ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 321, 2010-02-23 10:00

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום הצעת חוק בנק ישראל, התש"ע-2010.

משה גפני: אני מקדם בברכה את נגיד בנק ישראל, פרופסור סטנלי פישר.

משה גפני: הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק של רפורמות בהתנהלות בנק ישראל, הצעת חוק שהנגיד הנוכחי עבד עליה הרבה מאוד זמן.

משה גפני: למיטב ידיעתי היו חילוקי דעות בסעיפים שונים, אבל בסופו של דבר הגיעו להסכמה על הצעת החוק שאושרה בממשלה ואושרה במליאת הכנסת בקריאה ראשונה.

משה גפני: אנחנו אמורים להכין את הצעת החוק הזאת לקריאה שנייה ושלישית.

משה גפני: אני מבקש להקדים ולומר שאני נפגשתי עם הנגיד כמה פעמים ואני מניח משיחות שהיו לי עם חלק מחברי הוועדה שבאופן עקרוני אנחנו תומכים בחוק, אבל אנחנו משתדלים להיות ועדה שתהיה מקצועית עד כמה שניתן ולכן נעבור על החוק, על סעיפיו השונים, באופן מסודר וננסה להוציא מתחת ידינו תוצר מוגמר שיהיה הטוב ביותר שאפשר.

משה גפני: אדוני הנגיד, אני אשתדל ביחד עם החברים להעביר את החוק הזה במהירות המירבית תוך הקפדה על כך שאנחנו לא נפספס מבחינה מקצועית לא סעיף ולא תת סעיף.

משה גפני: נעשה מאמץ לעבוד ביעילות ובזריזות, אבל יכולות להיות, במהלך הדיונים, בעיות ואני צופה בעיות בנושא של השכר.

משה גפני: אני כבר שומע תגובות על כך.

משה גפני: על כל פנים, אנחנו נשתדל לעשות את הכל מהר ואנחנו נרצה לסייע לך בהעברת החוק הזה באופן המסודר ביותר.

משה גפני: בנק ישראל הביא את תמצית החוק ואני הייתי מבקש לחלק אותו לחברים.

משה גפני: אני מזמין אותך, אדוני הנגיד, להציג את החוק ואת עיקרי הדברים.

משה גפני: אני מקדם בברכה את סגן שר האוצר, יצחק כהן.

משה גפני: אדוני סגן השר, בבקשה.

יצחק כהן: תודה רבה.

יצחק כהן: כבוד נגיד בנק ישראל, ברשותך, היושב ראש, חברים.

יצחק כהן: חוק בנק ישראל הקיים נחקק לפני למעלה מחמישים שנים, בשנת 1954 עת הייתי בן שלוש.

יצחק כהן: החוק שיקף את תפיסת העולם דאז בנוגע לבנק המרכזי ובאשר לתפקידיו.

יצחק כהן: בעשורים האחרונים נערכו במדינות רבות בעולם שינויים מקיפים בחקיקה הנוגעת לבנקים המרכזיים.

יצחק כהן: המגמה העיקרית של שינויים אלה מתמקדת בהגדרה ברורה של מטרות הבנק המרכזי ויעדיו ובחיזוק עצמאותו של הבנק המרכזי בקביעת הכלים להגשמת מטרותיו ולהשגת יעדיו ובדרך הפעלתם של כלים אלו.

יצחק כהן: בדצמבר 1997 מונתה ועדה בראשותו של שופט בית המשפט העליון בדימוס דב לוין, כדי לבחון את השינויים הנדרשים בחוק ולאחר בחינת הנושא המליצה הוועדה על חקיקת חוק חדש לבנק ישראל.

יצחק כהן: לאחר גלגולים שונים, אנחנו שמחים להביא בפניכם את הצעת חוק בנק ישראל, התש"ע-2010 בשעה טובה ומוצלחת.

יצחק כהן: השינויים העיקריים בחוק שבפניכם נוגעים לשני תחומים: התחום האחד הוא קביעה ברורה של יעדי הבנק המרכזי ותפקידיו.

יצחק כהן: אני מפנה אתכם בעיקר לסעיף 3 להצעת החוק.

יצחק כהן: המטרה המרכזית של הבנק, על פי החוק המוצע, היא שמירה על יציבות המחירים.

יצחק כהן: לצד מטרה זו, מטרת הבנק היא לתמוך במטרות אחרות של המדיניות הכלכלית של הממשלה, במיוחד צמיחה ותעסוקה.

יצחק כהן: התמיכה במטרות אלה של הממשלה תהיה כפופה לכך שאין בה פגיעה בהשגת יציבות המחירים לאורך זמן וכך נוצר איזון בין הצורך לשמור על יציבות מחירים לאורך זמן לבין הגשמת המדיניות הכלכלית של הממשלה.

יצחק כהן: בדרך זו נקבעת חלוקת עבודה ברורה בין הבנק המרכזי לבין הממשלה.

יצחק כהן: בנק ישראל אחראי בראש ובראשונה לשמירת יציבות המחירים כן יציבות מחירים הכרחית לשם השגת צמיחה בת קיימא, לשם השגת רמה גבוהה של השקעות ושל תעסוקה לאורך זמן.

יצחק כהן: הכלים העיקריים להשגת יציבות המחירים הם הכלים המוניטריים המופעלים בידי הבנק המרכזי.

יצחק כהן: את תחום יציבות המחירים קובעת הממשלה ובנק ישראל פועל באמצעות הכלים שברשותו לשמירה על יציבות המחירים בטווח שקבעה הממשלה.

יצחק כהן: הממשלה פועלת להשגת יעדיה הכלכליים האחרים בעיקר צמיחה, תעסוקה וצמצום פערים בחברה, יעדים שהם התנאי להגברת הרווחה של אזרחי ישראל.

יצחק כהן: הממשלה פועלת בעיקר באמצעות המדיניות התקציבית שלה, באמצעות שינויים מבניים מחוללי צמיחה ותומכי תחרות.

יצחק כהן: בנק ישראל מסייע לממשלה גם בהשגת יעדים אלה, אבל בכפוף לשמירה על היעד המרכזי שלו שהוא, כאמור, שמירה על יציבות המחירים לאורך זמן.

יצחק כהן: מטרה נוספת של בנק ישראל היא לתמוך ביציבות המערכת הפיננסית בישראל.

יצחק כהן: הניסיון של השנים האחרונות, ובפרט הניסיון של השנתיים האחרונות, מוכיח את החשיבות שבחיזוק השמירה על יציבות המערכת הפיננסית.

יצחק כהן: החוק מרחיב ומעמיק את תפקיד בנק ישראל גם בתחום זה.

יצחק כהן: עד כאן התחום האחד שבו מחדש החוק המוצע - קביעת מטרותיו של הבנק, חלוקת העבודה בין הבנק לבין הממשלה בקידום כלכלת ישראל.

יצחק כהן: התחום השני בו מחדש החוק נוגע לחיזוק עצמאות בנק ישראל ביחד עם יצירת מנגנוני קבלת החלטות שהם מנגנונים ציבוריים ושקופים.

יצחק כהן: על פי הצעת החוק תהיה לבנק ישראל ועדה מוניטרית בה שלושה נציגי ציבור לצד שלושה נציגי בנק ישראל ובראשם נגיד הבנק.

יצחק כהן: על פי המוצע לא יתקבלו החלטות מוניטריות בידי הנגיד לבדו אלא בידי ועדה שהוא עומד בראשה ושיש לו קול נוסף ומכריע במצב של תיקו.

יצחק כהן: בנוסף, תוקם מועצה מינהלית שתהיה אחראית על הנושאים המינהליים בבנק ובכלל זה יעלה המפקח על ההתנהלות התקינה והיעילה של הבנק, לדון בתוכניות העבודה של הבנק ולאשר נושאים של תקציב, הפעילות המינהלית של הבנק, של כוח אדם בבנק.

יצחק כהן: המועצה המינהלית תורכב משבעה חברים אשר חמישה מתוכם, לרבות יושב הראש, יהיו נציגי ציבור.

יצחק כהן: במסגרת המועצה המינהלית תפעל גם ועדת ביקורת שכל חבריה יהיו נציגי ציבור.

יצחק כהן: לצד המנגנונים הנזכרים קובע החוק המוצע גם מנגנוני בקרה כדי להבטיח שעצמאות מלאה לבנק בקביעת המדיניות שבידו והפעלתם תלווה בשקיפות, אחריות ואחריות דיווחית לבנק, מה שמכונה אקאונטביליטי, כלפי הכנסת, כלפי הממשלה וכלפי הציבור.

יצחק כהן: קביעה ברורה של מטרות הבנק ותפקידיו משקפים את התפיסה הרווחת היום בין חיזוק עצמאות הבנק ביחד עם קביעת מנגנוני ניהול ציבוריים ושקופים, מתחייבים בחלוף השנים מאז חוקק חוק בנק ישראל הקיים.

יצחק כהן: הם מתחייבים עוד יותר לאור הניסיון העולמי בעקבות השנים האחרונות.

יצחק כהן: אני מודה לכל העוסקים במלאכה.

יצחק כהן: לבנק ישראל, לנגיד בנק ישראל, לסגניו, למשרד האוצר, לשר האוצר, למשרד המשפטים, לשר המשפטים, ולמשרד ראש הממשלה וראש הממשלה.

יצחק כהן: אני שמח שהגענו ליום הזה.

יצחק כהן: אני מבקש ממך אדוני היושב ראש להכין את החוק לקריאה שנייה ושלישית ושסוף סוף נוכל לברך על המוגמר.

יצחק כהן: תודה רבה.

משה גפני: תודה רבה אדוני סגן שר האוצר.

משה גפני: אדוני נגיד בנק ישראל.

סטנלי פישר: אדוני היושב ראש, אדוני סגן שר האוצר, חברי הכנסת, חברי הוועדה.

סטנלי פישר: אני רוצה להודות לך על שהגענו - כולם מדברים במונחים של תפילות – לשלב הזה של דיון, כאשר דנים בהצעת חוק בנק ישראל.

אמנון כהן: שהחיינו וקיימנו והגיענו לזמן הזה.

סטנלי פישר: נכון.

סטנלי פישר: אין לי הרבה מה להוסיף על דבריו של סגן השר יצחק כהן לגבי ההיסטוריה של החוק.

סטנלי פישר: כאשר סגן השר היה בן 3, אני הייתי קרוב לבר מצווה שלי, ומאז קרו לפחות שני דברים חשובים: האחד, המשק הישראלי, החברה הישראלית ומערכת השלטון בארץ עכשיו לגמרי שונים מכפי שהיו לפני חמישים ושש שנים.

סטנלי פישר: הדבר השני השונה הוא שהבנה במקצוע של תפקיד בנק מרכזי ובנקאות מרכזית, השתנתה מאז 1954.

סטנלי פישר: בשנת 1985 הייתה התפתחות מאוד חשובה בתפקיד הבנק המרכזי כחלק של תוכנית הייצוב.

סטנלי פישר: אני הייתי במקרה אז בצד האמריקאי וג'ורג' שולץ שהיה מזכיר המדינה לא דרש מישראל תנאים לקבלת הסיוע שהמדינה קיבלה אז, שהיה מיליארד וחצי דולר, ואז מיליארד היה שווה משהו אלא הוא עמד רק על דבר אחד:

סטנלי פישר: שהמדינה תעביר את חוק אי הדפסת כסף משום שעד אז כאשר הממשלה רצתה כסף ולא היה לה, היא ביקשה מהבנק להדפיס את הכסף וכך הגענו לאינפלציה של מעל 400 אחוזים בשנת 1984 וב-1985.

סטנלי פישר: השינוי הזה היה תחילת התהליך שהוביל לעצמאות בנק ישראל ואנחנו עכשיו מטפלים בשלב הבא.

סטנלי פישר: כמו שאמר סגן השר, בשנת 1997 מי שהיה אז ראש הממשלה, בנימין נתניהו, ומי שהיה אז שר האוצר, והיום הוא שר המשפטים, יעקב נאמן, הקימו את ועדת לוין על מנת להציע שינויים בחוק.

סטנלי פישר: בשנת 1998 הם הציגו את הדוח להם אבל איכשהו החוק לא יצא.

סטנלי פישר: משנות ה-90 ועד היום היו כל מיני הצעות חוק אבל התחלנו לעבוד באופן מאוד בסיסי ורציני מול האוצר בשנת 2006.

סטנלי פישר: העבודה הייתה קשה ויש סיבה לכך.

סטנלי פישר: יש מתח מבני בין האוצר לבנק המרכזי וזה משום שלבנק המרכזי יש משהו שהאוצר היה מעדיף שיהיה בידיו וזאת היכולת להדפיס כסף אבל לטובת המדינה צריך לא לתת למדינה את היכולת הזאת.

סטנלי פישר: אי אפשר לפתוח את הדלת הזאת וזה מקור המתח.

סטנלי פישר: שנינו עובדים באותו תחום במשק וזה טבעי שיש מתח בין שני המוסדות האלה.

סטנלי פישר: זה קורה בכל העולם, אבל אנחנו יוצאים מן הכלל ביכולת שלנו.

סטנלי פישר: אחרי תקופה ארוכה הגענו להסכם עם האוצר, זה דרש את עזרתו של ראש הממשלה, של שר המשפטים וכל מיני גורמים במשק, אבל הגענו אליו.

סטנלי פישר: למרות כל המתחים שהיו, אני גם רוצה להכיר תודה לאנשים שעבדו מולנו, כולל את יואל בריס, היועץ המשפטי של משרד האוצר וגם אחרים מהאוצר, משום שבסוף הם הבינו – גם בטח בשלבים ביניים – שמה שאנחנו מציעים זה לא חוק להקל על בנק ישראל אלא זה חוק לשפר את הניהול של המדיניות הכלכלית של המשק הישראלי.

סטנלי פישר: כאשר אני אומר שזה לא חוק שעוזר כל כך לנגיד לנהל את הבנק, בעצם זה מטיל עליו מגבלות בכל מיני מקומות אבל מה שחשוב כאן זה מה שיהיה חשוב למשק במשך חמישים השנים הבאות וזה לפחות הייתה הכוונה שלנו.

סטנלי פישר: מה יש בחוק.

סטנלי פישר: אני רוצה להדגיש ארבעה דברים.

סטנלי פישר: יש את החוברת הקטנה שאני מקווה שהגיעה אל חברי הוועדה.

משה גפני: כן.

סטנלי פישר: יש הגדרה ברורה של מטרות ויעדי הבנק, יש שינוי חשוב מאוד בדרך קבלת ההחלטות על ריבית, על מדיניות מוניטרית, יש שינוי לא פחות חשוב בדרך ניהול הבנק בממשל תאגידי של הבנק המרכזי, דרך הקמת מועצה מינהלית, יש שינוי בדרך קביעת השכר או תהליך ערעור על מה שנקבע בתוך הבנק.

סטנלי פישר: לדעתי שלושת השינויים אליהם התייחסתי בהתחלה, הם החשובים ביותר אבל מכיוון שכולם תמיד מתעניינים כמה משתכר עובד בבנק ישראל, העניין של השכר יקבל הרבה תשומת לב.

סטנלי פישר: לגבי היעדים של הבנק.

סטנלי פישר: סגן השר תיאר אותם באופן מדויק.

סטנלי פישר: היעד העיקרי הוא שמירה על יציבות המחירים - עד כאן זה יכול להיות קונטרברסיאלי – לאורך זמן.

סטנלי פישר: מה זה לאורך זמן?

סטנלי פישר: זאת אומרת שאם קורה משהו שגורם לאינפלציה זמנית, החוק לא דורש מאתנו לעבוד מיד כדי להחזיר את האינפלציה לתוך יעד יציבות המחירים תוך חודש.

סטנלי פישר: זה אפילו מוגדר בחוק.

סטנלי פישר: יש לנו שנתיים להחזיר את האינפלציה לתוך יעד יציבות המחירים.

סטנלי פישר: זאת אומרת, לא נצטרך לנקוט בצעדים דרסטיים שיגרמו נזק לצמיחת המשק כדי להחזיר את האינפלציה לתוך יעד המחירים.

סטנלי פישר: זאת גישה שידועה בספרות כיעד יציבות גמיש והגמישות היא בכך שיש לך זמן להחזיר את זה.

סטנלי פישר: אם כן, לאורך זמן היה לנו דיון על דברים שהם ברמת עברית הרבה יותר גבוהה מהיכולת שלי להבין, האם לאורך זמן במשך תקופה של שנה היו כל הדברים האחרים.

סטנלי פישר: בטווח הארוך, יש ביטוי מפורסם בכלכלה של קנז שהיה הכלכלן המוביל באמצע המאה הקודמת, שאמר שבטווח הארוך כולנו נפטרים.

סטנלי פישר: כאשר אתה אומר לכלכלן כלכלה לטווח ארוך, זאת אומרת מחר.

שי חרמש: הסוף ידוע.

שי חרמש: השאלה איך מגיעים אליו.

סטנלי פישר: אמרנו לא לטווח ארוך אלא לאורך זמן.

סטנלי פישר: זאת אומרת, במשך שנה ואפילו שנתיים.

סטנלי פישר: זה היעד העיקרי, אבל יש שם גמישות משום שזה חשוב לא להתמקד רק באינפלציה.

סטנלי פישר: היעד השני הוא לתמוך בהשגת היעדים האחרים של הממשלה, כל עוד זה לא נוגד את השגת היעד העיקרי.

סטנלי פישר: זה מדגיש את הצמיחה והתעסוקה ואומר מה הכוונה כאן.

סטנלי פישר: לקחת בחשבון שהבנק המרכזי משפיע גם על צמיחה וגם על תעסוקה כאשר הוא מקבל החלטות על הריבית.

סטנלי פישר: ברור לכולם שזה המצב.

סטנלי פישר: למה התנאי הזה?

סטנלי פישר: משום שכל פעם בעבר – ואני מניח שזה היה קורה גם בעתיד – כאשר אתה מגיע לנקודה הבאה שאתה הגעת למשל לרף העליון, לגבול העליון של יעד המחירים, אתה אומר שאם אני אעלה כאן את הריבית כדי לטפל באינפלציה, זה יגרום לאבטלה וזה לא שווה.

סטנלי פישר: כך אתה כל הזמן עולה ועולה מדרגה באינפלציה וזה היה התהליך שראינו.

סטנלי פישר: אני זוכר, עת הייתי כאן בשנת 1984, שבדיונים שהיו לי בבנק ישראל, הייתי אז כלכלן פרופסור, אמרו לי שכאשר האינפלציה היא 200 אחוזים ואם נעלה את הריבית, נקבל אבטלה, אבל בסוף צריכים לטפל בזה.

סטנלי פישר: הסיבה לומר בסוף שכל עוד זה לא נוגד להשגת יעדי האינפלציה, זה ישים קץ, כאשר מגיעים לנקודת החלטה, לומר שהבנק המרכזי מטפל באינפלציה כיעד העיקרי.

סטנלי פישר: רוב הזמן זה לא רלוונטי.

סטנלי פישר: מה שקרה במשבר האחרון זה מה שקורה בדרך כלל.

סטנלי פישר: כלומר, הורדנו את הריבית בהרבה כדי לעודד צמיחה.

סטנלי פישר: לא הייתה בעיה של אינפלציה ולכן לא הצטרכנו אפילו לקחת בחשבון את התחלופה הזאת בין אינפלציה וצמיחה.

סטנלי פישר: זה בדרך כלל המצב.

סטנלי פישר: לפעמים יש משהו שגורם לאינפלציה שלא נותן גם תמריץ לצמיחה.

סטנלי פישר: במקרים היוצאים מן הכלל האלה, החוק מגדיר מה אנחנו צריכים לעשות.

סטנלי פישר: המטרה השלישית היא לגרום ליציבות הפיננסית של המשק.

סטנלי פישר: התפקיד המסורתי של הבנק המרכזי הוא מה שנקרא להיות המלווה לעת מצוקה.

סטנלי פישר: קוראים לזה באנגלית: לנד אוף לוסט ריזורט.

סטנלי פישר: אם מתרגמים את ה-לנד אוף לוסט ריזורט לעברית, זה לא בדיוק נשמע טוב בעברית, זה מלווה כמוצא אחרון.

סטנלי פישר: אנחנו קוראים לזה תפקיד הבנק המרכזי, כאימא.

סטנלי פישר: זאת האימא שצריכים לרוץ אליה כאשר יש משבר פיננסי, כאשר צריכים מימון כדי להציל וזה התפקיד המסורתי של הבנק המרכזי.

סטנלי פישר: אם כן, אלו שלושת היעדים.

סטנלי פישר: זה פחות או יותר מה שמקובל בעולם בבנקים מרכזיים ששינו את החוקים שלהם בשני העשורים האחרונים.

סטנלי פישר: דבר נוסף הוא דרך קבלת ההחלטות על הריבית.

סטנלי פישר: היום הנגיד מקבל את ההחלטה על הריבית.

סטנלי פישר: אני מקבל את זה בהתייעצות עם המנהלים הבכירים בבנק ישראל.

סטנלי פישר: אנחנו יושבים ויש תהליך ארוך.

סטנלי פישר: מהחוקרים בבנק אנחנו מקבלים דיווח על מצב המשק הישראלי והמשק העולמי, ואחר כך יושבים בצוות קטן ודנים בזה.

סטנלי פישר: אני מקבל מכל מנהל בכיר רלוונטי המלצה מה לעשות ואחרי דיון, אני מקבל החלטה.

סטנלי פישר: בדרך כלל אני הולך עם ההמלצות שקיבלתי אבל לפעמים לא וזאת זכותי.

סטנלי פישר: כל המחקר בעולם מוכיח שלמרות העובדה שלפעמים בן אדם יחיד מקבל החלטה יותר טובה מאשר ועדה, בממוצע זה לא נכון.

סטנלי פישר: אי אפשר לומר שוועדה תמיד מקבלת החלטה יותר טובה אבל בממוצע זה נכון ואכן צריכים להאזין לאחרים.

סטנלי פישר: החוק אומר שעוברים מהמצב הנוכחי, בו הנגיד מקבל את ההחלטה, למצב בו תהיה ועדה מוניטרית שתקבל את ההחלטה.

סטנלי פישר: זאת תהיה ועדה שמורכבת משלושה אנשי בנק ישראל, שלושה אנשים מחוץ לבנק ישראל, אנשים מקצועיים בתחום המקרו כלכלה או בתחום המימון או בתחום הכלכלה הבין לאומית, אבל מומחים.

סטנלי פישר: זה יהיה תפקיד עם הרבה אפשרויות לניגוד עניינים, כך שהם יצטרכו להיות אנשים שלא יהיו להם ניגודי עניינים והם לא יוכלו להיות חברים בוועדה שמקבלת את ההחלטה על הריבית ובו בזמן להיות יועצים או יושבי ראש של איזו ועדת פנסיה באיזה מקום אחר.

משה גפני: בפגישה שלנו אמרתי לך שזה מאוד מעניין שאתה מוריד מעצמך את הסמכויות ואתה מעביר אותן לוועדה, וזה בסדר, ואתה עוד נלחם שזה יתקבל.

משה גפני: מורידים ממך את הכוח.

סטנלי פישר: זה נכון.

שי חרמש: יש סמכויות לא פורמליות שהן שוות הרבה יותר מאשר סמכויות פורמליות.

משה גפני: לנגיד יש היום כוח ביד.

משה גפני: הוא יכול להתייעץ עם מי שהוא רוצה.

שי חרמש: יש לו קול מכריע.

משה גפני: כן, אבל הוא מעביר את הסמכות.

משה גפני: בחוק הוא מעביר את הסמכות מידיו לידי ועדה.

סטנלי פישר: אני רוצה להוסיף כאן פרט וזה ההבדל בין ישראלים לבין אחרים.

סטנלי פישר: בכל העולם אומרים שכל אחד בתוך הבנק המרכזי יצביע עם הנגיד.

סטנלי פישר: כולם שואלים אותי איך זה שאני יושב עם האנשים שלי והם מוכנים לכתוב בפרוטוקול שהם התנגדו להחלטה שלי.

סטנלי פישר: אמרתי שמה שאתה אומר לגבי חברים בוועדה מוניטרית שהם עובדי הבנק במדינות אחרות לא מתייחס לישראלים שמעדיפים להוכיח שהם עצמאים.

סטנלי פישר: במקרה הזה, זה בריא.

סטנלי פישר: לפעמים זה פחות בריא, אבל לפחות כאן אני סומך על העובדה שיהיו מקרים בהם אנשי בנק ישראל יצביעו נגד היושב ראש, ואם אני אהיה שם, אם החוק יעבור, אני אפילו אולי אעודד את זה כדי שיהיה את התקדים וזה לא יהיה אוטומטית.

סטנלי פישר: אני רוצה דיון פורה ומשמעותי.

שלי יחימוביץ': חייבים לפיכך להיות אנשי אקדמיה.

שי חרמש: לא אנשים פרטיים שעובדים במגזר העסקי.

שלי יחימוביץ': הם לא יכולים להיות מועסקים או להיות קשורים לאיזשהו גוף שההחלטות של הבנק יהיו רלוונטיות לגביו.

משה גפני: זאת הגדרה יותר נכונה.

שלי יחימוביץ': זה מה שאמר הנגיד.

סטנלי פישר: כן.

סטנלי פישר: אני רוצה להוסיף ולומר שחשבנו על זה.

סטנלי פישר: בהתחלה חשבתי שלא יהיה אף אחד.

סטנלי פישר: חשבנו על שמות - ויש יותר משלושה - ולא כולם היו פרופסורים אלא היו אנשים עם רקע.

סטנלי פישר: זה תלוי בגיל.

סטנלי פישר: יש אנשים שלא מועסקים שיש להם רקע בכלכלה.

סטנלי פישר: אני חושב שיהיה אפשר למצוא אנשים ברמה לתפקיד הזה.

סטנלי פישר: לגבי ניהול הבנק.

סטנלי פישר: היום זה הנגיד שמחליט על כל עניין בניהול הבנק.

סטנלי פישר: כולם חושבים שזה יפה – אני לא יודע אם אני מתרגם את זה נכון – להיות דיקטטור אבסולוטי בתוך המוסד שלך.

סטנלי פישר: זה לא נוח משום שאתה לא דיקטטור אבסולוטי, משום שיש לנו תקשורת ועל כל דבר, כל העולם שיושב שם, מסתכל וכל יום או כל יומיים יש הדלפות מהבנק.

סטנלי פישר: כולם יודעים, כך שאתה לא דיקטטור.

סטנלי פישר: חשוב לדעתי שיהיה גוף נפרד שיהיה דירקטוריון של הבנק ומה שהחוק מציע זה שתהיה מועצה מינהלית עם שבעה חברים, רוב מוחלט מחוץ לבנק, חמישה מחוץ לבנק, ורק הנגיד והמשנה במועצה.

ציון פיניאן: מי בוחר אותם?

סטנלי פישר: אני אגיע לזה.

סטנלי פישר: היושב ראש יהיה מחוץ לבנק.

סטנלי פישר: כאשר שואלים על מי חושבים, אני חושב – ואגב, זה מודל מאוד דומה לבנק אוף אינגלנד – שאנחנו מחפשים אנשים עם ניסיון בניהול בעיקר, משום שהנושאים כאן הם נושאים של ניהול הבנק.

סטנלי פישר: האנשים האלה לא יתייחסו לקבלת החלטה לגבי הריבית או לתחומים מוניטריים אלא הם יהיו מעורבים רק בעניינים כמו למשל תוכנית העבודה של הבנק, אישור פרוייקטים של הבנק, אישור התקציב של הבנק, ובשלב ראשון אישור הסכמים עם הוועד וההסתדרות.

סטנלי פישר: עוד מעט אני אחזור לעניין השכר.

סטנלי פישר: אם כן, קיבלת את התשובה.

משה גפני: אמרתי לו.

משה גפני: כתוב בחוק שזאת הממשלה על ידי ועדת איתור.

סטנלי פישר: כן.

סטנלי פישר: תהיה ועדת איתור.

סטנלי פישר: היועץ המשפטי לממשלה יציע את יושב ראש ועדת האיתור, האוצר יבחר עוד שני חברים בוועדה.

משה גפני: אני מציע לא להיכנס לפרטים ממש כי זה בחוק עצמו.

משה גפני: זה כתוב במפורש, אפילו בהרחבה.

סטנלי פישר: העיקר הוא מה שאמר היושב ראש, שזאת בעצם הממשלה, לפי הצעות ועדת האיתור.

משה גפני: כן.

משה גפני: לממשלה יש כאן

משה גפני: כוח בסעיפים רבים בחוק אבל היא מורידה הרבה מהכוח שלה בסעיפים אחרים.

סטנלי פישר: יש אנשים שאומרים לי שברור שבארץ המועצה הזאת תהיה מועצה שלי והיא תתמוך רק בי.

סטנלי פישר: אם זה יהיה המצב, זה יהיה כישלון.

סטנלי פישר: אני לא רוצה שזה יעבוד כך.

סטנלי פישר: זה חיוני שהממשלה תבחר אנשים עצמאיים בעלי שם ידוע, אנשים שידועים לציבור שלא ישבו שם ויחשבו אם הם יכולים להיות ידידי הנגיד.

סטנלי פישר: זה לא התפקיד שלהם.

סטנלי פישר: התפקיד שלהם הוא לנהל את הצד הניהולי של הבנק, להיות דירקטוריון.

סטנלי פישר: אני מקווה שהם יהיו אנשים עם עצמאות ועם הביטחון העצמי לומר לנגיד ולהנהלת הבנק מה שהם חושבים וזה על בסיס הכישורים שלהם, על בסיס הניסיון שלהם שבעיקר יהיה בניהול מוסדות גדולים.

סטנלי פישר: שאלו אותי האם יכול להיות שיהיה שם הממונה על השכר לשעבר.

סטנלי פישר: אני חושב שכן.

סטנלי פישר: לא שאני מציע אחד.

משה גפני: חבר ועדת כספים לשעבר יכול להיות?

שי חרמש: גם היושב ראש.

סטנלי פישר: אני מניח שכל עוד הוא לא פוליטיקאי פעיל.

שי חרמש: חבר ועדה מייעצת לבנק ישראל במשך עשרות שנים היה חבר כנסת לשעבר, לורנס.

סטנלי פישר: כן.

אורנה ואגו: אסור שתהיה לו זיקה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: קודם נעביר את החוק ואחרי כן נדבר אתכם על השמות.

סטנלי פישר: לדעתי אנחנו מכירים בעובדה שבעניינים ניהוליים התדמית של הבנק היא לא הייתה הכי טובה.

סטנלי פישר: אני חושב שחלק של החולשות שם נבע מכך שלא היה גוף כזה ואני חושב שאם יהיה גוף עצמאי שהממשלה תמנה, זה יוביל לשיפור משמעותי באיכות ניהול הבנק ואני מאוד מקווה שנגיע לזה.

סטנלי פישר: אגב, אם שואלים אם יש שינויים בין ההצעות של ועדת לוין לבין החוק הנוכחי, ועדת לוין טיפלה בעיקר בוועדה מוניטרית ולא בצד הניהולי.

סטנלי פישר: לגבי השכר.

סטנלי פישר: כאשר הגעתי, חשבתי שנוכל להעביר חוק שיהיה כמו החוקים של בנקים מרכזיים אחרים בעולם.

סטנלי פישר: זאת אומרת, בעזרת ועדה חיצונית כלשהי הבנק יקבע את השכר.

סטנלי פישר: אחרי שהבנתי את המצב בארץ, הבנתי שזה בלתי אפשרי ואין ספק בארץ אנחנו צריכים לקבל את העיקרון של פיקוח חיצוני על השכר בבנק.

סטנלי פישר: יש את הדבר הזה היום וזה בא מהממונה על השכר אבל יש בעיה בניהול הזה.

סטנלי פישר: הבנק המרכזי צריך להיות עצמאי מכל הלחצים שהאוצר יכול להפעיל עליו והעניין של השכר הוא נקודת לחץ מאוד מאוד חזקה.

סטנלי פישר: אמרו לי מהאוצר שהם לא משתמשים בזה ככה.

סטנלי פישר: בסדר, גם אני הייתי אומר את זה לו הייתי באוצר אבל אנחנו בני אדם וזה טבעי שכאשר יש עימות, אנשים משתמשים במה שיש להם ביד.

סטנלי פישר: לדעתי זה קרה בזמן שאני בתפקיד וזה לא בריא שיש מתח.

משה גפני: מה זאת אומרת?

משה גפני: ישתמשו בנושא של השכר כדי ללחוץ על הבנק?

שי חרמש: ממש לא יאומן, אבל כן.

משה גפני: אני שואל את הנגיד.

משה גפני: זה שאתה אומר את זה, זה לא חידוש.

שי חרמש: לא.

שי חרמש: זאת היסטוריה.

שי חרמש: זאת לא כלכלה.

משה גפני: אבל אנחנו לא עוסקים בהיסטוריה.

משה גפני: היה דבר כזה שהאוצר השתמש בנשוא של השכר כדי לשנות מדיניות של בנק ישראל?

שי חרמש: לא, אבל היה עסקה תלויה בעסקה.

משה גפני: כשתסיים לתת את התשובות, אני אאפשר לנגיד לענות על השאלה הזאת.

סטנלי פישר: אני אמרתי משהו מאוד חזק.

סטנלי פישר: זה היה הרושם שלי בשלבים מסוימים.

סטנלי פישר: זה לא מתייחס לממונה הנוכחי אבל זה קורה וזה טבעי.

משה גפני: השאלה אם אתה מרגיש שזה היה בפועל.

אהרן עוזיאלי: אני מוכרח להודות, כמי שטיפל בבנק ישראל, שמעולם זה לא קרה.

משה גפני: אדוני, לא נכנסים תוך כדי דיון בוועדת הכספים בלי לבקש ולקבל רשות.

אהרן עוזיאלי: אני מתנצל.

משה גפני: מי אדוני?

אהרן עוזיאלי: סגן בכיר לממונה על השכר.

משה גפני: אם תבקש את רשות הדיבור, אתה תקבל.

סטנלי פישר: אני מבין למה אתה אומר את זה.

משה גפני: לא, אני מבקש לא להתייחס לעניין הזה.

משה גפני: אין קריאות ביניים באמצע דיון.

משה גפני: אני שאלתי שאלה עקרונית.

משה גפני: יש כאן דבר שהוא מאוד קריטי ומאוד חשוב, ואני מבקש שהנגיד יתייחס לזה.

שי חרמש: כאשר זה קרה, הוא לא היה.

משה גפני: אדוני הנגיד, זאת שאלה עקרונית והיא תהיה מאוד משנה כאשר נגיע לדיון על הנושא הזה של העובדים והשכר.

משה גפני: אני שואל האם אתה כנגיד בנק ישראל – אנחנו סומכים עליך ואנחנו חושבים שאתה נגיד מצוין – אני בכל אופן רוצה לדעת, ובוועדה יש כנראה כאלה שיודעים לבד אבל אני לא יודע, אני שואל האם אתה הרגשת שמשרד האוצר עשה שימוש בנושא של השכר כדי לשנות מדיניות של בנק ישראל.

משה גפני: זאת השאלה.

סטנלי פישר: אני מבקש לתת לך תשובה.

סטנלי פישר: הייתה סדרת הדלפות מהאוצר על מה שקרה בבנק ישראל, מי קיבל מה וכולי.

סטנלי פישר: כל פעם שהייתה בעיה בינינו, היו יותר ויותר הדלפות.

סטנלי פישר: זה גרם נזק לבנק ישראל ולמעמד שלנו בעיני הציבור.

סטנלי פישר: לפעמים זה היה נכון, אבל בדרך כלל זה לא היה נכון, אבל זה מה שקרה.

סטנלי פישר: זה לא ששר האוצר עשה את זה.

משה גפני: אבל הדלפות לא קשורות לשכר.

סטנלי פישר: לא.

סטנלי פישר: אני יכול להוסיף עוד דבר.

סטנלי פישר: העניין הזה של השכר לדעתי, אם אני צודק או אם אני לא צודק, אני מבין את המתח כאן.

משה גפני: לא, דווקא אין מתח.

משה גפני: יש מתח ביני לבין שי חרמש כי הוא מפריע כי הזמן לנגיד.

שי חרמש: אני מדבר רק על ההיסטוריה.

משה גפני: אנחנו צריכים לדעת את העובדות.

משה גפני: הרי אנחנו בסופו של דבר צריכים להכין את החוק.

סטנלי פישר: אני רוצה להתייחס לעניין המבני.

סטנלי פישר: זה לא בריא שכאשר יש שני גופים, אחד שאחראי לחלק חשוב של המדיניות הכלכלית, למדיניות המוניטרית, והשני שאחראי על המדיניות התקציבית וכולי, שיש בידיים של אחד מהם את היכולת כל רגע ללחוץ על המוסד השני.

סטנלי פישר: לכן אני לא חושב שזה בריא שבידי האוצר תהיה המילה האחרונה לגבי השכר בבנק ישראל.

סטנלי פישר: אנחנו לא מתנגדים לכך שיהיה פיקוח על מה שקורה בבנק ישראל.

סטנלי פישר: מה שאנחנו גיבשנו יחד עם האוצר ומה שמקובל בסוף, זאת מערכת בה כל הסכם שכר, ברגע שהוא מקבל את האישור של המועצה המינהלית, מועבר לאוצר, לשר האוצר.

סטנלי פישר: אם הוא מתנגד למשהו בתוך ההסכם, הוא יכול להודיע על כך למועצה המינהלית.

סטנלי פישר: אם המועצה תקבל את הנקודות שלו, זה סוף הסיפור.

סטנלי פישר: אם היא לא תקבל, יש את היכולת לערער לוועדה מקצועית, שלא אנחנו נמנה אותה אלא תמנה אותה הממשלה, שתבדוק את העניין.

סטנלי פישר: בסוף היא תיתן את פסק הדין שלה.

סטנלי פישר: אם שר האוצר לא יקבל את זה או אם הבנק לא יקבל, זה הולך להחלטת ראש הממשלה.

אמנון כהן: תעבור שנה עד שתקבל את האישור.

סטנלי פישר: זאת אומרת שמקובל עלינו שהממשלה בסוף מחליטה על מה שמקובל בבנק ישראל.

משה גפני: אגב, בחקיקה אין בכלל דבר כזה.

משה גפני: אני לא מכיר דבר כזה שבחוק יהיה כתוב שבנושא שכר בסופו של דבר, כאשר יש מחלוקת, יחליט ראש הממשלה.

משה גפני: אני לא מכיר דבר כזה בחקיקה.

משה גפני: יכול להיות שנשנה את זה, בהסכמה כמובן.

סטנלי פישר: כן, זה ידרוש גם את הסכמת האוצר.

משה גפני: ודאי.

משה גפני: אני לא זז כאן בלי האוצר.

משה גפני: אני עובד אצלו.

קריאה: גם של ההסתדרות בבקשה.

משה גפני: לגבי הנושא של העובדים, אני אבקש לשמוע את ועד העובדים אחרי כן.

משה גפני: התקשר אלי עופר עיני, יושב ראש ההסתדרות, וביקש לבוא לדיון היום מאחר שיש להסתדרות השגות על הנושא של העובדים.

משה גפני: הוא לא יכול היה לבוא היום מכיוון שהוא בחוץ לארץ.

משה גפני: אני אמרתי לו שאני אזמין אותו לדיון כאשר אנחנו נדון על פרק העובדים ואז נשמע גם אותו.

משה גפני: אנחנו ועדה שלא מתחייבת לקבל מאף אחד שום דבר.

משה גפני: זאת אומרת, אנחנו בסופו של נחליט למיטב שיפוטי, אבל הוא יהיה כאן בדיון לגבי הנושא הזה של העובדים.

משה גפני: אנחנו נדון על פי פרקים ובפרק של העובדים, אנחנו נזמין את עופר עיני מאחר שלא מעניין אותי מה עופר עיני אומר לגבי המועצה המינהלית של בנק ישראל, אבל מעניין אותי מה הוא אומר לגבי השכר של העובדים, שזה תפקידו.

משה גפני: אם כן, הוא בעזרת השם יוזמן לדיון הזה.

משה גפני: אדוני הנגיד, יש עוד משהו?

סטנלי פישר: אני רוצה לסיים את דבריי.

סטנלי פישר: שאלה חשובה היא איך זה מטפל בבעיית או בעצמאות הבנק.

סטנלי פישר: זה מטפל בעצמאות הבנק דרך המבנה של קבלת ההחלטות.

סטנלי פישר: דרך זה שהוועדה המוניטרית תקבל את ההחלטות על הריבית וכל האנשים בתוך הוועדה יהיו אנשים לא פוליטיים ואנשים שאין להם ניגודי עניינים, דרך הבחירה של המועצה המינהלית, אנשים שיושבים שם.

סטנלי פישר: אז נהיה הרבה יותר עצמאיים ממה שאנחנו היום.

סטנלי פישר: אני רוצה להוסיף פרט נוסף.

סטנלי פישר: פרופסור אלכס צוקרמן מאוניברסיטת תל-אביב כתב מאמר ובו נאמר שבפועל יש עצמאות לבנק ישראל בקבלת החלטות על הריבית דה פקטו, אבל דה יורה אין לו.

סטנלי פישר: זה המצב הנוכחי, אבל זה מצב שיכול להשתנות בקלות לפי מי שיהיה הנגיד ומי יהיה שר האוצר וכולי.

סטנלי פישר: עדיף שבתוך החוק נגן על עצמאות בנק ישראל.

סטנלי פישר: אם נקבל את העצמאות, אנחנו לא יכולים להיות גוף נפרד מהמדינה ולא נהיה.

סטנלי פישר: נצטרך להיות לגמרי שקופים.

סטנלי פישר: התחלנו את התהליך בזה כאשר למשל אנחנו מפרסמים עכשיו את הפרוטוקולים של הפגישות בהן אנחנו מקבלים את ההחלטות על הריבית.

סטנלי פישר: אנחנו מסבירים לציבור מה אנחנו עושים ונמשיך לעשות זאת בעתיד, וזה יהיה יותר מעניין משום שיהיו בוועדה חברים מחוץ לבנק.

סטנלי פישר: יש לנו את דוח האינפלציה כאשר אנחנו צריכים לדווח על מה שקורה במשק.

סטנלי פישר: אני מציע, אולי החוק מציע, שנדווח פעמיים בשנה על המדיניות המוניטרית לוועדת הכספים או איך שהכנסת תחליט לגבי אופן הדיווח ושיהיה שימוע פורמלי אצלכם כדי לדון בעניינים אלה.

סטנלי פישר: המועצה המינהלית תצטרך לפרסם את עיקרי התקציב, תוכנית העבודה וההחלטות שהיא מקבלת ובוודאי בענייני השכר.

סטנלי פישר: אני רוצה לסיים את דבריי ולומר למה אני מרגיש שאנחנו באיזה רגע היסטורי.

משה גפני: רגע.

משה גפני: אני לא מוצא את זה בחוק.

צבי אקשטיין: סעיף 54.

משה גפני: כן, נכון.

סטנלי פישר: אני מרגיש שאנחנו עכשיו ברגע שיכול להיות רגע היסטורי.

סטנלי פישר: יש לנו מדינה מאוד צעירה ואנחנו בונים את מבנה הממשל של המדינה.

סטנלי פישר: אנחנו בונים את מוסדות הממשל של המדינה.

סטנלי פישר: החוק הזה יכול להיות צעד מאוד מאוד חשוב בהתחזקות המבנה של אחד ממוסדות המפתח בניהול המשק של המדינה ולכן בניהול המדינה משום שהוא מתייחס לבנק המרכזי, כדי שהוא יוכל להמשיך לבצע את הפונקציות והתפקידים החיוניים שלו לטובת המדינה ולטובת עם ישראל.

סטנלי פישר: אני חושב שאנחנו מנסים כאן להעביר חוק בעזרתך אדוני היושב ראש ובעזרת הוועדה והכנסת, ורוצים להעביר חוק בתמיכת האוצר ובשיתוף פעולה אתו ועם ראש הממשלה, חוק שיהיה חלק ממבנה המדינה לחמישים השנים הבאות ואולי אפילו יותר.

סטנלי פישר: תודה רבה אדוני היושב ראש.

משה גפני: אני מאוד מודה לך אדוני נגיד בנק ישראל.

משה גפני: אני חושב שהנושא הזה עליו דיברת לגבי עצמאות הבנק הוא יהיה אחד הנושאים המרכזיים בדיון.

משה גפני: כולנו רוצים שתהיה עצמאות מוחלטת של בנק ישראל.

משה גפני: בנושא של השכר יהיה דיון שהוא יהיה אחד הנושאים הכבדים כאן.

משה גפני: אני כבר שומע את ההסתדרות ואני מכיר את דעות חברי הוועדה.

משה גפני: לפני שהגעתם לפשרה אליה הגעתם, שהיא הפשרה כמו שפשרה נראית בתוצאה כזאת של מהלך שלם שיצטרכו בסופו של דבר, אם יש חילוקי דעות, להגיע לראש הממשלה, אמרתי שזאת תוצאה של פשרה וזה לא מהלך שהוא לכתחילה.

משה גפני: ככה לא מתנהל דבר כזה ואנחנו נצטרך למצוא ביחד אולי פתרון אחר.

משה גפני: זה הפתרון אליו אתם הגעתם עם משרד האוצר ועם הממשלה, אבל יכול להיות שכאן אנחנו נמצא פתרון אחר.

משה גפני: הפתרון הזה על פניו איננו פתרון נכון מבחינה חוקית.

משה גפני: מבחינה חוקית זה צריך להתנהל במישורים אחרים.

משה גפני: ראש הממשלה צריך להכריע?

משה גפני: אל ראש הממשלה, כאשר יש בעיה לאומית ואין ברירה, אז באים אליו, אבל כך לקבוע לכתחילה מהלך שהוא מהלך מסודר בחקיקה ראשית?

משה גפני: אנחנו נקיים על זה דיון.

משה גפני: דרך אגב, לפני שהתקבלה הפשרה הזאת, כאשר אתם אמרתם שאתם רוצים עצמאות לחלוטין בנושא של השכר, גם זה דבר שהוא לא פשוט.

משה גפני: הרי הגוף עצמו מחליט על השכר של עצמו, זה דבר שהוא מאוד בעייתי.

אמנון כהן: הבנתי שיש מועצה מינהלית.

משה גפני: בסדר, זאת פשרה.

משה גפני: לפני שהגיעו לפשרה הזאת, אני אמרתי שהמצב במדינה הוא שבשכר של עובדי בנק ישראל אי אפשר להתערב מכיוון שיש עצמאות מוניטרית, בשכר של האוניברסיטאות אי אפשר להתערב בגלל העצמאות האקדמית, ולכן הדבר היחיד שיהיה פיקוח עליו, זה רק על הישיבות.

שי חרמש: על חברי הכנסת.

משה גפני: עזוב את חברי הכנסת.

משה גפני: על כל פנים, זאת פשרה שאני מברך עליה אבל אנחנו נדון בנושא הזה.

שלי יחימוביץ': אתה יכול להסביר לנו איך יתקיימו הדיונים על החוק?

משה גפני: כן.

משה גפני: אני כבר עומד לומר.

שלי יחימוביץ': כמה ישיבות יתקיימו?

משה גפני: אני לא יודע.

משה גפני: אני ממש לא יודע.

משה גפני: כולם שואלים אותי, אבל אני לא יודע.

שלי יחימוביץ': החל מעתה אנחנו נעביר סעיף סעיף?

משה גפני: רגע.

משה גפני: אני אתייחס.

משה גפני: אני רוצה לומר לנגיד, אני גם רוצה לשבח אותו, אני פניתי אליו לגבי דיון שיתקיים כאן אבל לא יתקיים על הנושא הזה לגבי שטרות הכסף שזה פרק בחוק.

משה גפני: הרי מוציאים את השטרות החדשים ואני ביקשתי מהנגיד שיהיו שטרות נגישים לעיוורים.

משה גפני: פנו אלי עיוורים.

משה גפני: יש איזשהו סימון על השטרות, אבל הסימונים נשחקים והם לא יודעים להבחין בין השטרות.

משה גפני: הנגיד אמר לי שהכוונה לעשות שטרות בגדלים שונים, כמו שנעשה באירופה נדמה לי.

משה גפני: גדלים שונים, המשמעות של העניין שהשטרות לא נשחקים וזה עוזר לעיוורים.

משה גפני: גם כאשר מדברים על מדיניות מוניטרית וכאשר מדובר על נושאים כלכליים גדולים, צריך לחשוב גם על כאלה שמצבם הוא כזה שהם אינם רואים ושכן יוכלו להשתמש בשטרות.

משה גפני: על כל פנים, מה שאני מתכוון, אני אמרתי בהתחלה ואני אומר את זה ביתר פירוט.

משה גפני: אני לא יודע לומר כמה ישיבות תהיינה, אבל אנחנו נלך לפי פרקים.

משה גפני: זאת אומרת, אנחנו נדון בפרק מסוים, נסיים אותו ונעבור לפרק אחר.

משה גפני: נלך פחות או יותר לפי הסדר של הפרקים.

משה גפני: יכול להיות שיהיו סעיפים בחוק שהם קשורים לפרק עליו אנחנו דנים, והם נמצאים במקום אחר בחוק עצמו אבל נדון לפי פרקים.

משה גפני: יכול להיות, אני עוד לא קבעתי, שאנחנו נוסיף ימים ואנחנו נשב ביום חמישי בתל אביב.

משה גפני: לא יום חמישי הזה, מכיוון שזאת תענית אסתר, ולא יום ראשון הזה, מכיוון שהוא פורים, אבל יכול להיות שנוסיף ימים.

משה גפני: נראה לפי המצב.

משה גפני: אם נתקדם מהר, בסדר, ואם לא, יתכן שנצטרך להוסיף ימים.

משה גפני: משרד האוצר, בבקשה.

משה גפני: מי במשרד האוצר רוצה להתייחס לחוק?

משה גפני: היועץ המשפטי?

יואל בריס: אני חושב שהעיסוק שלנו בחוק יהיה מן הסתם יותר.

יואל בריס: היום אנחנו מסתכלים בחוק מגבוה, הוועדה מסתכלת בו מגבוה.

אמנון כהן: אתם תמיד גבוה.

יואל בריס: לא, להפך, אני כאן למטה.

יואל בריס: אני הייתי מציע שאולי נעשה סיור מודרך ראשוני בחוק רק כדי לראות את הפרקים שלו.

יואל בריס: אמרת שנדון פרק פרק, וכדאי שנראה איך הפרק מתקשר.

יואל בריס: אני מציע שנעבור על הפרקים מלמעלה, רק כדי לראות מה יש לנו.

משה גפני: בסדר.

יואל בריס: יש דבר שהייתי רוצה לומר, בעקבות הדברים שנאמרו כאן, בכל זאת אני חייב לומר משהו.

משה גפני: אגב, לא מצאתי בתורה איזושהי מצווה שחייבים לומר.

משה גפני: זאת אומרת, לא חייבים.

יואל בריס: אני מרגיש צורך לומר.

יואל בריס: בעקבות הדברים שנאמרו, בהקשר לפרק השכר, צריך שיהיה מובן שפרק השכר שמשקף את החלטות הממשלה לא נובע בשום דרך מאיזושהי הטלת דופי ולא על בסיס זה נקבע ההסדר הזה.

יואל בריס: הממונה על השכר מטפל בגופים רגישים ואפילו רגישים מאוד, לאוניברסיטאות יש חופש אקדמי וכך גם לישיבות.

יואל בריס: יש חופש ביטוי וחופש דעה לכולם והממונה על השכר מטפל בהיבטים של השכר כאיש שכר.

יואל בריס: מישהו יכול אולי לטעות ולהבין שההסדר הזה נקבע בעקבות איזשהו דופי שהוטל במאן דהוא, לא זה המצב.

יואל בריס: זה לא עלה, זה לא היה וזה לא יהיה.

משה גפני: הנגיד לא אמר את זה.

יואל בריס: חשבתי שאולי מישהו יטעה להבין בדבריו.

משה גפני: לא.

משה גפני: חברי הוועדה, מהיכרותי אתם, הם אנשים חכמים.

משה גפני: הם הבינו שהנגיד אמר שהיה לו חשש אפילו סביר להניח שמשרד האוצר, דרך השכר, הפעיל לחץ על שינוי מדיניות של הבנק ולא מעבר לזה.

יואל בריס: על זה אני צריך לומר שהממונה על השכר פועל בתחום סמכותו מכוח אחריותו ובשום אופן לא כשלוח או כזרוע של אינטרס אחר במשרד, לא בנושא הזה ולא בשום נושא אחר.

יואל בריס: ההסדר המוצע כאן הוא לא בא מתוך איזושהי נקודה של חלילה הטלת דופי או פקפוק.

משה גפני: אתה משפטן ואפילו משפטן שאני מאוד מעריך אותו, חוץ מהעניין של תיקון הטעות לגבי הנושא של העודפים המחויבים, אבל אני שואל אותך האם אתה כמשפטן, כמשפטן ותיק, סבור שמבחינת חקיקה ראשית התהליך הזה של השכר עד ראש הממשלה, הוא הליך תקין.

משה גפני: זה בסדר?

משה גפני: זה מסודר?

משה גפני: אתה רוצה לומר לנו שאין כאן פרי של כל מיני דברים?

משה גפני: כך נראית חקיקה ראשית?

משה גפני: אין לזה אח ורע.

משה גפני: לא מצאתי את זה בספר החוקים של מדינת ישראל.

יואל בריס: זאת תוצאה של פשרה.

יואל בריס: הפשרה הזאת מקובלת והיא קיבלה את אישור הממשלה.

משה גפני: אישור הממשלה, ברגע שזה מגיע לוועדת הכספים, לא רלוונטי יותר.

משה גפני: אני שואל האם הפרק הזה זאת חקיקה טובה.

יואל בריס: זאת עמדת הממשלה.

יואל בריס: היא מחייבת אותנו אבל היא לא מחייבת את הכנסת כמובן.

יואל בריס: זאת העמדה והיא משקפת את נקודת איזון.

יואל בריס: ודאי שהבנק רצה נקודת איזון אחרת.

משה גפני: אני אומר לך כיושב ראש הוועדה שאנחנו בפרק הזה ננסה למצוא הליך יותר טוב, יותר נכון מבחינה משפטית ויותר תקין.

משה גפני: זה שהממשלה החליטה, בסדר.

משה גפני: הממשלה החליטה עוד הרבה דברים.

יואל בריס: היה חשוב לי לומר את הדברים.

משה גפני: יש מישהו מהממונה על השכר שרוצה להתייחס?

אהרן עוזיאלי: כן.

אהרן עוזיאלי: אני מטפל בתיק הזה של בנק ישראל הרבה מאוד שנים.

אהרן עוזיאלי: מעולם לא קשרנו בשום צורה ישירה או עקיפה את הטיפול המקצועי שלנו בשכר העובדים בבנק ישראל בכל תעסוקה אחרת, החלטות או נושאים או מדיניות שבנק ישראל היה צריך לנהל בנושאים שקשורים בתחום סמכותו.

אהרן עוזיאלי: הייתי מוסיף כאן ואומר אפילו, ואני מצטער שאני אומר את זה, אבל הדלפות היו - ואני מקווה שלא תהיינה - מכל הכיוונים, קודם כל מתוך הבנק עצמו, מתוך העובדים, מתוך חברי ההנהלה לשעבר, מתוך הפנסיונרים, ולכן אני לא הייתי כאן מתגולל בהאשמה כזאת או אחרת, אבל בצד המקצועי נטו, התשובה היא ברורה.

שלי יחימוביץ': לא שמעתי את הנגיד מתגולל.

שלי יחימוביץ': לא שמעתי שהוא האשים צד כזה או אחר.

אהרן עוזיאלי: לגבי השכר.

אהרן עוזיאלי: כמו שאמר היושב ראש, אני חושב שאם יהיה פרק דיון אמיתי ועמוק בכל מה שקשור לזה, כל צד יאמר את הדברים שלו.

משה גפני: תודה.

משה גפני: זה נכון שהנגיד לא התגולל.

משה גפני: הנגיד אמר - ואנחנו שמענו את מה שהוא אמר, וזה גם נרשם – שאם אין עצמאות בעניין הזה, שזה חלק חשוב של הפרק הזה, משרד האוצר יכול לעשות שימוש בהתאם למטרותיו ולא חס וחלילה משהו אישי.

משה גפני: משרד האוצר סבור שבנק ישראל טועה ועלול לגרום נזק למדינה, ומשרד האוצר נושא היום באחריות על המדינה, פעם הוא לא נשא באחריות על הכל אבל היום הוא נושא באחריות על הכל וכל המדינה בידיים שלו.

שלי יחימוביץ': וגם מבין בזה יותר.

משה גפני: זה ברור ומובן מאליו.

משה גפני: חושש הנגיד שבגלל סיבות אידיאולוגיות ציוניות, משרד האוצר ילחץ על בנק ישראל שישנה את המדיניות המוניטרית שלו ודרך השכר.

משה גפני: אתה לא צריך להתייחס.

אהרן עוזיאלי: אני כן רוצה להתייחס.

משה גפני: אמרת את הדברים והם נרשמו בפרוטוקול.

אהרן עוזיאלי: אני אומר רק במשפט אחד למה זה נכון לבנק ישראל וזה לא נכון לכל גוף ציבורי אחר.

אהרן עוזיאלי: הדעת לא נותנת שהדבר הזה יקרה.

משה גפני: זה תאמר בדיון.

שלי יחימוביץ': למה הדעת לא נותנת?

משה גפני: משרד ראש הממשלה.

משה גפני: יש לכם מה לומר?

בתיה הררי: לא.

משה גפני: משרד המשפטים?

רוני טלמור: בשלב זה אין לנו מה להוסיף.

משה גפני: ההסתדרות.

משה גפני: מי צריך לדבר קודם, ההסתדרות או ועד העובדים?

ציון שמע: בדרך כלל ההסתדרות, אבל אפשר לתת קודם לוועד העובדים.

ציון שמע: אנחנו לא מתנגדים לחוק כחוק.

ציון שמע: אנחנו מתנגדים באופן מהותי לסעיפים שנוגעים להתנהלות בעניין השכר כפי שמובאים בחוק הזה.

ציון שמע: יש כאן התנהלות שהיא בלתי אפשרית מצד ארגון עובדים כלשהו במדינה דמוקרטית.

ציון שמע: אני רוצה לומר ליושב ראש הוועדה שאנחנו לא היינו שותפים במשא ומתן שהתנהל בין משרד האוצר לבנק ישראל ומשרד ראש הממשלה עד לבניית החוק.

ציון שמע: ניהלנו דיונים מול הבנק, ניהלנו דיון אחד מול משרד האוצר, דיון עקר, והתוצאה של החוק כפי שמופיעה כאן, אני אמחיש לכם כדי שנבין במה מדובר ואני אהיה קצר מאוד.

ציון שמע: נניח שנציגות העובדים הגיעה להסכם עם הנהלת הבנק לתוספת שכר מסוימת.

ציון שמע: מכאן הבנק מקבל אישור, אם הוא מקבל, של המועצה המינהלית, ואנחנו בעד עצמאות הבנק.

ציון שמע: ברגע שהבנק קיבל אישור של המועצה המינהלית להסכם שחתמנו, סכסוך עבודה נניח בשביתה, יש תהליך של כ-270 ימים, שזה מתגלגל בתוך הוועדות השונות שנציגות העובדים לא שותפה בהן.

ציון שמע: בסופו של עניין הכרעה של ראש הממשלה על אותה תוספת.

משה גפני: מר שמע, אנחנו נגיע לפרק הזה.

ציון שמע: אני יודע.

ציון שמע: זה שיג בלתי אפשרי לנציגות העובדים במדינה דמוקרטית.

משה גפני: אומרת ההסתדרות החדשה לגבי הפרק של העובדים שזה מה שרלוונטי מבחינתכם, עצמאות הבנק היא פחות רלוונטית, שהתהליך של קבלת החלטות כלפי העובדים הוא תהליך ארוך, מסורבל ובעייתי.

ציון שמע: ואנחנו לא שם.

ציון שמע: נציגות העובדים לא בתהליך הזה.

משה גפני: ועד העובדים, אם אפשר בקצרה.

ניצה קסיר: אני יושבת ראש ועד העובדים.

ניצה קסיר: אני רוצה להדגיש שאנחנו תומכים בחוק בנק ישראל ואנחנו מכירים בחשיבותו אך יש לנו השגות רבות – לנו, לוועד ולהסתדרות – לגבי הפרק שדן בשכר.

ניצה קסיר: הפשרה אליה הגיעו היא בעייתית מאוד וכפי שהיושב ראש הזכיר, יושב ראש ההסתדרות עופר עיני ואנחנו נציג את ההשגות שלנו כאשר נדון בפרק של השכר.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: השכר של עובדי בנק ישראל, כללית, אני לא נכנס לפרטים, הוא יותר גבוה מהממוצע שנמצא בין עובדי המדינה?

משה גפני: הוא פחות?

משה גפני: הוא אותו הדבר?

משה גפני: אני שואל לגבי גובה השכר.

ניצה קסיר: השכר יותר גבוה, אבל ההשגות שלנו לא קשורות לגובה השכר אלא לתהליך ולהשלכות שלו.

משה גפני: חברת הכנסת רונית תירוש.

רונית תירוש: אדוני היושב ראש, אדוני הנגיד, אני רוצה קודם כל לומר שאני מאוד סומכת על הנגיד.

רונית תירוש: כאשר הוא מביא לנו הצעת חוק, אני נוטה להאמין שהיא נכונה, היא טובה ומשפרת את המצב הקיים.

רונית תירוש: אני חושבת שלא צריך להוכיח את זה שהוא טוב לנו אלא הוא הוכיח את זה רק לאחרונה במשבר הבין לאומי הכלכלי ולכן אני מאוד סומכת על ההצעה.

רונית תירוש: יחד עם זאת או לצד זה אני רוצה לשאול שתי שאלות ואני אתחיל בוועדה המוניטרית שנאמר שהיא מורכבת משישה חברים ובמצב של תיקו לנגיד יש את האפשרות להכריע.

רונית תירוש: הוועדה המוניטרית למשל תקבע את אחוז הריבית, מעלים את הריבית או מורידים את הריבית, דבר שעד היה נתון בידיו הבלעדיות של הנגיד.

רונית תירוש: אני מברכת על ההחלטה להרחיב את אפשרות ההתייעצות, אבל אני חושבת, אדוני הנגיד, שזה מביא אותנו לאותו מצב כי איך היא מורכבת?

רונית תירוש: היא מורכבת משלושה אנשי הנגיד, שאתה בתוכם, ושלושה אנשים חיצוניים.

משה גפני: שלושה אנשי בנק ישראל.

משה גפני: הנגיד טרח להדגיש כל הזמן שהוא רוצה שיהיו פלורליזם בהחלטות שלהם.

רונית תירוש: שלושה מהבנק ושלושה מבחוץ.

רונית תירוש: אני רוצה לדמיין מצב קשה בו השלושה מבחוץ מתנגדים והשלושה מהבנק הם בעד או הפוך.

רונית תירוש: עכשיו יש תיקו וזה מגיע להכרעה.

רונית תירוש: זאת אומרת, במצב שהאנשים מבחוץ מתנגדים למשהו, בסופו של דבר הנגיד מכריע איך שלא יהיה.

רונית תירוש: אני לא רואה בהרחבה הזאת ביום יום כאשר קורים הוויכוחים הללו, אני לא רואה איך שינינו את המצב.

רונית תירוש: לא שהיה לי משהו נגד המצב הקודם שהנגיד עצמו הכריע.

אמנון כהן: ההכרעה תהיה אחרי שהוא התחשב בדעותיהם של האחרים.

משה גפני: הנגיד הדגיש את זה.

משה גפני: נגיע לזה בהמשך.

אמנון כהן: הוא שומע עוד דעות.

רונית תירוש: הדבר השני, לגבי השכר שאני מבינה שתהיה כאן בעיה רצינית בדיונים.

רונית תירוש: אני בהחלט מברכת על הניתוק הזה שצריך להיות כי יש זיקה שהיא לא בריאה בין משרד האוצר לבין בנק ישראל ביום יום.

רונית תירוש: מתוך זה יש השלכות גם על השכר, שזה סוג של מקל שאפשר לנופף בו.

רונית תירוש: אני הייתי רוצה לנתק את הזיקה הזאת.

רונית תירוש: יחד עם זאת, אני בהחלט חושבת שצריך להיות פיקוח על שכר.

רונית תירוש: לא יכול להיות שיש סקטור שעליו לא יהיה פיקוח.

רונית תירוש: ההצעה כאן מדברת על ועדה מקצועית, אבל לא ברור לי מי זאת הוועדה המקצועית, מי קובע אותה, ואיך היא מורכבת.

רונית תירוש: בהנחה שנקבל את הפלטפורמה הזאת שאתה כבר אמרת מראש שכנראה לא נסכים לה, כי היא מאוד מסורבלת והיא באמת מעידה כאן על מאבקי כוח שבצוק העתים יגיעו לאיזו פשרה מצחיקה ואפילו מריחה.

רונית תירוש: בהנחה שאנחנו נצמדים לכתוב, אני לא כל כך יודעת מי זאת הוועדה, ממי הוא מורכבת ומי הגורמים ברמת הטייטל ולא האנשים בשם.

משה גפני: אני מציע לך כחברת ועדה, אל תבדקי מה החליטו לגבי צורת הוועדה ומי ממנה אותה אלא תחשבי על פתרון אחר.

משה גפני: זה לא פתרון נכון.

משה גפני: לא תהיה ברירה, לא תהיה ברירה, אבל אני מציע שחברי הוועדה יחשבו על פתרונות אחרים.

משה גפני: תודה רבה.

פניה קירשנבאום: אני חושבת שכמו כל הנוכחים, אנחנו מאוד מעריכים את הנגיד שלנו.

פניה קירשנבאום: הדיון על החוק הוא באמת דיון ארוך.

פניה קירשנבאום: אני רוצה לשאול את הנגיד כמה שאלות ואני חושבת שאולי הוא יוכל להבהיר ולתת עליהן תשובות.

פניה קירשנבאום: זה שאנחנו עוברים לוועדה מוניטרית, אני חושבת שבעצם אנחנו הכלכלה המערבית האחרונה שמשנה את הסדרים האלה, כי ברוב הכלכלות הנגיד לא קובע ובאמת יש ועדה שמקבלת החלטה לגבי ריביות.

פניה קירשנבאום: לוועדה מוניטרית בדרך כלל, ברוב הכלכלות, כמו בבריטניה למשל, יש להם מקום מחקר משלהם שהוא מציג את הנתונים.

פניה קירשנבאום: כאן במקרה הזה מדובר על כך שמכון המחקר של בנק ישראל יציג את הנתונים בפני הוועדה המוניטרית והיא תחליט לגבי גובה הריבית.

פניה קירשנבאום: אני שואלת האם לא צריך לנתק את מכון המחקר הזה מבנק ישראל ולתת מישהו אובייקטיבי שיציג נתונים אולי אחרים.

פניה קירשנבאום: אני בדרך כלל מנסה להציג את האינטרסים של הצרכן ושל הציבור.

פניה קירשנבאום: אני מדברת על התהליכים ועל השקיפות של התהליכים.

פניה קירשנבאום: דרך אגב, גם בשינוי מבנה רגולטורי שאני מדברת עליו, אני גם שם מדברת על המנגנון של השקיפות.

פניה קירשנבאום: אנחנו בדרך כלל מפרסמים פרוטוקולים על החלטה שהתקבלה על שינוי ריבית.

פניה קירשנבאום: מכיוון שתהיה ועדה והוועדה מורכבת משלושה נציגים מבחוץ, האם הפרוטוקולים שיתפרסמו, יתפרסמו לא רק לגבי ההחלטה אלא גם יהיה מי ומה אמר כדי שאנחנו נדע?

פניה קירשנבאום: האם נדע האם הנציגים החיצוניים תמכו בהחלטה לגבי הריבית או שהייתה להם דעה שונה ואיך נפלה ההכרעה?

פניה קירשנבאום: אני חושבת שתהליך זה של קבלת החלטה צריך להיות שקוף לגבי הציבור.

משה גפני: חבר הכנסת אמנון כהן ואחריו חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

משה גפני: בעת שאתה מדבר, תנהל בבקשה למספר דקות את ישיבת הוועדה.

אמנון כהן: אני מברך את הנגיד על עבודה מאומצת שרבים וטובים, קודמיו, לא הצליחו להגיע אתה עד הסוף.

אמנון כהן: גם לנגיד היה קשה וכבר חמש שנים שאתה עובד על החוק הזה.

אמנון כהן: זה לא פשוט להגיע להבנות עם כל הגופים.

אמנון כהן: לפני הדיון כאן ישבתי עם הנגיד וגם קראתי את הצעת החוק.

אמנון כהן: יש כאן דברים טובים, אבל יש כאן דברים שנצטרך לתקן כמו ועדה.

אמנון כהן: כמובן שתוך כדי קריאת הסעיפים נגיע לנושאים האלה ונטפל בהם.

אמנון כהן: נצטרך להילחם על חלק מהדברים כי לא נקבל הסכמה מהירה ממשרד האוצר.

אמנון כהן: אני מברך על המועצה המוניטרית.

אמנון כהן: יש לי את חוק הנגידים שהגשתי בזמנו ובסוף אמרו שיש חוק בנק ישראל וביקשו שלא אקדם אותו.

אמנון כהן: זה היה לפני ארבע-חמש שנים, אפילו לפני שהגעת.

אמנון כהן: אמרו לי שיש חוק גדול של בנק ישראל וכי הנושא ייכנס לתוכו.

אמנון כהן: התכוונו למועצה המוניטרית ואני שמח שזה אכן נמצא בחוק, דבר שלמעשה ייתן את המענה לנושא הריביות.

אמנון כהן: דיברתי גם עם יושב ראש הוועדה ואמרתי לו שאני חושב שנושא הפיקוח שלכם על השכר, צריך להיות די שקוף ומידתי.

אמנון כהן: הבנתי ממך שיש לך גם דור א' ודור ב', למעשה החדשים שייכנסו לתהליך של העבודה, יהיה להם שכר שונה והסכמים שונים.

אמנון כהן: יש את הנושא של מועצה מינהלית שהיא מועצה חיצונית שתקבל את ההחלטות בנושאים הללו, ואני חושב שבשלב הזה חייבים לנתק את הקשר ולתת לבנק עצמאות.

אמנון כהן: אסור שתהיה שם למעלה אימא, כמו משרד האוצר, שתמיד יאמר לכם איך לעשות ומה לעשות.

אמנון כהן: גם בוועדה לענייני ביקורת המדינה דיברו בנושא גובה השכר של עובדי בנק ישראל ואמרו שבגלל זה אולי צריך להיות פיקוח של הממונה על השכר, אבל אם הכל יהיה שקוף ותהיה כאן מינהלה שתפקח ותהיה מידתית, אז אני חושב שאנחנו צריכים לנתק את המגע הזה, לתת לכם עצמאות.

אמנון כהן: אני יודע שמשרד האוצר משתמש בכוח גם מול חברי כנסת.

אמנון כהן: לפעמים יש לנו חקיקות בנושאים מסוימים, לגביהם הגענו להבנות, אבל יש חוק אחר שרוצים לקדם אותו, ואז משרד האוצר אומר שהוא לא יקדם את החוק ההוא שכבר הגיעו אתנו להסכמות לגביו אם לא נוריד את החוק הזה.

אמנון כהן: זאת אומרת, תמיד משתמשים בכוח הזה של האוצר.

אמנון כהן: לכן אני אומר שאנחנו בוועדה צריכים להילחם, למצוא את הנוסחה המתאימה כאשר המטרה היא לתת עצמאות לבנק.

אמנון כהן: כאן התהליך שלכם צריך להיות תהליך של שקיפות, כך שלא יהיה מצב שתהיה כאן הפרזה בשכר.

אמנון כהן: אני זוכר שבוועדה לענייני ביקורת המדינה נאמר שספרנית משתכרת שכר של 67 אלף שקלים, כפי שהיה בדוח מבקר המדינה, וזאת הייתה כוכבית שכל פעם דיברו עליה.

אמנון כהן: לכן אני חושב שאם זה יהיה מידתי, צריך לנתק את הקשר בין בנק ישראל לבין משרד האוצר.

אמנון כהן: אלה בגדול הדברים.

אמנון כהן: אני חושב שאנחנו נוציא מכאן חוק טוב וראוי לטובת בנק ישראל ולטובת מדינת ישראל.

שלי יחימוביץ': כיוון שבסופו של דבר אנחנו נכנסים לסדרת דיונים מעמיקה ונעבור על הסעיפים השונים וניכנס לעומקם, אני אומר שני דברים כלליים.

שלי יחימוביץ': קודם כל, כמובן שאני מצטרפת לכל קודמיי בהערכה הרבה שאני רוחשת לנגיד בנק ישראל.

שלי יחימוביץ': נכון שחוק בנק ישראל הוא לא חוק פסונלי והוא ישמש אותנו גם לגבי נגידים שיבואו אחר כך, אם כי אני מקווה שכהונתו של הנגיד הזה תימשך זמן ארוך ככל האפשר כי אין מחלוקת בדבר תרומתו העצומה למשק וליציבות המשק.

שלי יחימוביץ': אני בעד החוק הזה ובעיקרון אני מתכוונת כמובן לתמוך בו, אבל יש כמה עניינים שאני רוצה להעיר עליהם.

שלי יחימוביץ': כיוון שזה דיון כללי וראשוני, אני אעיר הערה לגבי מטרותיו של הבנק.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שהמטרות שמרניות מדיי, הן מתייחסות אך ורק למכשיר הפיננסי, למכשיר הכלכלי ופחות מדיי לעובדה שהמכשיר הזה נועד בסופו של דבר להיות בשירותם של בני אדם ושכלכלה יציבה נועדה לדאוג לבני אדם שחיים בכלכלה הזאת.

שלי יחימוביץ': נכון שבסעיף מספר 2 כתוב לתמוך במטרות אחרות של המדיניות הכלכלית של הממשלה, במיוחד צמיחה ותעסוקה, ובתנאי שלדעת הוועדה לא תהיה בכך פגיעה, אבל זה לא מספיק ואני הייתי רוצה לראות בין מטרות הבנק למשל צמצום האי שוויון, למשל צמצום העוני, הצבת יעדים מהסוג הזה שחסרים לי מאוד במטרות ואני משוכנעת שהם חלק ממטרות הבנק המרכזי.

שלי יחימוביץ': אני גם לא רואה, גם אם הדברים נאמרים לצאת ידי חובה, לתמוך במטרות אחרות, במיוחד צמיחה ותעסוקה, זה נראה כאילו לסמן וי על העניין הזה.

שלי יחימוביץ': בוודאי שאנחנו לא רואים לזה אחר כך ביטוי בתפקידיו של הבנק.

שלי יחימוביץ': כלומר, אנחנו רואים תרגום לסעיף 1 ו-3 בתפקידים אבל אנחנו לא רואים תרגום לסעיף 2 בתפקידים הספציפיים שמוטלים על הבנק וגם כאן הייתי רוצה לראות במה באות לידי ביטוי אותן מטרות שאני הייתי רוצה לראות כמטרות הבנק.

שלי יחימוביץ': הערה נוספת ואחרונה היא לסוגיית מנגנון השכר של העובדים.

שלי יחימוביץ': קודם כל, אני רוצה לומר משהו עקרוני.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שעובדי בנק ישראל צריכים להשתכר שכר גבוה ואני חושבת שיש לנו אינטרס שהעובדים בבנק ישראל יישארו שם לאורך שנים ולא יתייחסו לעבודה הזאת כאל מקפצה לעבור לסקטור הפרטי, וזה מה שקורה כאשר השכר נמוך.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לראות אותם מתבגרים ומתקדמים בתוך הבנק ומחויבים ונאמנים לו.

שלי יחימוביץ': אנחנו רואים כאן באוצר חולפים על פנינו בסך – אני בסך הכל חברת כנסת ארבע שנים וכבר חלפו על פניי עשרות חבר'ה צעירים מהאוצר שידעו כל דבר יותר טוב מכולנו אבל נעלמו והתפוגגו ועברו לסקטור הפרטי במהירות מסחררת.

שלי יחימוביץ': את הדבר הזה אני לא רוצה לראות בבנק ישראל.

שלי יחימוביץ': מעבר למשכורות עצמן, כאן הסוגיה בכלל לא שכר כיוון שהעובדים לא מדברים על שכר אלא הם מדברים על מנגנון המעורבות של האוצר, וכאן אני לא רואה בכלל מהצד של העובדים אם כי כמובן אני לצד העובדים, אלא מהצד של עצמאות הבנק ואני מצטרפת לדברים של חבר הכנסת אמנון כהן.

שלי יחימוביץ': ממש לא הייתי רוצה.

שלי יחימוביץ': הרי אנחנו מדברים כאן על עצמאות בנק ישראל, ויש כאן סעיפים רבים שמעניקים לבנק ישראל את אותה עצמאות.

שלי יחימוביץ': ממש לא הייתי רוצה שבידי האוצר יהיה השוט הזה של השכר.

שלי יחימוביץ': ממש לא.

שלי יחימוביץ': אני יודעת בוודאות שהוא ינוצל לרעה.

שלי יחימוביץ': אני יודעת שהשוט של השכר ינוצל גם כאשר לכאורה הוא יהיה עניינית בגלל השכר, אבל הוא יהווה סוג של לחץ גם על סוגיות אחרות של התנהלות של הבנק.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שזה לא נכון, זה לא ראוי, זאת שגיאה, זה מערער את העצמאות של הבנק הרבה יותר ממה שהתכוון מי שכתב את החוק הזה להעניק את אותה עצמאות לבנק, ואני חושבת שכאן אנחנו כן צריכים לשאוף - אני יודעת שהנגיד כבר ויתר על זה בגלל המציאות הישראלית – למנגנון עצמאי.

שלי יחימוביץ': אגב, כמובן מנגנון ראוי ומונע מטובת המשק שיקבע את השכר של עובדי בנק ישראל.

שלי יחימוביץ': בוודאי לא לתת לאוצר את המכשיר הזה.

מירי רגב: גם אני מצטרפת לברכות על עבודתכם.

מירי רגב: אני מצטרפת כאן לדבריה של חברת הכנסת יחימוביץ במטרה של הנושאים החברתיים.

מירי רגב: אני שוחחתי על זה גם עם מנכ"ל בנק ישראל בפגישה שלנו לפני חודש ואני חושבת שדווקא לכם יש הרבה מאוד השפעה על הנושאים החברתיים והיכולת שלכם לשלב בין הנושאים הכלכליים לנושאים החברתיים לטעמי יכולה להוות סמן ימני למשק כולו.

מירי רגב: ברגע שאתם תחליטו שזאת מטרה שאתם פועלים בשמה, אני חושבת שאנחנו נצליח להביא לצמצום פערים שאנחנו רואים שהם רק הולכים ומתרחבים בחברה הישראלית.

מירי רגב: לנושא הפיקוח על השכר, המנגנון צריך להיות מנגנון עצמאי ומנותק מבחינת הפיקוח של האוצר על השכר.

מירי רגב: עם זאת, אני חושבת שנכון יהיה לבדוק מנגנון שההסתדרות תוכל לתת כאן את דעתה ושתגיעו לאיזשהו תיאום.

מירי רגב: גם בנושא הזה דיברתי עם מנכ"ל בנק ישראל בפגישתנו, ואני חושבת שאפשר להגיע לאיזשהו מנגנון עם ההסתדרות, בו בעצם העלאת שכר לא מתוכננת תשפיע על העלאת שכר בכל המשק ואז הנושא הזה יגרום לנו למשבר נוסף שאני בטוחה שאתם לא התכוונתם להגיע אליו.

מירי רגב: זאת אומרת, אם אני מסתכלת על החוק בכללותו, אני רואה רק בעיה אחת וזה הנושא הזה.

מירי רגב: אם נצליח להגיע לתיאום עם ההסתדרות, אני חושבת שהחוק הזה יכול לעבור בצורה ראויה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת שי חרמש.

שי חרמש: קיבלתי עתה SMS האומר: מודיעים בתקשורת שהאוצר ישתמש בסוגיית השכר כדי להפעיל לחץ על בנק ישראל.

שי חרמש: נאמר שכל המביא בדברים בשם אומרם, מביא גאולה לעולם.

שי חרמש: זה אני אמרתי ואמרו שסטנלי פישר אמר.

שי חרמש: אני מבקש לתכן.

שי חרמש: אין כאן ויכוח על דבר אחד, שהחוק הזה הצליח להגיע לכלל בשלות מתוך כך שמי שעומד בראש בנק ישראל, הוא האיש שיודע שמ-1995 הוא לא זז אם כי גם ב-1994 היה ברור שהמתכונת השמרנית של שנת 1954, אין לה זכות קיום.

שי חרמש: פרופסור פישר, זה לזכותכם.

שי חרמש: אין ספק בדבר אחד והוא שהבנק צריך להיות עצמאי בהחלטותיו, ואם למישהו לא היה ברור למה, אז שיחזור לא להיסטוריה של כמה נגידים אחורנית, אליהם התכוונתי, אלא בסך הכל למשבר בספטמבר 2008.

שי חרמש: אם בנק ישראל לא היה עצמאי בעמדותיו והיה נכנע ללחצים פוליטיים שהיו אז, לא היינו עומדים היכן שאנחנו עומדים היום.

שי חרמש: לא צריך ללכת רחוק אלא אפשר ללכת קרוב והדברים ברורים.

שי חרמש: אני כרגע חושש מדבר אחד.

שי חרמש: יש כאן רפורמה ענקית, מבנית, ראויה ונכונה שמתאימה את עצמה למציאות הנוכחית ואנחנו עשויים למצוא את עצמנו תשעים אחוזים מהזמן עוסקים בחמישה אחוזים מהבעיות.

שי חרמש: אני חושב שנושא השכר הוא נושא שראוי לדון בו, אני חושב שהנושא של ההתמודדות עם לחצים בחוץ ויעדים נוספים, ראוי לדון בו, אבל אני מציע לתת את הפרופורציות הנכונות.

שי חרמש: הפרופורציות הנכונות הן שהבנק כרגע משיל מעל עצמו, מפריד מהטיפול בנושא המוניטרי את כל הנושאים האדמיניסטרטיביים וראוי שכך הדבר יהיה.

שי חרמש: שישב מנכ"ל מקצועי שיטפל בכל העניינים, מפועלי הניקיון ועד הסכמי השכר, ושהנושא המוניטרי יימצא בידי בעלי מקצוע בשתי דיסציפלינות לטעמי לפחות נפרדות לגמרי.

שי חרמש: בכל חברה עסקית אחרת, אין קשר בין שני הדברים האלה.

שי חרמש: הדבר האחרון, בהתייחסות לדבריהן של חברות הכנסת יחימוביץ ורגב.

שי חרמש: מרבה נכסים, מרבה דאגות.

שי חרמש: מרבה יעדים, מכה את חוד היעדים.

שי חרמש: אני חושב שברגע שאנחנו מדברים על יציבות מחירים, יציבות המחירים הזאת מובילה את המנוף או היעד של צמיחה, כל תוספת נוספת ממילא נגזרת בהמשך.

שי חרמש: אם שמים את זה בתוך החזית קדימה, היא מכה את היכולות ואם באותו רגע צריך לשחק על חמישה משתנים, לא משחקים על זה.

שי חרמש: קל יותר לתת תשובה למשוואה בנעלם אחד וקצת יותר קשה לתת תשובה למשוואה עם שני נעלמים, אבל כאשר מגיעים לארבעה וחמישה נעלמים, הסיפור נעשה קשה שבעתיים, גם באי ודאות כלכלית.

שי חרמש: אני הייתי מציע לכל אלה שמחפשים כאן יעדים נוספים, גלום בתוך יציבות המחירים לטענתי או להבנתי המזערית בעניין, ברגע שאתה מגדיר יציבות מחירים כיעד מרכזי, מזה אתה גוזר את כל הנושאים החברתיים.

שי חרמש: ברגע אין יציבות במחירים, ברגע שהאינפלציה רצה ל-400 אחוזים, הגורמים הראשונים, ב-400 אחוזים העשירים נעשים עשירים יותר, העניים נעשים עניים יותר, וזה בכל תיאוריה כלכלית.

שי חרמש: באותו רגע שמדברים על יעד מרכזי כיציבות מחירים, הנושאים החברתיים כמעט נגזרים חד חד-ערכית מזה.

שי חרמש: אני מניח שכאשר נגיע שנקרא את הסעיפים, יהיה הרבה מה להעיר.

שי חרמש: אני אומר שוב לכל החברים כאן, גם להסתדרות, ש-90 אחוזים מהזמן תנו לרפורמה שהיא כל כך חשובה ו-10 אחוזים נשקיע בנושאים האחרים שהם מאוד חשובים אבל קצת פחות.

ציון פיניאן: אני מצטרף לברכות לנגיד.

ציון פיניאן: אני רק רוצה לומר לנגיד שמעולם לא נכנס חוק לוועדה ויצא כפי שהוא נכנס.

ציון פיניאן: ודאי שיהיו פה ושם שינויים וגם שינויים לטובה בעזרת השם.

ציון פיניאן: לגבי הנושא של הקמת הוועדה המוניטרית.

ציון פיניאן: זה מעשה נבון וגם ראוי כי זה בחזקת טובים השניים מן האחד כי הם מפרים אחד את השני.

ציון פיניאן: לגבי נושא השכר, זה חייב להיות כי זה לא הוסיף כבוד לוויכוח על השכר בכלי התקשורת.

ציון פיניאן: כל פעם כאשר דיברו על השכר, גם האוצר וגם בנק ישראל התווכחו ביניהם והציבור הסתכל על זה.

ציון פיניאן: זה לא הוסיף כבוד.

ציון פיניאן: לבסוף, אני בטוח שאנחנו נעבור סעיף סעיף ואז לכל אחד יהיו סייגים והסתייגויות.

פניה קירשנבאום: מתי נקבל תשובות לשאלות שלנו?

משה גפני: הנגיד מוכן לתת תשובות, אבל אני לא חושב שכדאי עכשיו.

פניה קירשנבאום: מתי אתה רוצה לקבל אותן?

משה גפני: במהלך הדיון.

משה גפני: אני רוצה לדון עכשיו על המטרות של החוק ועל עצמאות בנק ישראל.

מירי רגב: כדאי שנקבל תשובות לשאלות.

שלי יחימוביץ': התייחסנו לעניין המטרות.

שלי יחימוביץ': אם פותחים בדיון על המטרות, כדאי שהנגיד יתייחס לסוגיה הזאת.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני חושב שכדאי שנתחיל את פרק המטרות ואז הנגיד יתייחס גם לשאלות שנשאלו.

סטנלי פישר: תודה.

סטנלי פישר: אני רוצה להתייחס לכל מיני שאלות, אבל נדמה לי שחברת הכנסת קירשנבאום אמרה שזה מאוד חשוב שאענה על השאלות שלה.

סטנלי פישר: .

סטנלי פישר: לגבי הוועדה המוניטרית.

סטנלי פישר: כמו שאת אומרת, כמעט ואין מקום אחר בעולם בו הנגיד מקבל את ההחלטות.

סטנלי פישר: זה בניו-זילנד וזה בקנדה.

סטנלי פישר: אני לא יודע אם זה המצב במקומות אחרים, אבל כמעט בכל מדינה אחרת זאת ועדה.

סטנלי פישר: בכל מקום זאת חטיבת המחקר, החוקרים של הבנק, שמציגה את הנתונים ואת הניתוח והסיבה לזה היא יחסית פשוטה כאשר המומחיות נמצאת בחטיבת המחקר.

סטנלי פישר: זה לא נכון שבמדינות אחרות יש גוף עצמאי שמציג את הנתונים לוועדה.

סטנלי פישר: מה שאנחנו מקבלים, וכאן אני מדבר על בנק ישראל, אבל אני יודע שזה גם נכון לגבי בנקים מרכזיים אחרים שאני מכיר, מה שמקבלים מחטיבת המחקר, זה עצמאי.

סטנלי פישר: זה ממש עצמאי.

סטנלי פישר: יש כאן עדים לכך שלפעמים אני מתווכח אתם על הניתוח שלהם.

סטנלי פישר: הם לא נותנים לי מה שאני הייתי מעדיף לקבל אלא הם נותנים לי את השיפוט שלהם.

סטנלי פישר: זה צריך להמשיך כך משום שאנחנו מקור המומחיות וזה המצב.

סטנלי פישר: לגבי הפרוטוקולים.

פניה קירשנבאום: לגבי השקיפות של ההחלטות.

סטנלי פישר: כן.

סטנלי פישר: לגבי השקיפות של ההחלטות.

סטנלי פישר: לפי מה שנמצא בחוק עכשיו, הפרוטוקולים יתארו את כל העמדות וגם את ההצבעה, אבל לא יזהו את השמות.

סטנלי פישר: זאת אומרת, נדע מה נאמר, נדע מה הייתה ההצבעה הסופית, אבל עד כאן.

סטנלי פישר: אני דיברתי בנושא הזה עם נגיד הבנק באנגליה, והם התחילו לעבוד במערכת הזאת ב-1997.

סטנלי פישר: הוא אמר שברגע שאתה מזהה את העמדות של האנשים, כל אחד משחק לציבור ולא לדיון.

פניה קירשנבאום: אבל אפשר לא לציין שמות אלא לומר נציג חיצוני או נציג של הבנק כדי שלפחות נפריד בין עמדות של הבנק ועמדות של הנציגות החיצונית.

סטנלי פישר: אני עונה בלי לחשוב מספיק בנושא הזה, אבל התגובה הראשונה שלי היא שאני מקווה שבסוף זה לא יהיה מחולק לפי הפנימיים והחיצוניים.

סטנלי פישר: זאת בעיה טכנית שאנחנו צריכים לפתור - בעיה טכנית או כלכלית – איך להשתמש בריבית כדי להשיג את היעדים שמוגדרים בחוק.

סטנלי פישר: במקרה הנגיד של בנק אנגליה הוא ידיד שלי, ואני מדבר אתו הרבה.

סטנלי פישר: הוא אמר לי שברגע שמוגדרות המשימות, אין הבדל גדול בין הפנימיים לבין החיצוניים משום שהשאלה מה אני צריך לעשות לריבית כדי שאני אתמוך בצמיחה וכולי ואני מחזיר.

סטנלי פישר: הוא אמר לי, ביחס לנקודה הזאת, שפעם הוא חיפש הזדמנות להיות במיעוט בתוך הוועדה, כדי שאנשים יבינו שהוא לא יכול להטיל על אנשים.

סטנלי פישר: אני חושב שזה יותר בריא שננסה לעבוד במערכת, שנזהה את העמדות.

סטנלי פישר: אני לא רוצה שזה יהיה חיצוניים מול פנימיים כי זה לא יהיה בריא.

סטנלי פישר: יכול להיות שאני טועה ואני מבין למה הצעת את זה, אבל זאת לפחות העמדה שלי כרגע.

משה גפני: אנחנו מתחילים בהקראה.

פרק ב': 2.

פרק ב': בנק ישראל, האורגנים שלו ומקום מושבו (א) בנק ישראל הוא תאגיד.

פרק ב': (ב) לבנק יהיו ועדה מוניטרית, מועצה מינהלית ונגיד.

פרק ב': (ג) מקום מושבו של הבנק יהיה בירושלים, והוא רשאי לפתוח סניפים ונציגויות בכל מקום אחר.

פרק ב': למעשה זה סעיף שדומה מאוד לסעיף שקיים היום בחוק.

פרק ב': אני רואה שהשמטתם את סעיף 2(ב) לגבי התקשרות בחוזים, רכישה.

אורנה ואגו: נאמר לנו שאין צורך בזה.

שגית אפיק: אותו דבר לעניין ההבחנה.

שגית אפיק: היום החוק מדבר על סוכנים, למנות סוכנים בכל מקום אחר.

שגית אפיק: עשיתם איזשהו שינוי לפתוח סניפים ונציגויות.

אורנה ואגו: כן.

אורנה ואגו: אנחנו לא ממנים סוכנים.

אורנה ואגו: אנחנו עשויים לפתוח סניפים ונציגויות.

שגית אפיק: 3.

שגית אפיק: מטרותיו של הבנק (א) מטרותיו של הבנק הן: (1) לשמור על יציבות מחירים, וזאת כמטרה מרכזית.

משה גפני: תעצרי כאן.

משה גפני: אדוני הנגיד, אני רוצה להבין.

משה גפני: כאן יש שינוי דרמטי למעשה במטרותיו של בנק ישראל.

משה גפני: בנק ישראל מודיע בחוק שהתפקיד שלו הוא לשמור על יציבות מחירים וזאת כמטרה מרכזית.

משה גפני: זאת המטרה המרכזית של בנק ישראל, לשמור על יציבות המחירים?

משה גפני: לשמור על יציבות המערכת, לשמור על יציבות כללית, אבל לשמור על יציבות מחירים?

משה גפני: זאת המטרה המרכזית?

משה גפני: אחרי כן יש מטרות משנה, כמו לתמוך במטרות אחרות של המדיניות הכלכלית, צמיחה ותעסוקה וכולי.

משה גפני: למה יציבות המחירים הפכה להיות היעד המרכזי?

משה גפני: זה לא היה עד היום.

משה גפני: יציבות מחירים היא נושא חשוב, אבל היא לא היעד המרכזי אלא אחד היעדים המרכזיים.

סטנלי פישר: יציבות מחירים היא מטרה של המדיניות הכלכלית הכללית.

סטנלי פישר: זאת אומרת, של מנגנון ניהול המשק.

סטנלי פישר: בידי מי יש את היכולת לשמור על יציבות מחירים?

סטנלי פישר: זה בעיקר בבנק המרכזי דרך השליטה של הבנק המרכזי על כמות הכסף במשק.

סטנלי פישר: לאוצר, כל עוד הוא לא יכול להדפיס כסף, הוא יכול להשפיע על האינפלציה אבל אין לו את היכולת להדפיס ולהשפיע על המחירים.

סטנלי פישר: בעיקר האחריות היא אצלנו.

סטנלי פישר: ביחס לדברים אחרים, מי שמשפיע יותר על רמת הפעילות במשק זה האוצר עם המדיניות התקציבית.

סטנלי פישר: לכן זאת שאלה של התמחות, איזה תפקיד נותנים בעיקר לבנק המרכזי, וזה מה שאנחנו שולטים עליו.

סטנלי פישר: יש מטרות נוספות שאנחנו תורמים להשגת היעדים האלה.

משה גפני: מה זה יציבות מחירים?

סטנלי פישר: זה מה שהממשלה מגדירה, יציבות מחירים זה יעד האינפלציה.

משה גפני: למה לא כותבים את זה?

שגית אפיק: זה לא מוגדר.

שגית אפיק: אין הגדרה בעצם ליציבות מחירים.

משה גפני: גם בהמשך אין הגדרה.

שגית אפיק: מגדירים רק יציבות מחירים לאורך זמן.

משה גפני: לא מגדירים מה זה.

שגית אפיק: לעניין המטרה השנייה ולא לעניין המטרה הראשונה.

סטנלי פישר: זה ב-(ב).

משה גפני: אבל השאלה מה זה יציבות מחירים?

יואל בריס: יציבות מחירים, זה טווח האינפלציה שהוא נקבע בידי הממשלה כפי שכתוב בסעיף (ב).

משה גפני: מה כתוב בסעיף (ב)?

משה גפני: כתוב "הממשלה בהתייעצות עם הנגיד תקבע את תחום יציבות המחירים לעניין סעיף קטן (א)(1)".

משה גפני: בסדר, אבל מהי יציבות מחירים?

צבי אקשטיין: המושג של יציבות מחירים, זה בעצם יציבות אינפלציה.

צבי אקשטיין: זה מושג מקובל בין לאומי ולכן הוא לא הוגדר כאן.

צבי אקשטיין: יציבות מחירים היא רמת אינפלציה נמוכה.

שלי יחימוביץ': מה איכפת לך שיהיה כתוב יציבות מחירים?

משה גפני: בגלל שאני לא יודע מה זה.

צבי אקשטיין: זאת ההגדרה.

שי חרמש: זאת הגדרה מקצועית.

שגית אפיק: זאת לא הגדרה טכנית.

שי חרמש: הממשלה מגדירה את יעד האינפלציה, בנק ישראל צריך לפקח על הביצוע.

שגית אפיק: אם אני מבינה נכון את מה שאתם אומרים כאן, יוצא שהממשלה בהתייעצות עם הנגיד, מאחר שהיא קובעת את תחום יציבות המחירים, היא בעצם זאת שתקבע גם את התחום לעניין המטרה המרכזית של בנק ישראל.

שגית אפיק: זאת ההגדרה כפי שאתם בעצם אומרים ורואים את זה.

יואל בריס: כן.

משה גפני: למה אי אפשר לכתוב את זה יותר ברור?

יואל בריס: אני מוכן לנסות.

משה גפני: צריך לנסות.

משה גפני: אני מסכים לזה, אבל.

יואל בריס: לעניין המהות, זה חוזר בדיוק למה שגם אמר סגן השר, לחלוקת התפקידים שגם כתוב בדברי ההסבר של החוק.

יואל בריס: חלוקת התפקידים היא בעניין יציבות המחירים.

יואל בריס: זו המטרה העיקרית של הבנק, אלה הכלים שבידיו ולזה יש לו את העצמאות.

יואל בריס: הממשלה קובעת את תחום יציבות המחירים, כלומר, את טווח האינפלציה, ואחר כך הבנק עצמאי, יש לו את הכלים והוא צריך לבצע את זה.

משה גפני: זה ברור וזה בסדר.

יואל בריס: הדבר המרכזי שהממשלה צריכה לעסוק בו במדיניות הכלכלית, זה מדיניות כלכלית – צמיחה, תעסוקה, תחרות, צמצום פערים.

יואל בריס: הממשלה עושה את זה לא בכלים המוניטריים אלא באמצעות תקציבים ובאמצעות רפורמות.

משה גפני: אני מבין.

משה גפני: אני מציע מנגנון.

משה גפני: יש החלטה ואין חילוקי דעות לגבי הנושא הזה, אבל לגבי הניסוח, אני רוצה שגם יהיה ברור יותר.

משה גפני: לכן אני מציע שיהיה מנגנון.

משה גפני: היועצת המשפטית של הוועדה עם היועצת המשפטית של בנק ישראל עם היועץ המשפטי של משרד האוצר, כאשר יש בעיות של ניסוח שאנחנו לא נצטרך להתעכב עליהן, אם אפשר לבאר את זה יותר כאשר יש הסכמה.

משה גפני: כאשר יש ויכוח, הוועדה תצטרך להכריע אבל אני לא רוצה שאנחנו נצטרך להיכנס לשאלות ניסוחיות.

שלי יחימוביץ': איך נקרא את הפסקאות החסרות?

שלי יחימוביץ': המטרות שאין ואנחנו רוצים שיהיו.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: את צריכה לומר.

משה גפני: כלומר, אם אין ויכוח לגבי מה שאת אומרת.

אמנון כהן: נכניס למטרות את מה שאמרת.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: תכף נדבר על זה.

שגית אפיק: (2) לתמוך במטרות אחרות של המדיניות הכלכלית של הממשלה, במיוחד צמיחה ותעסוקה, בתנאי שלדעת הוועדה לא תהיה בכך פגיעה בהשגת יציבות המחירים לאורך זמן.

שגית אפיק: (3) לתמוך ביציבותה של המערכת הפיננסית ובפעילותה הסדירה.

שגית אפיק: (ב) הממשלה, בהתייעצות עם הנגיד, תקבע את תחום יציבות המחירים לעניין סעיף קטן (א)(1).

שגית אפיק: (ג) לעניין סעיף קטן (א)(2), "יציבות מחירים לאורך זמן" – מצב שבו צופה הוועדה, על בסיס המדיניות המוניטרית שנקבעה, ששיעור האינפלציה יהיה בתחום יציבות המחירים שנקבע כאמור בסעיף קטן (ב), בתוך תקופה שלא תעלה על שנתיים.

משה גפני: חברת הכנסת יחימוביץ, את רוצה להוסיף?

שלי יחימוביץ': אני קודם כל רוצה להבין איך תעסוקה עשויה בכלל לפגוע ביציבות המחירים לאורך זמן.

משה גפני: את אמרת שאת רוצה גם להוסיף.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להוסיף אבל בסעיף (2) יש סיוג לתמוך במטרות כמו צמיחה ותעסוקה ובתנאי שלא תהיה בכך פגיעה.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לדעת למה צריך לכתוב את זה בכלל.

אמנון כהן: למה בתנאי.

שלי יחימוביץ': איך תעסוקה עשויה לפגוע בהשגת יציבות המחירים?

שלי יחימוביץ': תסבירו לי.

סטנלי פישר: בתשובה לשאלת חברת הכנסת יחימוביץ וחברת הכנסת רגב ששאלה את אותה שאלה.

סטנלי פישר: אני אמרתי שבדרך כלל מה שאת אמרת הוא לגמרי נכון אבל יש מצב אחד שהוא לא נכון.

סטנלי פישר: כאשר יש עלייה מהירה במחיר למשל של נפט, המצב שהיה בשנות ה-70, משהו קורה למשק והוא גורם גם לאינפלציה וגם פוגע בצמיחה או בתעסוקה במשק.

סטנלי פישר: זה נקרא אצלנו כסופליי שוק, זעזוע מצד ההיצע.

סטנלי פישר: רוב הזמן הזעזועים באים מצד הביקוש.

סטנלי פישר: אנחנו נמצאים אז במצב וזה מה שהיה במשבר האחרון.

סטנלי פישר: בשנות ה-70 הייתה תקופה של אינפלציה מהירה והדבר שגרם לאינפלציה, העלייה במחיר הנפט, פגע גם ברמת התעסוקה.

סטנלי פישר: אז הבנק המרכזי צריך לקבל החלטה.

סטנלי פישר: ההחלטה הנכונה מבחינת לאן המשק יחזור, היא לתת לרמת המחירים לעלות לשנה או משהו, לספוג את הזעזוע, אבל לא לתת לזה להמשיך משום שאז זה נכנס לאינפלציה לטווח ארוך.

סטנלי פישר: זה במקרה שיש את הבעיה הזאת, משום שאם לא, היית ממשיך וזה מתייחס בדיוק למה שקרה למדינת ישראל בין 1975 ל-1984.

שלי יחימוביץ': לאותו מקרה נדיר של זעזוע מצד ההיצע.

סטנלי פישר: נכון.

צבי אקשטיין: הוא לא נדיר.

שלי יחימוביץ': אומר הנגיד שזה נדיר.

צבי אקשטיין: זה לא נדיר.

צבי אקשטיין: אני חושב שזה קרה.

שלי יחימוביץ': זה משהו יוצא דופן.

סטנלי פישר: ברמה הזאת זה ממש יוצא דופן.

סטנלי פישר: לא היו הרבה זעזועים.

סטנלי פישר: אם מסתכלים על כל המשברים בהיסטוריה, רובם לא באו מהצד הזה.

סטנלי פישר: לקחת דוגמה קטנה בתוך ההיסטוריה של השנתיים האחרונות, הרי שבסוף 2008 האינפלציה הייתה מאוד גבוהה משום שמחיר הנפט עלה ל-150 דולר.

סטנלי פישר: זה היה זעזוע מצד ההיצע.

סטנלי פישר: העלינו מעט את הריבית אבל האינפלציה הגיעה קרוב ל-5 אחוזים אני חושב.

סטנלי פישר: אז היינו מוכנים לקבל את ההשפעה על האינפלציה אבל לא היינו מוכנים לתת לזה להמשיך לו היינו במצב הזה.

סטנלי פישר: במקרה או לא במקרה מחיר הנפט אז ירד ולא הצטרכנו להמשיך לטפל בבעיה.

שי חרמש: גורם אקסוגני.

סטנלי פישר: נכון.

סטנלי פישר: גורם אקסוגני.

סטנלי פישר: זה גורם אקסוגני.

שלי יחימוביץ': בואו ננסח את זה ביחד.

משה גפני: תגידי את העיקרון.

שלי יחימוביץ': אני מדברת על צמצום אי השוויון וצמצום שיעורי העוני.

אמנון כהן: שיהיו במטרות הבנק.

סטנלי פישר: אם מותר לי לענות.

סטנלי פישר: לפני שננסה לגבש את זה, אני מציע שלא נתחיל את המאמץ ואסביר לך למה.

סטנלי פישר: זה מה שחבר הכנסת חרמש אמר.

סטנלי פישר: אני לגמרי מסכים אתך שיהיה טוב למדינה, וזה צריך להיות אחת ממטרות המדיניות הכלכלית של המדינה, לצמצם את הפערים בחברה הישראלית, במשק הישראלי, אבל יש לנו מעט מאוד כלים.

סטנלי פישר: יש לנו את הריבית, יש לנו את הפיקוח על הבנקים שהוא לא חלק מבני של הבנק המרכזי, ושם יש את המטרות של הפיקוח שאפשר שם לחשוב על הצרכנים וכולי.

סטנלי פישר: כל עוד מוסיפים משימות, כל עוד אתה מסבך את ההחלטות של הבנק המרכזי, לדעתי הסעיף השני מטפל במה שאת מציעה באופן הכי יעיל.

סטנלי פישר: אם נתחיל להיכנס בקבלת ההחלטות על הריבית או בהחלטות על התערבות בשוק המט"ח ואיך זה ישפיע על השוויון במשק, בדרך כלל לא נדע וניכנס לדברים שהם מאוד שוליים ביחס למה שאנחנו עושים.

סטנלי פישר: זה לא שאני מתנגד, זה יהיה טוב, אבל כדאי שיהיו בתוך החוק דברים שאנחנו אחראים להם ושהוועדה הזאת, כאשר נבוא לדווח על מה שעשינו במשך ששת החודשים האחרונים, תוכל לזהות מה הייתה ההשפעה שלנו.

סטנלי פישר: הם לא ידעו ואני לא אדע איך להסביר מה עשינו לצמצום הפערים, חוץ מאשר במקום אחד, וזה כאשר הנגיד הוא היועץ הכלכלי לממשלה.

סטנלי פישר: שם יש לנו השפעה.

סטנלי פישר: בקבלת ההחלטות על הריבית, אין.

סטנלי פישר: אני מציע שלא נוסיף את זה.

סטנלי פישר: הבעיה בחוק של 1954 היא שזה נותן לבנק כל מיני יעדים ומטרות, אבל בעצם זה נתן לבנק יותר מדיי חופש להחליט במה להתמקד בתקופה הזאת.

סטנלי פישר: עכשיו זה מוקדם מאוד, באופן מאוד ברור, ולדעתי זה ברמת המקרו והבנק פועל ברמת המקרו ולא ברמת המיקרו.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב ראש, אני רוצה שתקשיב לי ושתעזור לי.

שלי יחימוביץ': אני לא חושבת שסעיף (2) נותן פתרון, אפילו לא במרומז, לצמצום אי השוויון ולצמצום העוני, כיוון שכבר הוכח לא אחת שצמיחה יכולה להיות מאוד יפה אבל היא לא תצמצם את העוני.

שלי יחימוביץ': היא לא מחלחלת בכלל אל רבדים מסוימים באוכלוסייה אבל היא כן באה לידי ביטוי.

שי חרמש: תעסוקה.

שלי יחימוביץ': אני יודעת להשלים לבד את המשפטים שלי.

שי חרמש: לא צריך לכעוס על כל העולם.

שלי יחימוביץ': לא, אני לא צריכה רעיון.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת שתיתן לי לדבר.

שלי יחימוביץ': תודה.

שלי יחימוביץ': כנ"ל לגבי סוגיית התעסוקה.

שלי יחימוביץ': אנחנו יודעים היום ש-43 אחוזים מהעניים הם אנשים עובדים.

שלי יחימוביץ': כלומר, היום אנחנו נמצאים במצב בו העובדה שאדם מועסק אינה מחלצת אותי מעוני.

שלי יחימוביץ': מדובר בעובדה.

שלי יחימוביץ': לכן המלים צמיחה ותעסוקה, לא נותנות לי אפילו לא במרומז את פתרון הסוגיה הכל כך קריטית הזאת, שהיא לא סוגיית שוליים אלא היא סוגיה מרכזית לחברה הישראלית, צמצום הפערים ומאבק בעוני.

שלי יחימוביץ': יתרה מזה, אנחנו רוצים כאן לשפר בחוק הזה ולא לגרוע, ואנחנו יודעים שבחוק הקיים, בסעיף הדומה, המטרה נכתבה בצורה הרבה יותר מובהקת מאשר כאן.

שלי יחימוביץ': רמה גבוהה של ייצור תעסוקה, הכנסה לאומית והשקעות הון בישראל.

שלי יחימוביץ': זה מה שהיה כתוב בחוק המקורי.

שלי יחימוביץ': אז כאן אנחנו לא רק משפרים אלא אנחנו מצמצמים, וזה ירד והוחלף במין אמירה כללית כזאת של צמיחה ותעסוקה שכאמור, לא נותנת תשובה ליעד הזה שאני חושבת שהוא קריטי וחשוב שהוא יהיה במטרות הבנק ולו רק בתוקף היותו של הנגיד יועץ כלכלי לממשלה.

שלי יחימוביץ': יש לך משקל עצום והשפעה על החלטות שיש להן משמעות.

סטנלי פישר: אני מציע שלא נכניס לכאן סמלים שלא נוכל להשפיע עליהם.

סטנלי פישר: מה שאת אומרת, זה לגמרי נכון אבל השאלה איך מטפלים בפערים חברתיים.

סטנלי פישר: זה מתייחס בהתחלה לחינוך במשק, אחר כך לחוקי העבודה, אחר כך לאכיפת חוקי העבודה.

סטנלי פישר: אלה דברים שהם בתחומים שלנו.

סטנלי פישר: כאשר אני מעלה את הריבית, אני יודע שני ברים: ראשית, זה משפיע על הביקושים במשק וזה משפיע על האינפלציה ועל הצמיחה.

סטנלי פישר: אחר כך, כדי לתאם את מה שיש לנו בידיים ככלי להשפיע על המשק, קשה מאוד לדעת איך זה משפיע על פערים בחברה.

סטנלי פישר: מה שאת מצטטת מהחוק הנוכחי, זה נותן לנו כל כך הרבה יעדים שלא נדע ולא ידענו בעבר איך לטפל בהם ולא טיפלו בהם.

סטנלי פישר: הבנק המרכזי לא טיפל ברוב הדברים האלה.

שלי יחימוביץ': אבל אתה תדע לטפל בהם.

סטנלי פישר: אני בקבלת החלטות על המדיניות המוניטרית.

סטנלי פישר: לו הייתי שר האוצר, ואני בטוח ששר האוצר הנוכחי יודע איך לטפל בדברים האלה.

סטנלי פישר: זה קשה אבל הכיוון ברור.

סטנלי פישר: כנגיד, עם הכלים שיש לי ביד, או הכלים שיש לבנק ביד, קשה מאוד, חוץ מדרך חטיבת המחקר והצעתה לטפל בעניין הזה.

סטנלי פישר: אם נוסיף לזה דברים שאנחנו תומכים בהם כאזרחי מדינת ישראל, כמוסד ממלכתי, ואנחנו תומכים בהם, אבל לתת אותם לנו כיעדים של הבנק, זה דבר שאנחנו לא יכולים לעשות.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שאנחנו לא יכולים לפטור את הבנק.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שאם אנחנו לא נכלול את הדברים האלה, אנחנו בעצם ניתן פטור לבנק ישראל מלקחת את היעדים האלה בחשבון.

שלי יחימוביץ': בקבלו החלטות אחרות, שהן כן בתחום סמכותו, הוא חייב לשים את המטרות האלה לנגד עיניו כאחד האזורים או אחד הפקטורים שעשויים להיפגע או להשתפר כתוצאה ממהלך כזה או אחר.

שלי יחימוביץ': הפטור הזה הוא מסוכן.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אדוני הנגיד, יש בעיה שיהיה כתוב במטרות במיוחד צמיחה, תעסוקה וצמצום פערים?

סטנלי פישר: כן, משום שאני יודע, ובנק מרכזי יודע, איך להשפיע על תעסוקה ועל צמיחה ברמת המקרו.

סטנלי פישר: אני לא יודע בקבלת החלטות על הריבית וההתערבות בשוק המט"ח איך להשפיע על הפערים בחברה ועל אי השוויון.

סטנלי פישר: אז אנשים יבואו ויאמרו שמה שעשיתי לא תרם לזה.

אמנון כהן: זה לא רק הוא אלא תחתיו יש גם אוצר, משרד התעשייה וכולי.

שי חרמש: אני חושב שמנסים להקים כאן שתי ממשלות.

שי חרמש: יש ממשלה אחת במדינה ואין שתי ממשלות.

שי חרמש: לממשלה הזאת יש 375 מיליארד שקלים והיא יכולה לחלק אותם איך שהיא רוצה.

שי חרמש: סגירת פערים, זאת מערכת פיסקלית ולא מערכת מוניטרית.

שי חרמש: יש כאן בלבול מקצועי בהבנת העניין.

שי חרמש: בנק ישראל לא עוסק בנושא הפיסקלי.

שי חרמש: בנק ישראל עוסק בנושא המוניטרי ואותי יותר מדאיג שסעיף (3), לאור לקחי ספטמבר 2008, נמצא ב-(3) ואני שואל למה הוא לא צריך להיות ב-(1) כיוון שהיציבות הפיננסית שעמדה כאן למבחן בשנה האחרונה, בעיניי כרגע פתאום בהבזק קפץ לנגד עיניי דבר הרבה יותר קריטי.

שי חרמש: צריך להבין מהי ממשלה ומהו הבנק המפקח.

שי חרמש: ממשלת ישראל אחראית לטיפול בהקצאת המשאבים.

שי חרמש: לממשלה יש מספיק כוח ומספיק כסף, וזה אמור לגבי כל ממשלה, להשיג מכשירים פיסקליים כדי לבצע את חלוקת ההכנסות, לקחת מזה ולהעביר לזה.

שי חרמש: בנק ישראל לא יודע לקחת מזה ולהעביר לזה.

שי חרמש: אם הוא ייקח אחריות מקצועית על העובדה שהמערכות הפיננסיות מתפקדות, שהקטע של המערכת הפיננסית לאורך זמן חסון, שבנקים לא קורסים, נדמה לי שעוסקים כאן בליבה של תפקידו של בנק ישראל.

שי חרמש: מנסים להעמיס עליו דברים לא לעניין.

שי חרמש: אם יבטיח לי היום נגיד בנק ישראל שלאורך זמן, גם בחמישים השנים הבאות וגם אחרי שהוא יסיים את תפקידו, תישמר יציבות פיננסית ותישאר יציבות מחירים, לממשלה יש את כל המכשירים לחלק את זה קדימה, לחלק את זה אחורה, להוציא כמו דון קישוט מעשירים לעניים, וכמו שחלק מממשלות ישראל הצליחו בהצלחה רבות לעשות, להעביר מעניים לעשירים, אבל זה לא צריך להיות בבנק.

שי חרמש: בנק ישראל, תפקידו הוא אחר לגמרי.

שי חרמש: בואו לא נרחיב.

שי חרמש: אני נגד זה.

משה גפני: ולכן מה?

שי חרמש: לכן להשאיר את זה כפי שהוא.

שי חרמש: ההגדרה כרגע נותנת לממשלה את כל חופש התנועה ונותנת לבנק לעשות מה שהוא יודע לעשות.

שי חרמש: רוצים לתת לו דברים לעשות והוא לא יודע לעשות אותם.

שי חרמש: הוא לא יודע להעביר מעשירים לעניים, ואז איך אתה רוצה שהוא יעשה את זה?

שי חרמש: זה לא בכליו, לא במכשיריו ולא בידע שלו, בלי לפגוע בסטנלי פישר.

מירי רגב: אני בכל זאת חושבת שלבנק ולנגיד יש השפעה מאוד גדולה על צמצום פערים חברתיים.

מירי רגב: אנחנו נמצאים במצב שהפערים החברתיים רק הולכים וגדלים.

מירי רגב: אני אומרת לך שאני הסתובבתי השבוע בשדרות, לכאורה עיר שאנחנו אמורים לטפח אותה, וזה פשוט לא יאומן איך נראים השיכונים, איך נראים הרחובות.

שי חרמש: אבל זאת הממשלה ולא הבנק.

שי חרמש: אני גר בשדרות.

שי חרמש: מה את רוצה מהבנק?

מירי רגב: זה קשור.

מירי רגב: יש כאן פאזל ולבנק יש מדיניות.

שי חרמש: מה הבנק עשה בשדרות?

שי חרמש: מה את רוצה מהבנק בשדרות?

מירי רגב: אם הבנק יתערב בנושאים החברתיים וישים לו כמטרה לצמצם את הפערים, אני מבטיחה לך שיהיה לו חלק מאוד גדול בהצלחת המשימה הזאת.

ציון פיניאן: אדוני היושב ראש, אני תומך בדבריה של מירי רגב.

שלי יחימוביץ': הסוגיה היא לא רק היעדים אלא זה שאסור לנו לתת פטור משיקול הדעת בעניין הזה.

שי חרמש: יש לנו בעיה עם תאונות דרכים במדינה ואני מציע להטיל גם את זה על בנק ישראל.

שי חרמש: נהרגים 350 אנשים בשנה, כך שהבנק ייקח את זה לטיפולו.

שי חרמש: אני לא צוחק.

מירי רגב: מה זה קשור?

שלי יחימוביץ': לא יכול להיות שחבר הכנסת חרמש יגחיך את הטיעונים שלנו.

שלי יחימוביץ': יש גבול.

שי חרמש: זה יכל להיות.

שלי יחימוביץ': יש לנו טיעון ואנחנו בחילוקי דעות.

משה גפני: אני לא מקבל את הגיחוך.

משה גפני: אני מסכים אתכם ואני תכף רוצה לדבר על העניין הזה ונראה מה עושים.

משה גפני: אגב, אתמול טיפלתי בשדרות.

משה גפני: הייתה החלטת ממשלה להעביר לשם 9 מיליון שקלים אבל לא העבירו.

משה גפני: אדוני הנגיד, רבותיי, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, אני לוקח את הטיעונים האלה מאוד ברצינות ואנחנו צריכים לקבל החלטה.

משה גפני: אנחנו יודעים שבעיית הבעיות היום של מדינת ישראל היא הפערים שיש במעמדות בין עשירים לעניין, שצריך לטפל בזה.

משה גפני: הבעיה החברתית.

שלי יחימוביץ': זאת גם בעיה כלכלית.

משה גפני: ברור.

משה גפני: אני יכול לתת על זה עכשיו נאום של שעה.

שלי יחימוביץ': זאת בעיה שמאיימת על היציבות של החברה הישראלית.

משה גפני: אני יכול לתת על זה נאום של שעתיים ואת יכולה לתת על זה נאום של ארבע שעות.

משה גפני: זה ברור.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: עכשיו אנחנו צריכים לשמוע מה אומר הנגיד ונראה.

משה גפני: הנגיד לא נגד הטיפול בפערים, זה ברור לגמרי, אבל השאלה האם אנחנו אומרים את זה לבנק ישראל ומה בנק ישראל אמור לעשות עם זה.

משה גפני: זאת השאלה המרכזית שבה אנחנו צריכים לדון ולהחליט.

משה גפני: מה בנק ישראל אמור לעשות עם מה שאנחנו אומרים לו, שזה הוא צריך לעשות.

משה גפני: זאת אומרת, הוא צריך לגרום לכך שמי ששני בני הזוג עובדים, שהמשכורת שלהם תהיה משכורת שלא תשאיר אותם במעגל העוני, הוא צריך לגרום לכך שיהיה בפערי המעמדות, גם בין הישובים השונים, מה הוא יעשה עם זה?

משה גפני: הוא חוזר לבנק ישראל, הוא מכנס את הוועדה המייעצת ואת כל הוועדות עליהן נחליט בחוק, אבל מה הוא אמור לעשות עם זה?

משה גפני: את לא יכולה רק לומר סמל.

משה גפני: את צריכה לומר מה את אומרת לנגיד הבנק שיעשה אחרי שאנחנו מחליטים על צמצום הפערים.

שלי יחימוביץ': ראשית, הנגיד הוא קודם כל יועץ כלכלי לממשלה ולכן יש לו משמעות מרחיקת לכת ומעמד מרחיק לכת גם באשר לצעדיה של הממשלה.

שלי יחימוביץ': אני מצפה מהנגיד – וזה לא פרסונלי.

משה גפני: הפרק הזה זה לא הנגיד.

משה גפני: הפרק הזה היא הבנק ולא הנגיד.

שלי יחימוביץ': התחלנו עכשיו להפריד באופן מלאכותי בין הבנק לנגיד?

משה גפני: לא.

משה גפני: יש סעיף על הנגיד ועל תפקידיו של הנגיד.

שלי יחימוביץ': לא, זה לא מקובל עלי.

משה גפני: לא מקובל, אבל זה החוק.

שלי יחימוביץ': לא.

שלי יחימוביץ': באמת, אנחנו נפריד?

שלי יחימוביץ': אנחנו עכשיו בסעיף הזה נותנים פטור שלא היה לבנק ישראל.

שי חרמש: הבנק אף פעם לא טיפל בזה.

משה גפני: חבר הכנסת שי חרמש, אתה במעמד נחות עכשיו על פני שלי יחימוביץ, מירי רגב וציון פיניאן.

שי חרמש: כי אני באופוזיציה.

שי חרמש: אני יודע.

משה גפני: לא.

משה גפני: לא קואליציה-אופוזיציה.

משה גפני: חבר הכנסת חרמש, אתה תומך בהצעת הממשלה במטרות הבנק.

משה גפני: באה חברת הכנסת שלי יחימוביץ ואומרת שהיא תומכת אבל היא מבקשת להוסיף מה שאתה מתנגד לו.

משה גפני: היא מבקשת להוסיף ולכן זכותה לטעון את טיעוניה, במיוחד שהיא נתמכת על ידי שני חברים מהליכוד.

שי חרמש: והיושב ראש.

משה גפני: לא, אני לא אמרתי את דעתי.

משה גפני: אני אמרתי שאני מסכים לעיקרון אבל צריך לראות האם זה באמת משתלב עם המטרות של הבנק.

שלי יחימוביץ': אני אומרת שהסוגיה היא לא רק על איזה כלים ספציפיים אנחנו צריכים להצביע במסגרת הכלים שיש לבנק ישראל או לנגיד כדי לצמצם פערים.

שלי יחימוביץ': אני אומרת שבהתקבל החלטה של בנק ישראל, גם בתחומים הכתובים כאן, כמו יציבות מחירים, כמו יציבות המערכת הפיננסית, גם אז אי אפשר לקבל את ההחלטות האלה בהתעלם מהפקטור הכלכלי הכל כך משמעותי של צמצום פערים.

שלי יחימוביץ': זה כל מה שאני אומרת.

שלי יחימוביץ': אני אומרת שהדברים האלה צריכים להילקח בחשבון בין המטרות שרואה הבנק לפניו בקבלו החלטות כאלה ואחרות.

שלי יחימוביץ': ברגע שזה לא נמצא כאן, זה בכלל לא באג'נדה ואנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שזה לא יהיה באג'נדה.

משה גפני: אדוני הנגיד, בבקשה.

סטנלי פישר: אני חושב שלפחות הנגיד הזה מסכים עם חברת הכנסת יחימוביץ ביחס למטרות המדיניות הכלכלית של המדינה ושהפערים החברתיים מהווים את אחת הבעיות הכי רצינית במשק היום.

סטנלי פישר: אני מציע פתרון.

סטנלי פישר: מה שאת אומרת, נגיד שאני צודק שכמעט ולא יודעים באיזה כיוון אנחנו אפילו משפיעים על פערים בחברה כאשר אנחנו מורידים את הריבית.

סטנלי פישר: אני לא בטוח.

סטנלי פישר: יכול להיות שזה לטובה.

סטנלי פישר: בניגוד למה שאת אמרת, אי חושב שהצמיחה בדרך כלל טובה כמעט לכולם וראינו את זה.

שלי יחימוביץ': זה פשוט לא נכון.

סטנלי פישר: תני לי לענות.

סטנלי פישר: אחרי תוכנית כלכלית של 2005, הייתה תקופה מסוימת שהפערים התרחבו, אבל אחרי ארבע שנים של צמיחה, הם התחילו להצטמצם וזה בדרך כלל מה שקורה עם צמיחה.

סטנלי פישר: אני לא רוצה כאן רשימה של יעדים שאי אפשר לדעת איך אתה מתייחס אליהם.

סטנלי פישר: נקבל החלטה, ואני אשב שם ומישהו יאמר שאעלה את הריבית, כי אז זה יוריד את הפערים בחברה, ומישהו אחר יאמר שזה יעלה את הפערים בחברה.

סטנלי פישר: נשב שם ונדון בדברים כאשר אין מספיק ידע עליהם.

סטנלי פישר: אני מציע, אם מותר לי להציע שינויים בחוק.

משה גפני: כן, לכן אנחנו כאן.

סטנלי פישר: כן, אבל יש לנו גם את השותף החשוב והחיוני שלנו, יואל ומשרד האוצר.

סטנלי פישר: אני שואל את היועצים המשפטיים האם אפשר בסעיף בו אני חושב שזה כן נכון שהנגיד הנוכחי וכל הנגידים צריכים לקחת בחשבון את העניינים האלה, בסעיף 7, שמתייחס לנגיד כיועץ לממשלה, האם שם אפשר להכניס משהו שמתייחס לזה.

משה גפני: תאמין לי אדוני הנגיד, אתה יכול להיות יושב ראש ועדת הכספים.

משה גפני: מה שהנגיד מציע, לפי דעתי הוא צודק.

שלי יחימוביץ': לא הבנתי את ההצעה.

משה גפני: אני אומר לך.

אמנון כהן: שזה יהיה בהגדרת תפקידי הנגיד.

משה גפני: כן.

משה גפני: אני מסכים שאנחנו צריכים לשים את הנושא של הפערים החברתיים כי אנחנו רואים בזה בעיה אמיתית ממש אבל אנחנו לא יכולים לעשות צחוק מהעניין עצמו ולהכניס את זה סתם כמו פיל בחנות חרסינה.

שלי יחימוביץ': אתה צריך לעזור לי עכשיו.

משה גפני: אני כל הזמן יושב כאן ועוזר לך.

משה גפני: אנחנו לא יכולים לבוא במטרות הבנק ולומר פערים חברתיים.

משה גפני: אומר הנגיד שתכתבי פערים חברתיים, אבל את עושה צחוק מעצמך.

שלי יחימוביץ': לא נכון.

משה גפני: את טענת טיעון נכון, וזה הטיעון.

משה גפני: הטיעון הוא שמטרות הבנק הוא הדיונים המוניטריים, המטבע וכל מה שנלווה לזה, התעסוקה בגדול, הצמיחה בוודאי, אבל לנגיד יש מטרה נוספת ותפקיד נוסף.

משה גפני: התפקיד הנוסף הוא יועץ כלכלי לממשלה.

משה גפני: את דורשת, ואנחנו מסכימים לזה, שהנגיד, כאשר הוא מייעץ לממשלה, אחד התפקידים המרכזיים שלו הוא לא רק ייעוץ בנושאים הכלכליים אלא זה גם ייעוץ בנושא של הפערים החברתיים.

משה גפני: על זה אומר הנגיד, ואני מסכים, שיש את סעיף 7.

משה גפני: סעיף 7 מדבר על תפקידי הנגיד.

משה גפני: "הנגיד ינהל את הבנק ויכהן גם כיושב ראש הוועדה וכחבר המועצה, הנגיד ישמש יועץ לממשלה בעניינים כלכליים", וכאן צריך להוסיף את צמצום הפערים.

משה גפני: מציע הנגיד, ואני הצעתי את זה קצת קודם אבל העברית שלי לא כל כך טובה.

משה גפני: אני חושב שזה עונה על המטרה ואנחנו גם רציניים ולא רק אומרים סמל.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שזאת הצעה יפה אבל היא לחלוטין לא מספיקה.

שלי יחימוביץ': אני גם לא מקבלת את הטיעון שאנחנו מעלים או מורידים את הריבית, אנחנו לא יכולים לדעת מה זה יעשה.

שלי יחימוביץ': כל טקט שהאוצר עושה וכל צעד שהוא עושה, ובא ומספר שהוא הולך להציל את הכלכלה הישראלית, גם אז אין לנו באמת פרמטרים וכולנו יודעים שכלכלה היא לא מדע.

שלי יחימוביץ': גם כאשר האוצר בא עם תוכניות כלכליות גרנדיוזיות, הוא לא יכול להתחייב שמאחורי התוכנית הכלכלית הגרנדיוזית הזאת תהיה תוצאה כזאת או כזאת.

שלי יחימוביץ': אין מחקר כזה בעולם, מחקר עתידי.

שלי יחימוביץ': זה לא קיים.

שלי יחימוביץ': לכן את הטיעון הזה אני לא מקבלת.

שלי יחימוביץ': אני לא רוצה לנקוב בשמות ואני לא רוצה לדבר בגנותם של נגידים קודמים, למרות שיש לי מה לומר בגנותם.

משה גפני: אסור לדבר לשון הרע בחודש אדר.

שלי יחימוביץ': אז אני לא אדבר לשון הרע.

שלי יחימוביץ': אני רק אומר שהיה נגיד מסוים שבטיימינג לא נכון העלה את הריבית, חנק את התעשייה הישראלית, הביא לאבטלה מאוד גדולה ועשה צעד שגוי כבנק ישראל ולא כנגיד בנק ישראל שמייעץ לממשלה.

שלי יחימוביץ': כיוון שאנחנו מחוקקים את חוק בנק ישראל ולא את חוק הנגיד הספציפי סטנלי פישר שבו אנחנו בוטחים, אלא רוצים בסופו של דבר לתת כלים ומגבלות לנגיד אחר שאנחנו נבטח בו הרבה פחות, אנחנו לא יכולים לא להוסיף את זה.

משה גפני: חברת הכנסת יחימוביץ, לגבי אותו נגיד שלא חשוב מי הוא ולא משנה מתי הוא כיהן, אם היה כתוב את המילה הזאת, פערים חברתיים, אותו נגיד אמר אז, ובוודאי הוא יגיד גם אחרי כן, שלפי דעתו המדיניות המוניטרית שלו, להפך, תגרום לצמצום פערים.

משה גפני: הרי אומר כאן הנגיד שלדעת כולם הוא איש מקצוע, הוא אומר שלו אין את הכלים.

משה גפני: הוא אומר את מה שאת אומרת.

משה גפני: הוא אומר שאין לו את הכלים במסגרת הבנק.

משה גפני: אין לו את הכלים, בגלל שלהפך, הרי זה לא מדע מדויק.

משה גפני: הוא יודע לשקול את מדיניות המטבע, הוא יודע לשקול את המדיניות של הצמיחה, הוא יודע לשקול את המדיניות של התעסוקה בגדול, אבל הוא לא יודע, אין לו מדדים כאלה, אין לו שיקול כזה.

משה גפני: מתי יש לו שיקול?

משה גפני: כאשר הוא בא לממשלה והוא אומר שהממשלה הכינה תקציב ובתקציב יש לנושא מסוים הרבה כסף, להפחתת מס הכנסה או לא חשוב מה, אבל ברווחה הממשלה צמצמה בהוצאות שלה.

משה גפני: הנגיד כאן כיועץ כלכלי של הממשלה, ואם זה יהיה כתוב בחוק, הוא יהיה חייב לומר לממשלה שהמדיניות הזאת שלה, שהיא מופקדת עליה, מה שהיא עושה עכשיו, היא תגרום להרחבת הפערים.

משה גפני: אני חושב שאם זה נכנס כאן, השגנו את המטרה ולא רק מבחינת סמל אלא באופן אפקטיבי.

משה גפני: מבחינת האפקטיביות של העניין, הנגיד בא ואומר שהממשלה מופקדת על זה ובמדיניות שלה היא הולכת לגרום כאן נזק.

משה גפני: במדיניות הבנק לא השגנו שום דבר.

שלי יחימוביץ': אני מרגישה שאני לא מובנת.

משה גפני: את מובנת לחלוטין.

שלי יחימוביץ': לא, אני מרגישה שאני לא מובנת כי זה לא מספיק לי.

שלי יחימוביץ': זה חייב להיות שם אבל זה לא מספיק לי שהנגיד ייעץ לממשלה גם בענייני צמצום העוני וצמצום הפערים בחברה.

שלי יחימוביץ': אני רוצה שכאשר הנגיד מקבל החלטות פיסקליות, החלטות פיננסיות, גם אז הוא ישים לנגד עיניו את המאבק בעוני כי לראיה, היו החלטות של נגידים שהם בתחום הסמכות של בנק ישראל והן הביאו לעוני.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא יכולים לפטור את בנק ישראל מאחריות.

משה גפני: דעי לך שמיצית את עצמך.

משה גפני: הובנת מלכתחילה.

משה גפני: אין ויכוח לגבי העניין הזה.

משה גפני: נמשיך הלאה.

משה גפני: עוד נראה מה אנחנו עושים.

משה גפני: הנגיד רוצה לומר על זה משהו?

משה גפני: אם לא, אנחנו ממשיכים.

משה גפני: הבנו.

סטנלי פישר: יכול להיות שזה לא חכם להמשיך, אבל אם מותר ליועצת המשפטית שלי להתייחס.

שלי יחימוביץ': אולי גם היועצת המשפטית של הוועדה.

טידה שמיר: אני חושבת שמה שאת מבקשת זאת איזושהי הצהרה ומקומה לא בחוק.

טידה שמיר: את לא יכולה להטיל בחוק מטרה ותפקיד בלי לתת את הכלים.

טידה שמיר: אנחנו לא סוברים שאפשר לראות איך קביעה על הריבית משפיעה באופן ישיר על ממדי העוני ועל צמצום הפערים.

טידה שמיר: כאשר את קובעת את זה בחוק, את צריכה לתת לנו את הכלי הזה.

טידה שמיר: אנחנו לא רואים את הקשר בין קביעת המדיניות המוניטרית לבין השגת היעדים האלה.

טידה שמיר: אם היה, אז אין מחלוקת, היינו מכניסים את זה, אבל לכתוב את זה כתפקיד בלי שיש לנו את הכלים, זה לא.

שלי יחימוביץ': לא כתפקיד.

שלי יחימוביץ': כמטרה.

טידה שמיר: בלי שיש לנו את הכלים לבצע את זה, זה לא נכון.

משה גפני: מה את עונה לה?

שלי יחימוביץ': אני עונה בדיוק מה שעניתי קודם.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שהעלאת הריבית או הורדת הריבית הם כן צעדים שבנסיבות מסוימות משפיעים.

שלי יחימוביץ': היא אומרת שאין להם כלים.

שלי יחימוביץ': אני אומרת שגם העלאת הריבית, כמו שעשה אותו נגיד שאני לא רוצה לומר את שמי, השפיעה על העוני.

שלי יחימוביץ': אני אומרת שזה אחד הכלים.

שלי יחימוביץ': הייתי רוצה שגם היועצת המשפטית של הוועדה תתייחס.

שגית אפיק: סעיף (א)(2) מדבר על מצב בו בין המטרות הנלוות זה לתמוך במטרות אחרות של המדיניות הכלכלית של הממשלה.

שגית אפיק: אם תהיה בין המטרות של המדיניות הכלכלית של הממשלה מטרה של צמצום העוני, האם בנק ישראל לא ירצה להשתתף ולתמוך במטרה הזאת מהכיוון שלו?

שגית אפיק: האם זה בלתי אפשרי לחלוטין?

שגית אפיק: משום שהצעתו של יושב ראש הוועדה הראשונה הייתה להכניס את זה ב-(א)(2), במיוחד צמיחה ותעסוקה, וכן צמצום הפערים, ואז יוצא שזה רק כאשר זאת גם מטרה של המדיניות הכלכלית של הממשלה.

שגית אפיק: לי נראה שזה אפשרי.

שגית אפיק: יש באמת גם הבדל מאוד גדול בין מטרות שהן משהו כללי יותר לבין תפקידים שצריך ליישם אותם אחר כך בפועל ויימצאו לכך הכלים.

סטנלי פישר: ראיתי שהמשנה שהוא גם מומחה בענייני שוק העבודה ומבין יותר טוב ממני מה משפיע על אי שוויון במשק, מוכן לענות על השאלה.

צבי אקשטיין: אולי אחזור קצת על הדברים, אבל אני רוצה להסביר את זה בצורה ברורה.

צבי אקשטיין: אני אומר מה שאנחנו יודעים מהמחקר הכלכלי, מהניסיון בתחום הזה ומהפרקטיקה של הנושא הזה בהרבה מאוד מדינות ובהרבה מאוד משקים.

צבי אקשטיין: אנחנו יודעים שאי יציבות מחירים פוגעת בדרך כלל יותר בשכבות החלשות ומגדילה את אי השוויון.

צבי אקשטיין: אנחנו כן יודעים שהגדלת התעסוקה בעיקרה משפיעה על האנשים עם רמת השכלה נמוכה וכן הלאה, ולכן כאשר יש גידול בתעסוקה, יש הקטנה באי השוויון.

צבי אקשטיין: האלמנטים האלה והאלמנטים המרכזיים עליהם אנחנו יודעים, אנחנו יודעים גם איך מדיניות ריבית משפיעה בטווח הקצר ואני מדבר על הטווח הקצר, על המרכיבים הללו.

צבי אקשטיין: דרכם הם עובדים באותו כיוון.

צבי אקשטיין: אנחנו לא יודעים – ואני רוצה להדגיש את מה שאמר הנגיד – על מדיניות ריבית, על ההשפעה לא ארוכת הטווח, מלבד האפקטים האלה, מלבד דרך המנגנונים האלה, על ההשפעה הישירה שלה במדיניות הריבית, מלבד היות הריבית עוד מחיר במשק ואז תמיד יכולים להתחיל לעשות חשבונות.

צבי אקשטיין: אנחנו לא יודעים את זה וזה חשוב לכן שזה לא ייכנס כמרכיב נפרד כי זה עשוי לסבך את היכולת של הוועדה המוניטרית.

צבי אקשטיין: כאן אני רוצה להדגיש.

צבי אקשטיין: את מטרות הבנק, לפי החוק, בסעיף 15, קובעת הוועדה המוניטרית, וזה הבדל משמעותי.

צבי אקשטיין: זה ההבדל המשמעותי שהנגיד דיבר עליו.

סטנלי פישר: את מדיניות הבנק.

צבי אקשטיין: את מדיניות הבנק.

שלי יחימוביץ': את המטרות אנחנו קובעים בחוק.

צבי אקשטיין: את המטרות קובעים, אבל סעיף 15 אומר שהוועדה המוניטרית לקבוע את המדיניות להשגת המטרות.

צבי אקשטיין: כלומר, הוועדה המוניטרית תצטרך לעשות את השיקולים הללו ולפי הבנתנו זה ניסוח הכי מדויק על מה שאנחנו יודעים לצורך הנושאים הללו.

צבי אקשטיין: ניסיון להוסיף כאן, בנוסף לכך אי שוויון בחלוקת הכנסות, לדעתנו יגרום לבלבול וקושי בקבלת החלטות ובהשגת היעדים, במיוחד שלעתים קרובות, יותר מרגיל, ימצאו ניגוד לכאורה בין מדיניות הבנק לבין היעד הזה.

משה גפני: בסוף הדיון נגיע לשלב ההכרעות, כאשר נצביע.

שלי יחימוביץ': אחרי כל הדיונים?

משה גפני: אחרי כל הדיונים.

שלי יחימוביץ': איך נעבוד?

משה גפני: תרשמי לך את זה.

משה גפני: אני אדבר אתך במהלך הימים הקרובים ונראה.

משה גפני: אני לא רואה שיש כאן חילוקי דעות עקרוניים.

משה גפני: יש כאן חילוקי דעות טכניים.

שלי יחימוביץ': יש כאן חילוקי דעות עמוקים.

משה גפני: לא.

משה גפני: גם הנגיד אמר וגם המשנה אמר.

צבי אקשטיין: אולי אני אוסיף עוד מילה אחת.

צבי אקשטיין: הנושא של חלוקת הכנסות קרוב ללבי ולא רק זה אלא זה לא נהוג שמשנה לנגיד בתוקף מדיניות מוניטרית עוסק בנושאים האלה, אבל אני מקדיש בערך שליש מזמני לנושאים האלה במסגרת הממשלתית, וזה לא חלק מהותי של בנק מרכזי.

צבי אקשטיין: אנחנו רואים את זה, ואני בבנק רואה את זה כחלק מאוד מרכזי.

משה גפני: אני מבקש מהיועצת המשפטית לכתוב שבפרק הזה יש את הצעתה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

משה גפני: אנחנו נצטרך להכריע בעניין הזה.

שגית אפיק: מה לגבי 7(ב), אתה מקבל?

משה גפני: נגיע ל-7(ב) ונוסיף את זה שם.

שלי יחימוביץ': על 7(ב) מוסכם שנכניס את זה.

משה גפני: כן, אבל אני צריך לנהל אתך משא ומתן.

שלי יחימוביץ': לא.

שלי יחימוביץ': לגבי 7(ב), מוסכם על כל הצדדים.

משה גפני: זה היה בהומור.

שלי יחימוביץ': לגבי הסעיף הזה, אנחנו ננהל משא ומתן.

שגית אפיק: 4.

שגית אפיק: תפקידי הבנק תפקידיו של הבנק הם: (1) לנהל את המדיניות המוניטרית.

שגית אפיק: (2) להחזיק את יתרות מטבע החוץ של המדינה ולנהלן.

שגית אפיק: (3) לתמוך בפעילות הסדירה של שוק מטבע החוץ בישראל.

שגית אפיק: (4) לשמש בנקאי של הממשלה.

שגית אפיק: (5) להסדיר את מערכת התשלומים והסליקה במשק,ש במטרה להבטיח את יעילותן ויציבותן, לרבות בהתאם לחוק מערכות תשלומים, התשס"ח-2008.

שגית אפיק: (6) להנפיק מטבע, להסדיר את מערכת המזומנים במשק ולכוונה.

שגית אפיק: (7) לקיים את הפיקוח וההסדרה של מערכת הבנקאות על פי סמכויותיו לפי חוקי הבנקאות ולפי כל דין אחר.

שגית אפיק: 5.

שגית אפיק: עצמאות הבנק הבנק יהיה עצמאי בבחירת פעולותיו ובהפעלת סמכויותיו לשם השגת מטרותיו ולמילוי תפקידיו.

משה גפני: יש הערות על זה?

משה גפני: אני לא רואה כאן משהו, מלבד דבר אחד, אדוני היועץ המשפטי של משרד האוצר.

משה גפני: לא עברתי מספיק על החוק, אבל אני לא מצאתי.

משה גפני: יש בחוק הקודם שהון הבנק יהיה 10 מיליון לירות.

משה גפני: זה החוק הקיים, נכון?

יואל בריס: זה בחוק הישן.

משה גפני: זה החוק התקף.

יואל בריס: אמת.

משה גפני: זאת אומרת, הון הבנק צריך להיות 10 מיליון לירות.

משה גפני: אם יש לו משהו שונה, הוא עובר על החוק.

משה גפני: אם יש לו יותר מ-10 מיליון לירות, הוא עובר על החוק.

משה גפני: נכון?

יואל בריס: זה הוחלף בהוראות אחרות.

משה גפני: אבל אתה לא שומע מה אני אומר לך.

משה גפני: אני שואל.

משה גפני: עדיין לא הוחלף כלום, כיוון שלא אושר עדיין חוק אחר.

שי חרמש: תגיד נכון לרגע זה.

משה גפני: על פי החוק הקיים, לבנק ישראל צריכים להיות 10 מיליון לירות.

משה גפני: נכון?

יואל בריס: כן.

משה גפני: אם יש לו 11 מיליון לירות, הוא עובר על החוק.

יואל בריס: אם יש לו 9 מיליון לירות, הוא עובר על החוק.

משה גפני: מה זה משנה איך, העיקר שהוא עובר על החוק.

משה גפני: אבל כתוב שהנגיד רשאי, באישור שר האוצר וועדת הכספים של הכנסת, להורות על הגדלת הסכום, על שימוש וכולי.

משה גפני: נדמה לי שבחוק הזה, מלבד דיווח לוועדת הכספים, הוצאתם את ועדת הכספים מהמשחק לחלוטין.

משה גפני: אין ועדת כספים בחוק הזה.

משה גפני: עולה בדעת

משה גפני: כם שאנחנו נסכים לחוק כזה?

אמנון כהן: לא יעלה על הדעת.

משה גפני: לא שיעלה על הדעת אלא לא יהיה דעת בכלל.

משה גפני: יש מגמה מסוכנת מאוד שחוקים שעוברים בממשלה ובמשרד האוצר, ועדת הכספים או שמדווחים לה, או שבאים לגזור סרטים.

משה גפני: אני לא אסכים לחוק הזה.

משה גפני: עוד נגיע לסעיף הזה.

משה גפני: תרשום לך שהחוק הזה לא יאושר אם ועדת הכספים לא תהיה חלק מהעניין, מכיוון שבסופו של דבר אנחנו מדברים כאן על המדיניות הכלכלית המוניטרית של מדינת ישראל.

משה גפני: אם החוק הקודם היה ב-1954, החוק הבא של בנק ישראל יהיה בעזרת השם בשנת 2060.

משה גפני: עולה בדעתך שאני אעזוב את ועדת הכספים כשיתקבל כאן

משה גפני: חוק בנק ישראל וועדת הכספים לא בעניין?

משה גפני: אתה חושב שזה תקציב דו שנתי?

משה גפני: תרשום לך את זה.

משה גפני: לא יאושר החוק בלי שוועדת הכספים תהיה בעניין.

יואל בריס: כאמירה ראשונית אני אומר שלדעתי גם בחוק הקיים, הנוכחות של ועדת הכספים היא שולית ובחוק המוצע יש לוועדת הכספים הרבה יותר משמעות.

משה גפני: תרשום לך את ההערה שלי.

יואל בריס: בסדר.

יואל בריס: המגמה שבחוק הזה היא בוודאי לחזק את הבקרה של ועדת הכספים על בנק ישראל.

משה גפני: היות שאני לא מבין בבקרה, אתה צריך להסביר לי, לפני שנתחיל להצביע על כל הסעיפים, מה שינית בחוק לגבי ועדת הכספים, ואם לא שינית, איך ועדת הכספים התחזקה.

משה גפני: מה זה ועדת כספים?

משה גפני: ועדת כספים היא הפיקוח האמיתי שיש לפרלמנט על הנושא הזה של המדיניות המוניטרית כאשר אנחנו גם מרחיבים כאן את היכולות של בנק ישראל לפעול.

משה גפני: עם כל הכבוד, זה בסדר.

משה גפני: תחשוב על זה.

משה גפני: קח את הדברים שלי ברצינות מכיוון שאני מדבר על זה ברצינות.

משה גפני: יש למישהו הערות לסעיף 4 ו-5?

שגית אפיק: אם אפשר להסביר את תפקיד 4 ו-5, להסדיר את מערכות התשלומים והסליקה במשק.

שגית אפיק: זה תפקיד חדש.

שגית אפיק: האם אפשר להסביר מה המשמעות של זה?

אורנה ואגו: כבר כאשר הכנסת חוקקה את חוק מערכות תשלומים, הכנסנו תפקיד שהוא לא חדש אלא הוא מופיע לא במלים האלה בחוק הקיים, אבל הוא קיבל העלאת דרגה בחוק מערכות תשלומים.

אורנה ואגו: הכוונה היא להשפיע על היציבות או לתמוך ביציבות של מערכות התשלומים, לפקח על מערכות תשלומים שהן קריטיות למשק ולא כל מערכת תשלומים.

שגית אפיק: למשל?

אורנה ואגו: למשל מערכת זהב שפועלת בתוך בנק ישראל שהוגדרה כמערכת קריטית, מערכת מיועדת ומיוחדת, ויש עליה פיקוח יותר.

אורנה ואגו: יש מערכות נוספות שאנחנו שוקלים כרגע להכניס אותן תחת פיקוח מאחר שנפילה של מערכת כזאת או אי יציבות של מערכת כזאת, יכולה בשרשור לגרום לחוסר יציבות במשק.

צבי אקשטיין: במרבית הבנקים המרכזיים בעולם, זה חלק מהתפקידים וזה התפתח לאורך השנים עם התפתחות כל מערכות התשלומים בעולם.

צבי אקשטיין: זה גם התפתח בישראל וזה גם נותן לנו גיבוי לפעילות שאנחנו למעשה עושים אותה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אנחנו עוברים לסעיף 6, פרק ג'.

פרק ג': 6.

פרק ג': הנגיד הנגיד ימונה בידי נשיא המדינה לפי המלצת הממשלה.

פרק ג': 7.

פרק ג': תפקידי הנגיד (א) הנגיד ינהל את הבנק ויכהן גם כיושב ראש הוועדה וכחבר המועצה.

פרק ג': (ב) הנגיד ישמש יועץ לממשלה בעניינים כלכליים.

משה גפני: תעצרי.

משה גפני: יש איזו סיבה שהורדתם לחלוטין גם מהמטרות וגם מתפקידי הנגיד את הנושא של המטבע?

אורנה ואגו: לא הורדנו.

משה גפני: כן הורדתם.

משה גפני: אני אקרא לכם את החוק הקיים.

משה גפני: בחוק הקיים נגיד הבנק ימונה על ידי נשיא המדינה ועל פי המלצתה של הממשלה.

משה גפני: הנגיד ינהל את הבנק.

משה גפני: הנגיד ישמש יועץ לממשלה בענייני מטבע ובעניינים כלכליים אחרים.

משה גפני: אותו דבר בתפקידיו של הבנק: תפקידיו של הבנק יהיו לנהל, להסדיר ולכוון את מערכת המטבע.

משה גפני: הדבר הראשון, גם של בנק ישראל וגם של נגיד הבנק, זה המטבע ואתם מורידים את זה.

משה גפני: יש לכך סיבה?

אורנה ואגו: זה בסעיף 4(6).

שגית אפיק: זה להנפיק מטבע.

שגית אפיק: באמת עשיתם איזה שינוי.

משה גפני: בחוק הקיים המטבע הוא הדבר הראשון.

משה גפני: המטרה של הבנק, התפקיד של הנגיד.

משה גפני: יש איזו סיבה שהורדתם את המטבע?

משה גפני: תאמרו לנו.

משה גפני: יכול להיות שזה בסדר, אבל המטבע נדחק יותר לסעיף 4, על תפקידיו של הבנק.

משה גפני: יש איזו סיבה לכך?

משה גפני: איך זה נולד?

יואל בריס: כאשר החוק הקיים מדבר על המטבע, אני לא חושב שהוא מדבר על שאלה של דיוקנו של מי יופיע על איזה שטר.

יואל בריס: במונחים היותר עדכניים שמשתמשים בהם בחוק המוצע, אנחנו מדברים על המדיניות המוניטרית שלהבנתי לזאת הכוונה וזה התפקיד הראשון של הבנק בסעיף 4.

יואל בריס: לגבי תפקיד הנגיד כיועץ לממשלה, שוב, החלוקה עכשיו, אני חוזר למה שאמרנו, הממשלה לא אמורה לעסוק במדיניות המוניטרית.

יואל בריס: המדיניות המוניטרית מתחדדת.

משה גפני: למה בחוק הקיים מופיע?

יואל בריס: לדעתי החוק הקיים לא מספיק מחודד בנקודה הזאת.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אני מבקש לקחת בחשבון שמכאן ואילך הדיונים יהיו קצרים.

משה גפני: החברים מבינים כבר במשפט הראשון בגלל שאתה כל כך ברור.

משה גפני: השאלה המרכזית שלי היא האם מסתתר כאן משהו.

טידה שמיר: לא מסתתר שום דבר.

טידה שמיר: בזמנו, בשנת 19564, הדגש של המדיניות המוניטרית היה הרחבה וצמצום של אמצעי התשלום וזה נע סביב המטבע.

טידה שמיר: היום הדגש הוא על יציבות מחירים ולכן לא מסתתר כאן שום דבר.

משה גפני: חברת הכנסת שלי יחימוביץ מציעה, וגם אני מציע.

שלי יחימוביץ': הנגיד הציע.

משה גפני: סליחה, הנגיד הציע.

משה גפני: את צודקת.

סטנלי פישר: קיבלתי עידוד.

משה גפני: הנגיד ישמש יועץ לממשלה בעניינים כלכליים ובצמצום הפערים.

שלי יחימוביץ': לרבות.

משה גפני: לרבות צמצום הפערים.

שגית אפיק: וכן בעניינים.

משה גפני: לא "וכן".

שלי יחימוביץ': למה?

צבי אקשטיין: זה חלק מהמדיניות הכלכלית.

משה גפני: כן, אבל למה "וכן"?

משה גפני: אני חושב שצריך למעט.

שגית אפיק: גם וגם.

יואל בריס: אני חושב שהמדיניות הכלכלית כוללת.

יואל בריס: צמצום הפערים הוא לא אקסוגני למדיניות הכלכלית.

שגית אפיק: לרבות.

משה גפני: לרבות צמצום הפערים.

משה גפני: יש לך תפקיד חשוב עכשיו.

משה גפני: אנחנו עכשיו נעקוב אחרי זה.

שלי יחימוביץ': צמצום פערים זה מאוד כולל.

שגית אפיק: אי שוויון בחלוקת ההכנסות?

שלי יחימוביץ': כן.

יואל בריס: אלה לא רק הכנסות.

שגית אפיק: נכון.

יואל בריס: אי שוויון זה יותר מאשר הכנסות.

שגית אפיק: נחשוב על נוסח.

שלי יחימוביץ': אני לא קומוניסטית.

שלי יחימוביץ': אני סוציאל דמוקרט ולא קומוניסטית.

שלי יחימוביץ': אני לא שואפת כאן לשוויון בין כל בני האדם.

משה גפני: שום דבר ממה שאמרת עכשיו לא רלוונטי, מכיוון שאף אחד מאתנו לא יודע מה זה.

שלי יחימוביץ': הוא אומר ששוויון זה יותר.

משה גפני: סוציאל דמוקרטים וקומוניסטים, לא רלוונטי.

שלי יחימוביץ': למה?

משה גפני: בגלל שהכל התבלבל כבר.

שלי יחימוביץ': אני מכבדת את האמונה שלך.

שלי יחימוביץ': כבד את האמונה שלי.

משה גפני: אני מכבד את האמונה שלך.

משה גפני: אני יודע מה האמונה שלך וזה לא קשור לסוציאל דמוקרטי ולא קשור לקומוניסטי.

משה גפני: היום הכל השתנה.

משה גפני: מה שאת מאמינה בו, אני יודע ואני אפילו מזדהה ברוב מוחלט של הדברים.

שלי יחימוביץ': זה היה בתשובה להערת האוצר לגבי אי שוויון.

משה גפני: הבעיה המרכזית שלי היא שאת לא מקשיבה לי.

משה גפני: מה שאת מציעה, מקובל על כולם.

משה גפני: הנגיד מקבל את זה, מציע את זה, אני שמח להיות שותף לעניין הזה, אבל שאלת הניסוח, אמרתי בתחילת הישיבה, חבל פשוט לבזבז את הזמן.

משה גפני: תאמרי את הניסוח, סיכמנו מה המנגנון, זאת המגמה והניסוח הכי טוב והכי מתאים, זה מה שיהיה.

שגית אפיק: 8.

שגית אפיק: המשנה לנגיד ותפקידיו הממשלה תמנה לפי המלצת הנגיד משנה לנגיד.

שגית אפיק: (ב) הנגיד יקבע את תפקידיו של המשנה לנגיד.

שגית אפיק: (ג) המשנה לנגיד יהיה חבר בוועדה ובמועצה.

שגית אפיק: 9.

שגית אפיק: מילוי מקומו של הנגיד נבצר מהנגיד למלא את תפקידיו או חדל הנגיד לכהן בתפקידו, ימלא המשנה לנגיד את מקומו של הנגיד ויהיה מוסמך להשתמש בסמכויותיו, כל עוד נמשכת הנבצרות או לא מונה נגיד חדש, לפי העניין.

שגית אפיק: 10.

שגית אפיק: תקופת כהונה (א) הנגיד יתמנה לתקופה של חמש שנים וניתן לשוב ולמנותו לתקופת כהונה נוספת אחת בלבד.

שגית אפיק: (ב) המשנה לנגיד יתמנה לתקופה של חמש שנים וניתן לשוב ולמנותו לתקופת כהונה נוספת אחת בלבד.

שגית אפיק: על אף האמור, בתום שנה מכניסתו לתפקיד של נגיד חדש, תיפסק כהונתו של המשנה לנגיד אם לא הסתיימה במועד מוקדם יותר, ואולם הממשלה רשאית להחליט, לפי המלצת הנגיד, שהמשנה לנגיד ימשיך לכהן עד סוף תקופת הכהונה שלה מונה.

משה גפני: יש הערות לסעיף הזה?

משה גפני: אין.

שגית אפיק: אם תוכלו לומר את ההבחנה של המינוי לעומת תקופת הכהונה ביחס לחוק הקיים ולמה שיניתם.

שגית אפיק: בחוק הקיים אפשר היה להאריך את תקופת הכהונה.

אורנה ואגו: לא הייתה מגבלה.

שגית אפיק: ועכשיו אתם שמים מגבלה של פעם אחת בלבד.

אורנה ואגו: לא יותר משתי כהונות.

סטנלי פישר: זה דומה למה שקרה בארצות הברית עם הנשיא רוזנוולט שלא הייתה מניעה מכך שיכולים לכהן כנשיא לכל החיים והוא קיבל ארבע קדנציות.

סטנלי פישר: כולם החליטו שזה היה יותר מדיי וכי שתי קדנציות מספיקות.

סטנלי פישר: יש לי כלל שחוץ מיושבי ראש של ועדת הכספים, עשר שנים זה מספיק וזה אמור לגבי כל תפקיד.

שגית אפיק: 11.

שגית אפיק: איסור עיסוק אחר (א) בכל תקופת כהונתם לא יהיו הנגיד והמשנה לנגיד רשאים - (1) להיות חבר הכנסת, חבר מועצה של רשות מקומית או להיכלל ברשימת מועמדים בבחירות לכנסת או למועצה של רשות מקומית.

משה גפני: זה מיותר לגמרי.

משה גפני: חבר כנסת לא יכול לעבוד בעבודה נוספת.

אורנה ואגו: ואם יהיה מותר לו?

אורנה ואגו: אנחנו רוצים גם אצלנו לקבוע את זה.

אורנה ואגו: היו"ר משה גפני: חבר מועצה, זה כולל גם ראש מועצה ולכן לא כתוב ראש מועצה?

אורנה ואגו: כן.

שגית אפיק: (2) להיות חבר בהנהלה של חבר בני אדם המנהל עסקים לשם השגת רווחים.

שגית אפיק: (3) להיות חבר בהנהלה של חבר בני אדם שלא פועל למטרת רווח, אם יש בכך כדי ליצור ניגוד עניינים עם מילוי תפקידו לפי חוק זה.

שגית אפיק: (4) לשמש בכל משרה אחרת או לעסוק, במישרין או בעקיפין, בעסק או בעיסוק אחר.

שגית אפיק: (5) להיות בעל מניות או בעל זכות דומה בתאגיד בנקאי או בתאגיד אחר הכפוף לפיקוח או להסדרה של הבנק על פי חוקי הבנקאות.

שגית אפיק: (6) להחזיק ניירות ערך של תאגיד הרשום בישראל וכן להחזיק בישראל כספים וניירות ערך, שלא בהתאם לכללים שקבעה הממשלה למניעת ניגוד עניינים של שרים וסגני שרים, בשינויים המחויבים.

שגית אפיק: ועדת הביקורת רשאית לאשר חריגה מכך, מטעמים שיירשמו.

שגית אפיק: (1) חבר ועדה שמינתה הממשלה או הכנסת, ולגבי המשנה לנגיד – נציג הבנק רשות ניירות ערך.

שגית אפיק: (2) בעל תפקיד הוראה אקדמי.

שגית אפיק: (3) בהסכמת הממשלה, חבר בוועדה בין לאומית ובמוסד בין לאומי, ובלבד שהתפקיד, למעט לפי פסקה (2) אינו כרוך בקבלת שכר או גמול כלשהו.

שגית אפיק: לעניין תפקיד הוראה אקדמי בשכר, יחולו הכללים החלים על עובדי המדינה המועסקים בחוזה בכירים לגבי עבודה פרטית, בשינויים המחויבים.

שגית אפיק: ועדת הביקורת רשאית לאשר חריגה מן הכללים האמורים, מטעמים שיירשמו.

משה גפני: תפקיד אקדמי, זה אומר להרצות באוניברסיטה?

אורנה ואגו: כן.

שגית אפיק: 12.

שגית אפיק: שכר ותנאי שירות (א) הממשלה תקבע את השכר ואת תנאי השירות של הנגיד.

שגית אפיק: (ב) השכר של המשנה לנגיד יהיה בשיעור של 90 אחוזים משכר הנגיד, ותנאי שירותי ייקבעו בידי הממשלה.

משה גפני: למה 90 אחוזים?

משה גפני: זה מתבסס על משהו?

משה גפני: יש דברים דומים בנושאים הללו או שזה שרירותי?

שגית אפיק: זה נהוג כך גם היום.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני שאלתי רק מאיפה זה נולד.

אורנה ואגו: היום זה לא 90 אחוזים.

אורנה ואגו: היום זאת החלטת ממשלה גם לגבי הנגיד וגם לגבי המשנה לנגיד.

משה גפני: למה קבעתם 90 אחוזים?

משה גפני: למה לא 95 אחוזים, למה לא 85 אחוזים?

משה גפני: מאיפה זה נולד?

סטנלי פישר: לפחות בקרן המטבע זה היה 85 אחוזים ובמקומות אחרים זה 90 אחוזים.

סטנלי פישר: זה מה שמסתובב בקהילה.

משה גפני: מה המצב היום?

משה גפני: יש עם זה בעיה?

משה גפני: מה אומר משרד האוצר על העניין?

יואל בריס: זה מתואם אתנו.

יואל בריס: אין מחלוקת בנושא הזה.

משה גפני: בסדר.

שגית אפיק: 13.

שגית אפיק: הפסקת כהונתו של הנגיד נשיא המדינה רשאי, לפי הצעת הממשלה, להפסיק את כהונתו של הנגיד, אם ראה שאין הוא ראוי להמשיך בכהונתו בשל אחד מאלה: (1) עשה מעשה שאינו הולם את מעמדו כנגיד.

שגית אפיק: (2) פעל בניגוד לאמור בסעיף 11.

שגית אפיק: (3) נבצר ממנו, דרך קבע, למלא את תפקידו.

שגית אפיק: 14.

שגית אפיק: הפסקת כהונתו של המשנה לנגיד הממשלה רשאית, לפי הצעת הנגיד או לאחר התייעצות עמו, להפסיק את כהונתו של המשנה לנגיד, אם ראתה שאין הוא ראוי להמשיך בכהונתו בשל אחד מאלה: (1) לדעת הנגיד, אינו ממלא את תפקידו כראוי.

שגית אפיק: (2) עשה מעשה אינו הולם את מעמדו כמשנה לנגיד.

שגית אפיק: (3) פעל בניגוד לאמור בסעיף 11.

שגית אפיק: (4) נבצר ממנו, דרך קבע, למלא את תפקידו.

משה גפני: יש הערות?

שלי יחימוביץ': אנחנו מסיימים עכשיו את פרק ג', סעיף 14?

משה גפני: כן.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לחזור לסעיף אחר בפרק ג'.

שלי יחימוביץ': בסעיף 11(ב) כתוב שהנגיד והמשנה רשאים למלא כל אחד מהתפקידים המנויים ובלבד שאין בו כדי לפגוע ביכולתם וכן הלאה.

שלי יחימוביץ': בסעיף 11(ב)(2) כתוב בעל תפקיד הוראה אקדמית, וזה בסדר גמור, ואחר כך כתוב ובלבד שהתפקיד, למעט לפי פסקה (2) אינו כרוך בקבלת שכר או גמול כלשהו.

שלי יחימוביץ': זה נראה לי יותר מדיי ספציפי הדבר הזה.

שלי יחימוביץ': למה רק תפקיד אחד, שהוא בעל תפקיד אקדמי יכול להמשיך לקבל שכר גם בתפקיד האקדמי וגם בתפקידו בבנק ישראל?

שלי יחימוביץ': זה כוון למישהו ספציפית?

שלי יחימוביץ': אני רוצה להבין.

שלי יחימוביץ': למה שיהיה כפל שכר?

שלי יחימוביץ': זאת אומרת, אני בעד שהנגיד והמשנה לנגיד ירצו באוניברסיטאות, אבל מה זה אומר?

שלי יחימוביץ': זה אומר שיכול להיות שהוא מרצה באוניברסיטה במשרה מלאה ויקבל שכר והוא יכול להיות נגיד או משנה לנגיד.

קריאה: לא, זה לא עומד בכללים.

אורנה ואגו: חלים על זה הכללים שחלים על עובדי המדינה.

שלי יחימוביץ': מה זה אומר?

טידה שמיר: זה אומר 4 שעות הרצאה בשבוע ובשכר, יש לזה הגבלות.

טידה שמיר: החילו את מה שמקובל על עובדים בשירות המדינה.

שלי יחימוביץ': כלומר, לא יכול להיות מצב של כפל.

טידה שמיר: של כפל, ודאי שלא.

משה גפני: גם אני הייתי ער לעניין הזה, אבל אני הבנתי.

שלי יחימוביץ': אם זה מוסבר בצורה כזאת, זה סביר לגמרי.

משה גפני: אני לא חושב שהם מתכוונים למישהו.

משה גפני: מה קורה לפי החוק הקיים אם יש חילוקי דעות קשים?

משה גפני: עם פרופסור סטנלי פישר אין חילוקי דעות קשים, אבל עם הנגיד הבא בעוד עשרים שנים או בעוד שש שנים לפי החוק או בעוד עשר שנים לפי החוק.

משה גפני: יהיה נגיד אי שם בהמשך הדרך ותהיה ממשלה שאני לא יודע מה היא ויהיו חילוקי דעות רבים.

משה גפני: מה אז קורה?

משה גפני: מה יהיה אז?

סטנלי פישר: חילוקי דעות בין הממשלה והבנק המרכזי?

משה גפני: הממשלה והנגיד אבל לא חילוקי דעות בשוליים אלא חילוקי דעות כאשר הממשלה הבאה אומרת על נגיד הבא של בנק ישראל שהוא מחבל במדיניות הכלכלית שלה.

סטנלי פישר: אני מותר לי לנסות לענות.

סטנלי פישר: אני מתאר מה יכול לקרות ומה שאני מניח שיקרה.

סטנלי פישר: בסוף הכנסת או הריבון והממשלה היא יותר חזקה מהבנק המרכזי.

סטנלי פישר: זה בסוף היום.

סטנלי פישר: מה שקרה במדינות אחרות זה שבסוף אם יש חילוקי דעות מהסוג שאתה מתאר, הנגיד מתעורר יום אחד ואומר לממשלה שהוא לא יכול להמשיך בתנאים האלה והוא הולך.

סטנלי פישר: מה שיכול לקרות, לפי החוק, אני מניח שהנגיד יכול ללכת לבג"ץ אם הוא מבקש שייתנו לו לנהל את המדיניות המוניטרית.

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: יש חילוקי דעות והנגיד מתבצר בעמדתו והוא חושב שזאת טובת המדינה ואומר שהוא לא מתפטר.

משה גפני: מה הממשלה תעשה?

טידה שמיר: מתקנת את החוק.

משה גפני: אז בואו נתקן עכשיו.

משה גפני: אני לא מביע עמדה אבל אנחנו חייבים למצוא לזה פתרון.

אורנה ואגו: אם זה מגיע לרמה שהוא עשה מעשה שאינו ראוי.

משה גפני: לא.

משה גפני: אם זה כך, זה ברור.

שלי יחימוביץ': אתה רוצה ששטייניץ יוכל לפטר אותו?

משה גפני: לא שטייניץ.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לומר שמות.

שלי יחימוביץ': אתה רוצה ששטייניץ יוכל בגלל מחלוקת כלכלית לפטר את סטנלי פישר?

שלי יחימוביץ': אני לא רוצה.

משה גפני: ידעתי שתשאלי את השאלה הזאת.

אורנה ואגו: לפי החוק, זה נשיא המדינה.

משה גפני: ידעתי שתשאלי את השאלה הזאת ולכן עשיתי את החשבון המדויק שלפי הערכתי אפשר לעשות את זה בעוד עשר שנים כי יש חוק חדש, אבל לפי החוק הקיים בעוד חמש שנים.

משה גפני: אני מדבר על הנגיד הבא.

שלי יחימוביץ': גם אני מדברת על הנגיד הבא.

משה גפני: שהוא לא סטנלי פישר, לצערי.

משה גפני: אני מדבר על שר האוצר הבא, ואני לא אתן את הדוגמאות.

שלי יחימוביץ': אתה רוצה לדבר על הירשזון ועל פישר?

משה גפני: לא.

משה גפני: אני רוצה לדבר על שמות אחרים לחלוטין, שאת סבורה שהוא שר אוצר הטוב ביותר שיכול להיות בעולם ונגיד הבנק הוא נגיד בנק ברמה בינונית.

משה גפני: זה מה שקרה.

משה גפני: בא שר האוצר, הוא קליבר כלכלי ממש, עשה בצמצום הפערים דברים לא רגילים, מגיע איזה נגיד בינוני, ולדעת האוצר ולדעת שר האוצר מחבל בעבודה הכלכלית של הממשלה.

משה גפני: מה אז קורה?

חיים אורון: לא קורה.

משה גפני: מה לא קורה?

משה גפני: לפי החוק הקיים קורה.

משה גפני: לפי הצעת החוק לא קורה.

שלי יחימוביץ': אתה מביא את המצב לידי קיצוניות.

משה גפני: נכון.

שלי יחימוביץ': הערתי קודם על השכר ואמרתי שאני פוחדת שעצם השליטה על מערכת השכר תיתן לאוצר כוח להפעיל לחץ.

שלי יחימוביץ': ברגע שהנגיד נתון לגחמותיו של שר האוצר, זה מחליש אותו.

משה גפני: אני יודע.

שלי יחימוביץ': אני לא מדברת על מצב קיצון בו הנגיד הוא לא שווה כלום ושר האוצר הוא נפלא.

שלי יחימוביץ': אני מדברת על מצב בו יש חילוקי דעות.

שלי יחימוביץ': ברגע שהנגיד חשוף בכלל להתניה הזאת שאם יש חילוקי דעות משמעותיים, שר האוצר יכול להביא לפיטוריו, אז אנחנו בבעיה ואנחנו חוטאים לרוח החוק שאנחנו מנסים לפתור בו את הנושא.

חיים אורון: לא הייתי כאן עד עתה כי הסברתי לשמונים שגרירים שאני חושב אחרת מאריה אלדד על הטרור.

חיים אורון: לא ידעתי שהיום תעברו על שלושת-רבעי חוק כולל את סעיף המטרה.

שלי יחימוביץ': בסעיף המטרה השארת אותי לבד.

חיים אורון: אני רוצה לומר לך שהנושא המהותי כרגע שאתה שואל אותו, הוא האם אתה מתכוון ברצינות שהבנק הוא עצמאי או שהוא כאילו עצמאי.

חיים אורון: הרי יש כאן עילות לפטר את הנגיד.

חיים אורון: מי קורא את החוק, העילות הן מהסוג שעל פניהן כל אחד מבין שהוא יצא קצת מהאיפוס ודברים מהסוג הזה וצריך לומר לו תודה רבה ועושים את זה באמצעות הנשיא.

חיים אורון: בכל מצב אחר, אין דבר כזה.

חיים אורון: זה המהות של הסיפור.

חיים אורון: גם אי אפשר לפטר את נשיא בית המשפט העליון למרות שהממשלה משתגעת ממנה ורוצה להעיף אותה, בל היא לא יכולה.

חיים אורון: אין לזה תשובה.

חיים אורון: אם החוק יקבע מנגנון של פיטורים, זה חוק לגמרי אחר.

חיים אורון: זה לא איזה שינוי קטן אלא זה חוק אחר.

חיים אורון: אם הוא לא עצמאי במובן הזה שאחרי שמינו אותו זה מסמר בלי ראש והוא כולו תלוי ברצון הטוב ולא רק של שר האוצר.

שלי יחימוביץ': של ראש הממשלה.

חיים אורון: אני לא רציתי להמשיך וללכת לכיוונים כאלה.

חיים אורון: אולי הוא לא מוצא חן בעינ נשים של מישהו.

חיים אורון: אני לא יודע מה קורה.

חיים אורון: אני מציע לך לא לעלות לפינה הזאת בכלל.

שלי יחימוביץ': אני מסכימה אתו.

סטנלי פישר: בעולם זה נדיר שממשלות מצליחות לפטר נגידים משום שיש עלות לשלם עבור זה בשווקים, באמון בממשלה וזה עובר להיות דבר מאוד רגיש ביחס לאיזון הכוחות בין המוסדות בפועל.

סטנלי פישר: לפני שבאתי התקשרתי לעורך דין שאני מכיר בארץ ושאלתי אותו האם הנגיד בישראל בעצם עצמאי או לא.

סטנלי פישר: זה היה אחרי שקיבלתי הצעה ולפני שאמרתי כן.

סטנלי פישר: הוא אמר לי שהחוק מאפשר לממשלה לפטר את הנגיד אם יש סיבות טובות, והוא אמר לי שבהיסטוריה היו סיבות טובות לעתים לא רחוקות, אבל אף פעם לא פיטרו נגיד.

סטנלי פישר: זה האיזון שיש בעניין זה.

סטנלי פישר: אני חושב שאי אפשר להגדיר את זה עד הסוף.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני מסכים עם זה.

משה גפני: זאת עצמאות הבנק.

משה גפני: אני מבקש להוסיף בפרק הזה, בסוף סעיף 14, הצעת הממשלה לנשיא לפי סעיף 13 ולפי סעיף 14 – אני לא יודע את הניסוח – על פי הצעת הממשלה שהוגשה בכתב, תובא לידיעת ועדת הכספים של הכנסת עם הגשתה לנשיא.

משה גפני: זה מה שיש בחוק הקיים.

משה גפני: אני לא הולך להפחית ממעמדה של ועדת הכספים.

משה גפני: מה שאנחנו משנים מהחוק הקיים, זה שאנחנו משנים את הסעיף הזה, אנחנו משנים את הסעיף שנשיא המדינה רשאי על פי הצעת הממשלה שהוגשה בכתב להפסיק את כהונתו של הנגיד אם קיימים חילוקי דעות בין הממשלה לבין הנגיד בשאלות עקרוניות של מדיניות הנוגעות לתפקידי הבנק המפורטים בסעיף 3 והמונעים לדעת הממשלה שיתוף פעולה יעיל.

משה גפני: את הסעיף הזה אנחנו מוחקים.

משה גפני: זאת אומרת, הבנק מקבל כאן עצמאות, הממשלה נחלשת בסעיף הזה לעומת המצב הקיים, וזה בסדר.

משה גפני: הדעה של חברי הוועדה הנוכחים כאן, כולל שלי, היא שהבנק צריך לקבל עצמאות יותר גדולה מאשר מה שהיה קיים, אבל אני לא מתכוון להוריד את ההודעה לוועדת הכספים.

משה גפני: ועדת הכספים צריכה להיות שותפה לעניין הזה ואין שום צורך להוריד אותה.

משה גפני: בסדר?

סטנלי פישר: כן.

משה גפני: יש התנגדות?

יואל בריס: אני רק אעיר.

יואל בריס: אני לא מכיר בחקיקה עוד דוגמאות בהן שאלות של מינוי ופיטורים עוברים דרך ועדה בכנסת.

יואל בריס: אני חושב שזה חריג שקיים, אבל אני לא בטוח שנכון להנציח אותו.

יואל בריס: זה לא שהמהלך נעשה במחשכים.

יואל בריס: אם יש החלטת ממשלה, היום כל החלטת ממשלה ידועה ופומבית.

יואל בריס: אני חושב שזה בכל זאת מאוד חריג בחקיקה הישראלית.

משה גפני: לא.

משה גפני: הבנתי את השאלה והתשובה שלי לא חשובה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: הבנו.

משה גפני: אנחנו מכבדים את העמדה שלך.

משה גפני: אנחנו מאשרים את זה עם הודעה לוועדת הכספים.

יואל בריס: אני חושב שזאת לא דוגמה.

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: יש מגמה, אני מתנצל שאני אומר את זה בפעם המי יודע כמה, בממשלה בכלל, במשרד האוצר בפרט, להפחית ממעמדה של הכנסת בכלל וממעמדה של ועדת הכספים בפרט.

משה גפני: אם אתה רוצה חברי יואל בריס דוגמאות, אני אתן לך הרבה דוגמאות.

משה גפני: אחת מהן היא התקציב הדו שנתי.

משה גפני: זאת דוגמה אחת מני אלף.

יואל בריס: התקציב הדו שנתי לא נועד לעקוף את ועדת הכספים.

משה גפני: הוא נועד ועוד איך נועד.

משה גפני: גבירתי היועצת המשפטית, אני מבקש להוסיף את זה.

משה גפני: זאת אומרת, להשאיר את המצב הקיים.

משה גפני: הדעה של כל החברים היא לחזק את עצמאות הבנק ולכן אנחנו באמת מקבלים את זה שכאשר יש חילוקי דעות, הממשלה לא יכולה לפטר את הנגיד ולא הכוונה אליך אלא אפילו נגיד שיהיה בעתיד.

משה גפני: היועצת המשפטית של בנק ישראל אמרה שאם יהיה מצב כזה, הממשלה תתקן את החוק.

משה גפני: זה רעיון ואני אציע אותו לממשלה הבאה, כאשר יהיה נגיד הבא.

שלי יחימוביץ': לגבי הסעיף שהערתי, לא נחה דעתי.

שלי יחימוביץ': אני מדברת על סעיף 11(ב)(2), ההחרגה של (2).

משה גפני: של המרצה האקדמי?

שלי יחימוביץ': כן.

שלי יחימוביץ': אחר כך כתוב שוועדת הביקורת רשאית לאשר חריגה מן הכללים האמורים מטעמים שיירשמו.

שלי יחימוביץ': למה?

אורנה ואגו: גם בכללים.

שלי יחימוביץ': אני אמרתי את זה בהקשר של קביעת שכר גבוה לעובדים בבנק ישראל.

שלי יחימוביץ': אמרתי שאני רוצה שזה יהיה מקום העבודה שלהם, שהם לא יפזלו החוצה, שהם ימלאו את תפקידם עד תום, שהם לא יחפשו את מקום העבודה הבא ולכן ראוי שיהיה להם שכר גבוה.

שלי יחימוביץ': גם כאן אני לא רוצה ליצור מצב שיש אדם שוועדת הביקורת מאשרת לו, בגלל שמחבבים אותו, בגלל שהוא הפעיל לחצים, להיות מרצה במשרה מלאה במקביל לזה שהוא בכיר ביותר בבנק.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שזה לא נכון ולא ראוי.

שלי יחימוביץ': זה שזה נמצא בנציבות שירות המדינה, לא כך הדבר לגבי בנק ישראל.

שלי יחימוביץ': כבר ייחדנו את בנק ישראל.

שלי יחימוביץ': אמרנו שהוא שונה מכל שירות המדינה, גם בשכר.

משה גפני: אתם מתנגדים להצעה שלה?

אורנה ואגו: זה לא כל עובד בבנק.

אורנה ואגו: זה רק לגבי הנגיד והמשנה לנגיד.

שלי יחימוביץ': גם הנגיד והמשנה לנגיד.

שלי יחימוביץ': אני יודעת שזה לא קיים במציאות, אבל מאוד לא הייתי רוצה שהנגיד ירצה במשרה מלאה.

שלי יחימוביץ': לא שהוא מעלה על דעתו להיות מרצה במשרה מלאה, אבל לא הייתי רוצה בזה.

משה גפני: למה אתם מבקשים את זה?

משה גפני: יואל, אתם מבקשים את זה?

יואל בריס: יש את הכללים.

יואל בריס: בכללים יש ועדה ממשלתית.

שלי יחימוביץ': אי אפשר ליהנות מכל העולמות.

שלי יחימוביץ': או שבנק ישראל הוא יקום נפרד ואני בעד שהוא יהיה כזה, או לא.

משה גפני: היועצים המשפטיים של בנק ישראל ושל משרד האוצר, מה אתם אומרים על זה?

יואל בריס: הסיבה שזה נכנס, היא בגלל שבכללים יש אפשרות להחריג.

יואל בריס: כאן אמרנו שמי יהיה במקום?

יואל בריס: ועדת הביקורת היא בדיוק הגוף הכי עצמאי, היא עצמאית הבנק ולא מהממשלה, ואלה הם נציגי הציבור בלבד.

משה גפני: תורידו את זה.

יואל בריס: זה לא משהו קריטי.

חיים אורון: אני לא מדבר על משרה מלאה, אבל מה קורה אם חבש היה בא להיות משנה לנגיד והוא היה מעביר שני סמינרים בשנה?

שלי יחימוביץ': כן, שני סמינרים כן.

שלי יחימוביץ': אני מסכימה לזה.

משה גפני: יש כללים שהוא יכול.

משה גפני: כאן יש חריגה.

יואל בריס: הוא ירצה 6 שעות שבועיות בסימסטר במקום 4 שעות שבועיות על פני שנה.

שלי יחימוביץ': הם מרשים לעצמם לתת כמה שמתחשק ואני אומרת שלא צריך את העניין הזה.

שלי יחימוביץ': הוא יכול להיות מרצה, הוא יכול להעביר שני שיעורים באוניברסיטה, זה כתוב בחוק, אבל לא צריך לאפשר את ההרחבה של הדבר הזה.

אורנה ואגו: הכללים הם מאוד נוקשים.

אורנה ואגו: הם מדברים בדיוק על השעות מתי אפשר, אחר הצהרים וכולי.

שלי יחימוביץ': בסדר, אני רוצה שהכללים יהיו נוקשים.

אורנה ואגו: אז יש ועדת ביקורת של אנשים חיצוניים שיכולה לדעת.

שלי יחימוביץ': ועדת הביקורת רשאית לאשר חריגה מטעמים שיירשמו.

שלי יחימוביץ': לא מקובל עלי.

משה גפני: אני דווקא חושב שחברת הכנסת יחימוביץ צודקת.

משה גפני: אני לא רוצה להכריע בעניין הזה.

משה גפני: שוב, אני מבקש לרשום את ההערה שלה.

משה גפני: אני פונה אליכם, לבנק ישראל ולמשרד האוצר, תשקלו את זה שוב ואם תקבלו את זה, זה יהיה טוב.

משה גפני: רבותיי, אני מסיים את הדיון בפרק ב' ובפרק ג'.

משה גפני: אני מתכוון בעזרת השם להמשיך את הדיון על פי פרקים.

משה גפני: אמרתי, כאשר נדבר על הפרק של השכר, אנחנו נזמין גם את יושב ראש ההסתדרות עופר עיני.

משה גפני: אני חושב שזה יהיה אחד הדיונים המעניינים בחוק הזה.

משה גפני: זה יהיה הדיון המעניין ביותר.

משה גפני: אני צופה שזה מה שיהיה.

משה גפני: אני אשתדל להתקדם.

משה גפני: כולנו נשתדל להתקדם בהצעת החוק כמה שאפשר יותר מהר.

משה גפני: אדוני הנגיד, היה דיון מעניין.

משה גפני: התקדמנו.

חיים אורון: אני הייתי בטוח שיהיו ארבע ישיבות רק על ההגדרה.

אורנה ואגו: להגדרות לא הגענו.

אורנה ואגו: דילגנו על ההגדרות.

שגית אפיק: חשבת כך על המטרות.

משה גפני: אדוני הנגיד, אתה רוצה לומר מילת סיום?

סטנלי פישר: אני רוצה להודות לך ולחברי הוועדה על דיון מאוד רציני.

סטנלי פישר: רציתי להוסיף משהו שאולי לא היה ברור.

סטנלי פישר: כאשר דיברתי על השכר, אמרתי דברים לגבי מה שיכול להיות או מה שאולי היה בעבר ביחס ליחסים בין הבנק ומשרד האוצר.

סטנלי פישר: אני רוצה להוסיף ולומר ששר האוצר הנוכחי קיבל על עצמו לקדם את החוק, זה היה בסביבות נובמבר, ומאז שיתוף הפעולה היה מלא ולגמרי חיובי.

סטנלי פישר: אני לא רוצה להשאיר את הרושם שיש ביחסים בין האוצר ובנק ישראל היום בעיות.

סטנלי פישר: כמעט כל יום יש פעולות משותפות ואני רואה בהתפתחויות ביחסים בינינו לאחרונה התקדמות טובה מאוד.

סטנלי פישר: כאשר הגעתי לארץ כתבתי לעצמי רשימת מטרות, כולל העברת חוק בנק ישראל, כולל שיפור ביחסים בין הבנק המרכזי לאוצר, משום שמה שהיה אצלנו בעבר זה לא בדיוק רצוי.

סטנלי פישר: אני רואה התקדמות חשובה.

סטנלי פישר: רציתי להודות לשר האוצר ולעמיתיו על שיתוף הפעולה שהביא אותנו לנקודה הזאת, כולל מה סגן השר אמר בתחילת הישיבה.

סטנלי פישר: תודה רבה ליושב ראש ועדת הכספים ולחברי הכנסת.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אנחנו נמשיך בעזרת השם בחוק.

משה גפני: אני מודה לך אדוני הנגיד, אני מודה לכולם.