ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 235, 2010-02-24 09:30

חיים כץ: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

חיים כץ: על סדר היום - הצעת חוק למניעת אלימות נגד מטפלים, התשס"ט-2009, של חה"כ אלכס מילר, חה"כ אנסטסיה מיכאלי, חה"כ דוד רותם (פ/732).

חיים כץ: מה השתנה מהישיבה האחרונה, אדוני, חבר הכנסת מילר?

אלכס מילר: אני הצעתי שבגלל שאותם נושאים שעלו בישיבה הקודמת, ובאופן כללי כאשר אנחנו דנו בנושא הזה – באמת אנחנו הולכים לדבר פה על חוק שהולך לשנות את כל הראיה הכללית בעניין של הטיפול באלימות כנגד הרופאים המטפלים, וכך אנחנו צריכים להתקדם בשלבים.

אלכס מילר: בשלב הראשון אני מציע שהחוק ייתן מענה לאותן בעיות שקיימות, אבל מול המבקרים – שזו, לדעתי, הבעיה הגדולה שקיימת היום בעניין של האלימות.

אלכס מילר: כרגע, אני, לפחות, בשלב הזה, כאשר אני רואה את הצורך להתמודדות עם הבעיה מול הצורך להיכנס לתכנים של מה זה הטיפול שבית החולים יכול או לא יכול למנוע, אני חושב שהצורך הכי חשוב הוא לראות אם אנחנו יכולים להתמודד עם העניין הזה מול המבקרים, והרחבה של המאבטחים שנמצאים בבתי החולים וקופות החולים.

אלכס מילר: בשלב השני, כשנראה שהחוק יעבור ונראה שמול המבקרים זה עבר – נעשה חוק נוסף - -

חיים כץ: נרחיב את החוק, אתה מתכוון.

אלכס מילר: כן.

אלכס מילר: גם אל החולים עצמם.

אלכס מילר: ישבנו עם היועצת המשפטית וחשבנו איך אנחנו יכולים לעשות את זה.

אלכס מילר: אני הצעתי את החוק שיבוא ויתייחס רק למי שמבקר, בלי מניעת טיפול, גם אם אותו מבקר פעם הוזהר כאשר הוא לא היה צריך לקבל טיפול, ובפעם הבאה כשהוא מגיע והוא כן צריך לקבל טיפול – אז שם לא יוכלו למנוע ממנו, אבל כשיהיה מדובר על הפעם השניה שהוא מגיע ובא כמבקר, כמובן שהחוק יחול עליו.

אלכס מילר: זה, בעצם, הנוסח שקיבלנו.

שרונה עבר הדני: אני מהלשכה המשפטית של משרד הבריאות.

שרונה עבר הדני: אנחנו עשינו עבודה מאד אינטנסיבית מול היועצת המשפטית.

שרונה עבר הדני: ניסינו ליצור כאן מודל שיהיה גם ישים.

שרונה עבר הדני: כאמור, אם יש כאן כלי נוסף שיכול להועיל – אז הכלי יהיה בארגז הכלים.

שרונה עבר הדני: הנושא שבעיננו הוא קריטי הוא התוספת, שאני מבינה שחבר הכנסת לא מתנגד להוסיף אותה, בעניין הסמכת המאבטחים להתמודד עם אירוע חם שהוא – חוץ מאיזה שוליים, מתואם עם כל המשרדים, גם עם המשטרה וגם עם משרד המשפטים.

חיים כץ: למשטרה יש משהו להגיד?

עודד ברוק: הצעת החוק גובשה יחד אתנו.

אלכס מילר: מי שבתחילה יזם את החוק וקידם אותו בכנסת הקודמת היה השר לביטחון פנים, חבר הכנסת אהרונוביץ.

עודד ברוק: מבחינתנו החלק החשוב באמת הוא החלק של התוספת של סעיף 6 ואילך.

עודד ברוק: גם היום שוחחתי עם היועצת המשפטית והסכמנו שהתוספת שהוספה ממש שלשום בדבר קבלת אישור של ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת לסוגי מקומות שמנויים בתוספת – תרד בשלב זה, כיוון שהיא גם לא נמצאת במקומות אחרים בחוק.

עודד ברוק: בכפוף לכך לנו אין הערות לנוסח שהונח הבוקר על שולחן הוועדה.

חיים כץ: יש מישהו סביב לשולחן הזה שיש לו התנגדויות?

רביב מייזל: ההסתדרות הרפואית תומכת.

נעה בן שבת: יש לי רק שלוש הערות שמשרד המשפטים העיר.

נעה בן שבת: הדברים עוד צריכים בירור, ונעשה את זה אחרי קריאה ראשונה, בדיון יותר מעמיק.

נעה בן שבת: דבר ראשון – אנחנו מדברים על מנגנון של אזהרה שניתנת למי שאו נוקט אלימות פיזית או אלימות מילולית, או משחית רכוש.

נעה בן שבת: ניתנת לו אזהרה בכתב.

נעה בן שבת: אם הוא חוזר על המעשה או על מעשה מאותו מגוון של מעשים בתוך 12 חודשים אנחנו מדברים על כך שאפשר יהיה להרחיק אותו, לקבוע שהוא יהיה מורחק מתחום בית החולים, למעט אם הוא נזקק לטיפול רפואי.

נעה בן שבת: אפשר יהיה לקבוע את זה גם לגבי כל שטח בית החולים או לגבי חלק משטח בית החלים.

נעה בן שבת: השאלה היא מי מבצע את אותה הרחקה, למי יש את הסמכות להגיד לו – תישאר בחוץ ואל תיכנס למתחם בית החולים.

נעה בן שבת: וזו שאלה.

נעה בן שבת: ההצעה של משרד הבריאות היתה לתת את הסמכות לאותם מאבטחים.

נעה בן שבת: אנחנו נותנים להם סמכויות מאד רציניות למנוע את האירוע של האלימות הפיזית בעודו באיבו.

נעה בן שבת: משרד המשפטים מאד התנגד לזה ולכן אנחנו רוצים להמשיך ולדון ולחפש פתרונות לגבי הנושא הזה של מי מבצע את אותה הוראת הרחקה.

נעה בן שבת: נושא נוסף – תוספת שמשרד המשפטים ביקש להכניס, אנחנו מדברים בחלק של סמכויות המפקחים, על כך שהשימוש שהמאבטח עושה צריך להיות "בכוח סביר".

נעה בן שבת: זה המינוח שנקוט היום בחוק הסמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור.

נעה בן שבת: משרד המשפטים רצה להוסיף: "ובלבד שלא גורם לחבלה".

נעה בן שבת: אנחנו כרגע לא מוצאים לנכון להוסיף את זה בגלל שזה גם סוטה מה - -

חיים כץ: ואם הוא מתפרע, ודופק לך בפנים, מה תגיד לו? רק רגע?

נעה בן שבת: אנחנו לא רוצים להעמיד את המאבטחים במצב כזה.

חיים כץ: אנחנו לא רוצים שזה יהיה בכלל.

חיים כץ: שלא נצטרך לתפוס בן אדם ושלא ילכו מכות, ושלא יפגעו ברופאים או במישהו מהצוות.

חיים כץ: אנחנו רוצים שאנשים יבואו, והרופאים יתנו טיפול.

חיים כץ: יחד עם זה, לצערנו, זה קורה.

שרונה עבר הדני: שלא נצטרך להרחיק אדם בכוח.

שרונה עבר הדני: נקודה.

חיים כץ: הלוואי.

נעה בן שבת: כיוון שהחוק היום נוקט רק בלשון של "כוח סביר" הם ביקשו להעלות את זה משהו שאם יצטרכו להעלות – ידונו בזה לקראת קריאה שניה ושלישית, וזה לא יהיה נושא חדש, אז אני מזכירה את הדבר הזה.

נעה בן שבת: הדבר השלישי, כפי שציין עודד ברוק- ההתייעצות וקבלת אישור של ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת – אנחנו מתקנים פה חוק שבעצם נמצא בתחומה של אותה ועדה ורצינו להשאיר את הזיקה, לוודא שאנחנו בעצם ממשיכים להתייעץ אתם כי בעצם לא שמענו את עניינם בנושא.

נעה בן שבת: אולי לא נכון להכניס עכשיו את אישור הוועדה אבל אם יידרש, אנחנו נחזור ונאפשר להם לקבוע עוד תחומים נוספים בתוספת, אבל כרגע מוסדות רפואיים נכנסים כבר עכשיו לתוספת, והם המוסדות שבהם אפשר יהיה לתת את אותם סמכויות למאבטחים.

רביב מייזל: יש לי הערה לנוסח, שקצת שונה מהנוסח המקורי - עמוד 2 סעיף 3 בראש העמוד – מדובר על סיטואציה שבה אדם נקט במעשה אלימות, המנהל רשאי, בעצם, להורות שהוא לא ייכנס לתחומי המוסד הרפואי, למעט – כתוב כרגע: "לצורך קבלת טיפול רפואי שנדרש לו".

רביב מייזל: אני חושב שטיפול רפואי צריך להיות טיפול רפואי מיידי, כי אחרת בעצם לא עשינו הרבה.

חיים כץ: זה בשלב הבא.

חיים כץ: אחרי הקריאה הראשונה ניכנס לעומקם של דברים.

עדינה מרקס: אני מהאגודה לזכויות החולה.

עדינה מרקס: קודם כל טוב שהכניסו מהשבוע שעבר לשבוע את הנושא של אלימות מילולית להגדרות, וזה נכון.

עדינה מרקס: אבל מפריע לי שאני לא רואה פה הבחנה ברורה בין המלווים ובין החולה עצמו.

עדינה מרקס: בניסוח עצמו אני מחפשת, וקראתי שורה-שורה, ואני לא מוצאת ממש בידול בין שתי הפונקציות האלה.

עדינה מרקס: אם החולה עצמו תוך כדי טיפול רפואי – אתה יכול להרחיק אותו?

עדינה מרקס: – לא.

עדינה מרקס: את המלווה אתה יכול להרחיב.

נעה בן שבת: אם המלווה נזקק לטיפול רפואי - כיוון שאנחנו לא מאפשרים מניעת טיפול רפואי, לא מהחולה ולא מהמבקר, שכרגע הוא רק מבקר ובפעם הבאה הוא יזדקק לטיפול רפואי - -

עדינה מרקס: כנגד המבקר את יכולה לנקוט סנקציות, אבל מה את עושה נגד החולה?

נעה בן שבת: אנחנו לא יכולים לנקוט כנגד החולה.

נעה בן שבת: השאלה היא – מה תעשי.

נעה בן שבת: זו גם שאלה מהבחינה האתית: אדם נמצא כרגע בטיפול רפואי.

נעה בן שבת: את תוכלי אחרי זה להגיש נגדו כתב אישום וכל דבר לעשות נגדו, אבל כרגע את לא יכולה למנוע טיפול רפואי.

נעה בן שבת: אין פה למעשה כרגע, כפי שאמר חבר הכנסת אלכס מילר, וזה היה הכיוון שהוא התווה – שבעצם אנחנו לא מונעים טיפול רפואי.

נעה בן שבת: הצעת החוק הזו, משמעותה לא למנוע טיפול רפואי.

נעה בן שבת: גם ההרחקה מבית החולים היא רק אם לא נדרש טיפול רפואי.

נעה בן שבת: ן

עדינה מרקס: אבל מהנוסח, ממה שאני, אדם מהיישוב, לא משפטנית- קוראת, אני לא מבינה את זה.

עדינה מרקס: כתוב "אדם", לא כתוב "חולה" או "מלווה".

נעה בן שבת: נכון.

נעה בן שבת: מדוע צריך לבדל אותם?

נעה בן שבת: אם אני חולה – ומשחיתה רכוש של בית החולים, מדוע אי אפשר יהיה להזהיר אותי שלא אוכל לבקר בבית החולים, לא לצורך קבלת טיפול רפואי.

אלכס מילר: החולים הם קדושים?

אלכס מילר: הם יכולים לעשות מה שהם רוצים?

אלכס מילר: גם אזהרה אסור לתת להם?

עדינה מרקס: אבל אני רוצה שזה יהיה כתוב.

ראובן קרן: אני ממשרד הבריאות.

ראובן קרן: מה שקורה למעשה – אם יש אירוע אלימות, אם זה חולה או מבקר, אנחנו מטפלים באירוע האלימות, כולל המשטרה.

ראובן קרן: הגיעה המשטרה למקום, אם הרופא אומר שאי אפשר לטפל באדם כרגע, כי האדם חולה – המשטרה לא עושה כלום.

ראובן קרן: לא מוציאים אדם מתוך טיפול.

חיים כץ: מאחר וזה יהיה "תם ולא נשלם", אנחנו נעביר את זה כרגע לקריאה ראשונה וניכנס לדיונים מעמיקים אחרי הראשונה, בין שניה ושלישית.

חיים כץ: אני לא יודע אם יהיה סוף לחוק הזה, אבל לפחות שתהיה אפשרות לרציפות, אז אנחנו נצביע עליו.

חיים כץ: זה חוק מורכב, צריך לראות.

חיים כץ: זאת אומרת שאם מישהו יתנהג באלימות, כמו שהתנהג פה ח"כ, לפני זה, הוא לא יקבל טיפול.

חיים כץ: נעבור להקראה.

אור רוזנמן: "הצעת חוק למניעת אלימות נגד מטפלים, התש"ע-2010.

אור רוזנמן: הגדרות 1.

אור רוזנמן: בחוק זה, "איש צוות" –מטפל, מאבטח, עובד מנהל ומשק וכל אדם אחר שמבצע עבודה או נותן שירות במוסד רפואי, לרבות מתנדב.

אור רוזנמן: "אלימות מילולית" – קללות, השמצות או התבטאות מילולית אחרת שיש בה כדי לפגוע או להשפיל.

אור רוזנמן: "אלימות פיזית" – הכאה, נגיעה, דחיפה הוא הפעלת כוח בדרך אחרת כנגד גופו של אדם בלא הסכמתו.

אור רוזנמן: "מוסד רפואי" – בית חולים, מרפאה וכל מוסד אחר אשר תפקידו העיקרי הוא במתן שירותי בריאות.

אור רוזנמן: אזהרה על ידי מנהל המוסד 2.

אור רוזנמן: נקט אדם במתכוון אלימות פיזית או אלימות מילולית כלפי איש צוות במוסד רפואי או השחית במתכוון רכוש של מוסד רפואי רשאי מנהל מוסד רפואי או מי שהוסמך לכך מטעמו (להלן"- "המנהל") להזהירו בכתב כי יהיה צפוי להרחקה מהמוסד הרפואי לפי האמור בסעיף 3 אם בתקופה של 12 חודשים יחזור וינקוט באלימות כאמור או ישחית את רכוש המוסד.

אור רוזנמן: שר הבריאות יקבע את נוסח האזהרה ורשאי הוא לקבוע הוראות לעניין דרכי מסירתה.

אור רוזנמן: הרחקה מתחומי מוסד רפואי 3.

אור רוזנמן: נקט אדם במתכוון אלימות פיזית או אלימות מילולית כלפי איש צוות במוסד רפואי או השחית במתכוון רכוש של מוסד רפואי בתוך 12 חודשים מיום שהוזהר כאמור בסעיף 2 רשאי המנהל להורות כי לא יהיה זכאי להיכנס לתחומי המוסד הרפואי שבו התרחשה הפגיעה, כולו או לחלקים בו, כפי שיורה, למעט לצורך קבלת רפואי שנדרש לו במשך תקופה כלהלן: 1.

אור רוזנמן: אם נקט לפי סעיף זה באלימות פיזית – לתקופה שלא תעלה על 6 חודשים.

אור רוזנמן: אם נקט לפי סעיף זה באלימות מילולית או השחית רכוש – לתקופה שלא תעלה על 3 חודשים.

אור רוזנמן: סייגים לתחולה 4.

אור רוזנמן: אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מהוראות כל דין.

אור רוזנמן: תקנות 5.

אור רוזנמן: שר הבריאות ממונה על חוק זה והוא רשאי, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת להתקין תקנות לעניין ביצוע חוק זה.

אור רוזנמן: תקנות ראשונות לעניין נוסח אזהרה יובאו לאישור הוועדה בתוך 90 ימים מיום תחילתו של חוק זה.

אור רוזנמן: תיקון חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור 6.

אור רוזנמן: בחוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור, התשס"א-2005 : אחרי סעיף 5 יבוא: "מניעת מעשי אלימות 5א' ביצע אדם מעשה אלימות בפניו של מאבטח או קיימת הסתברות גבוהה שאדם יבצע מעשה אלימות כאמור, או הצביע אדם אחר על אדם שביצע מעשה, או שיש הסתברות גבוהה שיבצע מעשה כאמור, רשאי מאבטח שהוסמך לכך לפעול בדרכים אלה ואף להשתמש בכוח סביר לשם כך: 1.

אור רוזנמן: למנוע מאותו אדם כניסה למקום 2.

אור רוזנמן: להוציא את האדם מהמקום 3.

אור רוזנמן: לעכב את האדם עד לבואו של שוטר אם יש חשד שהחשוד יימלט או שזהותו אינה ידועה 4.

אור רוזנמן: לדרוש מהאדם למסור לו את שמו ומענו ולהציג בפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המעידה על זהותו, שהוא חייב בהחזקתה לפי כל דיןץ בסעיף זה – "מעשה אלימות" – כמשמעותה בסעיף 378 לחוק העונשין, התשל"ז-1977.

אור רוזנמן: בסעיף 7(א) אחרי פסקה (2) יבוא: (3) על אף האמור בפסקה (1) לא יסמיך השר אדם בסמכות לפי סעיף 5א' אלא לגבי סוגי המקומות המנויים בתוספת.

אור רוזנמן: השר רשאי להוסיף לתוספת סוגי מקומות שלגביהם שוכנע השר כי קיים חשש לפגיעה בשלום הציבור כתוצאה ממעשה אלימות.

אור רוזנמן: בהסמכה לפי פסקה זו יקבע השר את סוג המקום שבו ניתן להפעיל סמכות לפי הוראות סעיף 5א'.

אור רוזנמן: אחרי סעיף 16 יבוא: תוספת 7(א)(3) מוסד רפואי – לעניין זה: בית חולים, מרפאה, וכל מוסד אחר שתפקידו העיקרי הוא במתן שירותי בריאות".

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: אנחנו נעבור להצבעה על הצעת החוק בקריאה ראשונה.

חיים כץ: מי בעד?

חיים כץ: 4 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים, אנחנו נעלה את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

חיים כץ: תודה לכם, הישיבה נעולה.