ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 318, 2010-02-22 10:45

משה גפני: כעת נדון בהצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה פטורין, פטור מארנונה לבתי כנסת, התשס"ט – 2009, פ/662/18, של חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: הצעת החוק פשוטה, בפקודת מסי העירייה ומסי הממשלה קיים פטור כבר עשרות שנים.

נסים זאב: מטרה התיקון להסיר ספק בעניין פטור מארנונה של בתי הכנסת, כאשר בנוסף לתפילות משמש בניין או אולם בית הכנסת לעניין תלמוד תורה או מדרש, או כל דבר אחר.

נסים זאב: מדובר בעיקר על שטחים עירוניים, כאשר הרשויות המקומיות מקצות את השטח, ויש תקצוב לבינוי עצמו, כלומר אותם בתי כנסת ידועים כבתי כנסת.

נסים זאב: לדוגמה, בית יהושע ברחוב מנחת יצחק בירושלים משמש גם כבית כנסת וגם כבית מדרש, מתקיים שם לימוד תורה כל היום וכל הלילה.

נסים זאב: כלומר זוהי דוגמה למקרה שבו אנשים לומדים תורה כל היום.

נסים זאב: לא מדובר באולמות שמחה או בתי כנסת שמשמשים לתו-תכליתיות.

נסים זאב: אם יש אולם בתוך בית ספר, למשל, הוא מתחייב בארנונה, אבל אני מדבר על מקרים בהם בית הכנסת משמש לא לאירועים אלא ללימודי מדרש.

נסים זאב: יש לי ניסיון של חמש עשרה שנה כסגן עירייה ויש לי ניסיון בפטורים מארנונה, אני לא "ממציא את הגלגל" ויודע שיש רשויות מקומיות שתובעות מבתי כנסת שמקיימים לימודי מדרש להצהיר שהסטאטוס שלהם השתנה.

נסים זאב: אני רוצה לומר – שגם אם מתקיימים לימודי מדרש הסטאטוס של בתי הכנסת לא השתנה, יש עדיין בית כנסת ומתקיימות תפילות שלוש פעמים ביום.

נסים זאב: ברוב המכריע של בתי הכנסת – תשעים אחוזים לפחות, ההכנסות מגיעות מאנשים שתורמים אולי ח"י שקלים, כלומר בסך הכול הכללי של התרומות אפשר לשלם עבור מים, חשמל ושירותי ניקיון.

נסים זאב: כלומר לבתי הכנסת אין יכולת לעמוד בנטל של שינוי הסטאטוס.

נסים זאב: החוק מבקש להגדיר את בתי הכנסת שיישארו כפי שהיו עד לפי מספר שנים.

חיים אורון: יש לך דוגמאות למקרים של בתי כנסת שמתקיים בהם מדרש והם מחויבים לשלם ארנונה בניגוד לחוק?

נסים זאב: אני אתן לך דוגמאות.

חיים אורון: אני מסכים עם החוק הקיים.

חיים אורון: אם אתה מבקש שלא ישונה הסטאטוס של בתי הכנסת, החוק צריך להיות: "בית כנסת" – בנין או חלק מבנין המשמש לקיום תפילה בלבד או המשמש לקיום תפילה ולימוד תורה כאחד.

חיים אורון: כלומר, ללא שינוי החוק הקיים.

נסים זאב: יש לי שאלה.

נסים זאב: יש לך משהו נגד קיום פעילות התרבות התורנית?

נסים זאב: אם יש פעילות נוער אחר הצהריים בבית הכנסת, שבמסגרת הפעילות הם לומדים תורה, יש לך בעיה עם זה?

חיים אורון: אין לי שום בעיה עם זה, זה על פי החוק.

משה גפני: חבר הכנסת נסים זאב, אני מנסה להבין מדוע הייתה בנושא זה סערה במליאת הכנסת.

נסים זאב: מפני שכשאנשים לא מבינים הם צועקים.

נסים זאב: קל לבוא ולומר שאני מעוות את הדברים.

נסים זאב: אם החשש שלכם זה שאני מתייחס לקיום כל פעילות אחרת שזה כולל פעילות של אולם שמחות, אנחנו נתקן זאת.

שלמה מולה: מה הכוונה ב-"כל פעילות אחרת"?

יוחנן פלסנר: לא צמצמת את ההגדרה ללימוד תורה בלבד.

נסים זאב: כתוב: "המיועדת לכל פעילות תורנית".

משה גפני: האם משרד הפנים נמצא כאן?

איתיאל מלאכי: כן, אני עורך דין איתיאל מלאכי מהלשכה המשפטית, משרד הפנים.

איתיאל מלאכי: למיטב ידיעתי, כשמדובר במתן הנחה בארנונה לבתי כנסת בודקים את הפעילות העיקרית של המקום.

איתיאל מלאכי: גם אם יש שיעורי תורה בשטח העיקרי של בית הכנסת, אם הוא עדיין בית כנסת הוא מקבל את ההנחה מהארנונה.

איתיאל מלאכי: חבר הכנסת נסים זאב אמר שאינו מתייחס לאולמות אירועים, וגם אני חושב שמדובר על תפילה ולימוד תורה כאחד.

איתיאל מלאכי: הבעיה עולה בבתי מדרש בהם יש בית כנסת.

איתיאל מלאכי: מדובר על בית מדרש בתוך ישיבה או מוסד תורני.

משה גפני: אני לא מבין את ההגדרות המשפטיות, אני לא יודע מה זה "בית מדרש" מבחינה חוקתית.

נסים זאב: "בית מדרש" לא קיים בחוק בהגדרתו.

איתיאל מלאכי: יש פסיקה מחוזית שאפשר להסתמך עליה, על פיה "בית מדרש" אינו בית כנסת.

איתיאל מלאכי: הוא מקום לימוד שגם מתפללים בו ולא מקום תפילה שגם לומדים בו.

איתיאל מלאכי: "בית מדרש" לא מקבל פטור מארנונה מכיוון שהוא תחת ההגדרה של "בית כנסת", אלא מפני שהוא עומד תחת תנאים אחרים.

איתיאל מלאכי: אם מדובר בישיבה של עד גיל שמונה עשרה, יש קריטריונים מסוימים, אם מעל גיל שמונה עשרה יש קריטריונים אחרים.

איתיאל מלאכי: המצב כיום הוא שבית כנסת שיש בו פעילות נלווית עדיין מקבל את הפטור וגם וועדת השרים והחקיקה תמכה בהצעת החוק בהסתייגות והגיעו לנוסח אחר שנמצא כרגע אצל נציג משרד המשפטים.

משה גפני: אני רוצה להבין את ההגדרות – הגדרה של "בית כנסת", "בית מדרש" ו-"אולם אירועים" מבחינה משפטית.

איתיאל מלאכי: החוק מדבר על "בית כנסת, כנסייה, מסגד או בית תפילה אחר".

איתיאל מלאכי: התעוררה שאלה במקרה פרטני בבית המשפט על מה הדין במקרה של בית מדרש שנמצא בתוך ישיבה.

איתיאל מלאכי: בית המשפט החליט שאותו בית מדרש לא נכלל תחת ההגדרה של בית כנסת.

משה גפני: אני לא למדתי משפטים ולכן אתה תצטרך להסביר לי ביתר אריכות.

משה גפני: חבר הכנסת נזים זאב מדבר בחוק על "בית כנסת".

משה גפני: אתה אומר שבית המשפט קבע שבית מדרש אינו בית כנסת, ואני מבקש להפריד בין "בית כנסת" לבין "בית מדרש", שכן בית מדרש אינו עומד לדיון.

משה גפני: אני מבקש לשאול את נציג משרד הפנים האם יש מקרים בהם עירייה או רשות מקומית ביקשה לגבות ארנונה מבתי כנסת שהייתה בו גם פעילות תרבות תורנית?

איתיאל מלאכי: אני לא מכיר מקרים כאלו.

איתיאל מלאכי: מבנה המשמש כבית כנסת על כל ארבעת קירותיו אינו מחויב בתשלום ארנונה.

משה גפני: ואם יש בניין גדול שמשמש כבית כנסת, ומסביב חדרים המשתמשים ללימודי תורה – האם החדרים מחויבים בתשלום ארנונה?

איתיאל מלאכי: אני לא מכיר מקרים פרטניים, הנושא לא הגיע אליי.

איתיאל מלאכי: לדעתי, אם לא מתקיימות תפילות בחדרים הפרטניים הם לא יקבלו פטור מארנונה.

משה גפני: אני שואל מפני שאני חושב שלכך התכוון חבר הכנסת נסים זאב.

איתיאל מלאכי: חבר הכנסת נסים זאב הציע לתת פטור לבית כנסת "המשמש לקיום תפילה ולימוד תורה כאחד".

איתיאל מלאכי: יש לבחון כל מקרה לגופו.

נסים זאב: אדוני יושב הראש, אם הם רוצים דוגמאות אני יכול לתת.

נסים זאב: למשל – בית הכנסת "זיכרון משה" נתבע על ארנונה בגלל שגם לומדים שם תורה, זוהי דוגמה שכל העיר ירושלים מודעת לה בשנתיים האחרונות.

נסים זאב: מדובר על הפרה של החוק ויש לי דוגמאות נוספות.

ניצן הורוביץ: אם גם מתפללים שם, אז בית הכנסת זכאי לקבל פטור.

משה גפני: אני מכיר בתי כנסת, ואני יכול לומר שבהרבה בתי כנסת יש חדר קטן מחוץ לאולם הגדול שכול מטרתו לימוד תורה – אני לא מדבר על מקרים בהם יש אולם אירועים שמחויב בפטור מארנונה.

יוחנן פלסנר: מספיק שקוראים לזה "תרבות תורנית" וזה יהיה זכאי לפטור.

משה גפני: לא.

משה גפני: אנו נחריג את החוק עוד יותר ובשביל זה יש משפטנים.

משה גפני: יש בתי כנסת שצמוד אליהם חדר שניתן להתפלל בו אבל העיקר בו הוא שיעורי תורה.

משה גפני: אני מבקש את תגובת משרד המשפטים.

הראל גולדברג: שמי הראל גולדברג ואני רפרנט משרד המשפטים.

הראל גולדברג: החוק היום מתייחס בהגדרה של "בית כנסת" לכל השטח המשמש לצרכי תפילהו שאין בו פעילות עסקית.

הראל גולדברג: יש פרשנות אחת להגדרה של "בית כנסת", שאומרת שרק אם בית הכנסת משמש לצרכי תפילה יחול עליו הפטור הקבוע בחוק.

הראל גולדברג: הפרשנות השנייה אומרת כי בית כנסת יהיה זכאי לפטור אם הוא מקום שעיקר ייעודו לתפילה.

הראל גולדברג: בהתאם לפרשנות המשפטית היום, מקום המיועד בעיקר לתפילה אבל נעשים בו שימושים נוספים כמו קידום תרבות תורנית או לימוד תורה – גם בסיטואציה היום אין צורך בתיקון החוק.

הראל גולדברג: עם זאת, ידוע לנו היום שבפועל יש חוסר בהירות.

הראל גולדברג: ישנן רשויות המחייבות ארנונה גם בבתי כנסת ולו בגלל שנעשית בהם פעילות משנית של לימוד תורה.

רונית תירוש: יש לך דוגמא לרשות מקומית שביקשה לחייב ארנונה בית כנסת שמתקיימת בו תפילה אבל גם פעילות לקידום תרבות תורנית או פעילות אחרת של לימוד תורה?

משה גפני: חברת הכנסת רונית תירוש אני מבקש ממך שתחכי לתורך.

הראל גולדברג: אני יודע שהטענה נכונה ואכן ככל שידוע לי, מבדיקה לא מקצועית שעשיתי בעצמי, ישנן רשויות.

הראל גולדברג: ..

יוחנן פלסנר: מה זאת אומרת "בדיקה לא מקצועית", אם אתה רוצה להביא דוגמאות אז תביא נתונים אמיתיים.

משה גפני: חבר הכנסת יוחנן פלסנר, אני מכיר את עורך הדין הראל גולדברג ואני יודע שהוא מקצועי מאוד ולא אומר דברים של מה בכך.

רונית תירוש: הוא פשוט מדבר על רשויות מקומיות ולא נותן דוגמא.

מירי רגב: חבר הכנסת נסים זאב נתן את הדוגמא של עיריית ירושלים.

שלמה מולה: אז שיאכפו את החוק על עיריית ירושלים.

משה גפני: לי יש הרבה מחלוקות עם עורך הדין גולדברג, אך עד היום אף אחד לא ערער על נאמנותו.

הראל גולדברג: אני יכול להרחיב.

הראל גולדברג: עשיתי בדיקה לא פורמאלית בעיריית ירושלים.

הראל גולדברג: אכן ישנם מקומות שאכן בשל העובדה שמשתמשים בבית הכנסת גם לצורך קידום תרבות תורנית או לימוד תורה אכן מחייבים את אותם בתי כנסת בתשלום ארנונה.

הראל גולדברג: המשמעות של זה – מאות אלפי שקלים בשנה.

הראל גולדברג: אנחנו חושבים שבסיטואציה הזו אין מניעה לתיקון החוק ברוח החלטת וועדת שרים לענייני חקיקה.

ניצן הורוביץ: אבל הצעת החוק הולכת עוד יותר רחוק מזה.

משה גפני: אני מבקש את תגובת נציג אגף התקציבים במשרד האוצר, יהונתן בר סימנטוב.

יהונתן בר סימנטוב: מבחינתנו, יש להבין שכל העניין של פטור מארנונה פוגע בכלליות בהכנסות של הרשויות המקומיות.

יהונתן בר סימנטוב: מטעם זה הממשלה החליטה לקבוע התניה שרק אם מדובר.

יהונתן בר סימנטוב: ..

משה גפני: עמדת הממשלה לא רלוונטית אלינו כרגע.

משה גפני: אני רוצה להבין על מה מדובר.

משה גפני: לפני ההצבעה אנחנו נשמע על החלטת הממשלה, ואני רוצה כרגע להבין מה ההשפעה התקציבית של החוק.

יהונתן בר סימנטוב: לחוק הזה יש השפעה על התקציבים של הרשויות המקומיות, מההערכות שעשיתי עם אגף התקציבים של משרד הפנים עולה שמדובר בכמה מיליוני שקלים.

הראל גולדברג: חשוב להדגיש האם אדוני יושב הראש שואל על העלות התקציבית של הצעת החוק כפי שמנוסחת עכשיו, שהיא רחבה מאוד, או שהשאלה מתייחסת.

הראל גולדברג: ..

משה גפני: עורך דין גולדברג, זכות הדיבור אינה שלך כרגע.

חיים אורון: אדוני יושב הראש, לא מתקיים פה דיון.

חיים אורון: נציג הממשלה העלה פה הצהרה של וועדת שרים וחקיקה, שאין צורך בתיקון החוק.

משה גפני: העלות התקציבית של החוק כפי שהוא הוא בין מיליונים לעשרות מיליונים?

יהונתן בר סימנטוב: נכון, ואני מתבסס על ההנחה שהחוק תקף גם על "פעילות אחרת המיועדת לקידום תרבות תורנית כאחד".

יהונתן בר סימנטוב: הערכת העלות שבין מיליונים לבין עשרות מיליונים תופסת על הנוסח העכשווי הרחב יותר.

יהונתן בר סימנטוב: גם הנוסח העכשווי הקצר יותר ...

הראל גולדברג: בגלל זה אני רוצה להסביר שוב.

הראל גולדברג: הנוסח הקיים של הצעת החוק כולל בתוכו בתי מדרש, והנושא של קידום תרבות תורנית הוא עמום מידי ויש לו משמעויות תקציביות.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני פותח את הנושא לדיון.

משה גפני: רשות הדיבור ניתנת לחבר הכנסת אלכס מילר, לאחר מכן לחבר הכנסת יוחנן פלסנר, ולאחר מכן לחבר הכנסת חיים אורון.

אלכס מילר: אדוני יושב הראש, תודה.

אלכס מילר: אני רוצה לשאול מדוע אנחנו מתקנים את החוק אם לא תיקנו את הבעיה עצמה של אי הציות לחוק הקיים?

אלכס מילר: אם אין מילוי חוק קצר בשטח, וודאי שלא יהיה מילוי חוק רחב יותר.

אלכס מילר: אני מציע לקיים דיון והצבעה בטעם העבירה על החוק הקיים, ורק לאחר מכן לחשוב על איך ניתן לטפל.

אלכס מילר: דבר שני, כשדנים בפטור מארנונה יש הרבה השלכות.

אלכס מילר: היום בוועדת חינוך דנו בהצעת החוק של חברת הכנסת שלי יחימוביץ על פטור מאנונה של בתי ספר מקצועיים.

אלכס מילר: שם הוחלט שכל מי שלא שילם עד עכשיו ייקחו ממנו כסף באופן רטרו-אקטיבי עד שבע שנים לאחור.

אלכס מילר: הבעיה היא שמדובר במיליוני שקלים.

אלכס מילר: אם למשרד הפנים אכן יש תקציב שיכול לכסות את אותן עלויות, היום אומרים שהחוק אמור להתבצע, אבל הרשויות המקומיות גם ככה לא מקבלות את אותו כסף.

אלכס מילר: דבר שלישי, גם אני יכול לטעון שכל מי שלומד וגר במעונות סטודנטים לא צריך לשלם ארנונה.

אלכס מילר: הסטודנטים משלמים המון כסף בשנה.

אלכס מילר: רק לפני שבוע דנו בפטור ממס על המלגות.

אלכס מילר: החוק דיבר על המערכת להשכלה הגבוהה וראינו לנכון להוסיף לחוק מכוני מחקר בכלל ומכוני מחקר תורניים בפרט.

אלכס מילר: אותו דבר כאן – יש דברים במקביל.

אלכס מילר: כאשר מדובר על לימודי תורה צריך לדבר גם על המערכת להשכלה גבוהה.

אלכס מילר: אם מדברים על פטור מארנונה לבתי הכנסת אני חושב שיש לדון גם בפטור מארנונה גם לחינוך הגבוה.

יוחנן פלסנר: תודה רבה אדוני היושב ראש.

יוחנן פלסנר: שמענו את נציגי הממשלה ואת דבריו העמומים של נציג משרד המשפטים.

יוחנן פלסנר: כפי שאמר חבר הכנסת חיים אורון יש לאפשר למצות את הדיון.

יוחנן פלסנר: מצד אחד הפטור הוא פטור רחב, ומוקד הבעיה המשפט – "או המשמש לקיום תפילה וכל פעילות אחרת המיועדת לקידום תרבות תורנית כאחד".

יוחנן פלסנר: מדובר בשפה רחבה שאינה מגבילה מוסדות שפועלים למען רווח.

יוחנן פלסנר: נושא התפילה בפרט מכוסה על ידי החוק, ואם יש מקומות ספציפיים בהם החוק לא נאכף, יש לטפל בזה.

יוחנן פלסנר: מי שיישא בעלות החוק הוא הרשויות המקומיות, שמשרד הפנים בהסכמת משרד האוצר קיצץ להם את מענקי איזון מ-2.4 ל-1.8, מפילים עליהן עוד עלות.

יוחנן פלסנר: עכשיו מחליטים לתת פטור, שעל פניו הוא מוצדק.

יוחנן פלסנר: אבל למה לא לתת פטור מארנונה לעוד גרומים שמוצדק לתת להם – לבתי חולים , לאוניברסיטאות, לעמותה למלחמה בסרטן.

יוחנן פלסנר: כל מתן הפטורים שהיה פה הוכוון בכיוון אחד, כולל חוק העמותות.

יוחנן פלסנר: אנחנו רואים שינוי של סדרי עדיפויות של מפלגה שממשיכה להשתולל וראש ממשלה שלא עוצר אותה.

יוחנן פלסנר: אני לא השתכנעתי שיש צורך בתיקון החוק הקיים, ואני חושב שהסעיף הכללי הרחב יותר אינו נועד לשום דבר אחר למעט להחזיר אותנו אחורה לימי הביניים ולמנוע את הקדמה.

חיים אורון: הדיון הזה כל הזמן מתנהל בשני רבדים – רובד ענייני ורובד ציני של קריצת עין, שכולם מבינים על מה מדברים אבל עושים עצמם כאילו הם לא מבינים.

חיים אורון: אם היה צריך את מה שמוצג לנו, נציגי הממשלה היו אומרים לנו זאת.

חיים אורון: גם וועדת שרים וחקיקה אמרה זאת באופן מפורש.

חיים אורון: הוויכוח כאן הוא על התוספת.

חיים אורון: הצגת העניין כאילו שדורשים ארנונה – יש ללכת לעירייה ולאכוף את החוק.

חיים אורון: אגב, זה מתקיים גם בנושאים אחרים.

חיים אורון: המטרה של חבר הכנסת נסים זאב היא לקבל משהו נוסף – והשאלה היא האם צריך לתת, כי זה תמיד בא על חשבון מישהו אחר, אין מתנות חינם.

חיים אורון: גם אני תומך במתן פטור למעונות סטודנטים ועל אחת כמה וכמה לבתי ספר שדה שהם סלע קיומנו.

חיים אורון: הבעיה היא שהנושאים הללו בעולם לא יגיעו לדיון ולא יהיה תיאום, ומה שאתם מבקשים זה לא מה שהוועדה אישרה.

חיים אורון: הצעה אחת שלי – למחוק אחרי המלה "לימוד תורה כאחד" את כל השאר.

חיים אורון: אם אתם לא מסכימים אני מציע תיקון אחר שקשה יהיה להתנגד לו – במקום "כל פעילות אחרת המיועדת לקידום תרבות תורנית", אני רוצה שיהיה כתוב "תרבות יהודית".

משה גפני: חבר הכנסת חיים אורון, אני מבקש להבהיר את עמדתי.

משה גפני: אני גם חושב שבתי ספר שדה צריכים לקבל פטור.

משה גפני: מעונות הסטודנטים אינם קשורים לדיון זה, וכמו כן גם האגודה למלחמה סרטן אינה קשורה לכאן היום.

משה גפני: אני מבקש לתת את רשות הדיבור לרון מוסקוביץ ממרכז השלטון המקומי, שצריך לעזוב את הדיון ולהיות נוכח בדיון אחר בשעה מקבילה.

רון מוסקוביץ: צר לי שהוועדה, שהיא בדרך כלל בית חם ותומך בשלטון המקומי, מדברת על הרחבת הסעיף כזוטות.

רון מוסקוביץ: אנו רואים בכך מדרון חלקלק.

רון מוסקוביץ: הארנונה היא זו שצריכה להחזיק את הרשויות המקומיות, ולא תקציבי האיזון.

רון מוסקוביץ: כל כרסום בארנונה הוא פריטה של הענף, ובסופו של דבר תישארנה הרשויות עם בסיס ארנונה נמוך והמשמעות היא ייקור הארנונה עבור התושבים.

רון מוסקוביץ: מה עוד, לאותו מדרון חלקלק יש עלות כלכלית גבוהה מאוד אם אכן תאושר הרחבת הפטור.

משה גפני: האם אכן גובים ארנונה בניגוד לחוק הקיים כיום?

רון מוסקוביץ: אני בכלל הופתעתי ממה ששמעתי מדבריו של חבר הכנסת נסים זאב.

רון מוסקוביץ: מרכז השלטון המקומי לא מכיר את המקרים הללו, אלא דווקא אני מכיר את המקרים בהם התחשבו יתרה במוסדות אחרים כמו מקוואות.

רון מוסקוביץ: רוב ראשי הרשויות בארץ ידם פתוחה לנושאים אלה.

רון מוסקוביץ: לסיום, עלתה הצעה של וועדת השרים לענייני חקיקה שלא הוזכרה פה, ואם ילכו על פיה זה מאוד יתאם את מה שנעשה היום ולא ייצור הרחבה ומדרון חלקלק.

משה גפני: תודה רבה לך.

משה גפני: אני מבקש לתת את רשות הדיבור לחבר הכנסת שלמה מולה.

שלמה מולה: אני חושב שאם הייתם מקבלים את הבקשה של חברי הכנסת יוחנן פלסנר וחיים אורון לעצור את הניסוח במילים "בנין או חלק מבנין המשמש לקיום תפילה בלבד או המשמש לקיום תפילה ולימוד תורה כאחד", כולנו היינו מצביעים בעד.

שלמה מולה: מצער אותי מאוד שיש כוונה להעביר את הצעת החוק כפי שהיא.

שלמה מולה: אם הולכים לאשר התחכמויות, אני מציע שכשיתאפר לנו להסתייג נבקש לכלול ברשימה את ההוסטלים לאוכלוסיות מיוחדות, מתנ"סים קהילתיים, מרכזי קליטה, מוזיאונים, מקומות ציבוריים, בתי מגורמים לקשישים או חולים שידם אינה משגת.

שלמה מולה: אי אפשר לעשות איפה ואיפה.

שלמה מולה: הפתרון הוא אכיפה של החוק הקיים.

שלמה מולה: אני מבקש להפסיק עם ההערות שאנחנו מתנגדים מפני שאנחנו "אנטי-דתיים".

שלמה מולה: אני לא אנטי-דתי, יש חוק שכרגע פוטר בתי כנסת מארנונה, הוא חוק מבורך ויש לאכוף אותו ולא לשנות אותו.

שלמה מולה: מדוע אתם כל הזמן מזדעקים כשמדובר בבתי כנסת ולא מזדעקים כשמדובר בהשכלה גבוהה?

שלמה מולה: אני אדם מסורתי, אני מתפלל והדת לא נתונה רק לכם.

שלמה מולה: האם אתם יכולים להתנגד למתן פטור למוסד חוסים?

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: רשות הדיבור ניתנת לחבר הכנסת יצחק וקנין.

יצחק וקנין: תודה רבה.

יצחק וקנין: אני רוצה לומר שלפני שש שנים הובא לדיון בוועדה זו חוק העמותות, חבר הכנסת חיים אורון וחבר הכנסת גדעון סער, אני עמדתי נגדו גם בוועדת הכלכלה, ועשו עלי לינץ'.

יצחק וקנין: אני מכיר את המוסר הכפול שלכם.

יצחק וקנין: אתם הבאתם את החוק הזה ואני התנגדתי לו, עכשיו כשמפלגת ש"ס הביאה את החוק ואני אמרתי את דעתי והתנגדתי אליו – וועדת השרים אישרה אותו ודעתי לא הייתה חשובה.

יצחק וקנין: אז אל תאמרו שש"ס אחראית לחוק מפני שעובדה שאני מש"ס ואני מתנגד לו.

יצחק וקנין: במקרה, בית הכנסת "זיכרון משה" שדיבר עליהם חבר הכנסת נסים זאב הוא בית כנסת שאני מתפלל בו.

יצחק וקנין: מדובר בבית כנסת שיש בו מניין ללא הפסקה.

יצחק וקנין: אני חושב שיש אובססיה של חוקים במדינת ישראל ויש השתוללות שאין דוגמא נוספת לה בעולם כולו.

יצחק וקנין: חבר הכנסת נסים זאב עלה על בעיה שהרשויות המקומיות לא נותנות לה פתרון, והוא מתקן תיקון שגם משרד המשפטים חושב שיש לתקן אותו.

יצחק וקנין: אם יש רשויות מקומיות שמתנגדות לחוק הקיים הם יאלצו לאכוף חוק רחב יותר.

יצחק וקנין: אין לי התנגדות שיוכנסו הסתייגויות, אבל שיינתן פטור לבתי כנסת גם אם מתקיימים בהם שיעורי תורה.

חיים אורון: בהרחבה המוצעת על ידי חבר הכנסת נסים זאב יש להוריד את ההמשך ואת התוספת.

יצחק וקנין: אם בית הכנסת "זיכרון משה" מחויב לשלם ארנונה זו זעקה לשמיים ויש לתקן זאת.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: רשות הדיבור ניתנת לחברת הכנסת רונית תירוש.

רונית תירוש: אני יודעת שלמפלגת "קדימה" נוצר מוניטין של "אנטי-דת", ואני רוצה לומר שאם למפלגה ייוצר שם של מי שתוקפת כל מי שיש לו קשר לדת – אני לא אשאר שם.

רונית תירוש: "קדימה" אינה אנטי-דת.

רונית תירוש: כשראיתי את הצעת החוק לראשונה הייתי בעד, והשתכנעתי מדיון סוער ב-"קדימה", שלא מדובר רק בשמירה על סטאטוס של בתי כנסת.

רונית תירוש: השתכנעתי שיש כוונה נסתרת להביא אפשרויות נוספת לפטור מארנונה, ואני מקווה שלא לזה אתם מתכוונים.

רונית תירוש: לגיטימי ש-"קדימה" תהיה חשדנית ותבדוק הצעות חוק של "ש"ס" תחת זכוכית מגדלת, אבל אני מציעה לכם לא לספק לנו סיבות להיות חשדנים.

רונית תירוש: אם אתם מתכוונים רק לבית כנסת וכל מה שקשור ללימוד תורה, אנחנו נתמוך.

רונית תירוש: אני מציעה לתקן את הנוסח ולהבהיר שמדובר בבית כנסת שנועד לתפילה וללימודי קודש – ולא שום דבר אחר.

יוחנן פלסנר: זה מה שיש בחוק הקיים.

רונית תירוש: למען ההגינות, תוך כדי הישיבה בדקתי במחלקה לגביית מסי ארנונה בעיריית ירושלים ונודע לי שהם נותנים שני שליש הנחה לבתי כנסת, וזה לא בסדר על פי החוק.

רונית תירוש: אם זה נכון – עלינו לעשות אחת מן השתיים, או שנאכוף את החוק או שנעביר חוק חדש.

יצחק וקנין: כדי לחזק את דברייך, אני רוצה להוסיף – כשמדובר בשני שליש הנחה מדובר על כלל ארגוני החסד, למשל חולי סרטן ודיאליזה וכולי.

שלמה מולה: תקשיב למה שחברת הכנסת רונית תירוש אומרת לך - אם בחוק כתוב פטור מארנונה אנחנו נעמוד על כך שיינתן פטור מלא, לא בחקיקה אלא באכיפה.

רונית תירוש: אני מסיימת בכך שהצעת החוק תשונה ותמצה את הכוונה.

משה גפני: אני מקבל את דברי חברת הכנסת רונית תירוש.

משה גפני: זכות הדיבור ניתנת לחבר הכנסת אורי מקלב.

אורי מקלב: אני יודע שהזמן קצר ולכן לא אחזור על דברים שנאמרו.

אורי מקלב: אמר חבר הכנסת חיים אורון שהדיון מתחלק לשניים – ענייני וקריצת עין.

אורי מקלב: אני חושב שהדיון מתחלק לאלו שיש להם ניסיון מוניציפאלי עם עיריות לבין כאלו שאין להם ניסיון כזה.

אורי מקלב: חבר הכנסת נסים זאב לא חשב איך להרחיב את ההטבה לציבור שלו, אלא ניסה לפעול כחבר כנסת שיש לו ניסיון מוניציפאלי.

אורי מקלב: אם כל השולחן תמים דעה שיש בעיה היום עם בתי הכנסת, מכיוון שכן מחייבים אותם בארנונה, אנחנו נעמוד על כך שיפטרו אותם מארנונה.

אורי מקלב: כשאני הייתי חבר מועצה בירושלים בזמן שעמד בראש העיר אדם חרדי, היה כתוב "בית כנסת המשמש לתפילה בלבד", והיו בתי כנסת שגם לומדים בהם – וכשפנו לחוק, לא יכלו לתת להם פטור.

אורי מקלב: אני עצמי הייתי בסיור בבית הכנסת "ישורון", שהוא בית כנסת ללא וויכוח, ורק מפני שהייתה שם ספרייה לא רצו לתת לאותו בית כנסת פטור מארנונה.

אורי מקלב: אותו דבר מתקיים גם בתי כנסת בהר נוף, שכתוב באחת הקומות "בית מדרש", שהועתק מקהילה מארצות-הברית, שלומדים בו והוא חלק מבית הכנסת.

שלמה מולה: אנחנו הסכמנו ברמה העקרונית להצעת החוק של חבר הכנסת נסים זאב.

שלמה מולה: כל מה שביקשנו הוא להוריד את התוספת – "או המשמש לקיום תפילה וכל פעילות אחרת המיועדת לקידום תרבות תורנית כאחד".

שלמה מולה: למען הסר ספק, החשש שלנו הוא שלאותה הגדרה ייכנסו אולמות אירועים או אולמות בר מצווה וכולי.

שלמה מולה: בתי כנסת כבר היום נופלים בהגדרה של החוק הקיים, וחמור ביותר שהם לא מקבלים פטור מלא.

אורי מקלב: חמור ביותר, זה נכון, והדרך לתקן זאת זה הרחבת החוק.

אורי מקלב: לגבי החלק השני, כשמכינים ילדים לבר המצווה שלהם – מדובר בפעילות תרבות תורנית ולא כמקום תפילה ותורה ואם יראו שמלמדים ילדים הכנה להפטרה, יחייבו את בית הכנסת בארנונה.

אורי מקלב: לכן, החוק נעשה כדי להקל על ההתמודדויות של המוסדות הללו מול פקידים שלא מבינים במה מדובר.

משה גפני: אני רוצה להתייחס למה שהעלה חבר הכנסת אלכס מילר.

משה גפני: עלה פה נושא מלגות לסטודנטים שלא הצליחו לקדם אותו.

משה גפני: אני עשיתי כל מאמץ לקדם את העניין ולהחיל רציפות ולמעוד בחזית מול רשות המסים שהתנגדה בכל תוקף לחוק.

משה גפני: במהלך אותו דיון, גם ברציפות וגם בהכנה לדיון, פנו אלי מכוני מחקר ולא מצאתי הבדל לעשות איפה ואיפה בין מכוני מחקר תורניים לבין המלגות, והעברתי את החוק בתמיכה מלאה.

משה גפני: היום, התקבלה בוועדת החינוך הצעת חוק שפוטרת מארנונה את בתי הכנסת המקצועיים, חבר הכנסת אורי מקלב תמך בכך.

משה גפני: עכשיו מגיעה הצעת חוק של חבר הכנסת נסים זאב.

משה גפני: החוק הקיים אומר: "בית כנסת, כנסייה, מסגד או בית תפילה אחר, והכול לגבי השטח המשמש לצרכי תפילה ואשר אין בו פעילות עסקית".

משה גפני: חבר הכנסת נסים זאב העלה את הבעיה הפרשנית של "בית תפילה".

משה גפני: האם מדובר רק במקרים בהם מתפללים, ואם יש שיעור תורה האם אותו בית תפילה יחויב בארנונה?

משה גפני: רשויות מקומיות יכולות לטעון שעדיין יש פטור ואחרות יכולות לטעון שאין פטור.

משה גפני: אני הייתי שותף לחקיקה בעניין הפטור, והכוונה הייתה שכל עוד אין פעילות עסקית יש פטור מארנונה.

משה גפני: במסגד, למשל, אם הפעילות שנעשית בו היא חלק מהפעילות של המסגד – הוא צריך לקבל פטור.

משה גפני: היינו הך לגבי בית כנסת.

משה גפני: כל מי שמכיר בתי כנסת יודע שבתי כנסת פועלים במסגרת נתינת שיעורי תורה בנוסף לתפילה.

משה גפני: חבר הכנסת נסים זאב לא רוצה להוסיף תקציב אלא רק לפרש את החוק הקיים בצורה שבית כנסת יקבל פטור.

משה גפני: טומי לפיד זכרו לברכה, היה ניגש אליי ואומר לי כל הזמן שהצעות החוק שלי מצוינות אבל מסתתר מאחוריהן משהו.

משה גפני: אנחנו ננסח את הצעת החוק באופן כזה שיביא לידי ביטוי את הקונצנזוס בוועדה.

משה גפני: אני מניח שכולנו יודעים מהו בית הכנסת ומהי הפעילות בו, ונביא זאת לידי ביטוי.

משה גפני: היום לא נבצע הצבעה.

משה גפני: שמעתי את דבריי מפלגת "קדימה" ואני שמח לשמוע שמה שיסוכם איתה מקובל על כלל המפלגה.

משה גפני: מגמת ורוח הדברים כפי שהובאו לידי ביטוי כאן – כך יהיה גם בהצבעה.

משה גפני: לא נסכים שעירייה תנצל פרשנות לחוק ותגבה ארנונה מבית כנסת שעושה גם פעילות תורנית מטבע בריאתו.

משה גפני: על זה נצביע בעזרת השם בעוד שבוע לאחר דיון נוסף.

משה גפני: אני לא רוצה להפוך את החוק הזה למאבק בין דתיים לחילונים, ושחלילה מפלגת "קדימה" תהפוך לאנטי-דתית.

משה גפני: לקראת ההצבעה לקריאה ראשונה אנחנו נקיים דיון בנושאים נוספים, לקראת הקריאה השנייה והשלישית יש סוגיות לא פתורות כמו בתי עלמין ובתי ספר שדה שעניינם כאן ולא בוועדה אחרת.

הראל גולדברג: אדוני היושב ראש, אני רוצה לבקש שאם יש כוונה להעביר את החוק בהרחבה כזו, יש קודם להעביר אותו לדיון בוועדת שרים לענייני חקיקה.

משה גפני: כמובן שזה ייעשה.

שלמה מולה: אני רוצה לשאול שאלה – מדוע גובים ארנונה שני שליש כשהחוק מורה על מתן פטור מלא?

איתיאל מלאכי: אני לא מכיר את המקרה הספציפי של עיריית ירושלים.

איתיאל מלאכי: אני יודע שבית כנסת צריך לקבל פטור מלא מארנונה, וכשיש שאלות של עיקר ותפל יש לעשות הפרדה.

משה גפני: מר מלאכי, אני מבקש שעד הדיון בשבוע הבא תהיה לך תשובה לשאלה ששאל חבר הכנסת שלמה מולה.

משה גפני: אני מבקש שתבדקו האם עיריית ירושלים או כל עירייה אחרת עוברת על החוק.

משה גפני: אני מבקש מחבר הכנסת נסים זאב לסכם את הישיבה.

נסים זאב: בעיריית ירושלים נותנים פטור מלא לבתי כנסת, ומאידך גיסא יש תופעה חדשה – "אגרת אשפה", שהיא שליש מהארנונה.

נסים זאב: מדובר בתחכום שנעשה בניגוד לחוק.

נסים זאב: דבר נוסף, אני רוצה להבהיר שלא מדובר בהרחבה של החוק הקיים אלא בהבהרה והגדרה מחודשת של החוק.

נסים זאב: אנחנו דנים בבתי כנסת שברובם המכריע רשויות מקומיות נותנות להם שטחים בחינם, ומשרד הבנייה והשיכון משתתף בבנייה עצמה.

נסים זאב: בסופו של דבר, אותם בתי כנסת היו פטורים מתשלום ארנונה למשך עשרות שנים.

נסים זאב: לאחרונה, הוספה פעילות תורנית לאותם בתי כנסת וזה פגע כביכול במעמדם.

משה גפני: תודה רבה, בשבוע הבא נצביע בעניין זה.