ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 317, 2010-02-22 10:00

משה גפני: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: אני מבקש בתחילת הישיבה לומר שאתמול בלילה הלך לעולמו הרב מנחם פורש, זכרונו לברכה, שנולד לפני תשעים וארבע שנים בשנת תרע"ו.

משה גפני: הוא היה דמות מיוחדת במינה, מסור מגיל צעיר לנושאים הציבוריים עוד לפני קום המדינה.

משה גפני: הוא עסק בין היתר בעריכת עיתון "קול ישראל" בתקופת מלחמת העולם וראשית שנות המדינה.

משה גפני: הוא היה מסור בלב ובנפש לציבור עד יומו האחרון ממש, שעדיין היה ביומו האחרון בישיבת חבר קדישא בירושלים שעמד בראשה.

משה גפני: הוא היה סגן שר העבודה והרווחה, היה יושב ראש וועדת העבודה והרווחה למשך שתי קדנציות.

משה גפני: הוא היה חבר כנסת למשך שלושים וחמש שנים, והטביע חותמו בנושאים רבים והיה אהוד על ציבור רחב, והוא היה סגן עיריית ירושלים.

משה גפני: הרב פרוש הוא דוגמה לסמל ומופת להתמסרות מלאה לציבור ולנושאים החברתיים, עסק בכך גם בתפקידו כיושב ראש וועדת העבודה והרווחה וגם בתפקידו כסגן השר.

משה גפני: אני זכיתי לכהן איתו בכנסת השתיים - עשרה, הראשונה בה נבחרתי, ובכנסת השלוש - עשרה באופן חלקי.

משה גפני: הוא היה כאן במסגרת חגיגות ט"ו בשבט בכנסת האחרונות, הוא השתתף בכל האירועים שהתקיימו ושוחח איתי באריכות.

משה גפני: הוא היה אמנם בן תשעים וארבע שנים, אך היה מלא חיוניות והיה לו מרץ.

משה גפני: הוא היה ממייסדי החינוך העצמאי והתורני ועסק במגוון שלם של נושאים.

משה גפני: אנחנו מצטערים על מותו, למרות שנפטר בשיבה טובה וב-"מיתת נשיקה".

משה גפני: אנחנו מכבדים את זכרו ומתפללים לקדוש ברוך הוא שלא נדע עוד יותר צער, ושתהא נשמתו צרורה בצרור החיים.

משה גפני: אני עובר לסדר היום.

משה גפני: הנושא היום הוא שכר הנושאים במשרה שיפוטית, המשך הדיון.

משה גפני: בישיבה הקודמת אמרתי ואני חוזר על דברי, שעל פי החוק הסמכות היא בידי יושב ראש ועדת הכספים על עדכון שכר נושאי משרה שיפוטית והנלווים אליהם, כמובן שההחלטה בדבר שכר נשיא המדינה והשרים ושגני השרים שונה, ואני החלטתי שלא אקבל החלטה זו לבדי, אלא אביא זאת לדיון בוועדה.

משה גפני: הכוונה ב"שכר נושאי משרה שיפוטית" היא לכול הנלווים, להוציא חברי כנסת שהסמכות לגביהם היא לא בידי וועדת הכספים אלא בידי וועדת הכנסת.

משה גפני: וועדת גרונאו היא הוועדה הציבורית לקביעת שכר ותשלומים אחרים לחברי הכנסת.

משה גפני: בדיון הקודם היו ארבעה בדעה שאין לעדכן את שכר נושאי משרה שיפוטית, ואני טענתי שבשנה בה יש קיצוץ בשכר העובדים בכלל מין הראוי להשאיר את עדכון השכר של נושאי משרה שיפוטית לשנה הבאה, מבלי לפגוע כמובן בזכויות הפנסיה שלהם.

משה גפני: בהצבעה שהתקיימה התוצאה הייתה ארבעה בעד הקפאה לשנה הבאה, וארבעה בעד לשלם את העדכון המלא השנה, ואחד נמנע.

משה גפני: אם אני מקבל את מה שאומרת וועדת הכספים – אנחנו חלוקים בדעות.

משה גפני: שר נאמן, שר המשפטים, הציע לי פשרה בעניין.

משה גפני: לפני שאומר את הפשרה, ברצוני לשמוע מחשב הכנסת על הסכומים המדוברים ואני מודה לאבי לוי שהכין זאת במהירות.

משה גפני: עלות ישום הפרש תוספת לנושאי המשרות הנ"ל והגמלאים זה כעשרים ושתים מיליון שקלים חדשים לשנה, לחברי הכנסת והגמלאים היא כשלושה וחצי מיליון שקלים חדשים לשנה.

משה גפני: ההשפעה העתידית על גובה הפנסיה לפנסיה צוברת היא כעשרים שקלים בחודש בממוצע ולגיל אמצע של ארבעים וחמש שנה.

משה גפני: הציע לי שר המשפטים לעשות פשרה – כתב בכתב ידו ואני אומר בשמו מכיוון שאין לו מעמד חוקי בעניין.

משה גפני: מכיוון שיש חילוקי דעות ומכיוון שהשופטים דורשים מה שהם דורשים ויש עמדה של לדחות הכול לשנת 2011, הוא מציע פשרה – שחצי מהעדכון יינתן בשנת 2010, והחצי השני בשנת 2011.

משה גפני: ההצעה הזו משקפת את מה שהיה בוועדה, עמדתי נשארה שיש לעכב את העדכון אבל חוסר ההסכמה בוועדה משקף את הצעת הפשרה שעושה שכל בעניין של ועדת הכספים.

משה גפני: בנוסף, בנושא קיצוץ דמי ההבראה מדובר בקיצוץ רק מחצית.

משה גפני: את השכר בשנת 2009 הקפאנו לכולם, ההצעה היא כפי שאמרתי.

משה גפני: אם חברי הוועדה מקבלים את ההצעה אני חושב שזה נכון.

משה גפני: מיד אחרי זה אבקש לקיים דיון נוסף לגבי עדכון השרים והשופטים – עדכון לא אחיד יצר בעיה.

משה גפני: זאת מכיוון שאם העדכון היה אחיד הבעיה לא הייתה מתעוררת.

משה גפני: יש מישהו שמתנגד?

משה גפני: אני מתחשב בדעת חברי הוועדה ומקבל את חילוקי הדעות.

משה גפני: מה עמדת הנהלת בתי המשפט בעניין?

לאה רקובר: הפשרה מקובלת עלינו.

שגית אפיק: מה שנעשה הוא לתקן את החלטת אי העדכון משנת 2009, גם לגבי נושאי משרה שיפוטית וגם לגבי נשיא המדינה, שכן ההחלטה היא בסמכות וועדת הכספים.

שגית אפיק: נקבע שביום הראשון לינואר בשנת 2010 תעודכן מחצית השינוי בשכר הממוצע לעומת השיעור שלו כפי שהוא היה אמור להשתנות אילולא החלטת אי-העדכון, וביום הראשון לינואר 2011, ישתלם המחצית השנייה של העדכון מבלי לגרוע מהעדכון הרגיל שיהיה בשנת 2011.

אמנון כהן: כמה זה יוצא באחוזים?

שגית אפיק: 1.65 אחוזים בשנה, שזה מחצית מכלל העדכון שהוא 3.96.

שגית אפיק: הצבעה בעד הצעת הפשרה – כולם נגד – אין מתנגדים הצעת הפשרה התקבלה.

משה גפני: עדיין בנושא שכר נושאי משרה שיפוטית, ברצוני לעסוק בנושא שיטת העדכון.

משה גפני: אני מדגיש שאני לא מתייחס לשכר חברי הכנסת, שכן נושא זה נמצא באחריות וועדת הכנסת בה יש וועדה ציבורית ממונה על הנושא.

משה גפני: מה שקרה הוא שהוחלט בשנת 2001 ששכר השרים וסגני השרים יצמידו למדד של שנת 2001, מכיוון שהייתה כוונה להוריד בשכר ועליית המדד הייתה מאוד נמוכה.

משה גפני: כתוצאה מכך, לא היה דיון על שכר השרים וסגני השרים מכיוון שאם זה צמוד למדד של שנת 2001, העיקרון הוא שממילא אין צורך בדיון ולא התעוררה בעיה.

משה גפני: לעומתם, השופטים והצמודים להם, כולל נשיא המדינה, הרמטכ"ל, אלופי צה"ל, המפכ"ל והניצבים במשטרה, ראש השב"כ וראש המוסד ורבים נוספים – אינם מוצמדים למדד אלא לשכר הממוצע במשק.

משה גפני: אני סבור שיש לקבל החלטה ששכר הבכירים כולם צריך להיות בשיטת הצמדה שווה, ולא ייתכן שיהיו שיטות הצמדה שונות.

משה גפני: יש להחליט האם אנחנו מצמידים את שכרם למדד או לשכר הממוצע במשק.

משה גפני: אני ביקשתי ממנהל הוועדה להכין לי נתונים על השינויים במדד ועל השינויים בשכר הממוצע במשק לאורך השנים האחרונות, משנת 1994 ועד ינואר 2010.

משה גפני: מתברר שהמדד עלה ב-116.6 אחוזים, ולעומתו השכר הממוצע עלה ביותר – 157.31 אחוזים.

משה גפני: מינואר 2000 ועד ינואר 2010, המדד עלה ב-22.3 אחוזים, ואילו השכר הממוצע עלה ב-26.3 אחוזים.

משה גפני: השכר הממוצע עולה יותר, אבל זה יכול להשתנות.

משה גפני: אנו צריכים לקבל החלטה על איזו הצמדה אנחנו מבקשים ללכת.

יוסי כהן: לממשלה יש החלטה ששכר הבכירים יהיה צמוד למדד, זה כולל את המנכ"לים ואת הבכירים הצמודים להם, זאת לאחר שהשכר היה מוצמד או לסגני שרים או לשכר הממוצע.

יוסי כהן: השינוי הזה נבע שני טעמים – טעם אחד הוא התנודתיות הגדולה בשכר הממוצע לעומת המדד, שהוא יותר מתון והשינוי הוא בתחום שבין שניים לבין ארבעה אחוזים, ואילו השינוי בשכר הממוצע יכול להיות אפס, לרדת או לעלות בעשרה אחוזים.

יוסי כהן: כלומר, זה נעשה כדי למתן תנודות בשכר וההשלכה הציבורית היא שלא יעלו לקבוצה נבחרת את השכר במדרגות גבוהות.

יוסי כהן: טעם שני הוא למתן את העליות והשינויים בשכר של השכבה הבכירה בשירות הציבורי.

יוסי כהן: ההמלצה היא ליצור מנגנון אחיד של הצמדה למדד מידי ינואר על פי השינוי במדד, לגבי כולם.

לאה רקובר: אני רוצה קודם כל לומר שאנחנו לא ידענו שיתקיים דיון היום על הנושא הזה, אבל מניחה שלנציגות השופטים יהיה מה לומר בנידון.

לאה רקובר: אני רוצה להעיר שעל פי סעיף 10(ב) ל-"חוק יסוד – השפיטה", לא תתקבל החלטה המכוונת להפחית ממשכורתם של שופטים בלבד.

משה גפני: אני מבקש לתקן אותך.

משה גפני: סיימנו את הדיון בנושא שכר השופטים, וכעת מדובר על ההחלטה לקבל עדכון אחיד.

משה גפני: אנחנו יכולים לקבל את ההחלטה לגבי כולם ולא רק השופטים, ואנחנו לא דנים עכשיו על השופטים אלא על כל מה שבסמכותנו.

משה גפני: ההמלצה של מר יוסי כהן הוא שכולם יהיו צמודים למדד.

משה גפני: על כל פנים, אנחנו לא דנים דווקא בשופטים אלא בכולם, אני מקבל את דברייך בהסתייגות ובידיעה שלא נמצה את הדיון היום.

משה גפני: אני רוצה לקבל החלטה היום מקווה שההחלטה תהיה על הצמדה אחידה.

לאה רקובר: הקושי נוצר מהניסוח של הוראת המעבר, שהתקבלה בשנה שעברה על הקפאת השכר.

לאה רקובר: יש הבדלים בין שתי ההחלטות – דווקא על פי הנימוקים של מר יוסי כהן, מדובר בהפחתת שכר, ובעיני יש לעשות בדיקה יותר כוללת גם מטעם הנהלת בתי המשפט וגם מטעם נציגות השופטים ושאר נושאי משרה שיפוטית שירצו להביע עמדתם בוועדה.

משה גפני: גם אם תתקבל ההחלטה היום, אני רוצה להבהיר לך שבכל מקרה מדובר על העלאת שכר השופטים.

משה גפני: בשנה הבאה אני לא יודע מה יהיה.

לאה רקובר: אתה מניח שלטווח ארוך תהיה העלאה, אבל אני מבקשת זמן לבחון את הנושא לבוא לכאן עם עמדה מגובשת.

משה גפני: את מקבלת טווח קצר של זמן, שכן הוועדה עומדת להיות מאוד עסוקה בזמן הקרוב וברצוני לסיים את הדיונים בנושא שכר נושאי משרה שיפוטית בקרוב מאוד.

משה גפני: אני מקווה שתוך שבוע כבר תוכלי להגיע לכאן עם עמדה מגובשת יותר.

לאה רקובר: יש לי שאלה ליושב הראש.

לאה רקובר: בזמנו לא מוצו הדיונים בוועדה בראשות שרים, ואולי יש לבחון אפשרות.

לאה רקובר: ..

משה גפני: מדובר בוועדת שריד, ואני נמצא עם חבר הכנסת לשעבר יוסי שריד בקשר בעניין, וזה כלל לא עומד לדיון היום.

משה גפני: עומד לדיון היום דבר אחר שאינו רלוונטי למה שציינת – עומד על פרק היום נושא שיטת ההצמדה האחידה.

משה גפני: לא ייתכן שלחלק אחד תהיה שיטת הצמדה אחד ולחלק אחר תהיה שיטת הצמדה אחרת.

משה גפני: יש להגיע לשיטת עדכון שכר אחידה.

משה גפני: אף אחד לא יודע מה עדיף על מפני שנים, ולכן ההחלטה אינה גורלית.

משה גפני: אין אפשרות לצפות מראש מה יעלה יותר, אבל אני מקווה שתוך שבוע תחזירי לי תשובה.

חיים אורון: אני חושב שאנחנו מערבבים דיונים.

חיים אורון: אני מסכים עם אדוני יושב הראש שצריכה להיות שיטת הצמדה אחידה, אך מדובר בשני כלים שונים ויש לציין זאת.

חיים אורון: מדד אינו מעלה שכר, אלא שומר על רמת שכר קבועה ביחס לעליית המדד.

חיים אורון: השוואה לשכר הממוצע בסופו של דבר תהיה עלייה או ירידה, אבל במישור הריאלי.

חיים אורון: אלו שני מישורים שלא שייכים לעניין ויש אפשרות שלישית – העלאת השכר תהיה ממוצע של המדד ושל השכר הממוצע.

חיים אורון: מה שקורה הוא שהנבחרים אחרי כמה שנים יגידו שהשכר שלהם נשחק בגלל שהוא היה צמוד למדד והמדד לא עלה – ואז תקום זעקה נוראית.

חיים אורון: ההחלטה מורכבת מאוד, יודיעם בביטחון שאם מערכת השכר של הנבחרים תופסת פער גדול מן הכלל, לשני הכיוונים, היא תעודכן.

חיים אורון: לכן אני חושב שיש להקדיש לכך יותר זמן ומחשבה.

חיים אורון: אני חושב שמישהו צריך להניח נייר על השינויים בשכר הממוצע ובמדד, ועל השינויים בעדכון השכר בעשרים השנים האחרונות.

חיים אורון: יש לך את השינויים משנת 1994, ואני מציע לבחון הצעה שאני מעלה אותה לא פעם ראשונה – שההעלאה של השכר תהיה ממוצע של השינויים במדד ושל השכר הממוצע במשק.

משה גפני: אני חושב שההצעה שלך מאוד מחושבת ונבונה.

משה גפני: האם יש חבר כנסת נוסף שרוצה להתייחס לעניין?

נסים זאב: החריג למעשה הוא ההצמדה לשכר הממוצע במשק, מפני שהמקובל הוא ההצמדה למדד.

נסים זאב: נתנו את הפריבילגיה הזו לשופטים, על פני שש-עשרה שנים משנת 1996, ואם רוצים לבצע איזון יש לבצע את השינוי על פי המדד.

משה גפני: אני מבקש לסכם כדלהלן.

משה גפני: יש כמה הצעות על סדר היום ויכול להיות שתהיינה הצעות נוספות.

משה גפני: הצעה גורסת כי לבצע הצמדה למדד, הצעה שנייה גורסת כי לבצע הצמדה לשכר הממוצע במשק, והצעה שלישית של חבר הכנסת חיים אורון גורסת שיהיה שילוב בין השניים.

משה גפני: אבקש לקראת הדיון הבא שאשתדל שיהיה בשבוע הבא, לפנות גם למזכיר הממשלה.

משה גפני: אני מבקש מגברת רקובר להניח על שולחני את המשמעויות של כל אחת משלושת ההצעות.

משה גפני: אני לא אדחק באף אחד אך אשתדל לקיים דיון והצבעה כבר בשבוע הבא ואני מתכוון לקבל החלטה גם אם לא תהיה הסכמה כוללת מפני שהשיטה כרגע אינה מעשית ואינה נכונה.

משה גפני: אני מודה לכם על הדיון.