנית העבודה, יש והיא מוגשת בצורה שקצת מביישת את הנייר שהיא כתובה עליה, ויש והיא מוגשת בצורה מאוד-מאוד מקצועית ומכובדת, ויש והיא מוגשת בכל הטווח שבין שני הקצוות הללו.

יעקב מימרן: אם נניח על יכולת כלכלית מוכחת, גם אם תוכנית העבודה איננה לגמרי מכובדת, נטריח את עצמנו ונדון, ונשיב למבקש שלצערנו לא מצאנו את התוכנית ראויה, וזה בין אם יש תחרות על אותו שטח מצד גורם אחר ובין אם אין תחרות והוא סוליסט בשטח וחשב שלכן הדרך להשגת הזכות מובטחת כמעט.

יעקב מימרן: אמרתי בראיון לאחד העיתונאים – ולצערי הרב לאחרונה נעשיתי קצת פופולרי – שיש מי שסבורים אולי שעשויים למצוא אצל הממונה על ענייני הנפט איזה מקלט להצלה של חברות גוועות בבורסה.

יעקב מימרן: שאלתי וקיבלתי הסבר.

יעקב מימרן: יש איזה מין סטטוס של חברה בבורסה שהיא לא כל-כך פעילה, בלשון המעטה, ואז כנראה יש לה איזה פרק זמן להוכיח פעילות, ואם לא תעשה כן הרי שהיא תשבוק ותיכחד מעולם הבורסה.

יעקב מימרן: עולם הבורסה מעניין אותי כקליפת השום, וסליחה אם אני פוגע כאן במישהו.

יעקב מימרן: לא רק שזה אסור לי, אלא באמת שאיננו מעניין אותי.

יעקב מימרן: על כל פנים, ברור כשמש, לאור כל מה שאמרתי קודם וגם מה שאני עומד עכשיו לפרט יותר בעניין תוכניות עבודה מקצועיות, שאם התוכנית והבקשה אינן עונות על הדרישות, ולאו דווקא הדרישות הבסיסיות אלא איזה מינימום של יכולת מקצועית, הרי אין סיכוי לתוכנית כזאת לעבור.

יעקב מימרן: אני יודע שנמצאים כאן נציגים של משרד האוצר.

יעקב מימרן: אולי הם יכעסו עליי קצת שאני מוותר על אגרות רישיונות כאלה ואחרות.

יעקב מימרן: ברור שאין זה מענייני.

יעקב מימרן: תפקידי לדאוג למישור המקצועי.

אופיר אקוניס: איך אתה מוותר על האגרות?

אופיר אקוניס: באיזה מכניזם?

לאה ורון: הגשת בקשה לא כרוכה בתשלום אגרה?

יעקב מימרן: לא.

יעקב מימרן: הגשת הבקשה לא כרוכה בתשלום אגרה.

יעקב מימרן: הענקת הבקשה כרוכה בתשלום אגרה, לאחר האישור.

לאה ורון: כלומר אגרת רישוי.

יעקב מימרן: עבור כל הטרחה בהגשה ובטיפול הממשלה משלמת.

לאה ורון: באיזה סכום, בערך?

יעקב מימרן: בסכום שהוא פונקציה של רמת הבקשה, והוזכרו כאן שלוש הרמות: היתר מוקדם, רישיון וחזקה, ושל השטח שניתן.

יעקב מימרן: מדובר על סדר גודל שעשוי להגיע למאות אלפי שקלים בשנה.

יעקב מימרן: אני מתנצל שאני מוותר על האגרות הללו אם מאחוריהן לא עומד דבר ממשי, פשוט מתוך גישה שאל לו לממונה על ענייני הנפט לרתק שטח במטרה שהיא מטרת סרק בעיניו או בעיני כל הוועדות הממליצות, כאשר הוא סבור שלא יצמח מזה שום דבר, ואולי בהמשך הדרך צפויה להגיע בקשה משמעותית יותר לאותו שטח.

יעקב מימרן: תוכנית העבודה חייבת להיות בנויה בשלבים.

יעקב מימרן: אגב, אם אנחנו מדברים על רישיון, הבאתי לכם כמה תוכניות, מפות של זכויות נפט, ואוכל להראות לכם אותן.

לאה ורון: הן לא צורפו במסמך שלך לוועדה.

מנחם אליעזר מוזס: זה לא נמצא באתר האינטרנט שלכם?

יעקב מימרן: זה נמצא באתר האינטרנט שלנו באופן קבוע ועדכני.

יעקב מימרן: רוב זכויות הנפט הן ברמה של רישיון, אותה רמת ביניים בין היתר מוקדם ובין חזקה.

יעקב מימרן: על-פי חוק הנפט, לכל זכות יש תאריך תפוגה מקסימלי.

יעקב מימרן: בהיתר מוקדם – 18 חודשים בלבד, ברישיון – 7 שנים לכל היותר, ובחזקה – 50 שנים לכל היותר.

יעקב מימרן: אם תבקשו, אשמח לפרט מה היקף העבודה הנדרש, או מה הרעיון בכל אחת מרמות הזכויות הללו.

יעקב מימרן: מכיוון שכפי שאמרתי רוב הזכויות הן ברמה של רישיונות, אפרט קצת יותר בעניין הזה.

יעקב מימרן: אם כן, רישיון יכול להיות מוענק ל-7 שנים לכל היותר, כאשר הממונה על ענייני הנפט לעולם איננו מעניק בשלב הראשון את הרישיון לתקופה שעולה על 3 שנים.

יעקב מימרן: וכל זאת למה?

יעקב מימרן: מכיוון שעל אף כל המבחנים הקודמים הממונה מבקש לבחון, על-ידי מעקב צמוד אחר ביצוע העבודה, באיזו רצינות מתנהלת העבודה במסגרת הרישיון, באיזו קפדנות ממולאת תוכנית העבודה לשלביה, ואז, ורק אז, כאשר יגיעו 3 השנים הללו לקיצן הוא ייאות להאריך את משך זמן הרישיון, וכפי שאמרתי, עד 7 שנים לכל היותר.

יעקב מימרן: בכל רישיון יש אבני דרך.

יעקב מימרן: לא קורה שהממונה על ענייני הנפט מעניק רישיון ל-3 שנים במנגנון של "שגר ושכח".

יעקב מימרן: אין דבר כזה.

יעקב מימרן: הממונה מעניק רישיון, אומר: להתראות בעוד 3-4 חודשים באבן הדרך הבאה, ובעוד 3-4 חודשים באבן הדרך שאחריה, ואם לא מילאו את המשימה שאבן הדרך הזאת מזכירה הרי שיצטרכו לתת דין וחשבון מדוע התעכבו במילוי המשימה.

יעקב מימרן: לעתים יש סיבות אובייקטיביות, ולעתים יש סיבות סובייקטיביות.

יעקב מימרן: יש מקרים שבהם אנו מקבלים תוכנית יפהפייה ומושקעת, שמעידה על יכולת מקצועית, אבל מה לעשות, אבני הדרך נידחות זו מזו מרחק רב, ואנחנו דואגים לצופף אותן.

יעקב מימרן: אנחנו דואגים שהאינטראקציה בין הממונה על ענייני הנפט וצוות הפיקוח שלו ובין מי שזכה בזכות, על מילוי תוכנית העבודה, תהיה אינטנסיבית ותדירה ככל האפשר.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: רבותי, מישהו רוצה להתייחס?

אופיר אקוניס: ייתכן שאנו רק בתחילתו של דיון מרתק וחשוב מאוד בעניין הזה.

אופיר אקוניס: ייתכן שנצטרך לקיים דיון נוסף.

אופיר אקוניס: על-פי לוח הזמנים נצטרך לפנות את החדר הזה בעוד זמן קצר לדיון של ועדת משנה להיי-טק בראשות חבר הכנסת אילטוב.

אופיר אקוניס: בבקשה חבר הכנסת מוזס.

מנחם אליעזר מוזס: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אורחים נכבדים, נושא כה חשוב, שהוא אחד המשאבים של המדינה, צריך להגיע לכאן לדיון מעמיק במשך כמה ישיבות.

מנחם אליעזר מוזס: אבל לא הייתי רוצה שניגרר אחרי כל מה שקרה בתקשורת בימים האחרונים, שאנחנו נהיה ועדת המכרזים או כל סוגי הוועדות.

אופיר אקוניס: הודעתי על כך בפתיחת הישיבה.

אופיר אקוניס: אלא אם כן חוק חדש יתקן את החוק הקיים ויחזיר את זה לדיון בכנסת, אבל אני לא רואה דבר כזה קורה בעולם החופשי.

מנחם אליעזר מוזס: ברוח הימים הללו, ימי הפורים, אומרת המִשנה: "הקורא את המגילה למפרע – בצורה רטרואקטיבית – לא יצא ידי חובתו".

מנחם אליעזר מוזס: ברוח הדברים הללו, אם נבוא עכשיו ונתקן למפרע את מה שהיה – אנחנו לא נצא ידי חובתנו.

אופיר אקוניס: זה בלתי מתקבל על הדעת.

אופיר אקוניס: אין על כך ויכוח.

מנחם אליעזר מוזס: לאור מה ששמעתי מפי הממונה על ענייני הנפט, יש מקום שבמועצה הזאת יהיו גם אנשים מומחים לנושאים הללו, ולא רק אנשים שמונו כנציגי ציבור.

מנחם אליעזר מוזס: צריכים להיות נציגי ציבור שיש להם איזו נגיעה לתחומים הללו.

אופיר אקוניס: הם עוברים את ועדת שפניץ, ועדת המינויים הממשלתית?

יעקב מימרן: בוודאי שכן, ובקפדנות רבה.

מנחם אליעזר מוזס: אני מברך על היוזמה ומקווה שתהיה יותר מישיבה אחת.

אופיר אקוניס: תהיה.

אופיר אקוניס: הודעתי על כך.

כרמל שאמה-הכהן: אני מבקש לשאול שאלה.

כרמל שאמה-הכהן: ד"ר מימרן, מבלי להתייחס לסיטואציה ספציפית, איך אתה רואה מקרה שבו כמה בקשות עומדות בכל תנאי הסף שנקבעו?

כרמל שאמה-הכהן: איך אתה פותר בעיה כזאת?

כרמל שאמה-הכהן: מה הגישה של מועצת הנפט?

כרמל שאמה-הכהן: מה הגישה שלך, אמות המידה והקריטריונים?

כרמל שאמה-הכהן: איך אתה יוצא מן הפלונטר כאשר מוגשות שתי הצעות שוות פחות או יותר?

יעקב מימרן: אולי אמשיך בקו שחבר הכנסת מוזס התחיל בו, בקו של המקורות.

יעקב מימרן: יש "שניים אוחזין בטלית", ולפעמים זה "יחלוקו".

יעקב מימרן: צריך להבהיר לחברי הוועדה ולמשתתפים הנכבדים שהממונה על ענייני הנפט מכיר, בכל הצניעות, לפני ולפנים גם את תת-הקו.

יעקב מימרן: זאת אומרת, לא רק השטח בים, לא רק אם מבקשים 800 קילומטרים מרובעים או 2,000 קילומטרים מרובעים להיתר מוקדם.

יעקב מימרן: חזקה עלינו שאנחנו מכירים גם מה שנעשה, לפחות ברמה העקרונית של מבנים גיאולוגיים, בתת-הקרקע, גם כאשר מדובר בעומק של כמה קילומטרים מתחת לפני הים.

יעקב מימרן: כל זאת כיצד?

יעקב מימרן: על-ידי נתונים שנצברו לאורך עשרות שנות קיומה של המדינה.

יעקב מימרן: הממונה מופקד גם על ארכיון הנפט הלאומי, ומשחרר ממנו לכל מי שמעוניין להגיש בקשה את החומר הרלוונטי לשטח שלו, על מנת שיפיק ממנו את מרב התועלת.

יעקב מימרן: אין שום סיבה שחומר שנרכש בעמל ובממון רב, ישולם עליו פעם שנייה.

יעקב מימרן: זה דבר ראשון.

יעקב מימרן: לכן, בהתייחס לשאלה ששאלת, כאשר מדובר בשטח גדול שיש בו יותר ממבנה אחד שאנו יודעים עליו, לעתים אנו מציעים, כמובן לאחר דיון בוועדה המקצועית לפחות, אם לא גם במועצת הנפט, היו מקרים שהצענו, והצעתנו התקבלה, לחלק את השטח לשניים, אם מוגשות שתי הצעות.

אופיר אקוניס: לא תמיד הצעתכם התקבלה?

כרמל שאמה-הכהן: הוא מתכוון שלא תמיד זה ייתכן מבחינה גיאולוגית.

אופיר אקוניס: אני שואל אם הצעה כזאת מתקבלת בהכרח.

אופיר אקוניס: אם יש בקשה לחלוקה, אתה תמיד מאשר?

יעקב מימרן: הבקשה לחלוקה פעמים רבות באה ביוזמת הממונה על ענייני הנפט, שממקד כל אחד בזכותו.

יעקב מימרן: אם אינם רוצים, אז הממונה יצטרך לחזור ולשקול איך להכריע בסופו של דבר: האם "יחלוקו", האם לתת הכול לאחד וכולי.

אופיר אקוניס: הממונה, או המועצה?

יעקב מימרן: הממונה.

יעקב מימרן: המועצה ממליצה, והממונה ייקח את ההמלצה הזאת ויילך איתה לאן שהוא מבין, לטוב ולמוטב.

כרמל שאמה-הכהן: יש לי שאלת המשך, ברשותך, אדוני.

כרמל שאמה-הכהן: ראשית, אם כל האפשרויות שמנית לא מתאפשרות, בין אם המבנה הגיאולוגי לא תואם את הגישה שלך ובין אם אין הסכמה ללכת לשותפות, מה לדעתך צריך לעשות במקרה כזה?

כרמל שאמה-הכהן: שנית, מבחינת סדר העדיפויות, האם לא נכון יותר לבחון, לפני חלוקת מבנה גיאולוגי ולפני הצעה לשותפות, האם מי מן הצדדים המעורבים מוכן להגדיל את התמורה לקופה הציבורית?

יעקב מימרן: חבר הכנסת שאמה, הבנתי שהחלק השני של הדיון יעסוק בתמורה.

יעקב מימרן: אם היושב-ראש ירצה להקדיש לזה זמן היום – אני מבין שהזמן שלנו קצת מוגבל.

אופיר אקוניס: לא היום.

אופיר אקוניס: בישיבה הבאה.

יעקב מימרן: העברתי לוועדה חומר רקע על הנושא הזה, לאחר שדיברנו עליו גם אתמול וגם ביום חמישי.

יעקב מימרן: אם אני יורד לסוף דעתך, אדוני, יש מקרים שבהם קשה מאוד לחלק את השטח.

יעקב מימרן: לא ניתן בעצם, משיקולים גיאולוגיים ובשל מבנים גיאולוגיים, לחלק שטח.

יעקב מימרן: זה חלוקה של "משפט שלמה" – לא יעלה על הדעת.

יעקב מימרן: לכן יצטרך הממונה על ענייני הנפט ללכת למעגל שני או שלישי של שיקולים, לשקול מה ואיך להעניק בסופו של יום את ההיתר.

גדעון תדמור: תודה רבה.

גדעון תדמור: אני מודה ליושב-ראש, חבר הכנסת אופיר אקוניס, ולחבר הכנסת כרמל שאמה שיזם את הדיון החשוב הזה.

גדעון תדמור: במסגרת תפקידי כמנכ"ל "דלק אנרגיה", זכיתי להיות מעורב בשתי תגליות משמעותיות, תגלית "ים תטיס", שנתגלתה בשנת 2000, ושבעצם השיקה את משק הגז הטבעי בישראל, ותגלית "תמר", שאנו שותפים לה עם חברת "נובל" האמריקאית, עם "ישראמקו" ועם "דור אנרגיה", שהתגלתה ב-9 בינואר 2009.

גדעון תדמור: כולנו צריכים לברך על כך שאנו נמצאים כאן ודנים בנושא הזה, רק בזכות העובדה שיש תגליות ושמתחילים להסתכל על הפוטנציאל שטמון בים, לחופי ישראל, ופתאום יש התעניינות כה גדולה בזכויות הללו.

גדעון תדמור: אני רוצה להזכיר שממש לא מזמן, כאשר הגשנו בקשות לרישיונות עמדנו בתור לבד.

גדעון תדמור: צריך לזכור שבעבר לא היה תור.

גדעון תדמור: העובדה שהיום יש תור והתעניינות, מבורכת מאוד.

גדעון תדמור: אבל אסור לקחת את זה כמובן מאליו, וזאת נקודה חשובה.

גדעון תדמור: אחרי התגלית של "ים תטיס" בשנת 2000, גם אז היו מחשבות אולי להכניס שינויים כאלה או אחרים, ובעקבות המחשבות הללו שר התשתיות הלאומיות דאז סגר את הים להענקת זכויות חדשות, ולמעשה באופן אפקטיבי הקפיא את פעילות החיפושים בים למשך 10 שנים כמעט.

גדעון תדמור: לכן אני סבור שהיד צריכה לרעוד לפני שמכניסים שינויים מבלי לקחת בחשבון את ההשלכות ארוכות-הטווח, משום שאנחנו, תודה לאל, יודעים ליצור ולהביא הישגים, אבל אנחנו יודעים גם להרוס הישגים שהשגנו.

גדעון תדמור: לכן צריך לראות את ההצלחה שהיתה כמנוף לעידוד התעשייה והתעניינות של גופים מקומיים ובין-לאומיים בפוטנציאל הקיים, ולא לגרום לזעזועים כאלה שיגרמו בסופו של דבר להצלחה הזאת להישאר שוב זוהרת בבדידותה, בלי שיתלוו אליה הצלחות נוספות.

גדעון תדמור: ההיסטוריה הלא רחוקה מוכיחה שדברים כאלה עלולים לקרות.

גדעון תדמור: צריך להבין שהתעשייה הזאת היא תעשייה בסיכון גבוה מאוד.

גדעון תדמור: אנשים כאן מסכנים את כספם, כאשר סיכויי ההצלחה נמוכים.

גדעון תדמור: עד היום תוחלת הרווח של כלל המחפשים היתה גבולית מאוד.

גדעון תדמור: ראוי לציין שהשטח שבו התגלתה תגלית "תמר" היה שייך בעבר לחברת ענק בשם BG, שהחליטה לעזוב את השטח ולא לחפש בו משום שהעריכה שהסיכוי נמוך ולכן אין למעשה כדאיות כלכלית לחפש שם את המאגר, שלאחר מכן נמצא על-ידינו ועל-ידי השותפים שלנו.

אופיר אקוניס: מעניין אם מי שהציג את ההערכה הזאת עדיין נמצא שם.

גדעון תדמור: בחברות גדולות הם בדרך כלל עדיין שם, אבל אני לא אומר את זה מידיעה אישית.

גדעון תדמור: צריך להבין שזה תעשיית ינוקא, שצריך לעודד אותה.

גדעון תדמור: זאת תעשייה שנמצאת בראשית הדרך, תעשייה עם סיכון גבוה.

גדעון תדמור: לכן חשוב שיהיו כמה שיותר מחפשים, כי ההצלחה בסופו של דבר היא גם הצלחה סטטיסטית, וככל שיחפשו יותר יש סיכוי שימצאו יותר.

גדעון תדמור: מתוך ההסתכלות שלי באופן אישי, ואני למעלה מעשרים שנים מעורב בתעשייה הזאת ומכיר את יחידת הממונה על הנפט לדורותיו, אני יכול לומר שהניסיון שלי בעשרים השנים האחרונות הוא ניסיון מאוד-מאוד חיובי, גם כשלא כל בקשותינו התמלאו.

גדעון תדמור: פועל שם צוות מקצועי, שבוחן את הדברים בצורה מקצועית וראויה ויודע לשקול את השיקולים הנכונים.

גדעון תדמור: לדעתי אחד השיקולים הנכונים הוא לא רק שיהיו שחקנים רבים, אלא לדאוג לכך שהשחקנים שמעורבים בתהליך יהיו מקצועיים, שלא רק מביאים יכולת פיננסית אלא גם ניסיון עשיר, כי בסופו של דבר רק השילוב בין יכולת פיננסית ובין ניסיון יכול להביא להצלחה.

גדעון תדמור: לכן האינטרס הציבורי מחייב לדעתי שהדברים ייעשו בצורה מקצועית, עם מתן שיקול דעת לגורמים מקצועיים, כי זה תחום שאי אפשר להשוות בו בין תפוחים לתפוחים.

גדעון תדמור: לא מי שהציע 5 דולרים יותר, או אפילו 5 מיליון דולרים יותר, הוא מי שיוכל להביא את ההצלחה, והדוגמה היא שוב אותה דוגמה שנתתי, של BG, שהוא גוף מקצועי לעילא, ועדיין מי שהביא את ההצלחה זה מי שהביא אולי איזה חידוד מקצועי מיוחד שצד את עינו של הממונה, או של המועצה, שיש להם את הכלים המקצועיים לשפוט את הדברים.

גדעון תדמור: כל שאני רוצה לומר הוא שצריך להתייחס לעניין הזה בחרדת קודש, כי יש כאן תעשייה צומחת, יש כאן תעשייה חדשה.

גדעון תדמור: אנחנו מאמינים שהיא יכולה להמשיך ולפרוח, אבל היציבות והמקצועיות בתעשייה הזאת הם אולי הגורמים הקריטיים ביותר כדי שאנשים ימשיכו ויחפשו, ולא יברחו כפי שברחו לפני 10 שנים מהתעשייה כאשר היו רק מחשבות להכניס בתעשייה הזאת שינויים דרמטיים שהיו משנים את כל כללי המשחק, והפסדנו 10 שנים בדרך.

גדעון תדמור: בסופו של דבר, כאשר בודקים את המכלול, צריך לברך על איפה שאנו נמצאים, וצריך לתת את הגיבוי המלא לגורמים המקצועיים להמשיך קדימה.

גדעון תדמור: ונקודה אחרונה שחשוב מאוד להתייחס אליה, במסגרת הוודאות ובמסגרת עידוד גופים להשקיע – וצריך להבין שזה תהליך רב-שנתי, ההתחייבויות הן רב-שנתיות, ההשקעה היא רב-שנתית – חשוב להבהיר שאם וכאשר יישקלו שינויים, כל השינויים הללו יישקלו אך ורק מעתה ואילך, ולא יחולו על מי שכבר בא, השקיע, עשה והצליח.

אופיר אקוניס: דיברו על כך חברי הכנסת מוזס ושאמה, וגם אני אמרתי את זה בתחילת הישיבה.

מנחם אליעזר מוזס: גם המִשנה אומרת את זה.

אופיר אקוניס: הדברים ברורים כשמש, ואם זה נאמר במִשנה – היא הנותנת.

אופיר אקוניס: רשות הדיבור למר יוסי לוי מ"ישראמקו", אחרון הדוברים, כי אנו חייבים להמשיך בסדר היום.

אופיר אקוניס: בבקשה.

יוסי לוי: תודה רבה.

יוסי לוי: שותפות "ישראמקו", "נגב 2", שבה אני משמש כמנכ"ל מזה כ-13 שנים, עוסקת בתחום חיפושי הנפט והגז מאז סוף שנת 1989.

יוסי לוי: השותפות הזאת היתה מעורבת במרבית הקידוחים שנעשו בים התיכון מאז שנת 1989 ועד לאחרונה בקידוח "תמר".

יוסי לוי: השתתפנו בכ-20 קידוחים, בהשקעה של למעלה מ-200 מיליון דולר, כאשר בשלושה מהם נתגלה גז: מאגר "אור", מאגר "תמר" ומאגר "דלית".

יוסי לוי: במשך כל השנים הללו, מ-1989 ועד היום, הוכחנו רצינות והתמדה.

יוסי לוי: לא הרמנו ידיים כאשר מרבית הקידוחים שלנו היו "יבשים".

יוסי לוי: שותפות "ישראמקו", כפי שאמר מר גדעון תדמור, היתה היחידה שנשארה בפרויקט "תמר" מתחילתו ועד סופו, למרות שכל השותפים האחרים ברחו.

יוסי לוי: כפי שאמר מר תדמור, הסיכון היה גדול מאוד, למרות שהיה סיכוי טוב.

יוסי לוי: סכום ההשקעה היה גבוה, וגם BG הגדולה חששה להיכנס להשקעה מעין זאת.

יוסי לוי: אנחנו היחידים שנשארנו בפרויקט הזה, האמנו בו ואני שמח מאוד שהצלחנו, ביחד עם השותפים שלנו: "דלק", "אבנר" "דור" ו"נובל".

יוסי לוי: תגליות הגז האחרונות, גם ב"מרי", גם ב"תמר" וגם ב"דלית", עדיין לא ביססו את מעמדה של מדינת ישראל כמדינה של נפט וגז.

יוסי לוי: הדרך ארוכה עדיין.

יוסי לוי: אנחנו עדיין לא ערב הסעודית ויש לנו עוד הרבה לעשות.

יוסי לוי: אני מקווה שיהיו עוד תגליות אבל בתחום הזה מצפות לנו ולאחרים גם הרבה אכזבות בדרך.

יוסי לוי: כל השחקנים החדשים שנכנסים עכשיו לתחום, אני מזהיר אתכם, יהיו לכם גם אכזבות.

יוסי לוי: לגבי הרעיון להגדיל את התמלוגים, אמר מר גדעון תדמור נכון, מייד אחרי תגלית הגז ב"מרי" מדינת ישראל סגרה את הים ולא נתנה יותר רישיונות.

יוסי לוי: רצו להגדיל את התמלוגים והמסים.

יוסי לוי: הסברנו להם שזה רעיון לא טוב.

אופיר אקוניס: מי עשה את זה?

אופיר אקוניס: מי קיבל את ההחלטה?

יעקב מימרן: שר התשתיות הלאומיות דאז, מר סויסה.

קריאה: לא היתה החלטה.

יוסי לוי: היתה החלטה לסגור את הים לחיפושים ולא להעניק רישיונות.

אופיר אקוניס: זה היה בסמכותו.

אופיר אקוניס: השאלה אם זה היה נבון.

יעקב מימרן: בוודאי שזה היה בסמכותו.

יעקב מימרן: מר יוסי לוי חולק על שיקול דעתו.

אופיר אקוניס: זה השר סויסה שהחליף את מר אריאל שרון בתפקיד שר התשתיות הלאומיות.

אופיר אקוניס: מר אריאל שרון היה שר התשתיות הלאומיות עד שנת 1999, ובמשך שנה וחצי כיהן בתפקיד השר סויסה.

יוסי לוי: זה לא אישי.

יוסי לוי: היתה אז מעין אופוריה בעקבות התגליות.

אופיר אקוניס: אין שום דיון אישי בוועדה הזאת.

אופיר אקוניס: שאלתי רק כדי להבין את הרקע.

אופיר אקוניס: הבנתי שמר יוסי לוי חולק על שיקול הדעת של השר.

אופיר אקוניס: אגב, בסדר גמור לחלוק על שיקול דעתם של שרים, ואפילו של חברי הכנסת.

אופיר אקוניס: תבין מה קרה למדינה כשהיא עשתה את זה.

אופיר אקוניס: היא רצתה יותר תמלוגים והפסידה הרבה יותר.

יוסי לוי: בעצם היום כאשר יש תגלית, בערך שליש מן ההכנסות של מחפשי הנפט הולכות למדינה, בין במסים ובין בתמלוגים.

יוסי לוי: זה שווה בדיוק למס החברות שמונהג היום בישראל.

יוסי לוי: לכן מדוע לטעון שיש להגדיל את התמלוגים ולהפלות אותנו לעומת חברות תעשייתיות אחרות שמשלמות 32%?

יוסי לוי: במקרה של "תמר" המדינה תקבל, הן ממסים והן מתמלוגים, סכום של כ-10 מיליארד דולר.

יוסי לוי: זה סכום לא מבוטל.

כרמל שאמה-הכהן: זה אומר שגם כל שיפור בתמלוגים הוא דבר לא מבוטל.

יוסי לוי: כל שיפור בתמלוגים יכניס למדינה יותר, אבל יש גופים שבעקבות זה לא ייכנסו לתחום.

יוסי לוי: יש להם אלטרנטיבות אחרות במפרץ מקסיקו.

כרמל שאמה-הכהן: אני יכול להבין את הטענה של אדוני שמתנגד להעלאת התמלוגים, ומנגד לקבוע אותה כבסיס מינימום.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אם שניים רוצים להתמחר, אתה מתנגד לזה?

יוסי לוי: אני לא רוצה כרגע להיכנס לעניין שינוי חוק הנפט.

יוסי לוי: אני סבור שחוק הנפט הוא חוק מיושן ויש צורך להכניס בו שינויים.

יוסי לוי: למשל, חוק הנפט קובע היום שבמקרה של תגלית עלינו להפיק בתוך 3 שנים.

יוסי לוי: אם אנחנו מוצאים בים, בעומק מים של 1,700 מטרים, קשה מאוד, למרות שאנחנו עושים מאמץ גדול מאוד, להביא את הגז מ"תמר" ב-2012.

כרמל שאמה-הכהן: יש אפשרות להאריך עד 7 שנים.

יעקב מימרן: יש לכך פתרון בחוק.

יוסי לוי: היום החוק קובע 3 שנים.

יוסי לוי: עלינו להתמודד עם בנקים שצריכים לממן את הפרויקט הזה.

יוסי לוי: כאשר יש מגבלה כזאת לבנקים זרים קשה לבוא וקשה להם לקבל את ההגבלה: "מה אם לא תעמוד בזה?

יוסי לוי: האם יקחו לך את הרישיון?

יוסי לוי: לא יקחו לך את הרישיון"?

כרמל שאמה-הכהן: נטפל בזה במסגרת החקיקה.

יוסי לוי: כל הדברים הללו צריכים לקבל תשובה.

יוסי לוי: אנו בדעה שיש דברים שצריך לשנות.

יוסי לוי: את ההצעות שלנו נעביר כמובן לממונה על ענייני הנפט.

יוסי לוי: באשר להענקת רישיונות, במשך כל השנים מאז שאני משמש מנכ"ל "ישראמקו", היינו בקשר שוטף עם הממונה על ענייני הנפט הנוכחי ועם הממונים הקודמים לו.

יוסי לוי: אנו בדעה שגם הממונה הזה וגם הממונים הקודמים נהגו במקצועיות רבה, ללא דופי, בחלוקת הרישיונות וההיתרים, וזאת למרות הטענה שיש לנו לגבי "מד אשדוד", שאותה נעלה במסגרת אחרת, במסגרת הדיון בחוק.

יוסי לוי: לא נתקלתי עד היום בשום בעיה, במשך כל שנות פעולתנו, עם הממונה על ענייני הנפט ועם משרד התשתיות הלאומיות בנושא חלוקת רישיונות.

אופיר אקוניס: תודה רבה.

אופיר אקוניס: זה היה דיון ראשון, מרתק מאין כמוהו, בנושא חיפושי גז ונפט בישראל.

גדעון תדמור: ברשותך, רק משפט אחד.

גדעון תדמור: רציתי להוסיף על מה שמר יוסי לוי אמר.

גדעון תדמור: על אף שהובהר כאן שכל שינוי יהיה רק מעתה ואילך ולא על זכויות קיימות, אני רוצה לציין נקודה חשובה אחת.

גדעון תדמור: אם נשווה את המדיניות הפיסקלית בתחום הזה בישראל ובעולם, ניווכח שאנו נמצאים בצד הגבוה של התשלומים שמשולמים על-ידי המחפשים בהשוואה לעולם.

יעקב מימרן: הכנתי על כך מסמך.

אופיר אקוניס: לקראת הישיבה הבאה נבקש ממרכז המידע והמחקר של הכנסת להכין על כך מסמך.

גדעון תדמור: ראשית, אנחנו בצד הגבוה.

גדעון תדמור: שנית, במדינות שונות בעולם המדינה משתתפת בסיכון, וגם מדינת ישראל בעבר השתתפה, אבל לא כיום.

גדעון תדמור: כלומר, מדינת ישראל גם לא משתתפת בסיכון וגם גובה תמלוגים בשיעור גבוה מן הנהוג בעולם.

אופיר אקוניס: נקבע דיון המשך בנושא הזה.

אופיר אקוניס: בוודאי יתנהלו עוד דיונים רבים בנושא הזה.

אופיר אקוניס: תודה רבה לכם.